Noh. Ajatuksiini nousee keskustelu vuosien takaa, koskien joidenkin kristittyjen (en tarkoita kaikkia uskovaisia.) mielipiteestä esimerkiksi tuomioista joita ihmisille rikoksista maallisissa oikeudenkäynneissä annetaan.
Ongelma ei koske ihmisiä jotka tuomitaan tai joutuvat edesvastuuseen tekosistaan.
Vaan uskomuksesta. Ettei elämässä ole järkeä ellei tuonpuoleista tuomiota jumala ihmisille langeta tekosista, joita he ovat maalliselta oikeudelta päässet pakenemaan. Tai jääneet kokonaan tuomiotta. Esim: Vaikkapa pedofiliasta tai henkirikoksista.
Ottaen taas huomioon että samojen uskonnollisten oppien mukaan ihminen joka elää hyvän elämän ja auttaa muita ja on malli kansalainen, joutuukin helvettiin ihan vain siksi koska ei uskonut.
Mutta ottaako taas teistit huomioon ollenkaan miten vääristyneeltä koko kuva todellisuudessa näyttää. Kun nämä maallisen oikeuden pakoilijat voivat ihan hyvin teistien oman uskotojensa määräysten mukaan saada rikoksensa anteeksi ja saada taivas paikan. Tai varsinkin silloin kun koko tuonpuoleista ei ole olemassa?
Ateistina minun ei ole lainkaan vaikea käsittää sitä, että jotkin pahoja tekoja tehneet ihmiset vain pääsevät karkuun ja katoavan maan alle. Ja elävät polleana ja tyytyväisinä elämänsä loppuun asti. (Vaikkakaan en sellaisesta pidä.) Tai eivätkä koskaan joudu vastaamaan tekosistaan. Vaikka heitä kuinka etsittäisiin.
En silti näe mitään suoraa järkevää syytä sille, että miksi ylipäätään luoda mielikuvituksen varaan fantasioita viimeisistä tuomioista joista jotkin uskonnolliset teokset kertovat.
Etenkin kun uskonnot ja jumalat itse tuntuvat haparoivan pimennossa moraaleineen.
Uskontojen muutama ongelma.
45
257
Vastaukset
- O'ou
"En silti näe mitään suoraa järkevää syytä sille, että miksi ylipäätään luoda mielikuvituksen varaan fantasioita viimeisistä tuomioista joista jotkin uskonnolliset teokset kertovat."
Ihmisellä on tarve ajatella, että oikeus lopulta toteutuu ja paha saa palkkansa. Erityisesti silloin, jos itse on jotenkin kärsivänä osapuolena ja epäoikeudenmukaisesti kohdeltu.
Pelastusoppi taas on aikalailla riistiriidassa tuon oikeudenmukaisuusajatuksen kanssa. Siinähän voi käydä juuri siten, että pahantekijä saa armon kaduttuaan syntejään viime hetkellä ennen kuolemaa. Vastaavasti hyväntekijä voi joutua kadotukseen, jos vain alkaa hieman epäillä uskoaan.
Jotenkin tämä ristiriita ei vaan ole ristiriita uskovan mielessä.
Tutkijoiden mukaan tietty intuition/arkijärjen vastaisuus kuuluu uskontoon ja on jopa yhtenä syynä uskontojen suosioon. Esim. Jumalat ovat hyvin arkijärjen käsitettäviä ihmisen itsensäkaltaisia ajattelevia toimijoita. Mutta niillä on myös ominaisuuksia, jotka ovat käsittämättömiä, kuten ihmeidentekokyky. Tämä sopiva ymmärrettävyyden ja käsittämättömyyden sekoitus tekee asiasta niin mieltäkiehtovan."Pelastusoppi taas on aikalailla riistiriidassa tuon oikeudenmukaisuusajatuksen kanssa. Siinähän voi käydä juuri siten, että pahantekijä saa armon kaduttuaan syntejään viime hetkellä ennen kuolemaa. Vastaavasti hyväntekijä voi joutua kadotukseen, jos vain alkaa hieman epäillä uskoaan."
Pelastusoppia ei pidäkkään peilata tekojen kautta. Pelastusta ei kristinuskon mukaan voi lunastaa hyvillä teoilla (lieneekö muuten ainutlaatuista uskontojen joukossa?). Teot pelastaa-ajattelustahan voisi seurata esim. ajatus että täytän elämäni ensimmaisillä 40- vuodellani hyvien tekojen pelastuslaarin, pelastus ansaittu, sen jälkeen elän kuin pahin ihminen maan päällä.
Siksi pelastus on yksin armosta, ilmainen vastaan otettavaksi. Kelpaan ilman tekoja uskomalla. Eikä se "hieman epäily" kadota, päinvastoin ihan tervettä ihmisille, itselläni se "hieman epäily" on tuottanut vahvemman uskon :)- O'ou
juhani1965 kirjoitti:
"Pelastusoppi taas on aikalailla riistiriidassa tuon oikeudenmukaisuusajatuksen kanssa. Siinähän voi käydä juuri siten, että pahantekijä saa armon kaduttuaan syntejään viime hetkellä ennen kuolemaa. Vastaavasti hyväntekijä voi joutua kadotukseen, jos vain alkaa hieman epäillä uskoaan."
Pelastusoppia ei pidäkkään peilata tekojen kautta. Pelastusta ei kristinuskon mukaan voi lunastaa hyvillä teoilla (lieneekö muuten ainutlaatuista uskontojen joukossa?). Teot pelastaa-ajattelustahan voisi seurata esim. ajatus että täytän elämäni ensimmaisillä 40- vuodellani hyvien tekojen pelastuslaarin, pelastus ansaittu, sen jälkeen elän kuin pahin ihminen maan päällä.
Siksi pelastus on yksin armosta, ilmainen vastaan otettavaksi. Kelpaan ilman tekoja uskomalla. Eikä se "hieman epäily" kadota, päinvastoin ihan tervettä ihmisille, itselläni se "hieman epäily" on tuottanut vahvemman uskon :)Kuten tuossa aiemmin sanoin:
"Jotenkin tämä ristiriita ei vaan ole ristiriita uskovan mielessä."
Olennaistahan tässä ei ole se, onko kyse teoista. Yhtä hyvin voisi puhua "väärästä" opista tai uskonnosta. Yhtälailla ikänsä Islamia tunnustanut saa armon kääntyessään kuolinvuoteella kristityksi.
Tuo hieman epäilyhän on tulkintakysymys ja se mikä sinulle on sellaista, mikä on mielestäsi vahvistanut uskoasi, voi olla jossakin "tiukkapipoisessa" lahkossa sellainen synti joka katsotaan harhaopiksi ja josta voi joutua lahkosta ulos. O'ou kirjoitti:
Kuten tuossa aiemmin sanoin:
"Jotenkin tämä ristiriita ei vaan ole ristiriita uskovan mielessä."
Olennaistahan tässä ei ole se, onko kyse teoista. Yhtä hyvin voisi puhua "väärästä" opista tai uskonnosta. Yhtälailla ikänsä Islamia tunnustanut saa armon kääntyessään kuolinvuoteella kristityksi.
Tuo hieman epäilyhän on tulkintakysymys ja se mikä sinulle on sellaista, mikä on mielestäsi vahvistanut uskoasi, voi olla jossakin "tiukkapipoisessa" lahkossa sellainen synti joka katsotaan harhaopiksi ja josta voi joutua lahkosta ulos."Pelastusoppia ei pidäkkään peilata tekojen kautta. Pelastusta ei kristinuskon mukaan voi lunastaa hyvillä teoilla (lieneekö muuten ainutlaatuista uskontojen joukossa?)."
Jos taas teot eivät ratkaise. Niin mitä järkeä on rakennella kirkkoja ja käyttää lapsia kasteilla yms. Muut turhat riitit. Kerta teot eivät ratkaise. Niin eivätkö ne silloin ole täysin turhia. - Siis täysin turhia?O'ou kirjoitti:
Kuten tuossa aiemmin sanoin:
"Jotenkin tämä ristiriita ei vaan ole ristiriita uskovan mielessä."
Olennaistahan tässä ei ole se, onko kyse teoista. Yhtä hyvin voisi puhua "väärästä" opista tai uskonnosta. Yhtälailla ikänsä Islamia tunnustanut saa armon kääntyessään kuolinvuoteella kristityksi.
Tuo hieman epäilyhän on tulkintakysymys ja se mikä sinulle on sellaista, mikä on mielestäsi vahvistanut uskoasi, voi olla jossakin "tiukkapipoisessa" lahkossa sellainen synti joka katsotaan harhaopiksi ja josta voi joutua lahkosta ulos.Ajatuksia lissee:
"Kuten tuossa aiemmin sanoin:
"Jotenkin tämä ristiriita ei vaan ole ristiriita uskovan mielessä."
Aivan, varmaankin näkökulma asiaan vaikuttaa.
"Olennaistahan tässä ei ole se, onko kyse teoista. Yhtä hyvin voisi puhua "väärästä" opista tai uskonnosta. Yhtälailla ikänsä Islamia tunnustanut saa armon kääntyessään kuolinvuoteella kristityksi."
Aivan, siinähän sen armon syvin olemus on, se on armoa, ei ansaittua. Ilman armoa ei ihmisellä olisi mahdollisuuksia pelastua.
"Tuo hieman epäilyhän on tulkintakysymys ja se mikä sinulle on sellaista, mikä on mielestäsi vahvistanut uskoasi, voi olla jossakin "tiukkapipoisessa" lahkossa sellainen synti joka katsotaan harhaopiksi ja josta voi joutua lahkosta ulos."
Totta, onneksemme kirkot ja lahkot eivät pelasta, Jumala pelastaa edelleen yksilöitä, hyvä asia meidän ihmisten kannalta.atac kirjoitti:
"Pelastusoppia ei pidäkkään peilata tekojen kautta. Pelastusta ei kristinuskon mukaan voi lunastaa hyvillä teoilla (lieneekö muuten ainutlaatuista uskontojen joukossa?)."
Jos taas teot eivät ratkaise. Niin mitä järkeä on rakennella kirkkoja ja käyttää lapsia kasteilla yms. Muut turhat riitit. Kerta teot eivät ratkaise. Niin eivätkö ne silloin ole täysin turhia. - Siis täysin turhia?"Jos taas teot eivät ratkaise. Niin mitä järkeä on rakennella kirkkoja ja käyttää lapsia kasteilla yms. Muut turhat riitit. Kerta teot eivät ratkaise. Niin eivätkö ne silloin ole täysin turhia. - Siis täysin turhia? "
Hyvä kysymys. Tässä onkin huomioitava, että teot eivät ratkaise pelastusta, teoilla ei pelastu, mutta teot voi saada aikaan hyviä ja hyvinvointia lisääviä asioita. Siksi hyvät teot eivät ole turhia vaan tärkeitä.- O'ou
juhani1965 kirjoitti:
Ajatuksia lissee:
"Kuten tuossa aiemmin sanoin:
"Jotenkin tämä ristiriita ei vaan ole ristiriita uskovan mielessä."
Aivan, varmaankin näkökulma asiaan vaikuttaa.
"Olennaistahan tässä ei ole se, onko kyse teoista. Yhtä hyvin voisi puhua "väärästä" opista tai uskonnosta. Yhtälailla ikänsä Islamia tunnustanut saa armon kääntyessään kuolinvuoteella kristityksi."
Aivan, siinähän sen armon syvin olemus on, se on armoa, ei ansaittua. Ilman armoa ei ihmisellä olisi mahdollisuuksia pelastua.
"Tuo hieman epäilyhän on tulkintakysymys ja se mikä sinulle on sellaista, mikä on mielestäsi vahvistanut uskoasi, voi olla jossakin "tiukkapipoisessa" lahkossa sellainen synti joka katsotaan harhaopiksi ja josta voi joutua lahkosta ulos."
Totta, onneksemme kirkot ja lahkot eivät pelasta, Jumala pelastaa edelleen yksilöitä, hyvä asia meidän ihmisten kannalta."Aivan, siinähän sen armon syvin olemus on, se on armoa, ei ansaittua. Ilman armoa ei ihmisellä olisi mahdollisuuksia pelastua."
Voidaankohan oikeastaan kutsua armoksi sellaista "armoa," jossa miljardeittain ihmisiä pistetään kadotukseen ja vain pieni mitätön "elävässä uskossa olevien" joukko pelastuu. Ei edes kaikki kristityn nimellä kulkevat. Pikemminkin se on aikamoista armottomuutta.
Sama kuin olisin laivan upottua meressä uivien satojen uhrien keskellä veneessä ja poimisin kyytiin yhden uhrin, joka sattuu pyytämään apua juuri niillä sanoilla, jotka sattuu minua miellyttämään. Sitten kehuisin, kuinka armollinen olin pelastaessani hänet.
"Totta, onneksemme kirkot ja lahkot eivät pelasta, ..."
Tavallaan, jos sinun kanssasi ei usko kukaan toinen samoin niin muodostat yhdenhengen lahkon kristinuskosta. Tuokin on eräänlainen mantra, jota hoetaan. Käytännössä lähes aina muodostuu samoin uskovien lahko tai kirkkokunta, joilla on sama "pelastautumismetodi". juhani1965 kirjoitti:
"Jos taas teot eivät ratkaise. Niin mitä järkeä on rakennella kirkkoja ja käyttää lapsia kasteilla yms. Muut turhat riitit. Kerta teot eivät ratkaise. Niin eivätkö ne silloin ole täysin turhia. - Siis täysin turhia? "
Hyvä kysymys. Tässä onkin huomioitava, että teot eivät ratkaise pelastusta, teoilla ei pelastu, mutta teot voi saada aikaan hyviä ja hyvinvointia lisääviä asioita. Siksi hyvät teot eivät ole turhia vaan tärkeitä."Siksi hyvät teot eivät ole turhia vaan tärkeitä. "
Miten kirkkojen rakentaminen, lapsien kastaminen ja tai vaikka rukoilu ovat hyviä ja hyvinvointia lisääviä tekoja?- 1000sanaa1totuus
juhani1965 kirjoitti:
"Pelastusoppi taas on aikalailla riistiriidassa tuon oikeudenmukaisuusajatuksen kanssa. Siinähän voi käydä juuri siten, että pahantekijä saa armon kaduttuaan syntejään viime hetkellä ennen kuolemaa. Vastaavasti hyväntekijä voi joutua kadotukseen, jos vain alkaa hieman epäillä uskoaan."
Pelastusoppia ei pidäkkään peilata tekojen kautta. Pelastusta ei kristinuskon mukaan voi lunastaa hyvillä teoilla (lieneekö muuten ainutlaatuista uskontojen joukossa?). Teot pelastaa-ajattelustahan voisi seurata esim. ajatus että täytän elämäni ensimmaisillä 40- vuodellani hyvien tekojen pelastuslaarin, pelastus ansaittu, sen jälkeen elän kuin pahin ihminen maan päällä.
Siksi pelastus on yksin armosta, ilmainen vastaan otettavaksi. Kelpaan ilman tekoja uskomalla. Eikä se "hieman epäily" kadota, päinvastoin ihan tervettä ihmisille, itselläni se "hieman epäily" on tuottanut vahvemman uskon :)Mielenkiintoista on, että samaan aikaan ateisteja parjataan ettei meillä ole syytä hyvään käytökseen, vaan ennemminkin huonoon, koska meillä ei ole mitään syytä hyvään ja ilman rajoja kaikki syyt huonoon käytökseen.
Samalla mm. sä sanot että teot ovat merkityksettömiä.
Armosta: Kai tajuat, että armollisuus ja oikeudenmukaisuus ovat toistensa vastakohtia?
Jumala ei voi tuomita samanaikaisesti sekä armollisesti että oikeudenmukaisesti. Missä oikeudenmukaisuus toimii todisteiden, tekojen, motiivien jne. punnitsijana, armollisuus tieten tahtoen sivuuttaa nämä luodakseen täysin mielivaltaisen lopputuloksen. Armollisuus on oikeudenmukaisuuden hylkäämistä ja oikeudenmukaisuus on armollisuuden hylkäämistä.
Voitte valita yhden, mutta ette molempia. Joko järjestelmä on armollinen tai se on oikeudenmukainen. Välimuotoja ei ole. ertert kirjoitti:
"Siksi hyvät teot eivät ole turhia vaan tärkeitä. "
Miten kirkkojen rakentaminen, lapsien kastaminen ja tai vaikka rukoilu ovat hyviä ja hyvinvointia lisääviä tekoja?"Miten kirkkojen rakentaminen, lapsien kastaminen ja tai vaikka rukoilu ovat hyviä ja hyvinvointia lisääviä tekoja?"
Monet ihmiset saavat monimuotoista apua kirkon piiristä. On keskustelu, aineellista, hengellistä, suru, vapaa-ajan vietto ynm. apua. Lapsi kasteeseen uskovat näkevät kasteessa pienokaisen saattamisen oikealle tielle. Rukoilu/rukoileminen toisen puolesta auttaa moninaisissa asioissa.O'ou kirjoitti:
"Aivan, siinähän sen armon syvin olemus on, se on armoa, ei ansaittua. Ilman armoa ei ihmisellä olisi mahdollisuuksia pelastua."
Voidaankohan oikeastaan kutsua armoksi sellaista "armoa," jossa miljardeittain ihmisiä pistetään kadotukseen ja vain pieni mitätön "elävässä uskossa olevien" joukko pelastuu. Ei edes kaikki kristityn nimellä kulkevat. Pikemminkin se on aikamoista armottomuutta.
Sama kuin olisin laivan upottua meressä uivien satojen uhrien keskellä veneessä ja poimisin kyytiin yhden uhrin, joka sattuu pyytämään apua juuri niillä sanoilla, jotka sattuu minua miellyttämään. Sitten kehuisin, kuinka armollinen olin pelastaessani hänet.
"Totta, onneksemme kirkot ja lahkot eivät pelasta, ..."
Tavallaan, jos sinun kanssasi ei usko kukaan toinen samoin niin muodostat yhdenhengen lahkon kristinuskosta. Tuokin on eräänlainen mantra, jota hoetaan. Käytännössä lähes aina muodostuu samoin uskovien lahko tai kirkkokunta, joilla on sama "pelastautumismetodi"."Voidaankohan oikeastaan kutsua armoksi sellaista "armoa," jossa miljardeittain ihmisiä pistetään kadotukseen ja vain pieni mitätön "elävässä uskossa olevien" joukko pelastuu. Ei edes kaikki kristityn nimellä kulkevat. Pikemminkin se on aikamoista armottomuutta."
Me emme tiedä kuinka paljon ihmisiä pelastuu ja kuinka paljon joutuu kadotukseen. Toisaalta ihmisellä on se vapaus valita taivaan ja kadotuksen väliltä. Ja Jumalanhan ei olisi ollut mikään pakko lähettää Jeesusta lunastamaan synti taakkaamme. Jumala olisi voinut tuomita kaikki ihmiset heidän pahojen tekojensa-yhtään synnitöntä ts.täysin puhtoista ihmistä kun ei ole olemassakaan- suoraan kadotukseen, se olisi ollut täysin oikeudenmukaista, sillä pahoista teoista kuuluu tuomio. Mutta Jumala rakastaa ihmisiä ja lähetti armossaan Jeesuksen ja sitä myötä mahdollisuuden ihmisille pelastua, suurta armoa minusta.
"Sama kuin olisin laivan upottua meressä uivien satojen uhrien keskellä veneessä ja poimisin kyytiin yhden uhrin, joka sattuu pyytämään apua juuri niillä sanoilla, jotka sattuu minua miellyttämään. Sitten kehuisin, kuinka armollinen olin pelastaessani hänet."
Itse näen että kaikille on tarjolla se pelastava, poimiva käsi. Joka ottaa sen vastaan pelastuu ja poimitaan ylös. Kristinuskon ydin on usko Jeesukseen, ei siinä ole kyse miellyttämisestä tai "oikeista mantroista".
"Tavallaan, jos sinun kanssasi ei usko kukaan toinen samoin niin muodostat yhdenhengen lahkon kristinuskosta. Tuokin on eräänlainen mantra, jota hoetaan. Käytännössä lähes aina muodostuu samoin uskovien lahko tai kirkkokunta, joilla on sama "pelastautumismetodi"."
Totta toisaalta. Siksi onkin hyvä ankkuroida se usko Raamattuun. Kuitenkin me kristityt ollaan opillisissa asioissa 85-90% samaa mieltä, yllättävänkin suuri luku kun kyseessä on vajavaiset immeiset. Lahkoja ja kirkkokuntia syntyy siksi että ollaan tietävinään itse asiat paremmin kuin Raamattu tai sitten halutaan painottaa jotain opillista asiaa enemmän. Ensimmäinen on huono asia, jälkimmäisessä en näe niinkää isua haittaa, sillä meidät ihmiset on luotu erillaisiksi, omine persooninemme, tasapäistämistä en kannata.
Hyviä näkökulmia tuot pohdittavaksi.1000sanaa1totuus kirjoitti:
Mielenkiintoista on, että samaan aikaan ateisteja parjataan ettei meillä ole syytä hyvään käytökseen, vaan ennemminkin huonoon, koska meillä ei ole mitään syytä hyvään ja ilman rajoja kaikki syyt huonoon käytökseen.
Samalla mm. sä sanot että teot ovat merkityksettömiä.
Armosta: Kai tajuat, että armollisuus ja oikeudenmukaisuus ovat toistensa vastakohtia?
Jumala ei voi tuomita samanaikaisesti sekä armollisesti että oikeudenmukaisesti. Missä oikeudenmukaisuus toimii todisteiden, tekojen, motiivien jne. punnitsijana, armollisuus tieten tahtoen sivuuttaa nämä luodakseen täysin mielivaltaisen lopputuloksen. Armollisuus on oikeudenmukaisuuden hylkäämistä ja oikeudenmukaisuus on armollisuuden hylkäämistä.
Voitte valita yhden, mutta ette molempia. Joko järjestelmä on armollinen tai se on oikeudenmukainen. Välimuotoja ei ole.Hyvä aihe pohdittavaksi. Jos ajattelemme vaikka maallista oikeusistuin järjestelmää, jossa rikollinen saa tuomion rikoksistaan. Siinä toteutuu oikeudenmukaisuus ja toisaalta armollisuus. Oikeudenmukaisuus toteutuu tehdystä rikoksesta ja uhrin kannalta. Armollisuus siinä että osoitetaan, että rikoksesta rangaistaan, rangaisemattomuushan olisi välinpitämättömyyttä,rakkaudettomuutta ja armottomuutta.
- O'ou
juhani1965 kirjoitti:
"Voidaankohan oikeastaan kutsua armoksi sellaista "armoa," jossa miljardeittain ihmisiä pistetään kadotukseen ja vain pieni mitätön "elävässä uskossa olevien" joukko pelastuu. Ei edes kaikki kristityn nimellä kulkevat. Pikemminkin se on aikamoista armottomuutta."
Me emme tiedä kuinka paljon ihmisiä pelastuu ja kuinka paljon joutuu kadotukseen. Toisaalta ihmisellä on se vapaus valita taivaan ja kadotuksen väliltä. Ja Jumalanhan ei olisi ollut mikään pakko lähettää Jeesusta lunastamaan synti taakkaamme. Jumala olisi voinut tuomita kaikki ihmiset heidän pahojen tekojensa-yhtään synnitöntä ts.täysin puhtoista ihmistä kun ei ole olemassakaan- suoraan kadotukseen, se olisi ollut täysin oikeudenmukaista, sillä pahoista teoista kuuluu tuomio. Mutta Jumala rakastaa ihmisiä ja lähetti armossaan Jeesuksen ja sitä myötä mahdollisuuden ihmisille pelastua, suurta armoa minusta.
"Sama kuin olisin laivan upottua meressä uivien satojen uhrien keskellä veneessä ja poimisin kyytiin yhden uhrin, joka sattuu pyytämään apua juuri niillä sanoilla, jotka sattuu minua miellyttämään. Sitten kehuisin, kuinka armollinen olin pelastaessani hänet."
Itse näen että kaikille on tarjolla se pelastava, poimiva käsi. Joka ottaa sen vastaan pelastuu ja poimitaan ylös. Kristinuskon ydin on usko Jeesukseen, ei siinä ole kyse miellyttämisestä tai "oikeista mantroista".
"Tavallaan, jos sinun kanssasi ei usko kukaan toinen samoin niin muodostat yhdenhengen lahkon kristinuskosta. Tuokin on eräänlainen mantra, jota hoetaan. Käytännössä lähes aina muodostuu samoin uskovien lahko tai kirkkokunta, joilla on sama "pelastautumismetodi"."
Totta toisaalta. Siksi onkin hyvä ankkuroida se usko Raamattuun. Kuitenkin me kristityt ollaan opillisissa asioissa 85-90% samaa mieltä, yllättävänkin suuri luku kun kyseessä on vajavaiset immeiset. Lahkoja ja kirkkokuntia syntyy siksi että ollaan tietävinään itse asiat paremmin kuin Raamattu tai sitten halutaan painottaa jotain opillista asiaa enemmän. Ensimmäinen on huono asia, jälkimmäisessä en näe niinkää isua haittaa, sillä meidät ihmiset on luotu erillaisiksi, omine persooninemme, tasapäistämistä en kannata.
Hyviä näkökulmia tuot pohdittavaksi.”Me emme tiedä kuinka paljon ihmisiä pelastuu ja kuinka paljon joutuu kadotukseen.”
Tuo on vain kiertelyä. Jokainen uskonsuunta on loppupeleissä kuitenkin sitä mieltä, että se oma usko on oikea ja muut vääriä. Tai ainakin eniten oikea, jos on kyse ns. liberaalista uskovasta. lisäksi raamatussakin puhutaan pienestä joukosta, valituista, jotka pelastetaan.
Matt. 22:14
Monet ovat kutsuttuja, mutta harvat valittuja.
Matt. 7:14
Miten ahdas onkaan se portti ja kapea se tie, joka vie elämään, ja vain harvat löytävät sen!
”Toisaalta ihmisellä on se vapaus valita taivaan ja kadotuksen väliltä.”
Tuo on ristiriitainen sen kanssa, mitä uskovat itse opettavat. Hehän puhuvat, että usko annetaan. Usko on Jumalan lahja, tms. Eikä kukaan voikaan päättää alkaa uskovaksi, joten missä se vapaa tahto on? Missä on muualle, kuin kristinuskon vaikutusalueelle syntyneen vapaus valita kristinuskon ”pelastus”?
Missä on vapaus valita, kun Jumala uhkaa ikuisella rangaistuksella, jos ei ”valitse oikein”?
Sehän on mafiamiehen ”tarjous, josta ei voi kieltäytyä.”
Muutenkin vapaa tahto on hyvin pitkälti illuusio, ihminen kyllä selittää (itselleenkin) tehneensä päätöksen omasta vapaasta tahdostaan, vaikka todellisuudessa on olosuhteiden, edeltävien tapahtumien ym. seurauksena tehnyt päätöksen.
” Itse näen että kaikille on tarjolla se pelastava, poimiva käsi.
Tuossa petät itseäsi, ks. ed. kappaleet. Ei ole mitään mieltä väittää, että kaikilla on mahdollisuus pelastukseen ja he vain tyhmyyttään hylkäävät sen. Tuohon itsepetokseen uskovien lienee pakko turvata, jos haluaa uskoa Jumalan oikeudenmukaisuuteen ja hyvyyteen.
Jos toisaalta on sitä mieltä, (Joka on sivumennen sanottuna Raamatun vastainen käsitys)
että kaikissa uskontokunnissa voi pelastua jos on ”sydämestään uskova” vaikkei tuntisi koko Jeesusta, niin mitä mieltä on koko kristinuskon lähetystyössä. Silloin riittää, kun uskoo vaan johonkin jumaluuteen.
” Kristinuskon ydin on usko Jeesukseen, ei siinä ole kyse miellyttämisestä”
Kyllä vaan on kyse miellyttämisestä. Jeesukseen uskominen miellyttää Jumalaa ja vain sillä pelastuu. Aivan kuin tuossa laivanuppoamisesimerkissä. Se, joka huutaa apua vaikka väärällä kielellä tai väärin sanoin, (on hindu, buddhalainen, tms.) ei pelastu.
Tuosta kristittyjen suuresta yksimielisyydestä vielä, niin jos sinä vaikkapa uskot muissakin uskonnoissa pelastuvan, niin siinä on jo perustavaa laatua oleva opillinen erimielisyys monen kanssa. Kasteen merkityksestä ollaan myös eri mieltä ja Helvetin olemassaolosta sekä monista muista. - 1000sanaa1totuus
juhani1965 kirjoitti:
Hyvä aihe pohdittavaksi. Jos ajattelemme vaikka maallista oikeusistuin järjestelmää, jossa rikollinen saa tuomion rikoksistaan. Siinä toteutuu oikeudenmukaisuus ja toisaalta armollisuus. Oikeudenmukaisuus toteutuu tehdystä rikoksesta ja uhrin kannalta. Armollisuus siinä että osoitetaan, että rikoksesta rangaistaan, rangaisemattomuushan olisi välinpitämättömyyttä,rakkaudettomuutta ja armottomuutta.
"Jos ajattelemme vaikka maallista oikeusistuin järjestelmää, jossa rikollinen saa tuomion rikoksistaan. Siinä toteutuu oikeudenmukaisuus ja toisaalta armollisuus. Oikeudenmukaisuus toteutuu tehdystä rikoksesta ja uhrin kannalta. Armollisuus siinä että osoitetaan, että rikoksesta rangaistaan, rangaisemattomuushan olisi välinpitämättömyyttä,rakkaudettomuutta ja armottomuutta."
Olen eri mieltä. Armottomuus on juuri tuomitsemista ilman armoa. Oikeudenmukaisuus ON armottomuutta. Tuo kuulostaa pahemmalta kuin se on.
Armosta pieni ajatus: Vain uhri voi osoittaa armoa. Oikeusistuin ei voi osoittaa armoa ja samalla olla oikeudenmukainen. Uhri voi osoittaa armoa esim. antamalla tuomitulle anteeksi, mutta tämä ei poista tuomiota.
Voisitko kertoa miten rankaisematta jättäminen olisi armottomuutta? juhani1965 kirjoitti:
"Miten kirkkojen rakentaminen, lapsien kastaminen ja tai vaikka rukoilu ovat hyviä ja hyvinvointia lisääviä tekoja?"
Monet ihmiset saavat monimuotoista apua kirkon piiristä. On keskustelu, aineellista, hengellistä, suru, vapaa-ajan vietto ynm. apua. Lapsi kasteeseen uskovat näkevät kasteessa pienokaisen saattamisen oikealle tielle. Rukoilu/rukoileminen toisen puolesta auttaa moninaisissa asioissa."Monet ihmiset saavat monimuotoista apua kirkon piiristä."
Kirkkorakennukset on ihan eri juttu. Siellä pidetään muutamia riittitilaisuuksia, mutta ei sellaisilla mahtipontisilla rakennuksilla ole oikeastaan yhtään mitään tekemistä avun antamisen kanssa.
"Lapsi kasteeseen uskovat näkevät kasteessa pienokaisen saattamisen oikealle tielle. Rukoilu/rukoileminen toisen puolesta auttaa moninaisissa asioissa. "
Nuo kaikki on näennäistä auttamista, joilla ei ole mitään tekemistä oikean auttamisen kanssa. Miljoona kättä ristissä saa vähemmän aikaan kuin yksi pari työssä.- foreverdoubting
atac kirjoitti:
"Pelastusoppia ei pidäkkään peilata tekojen kautta. Pelastusta ei kristinuskon mukaan voi lunastaa hyvillä teoilla (lieneekö muuten ainutlaatuista uskontojen joukossa?)."
Jos taas teot eivät ratkaise. Niin mitä järkeä on rakennella kirkkoja ja käyttää lapsia kasteilla yms. Muut turhat riitit. Kerta teot eivät ratkaise. Niin eivätkö ne silloin ole täysin turhia. - Siis täysin turhia?Jotta uskon liekki palaisi, tarvitsee se myös hoitoa, "tulitikkuja". Näitä tulitikkuja voi olla muut uskovat ystävät tai sitten uskova yhteisö. Kirkon tehtävä on tarjota uskoille yhteinen kokoontumispaikka jakaa Sanaa (=Raamatun pelastussanomaa) ja sakramentteja (=kaste ja ehtoollinen luterilaisuudessa). Kaikki nämä kolme tekijää auttavat uskon liekkiä pysymään elossa, niiden tehtävä ei ole siis kartuttaa jotain taivaallista hyvien tekojen pankkitiliä :).
Ja kasteessahan tosiaan (luterilaisuudessa) lapsi otetaan osaksi Jumalan armoa ja pelastussuunnitelmaa. - foreverdoubting
O'ou kirjoitti:
”Me emme tiedä kuinka paljon ihmisiä pelastuu ja kuinka paljon joutuu kadotukseen.”
Tuo on vain kiertelyä. Jokainen uskonsuunta on loppupeleissä kuitenkin sitä mieltä, että se oma usko on oikea ja muut vääriä. Tai ainakin eniten oikea, jos on kyse ns. liberaalista uskovasta. lisäksi raamatussakin puhutaan pienestä joukosta, valituista, jotka pelastetaan.
Matt. 22:14
Monet ovat kutsuttuja, mutta harvat valittuja.
Matt. 7:14
Miten ahdas onkaan se portti ja kapea se tie, joka vie elämään, ja vain harvat löytävät sen!
”Toisaalta ihmisellä on se vapaus valita taivaan ja kadotuksen väliltä.”
Tuo on ristiriitainen sen kanssa, mitä uskovat itse opettavat. Hehän puhuvat, että usko annetaan. Usko on Jumalan lahja, tms. Eikä kukaan voikaan päättää alkaa uskovaksi, joten missä se vapaa tahto on? Missä on muualle, kuin kristinuskon vaikutusalueelle syntyneen vapaus valita kristinuskon ”pelastus”?
Missä on vapaus valita, kun Jumala uhkaa ikuisella rangaistuksella, jos ei ”valitse oikein”?
Sehän on mafiamiehen ”tarjous, josta ei voi kieltäytyä.”
Muutenkin vapaa tahto on hyvin pitkälti illuusio, ihminen kyllä selittää (itselleenkin) tehneensä päätöksen omasta vapaasta tahdostaan, vaikka todellisuudessa on olosuhteiden, edeltävien tapahtumien ym. seurauksena tehnyt päätöksen.
” Itse näen että kaikille on tarjolla se pelastava, poimiva käsi.
Tuossa petät itseäsi, ks. ed. kappaleet. Ei ole mitään mieltä väittää, että kaikilla on mahdollisuus pelastukseen ja he vain tyhmyyttään hylkäävät sen. Tuohon itsepetokseen uskovien lienee pakko turvata, jos haluaa uskoa Jumalan oikeudenmukaisuuteen ja hyvyyteen.
Jos toisaalta on sitä mieltä, (Joka on sivumennen sanottuna Raamatun vastainen käsitys)
että kaikissa uskontokunnissa voi pelastua jos on ”sydämestään uskova” vaikkei tuntisi koko Jeesusta, niin mitä mieltä on koko kristinuskon lähetystyössä. Silloin riittää, kun uskoo vaan johonkin jumaluuteen.
” Kristinuskon ydin on usko Jeesukseen, ei siinä ole kyse miellyttämisestä”
Kyllä vaan on kyse miellyttämisestä. Jeesukseen uskominen miellyttää Jumalaa ja vain sillä pelastuu. Aivan kuin tuossa laivanuppoamisesimerkissä. Se, joka huutaa apua vaikka väärällä kielellä tai väärin sanoin, (on hindu, buddhalainen, tms.) ei pelastu.
Tuosta kristittyjen suuresta yksimielisyydestä vielä, niin jos sinä vaikkapa uskot muissakin uskonnoissa pelastuvan, niin siinä on jo perustavaa laatua oleva opillinen erimielisyys monen kanssa. Kasteen merkityksestä ollaan myös eri mieltä ja Helvetin olemassaolosta sekä monista muista."Tuo on vain kiertelyä. Jokainen uskonsuunta on loppupeleissä kuitenkin sitä mieltä, että se oma usko on oikea ja muut vääriä. Tai ainakin eniten oikea, jos on kyse ns. liberaalista uskovasta. lisäksi raamatussakin puhutaan pienestä joukosta, valituista, jotka pelastetaan.
Matt. 22:14
Monet ovat kutsuttuja, mutta harvat valittuja.
Matt. 7:14
Miten ahdas onkaan se portti ja kapea se tie, joka vie elämään, ja vain harvat löytävät sen!"
Aika kirjaimellista tulkintaa harrastat! Mikä on sinänsä jännää, koska loppujen lopuksi aika pieni (mutta äänekäs) osa tulkitsee Raamattua sinun tavallasi. Usein tätä tulkintatapaa kutsutaan fundamentalistiseksi tulkinnaksi.
Mutta niin kuin Juhani hyvin sanoi, niin lahkojen ja kirkkojen lisäksi ei mikään yksi ja ainoa tulkinta pelasta :). - foreverdoubting
1000sanaa1totuus kirjoitti:
Mielenkiintoista on, että samaan aikaan ateisteja parjataan ettei meillä ole syytä hyvään käytökseen, vaan ennemminkin huonoon, koska meillä ei ole mitään syytä hyvään ja ilman rajoja kaikki syyt huonoon käytökseen.
Samalla mm. sä sanot että teot ovat merkityksettömiä.
Armosta: Kai tajuat, että armollisuus ja oikeudenmukaisuus ovat toistensa vastakohtia?
Jumala ei voi tuomita samanaikaisesti sekä armollisesti että oikeudenmukaisesti. Missä oikeudenmukaisuus toimii todisteiden, tekojen, motiivien jne. punnitsijana, armollisuus tieten tahtoen sivuuttaa nämä luodakseen täysin mielivaltaisen lopputuloksen. Armollisuus on oikeudenmukaisuuden hylkäämistä ja oikeudenmukaisuus on armollisuuden hylkäämistä.
Voitte valita yhden, mutta ette molempia. Joko järjestelmä on armollinen tai se on oikeudenmukainen. Välimuotoja ei ole.En sanoisi, että armollisuus ja oikeudenmukaisuus ovat toistensa täydellisiä vastakohtia. Arkikielessä niistä voi ehkä löytää sävyeroja, mutta uskonnollisessa kielessä ne ovat melkeinpä synonyymejä :).
- O'ou
foreverdoubting kirjoitti:
"Tuo on vain kiertelyä. Jokainen uskonsuunta on loppupeleissä kuitenkin sitä mieltä, että se oma usko on oikea ja muut vääriä. Tai ainakin eniten oikea, jos on kyse ns. liberaalista uskovasta. lisäksi raamatussakin puhutaan pienestä joukosta, valituista, jotka pelastetaan.
Matt. 22:14
Monet ovat kutsuttuja, mutta harvat valittuja.
Matt. 7:14
Miten ahdas onkaan se portti ja kapea se tie, joka vie elämään, ja vain harvat löytävät sen!"
Aika kirjaimellista tulkintaa harrastat! Mikä on sinänsä jännää, koska loppujen lopuksi aika pieni (mutta äänekäs) osa tulkitsee Raamattua sinun tavallasi. Usein tätä tulkintatapaa kutsutaan fundamentalistiseksi tulkinnaksi.
Mutta niin kuin Juhani hyvin sanoi, niin lahkojen ja kirkkojen lisäksi ei mikään yksi ja ainoa tulkinta pelasta :)."Aika kirjaimellista tulkintaa harrastat"
Ei ole olemassa "minun tulkintaani." Minä en satukirjoja tulkitse. Aikaisempaan viestiini kopioin, mitä satukirjassa lukee. That's it.
Pointti oli se, että Juhani käyttää tyypillistä uskisten tapaa torjua se tosiasia, että jumalansa ja uskonoppinsa tuomitsee suuren osan ihmiskuntaa "ei pelastuviksi," mitä se sitten milläkin suuntauksella tarkoittaakin. Kidutusta, eroa jumalasta, tai mitä kelläkin.
Tällä Juhanin tavalla voi välttää pohtimasta koko asiaa, jättää sen "herran haltuun." ertert kirjoitti:
"Monet ihmiset saavat monimuotoista apua kirkon piiristä."
Kirkkorakennukset on ihan eri juttu. Siellä pidetään muutamia riittitilaisuuksia, mutta ei sellaisilla mahtipontisilla rakennuksilla ole oikeastaan yhtään mitään tekemistä avun antamisen kanssa.
"Lapsi kasteeseen uskovat näkevät kasteessa pienokaisen saattamisen oikealle tielle. Rukoilu/rukoileminen toisen puolesta auttaa moninaisissa asioissa. "
Nuo kaikki on näennäistä auttamista, joilla ei ole mitään tekemistä oikean auttamisen kanssa. Miljoona kättä ristissä saa vähemmän aikaan kuin yksi pari työssä."Kirkkorakennukset on ihan eri juttu. Siellä pidetään muutamia riittitilaisuuksia, mutta ei sellaisilla mahtipontisilla rakennuksilla ole oikeastaan yhtään mitään tekemistä avun antamisen kanssa."
Itseasiassa kirkkorakennuksissa on tarjolla muutakin kuin "riittitilaisuuksia". Niissä kokontuu monenlaisia auttavia ryhmiä. On esim. suru ja- eroryhmiä, sinkkujen iltoja,keskusteluryhmiä, vanhusryhmiä, miesten,naisten,eläkeläisten piirejä,omaishoitajien ryhmiä,aamiaisia työttömille, diakonia apua,kuoroja,kuntopiirejä,muskareita,tanssiryhmiä,ynm. Tuossa ei ole edes kaikki, pintaa raapaisin vain. Moninaiset ihmiset saavat apua ja virkeyttä erillaisista toiminnoista, kirkko on kyllä muutakin kuin niitä "riittejä".
"Nuo kaikki on näennäistä auttamista, joilla ei ole mitään tekemistä oikean auttamisen kanssa. Miljoona kättä ristissä saa vähemmän aikaan kuin yksi pari työssä. "
Niin eihän se että rukoilee tarkoita etteikö voisi myös konkreettisesti tehdä hyvää lähimmäiselle. Venäläisillä on hyvä vanaha sananlasku:"rukoile, mutta älä lopeta soutamista". Toisaalta myös moni saa avun kun hänen puolestaan rukoillaan ja häntä kuunnellaan. Onneksi suomessa on näitä "maan hiljaisia", jotka tekevät pyyttettömästi hyvää lähimmäisille, eivätkä pidä itsestään turhaa ääntä.O'ou kirjoitti:
”Me emme tiedä kuinka paljon ihmisiä pelastuu ja kuinka paljon joutuu kadotukseen.”
Tuo on vain kiertelyä. Jokainen uskonsuunta on loppupeleissä kuitenkin sitä mieltä, että se oma usko on oikea ja muut vääriä. Tai ainakin eniten oikea, jos on kyse ns. liberaalista uskovasta. lisäksi raamatussakin puhutaan pienestä joukosta, valituista, jotka pelastetaan.
Matt. 22:14
Monet ovat kutsuttuja, mutta harvat valittuja.
Matt. 7:14
Miten ahdas onkaan se portti ja kapea se tie, joka vie elämään, ja vain harvat löytävät sen!
”Toisaalta ihmisellä on se vapaus valita taivaan ja kadotuksen väliltä.”
Tuo on ristiriitainen sen kanssa, mitä uskovat itse opettavat. Hehän puhuvat, että usko annetaan. Usko on Jumalan lahja, tms. Eikä kukaan voikaan päättää alkaa uskovaksi, joten missä se vapaa tahto on? Missä on muualle, kuin kristinuskon vaikutusalueelle syntyneen vapaus valita kristinuskon ”pelastus”?
Missä on vapaus valita, kun Jumala uhkaa ikuisella rangaistuksella, jos ei ”valitse oikein”?
Sehän on mafiamiehen ”tarjous, josta ei voi kieltäytyä.”
Muutenkin vapaa tahto on hyvin pitkälti illuusio, ihminen kyllä selittää (itselleenkin) tehneensä päätöksen omasta vapaasta tahdostaan, vaikka todellisuudessa on olosuhteiden, edeltävien tapahtumien ym. seurauksena tehnyt päätöksen.
” Itse näen että kaikille on tarjolla se pelastava, poimiva käsi.
Tuossa petät itseäsi, ks. ed. kappaleet. Ei ole mitään mieltä väittää, että kaikilla on mahdollisuus pelastukseen ja he vain tyhmyyttään hylkäävät sen. Tuohon itsepetokseen uskovien lienee pakko turvata, jos haluaa uskoa Jumalan oikeudenmukaisuuteen ja hyvyyteen.
Jos toisaalta on sitä mieltä, (Joka on sivumennen sanottuna Raamatun vastainen käsitys)
että kaikissa uskontokunnissa voi pelastua jos on ”sydämestään uskova” vaikkei tuntisi koko Jeesusta, niin mitä mieltä on koko kristinuskon lähetystyössä. Silloin riittää, kun uskoo vaan johonkin jumaluuteen.
” Kristinuskon ydin on usko Jeesukseen, ei siinä ole kyse miellyttämisestä”
Kyllä vaan on kyse miellyttämisestä. Jeesukseen uskominen miellyttää Jumalaa ja vain sillä pelastuu. Aivan kuin tuossa laivanuppoamisesimerkissä. Se, joka huutaa apua vaikka väärällä kielellä tai väärin sanoin, (on hindu, buddhalainen, tms.) ei pelastu.
Tuosta kristittyjen suuresta yksimielisyydestä vielä, niin jos sinä vaikkapa uskot muissakin uskonnoissa pelastuvan, niin siinä on jo perustavaa laatua oleva opillinen erimielisyys monen kanssa. Kasteen merkityksestä ollaan myös eri mieltä ja Helvetin olemassaolosta sekä monista muista.Lissee osa1:
"Tuo on vain kiertelyä. Jokainen uskonsuunta on loppupeleissä kuitenkin sitä mieltä, että se oma usko on oikea ja muut vääriä. Tai ainakin eniten oikea, jos on kyse ns. liberaalista uskovasta. lisäksi raamatussakin puhutaan pienestä joukosta, valituista, jotka pelastetaan.
Matt. 22:14
Monet ovat kutsuttuja, mutta harvat valittuja.
Matt. 7:14
Miten ahdas onkaan se portti ja kapea se tie, joka vie elämään, ja vain harvat löytävät sen!"
Totta että jokainen pitää sitä omaa vakaamustaan oikeana, muutoinhan hän ei siihen olisi päätynyt. "Monet ovat kutsuttuja..", on loppu Jeesuksen kuvaavaa vertausta se tuo esiin sen että ihminen on itse vastuullinen tekemään valintoja, sillä kutsu koskee kaikkia. Vertauksen kuulioina olivat erityisesti Fariseukset jotka kieltäytyivät uskomasta Jeesukseen, vertaus puhutteli heidän omaatuntoaan. Jeesuksen vertauksen voi myös ottaa varoituksena.
"”Toisaalta ihmisellä on se vapaus valita taivaan ja kadotuksen väliltä.”
Tuo on ristiriitainen sen kanssa, mitä uskovat itse opettavat. Hehän puhuvat, että usko annetaan. Usko on Jumalan lahja, tms. Eikä kukaan voikaan päättää alkaa uskovaksi, joten missä se vapaa tahto on? Missä on muualle, kuin kristinuskon vaikutusalueelle syntyneen vapaus valita kristinuskon ”pelastus”?
Missä on vapaus valita, kun Jumala uhkaa ikuisella rangaistuksella, jos ei ”valitse oikein”?
Sehän on mafiamiehen ”tarjous, josta ei voi kieltäytyä.” "
Totta on että usko on Jumalan lahja kristinuskossa. Mutta ihmisen on itse suostuttava ottamaan lahja vastaan. Eihän syntymäpäivä sankarikaan pääse nauttimaan lahjasta jollei ota sitä vastaan ja avaa. Se että Jumala on mukana uskoon tulo prosessissa on mielestäni hyvä asia, ketään ei voi aivopestä kristinuskoon, kun Jumala on prosessissa mukana.
Jumalan tarjous poikkeaa mafiamiehen tarjouksesta siinä että jokainen ihminen on ansainnut pahoista teoistaan,synneistään sen tuomion. Jumala hyvää hyvyyttään tarjuaa armua, uskoa Jeesukseen. Valtava asia minusta.
"Muutenkin vapaa tahto on hyvin pitkälti illuusio, ihminen kyllä selittää (itselleenkin) tehneensä päätöksen omasta vapaasta tahdostaan, vaikka todellisuudessa on olosuhteiden, edeltävien tapahtumien ym. seurauksena tehnyt päätöksen."
Tämä olisikin oman aloitusketjun arvoinen pohdiskelu. Joka päivä me kuitenkin teemme valintoja, joista itse päätämme. Ja eihän esim. oikeudessa kelpaa puolustus:" olen olosuhteiden uhri, en voinut valita, sain huonot lähtökohdat, siksi rötöstelin". Toisaalta tietyssä mielessä emme aina kykene valitsemaan kuten haluaisimme. Mutta silloinkin voimme valita kuinka suhtaudumme siihen että valinta on rajattu.
"Tuossa petät itseäsi, ks. ed. kappaleet. Ei ole mitään mieltä väittää, että kaikilla on mahdollisuus pelastukseen ja he vain tyhmyyttään hylkäävät sen. Tuohon itsepetokseen uskovien lienee pakko turvata, jos haluaa uskoa Jumalan oikeudenmukaisuuteen ja hyvyyteen.
Jos toisaalta on sitä mieltä, (Joka on sivumennen sanottuna Raamatun vastainen käsitys)
että kaikissa uskontokunnissa voi pelastua jos on ”sydämestään uskova” vaikkei tuntisi koko Jeesusta, niin mitä mieltä on koko kristinuskon lähetystyössä. Silloin riittää, kun uskoo vaan johonkin jumaluuteen."
Kutenkin minä olen valinnut uskoa, olin elämäni ensimmäiset 29 vuotta ateisti, pitkällisen prosessin jälkeen valitsin uskoa kristinuskon tavalla. Varmaan moni kokee samoin että on valinnut sen oman vakaamuksensa, muutoinhan tilanne olisi hiukka hälyyttävä.
Aivan kuten totesitkin, Raamattu sanoo että vain Jeesuksessa on pelastus, "Hän on tie,totuus ja elämä".
jatkuu...O'ou kirjoitti:
”Me emme tiedä kuinka paljon ihmisiä pelastuu ja kuinka paljon joutuu kadotukseen.”
Tuo on vain kiertelyä. Jokainen uskonsuunta on loppupeleissä kuitenkin sitä mieltä, että se oma usko on oikea ja muut vääriä. Tai ainakin eniten oikea, jos on kyse ns. liberaalista uskovasta. lisäksi raamatussakin puhutaan pienestä joukosta, valituista, jotka pelastetaan.
Matt. 22:14
Monet ovat kutsuttuja, mutta harvat valittuja.
Matt. 7:14
Miten ahdas onkaan se portti ja kapea se tie, joka vie elämään, ja vain harvat löytävät sen!
”Toisaalta ihmisellä on se vapaus valita taivaan ja kadotuksen väliltä.”
Tuo on ristiriitainen sen kanssa, mitä uskovat itse opettavat. Hehän puhuvat, että usko annetaan. Usko on Jumalan lahja, tms. Eikä kukaan voikaan päättää alkaa uskovaksi, joten missä se vapaa tahto on? Missä on muualle, kuin kristinuskon vaikutusalueelle syntyneen vapaus valita kristinuskon ”pelastus”?
Missä on vapaus valita, kun Jumala uhkaa ikuisella rangaistuksella, jos ei ”valitse oikein”?
Sehän on mafiamiehen ”tarjous, josta ei voi kieltäytyä.”
Muutenkin vapaa tahto on hyvin pitkälti illuusio, ihminen kyllä selittää (itselleenkin) tehneensä päätöksen omasta vapaasta tahdostaan, vaikka todellisuudessa on olosuhteiden, edeltävien tapahtumien ym. seurauksena tehnyt päätöksen.
” Itse näen että kaikille on tarjolla se pelastava, poimiva käsi.
Tuossa petät itseäsi, ks. ed. kappaleet. Ei ole mitään mieltä väittää, että kaikilla on mahdollisuus pelastukseen ja he vain tyhmyyttään hylkäävät sen. Tuohon itsepetokseen uskovien lienee pakko turvata, jos haluaa uskoa Jumalan oikeudenmukaisuuteen ja hyvyyteen.
Jos toisaalta on sitä mieltä, (Joka on sivumennen sanottuna Raamatun vastainen käsitys)
että kaikissa uskontokunnissa voi pelastua jos on ”sydämestään uskova” vaikkei tuntisi koko Jeesusta, niin mitä mieltä on koko kristinuskon lähetystyössä. Silloin riittää, kun uskoo vaan johonkin jumaluuteen.
” Kristinuskon ydin on usko Jeesukseen, ei siinä ole kyse miellyttämisestä”
Kyllä vaan on kyse miellyttämisestä. Jeesukseen uskominen miellyttää Jumalaa ja vain sillä pelastuu. Aivan kuin tuossa laivanuppoamisesimerkissä. Se, joka huutaa apua vaikka väärällä kielellä tai väärin sanoin, (on hindu, buddhalainen, tms.) ei pelastu.
Tuosta kristittyjen suuresta yksimielisyydestä vielä, niin jos sinä vaikkapa uskot muissakin uskonnoissa pelastuvan, niin siinä on jo perustavaa laatua oleva opillinen erimielisyys monen kanssa. Kasteen merkityksestä ollaan myös eri mieltä ja Helvetin olemassaolosta sekä monista muista.Lissee 2 jatkua...
"” Kristinuskon ydin on usko Jeesukseen, ei siinä ole kyse miellyttämisestä”
Kyllä vaan on kyse miellyttämisestä. Jeesukseen uskominen miellyttää Jumalaa ja vain sillä pelastuu. Aivan kuin tuossa laivanuppoamisesimerkissä. Se, joka huutaa apua vaikka väärällä kielellä tai väärin sanoin, (on hindu, buddhalainen, tms.) ei pelastu."
Ehkäpä siinä on se että sana "mielyttää" voi herättää negatiivisiä tuntemuksia. Itse en koe uskossani Jeesukseen olevan mitään negatiivistä. Toisaalta vaikka en aina "miellyttäkään" Jumalaa teoillani niin silti Jumala ei hylkää vaan rakastaa ja välittää. Lähetyskäsky tarkoitus on myös se että ei turvattauduttaisi " vääriin kieliin tai sanoihin"=(epäjumaliin).
"Tuosta kristittyjen suuresta yksimielisyydestä vielä, niin jos sinä vaikkapa uskot muissakin uskonnoissa pelastuvan, niin siinä on jo perustavaa laatua oleva opillinen erimielisyys monen kanssa. Kasteen merkityksestä ollaan myös eri mieltä ja Helvetin olemassaolosta sekä monista muista."
En tunne yhtään kristittyä joka uskoisi että "muissakin uskonnoissa pelastutaan". Raamattu on tässä kohdin yksiselitteinen, ei ole annettu mitään muuta nimeä kuin Jeesus pelastukseen (Esim.Apt.4:12). Vaikka kastekysymyksessä on erillaisia käsityksi, sen merkitys on aika selvä, samoin se että on kastettava. Missä iässä ja milloin on kastettava? aiheuttaa puolestaan keskustelua. Jeesus itse puhui Raamatussa eniten Helvetin olemassaolosta, joten sekin on aika yksiselitteinen asia. Keskustelua aiheuttaa se mitä helvetti on, siitä Raamattu ei anna kovin paljua tietua.- 1000sanaa1totuus
foreverdoubting kirjoitti:
En sanoisi, että armollisuus ja oikeudenmukaisuus ovat toistensa täydellisiä vastakohtia. Arkikielessä niistä voi ehkä löytää sävyeroja, mutta uskonnollisessa kielessä ne ovat melkeinpä synonyymejä :).
Miten tuomio voi olla samanaikaisesti armollinen ja oikeudenmukainen?
1000sanaa1totuus kirjoitti:
"Jos ajattelemme vaikka maallista oikeusistuin järjestelmää, jossa rikollinen saa tuomion rikoksistaan. Siinä toteutuu oikeudenmukaisuus ja toisaalta armollisuus. Oikeudenmukaisuus toteutuu tehdystä rikoksesta ja uhrin kannalta. Armollisuus siinä että osoitetaan, että rikoksesta rangaistaan, rangaisemattomuushan olisi välinpitämättömyyttä,rakkaudettomuutta ja armottomuutta."
Olen eri mieltä. Armottomuus on juuri tuomitsemista ilman armoa. Oikeudenmukaisuus ON armottomuutta. Tuo kuulostaa pahemmalta kuin se on.
Armosta pieni ajatus: Vain uhri voi osoittaa armoa. Oikeusistuin ei voi osoittaa armoa ja samalla olla oikeudenmukainen. Uhri voi osoittaa armoa esim. antamalla tuomitulle anteeksi, mutta tämä ei poista tuomiota.
Voisitko kertoa miten rankaisematta jättäminen olisi armottomuutta?"Voisitko kertoa miten rankaisematta jättäminen olisi armottomuutta?"
Näkisin että se olisi armottomuutta tekijää kohtaan, hän saisi kokea että rikoksesta selviää rankaisematta. Se olisi tekijälle itselleen pahaksi monintavoin.juhani1965 kirjoitti:
"Kirkkorakennukset on ihan eri juttu. Siellä pidetään muutamia riittitilaisuuksia, mutta ei sellaisilla mahtipontisilla rakennuksilla ole oikeastaan yhtään mitään tekemistä avun antamisen kanssa."
Itseasiassa kirkkorakennuksissa on tarjolla muutakin kuin "riittitilaisuuksia". Niissä kokontuu monenlaisia auttavia ryhmiä. On esim. suru ja- eroryhmiä, sinkkujen iltoja,keskusteluryhmiä, vanhusryhmiä, miesten,naisten,eläkeläisten piirejä,omaishoitajien ryhmiä,aamiaisia työttömille, diakonia apua,kuoroja,kuntopiirejä,muskareita,tanssiryhmiä,ynm. Tuossa ei ole edes kaikki, pintaa raapaisin vain. Moninaiset ihmiset saavat apua ja virkeyttä erillaisista toiminnoista, kirkko on kyllä muutakin kuin niitä "riittejä".
"Nuo kaikki on näennäistä auttamista, joilla ei ole mitään tekemistä oikean auttamisen kanssa. Miljoona kättä ristissä saa vähemmän aikaan kuin yksi pari työssä. "
Niin eihän se että rukoilee tarkoita etteikö voisi myös konkreettisesti tehdä hyvää lähimmäiselle. Venäläisillä on hyvä vanaha sananlasku:"rukoile, mutta älä lopeta soutamista". Toisaalta myös moni saa avun kun hänen puolestaan rukoillaan ja häntä kuunnellaan. Onneksi suomessa on näitä "maan hiljaisia", jotka tekevät pyyttettömästi hyvää lähimmäisille, eivätkä pidä itsestään turhaa ääntä."Itseasiassa kirkkorakennuksissa on tarjolla muutakin kuin "riittitilaisuuksia"."
Ne pidetään useimmiten seurakunnan muissa tiloissa, mutta itse kirkot ovat täysin ylimitoitettuja koreudessaan sellaiseen toimintaan.
"Niin eihän se että rukoilee tarkoita etteikö voisi myös konkreettisesti tehdä hyvää lähimmäiselle. "
Ei tietenkään tarkoita, mutta se on täysin tyhjä väite, että itse rukoilu auttaisi yhtään mihinkään.juhani1965 kirjoitti:
"Kirkkorakennukset on ihan eri juttu. Siellä pidetään muutamia riittitilaisuuksia, mutta ei sellaisilla mahtipontisilla rakennuksilla ole oikeastaan yhtään mitään tekemistä avun antamisen kanssa."
Itseasiassa kirkkorakennuksissa on tarjolla muutakin kuin "riittitilaisuuksia". Niissä kokontuu monenlaisia auttavia ryhmiä. On esim. suru ja- eroryhmiä, sinkkujen iltoja,keskusteluryhmiä, vanhusryhmiä, miesten,naisten,eläkeläisten piirejä,omaishoitajien ryhmiä,aamiaisia työttömille, diakonia apua,kuoroja,kuntopiirejä,muskareita,tanssiryhmiä,ynm. Tuossa ei ole edes kaikki, pintaa raapaisin vain. Moninaiset ihmiset saavat apua ja virkeyttä erillaisista toiminnoista, kirkko on kyllä muutakin kuin niitä "riittejä".
"Nuo kaikki on näennäistä auttamista, joilla ei ole mitään tekemistä oikean auttamisen kanssa. Miljoona kättä ristissä saa vähemmän aikaan kuin yksi pari työssä. "
Niin eihän se että rukoilee tarkoita etteikö voisi myös konkreettisesti tehdä hyvää lähimmäiselle. Venäläisillä on hyvä vanaha sananlasku:"rukoile, mutta älä lopeta soutamista". Toisaalta myös moni saa avun kun hänen puolestaan rukoillaan ja häntä kuunnellaan. Onneksi suomessa on näitä "maan hiljaisia", jotka tekevät pyyttettömästi hyvää lähimmäisille, eivätkä pidä itsestään turhaa ääntä.Kirjoitit erilaisista ryhmistä, joten kannattaa myös muistaa, että resursseihin verrattuna seurakuntien avustustyö on erittäin tehotonta.
- Kuvotussanoma
Minä kysyin uskovilta vanhemmiltani, että jos Hitler olisi viimeisenä elinpäivänään bunkkerissaan löytänyt Jeesuksen, tullut uskoon ja tunnustanut syntinsä, niin pääsisikö Hitler silloin taivaan paratiisiin?
Vanhempani vastasivat että no tietenkin pääsisi, koska kaikki jotka tulevat uskoon, tunnustavat syntinsä ja ottavat Jeesuksen henkilökohtaiseksi vapahtajakseen, pääsevät taivaan paratiisiin. Näin Sanassa luvataan.
Kysyin sitten että no mitenkäs ne Hitlerin joukkioiden keskitysleireillään kiduttamat ja murhaamat 6 miiljoonaa juutalaista, joilla oli väärä uskonto
kun eivät olleet kristittyjä, eivätkä kumarra Jeesusta? No he kaikki kituvat tietenkin ikuisesti helvetissä, vastasivat vanhempani. Kukaan ei mene taivaaseen ilman Jeesusta.
Tuolloin tajusin, miten täydellisen sairasta ja vastenmielista sontaa kristinuskon pelastussanoma todellisuudessa onkaan.
Sopii vain idiooteille, tervejärkiset ihmiset pysytelkööt kaukana. - Kalle.
Täältä löytyy totuus
http://www.jw.org/index.html?option=QrYQCsVrGlBBX- Hyi helkkari
Totuus löytyy Kalle-lehdestä?
Viimeinen paikka maailmassa, josta olisi ikinä yhtään ainoaa totuuden murustakaan löytynyt, ovat hihhulien naurettavat pellesivustot, täpötäynnä toinen toistaan törkeämpiä valheita ja mielisairasta taikauskoa. - wwwq
Hyi helkkari kirjoitti:
Totuus löytyy Kalle-lehdestä?
Viimeinen paikka maailmassa, josta olisi ikinä yhtään ainoaa totuuden murustakaan löytynyt, ovat hihhulien naurettavat pellesivustot, täpötäynnä toinen toistaan törkeämpiä valheita ja mielisairasta taikauskoa.Ateismi ei tarjoa mitään.
- ?????
wwwq kirjoitti:
Ateismi ei tarjoa mitään.
''Ateismi ei tarjoa mitään.''
Miksi sen pitäisi tarjota mitään? - wwwq
????? kirjoitti:
''Ateismi ei tarjoa mitään.''
Miksi sen pitäisi tarjota mitään?En saanut ostettua huumeita ateismin edustajalta.
- aöbäczdyex
wwwq kirjoitti:
En saanut ostettua huumeita ateismin edustajalta.
Teistejä on enemmän, jospa saisit ostettua huumeesi teismin edustajalta.
- wwwq
aöbäczdyex kirjoitti:
Teistejä on enemmän, jospa saisit ostettua huumeesi teismin edustajalta.
Saako ilmaiseksi ... Aito Teistihän ei ole rahan perään?
- qqqr
wwwq kirjoitti:
Saako ilmaiseksi ... Aito Teistihän ei ole rahan perään?
Ei, AITO teisti ei välitä rahasta pätkääkään.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Teisti - aöbäczdyex
wwwq kirjoitti:
Saako ilmaiseksi ... Aito Teistihän ei ole rahan perään?
''Aito Teistihän ei ole rahan perään?''
Ei eurojen perään, mutta saatat joutua maksamaan ruotsalaisella valuutalla. - Åbbå!
aöbäczdyex kirjoitti:
''Aito Teistihän ei ole rahan perään?''
Ei eurojen perään, mutta saatat joutua maksamaan ruotsalaisella valuutalla.Luonnossa miehien kesken?
- 1
Åbbå! kirjoitti:
Luonnossa miehien kesken?
Teistit ovat kaiken pahan takana, sen pituinen se!
- Kalle--
????? kirjoitti:
''Ateismi ei tarjoa mitään.''
Miksi sen pitäisi tarjota mitään?Raamattu sanoo että Jumala tulee puuttumaan maapallon asioihin ja saa aikaan rauhan.
Jumalan valtakunta tulee lopulta haliitsemaan koko maapalloa.Ihmishallitukset saavat väistyä koska ne eivät ole saaneet koskaan rauhaa maan päälle.
Daniel 2:44. - Totuus ateismista
wwwq kirjoitti:
Ateismi ei tarjoa mitään.
Ateismi ei tarjoa valheita. Uskonnot eivät muuta tarjoakaan.
Ateismi ei kiellä järjen käyttämistä. Uskonnot kieltävät sen jyrkästi.
Ateismi ei käske sortaa naisia, homoja, väärän uskonnon harjoittajia
tai niitä, jotka harjoittavat sitä ainoaa oikeaa uskontoa jotenkin väärin.
Ateismi ei ole muuta kuin sitä, että minä en usko mihinkään jumaliin.
Ja tämä on ehdottoman totta oleva totuus - minä en todellakaan usko
mihinkään jumaliin. - R. Sitia
1 kirjoitti:
Teistit ovat kaiken pahan takana, sen pituinen se!
"Teistit ovat kaiken pahan takana, sen pituinen se!"
No en nyt itse olisi ihan noin jyrkkä, mutta sen sijaan hieman Christopher Hitchensiä mukaillen sanoisin, että organisoidut uskonnot ovat maailman syöpä. - foreverdoubting
Totuus ateismista kirjoitti:
Ateismi ei tarjoa valheita. Uskonnot eivät muuta tarjoakaan.
Ateismi ei kiellä järjen käyttämistä. Uskonnot kieltävät sen jyrkästi.
Ateismi ei käske sortaa naisia, homoja, väärän uskonnon harjoittajia
tai niitä, jotka harjoittavat sitä ainoaa oikeaa uskontoa jotenkin väärin.
Ateismi ei ole muuta kuin sitä, että minä en usko mihinkään jumaliin.
Ja tämä on ehdottoman totta oleva totuus - minä en todellakaan usko
mihinkään jumaliin.Ja kaikki sanomasi väitteet menevät aika pahasti pieleen :D.
- Usko itseesi
ja siihen että pienikin teko vaikuttaa aivan kaikkeen.
Oman näkemykseni mukaan uudelleensyntyminen ja karman laki hoitaa nuo asiat. Kaikkivoivan jumalan ja vapaan tahdon ongelma
Jos oletetaan, että on kaikkivoiparaamatun jumala, niin se on tiennyt etukäteen esim ristiinnaulitsemisen, hopearahat ym, siis kaiken.
Samoin sellainen olento olisi tiennyt ja tietäisi etukäteen esim minun vakaumukseni ja tekoni lähes deterministisesti.
Jos jossakin jumalan mielessä on jo etukäteen tiedossa lopun elämäni päätökset, kuin myös loppusijoituspaikkani, niin enhän edes periaatteessa kykenisi tekemään päätöstä, jossa sivuuttaisin tuon kaikkivoivan olennon etukäteen tietämän/tekemän ratkaisun.
Koska tuo olento olisi luonut maailmankaikkeuden ja sen säännöt, niin se samalla olisi tiennyt synnit ja kohdaltani vakaumukseni ja kohtaloni, prikulleen.
Mielestäni on sula mahdottomuus yhdistää täydellinen etukäteen tietäminen ja vapaa tahto.
Mitä järkeä olisi esim pelata korttia, jos joku tietäisi jo etukäteen aina lopputuloksen jokaista korttia myöten.
Paikkansapitävät ennustukset ja vapaa tahto ovat sovittamattomassa ristiriidassa. M.O.T.- 1213
Tässä vähän titetoa miten Raamatun mukaan tuomiot määräytyy.
Raamatun mukaan on niin, että kaikki tuomitaan tekojen ja sanojen perusteella. Jos tekosi tässä ajassa osoittaa sinut vanhurskaaksi, Jumala säästää sinut, koska Raamatun perusteella vanhurskas saa elää. Jos tekosi osoittavat, että olet epävanhurskas tai toisin sanoen syntinen, tuomitaan sinut kadotukseen.
Vanhurskauden voi saavuttaa uskon kautta. tämä tarkoittaa, että uskot Jeesuksen ilmoituksen syntien anteeksiannosta ja tahdot tehdä parannuksen. Jos uskot saaneesi syntisi anteeksi, ymmärrät silloin myös tehneesi väärin aiemmin Jumalaa kohtaan. Jos ymmärrät tehneesi väärin, kadut ja pyrit jatkossa tekemään oikein. Näin teot osoittavat sinun uskovan ja teot osoittavat sinussa tapahtuneen muutoksen vanhurskauteen, uskon kautta. Jos olet virheetön, et tarvitse anteeksiantoa, eikä sinulla pitäisi olla ongelmia tuomiopäivänä.
Hyviä tekoja ei pidä tehdä siksi, että niillä ansaitsisi jotain. Hyviä tekoja voi tehdä, jos pitää sitä oikeana ja hyvänä. Hyvät teot voivat ainoastaan osoittaa, onko ihminen sisältä vanhurskas ja siis kelvollinen Jumalalle. Teot eivät kuitenkaan itsessään tee kenestäkään hyvää. Tämän vuoksi Jeesus opettaa uudestisyntymisestä, jonka ideana on juuri se, että ihmisen mielessä tapahtuu muuots, jonka seurauksena henkilö haluaa vapaaehtoisesti tehdä hyvää, koska se on hyvä, ei siksi, että toivoo palkkiota.
Kadotustuomiota ei tule kenellekkään siitä ettei usko Jumalaan, se tuomio tulee siitä, että teot ovat olleet pahoja tai vääriä. Ja pahat ja väärät teot itsessään eivät vielä ole ongelma. Ne osoittavat ihmisen mielen olevan paha ja ihmisen mielessä pitää Jeesuksen opetuksen mukaan tapahtua muutos hyvään, jotta voi välttyä kadotukselta. Raamatun mukaan pahat hengetkin uskovat Jumalan olevan, ei heille siitä uskosta ole kuitenkaan pelastukseksi, koska pelkkä usko Jumalaan ei vielä riitä.
Uskon kautta voit saada anteeksi ja päästä "valkeuteen". Mutta anteeksianto ei riitä, jos jatkaa pahuudessa ja teot osoittavat henkilön mielen olevan yhä "pimeydessä". Ja lopussa merkitsevää on, osoittavatko tekosi, että olet "valkeudessa" vai "pimeydessä".
Tuomion perusteet ovat seuraavassa:
Mutta tämä on tuomio, että valkeus on tullut maailmaan, ja ihmiset rakastivat pimeyttä enemmän kuin valkeutta; sillä heidän tekonsa olivat pahat. Sillä jokainen, joka pahaa tekee, vihaa valkeutta eikä tule valkeuteen, ettei hänen tekojansa nuhdeltaisi. Mutta joka totuuden tekee, se tulee valkeuteen, että hänen tekonsa tulisivat julki, sillä ne ovat Jumalassa tehdyt."
Joh. 3:19-21
Maailma on valitettavasti pullollaan "kristittyjä", jotka kyllä hokevat Jeesusta, mutta heillä ei ole tietoa tuosta muutoksesta, joka Jeesuksen kautta tulisi tapahtua, jotta anteeksiannosta olisi hyötyä. Liian monet "kristityt" elävät harhaluulossa, että käynti kirkossa pelastaa heidät tai, että siitä ansaistee palkkion. Ei Raamattu lupaa sellaista. Ei Raamatun mukaan teoilla palastuta, eikä Raamatun mukaan palastuta uskomalla, jos ei usko muuta ihmistä vahurskaaksi, joka pyrkii tekemään omasta tahdosta oikein.
Olisi jo korkea aika, että ihmiset avaisivat silmät, eikä vain hoettaisi jotain tyhjiä lauseita.
Ketjusta on poistettu 9 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nykynuoret puhuu nolosti englantia suomen sekaan, hävetkää!
Kamalan kuuloista touhua. Oltiin ravintolassa ja viereen tuli 4 semmosta 20-25v lasta. Kaikki puhui samaan tyyliin. Nolo193438457-vuotiads muka liian vanha töihin?
On tämä sairas maailma. Mihin yli 55-vuotiaat sitten muka enää kelpaavat? Hidasta itsemurhaa tekemään, kun eläkkeelle ei2402375- 1331657
Luovutetaanko nainen?
En taida olla sinulle edes hyvän päivän tuttu. Nauratkin pilkallisesti jo selän takana.671351Haluatteko miellyttää kumppaninne silmää?
Entä muita aisteja? Mitä olette valmiita tekemään sen eteen että kumppani näkisi teissä kunnioitettavan yksilön? Olette1811127J-miehelle toivon
Hyvää yötä. Voisiko nykyistä tilannetta uhmaten vielä pienintäkään toivetta olla, päästä kainaloosi joskus lepääämään.801066Miten olette lähestyneet kiinnostuksen kohdettanne?
Keskusteluita seuranneena tilanne tuntuu usein olevan sellainen, että palstan anonyymit kaipaajat eivät ole koskaan suor641064- 571000
Onko kaivattunne suosittu?
Onko teillä paljon kilpailijoita? Mies valitettavasti näyttää olevan paljonkin naisten suosiossa :(761000By the way, olet
mielessäni. Olet minulle tärkeä, niin suunnattoman tärkeä. En kestäisi sitä jos sinulle tapahtuisi jotain. Surullani ei71985