Tässä referaattia Kotron alustuksesta: ET:oa ja uskontoa ei pidä yhdistää
http://vapaa-ajattelijat.fi/helsinki/2016/09/16/arno-kotro-back-to-school-illassa-etoa-ja-uskontoa-ei-pida-yhdistaa/
Arno Kotro Back to School -VAbaarissa
65
269
Vastaukset
- FUCKIFUUUC
Arno Kotro on typerys. Hänen argumenttinsa ei kanna alkuunkaan. Hän puolustaa tilannetta vainn omalla työllistymisellään.
Peruskouluista ja lukioista voitaisiin poistaa uskonto, et ja filosofia.- Lukijan.lisäys
Onko tilanne, jossa on ET, kuitenkin parempi kuin tilanne, jossa olisi vain uskonnonopettajien opettama uskontotieto kaikille?
- Lukijan.lisäys
Vapaa-ajattelijain liiton perustavoitteena on uskonnonopetuksen poistaminen koulusta.
Jos uskonnonopetusta kuitenkin on, tulee elämänkatsomustieetoa vahvistaa ja avata valittavaksi kaikille.
Sen sijaan filosofian opetuksen poistamista lukioista ei ole esitetty.
Koulukeskusteluissa on esitetty perustellen, että filosofointia on hyvinkin mahdollista ja hyödyllistä opettaa myös peruskoulussa.
- Lukijan.lisäys
Tässä vielä FETO:n lausunto syyskuun alusta:
http://www.feto.fi/feton-lausunto-katsomusaineiden-yhteisopetuksesta/- Sanonpa.vaaan
Hyvä että asian parisssa työskentelvätkin saavat äääntään kuuluviin.
- SanonpaVaan
Sanonpa.vaaan kirjoitti:
Hyvä että asian parisssa työskentelvätkin saavat äääntään kuuluviin.
Aivan. Oli välillä vähän syrjässä.
- Hevariltah
VAbaareista sen verran, että myös 19.9. tilaisuudessa oli hyvä yleisömenestys, yli 30 osallistujaa.
- Kysynp.vaa
Mikäs olikaan seuraava aihe?
- Hevariltaa
Kysynp.vaa kirjoitti:
Mikäs olikaan seuraava aihe?
Seuraavaa VAbaari on 17.10. Hautaustoimi - kirkon kova bisnes. Ks. http://vapaa-ajattelijat.fi/helsinki/tassa-ja-nyt/tapahtumakalenteri/
Sitä ennen on 4.10. Islam ja väkivalta -tilaisuus, ks. http://vapaa-ajattelijat.fi/helsinki/2016/09/20/islam-ja-vakivalta-tilaisuus-4-10-helsingissa/ Miten tuollainen porukka mahtuu? Minusta jo 20 on niin paljon, että keskustelu pakostakin hajoaa pienempiin ryhmiin.
- Hevar
jori.mantysalo kirjoitti:
Miten tuollainen porukka mahtuu? Minusta jo 20 on niin paljon, että keskustelu pakostakin hajoaa pienempiin ryhmiin.
Kyllähän se Oivan perähuone oli täynnä.. Tällä kertaa alustaja veti keskustelua pätkissä puolitoista tuntia. Sikäli poikkesi tavanomaisesta.
Hevar kirjoitti:
Kyllähän se Oivan perähuone oli täynnä.. Tällä kertaa alustaja veti keskustelua pätkissä puolitoista tuntia. Sikäli poikkesi tavanomaisesta.
Onko teillä tullut koskaan enempää kuin mahtuu? Tampereella osallistujamäärä tuntuu vaihtelevan yllättävän paljon.
- MuistaakSeni
jori.mantysalo kirjoitti:
Onko teillä tullut koskaan enempää kuin mahtuu? Tampereella osallistujamäärä tuntuu vaihtelevan yllättävän paljon.
Kari Enqvistin tilaisuudessa yliopiston päärakennuksen sali oli täynnä. Noin 100 henkeä.
- Lukija.lis
MuistaakSeni kirjoitti:
Kari Enqvistin tilaisuudessa yliopiston päärakennuksen sali oli täynnä. Noin 100 henkeä.
Saman verran Niiniluodon tilaisuudessa viime syksynä, ja ylikin, mutta isompi sali.
MuistaakSeni kirjoitti:
Kari Enqvistin tilaisuudessa yliopiston päärakennuksen sali oli täynnä. Noin 100 henkeä.
Mutta noissa on etukäteen varattukin isompi sali. Miten nämä baari-illat, paljonko on vaihtelua kävijämäärissä?
- bkffkj
Vähimmillään hieman toistakymmentä.
- ådfh9
Väittely- ja argumentaatiotaitojen kehittäminen ei olisi pahitteeksi uskovaisille - varsinkaan heille.
Väitely- ja argumentaatiotaito ei ole sama asia kuin omia mielipiteitä, jotka usein syntyneet ihan multa pohjalta kuin Raamatun pohjalta, tukevien raamatunkohtien etsiminen ja siteeraaminen maailman tappiin asti ilman omaa ajatustyötä.
Ei liki 2000 v. vanhat tekstit voi olla ainakaan automaattisesti relevantteja tässä maailmanajassa. Ihmiset ne Raamatun tekstit ovat kirjoittaneet, ilman tietoa siitä millaista elämä nyt on.- Lukija.komment
Feto:n seminaarissa huomenna (1.10.) käsitellään argumentaatiotaitojen opettamista. Hyvä idea.
- Hevarillt
Seuraava VAbaari on 17.10. aiheesta Hautaustoimi - kirkon kova bisnes.
http://vapaa-ajattelijat.fi/helsinki/tassa-ja-nyt/tapahtumakalenteri/
ps. Joku on varannut pitkään käyttämäni Hevarilta ja Hevarilt -nimimerkit. Saa nähdä aikooko tehdä niillä jotain typerää.- Vapaa-ajattelijana
Olen kirjoittanut nimimerkillä Vapaa-ajattelijalta, mutta joku latentti on varannut, Nyt myös Vapaa-ajattelijalt. Veikkaan että jollain Mr Nobodylllä on varauksia enemm-n kuin Imelda Marcosilla oli taannoin kenkiä.
- Hyhhhyhhuijaaa
Vapaa-ajattelijana kirjoitti:
Olen kirjoittanut nimimerkillä Vapaa-ajattelijalta, mutta joku latentti on varannut, Nyt myös Vapaa-ajattelijalt. Veikkaan että jollain Mr Nobodylllä on varauksia enemm-n kuin Imelda Marcosilla oli taannoin kenkiä.
Nyt huussistrategia menossa. Trollausta, häirintää.
- Hevarillt
Marraskuussa VAbaarin aiheena 21.11: klo 18.00 on Kuolema osa elämää.
Aiheen otsikko on muotoiltu yleiseltä kannalta. Flooran ja faunan elämisen ehto on kuolema, elämän kiertokulku.
Yksilön kannalta voi todeta, että kuoleminen on osa elämää. Toki yksilön kannalta myös läheisten kuoleminen. Vaatimus hyvän kuoleman mahdollistamisesta on tärkeä. - ProVaparit
Hevarillt kirjoitti:
Marraskuussa VAbaarin aiheena 21.11: klo 18.00 on Kuolema osa elämää.
Aiheen otsikko on muotoiltu yleiseltä kannalta. Flooran ja faunan elämisen ehto on kuolema, elämän kiertokulku.
Yksilön kannalta voi todeta, että kuoleminen on osa elämää. Toki yksilön kannalta myös läheisten kuoleminen. Vaatimus hyvän kuoleman mahdollistamisesta on tärkeä.Hyvä että tästäkin aiheesta..
- Humanistisest
Hevarillt kirjoitti:
Marraskuussa VAbaarin aiheena 21.11: klo 18.00 on Kuolema osa elämää.
Aiheen otsikko on muotoiltu yleiseltä kannalta. Flooran ja faunan elämisen ehto on kuolema, elämän kiertokulku.
Yksilön kannalta voi todeta, että kuoleminen on osa elämää. Toki yksilön kannalta myös läheisten kuoleminen. Vaatimus hyvän kuoleman mahdollistamisesta on tärkeä.Helsingissä tapahtuu Exitus ry:n järjestämänä seuraavaa:
Esko Valtaoja: Ihmisarvoinen elämä, ihmisen arvoinen kuolema
Kaikille avoin esitelmätilaisuus
Porthania III:ssa maanantaina 14.11.2016 klo 18.00, Yliopistonkatu 3, Helsinki.
Paikkoja salissa 164. Paikan saa saapumisjärjestyksessä niin kauan kuin tilaa on.
Tilaisuus on maksuton, järjestäjänä Exitus ry. Tervetuloa!
- JaksaaJurnuttaa
"Pitää vaan jaksaa jurnuttaa." (BenZ)
- Et-opelta
Arnon juttu on tärkeä puheenvuoro koulukeskusteluun.
- Hevarilllt
Hyvä argumentteja, kannattaa tsekata.
Vuoden 2017 eka VAbaari on jo ma 16.1. klo 18.00 Oivassa.
Aiheena on tällä kertaa: "Uskonnollisesti välintoimätön?"- VäliäPitäen
Pitävätkö uskonnollisesti välinpitäämättömät kuitenkin väliä uskontoon ja uskonnonopetukseen - vai antavatko lapsensa uskonnonopettajien hoitoon?
- Opiskelija1234
Arno Kotro on vitun pelle ja tiedän tämän sillä istuin hänen edessään 3 vuotta.
- Hevarilllt
Seuraava VAbaari ma 20.3. kko 18.00 Oivassa, aiheena Uudet ismit? Ks. mm. Tommi Melender, Onnelllisuudesta.
- Lukuje.huom
Hyvä. Ja kouluasiaan palataan 1.4. klo 14.00 Neljäs linja 1, Hki.
- Lukuje.lasku
Syksyn 2017 koulukeskusteluun mukaan Arno Kotron näkemykset ET-opetuksen puolesta.
- Kiittäen
Hyvä nosto!
- Nostanp
Hyvä ennakointi. Tällä viikolla HS:ssa, ja mm. fb-foorumeilla.
- Sanoen
Hyvä sanoma ETn luonteesta.
- Asiast
Ohi uskontojen.
- Et-opelt
Asiast kirjoitti:
Ohi uskontojen.
Asiapohjaa.
- Sanonp
Hyviä pointteja liittää keskusteluun.
- Keskustelussa
Sanonp kirjoitti:
Hyviä pointteja liittää keskusteluun.
Pidetään mukana!
- LosLos
Lasten oikeuksien sopimus.
- LukLis
ET:n av aamisen puolesta.
- Luk.huom
ET-keskustelu Helsingissä 30.11. klo 16.30 Metsätalossa, ls 2.
- Hevarilllt
ET kyllä -asiaa on myös uudessa Uskomaton-lehdessä, joka ilmestyy marraskuun Voima-lehden liitteenä. Jaosssa huomisesta alkaen, jakopisteissa viimeistään alkuviikosta.
- Luk.huom
Samaa juttua, mutta asiaa.
- lukija.huom
Et:n avaaminen tukisi lasten oikeuksia
Peruskoulun ja lukion katsomusaineita koskevassa keskustelussa on hyvä muistaa nopea uudistusmahdollisuus oppiainejakoa muuttamatta.
Elämänkatsomustieto (et) sopii opetussuunnitelmansa perusteella hyvin peruskoulussa ja lukiossa kaikille valittavissa olevaksi katsomusaineeksi uskonnon rinnalla. Ev.-lut. ja ort. kirkon jäseniksi liitetyille lapsille lailla säädetty kielto opiskella et:tä on vanhentunutta valtiollista holhousta.
Valinnanmahdollisuuden epääminen et:n ja uskonnon väliltä on kyseenalainen myös Lapsen oikeuksien sopimuksen valossa, kun ”lapsen näkemykset on otettava huomioon lapsen iän ja kehitystason mukaisesti”. Lapsiahan ovat myös nuoret, ja lukiolaisen kehitystason on katsottu oikeuttavan hänet itse valitsemaan muut kurssivalinnat ja jopa sen, opiskeleeko lukiossa vai ei. Miksi ei katsomusaineen valintaa?
Eivätkä peruskoululaisenkaan huoltajat tarvitse valtiokirkollista holhousta tässä asiassa. Monissa perheissä et saattaa vastata uskonnonopetusta paremmin perheen katsomuksellista tilannetta, vaikka lasta ei kirkon jäsenyydestä haluttaisikaan erottaa.
Et:n avaaminen kaikille valittavaksi vahvistaisi tämän vielä paikoin vajaakäytössä olevan aineen opetustarjontaa ja siten edistäisi uskonnonvapautta sekä lasten pääsyä oikeuksiinsa kautta maan. Toki muitakin myönteisiä erityistoimia Et:n vajaakäyttöä vähentävien uusien opetusryhmien aloittamiseen kouluissa ja kunnissa tarvitaan.
Et:n avaamista koskeva lakialoite on parhaillaan eduskunnan sivistysvaliokunnassa, joka voi halutessaan nostaa sen hyllyltä pikaiseen käsittelyyn. Yllättäkää kaikki ja tehkää se! Vaihtoehtona jumittamiselle on ennen pitkää kansalaisaloitteen nimienkeräyksen aloittaminen. - Hevarillllt
lukija.huom kirjoitti:
Et:n avaaminen tukisi lasten oikeuksia
Peruskoulun ja lukion katsomusaineita koskevassa keskustelussa on hyvä muistaa nopea uudistusmahdollisuus oppiainejakoa muuttamatta.
Elämänkatsomustieto (et) sopii opetussuunnitelmansa perusteella hyvin peruskoulussa ja lukiossa kaikille valittavissa olevaksi katsomusaineeksi uskonnon rinnalla. Ev.-lut. ja ort. kirkon jäseniksi liitetyille lapsille lailla säädetty kielto opiskella et:tä on vanhentunutta valtiollista holhousta.
Valinnanmahdollisuuden epääminen et:n ja uskonnon väliltä on kyseenalainen myös Lapsen oikeuksien sopimuksen valossa, kun ”lapsen näkemykset on otettava huomioon lapsen iän ja kehitystason mukaisesti”. Lapsiahan ovat myös nuoret, ja lukiolaisen kehitystason on katsottu oikeuttavan hänet itse valitsemaan muut kurssivalinnat ja jopa sen, opiskeleeko lukiossa vai ei. Miksi ei katsomusaineen valintaa?
Eivätkä peruskoululaisenkaan huoltajat tarvitse valtiokirkollista holhousta tässä asiassa. Monissa perheissä et saattaa vastata uskonnonopetusta paremmin perheen katsomuksellista tilannetta, vaikka lasta ei kirkon jäsenyydestä haluttaisikaan erottaa.
Et:n avaaminen kaikille valittavaksi vahvistaisi tämän vielä paikoin vajaakäytössä olevan aineen opetustarjontaa ja siten edistäisi uskonnonvapautta sekä lasten pääsyä oikeuksiinsa kautta maan. Toki muitakin myönteisiä erityistoimia Et:n vajaakäyttöä vähentävien uusien opetusryhmien aloittamiseen kouluissa ja kunnissa tarvitaan.
Et:n avaamista koskeva lakialoite on parhaillaan eduskunnan sivistysvaliokunnassa, joka voi halutessaan nostaa sen hyllyltä pikaiseen käsittelyyn. Yllättäkää kaikki ja tehkää se! Vaihtoehtona jumittamiselle on ennen pitkää kansalaisaloitteen nimienkeräyksen aloittaminen.ET-seminaari Helsingissä 30.11. klo 16.30
- Hevarilllt
Hevarillllt kirjoitti:
ET-seminaari Helsingissä 30.11. klo 16.30
Elämänkatsomustieto koulussa ja lukiossa -tilaisuus 30.11.
- Tilanne: Mikä on ET-opetuksen asema pk-seudun kouluissa ja lukioissa nyt?
- Tulevaisuus: Miten aineen asemaa ja opetusta voidaan parantaa? Vai pitääkö parantaa?
- Uskonnonvapaus ja yhdenvertaisuus kouluissa?
Helsingin seudun vapaa-ajattelijat järjestää keskustelevan seminaarin aiheesta. Ohjelmassa asiantuntija-alustukset, paneelikeskustelu ja yleisökeskustelu.
Torstaina 30.11. klo 16.30 - 20.00.
Metsätalon luentosali 2, Unioninkatu 40, käynti myös Fabianinkadun/Kaisaniemenkadun puolelta
Alustajina opetusneuvos Satu Elo Opetushallituksesta ja
puheenjohtaja Ukri Pulliainen Filosofian ja elämänkatsomustiedon opettajayhdistys FETO:sta.
Paneeli- ja yleisökeskustelussa mm. Lukiolaisten liiton edustaja, ET-opettajakoulutuksen Eero Salvenkivi, uskonnon opettajain edustaja ja vapaa-ajattelijain liiton Esa Ylikoski.
Tuo mukaan oma näkökulmasi oppilaan vanhempana, oppilaana, lukiolaisena, opettajana.
Lämpimästi tervetuloa! Vapaa pääsy. - Hevarilllt
Hevarilllt kirjoitti:
Elämänkatsomustieto koulussa ja lukiossa -tilaisuus 30.11.
- Tilanne: Mikä on ET-opetuksen asema pk-seudun kouluissa ja lukioissa nyt?
- Tulevaisuus: Miten aineen asemaa ja opetusta voidaan parantaa? Vai pitääkö parantaa?
- Uskonnonvapaus ja yhdenvertaisuus kouluissa?
Helsingin seudun vapaa-ajattelijat järjestää keskustelevan seminaarin aiheesta. Ohjelmassa asiantuntija-alustukset, paneelikeskustelu ja yleisökeskustelu.
Torstaina 30.11. klo 16.30 - 20.00.
Metsätalon luentosali 2, Unioninkatu 40, käynti myös Fabianinkadun/Kaisaniemenkadun puolelta
Alustajina opetusneuvos Satu Elo Opetushallituksesta ja
puheenjohtaja Ukri Pulliainen Filosofian ja elämänkatsomustiedon opettajayhdistys FETO:sta.
Paneeli- ja yleisökeskustelussa mm. Lukiolaisten liiton edustaja, ET-opettajakoulutuksen Eero Salvenkivi, uskonnon opettajain edustaja ja vapaa-ajattelijain liiton Esa Ylikoski.
Tuo mukaan oma näkökulmasi oppilaan vanhempana, oppilaana, lukiolaisena, opettajana.
Lämpimästi tervetuloa! Vapaa pääsy.Korjaus: Eero Salmenkivi
- Hevarillta
Vuoden 2018 elokuussa Helsingisssä VAbaarin aiheen on jälleen Back to School.
Löytyykö hyvistä käytännöistä kertovia rehtoreita paikalle?
Kuukauden kolmas maanantai on 20. päivä.- Katsoja.kommentt
Miksei. Tuo Kotron puheenvuoro on kuitenkin hyvä pitää mielessä.
Myös eduskuntakeskustelussa kesäkuussa Pilvi Torsti toi esiin samanlaisia näkemyksiä viitaten, FETO:n kannanottoihin. VAbaari-tilaisuudet alkavat klo 18.00
- Lukija.huom
Arno Kotron kirjoitus uudesta oppikirjasta:
"Elämänkatsomustiedon eli ET:n suosio on kovassa kasvussa, eikä ihme. Se on nimittäin upea oppiaine.
Oikeastaan ET on aine, jossa selvimmin toteutuu uusien opetussuunnitelmien henki. ET ylittää luontevasti oppiaineiden rajoja ja yhdistää eri aineissa opittua, se on keskustelevaa ja vahvasti kiinni niin ympäröivässä yhteiskunnassa kuin oppilaiden omassa elämässä.
ET:ssä on kuitenkin omat hankaluutensa. Yksi ongelma on ollut se, että ajantasaisia oppimateriaaleja ei juuri ole ollut saatavilla. Kun ET on ”vähän kaikkea” ja sen identiteetti on monelle hiukan hämärä, opetussuunnitelmien noudattaminen ja mielekkäiden kokonaisuuksien rakentaminen voi olla vaikeaa ilman kunnon materiaaleja. Vaarana on sekin, että ET-opetus vinoutuu liiaksi uskontotieteeksi tai jonkin muun näkökulman painottamiseksi – eikä asiaa helpota se, että ET päätyy usein opettajalle, jolla ei ole ET-opettajan kelpoisuutta.
Mutta nyt tilanne paranee. Saatavilla on nimittäin ET-ammattilaisten tekemä Kompassi-oppimateriaali, joka vastaa uusia opetussuunnitelmia ja noudattaa ET:n henkeä monitieteisenä katsomusaineena, jossa kysymykset nousevat nuorten omasta elämänpiiristä. Kompassin tehtävät tukevat ET:lle ominaista pohdiskelevaa ja keskustelevaa työtapaa.
Kompassi on oiva apu, tuki ja runko ET-opetukseen, olitpa sitten pitkään alalla toiminut tai vasta aloitteleva opettaja!"
https://oppimisenpalvelut.otava.fi/artikkelit/kompassi-elamankatsomustietoon/ - Muistia
Tämä vielä, kun sama aihe esillä kaksi vuotta myöhemmin. Siis VAbaari ma 201.8.2018 klo 18.00.
- UpUp
Siksi tämä NYT ylös.
- ProET
UpUp kirjoitti:
Siksi tämä NYT ylös.
ET:n hyvät puolet!
- Sanonp
Tässä on perusteluja, joihin myös kansanedustaja Pilvi Torsti kiinnitti huomiota eduskuntakeskustelussa.
- Luk.lis
Uskonnon ja ET:n opetuksen tuntimääriä voisi vähentää. Ei ole pakko olla 10 vuosiviikkotuntia peruskoulun 9 vuoden aikana, jos vaikka aina alkaisikin vasta 4. luokalla kuten historia ja yhteiskuntaoppi.
- ProET
Kotron näkökulma ajankohtainen myös vuonna 2019. Tukee vaatimusta ET:n avaamiseksi kaikille.
- Tentt
Muistetaan kun keskustelemme ja tenttaamme kansanedustajaehdokkaita.
- Nakertajista
Olennainen argumentaatio ET:n puolesta edelleen, nyt kun joisakin kouluissa ja kunnissa yritetään nakertaa ET:n ansiokkuus pois yhteisopetuksella uskonnon kanssa.
- Anonyymi
Tekee mieli palata tähän vielä, kun asiasta saatetaan keskustella julkisuudessakin mm. hallitusohjelmaneuvotteluihin liittyen.
- Anonyymi
Samalla otsikolla on seuraava VAbaari Helsingissä 19.8. 2019. Tilaisuuden pitopaikkana on kuitenkin Dubliner ja avaajana opetusneuvos Satu Elo. alkaa klo 18.00.
- Anonyymi
Vaikuttaa hyvältä! Elohan työskentelee Opetushallituksessa, eli hänellä pitäisi olla käytännön tietoa myös opetusjärjestelyjenj kehityksestä tai "kehityksestä"...
- Anonyymi
Tässä Arno Kotro huonossa seurassa Ville Rannan käsittelyssä: https://www.kirkkojakaupunki.fi/-/ville-ranta-ja-jumala-loi-yhteisen-katsomusaineen?#92428a2b
- Anonyymi
FETOn piirissä on järkeviä mielipiteitä. "Suurin osa katsomuskysymyksistä koskee muita asioita, esimerkiksi kulttuuria, mediaa, luontosuhdetta, poliittista suuntautumista ja moraalia. Näitä pitää tarkastella muutenkin kuin uskontojen linssien läpi."
Näin tänään Helsingin Sanomissa: https://www.hs.fi/paivanlehti/23092019/art-2000006247516.html?share=60fc8452717536a1f3c36650f80f913b
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kysymys muille miehille
Onko teille varattu nainen ongelma? Mikään muu naisessa ei töki kun se että hän on varattu. Kamppailen houkutuksen kanss906079Kohta katson sun kuvaasi
ja päästän ajatukseni liitämään. Jo kuvasi näkeminen rauhoittaa, ja pistää hyrräämään vähän muutakin. Ihanan kaunista sa243587- 1682201
Ahneus iski Fazeriin, suklaalevy kutistuu 180 grammaan
Kun mikään ei riitä. Shrinkflaatio. Mitä isot (Marabou) edellä, sitä pienet (Fazer) perässä. Pienikin voi siis olla a2342087Jos kaivattusi on perääntynyt lähestyessäsi
jossain tilanteessa, ymmärrätkö miksi hän saattoi tehdä sen?1801803Martinan bisnekset rajusti tappiolla
Seiska 28.7: nousukiito katkesi, yritykset C-luokkaa.2901593- 691104
Kaipaisin nyt kosketusta
jota ei koskaan ole ollut. Saisinpa tuntea kätesi niskallani ja silittelemässä päätäni. Sulaisin varmasti siihen.81061Voiko olla, onko se tosiaan niin että
Kumpikin rakastetaan toisiamme. Nyt pitää sukeltaa pakastimeen ❤️🥵571051Metsa Man Extra kanava toimii hyvin
ja sieltä voipi kahta vanhoja vitejoita pahimpaan puutteeseen. Peukalot ylös.211040