utti
Profiilikuva viittaa tänne: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14754705/nakotesti-rotille
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia79 aloitusta · 4196 kommenttia
- "kreikkalainen mytologia on niin laaja ja monimuotoinen, että samastakin asiasta on useita versioita."
Tuo taitaa olla mytologioissa varsin yleistä. Raamatustakin löytyy samoista tarinoista useita keskenään ristiriitaisia versioita, puhumattakaan siitä paljonko niitä on niissä kaikissa muissa saman mytologiaperheen teksteissä, jotka on jätetty Raamatun koosteesta pois.
Raamattuun verrattaessa kreikan mytologiassa on pelkkiä ajoituksia verrattaessa se ongelma, että ainakin noiden tunnettujen versioiden ajoitukset näyttävät menevän suurinpiirtein samoihin aikoihin, toisinkuin jossain sumerien myyteissä, jotka ovat paljon noita vanhempia, ja silloin on ihan selvä kuka kopioi ketä.
Noiden sisältöjen vertaaminen voi kuitenkin paljastaa mielenkiintoisia yksityiskohtia siitä miten tarinoiden kehitys ja kopiointi on todennäköisesti tapahtunut. Esim. tuon tulvamyytin osalta täällä olevasta vertailutaulukosta nähdään miten kreikkalainen versio on kestoltaan lähellä sumerien originaalia siinä missä Raamattu on rajusti liioiteltu ja toisaalta Raamatun ja kreikkalaisten versioissa on yhtäläisyyksinä mutta samalla vanhemmista versioista erottavina tekijöinä jättiläiset ja sankarien elämän jatkuminen vain jälkikasvunsa kautta:
http://www.livius.org/articles/misc/great-flood/flood4/
Sisältöjen lisäksi yksi mielenkiintoinen kysymys on tietysti myös siinä milloin mitkäkin kansat olivat keskenään aktiivisesti tekemisissä ja millä tavoin, eli kuka todennäköisimmin otti keltäkin vaikutteita ja koska. - Niin ja lisätään nyt vielä, että ne Raamatun kopiosadut on kirjoitettu ainakin tuhat vuotta mesopotamialaisversioita myöhemmin.
- Ethän sinä denialistitollona mitään usko kuitenkaan, mutta mainitaan nyt jälleen, että tulvasadun mesopotamialaisversioista on löydetty ihan konkreettisia tekstejä ajalta jolloin israelilaisia tai heprean kieltä ei ollut vielä edes olemassa. Siitä ei ole tuonkaan sadun kohdalla pienintäkään epäselvyyttä, että ne Raamatun pari lomitettua versiota ovat niitä kopioita mesopotamialaisten vastaavista.
- "Täällä ainakin Mark5 jaksaa jankuttaa, että kukaan ei ollut näkemässä."
Jokos Mark5 on vastannut kuka näki luomisen? - "Raamatun aikalaiset eivät ole osanneet tulkita aurinkoa oikein."
Josta Eenokin kirja lienee paras selitysteos:
http://www.apokryfikirjat.com/eenok1.htm
Tuolla kertoillaan varsin yksityiskohtaisesti miten aurinko kulkee vaunuillaan. Toki luomismyyttien kirjoittajilla on voinut olla erilaisia harhaluuloja mutta ainakin tuo kuvaa vastaavia perusajatuksia littanine maineen ja kertoo silloisen ymmärryksen tasosta. - "Kokemusko ei ole minkäänlainen peruste olettaa jotain ei-fysikaalista?"
Miksi olisi? Mikä kokemus on? Fyysisten aivojen tuottama ajatus siitä että ne "kokevat" jotain? Onko todisteita tai perusteita että ne olisivat muuta?
"Aurinko ei tunne mielihyvää siitä, että lämmittää ihmisiä maapallolla."
Mistä tiedät? Panpsykistithän esittävät jotain tuonkaltaista...
Realistisemmin: onko kissa tai kärpänen tietoinen kokija? Tuota pyritään yleensä arvioimaan nimenomaan fyysisten aivojen rakenteilla ja millaisia ajatuksia ne kykenevät tuottamaanö, sekä ulospäin näkyvästä käytöksestä. Ainakin nisäkkäitä pidetään noista syistä yleisesti jonkunasteisina tietoisina kokijoina.
Silti harva uskovakaan taitaa ajatella loukkuunsa liiskaantuneella hiirellä olevan sielua, vaikka samaan aikaan se on helppo mieltää älylliseksi ja selvästi esim. kipua kokevaksi. Joten noinkohan uskovatkaan yleisemmin mieltävät tietoisen kokemuksen vaativan jotain sielua.
Vedätkö itse tietoisen ja sielullisen rajan samaan kohtaan?
"Tässä kohtaa materialismi tulee tiensä päähän."
Ei vaan dualismi. Keskusteltavassa ongelmassa kun on se jännä piirre, ettei koko ongelman varsinaisesta olemassaolostakaan ole todisteita.
"Niinkuin ylempänä totesin, materialistisesti se on riittävä selitys, jos otetaan lähtökohdaksi se, että kokemuksemme, se itse kokemus ei ole todellinen vaan harha."
Josta syystä on älytöntä esittää että "materialismi tulee tiensä päähän" asiassa johon siinä on riittävä selitys.
"Tämä on tärkeä keskustelu, koska olisi suotavaa että jokainen materialistinen ateisti sisäistää tämän asian."
Josta syystä tuossa edellä nylkyttävä nolotrolli (jolla ei kuitenkaan ole kapasiteettia sisäistää tällaisia) on syytä jättää huomiotta, jotta edes tämä ketju aiheesta voisi jäädä jollainlailla luettavaksi.
"Moosekselle Jumala ilmoitti nimekseen "minä olen". Pystyn samaistumaan tuohon ilmoitukseen ;)"
Siis jokin josta ei ole mitään todisteita ilmoitti toiselle josta ei ole mitään todisteita jonkun tuntemattoman kirjoittamana väitetysti jotain jonka todellista kirjoitettua sisältöä eli Jahven monin tavoin ristiriitaista ja paljastavaa nimenvaihtoa et kykene hyväksymään. Siinähän sitä onkin illuusioihin sopivaa samaistettavaa. - Kiitokset, perehdyn tuohon kun tästä ehdin.
- "Jos kokemus tietoisuudestamme on kokonaan ja ainoastaan fysikaalinen(tätä ei siis ole todistettu)"
Jonkun olemattoman olemassaolemattomuuttako pitäisi todistaa? Millekään ei-fysikaaliselle ei ole mitään tarvetta eikä perusteita, etkä sinäkään selvästikään pysty kumpiakaan esittämään. Turha olettaa muuta, varsinkaan mitään perusteetonta.
"johtaa se kaiketi välttämättä päätelmään, että se miten tietoisuus meille näyttäytyy on illuusio."
Sitä ja silloin se on linjassa kaikkien aistiemme kanssa, jotka näyttäytyvät meille illusorisina. Tiedämmehän esim. että kokemuksemme välittömästi edessä näkemästämme maisemastakin kulkee todellisuudessa hermosignaaleina monenlaisen prosessoinnin läpi, ennenkuin se "nähdään". Mitään välitöntä kokemaamme kokemusta ei todellisuudessa ole.
"Jos tietoinen kokemus on illuusio, niin miten se illuusio olisi voinut selvittää itsellensä olevansa illuusio?"
Miten tekoäly voi selvittää itselleen olevansa tekoäly? Esim. suorittamalla loogisia päätelmiä päättelysääntöjen ja datan avulla, joka sisältää tietoja myös siitä itsestään.
"Tämä johtaa paradoksiin. Kenelle se tietoisuus siis näyttäytyy illuusiona? Sille itselleenkö?"
Paradoksia ei ole, kunhan et oleta lähtökohdaksi sitä tietoisuuden olemassaoloa jonain erityisenä kokijana, jolle se näyttäytyy.
"Minun käsitykseni mukaan, se tietoinen kokemus ei voi olla ainoastaan fysikaalinen asia, koska se ei käyttäydy kuten objektiiviset fysikaaliset asiat."
Teet sen saman virheen mitä monet erinäisiin tietoisuuden "mystisiin" selityksiin päätyneet tieteilijätkin. Eli lähdet siitä, että tuon on oltava jotain erityistä, jota muusta poiketen tutkitaan objektiivisten havaintojen sijaan subjektiivisilla havainnoilla. Paradoksaalisesti samaan aikaan puhumme juurikin tuon havainnoitavan ilmiön illusorisuudesta, joka tarkoittaa, että niihin subjektiivisiin havaintoihin nimenomaan ei voi luottaa, ne ovat illusorisia. Lopputuloksena tietoisuutta tutkitaan ottaen jo lähtöoletukseksi tietynlainen tulos ja tutkimuskeinoksi jo lähtökohtaisesti epäluotettavaksi tiedetty tapa.
Kokeile tuon sijaan ottaa asiaan ensin etäisyyttä ja lähestyä sitä siltä osin kuin se voidaan objektiivisesti havaita. Eli unohdat oman tietoisuutesi ja tutkailet mitä voit päätellä minun tietoisuudestani. Tai ehkä tuohon on helpompi ottaa etäisyyttä, jos puhumme kokemakseni väittämästäni tunteesta X, joka on sinulle täysin tuntematon asia.
Mitä voit päätellä analysoimalla kuvailujani ja toimintaani? Voin yrittää selittää tuota sanoin, kuvailla asiayhteyksiä, fysiologisia vaikutuksia jne. Mutta et tavoita varsinaista tunnetta. Mikä on todennäköisin selitys? En osaa tunnistaa tai kuvailla sitä mistä on oikeasti kyse ja tuo tunne ei lopulta ole mitään niin poikkeuksellista ja ihmeellistä mitä luulen? Objektiivisesti kaikki mitä sinulla on tuosta tunteesta on raporttini.
Entä miten minä voisin selittää kokemani tunteen itselleni, oman pääni sisällä? No en juuri paremmin, koska jos kykenisin, osaisin luultavasti selittää sen myös sinulle. Lähtökohtahan oli siinä, että koen tuon jonain erikoisena vaikeasti selitettävänä. En pysty analysoimaan omien aivojeni toimintaa niin, että tavoittaisin asian ytimen. En tiedä mitä mikäkin neuroni tekee, mitä välittäjäaineita siellä virtaa, enkä muutoinkaan voisi analysoida tuota rajattoman syvälle, koska analysointini itsessään tuottaisi lisää analysoitavaa ikuisena luuppina. Lopulta minullakin on konkreettisesti vain se samainen raporttini.
Tietoisuus on kuin X. Jonka olemassaolosta ei ole muuta todistetta kuin tuo raportti. Jonka tuottivat aivoni, joiden kyky analysoida ja ymmärtää omaa toimintaansa on rajallinen, väkisinkin, ja jotka tunnetusti toimivat aistienkin osalta illuusioiden varassa. Miksi tuon raportin olemassaolo kertoisi mistään muusta kuin siitä etteivät aivoni osaa selittää omaa toimintaansa paremmin?
Jos ajatuksia (informaatiota) prosessoiva elin tuottaa ajatuksen tietoisuudesta, miksi se olisi jotain muuta kuin ajatus? Jos se tuottaa ajatuksen tuon erityisestä subjektiivisesta tunteesta, miksi se olisi jotain muuta kuin ajatus?
Jos tekoäly päättelee olevansa "minä", olemassa ja havainnoivansa maailmaa, miten se voi lopulta selittää asian? Raportoi olevansa tietoinen? Milläs todistaisit ettei se ole?
Jos (ja kun) et luultavasti pidä selitystä riittävänä, niin kokeilepa selittää mikä on se konkreettinen ilmiö, jonka selitykseksi tuo ei riitä?
"Kuinka mielekäs lähtökohta tuo on käydä yleensäkään minkäänlaista keskustelua mistään?"
Vaihtoehtoja ei ole, kirjaimellisesti. En usko "minään" ja silti käyn tätä keskustelua, enkä normaalisti ajattele koko asiaa. Vastaavaa esittävät filosofit ja neurotieteilijät keskustelevat ja kirjoittavat siitä kirjoja. Ilmeisesti siis riittävän mielekäs? Ajatus taitaa olla suuri ongelma vain silloin, jos olettaa sen sielun ja elämälle jotain erityistä mystistä merkitystä. - "Raamattu on hyvä lähde ja sopivasti rajattu aihe."
Siinäkin on tosin se ongelma, että joka sivu on niin täynnä jotain älytöntä tai kretuille kiusallisia linkityksiä muihin mytologioihin, ettei oikein tiedä mistä aloittaisi :).
Mutta tässä ollaan nyt pyöritty ihan mukavasti noissa alkuluvuissa ja sitä kautta aihe on pysynyt mukavan rajallisena ja keskittynyt hyvin noihin kretuilulle keskeisiin myytteihin. Itse ajattelin keskittyä sen mitä ehdin ennenkaikkea jäljittelemään noiden alkupään myyttien alkuperiä, ja sait innostumaan tuosta lähdeteoriasta siinä määrin, että samalla on aika luontevaa pyrkiä selvittelemään kuka on kopioinut ja muokannut mitä, mistä ja missä järjestyksessä. - Nolotrollia voisi noista ilmeisistä ongelmistaan johtuen sääliä, jos tuon luonne ei olisi niin kusipäinen. Nyt sekin on perin vaikeaa.
Tuo on tietysti kretuille varsin tyypillinen tilanne. Kyllähän kretut täälläkin saavat ihan erilaista kohtelua, jos osoittavat edes jonkunmoista yritystä rehellisyyden ja oppimisen suuntaan. Mutta kuka jaksaa käydä tai lukea sellaisia "keskusteluja", joissa vastapuoli vain kiemurtelee tai inttää päivästä toiseen jotain samoja moneen kertaan kumottuja valheitaan vastineista välittämättä. - Aloituksesi osuvat ja uppoavat nyt ilmeisen hyvin, kun kretuveljet yrittävät jo tukea toistensa tyhjiä lässytyksiä, kun eivät muuta keksi, kun eivät tietenkään kykene vastaamaan kysymyksiin. Jatka samaan malliin :).
- "Jep, tunnistin heti tyylin. Ei pidä antaa siimaa."
Parempi tosiaan jättää täysin huomiotta heti kun tunnistaa. Se on jo nähty monet kerrat miten tuo multinilkkikretardi vähät välittää siitä miten valheensa ja virheensä osoitetaan. Kretardi jatkaa järjetöntä sönköttämistään kuin mitään ei olisi tapahtunutkaan ja yrittää nylkyttää ihmisiä jatkamaan samoja pakkomielteisiä jankkaamisiaan jopa kuukausia.
Kerran tuo esim. yritti kompata kretardiveljeään Mark5:ttä ja yritti inttää perinteiseen kretumalliin vastoin oppikirjamääritelmiä ettei DNA:ssa ole informaatiota. Tuloksena jälleen useampi sata viestiä turhaa palstasotkua, jonka jälkeen tuo tuuppasi ketjuun jonkun tavallistakin tärähtäneemmältä vaikuttaneen viestin, jossa sönkötti jotain siitä miten keskustelu ei nyt mennyt ihan kuin olisi halunnut mutta oppi kuitenkin jotain tms. Tajusi ilmeisesti sillä kertaa itsekin viestinsä sekaisuuden ja poistatti sen. Ilmeisesti tuo itsekäs paskiainen kuvittelee sitä joksikin hyväksi tavaksi oppia jotain, että hukkaa kaikkien aikaa ja pilaa ketjut kaikilta muilta sekopäisellä kiukuttelullaan, jotta lopulta kenties onnistuisi aspergeristaan huolimatta tajuamaan jonkun tiedonrippeen. Tuolle ja saman äo:n jakaville kretuveljilleen Mark5:lle ja yurki1000js:lle pitäisi järjestää jonnekin oma palsta, jossa saisivat toistella keskenään pakkomielteisiä hokemiaan maailman tappiin muita häiritsemättä. - Miksi? Tuloksena on vain sitä samaa sekopäistä sotkua ja tämäkin hyvä ketjusi muuttuu sellaiseksi jota kukaan ei vaivaudu lukemaan.
- Tuo haiskahtaa taas nolotrollilta ketjua sotkemassa.
- Yritä nyt jo tajuta, että ne lukuisissa ketjuissa esitellyt konkreettiset ristiriidat ei katoa sillä yhtään mihinkään että hoet denialistina ettei niitä ole.
Edes sinä et oikeasti voi olla niin sekaisin, että uskoisit omia epätoivoisia todellisuudenvastaisia hokemiasi. - "huvittava piirre on myös tunnustuksellisen teologian tutkimustyöt. Yleensä ne paljastuvat vasta johtopäätöksissä. Lähtötiedot on yleensä poimittu hyvin, metodi ja analyysi on hyvä, mutta johtopäätökset on tääs täyttä kuraa kun usko tulee mukaan."
Tuollaisen kuran suuren määrän vuoksi Raamattua koskevan oikean tutkimustiedon hakeminenkin on vähän työlästä, kun se kuran määrä on niin suurta. Se nyt ei vielä välttämättä niin haittaa jos johtopäätökset on vedetty uskomuspohjalta mutta kun se analyysikin tuppaa olemaan noissa vähän niin ja näin niin joutuu ainakin tarkistamaan tietoja monesta lähteestä ennenkuin tietää mitä voi uskoa. - "On täysin turha puhua Raamatun ristiriidoista, ellei ensin olla tultu uskoon."
Minä olin uskossa, kunnes tajusin mm. sen, että Raamatussa on ristiriitoja, paljon, ihan helvetin paljon, ja nyt en ole enää uskossa. Kiitos Baalille siitä.
Miksi teet tällaisia turhia lässytysaloituksia sen sijaan että edes yrittäisit oikeasti vastata jotain konkreettista niihin lukemattomiin ristiriitoihin mitä muissa aloituksissa on jo esitetty? Saatko vaiennettua ahdistavat ajatukset päästäsi sillä että hoet ettei ristiriitoja ole samaan aikaan kun muut tuovat niitä enemmän ja enemmän esiin ja sinä osoitat miten et kykene niitä muuksi muuttamaan? - "Mun mielestä kreationismi on hauskaa. Raamatusta löytyy paljon jänniä asioita."
Onhan se mutta hauskempaa olisi, jos kretujen joukosta löytyisi joku täysjärkinen ja rehellinen, joka edes yrittäisi vastata näihin oikeasti. Mutta sellainen ihminen olisi tietysti nopsaan entinen kretu, joten eipä ihme että materiaali täällä on mitä on. Mutta toivotaan että lukijoiden joukosta löytyisi jotain sellaistakin osastoa. Ja toisaalta näitä asioita on kyllä viihdyttävää käydä läpi kanssasi, vaikka kretuista ei vastusta olekaan :).
"Miksihän hihhuleita ei kiinnosta keskustelu Raamatusta? :-)"
On se ihme :).
Olen kyllä vahvasti sitä mieltä, että jossain vaiheessa nämä käsitellyt asiat kannattaa jäsentää jonnekin sellaiseen muotoon, josta ne on helppo poimia keskustelun pohjaksi muissakin yhteyksissä. Kenties jostain löytyy joku vähän vakavammin otettava porukkakin jota kiusata.
Paras olisi, kun pääsisi keskustelemaan teologien ja pappien kanssa ja mielellään vielä niin että mahdollisimman moni seurakuntalainen näkisi noiden kyvyttömyyden vastata ja samalla tuottaisi jonkunmoista painetta olla pakenematta keskustelusta. Ainakin ev. lut. kirkon papit juoksee näillä palstoilla pakoon viimeistään ensimmäisen vastauksen jälkeen.
Yhtä keskustelua olen käymässä yhden tietääkseni teologian tohtorin kanssa mutta Raamatun tekstit tuottavat nyt ilmeisesti jo ikävän suuria ongelmia, kun olen nyt odotellut vastausta sellaiset 1.5kk. Mutta vastaus on kuulemma tulossa... - "Jos luulet että ryhtyisin kaltaisesi kanssa käymään apologeettista keskustelua, erehdyt."
En luule, koska tiedän ettet kykene.
Todistat sen jokaisella tyhjää lässyttävällä viestilläsi, jotka vain tuovat korostetusti esille miten kretut kyllä lukevat näitä ketjuja ja miten niiden sisältö teitä ahdistaa mutta silti olette täydellisen kyvyttömiä vastaamaan mitään esitettyihin konkreettisiin ongelmiin. Olette aivan kusessa Raamattunne sisällön kanssa. - Mikä siinä on, että te kretupellet ette kykene muuhun kuin lässyttämään tyhjää ja projisoimaan kyvyttömyyttänne ja yksikään ei kykene sanomaan mitään konkreettista itse esitettyyn asiaan?
Ihanko oikeasti kuvittelette hämäävänne jotakuta?
Ja onpa yllätys että kretupelle yrittää taas heti vääntää keskustelua Raamatusta evoluutioon...