Niin, vanhan juutalaisen vitsin mukaanhan elämä alkaa silloin kun lapset muuttavat kotoa. Palstan kretut jauhavat iankaikkisesta elämästä ja että sikiökin on elävä, mutta miten he perustelevat kantansa siitä mitä elämä oikeastaan on. Vastaamisen luulisi olevan aika helppoa ja kretujen saavuttavan piankin kaikenkattavan, kiistattoman konkluusion tässä asiassa.
Ja kuten aina, tässäkin voimme noudattaa Vilhelm Ockhamilaisen periaatetta, että yksinkertaisin selitys on aina paras. Joten siitä vaan lretardit, alkakaahan tekemään niitä määrittelyjä, niin katsomme onko jutuissanne lainkaan logiikkaa.
Kretut, määritelkää käsite elämä
DRHouse
58
478
Vastaukset
DR. Mitäs kyselet? Ei sua kiinnosta. Herjaat vaan.
ATEISTEILLE
Koostumme atomeista. Atomin uloin osa koostuu elektroneista. Kun isäntä halaa emäntää, elektronit törmäävät toisiinsa. Siinä kaikki.- KazuKa
Mihin tämä käsityksesi elämästä perustuu?
KazuKa kirjoitti:
Mihin tämä käsityksesi elämästä perustuu?
Kazuka. Yritän kertoa ateisteille, että heidän uskontonsa on absurdi.
- DRHouse
Tuo ei ole vielä pätevä elämän määritelmä, koska silloin kivikin olisi elävä. Yritä uudestaan.
- Epäjumalienkieltäjä
yurki1000js kirjoitti:
Kazuka. Yritän kertoa ateisteille, että heidän uskontonsa on absurdi.
Onnistut erittäin huonosti, koska:
1. ateismi ei ole uskonto vaan johtopäätös
2. johtopäätös tarkoittaa päättelyn/järjen mukaista ja se on hyvin pitkälle järjenvastaisen (absurdin) vastakunta
Aika harvoin edes sinä saat noin lyhyeen lauseeseen noin monta virhettä. Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
Onnistut erittäin huonosti, koska:
1. ateismi ei ole uskonto vaan johtopäätös
2. johtopäätös tarkoittaa päättelyn/järjen mukaista ja se on hyvin pitkälle järjenvastaisen (absurdin) vastakunta
Aika harvoin edes sinä saat noin lyhyeen lauseeseen noin monta virhettä.Miks aina vaan jaksat dorkentaa ittes? Luotu ei osaa itse määrittää elämää, koska luotu ei ole itse luonut elämää. Logiikkaa voi harjoittaa.
- tieteenharrastaja
Elämää voi olla useampaa lajia:
"..miten he perustelevat kantansa siitä mitä elämä oikeastaan on."
Maapallolla esiintyvä biologinen elämä on selkeästi määritelty muutaman tunnusmerkin avulla, joita en jaksa tähän Wikistä kaivaa. Ihmisen tietoisuus on tästä elämästä riiuppuvainen, mutta sisältää joukon sille ainutlaatuisia piirteitä. Jotkut odottavat digitaalisen tietotekniikan joskus kehittyvän ihmistietoiuuden kaltaiseksi, jolloin kyseessä olisi kolmas erilainen muoto elämää.
Uskomus iankaikkisesta elämästä tarkoittaa nähdäksen ihmisyksilön tietoisuuden säilymistä ruumiillisen kuoleman jälkeen. Tämä edellyttäisi aivojen tietosisällön merkittävän osan kopioitumista muulle tietovälineelle ja kopion käsittelykykyä ihmisaivoja vastaavalla digitaalisella tai muulla tavalla. Nykytieteellä ei ole kumpaankaan viittaavia havaintoja. Uskomuksella siitä ei siis ole objektiivisia perustelua kuten ei muillakaan uskomuksilla.- 768
Jos digitaalista elämää tulee, ei algoritmit ainakaan toteuta yksinkertaisin on paras-periaatetta, vaan voidaan todistaa monissa tapauksissa monimutkaisempi optimaalisemmaksi kuin yksinkertaisempi.
- DRHouse
Oikeastaan meillä ei teknisesti ole pätevää määritelmää elämälle joka olisi yksiselitteinen ja kaiken kattava. Ja poittihan on että kretujen tulisi sellainen antaa, jotta heidän puheillaan olisi validi perusta. Niinhän ei nyt ole.
- tieteenharrastaja
DRHouse kirjoitti:
Oikeastaan meillä ei teknisesti ole pätevää määritelmää elämälle joka olisi yksiselitteinen ja kaiken kattava. Ja poittihan on että kretujen tulisi sellainen antaa, jotta heidän puheillaan olisi validi perusta. Niinhän ei nyt ole.
"Teknisesti pätevän määrittelyn" tivaamisesi on pelkkää sanoilla kikkailua. Kyllä elämää voi pohtia vaikkapa perustamalla käsitteet maapallon biosfääriin ja ihmisen tietosuuteen. Konetietoisuudestahan on toistaiseksi vain spekulaatioita.
- kretuistakretui.aka.na
tieteenharrastaja kirjoitti:
"Teknisesti pätevän määrittelyn" tivaamisesi on pelkkää sanoilla kikkailua. Kyllä elämää voi pohtia vaikkapa perustamalla käsitteet maapallon biosfääriin ja ihmisen tietosuuteen. Konetietoisuudestahan on toistaiseksi vain spekulaatioita.
Itsekin lähtisin tietoisuudesta asiaa katsomaan, enkä siitä että jokin hitunen möykky massaa liikkuu ja käyttää viereistä ainesta ravinnokseen – pienoisena ongelmana vain, kun emme vaikuta pohjimmiltaan poikkeavan moisesta, niin rajanveto on keinotekoinen, olkoonkin perustellusti oikeutettu.
- tieteenharrastaja
kretuistakretui.aka.na kirjoitti:
Itsekin lähtisin tietoisuudesta asiaa katsomaan, enkä siitä että jokin hitunen möykky massaa liikkuu ja käyttää viereistä ainesta ravinnokseen – pienoisena ongelmana vain, kun emme vaikuta pohjimmiltaan poikkeavan moisesta, niin rajanveto on keinotekoinen, olkoonkin perustellusti oikeutettu.
Tuossa juuri on asian ydin:
"..pienoisena ongelmana vain, kun emme vaikuta pohjimmiltaan poikkeavan moisesta, niin rajanveto on keinotekoinen, olkoonkin perustellusti oikeutettu."
Fysiologisesti emme ole löytäneet "poikkeamaa moisesta", mutta eihän tuo todista vielä sen mahdottomuutta. Toiminallisestihan ihmisen ajattelussa "vaikuttaa olevan" varsin merkittävä poikkeama, jolloin pohdinnat sen perusteista saattavat olla ihan aiheellisia. - DRHouse
tieteenharrastaja kirjoitti:
"Teknisesti pätevän määrittelyn" tivaamisesi on pelkkää sanoilla kikkailua. Kyllä elämää voi pohtia vaikkapa perustamalla käsitteet maapallon biosfääriin ja ihmisen tietosuuteen. Konetietoisuudestahan on toistaiseksi vain spekulaatioita.
Oikeastaan ei ole. Aluksikin, en pyydä teknisesti pätevää selitystä, vaan sanon ettei meillä ole oikeastaan kattavaa selitystä elämälle, joka ottaisi huomioon kaiken. Toisaalta, en myöskään halua valmista vastausta, vaan kretuilta oman vastauksen siitä mitä he pitävät elämänä.
- tieteenharrastaja
DRHouse kirjoitti:
Oikeastaan ei ole. Aluksikin, en pyydä teknisesti pätevää selitystä, vaan sanon ettei meillä ole oikeastaan kattavaa selitystä elämälle, joka ottaisi huomioon kaiken. Toisaalta, en myöskään halua valmista vastausta, vaan kretuilta oman vastauksen siitä mitä he pitävät elämänä.
Tuossa kohtaa vastasin kretuna, koska uskon Jumalaan ja luomiseen. Omalla tavallani.
- kretuistakretuin
Sinänsä hassua että tuollain kevyesti irvaillen kysyt kretuilta mitä elämä on, vaikka et sitä tieteen kannattajien edustajana tiedä itsekään. - Sori, pakko otaksua.
- DRHouse
Eli et osaa vastata kysymykseen. Muista myös etten minä esitä kreationistisia väitteitä. Jotta väite olisi validi, on sillä olatav tukeva pohja. Kretuilla ei näin ole.
- nolo......aukko
DRHouse kirjoitti:
Eli et osaa vastata kysymykseen. Muista myös etten minä esitä kreationistisia väitteitä. Jotta väite olisi validi, on sillä olatav tukeva pohja. Kretuilla ei näin ole.
En tiedä mitä tarkoitat kreationistisilla väitteillä "siitä mitä elämä oikeastaan on." Sinä näköjään kuitenkin omaat jonkin mittarin millä tarkastetaan kyseisten väitteiden pätevyydet.
- DRHouse
nolo......aukko kirjoitti:
En tiedä mitä tarkoitat kreationistisilla väitteillä "siitä mitä elämä oikeastaan on." Sinä näköjään kuitenkin omaat jonkin mittarin millä tarkastetaan kyseisten väitteiden pätevyydet.
Kyllä. On myös varsin helppoa huomata teidän kretupellejen esittämien väitteiden aukot, joten laitapa selitystä tulemaan.
- nolo......aukko
DRHouse kirjoitti:
Kyllä. On myös varsin helppoa huomata teidän kretupellejen esittämien väitteiden aukot, joten laitapa selitystä tulemaan.
Anteeksi mitä. Lue mitä kirjoitin: "En tiedä mitä..."
No kerro jo millä tarkistetaan "mitä elämä oikeastaan on"? - DRHouse
nolo......aukko kirjoitti:
Anteeksi mitä. Lue mitä kirjoitin: "En tiedä mitä..."
No kerro jo millä tarkistetaan "mitä elämä oikeastaan on"?No, jos kerran et tiedä, niin otapa selvää. Enkä viitsi sitä sinulle kertoa, ettei mene hyvä tilaisuus sinulta oppia jotain sivu suun.
- nolo......aukko
DRHouse kirjoitti:
No, jos kerran et tiedä, niin otapa selvää. Enkä viitsi sitä sinulle kertoa, ettei mene hyvä tilaisuus sinulta oppia jotain sivu suun.
Eli kannustat ottamaan selvää kretujen näkökulmasta "mitä elämä oikeastaan on". Etkä viitsi kertoa etten menetä hyvää tilaisuutta oppia kretuilusta tai ettet viitsi kertoa "mitä elämä oikeastaan on" etten menetä hyvää... Aikamoista :) mutta antaa olla.
- Epäjumalienkieltäjä
Jos kuvittelet, että rationaalisesti ajatteleville on jotenkin myönnytys myöntää, että raja elottoman aineen ja elollisen oranismin välillä on vaikea tarkasti määrittää, niin ainakin minä olen valmis auliisti myöntämään, että tuo raja on vaikea vetää ja näyttää että siinä on harmaan sävyjä. Virukset, prionit jne...
Itse olen ollut siinä uskossa (!), että kreationistien mielestä tuo raja elottoman ja elävän välillä on jotenkin tarkempi eikä harmaan sävyjä ole. Mutta ilmeisesti tekin sitten ajattelette niin, että kyse on aste-erosta eikä laadullisesta hyppäyksestä? - tieteenharrastaja
Onkohan varmasti:
"..tuo raja on vaikea vetää ja näyttää että siinä on harmaan sävyjä. Virukset, prionit jne..."
Minusta tuossa toimii aika hyvin kriteeri, että ilman elävän eliön apua lisääntymiskyvytön olio ei ole elävä. - kretuistakretuin
Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
Jos kuvittelet, että rationaalisesti ajatteleville on jotenkin myönnytys myöntää, että raja elottoman aineen ja elollisen oranismin välillä on vaikea tarkasti määrittää, niin ainakin minä olen valmis auliisti myöntämään, että tuo raja on vaikea vetää ja näyttää että siinä on harmaan sävyjä. Virukset, prionit jne...
Itse olen ollut siinä uskossa (!), että kreationistien mielestä tuo raja elottoman ja elävän välillä on jotenkin tarkempi eikä harmaan sävyjä ole. Mutta ilmeisesti tekin sitten ajattelette niin, että kyse on aste-erosta eikä laadullisesta hyppäyksestä?En mielestäni puhunut kovin yleistäen. Ja kuten toisaallakin huomautettiin kysymystä "mitä elämä oikeastaan on" voidaan ja mielestäni tulee käsitellä tietoisuuden kantilta. Siinä mielessä elävä organismi ilman kummempaa tietoisuutta on sama kuin ei-elävä-organismi.
- Epäjumalienkieltäjä
tieteenharrastaja kirjoitti:
Onkohan varmasti:
"..tuo raja on vaikea vetää ja näyttää että siinä on harmaan sävyjä. Virukset, prionit jne..."
Minusta tuossa toimii aika hyvin kriteeri, että ilman elävän eliön apua lisääntymiskyvytön olio ei ole elävä.<<Minusta tuossa toimii aika hyvin kriteeri, että ilman elävän eliön apua lisääntymiskyvytön olio ei ole elävä.>>
Sienieläimet? Loiskasvit, kuten suomalainen mäntykukka? Esimerkiksi ihmisen iholla elävät sienet? Eivät liiku ja tarvitsevat toisen eliön "apua". Minusta kuitenkin ilmiselvästi eläviä eliöitä. - Epäjumalienkieltäjä
kretuistakretuin kirjoitti:
En mielestäni puhunut kovin yleistäen. Ja kuten toisaallakin huomautettiin kysymystä "mitä elämä oikeastaan on" voidaan ja mielestäni tulee käsitellä tietoisuuden kantilta. Siinä mielessä elävä organismi ilman kummempaa tietoisuutta on sama kuin ei-elävä-organismi.
<<Minusta tuossa toimii aika hyvin kriteeri, että ilman elävän eliön apua lisääntymiskyvytön olio ei ole elävä.>>
Onko kastemadolla tietoisuus? - nolo......aukko
Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
<<Minusta tuossa toimii aika hyvin kriteeri, että ilman elävän eliön apua lisääntymiskyvytön olio ei ole elävä.>>
Onko kastemadolla tietoisuus?Jospa sihtaisit kommentointiasi tarkemmin.
- kretuistakretuin
nolo......aukko kirjoitti:
Jospa sihtaisit kommentointiasi tarkemmin.
Sori taas vika nmerkki. Kännin piikkiin...
- DRHouse
nolo......aukko kirjoitti:
Eli kannustat ottamaan selvää kretujen näkökulmasta "mitä elämä oikeastaan on". Etkä viitsi kertoa etten menetä hyvää tilaisuutta oppia kretuilusta tai ettet viitsi kertoa "mitä elämä oikeastaan on" etten menetä hyvää... Aikamoista :) mutta antaa olla.
Ei, vaan kannustan sinua kehittämään oman mielipiteen siitä mitä elämä on ja kenties oppimaan jotain siinä sivussa.
- tieteenharrastaja
Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
<<Minusta tuossa toimii aika hyvin kriteeri, että ilman elävän eliön apua lisääntymiskyvytön olio ei ole elävä.>>
Sienieläimet? Loiskasvit, kuten suomalainen mäntykukka? Esimerkiksi ihmisen iholla elävät sienet? Eivät liiku ja tarvitsevat toisen eliön "apua". Minusta kuitenkin ilmiselvästi eläviä eliöitä.Totta kai ovat:
"Eivät liiku ja tarvitsevat toisen eliön "apua". Minusta kuitenkin ilmiselvästi eläviä eliöitä."
Eivät tarvitse lisääntymisessään toisen eliön apua. Miksi väärensit antamani kriteerin? - tieteenharrastaja
Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
<<Minusta tuossa toimii aika hyvin kriteeri, että ilman elävän eliön apua lisääntymiskyvytön olio ei ole elävä.>>
Onko kastemadolla tietoisuus?Tietoisuus ei ole elämän edellytys. Pysy asiassa.
- Epäjumalienkieltäjä
tieteenharrastaja kirjoitti:
Tietoisuus ei ole elämän edellytys. Pysy asiassa.
Tuohon tuli väärä lainaus. Kommentti oli suunnattu nimimerkille "kretuistakretuin", joka kirjoitti: "elävä organismi ilman kummempaa tietoisuutta on sama kuin ei-elävä-organismi."
tieteenharrastaja kirjoitti:
Onkohan varmasti:
"..tuo raja on vaikea vetää ja näyttää että siinä on harmaan sävyjä. Virukset, prionit jne..."
Minusta tuossa toimii aika hyvin kriteeri, että ilman elävän eliön apua lisääntymiskyvytön olio ei ole elävä."Minusta tuossa toimii aika hyvin kriteeri, että ilman elävän eliön apua lisääntymiskyvytön olio ei ole elävä."
Vaikka tiedän mitä haet takaa, kirjaamasi on määritelmänä epäkelpo, koska "elävän eliön apu" voidaan tulkita vaikka miksi: esim. monet hyttyslajit eivät kykene lisääntymään ilman elävältä eliöltä imettyä veriannosta.
"Vain harvat hyttyslajit keräävät toukkana tarpeeksi ravintoa lisääntyäkseen ilman veriateriaa."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Hyttyset
Eivätkö hyttyset ole siis eläviä? Tottakai ovat. Samoin kaikki muutkin, lisääntymisessään toisesta eliöstä täysin riippuvaiset eliöt.
Laajemmin ajatellen ihmisetkään eivät kykene lisääntymään ilman elävän eliön apua: harva saavuttaa sukukypsyyden syömättä ainuttakaan elävää eliötä tai sen osaa. Tai ettei suolistossa olisi yhtään symbioottista bakteeria ravintoa sulattamassa ja vitamiineja valmistamassa.
Mutta toisaalta: entäpä sitten kun kone kykenee "lisääntymään", eli tekemään itsestään kopion ilman ihmisen apua? Onko se silloin elossa?
Ei minusta, ellei se täytä muita elämän kriteerejä: sillä on syntymä ja kuolema, se kasvaa / kehittyy eläessään, sillä on aineenvaihduntaa, yms.- tieteenharrastaja
bg-ope kirjoitti:
"Minusta tuossa toimii aika hyvin kriteeri, että ilman elävän eliön apua lisääntymiskyvytön olio ei ole elävä."
Vaikka tiedän mitä haet takaa, kirjaamasi on määritelmänä epäkelpo, koska "elävän eliön apu" voidaan tulkita vaikka miksi: esim. monet hyttyslajit eivät kykene lisääntymään ilman elävältä eliöltä imettyä veriannosta.
"Vain harvat hyttyslajit keräävät toukkana tarpeeksi ravintoa lisääntyäkseen ilman veriateriaa."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Hyttyset
Eivätkö hyttyset ole siis eläviä? Tottakai ovat. Samoin kaikki muutkin, lisääntymisessään toisesta eliöstä täysin riippuvaiset eliöt.
Laajemmin ajatellen ihmisetkään eivät kykene lisääntymään ilman elävän eliön apua: harva saavuttaa sukukypsyyden syömättä ainuttakaan elävää eliötä tai sen osaa. Tai ettei suolistossa olisi yhtään symbioottista bakteeria ravintoa sulattamassa ja vitamiineja valmistamassa.
Mutta toisaalta: entäpä sitten kun kone kykenee "lisääntymään", eli tekemään itsestään kopion ilman ihmisen apua? Onko se silloin elossa?
Ei minusta, ellei se täytä muita elämän kriteerejä: sillä on syntymä ja kuolema, se kasvaa / kehittyy eläessään, sillä on aineenvaihduntaa, yms.Olet oikeassa ja määritelmä tarvitsisi sanaviilausta. Koska kumminkin ymmärsit tuon jostakin löytämäni määritelmän tarkoituksen, en jatka siitä.
Mielestäni yksikään nykyisin olemassa oleva tietokone ei kykene minkäänlaiseen tietojenkäsittelyyni ilman ihmisen (ohjelmoijan) apua. Se, että ohjelma on kirjoitettu joidenkin ehtojen täyttyessä kopioimaan itseään, ei tietenkään muuta tätä asiaa. - Epäjumalienkieltäjä
tieteenharrastaja kirjoitti:
Olet oikeassa ja määritelmä tarvitsisi sanaviilausta. Koska kumminkin ymmärsit tuon jostakin löytämäni määritelmän tarkoituksen, en jatka siitä.
Mielestäni yksikään nykyisin olemassa oleva tietokone ei kykene minkäänlaiseen tietojenkäsittelyyni ilman ihmisen (ohjelmoijan) apua. Se, että ohjelma on kirjoitettu joidenkin ehtojen täyttyessä kopioimaan itseään, ei tietenkään muuta tätä asiaa.<<Mielestäni yksikään nykyisin olemassa oleva tietokone ei kykene minkäänlaiseen tietojenkäsittelyyni ilman ihmisen (ohjelmoijan) apua.>>
Juu ja ei. Ohjelmisto pitää olla tietenkin koodattu, mutta enää ei ole se tilanne, jossa tietokone osaisi aina vain sen, mitä siihen on ohjelmoitu. Esimerkiksi kehittyneet tekoälyt (vaikka IBM:n Watson tai Googlen AlphaGo) oppivat. Tekoälylle voidaan vaikka opettaa miltä näyttää tiikeri vain näyttämällä sille tuhansia eläinten kuvia ja kertomalla mitkä niistä ovat tiikereitä ja mitkä eivät. Kun kuvia on näytetty kylliksi ohjelma tunnistaa tiikerin hyvin suurella varmuudella.
Googlen AlphaGo sai paljon julkisuutta kun se voitti kuuluisan go-mestari Lee Sedolin. Ohjelma oli hävinnyt joillekin muille go-mestareille puoli vuotta aikaisemmin ja ainoa asia millä sitä oli parannettu oli se, että se oli pelannut puoli vuotta itseään (tai kopiotaan) vastaan ja oppinut näissä peleissä taitavammaksi.
Entäs kun ohjelma oppii ohjelmoimaan? Ja kun se oppii ohjelmoimaan ohjelmoivia ohjelmia? - tieteenharrastaja
Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
<<Mielestäni yksikään nykyisin olemassa oleva tietokone ei kykene minkäänlaiseen tietojenkäsittelyyni ilman ihmisen (ohjelmoijan) apua.>>
Juu ja ei. Ohjelmisto pitää olla tietenkin koodattu, mutta enää ei ole se tilanne, jossa tietokone osaisi aina vain sen, mitä siihen on ohjelmoitu. Esimerkiksi kehittyneet tekoälyt (vaikka IBM:n Watson tai Googlen AlphaGo) oppivat. Tekoälylle voidaan vaikka opettaa miltä näyttää tiikeri vain näyttämällä sille tuhansia eläinten kuvia ja kertomalla mitkä niistä ovat tiikereitä ja mitkä eivät. Kun kuvia on näytetty kylliksi ohjelma tunnistaa tiikerin hyvin suurella varmuudella.
Googlen AlphaGo sai paljon julkisuutta kun se voitti kuuluisan go-mestari Lee Sedolin. Ohjelma oli hävinnyt joillekin muille go-mestareille puoli vuotta aikaisemmin ja ainoa asia millä sitä oli parannettu oli se, että se oli pelannut puoli vuotta itseään (tai kopiotaan) vastaan ja oppinut näissä peleissä taitavammaksi.
Entäs kun ohjelma oppii ohjelmoimaan? Ja kun se oppii ohjelmoimaan ohjelmoivia ohjelmia?Oletko tullut ajatelleeksi, mitä tuossa tapahtuu:
"Kun kuvia on näytetty kylliksi ohjelma tunnistaa tiikerin hyvin suurella varmuudella."
Ohjelma kokoaa ja laskee jokaisen kuvan pikselitiedoista erilaisia tunuslukuja täsmälleen ohjelmaan kirjoitetulla tavalla. Sitten se vertailee tiikeri- ja muiden kuvien tunnuslukuja keskenään tämälleen ohjelmaan kirjoitetulla logiikalla sekä päivittää vertailulogikkkaa tulosten pohjalta täsmälleen ohjelmaan kirjoitetuin säännöin.
Näin siis tietokoneohjelma oppii. tieteenharrastaja kirjoitti:
Olet oikeassa ja määritelmä tarvitsisi sanaviilausta. Koska kumminkin ymmärsit tuon jostakin löytämäni määritelmän tarkoituksen, en jatka siitä.
Mielestäni yksikään nykyisin olemassa oleva tietokone ei kykene minkäänlaiseen tietojenkäsittelyyni ilman ihmisen (ohjelmoijan) apua. Se, että ohjelma on kirjoitettu joidenkin ehtojen täyttyessä kopioimaan itseään, ei tietenkään muuta tätä asiaa."Olet oikeassa ja määritelmä tarvitsisi sanaviilausta. Koska kumminkin ymmärsit tuon jostakin löytämäni määritelmän tarkoituksen, en jatka siitä."
Ei ehkä riittäne sanaviilaus, vaan määritelmän hylkääminen liian tulkinnanvaraisena.
"Mielestäni yksikään nykyisin olemassa oleva tietokone ei kykene minkäänlaiseen tietojenkäsittelyyni ilman ihmisen (ohjelmoijan) apua. Se, että ohjelma on kirjoitettu joidenkin ehtojen täyttyessä kopioimaan itseään, ei tietenkään muuta tätä asiaa."
Tästä olen huomauttanut aiemminkin: ei pidä jumittua nykytilanteeseen ja tämän päivän tekniikan rajoitteisiin miettiessä sitä mihin tekniikka kykenee tulevaisuudessa. Siksi sanamuoto "entäpä sitten kun".
Vähän sama kuin olisi toitottanut lankapuhelinaikaan että ei tule langatonta puhelinta koska silloisista puhelimista yksikään ei ollut langaton. Ja huom. Tuosta on vain pari-kolmekymmentä vuotta aikaa.- tieteenharrastaja
bg-ope kirjoitti:
"Olet oikeassa ja määritelmä tarvitsisi sanaviilausta. Koska kumminkin ymmärsit tuon jostakin löytämäni määritelmän tarkoituksen, en jatka siitä."
Ei ehkä riittäne sanaviilaus, vaan määritelmän hylkääminen liian tulkinnanvaraisena.
"Mielestäni yksikään nykyisin olemassa oleva tietokone ei kykene minkäänlaiseen tietojenkäsittelyyni ilman ihmisen (ohjelmoijan) apua. Se, että ohjelma on kirjoitettu joidenkin ehtojen täyttyessä kopioimaan itseään, ei tietenkään muuta tätä asiaa."
Tästä olen huomauttanut aiemminkin: ei pidä jumittua nykytilanteeseen ja tämän päivän tekniikan rajoitteisiin miettiessä sitä mihin tekniikka kykenee tulevaisuudessa. Siksi sanamuoto "entäpä sitten kun".
Vähän sama kuin olisi toitottanut lankapuhelinaikaan että ei tule langatonta puhelinta koska silloisista puhelimista yksikään ei ollut langaton. Ja huom. Tuosta on vain pari-kolmekymmentä vuotta aikaa.Tuokin käy:
"Ei ehkä riittäne sanaviilaus, vaan määritelmän hylkääminen liian tulkinnanvaraisena."
Missään tapauksessa virukset ja prionit eivät ole samalla tavoin eläviä kuin solut,. joissa niiden on loisittava lisääntyäkseen.
Tavallasi ajatellen tekniikan tulevaisuudesta siis voi ennustella ihan mitä tahtoo. tieteenharrastaja kirjoitti:
Tuokin käy:
"Ei ehkä riittäne sanaviilaus, vaan määritelmän hylkääminen liian tulkinnanvaraisena."
Missään tapauksessa virukset ja prionit eivät ole samalla tavoin eläviä kuin solut,. joissa niiden on loisittava lisääntyäkseen.
Tavallasi ajatellen tekniikan tulevaisuudesta siis voi ennustella ihan mitä tahtoo."Missään tapauksessa virukset ja prionit eivät ole samalla tavoin eläviä kuin solut,. joissa niiden on loisittava lisääntyäkseen."
Eivät olekaan, vaan mainitulla elämän "harmaalla alueella".
Mutta miten määritellään kone, joka täyttää kaikki elämän määritelmät (sillä on aineenvaihduntaa; se kuluttaa energiaa, tuottaa lämpöä yms., sillä on alku ja loppu - "syntymä" & "kuolema" , se kehittyy / oppii eläessään, se kykenee reagoimaan ympäristönsä muutoksiin ja vastaamaan niihin, se kykenee lisääntymään ilman ulkopuolista apua)?
"Tavallasi ajatellen tekniikan tulevaisuudesta siis voi ennustella ihan mitä tahtoo."
Ei voi, mutta sen verran uskallan ennustaa että tulevaisuuden tekniikka ei perustu nykyajan tekniikkaan ja sen rajoituksiin.bg-ope kirjoitti:
"Missään tapauksessa virukset ja prionit eivät ole samalla tavoin eläviä kuin solut,. joissa niiden on loisittava lisääntyäkseen."
Eivät olekaan, vaan mainitulla elämän "harmaalla alueella".
Mutta miten määritellään kone, joka täyttää kaikki elämän määritelmät (sillä on aineenvaihduntaa; se kuluttaa energiaa, tuottaa lämpöä yms., sillä on alku ja loppu - "syntymä" & "kuolema" , se kehittyy / oppii eläessään, se kykenee reagoimaan ympäristönsä muutoksiin ja vastaamaan niihin, se kykenee lisääntymään ilman ulkopuolista apua)?
"Tavallasi ajatellen tekniikan tulevaisuudesta siis voi ennustella ihan mitä tahtoo."
Ei voi, mutta sen verran uskallan ennustaa että tulevaisuuden tekniikka ei perustu nykyajan tekniikkaan ja sen rajoituksiin."Ei voi, mutta sen verran uskallan ennustaa että tulevaisuuden tekniikka ei perustu nykyajan tekniikkaan ja sen rajoituksiin."
Ja tarkennetaan tuota sen verran että "nykyajalla" tarkoitan esim. tänä vuonna käytössä olevaa tekniikkaa.
Sille nauretaan kippurassa 50 vuoden päästä. 500 vuoden päästä käyttämäämme tekniikkaa voi pitää "kivikautisena".
Kehitys nopeutuu.Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
<<Mielestäni yksikään nykyisin olemassa oleva tietokone ei kykene minkäänlaiseen tietojenkäsittelyyni ilman ihmisen (ohjelmoijan) apua.>>
Juu ja ei. Ohjelmisto pitää olla tietenkin koodattu, mutta enää ei ole se tilanne, jossa tietokone osaisi aina vain sen, mitä siihen on ohjelmoitu. Esimerkiksi kehittyneet tekoälyt (vaikka IBM:n Watson tai Googlen AlphaGo) oppivat. Tekoälylle voidaan vaikka opettaa miltä näyttää tiikeri vain näyttämällä sille tuhansia eläinten kuvia ja kertomalla mitkä niistä ovat tiikereitä ja mitkä eivät. Kun kuvia on näytetty kylliksi ohjelma tunnistaa tiikerin hyvin suurella varmuudella.
Googlen AlphaGo sai paljon julkisuutta kun se voitti kuuluisan go-mestari Lee Sedolin. Ohjelma oli hävinnyt joillekin muille go-mestareille puoli vuotta aikaisemmin ja ainoa asia millä sitä oli parannettu oli se, että se oli pelannut puoli vuotta itseään (tai kopiotaan) vastaan ja oppinut näissä peleissä taitavammaksi.
Entäs kun ohjelma oppii ohjelmoimaan? Ja kun se oppii ohjelmoimaan ohjelmoivia ohjelmia?"Entäs kun ohjelma oppii ohjelmoimaan? Ja kun se oppii ohjelmoimaan ohjelmoivia ohjelmia?"
Evoluution uusi ulottuvuus.
Voi tarkoittaa myös kylmää kyytiä ihmiselle ja muille eliöille koska koneilla ei samoja kehityksen jarruja (esim. laskentatehossa tai lisääntymisnopeudessa) kuin ihmisellä.
Täältä lisäinfoa: https://intelligence.org
(instituutio joka valvoo ettei kehitetä sellaista keinoälyä joka voisi potentiaalisesti aiheuttaa ihmiselle haittaa)- tieteenharrastaja
bg-ope kirjoitti:
"Missään tapauksessa virukset ja prionit eivät ole samalla tavoin eläviä kuin solut,. joissa niiden on loisittava lisääntyäkseen."
Eivät olekaan, vaan mainitulla elämän "harmaalla alueella".
Mutta miten määritellään kone, joka täyttää kaikki elämän määritelmät (sillä on aineenvaihduntaa; se kuluttaa energiaa, tuottaa lämpöä yms., sillä on alku ja loppu - "syntymä" & "kuolema" , se kehittyy / oppii eläessään, se kykenee reagoimaan ympäristönsä muutoksiin ja vastaamaan niihin, se kykenee lisääntymään ilman ulkopuolista apua)?
"Tavallasi ajatellen tekniikan tulevaisuudesta siis voi ennustella ihan mitä tahtoo."
Ei voi, mutta sen verran uskallan ennustaa että tulevaisuuden tekniikka ei perustu nykyajan tekniikkaan ja sen rajoituksiin.Sehän olisi tietenkin elävä:
"Mutta miten määritellään kone, joka täyttää kaikki elämän määritelmät.."
Kysymys onkin siitä, voiko sellaisen rakentaa, ja onko se enää kone. - tieteenharrastaja
bg-ope kirjoitti:
"Missään tapauksessa virukset ja prionit eivät ole samalla tavoin eläviä kuin solut,. joissa niiden on loisittava lisääntyäkseen."
Eivät olekaan, vaan mainitulla elämän "harmaalla alueella".
Mutta miten määritellään kone, joka täyttää kaikki elämän määritelmät (sillä on aineenvaihduntaa; se kuluttaa energiaa, tuottaa lämpöä yms., sillä on alku ja loppu - "syntymä" & "kuolema" , se kehittyy / oppii eläessään, se kykenee reagoimaan ympäristönsä muutoksiin ja vastaamaan niihin, se kykenee lisääntymään ilman ulkopuolista apua)?
"Tavallasi ajatellen tekniikan tulevaisuudesta siis voi ennustella ihan mitä tahtoo."
Ei voi, mutta sen verran uskallan ennustaa että tulevaisuuden tekniikka ei perustu nykyajan tekniikkaan ja sen rajoituksiin.Tekniikka ei perustu rajoituksiin, vaan mahdollisuuksiin rajoitusten puitteissa:
"tulevaisuuden tekniikka ei perustu nykyajan tekniikkaan ja sen rajoituksiin..."
Monet nykyisistä tekniikan rajoituksista saadaan tulevaisuudessa poistetuiksi . mutta pysyviäkin on varsin todennäköiesti olemassa. Nykytekniikassa on useita vuosikymmeniä ja vuosisatojakin käytössä olleita ratkaiuja. Kives ja veitsi ovat rautaisinakin vuosituhansia vanhoja. tieteenharrastaja kirjoitti:
Sehän olisi tietenkin elävä:
"Mutta miten määritellään kone, joka täyttää kaikki elämän määritelmät.."
Kysymys onkin siitä, voiko sellaisen rakentaa, ja onko se enää kone."Kysymys onkin siitä, voiko sellaisen rakentaa, ja onko se enää kone."
Niinpä.
"Nykytekniikassa on useita vuosikymmeniä ja vuosisatojakin käytössä olleita ratkaiuja."
Toki. Ja paljon sellaista mistä ei ollut hajuakaan satoja vuosia sitten.
Rajoitteena ovat lähinnä luonnonlait, kvanttimaailmassa hädin tuskin nekään.- tieteenharrastaja
bg-ope kirjoitti:
"Kysymys onkin siitä, voiko sellaisen rakentaa, ja onko se enää kone."
Niinpä.
"Nykytekniikassa on useita vuosikymmeniä ja vuosisatojakin käytössä olleita ratkaiuja."
Toki. Ja paljon sellaista mistä ei ollut hajuakaan satoja vuosia sitten.
Rajoitteena ovat lähinnä luonnonlait, kvanttimaailmassa hädin tuskin nekään.Pienin tarkennuksin päästiin näköjään yksimielisyyteen:
"Toki. Ja paljon sellaista mistä ei ollut hajuakaan satoja vuosia sitten.
Toki. mutta myös vanhaa ja sille perustuvaa. tieteenharrastaja kirjoitti:
Pienin tarkennuksin päästiin näköjään yksimielisyyteen:
"Toki. Ja paljon sellaista mistä ei ollut hajuakaan satoja vuosia sitten.
Toki. mutta myös vanhaa ja sille perustuvaa."Toki. mutta myös vanhaa ja sille perustuvaa."
Tietysti. Tieto tuppaa olemaan kumuloituvaa.
- alfa123om22
On tärkeä tietää intialainen käsitys elämästä muuten jää sivustakatsojaksi ja ulkopuolelle. Elämä on materiaalisen ruumiin sisäpuolle oleva jiva-ruumis toimintoineen. Mitä enemmän erittää sitä nopeammin elämänvoima uupuu tyhjiin.
Elämän on saatava uutta voimaa erityksessä menetetyn voiman tilalle tavalla tai toisella. Yleisin tapa on tuhota toisen elämä ja imeä niin sanoakseni hänen paukkunsa tyhjiin. Elämä lienee mahdollista vain tuhoamalla muiden elämää.
Vain intialaiset uskonnot selittävät mitä elämä on. Esim. Hare Krishna tiedeuskonto.- DRHouse
Sori, ei pätevä vastaus. Periaattesi tarjoaisi mahdollisuuden kuolemattomuuteen, eikä sellaista ole tiedettävästi saavutettu. Lisäksi elämänvoimaa ei ole todistettu, eikä elämän synty vaadi tuhoamista. Yritä uudelleen.
- Jhyujhjuyhg
Olen usein miettinyt sitä että millaista ihmiselo voisikaan olla jos evomoraalia ei olisi.
Luulenpa että silloin elämä olisi lähellä ihannetta.
Siis näitä ei olisi:
Ei sotia, vihaa, varkaita, raiskaajia, murhaajia, pelkoa, nälkää, sukupuolitauteja, homosteluja, avioeroja, avoliittoja, yhdenyön juttuja, äpäriä, köyhyyttä, riitoja, evokkihutsuja, betonierämaita, evoluutioteoriaa, jne.
Tilalla olisi kestävät turvalliset avioliitot joista syntyisi terveitä heterolapdoa terveeseen maailmaan jossa vallitsisi kaikkien ihmisten ylsilölliset tarpeet huomioiva yksi universaali hallinto jolloin ei tarvittaisi maiden rajoja vaan vapaa liikkuminen olisi kaikille mahdollista ja kaikilla olisi niin hyvä toimeentulo ettei varastella tarvitsisi, ja jokaiselle annettaisiin mahdollisuus maatilkkuun ja omakotitaloon luonnon keskellä, ja kouluissa opetettaisiin moraalista oivallisuutta niin hyvin että ei tarvitsisi ylläpitää armeijoita eikä poliisivoimia eikä vankiloita jolloin varoja riittäisi kaikkien hyvinvoinnin takaamiseksi, ja toisaalta avioliitot kestäisivät kun evokkihutsuja ei olisi eikä huoripukkipiispoja eikä tarbittaisi pridemarsseja koska ei olisi poikakoteja, jne.
Tällainen elämä olisi jo aika hyvää vai mitä?- jyrbäeitätäkääntiennyt
Juu, juuro tuollaistahan se elämä oli ennen evoluutioteorian kehittämistä. Ei ollut sotia sumerien aikaan, ei akkadialaisten eikä assyrialaisten. Ihan väkivallatta Rooma rakensi imperiuminsa, keskiajalla ei ollut köyhyyttä eikä yksikään kristitty, varmasti ei ainakaan kristitty pappi, ole siittänyt äpäriä. Näin reaalimaailmassa. Eikun anteeksi, eihän se ollutkaan reaalimaailma vaan fantasiamaailma. Alkaa näköjään mennä nämä itselläkin sekaisin kun tarpeeksi kauan kuuntelee kreationistien juttuja :)
- voinoitajotkaeiajattele
Tyhmä, eihän evomoraali ole mitään muuta kuin uusi nimi vanhalle sanalle moraalittomuus, ja sitähä toki on aina ollut Aatamista alkaen, tyhmä. Nyt se vain rehoittaa evouskovaisten puolella mitä selvimmin ja julkeimmin.
"Olen usein miettinyt sitä että millaista ihmiselo voisikaan olla jos evomoraalia ei olisi."
Mielesi halajaa ilmeisesti kivikaudelle.
"Siis näitä ei olisi: Ei sotia, vihaa, varkaita, raiskaajia, murhaajia, pelkoa, nälkää, sukupuolitauteja, homosteluja, avioeroja, avoliittoja, yhdenyön juttuja, äpäriä, köyhyyttä, riitoja, evokkihutsuja, betonierämaita, evoluutioteoriaa, jne."
No juu ihan varmana niin. :-)
"Tilalla olisi kestävät turvalliset avioliitot joista syntyisi terveitä heterolapdoa terveeseen maailmaan - -"
Jos katsotaan maailman kreationistisimpaan länsimaiseen maahan eli Yhdysvaltoihin niin homoja siellä syntyy ihan yhtä paljon kuin muuallakin. Lisäksi siellä on enemmän kuin kotitarpeiksi vihaa ja riitoja, raiskaajia ja murhaajia, "homosteluja" ja avioeroja. Ja jos siirrytään vielä kreationistisempiin maihin eli Lähi-idän ja Vähän-Aasian puolelle, nähdään vihaa ja sotia ja pelkoa ja köyhyyttä vielä enemmän.
Niin että mitenkähän se nyt oikeastaan on?
(Joo, ei Jyrpäleelle tietenkään kannattaisi vastata, mutta juuri nyt ei satu olemaan parempaakaan tekemistä.)- parempirauha
PuhuvaKärmes kirjoitti:
"Olen usein miettinyt sitä että millaista ihmiselo voisikaan olla jos evomoraalia ei olisi."
Mielesi halajaa ilmeisesti kivikaudelle.
"Siis näitä ei olisi: Ei sotia, vihaa, varkaita, raiskaajia, murhaajia, pelkoa, nälkää, sukupuolitauteja, homosteluja, avioeroja, avoliittoja, yhdenyön juttuja, äpäriä, köyhyyttä, riitoja, evokkihutsuja, betonierämaita, evoluutioteoriaa, jne."
No juu ihan varmana niin. :-)
"Tilalla olisi kestävät turvalliset avioliitot joista syntyisi terveitä heterolapdoa terveeseen maailmaan - -"
Jos katsotaan maailman kreationistisimpaan länsimaiseen maahan eli Yhdysvaltoihin niin homoja siellä syntyy ihan yhtä paljon kuin muuallakin. Lisäksi siellä on enemmän kuin kotitarpeiksi vihaa ja riitoja, raiskaajia ja murhaajia, "homosteluja" ja avioeroja. Ja jos siirrytään vielä kreationistisempiin maihin eli Lähi-idän ja Vähän-Aasian puolelle, nähdään vihaa ja sotia ja pelkoa ja köyhyyttä vielä enemmän.
Niin että mitenkähän se nyt oikeastaan on?
(Joo, ei Jyrpäleelle tietenkään kannattaisi vastata, mutta juuri nyt ei satu olemaan parempaakaan tekemistä.)Evolutkuttajalle olisi helpompaa, jos ei vastaisi kelleen.
- DRHouse
"Olen usein miettinyt sitä että millaista ihmiselo voisikaan olla jos evomoraalia ei olisi.
Luulenpa että silloin elämä olisi lähellä ihannetta.
Siis näitä ei olisi:
Ei sotia, vihaa, varkaita, raiskaajia, murhaajia, pelkoa, nälkää, sukupuolitauteja, homosteluja, avioeroja, avoliittoja, yhdenyön juttuja, äpäriä, köyhyyttä, riitoja, evokkihutsuja, betonierämaita, evoluutioteoriaa, jne.
Tilalla olisi kestävät turvalliset avioliitot joista syntyisi terveitä heterolapdoa terveeseen maailmaan jossa vallitsisi kaikkien ihmisten ylsilölliset tarpeet huomioiva yksi universaali hallinto jolloin ei tarvittaisi maiden rajoja vaan vapaa liikkuminen olisi kaikille mahdollista ja kaikilla olisi niin hyvä toimeentulo ettei varastella tarvitsisi, ja jokaiselle annettaisiin mahdollisuus maatilkkuun ja omakotitaloon luonnon keskellä, ja kouluissa opetettaisiin moraalista oivallisuutta niin hyvin että ei tarvitsisi ylläpitää armeijoita eikä poliisivoimia eikä vankiloita jolloin varoja riittäisi kaikkien hyvinvoinnin takaamiseksi, ja toisaalta avioliitot kestäisivät kun evokkihutsuja ei olisi eikä huoripukkipiispoja eikä tarbittaisi pridemarsseja koska ei olisi poikakoteja, jne.
Tällainen elämä olisi jo aika hyvää vai mitä?"
Aluksikin, mikään tuosta ei pidä paikkaansa, koska ennen evoluutioteoriaakin sodittiin, varastettiin, raiskattiin jne. ja huomattavassa määrin enemmän kuin evoluutioteorian julkaisun jälkeen. Toiseksi, et vastannut kysymykseen. Esitit mielikuvan MILLAISTA elämä voisi olla et MITÄ elämä on, joten yritä uudelleen. - DRHouse
voinoitajotkaeiajattele kirjoitti:
Tyhmä, eihän evomoraali ole mitään muuta kuin uusi nimi vanhalle sanalle moraalittomuus, ja sitähä toki on aina ollut Aatamista alkaen, tyhmä. Nyt se vain rehoittaa evouskovaisten puolella mitä selvimmin ja julkeimmin.
"Tyhmä, eihän evomoraali ole mitään muuta kuin uusi nimi vanhalle sanalle moraalittomuus, ja sitähä toki on aina ollut Aatamista alkaen, tyhmä. Nyt se vain rehoittaa evouskovaisten puolella mitä selvimmin ja julkeimmin. "
Olet väärässä, kyllä uskovat kreationistit ovat kaikkein moraalittomimpia.
- JoElossakin
Elämä? Jeesus sanoi siitä, että Minä olen Tie, Totuus ja Elämä, ja ittekin oot, tai jokin muu "kolmikko", jos suoritat samankaltaista elämää Jumalan ja Lähimmäistesi edessä kuin Hän. Kovin harvan tarvii kuitenkaan UUTTA USKONTOA enää perustaa, riittää että teet työsi HYVIN, rakastat Jumalaasi ja ihmissuhteissa, vältät turhaa lähimmäistesi voittamista, joissa kasaat vain vihaa pääsi päälle, jos koko ajan vain voitat ja voitat, ja lopulta vieteltyisit voittamaan väärydellä ja synnillä. En minä sitä sano, että kaikki "voittoelämä" on turhaa, mutta parempi olisi hävitä luusereille, esim peleissä ja voittaa voittajat, kuin että hinnalla millä hyvänsä typerästi tuhoaisi ihmissuhteensa sillä, että pakko koko ajan huonompansa voittaa...
Elämän tarkoitus? Ihan mitä tahansa, jossa ei rikota lähimmäisiä vastaan. Itse jokainen sen saa keksiä, ja työstään ja harrastuksistaan, ja lapsien teosta ja kasvattamisestaan on tavallista saada elämäntarkoitus.
Fysikaalisesti ELÄMÄ on se, että elävä olento kykenee keräämään informaatiota ja noudattamaan KÄSKYJÄ, eli aistii jotakin, ja liikuttaa kehoaan minne tahtoo, ja kykenee levossakin olla, ja jatkaa sukuaan, tai rakentaa muutoin kaltaisiaan olentoja.- DRHouse
Eli mielestäsi robotitkin ovat eläviä? Ja toisaalta, tuolla määritteellä ateistit eivät ole elossa. Yritä uudelleen.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Marin on ehkä maailman kaunein "Nelikymppinen"
Marinin julkaisu on saanut yli 68 500 tykkäystä. Postauksen kommenttikentässä ylistetään paljon Marinin kauneutta, jota3883763Vernu Vasunta
On mahotonta miten marjanpoimijoita on kohdeltu! Eikö paremmalla kohtelulla olisi saanut paremman tuloksen?1292639En kelpaa sinulle
Varattuna - olen sinulle ongelma. Eroaminen vuoksesi voi olla turhaa, sillä me ei puhuta, kun olen varattu ja kumpikin v1281855Taidat vanhempi nainen
Haluta sen tien itsellesi. juokse vaan karkuun ! Pahentaa vaan asiaa.Pitäs toimia ihan toisin päin731300Voi nainen...
Kun luovutit meistä liian aikaisin, just kun aloin oppimaan sinua. Jos oisin alussa jo lukenut aiheesta oisin voinut toi511172Venäjä aikoo yksipuolisesti muuttaa rajalinjauksia Suomenlahden itäosassa
Venäjä aikoo muuttaa rajalinjauksia Suomenlahden itäosassa Venäjän saarten eteläpuolella. Ylen jutussa kerrotaan mm.1661162- 721157
- 631104
Suomi lähettää tarkkailijoita merialueelle
Venäjä on ilmoittanut aikovansa ylittää Suomen merialueen rajat kysymättä lupaa kertomalla että Suomen merialueen raj291930- 50922