Näkemys SB laista, etenkin Vihermies1,selle
Sähköteurastaja
2596
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 25
Vanhimmat
Tuossahan viitattiin Roy Spencerint juttuun http://www.drroyspencer.com/2010/07/yes-virginia-cooler-objects-can-make-warmer-objects-even-warmer-still
Ihan kohtalaisia esimerkkejä, että miten viileämpi esine voi aiheuttaa lämpimämmän esineen lämpenemisen edelleen. Yksinkertainen esimerkki on se täälläkin paljon parjattu Kuukkelin saitissakin esiintynyt huopa. Se on ihmistä viileämpi, mutta kuitenkin se lämmittää. Kovalla pakkasella huopatossut ovat mitä loistavin jalkine. Sitä voi vertailla vaikkapa vanhoihin kumisiin nokialaisiin ilman villasukkia. Jotenkin kummasti on eroa.
Ja vastasäteilystä esimerkiksi hän mainitsi selkeän pakkasyön. Tiedämme hyvin, että silloin voi sää mennä tosi kylmäksi. Mutta heti kun pilvisyys lisääntyy niin lauhtumista tapahtuu, varsin usein ja nopeasti.
Justiinhan linkissäni osoitetaan että kylmempi ei lämmitä kuumempaa, ja selitettiin miksi on näin.
Et siis lukenut. Kunnioitettua Spenceriäkin joutuu opettamaan, tämä vain kertoo kuinka vaiketa on mieltää, tuota lämmön olemusta.
Se on tiedekeskustelua mitä ollaankin kaivattu.
Tarkistellaan kritisoitua Roy Spencerin tuplalevy esimerkkiä. Teen oman esimerkin.
Ensiksi maailmankaikkeuden ulkopuolella on yksi levy, jota lämmitetään pienen levyssä olevilla pienillä vastuksilla 100W teholla. Levy on täydellisen musta ja alle 1mm paksu. Levyn lämmönjohtokyky on likimain ääretön, joten se on tasalämpöinen. Levyn yhden puolen pinta-ala on 1m^2 ja kokonaispinta-ala 2,00 m^2. Joten yksinkertaisen lasku-opin mukaan se säteilee noin 50,0W/m^2, toinen puoli levystä säteilee 50,0W teholla, kuten myös toinenkin puoli. Helppoa.
Mustan kappaleen säteilemä teho pinta-alayksikköä kohti, M=50"/m^2.
SB-laki: M=oT^4 , missä o on SB vakio = 5,67x10^-8 W/m^2K^4 ja T kappaleen absoluuttinen lämpötila.
=> T=(M/o)^0.25 ~ 172 K.
Laitetaan levyn viereen 1 nm etäisyydelle toinen samasta materiaalista oleva levy, mitä ei lämmitetä. Miten asia muuttuu? Onko niin, että toinen levy ei lämpene ollenkaan? Ei taida olla. Onko niin, että toinen levy lämpenee likimain samaan lämpötilaan 172K? Voisi hyvinkin olla. Tällöin molemmat levyt ovat 172K lämpötilassa, eikä Spencerin esimerkki toimi, koska toinen levy ei olekaan lämmennyt.
Mutta, systeemin sisäenergia likimain tuplaantui! Nyt meillä on kaksi(2) 172K lämpötilassa olevaa levyä...
Tässä on kaksi tapoja, miten toisen levyn lämmön "eristävyyttä" voitaisiin parantaa.
Pinnoitetaan se toinen levy emissiivisyydeltään alhaisen arvon omaavalla materiaalilla, nyt vaikapa ulkopuolelta. Tämä leikkaa sen toisen levyn ulkopulen emissiospektriä, jolloin se tietyssä lämpötilassa emittoi fotoneita vähemmän pinta-ala yksikköä kohden.
Säteilevän materiaalin pinta-ala on edelleen 2 m^2. Ja tämän kokonaisuuden on tasapainotilassa edelleen säteiltävä se 100W avaruuten, vai???
Olkoot tuon lisätyn pintamateriaalin emissiivisyys 0,1 ja lämmönjohtavuus ääretön. Nyt annankin tehtäväksi selventää, että miten tuo vastasäteilyn periaate kumouttuu tässä tapauksessa? Millä intensiteetillä noi pinnat säteilevät, asetuttuaan tasapainotiaan? Mikä on pintojen lämpötila?
Tai yksinkertaistetaan esimerkkiä. Unohdetaan se toinen levy kokonaan ja pinnoitetaan se 100W teholla lämmitettävä levy emissiivisyydeltään 0,1 olevalla materiaalilta, jonka lämmönjohtavuus on ääretön? Kun tämän materiaalin lämpötila on 0K, niin sehän ei ST(?) lain mukaan mitenkään voisi nostaa tuon mustan levyn lämpötilaa???? Vaikka ulkopuolisia säteilylähteitä ei ole lainkaan???
Ihan pieni kommentti kuubalaiselle. Vie huopatossu pakkaseen muutamaksi tunniksi ja mene mittaamaan sitten sen lämpötila. On varmasti yhtä kylmä kuin ympäristönsä. Ei siis lämmitä.
Huopatossu ei vastasäteile.
Ja mihinkäs sen pilvien vastasäteily häviää päivällä. Usein kun aurinkoisena päivänä menee pilveen niin ilma viilenee. Eikös tuon vastasäteilyn silloin toimi?
Huopatossussa säteilyn lähteenä toimii usein ihmisen jalka. En ole huopatossua tarkastellut kovin hyvin, mutta arktisiin olosuhteisiin suunnitellut jalkineet sisältävät usein ohuen metallikerroksen, jotta mahdollisimman vähän jalasta peräisin olevaa säteilyä karkaisi suoraan tai epäsuorasti harakoille.
Aurinkoisena talvipäivänä on usein kylmempää kuin pilvisenä talvipäivänä. Suora auringonsäteily kun ei silloin niin paljoa pääse lämmittämään, etenkin jos lumi on maassa. Jopa kesäöisin pilviset yöt tuppaavat olemaan lämpimämpiä.
Ja kuun aurinkoinen puoli on kuumempi kuin maan, johtuen "vastasäteilyn" puutteesta.
Eli voi Siunattu hulluus.
http://www.youtube.com/watch?v=v8Qsn_PAtdY
Ja kuun pimeä puoli kovasti kylmempi kuin kylminkään paikka maapallolla kylmimpään aikaan. On se rajua, mutta sepä ei kumoa vastasäteilyä.
Litteän maan logiikkaa, kuun merissä ei ole vettä sitomassa lämpöä., ajatuskin on mahdoton.
Sun pitää edetä askel kerrallaan, kiipeät taas per.se edellä puuhun.
Se kuumempi musta kappale säteilee puolipallon eli 180 astetta, koska mustan kappaleen säteily lähtee kaikkiin mahdollisiin suuntiin, koska kappale on musta.
Eli kylmempi saa osuutensa pinta-alansa mukaan ja saatu energia
pienenee etäisyyden neliössä.
Eihän aurinkokaan lämmitä meitä lähettämällään 6000 asteella.
Laske ekaksi kuinka paljon kylmempi lämpiää ajatusrakennelmassasi.
Sitten sulla on toinenkin väärinkäsitys mikä pitäisi oikaista, mitä voimme tarkastelle myöhemmin, jos haluat
Tuo alkuperäinen artikkeli on tuosa.
http://climaterealists.com/attachments/ftp/No Virginia Cooler Objects Cannot Make Warmer Objects Even Warmer Still.pdf
Tuossa on artikkelin pointti.
"
The 396 w/m2 emitted by the surface and 333 w/m2 back-radiation absorbed could just as well have been
63 w/m2 emitted and 0 w/m2 reabsorbed."
En kyllä ymmärrä näitä juttuja. Ja näyttää siltä että olen hyvässä seurassa, kun eivät fyysikotkaan ole ollenkaan perillä jutuista.
Jos lämpimästä maankamarasta peräisin oleva IR -fotoni imeytyy CO2 -molekyyliin, niin en kyllä tiedä mitä tapahtuu. Se rupee vipattaa kiivaammin, mutta sitten se todennäköisesti törmää toisen molekyyliin jolle antaa energiaa joten ilma kai lämpenee. Mitä sitten. Laajeneeko ilma?
8/ En voi sanoa mitään.
Hienoa, en minäkään ymmärrä.
Mutta olen saanut näkemyksen kun olen miettiyt aihetta yhtäjaksoisesti 2 vuotta.
Se miten lämpö siirtyy avaruuteen voidaan ajatella että siellä ylhäällä on enemmin tilaa, ja lopuksi kaasusta emittoituu fotoni joka ei löydä kohdetta johon absorboitua, eli poistuu säteilynä avaruuteen.
Lämpö siiryy ylös johtumalla ja virtauksilla.
Ilmakehä on vain mekanismi mikä siirtää auringon lämmön avaruuteen.
Kyllä se on selitetty linkeissä tässä ketjussa , jos kieli on vaikeaa, miksi
et lukisi niitä vaikka sana kerrallaan. Eihän sun tarvi kuin aloittaa.
Kuukauden kuluttua et edes huomaa minkä kielistä tekstiä luet.
Niinhän minäkin tein, ja pari viikkoo sitten ilokseni huomasin, että näin on käynyt
Niin se IR fotoni ja CO2 vielä.
Yksi ajatusmalli on.
Elekronilla on vain määrätyt radat, ja kun juuri sopivan kokoinen kvantti osuu
elektrooniin, se virittäytyy eli absorboi, siirtyy ylemmälle radalle, eli laittaa energiakvantin talteen.
Sitten olosuhteista riippuen elektroni palaa entiselle radalleen, ja potkaisee
kvantin eteenpäin kokonaisena tai osina joiden koko riippuu kyseisestä molekyyleistä.
Tuolla selitetään spektrit.
Helpottaakseni asiaa kerron vielä ettei tälläisiä elektroneja ja ratoja ole oikeasti olemassa, koska se on mahdotonta.
Ne kvantit ovat tuon monikertoja, tai miksei spektritkin omalla tavallaan, tai sinä ittekkin..
http://fi.wikipedia.org/wiki/Boltzmannin_vakio
Joo, selitystä on kaikenlaista. Mutta selitystä on monenlaista ja kaikkihan perustelee näkemyksiään selittelemällä.
Ja jos viisaatkin ovat täysin eri mieltä kaikesta siitä miten ilmakehä käyttäytyy niin miten hitto sitä voi tavallinen talluainen ymmärtää.
Meinaan että voisihan sitä yrittää, mutta on pieniä mutkia matkassa:
- Ilmakehä absorboi lämpösäteilyä joo vai ei
- kuinka paljon CO2 vaikuttaa ? Entä jos vaikuttaa, niin millaisilla pitoisuuksilla. Tuskin 400 ppm paljoa painaa.
- Entä sitten ilmakehän käytös kun se absorboi IR -fotonin? Emittoiko CO2 saman IR:n ? Siirtyykö energia kuitenkin törmäyksessä muille molekyyleille?
- Entä sitten jos ilma lämpenee. laajeneeko se? Tulee varmaan virtauksia, turbulenssia.
- ja sitten mukaan astuu kuvioihin kohoavan ilman vesihöyryn tiivistyminen pilviksi.
Koko homma on niin sekava, että luulen että luonto toimii niin että kaikille muutoksille löytyy kumoavia tekijöitä niin että - ja tulos on 0.
"Entä sitten ilmakehän käytös kun se absorboi IR -fotonin? Emittoiko CO2 saman IR:n ? Siirtyykö energia kuitenkin törmäyksessä muille molekyyleille?"
Ei välttämättä.
Ehkä sinun on syytä tutustua vedyn spekriviivoihin, jotka kertovat sen lämpötilasta.
Eli voi hypätä radan yli seuraalalle, jolloin fotoni on omanlaisensa spektriviiva.
http://www.astro.utu.fi/zubi/radiat/hydrogen.htm
Mitä tulee "laajeneeko lämmetessään", sitähän kuvaa "lapse" rate joka kuvaa että ylöspäin mennessä kylmeneminen on lähes vakio, vaikka kaasu vain harvenee eikä kylmene, mutta harvennut kaasu sisältää vähemmin lämpöä, vaikka se olisi yhtä lämmintä kuin tiheämpi.
Lämpömittari vain näkee sen kylmempänä, koska kuutiossa harvempaa kaasua on vähemmin lämpöä, koska se on harvempaa.
Eli kun menee tarpeeksi ylös, lämpötila on n.3K kun kaasu on harvennut tarpeeksi, eli sitä ei juurikaan ole.
http://ylioppilaslehti.fi/2011/04/on-ok-olla-dorka/
:D
He hee. Sitä ollaan luettu ylioppilaslehteä.
Jos sen hyväksyminen että ei ymmärrä ilmakehän tomintaa on tyhmyyttä. Niin silloin asumme apinoiden planeetalla. Niinkuin asummekin.
Eihän ilmakehävirtausmallit pysty selittämään mitään. Venusplaneetan kaasukehä mallinnetaan samoin virtausdynamiikan yhtälöin kuin meidän maaplaneetan ilmakehää. Silti on täysin mysteeri miksi venuksen ilmakehä tomii kuten toimii. Esim tuulten valtava nopeus planeetan ympäri. Meidän parhaat keinot ei vaan riitä.
Ollaan sitten dorkia kun myönnetään että menee yli.
PS: tämäkö oli ylioppilaslehden panos aiheeseen?
Ehkä ymmärsit vikaan, mä jo vastasin sinne.
Ehkä tarkoitus oli nostaa kissa pöydälle niinsanotusti.
Juttuni meni arvioitvaksi, tuskin tänään kukaan...
No tuosa Vihermiehelle alarmistien tekemä kylmää kuumaa luentokalvo,
mikä tykittää voimakasta vastasäteilyä.
Siinä on paljon hyvää työtä ja havainnollistamista.
Jos suodatat siintä jyvät akanoista, nimitän sinut asiantuntijaksi.
Löysin tuon vahigossa kun etsin pyrgeometriä, jota noikin ropelihatut osaavat
lukea väärin.
Pallo on nyt sulla.
http://www.atm.helsinki.fi/~sumujarv/fysmet/FYSMET_2011_luentokalvot_luvut_1-6.pdf
Kuumaa kuin kuubassa ansiokkaasti osoittaa, että kylmempi kappale ihannetilanteessa voi lämmetä lämpimämmän kappaleen lämpötilaan, mutta passiivinen kylmä kappale ei nosta lämpimämmän lämpötilaa,
eli valmiiksi lämpimämpi ei voi lämmittää itseään.
"Laitetaan levyn viereen 1 nm etäisyydelle toinen samasta materiaalista oleva levy, mitä ei lämmitetä. Miten asia muuttuu? Onko niin, että toinen levy ei lämpene ollenkaan? Ei taida olla. Onko niin, että toinen levy lämpenee likimain samaan lämpötilaan 172K? Voisi hyvinkin olla. Tällöin molemmat levyt ovat 172K lämpötilassa"
Sen lisäksi, että hän osoitti ettei lisääntyvä sisäenergia nosta lämpötilaa,
sen massaan sidoksissa oleva määrä vaikuttaa yölämpötilaan, hidastamalla jäähtymistä, jolloin keskilämpötila nousee,
joten ainoa johtopäätös on, maapallo lämmittää ilmakehää, eikä päinvastoin.
sisäenergian ylivoimaisesti suurin lähde on meret.
Mutta, esimerkiksi yksi kiero pointti on, että mitäs jos sen lisätyn kappaleen emissiivisyys onkin vain 0,1? Tai jos sen alkup. kappaleen pinnoittaa emissiivisyyden 0,1 omaavalla materiaalilla?
Alussa viereen laitettu kylmä kappale lämpenee. Aikanaan se saavuttaa 172K lämpötilan. Mikä on silloin tuon kahden kappaleen yhdistelmän ulkoavaruuteen emittoiman säteilyn teho? Tasapainotilassa sen on oltava 100W, jolloin kappaleet eivät enään lämpene.
Tarkastellaan kappaletta, jonka toisen pinnan emissiivisyys on 0,1 ja toinen pinta täydellisen musta. Kappaleen lämmönjohtavuus on ääretön, joten molempien pintojen lämpötila on sama, T.
Pintojen pinta-alat A1=A2=1m^2
P = 100W = M1A1 M2A2 (M1 kappaleen pinnan 1 emittoiman säteilyn teho pinta-alayksikköä kohden, M2 pinnan 2 emittoiman säteilyn teho pinta-alayksikköä kohden).
T= kappaleen lämpötila
e1 = Kappaleen 1 emissiivisyys = 1 ( kappale musta )
e2 = Kappaleen 2 emissiivisyys = 0,1 ( kappale ei ole musta vaan tasaisen harmaa, liki valkoinen)
M1=e1oT^4
M2=e2oT^4
P = M1A1 M2A2
P = e1oT^4A1 e2oT^4A2
T^ 4 = P/(e1oA1 e2oA2 )
=> T = ( P/o(e1A1 e2A2 ))^0,25
= (100W/5,67 · 10^-8 W/(m2K4)(1*1m^2 0,1*1m^2))^0,25
= (100/5,67e-8/(1 0,1))y0,25 K (tuo samassa syntaksissa, mitä windows seiskan laskin jummartaa 'scientific' moodissa, Suomi lokaaleilla)
~ 200K > 172K....
Mikäli tuo laskelma on väärin, niin yksi syy voisi olla ettei emissiivisyyttä voisi noin käyttää, vaikka niin kyllä monessakin materiaalissa sanotaan että voisi näin käyttää...
Ja toihan tihrustelu on kaikkea muuta kuin mitään yliopistosason laskemista, enkä sellaisia kuvittele. Mikäli asetelma on jotenkin väärä, pyytäisin ystävällisesti nerokkaiden "en ymmärrä" tjsp kommenttien sijaan kertomaan, että kuinka se asia sitten menee... Kappale ei kuitenkaan kovin monimutkainen ole...
Äkkiseltään katsottuna ihan oikein, näin amissähkärinä lyhyesti tuon voisi kuvailla siten,
että vahvistimen päätekivi jähtyy huonommin kirkkaalla, kuin mustalla jäähysiilillä.
Tosin siilin värillä ei käytännössä ole paskankaan merkitystä kun ympärillä on kaasu,
vähäinenkin ilmavirtaus tekee eron emissiivisyydessä merkityksettömäksi, valtaosa lämmöstä siirtyy molekyylien välisellä törmäilyllä ja vähäinenkin ilman liike tuo "rauhallisempia kavereita" jatkuvasti tilalle,
samalla ilma lämpeää nopeasti.
Yritätkö sinä rakentaa peiliä ilmakehään?
Ei siellä ole peiliä vaan säteily suuntautuu randomisti joka suuntaan ja todennäköisyys osua "kohteeseen" heikkenee lisää suhteessa etäisyyteen, kuten sähkis tuossa tarinoittikin.
Roy Spencerin esimerkkiä vaan sivusin ja tarkastelin, että miten lähellä oleva kappale voi "lämmittää" kappaletta, jota lämmitetään vaikkapa tuolla 100W teholla.
Lämmittäminen on tavallaan väärä sana, mutta jäähtymisen estäminen varmaankin se parempi termi. AGW teorian mukaan ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden lisääntyminen estää ilmastojärjestelmän jäähtymistä, seurauksena ilmaston lämpeneminen. Ilmastojärjestelmää lämmittääpi aurinko, likimain vakioteholla, joskin tässäkin on omat syklinsä. Mielestäni kyse on siitä, että kuinka hyvin maapallo kykenee jäähtymään tuon lämmityksen alaisuudessa.
Nojoo, mikäli maapallon ympärille kietaistaissin joku termospullo, tulisi vissiin heleewadan kuuma, kun maapallon sisustassa oleva endoterminen lämpö alkaisi vaikuttamaan. Sitä lämpöähän on ja paljon. Mutta tämä ei liity ilmastonmuutokseen juurikaan. Maan kuorihan se eristää tuon lämmön maan sisuksiin tehokkaasti.
Juuri niin.
Onhan jäähdytyselementit yleenä mustia, mutta en ole havannut eroa niitten välillä.
Se vain tarkoittaa ettei emissiivisyydellä tai IR säteilyllä ole virkaa lämmönsiirrosa.
Tuo on avaruudessa ongelma kun jäähdytyselementti toimii siellä heikosti, kun ei ole ilmakehää jäähdyttämässä, ja elekroniikkahärdelien ja immeisten lämpö pitää
häivyttää 3K,n tyhjään avaruuteen.
Siellä ei kannata laittaa puhallintakaan jäähdytylevyä jäähdyttämään, kuten toivottvasti ymmärrätte.
Niin se on, että täällä maapallossa ilma kuitenkin johtaa sen verran lämpöä, että ilmaa käyttäviä jäähdytysjärjestelmiä on vaikka hur mycket. Perustuvat siihen, että jäähdytyselementtiin puhalletaan mahdollisimman viileää ilmaa. Ja tosiaan silloin on vaikutusta, että pyörivätkö ropellit vaiko ei. Muita, tehokkaampia tapoja jäähdyttää on, kuten nestejäähdytys.
Maapallo ei kuitenkaan (toivottavasti) tule lähiaikoina oleellisesti jäähtymään muuten kuin säteilyjäähtymisen kautta. Toki jos ulkoavaruudesta mäiskähtää vaikkapa 0K komeetta ja/tai oleellinen osa maapallon sisällöstä karkaa avaruuteen ni se o sit siinä...
Jos sä laitat puhaltimen jäähdytyselementtiin, sen jäähdytysteho vaikka kymmenkertaistuu.
http://radio.tkk.fi/en/research/files/hutrad_system.jpg
Joku on suunnitellut suurelta osalta noi härdellit.
Mustat neliöt on Peltier lämmönvaihtimia, joiden avulla stabiloidaan
elekroniikan lämpötila.
Pari näkyy paremmin tuossa kahen isoimman antennan välissä.
Jäähdytyprofiilit on kirkasta alumiinia.
Jos olis ollut etua, tokihan siihen olisi laitettu mustat profiilinpätkät.
Noi kaks valkoista jääkääppia on oikeesti jääkaappeja, jotk mys lämpiävät.
Itseasiasse ne on 6 erillistä jääkaappia.
Se mitä ne on syöneet, on taas toinen tarina.
Tai voinhan sanoa että kaikki laitteet kuvassa ovat lämpömittareita.