Hybridihait

"Tarkoitatko, että kun risteytymisen avulla varmistui, että nuo hailajit ovat peräisin samasta kantamuodosta, kuten evoluutioteorian pohjalta voimme ennustaa, niin se kumoaisi makroevoluution?"

Siihen asti kunnes tämä risteytyminen tapahtui, molemmat hailajit olivat evoluutiotutkijoille todisteita siitä, että uusia lajeja syntyy lajiutumisen kautta. Uuden lajin kriteeriksi evoluution puolustajille on kehälajilinnuille yms. riittänyt se, että ne eivät näytä lisääntyvän keskenään.

Nyt kun kaksi eri hai"lajia" lisääntyy keskenään, ei tällainen "lajiutuminen" todistakaan uusien lajien syntymisestä. Ja sehän sopii paremmin luomisteorian ennusteeseen.

Miksi jonkun yleensä pitää antaa merkkijonolle kuvaava sana "itsekkyys"? Onko itseään kopioiva tietokoneviruksen koodi itsekäs? Sehän vain toistaa omaa ohjettaan ymmärtämättä mitään siitä mitä se on tekemässä. Itsekkyys viittaa jonkinlaiseen kykyyn tajuta, ja valita, mitä on tekemässä. Sellaista ei koodinpätkillä ole.

ukkosvaurio kirjoitti:

"Tarkoitatko, että kun risteytymisen avulla varmistui, että nuo hailajit ovat peräisin samasta kantamuodosta, kuten evoluutioteorian pohjalta voimme ennustaa, niin se kumoaisi makroevoluution?"

Siihen asti kunnes tämä risteytyminen tapahtui, molemmat hailajit olivat evoluutiotutkijoille todisteita siitä, että uusia lajeja syntyy lajiutumisen kautta. Uuden lajin kriteeriksi evoluution puolustajille on kehälajilinnuille yms. riittänyt se, että ne eivät näytä lisääntyvän keskenään.

Nyt kun kaksi eri hai"lajia" lisääntyy keskenään, ei tällainen "lajiutuminen" todistakaan uusien lajien syntymisestä. Ja sehän sopii paremmin luomisteorian ennusteeseen.

Miksi jonkun yleensä pitää antaa merkkijonolle kuvaava sana "itsekkyys"? Onko itseään kopioiva tietokoneviruksen koodi itsekäs? Sehän vain toistaa omaa ohjettaan ymmärtämättä mitään siitä mitä se on tekemässä. Itsekkyys viittaa jonkinlaiseen kykyyn tajuta, ja valita, mitä on tekemässä. Sellaista ei koodinpätkillä ole.

Lue lisää

"Ja sehän sopii paremmin luomisteorian ennusteeseen."

Luomisteorian?
Ennusteeseen?
Oliko tämä tarkoitettu huumoriksi? Jos ei, niin kerropa keskeisimmät luomisteorian ennusteet ja niiden perusteet?

"Edelleen nuo hailajit määritellään omiksi lajeikseen, koska ne ovat niin erilaisia ja toisaalta asustavat erilaisia ympäristöjä."

Kyllä tämä kieltämättä vähän himmentää tieteellisen lajimäärityksen olemusta. Jb-multinilkki hihkaisisi tässä vaiheessa, että kaikki erilaiset haithan itse asiassa ovat vain yhden ja saman erikseen luodun kantahain lajinsisäistä muuntelua ihan niinkuin koirarodut. Kun kovasti yrittäisi, niin ne kaikki kyllä risteytyisivät keskenään.

"Koska luonnossa lajirajat ovat sumeat, ihmisen käyttämissä lajimääritelmissä joudutaan käyttämään myös järkeä ja silloin täsmällistä yleistä lajimääritelmää on vaikea löytää. Tässä tapauksessa voisi varmastikin sanoa, että kyse on saman lajin alalajeista."

Australian eteläosissa olevilta saarilta on myös löytynyt käärmelajien välisiä hybridisaatioita. Koetin löytää kadottamaani linkkiä, onnistumatta.

"Nyt täällä pidetään makroevoluution todisteena sitä, että eri "lajit" saavatkin yhteisiä jälkeläisiä. Näin notkeasti evoluutioteoriaa voi todistella ihan miten päin vaan. "

Eh? Sinulta lienee jäänyt ymmärtämättä, mitä lajiutuminen evoluutioteorian mukaan on?

Lajiutumisessa osa alkuperäisestä populaatiosta eriytyy siten, että tuon populaatiorajan yli ei ole enää geenivirtaa. Tällöin tuo eriytyneen populaation geenipooli voi muuttua omaan suuntaansa, ts. eriytyminen alkaa näkyä myös geenitasolla. Jossain ajankohtaa sitten tulee eteen se raja, ettei näiden kahden, alkuperäisen lajin ja tästä eriytyneen populaation, yksilöiden keskinäinen lisäntyminen enää onnistukaan. Sitä ennen voi hybridejä syntyäkin - kuten rengaslajien kohdalla myös havaitaan. Tai aasin ja hevosen, tai leijonan ja tiikerin jne.

"Lajirajat on tehty keinotekoisesti tiukoiksi, jotta voitaisiin todistella makroevoluutiota todeksi. Epäilen näin olevan myös esimerkiksi niiden kehälajilintujen kanssa."

Tuota, ei. Siis se biologisen lajin määritelmähän on olemassa, ts. keskenään (luonnollisesti) lisääntyvät yksilöt kuuluvat samaan lajiin, mutta koska laji on ihmisen keksimä käsite eli eliöiden ryhmittelyyn ja koska se lisääntymisraja on erittäin liukuva (evoluutiohistorian vuoksi) tällaiset hybridit ovat oikeastaan harvinaisia esimerkkejä tilanteista, joissa tuota pariutumista on tapahtunut perimältään hiukan etäisempien lajien yksilöiden välillä.

"DNA-aineiston perusteella Luoja on hyödyntänyt aikaisempia lajeja uusien kehittelyssä. "

Hmm, mitähän lajia on hyödynnetty ihmisten ja mm. simpanssien kohdalla, kun ihmisen ja simpanssin perimästä on löydettävissä niin paljon yhteistä?

> Lajirajat on tehty keinotekoisesti tiukoiksi, jotta voitaisiin
> todistella makroevoluutiota todeksi. Epäilen näin olevan
> myös esimerkiksi niiden kehälajilintujen kanssa.

Onkohan sinulle selvää mitä laji-käsite tarkoittaa? Ellei ole, etsi.

Sinullakin on muuten edelleen tilaisuus ja mahdollisuus osoittaa evoluutioteoria paikkansapitämättömäksi. Ja arvaa mitä - kun teet sen ennen sunnuntain puoltapäivää, saat tehdä sen AIVAN ILMAISEKSI!

"Jos olisin pari kuukautta sitten kysellyt miten makroevoluutio näkyy haiden parissa, niin varmana todisteena luonnon kyvystä tehdä uusia lajeja olisi annettu lista erilaisista hai"lajeista"."

Voit saada sen edelleen todisteena makroevoluutiosta, tiedämme nimittäin että hailajit jakavat yhteisen kantamuodon. Tämä hybridi vain osoitti ja varmisti sen teille kreationisteillekin.

"Silloin siis makroevoluution todiste olisi ollut se, että eri lajit eivät lisäänny keskenään."

Makroevoluution todiste on edelleen paitsi nuo kaikkien erilaiset lajit, myös se, että nuo samasta kantalajista peräisin olevat hailajit eivät lisäänny keskenään, lukuunottamatta tätä hybridilajia.

"Nyt täällä pidetään makroevoluution todisteena sitä, että eri "lajit" saavatkin yhteisiä jälkeläisiä. Näin notkeasti evoluutioteoriaa voi todistella ihan miten päin vaan."

Se, että nuo eri hailajit saavat jälkeläisiä keskenään, osoittaa, että ne ovat peräisin yhteisestä kantamuodosta, aivan kuten evoluutioteorian väite kuului. Nyt meillä on käsitteen makroevoluutio alla kaksi ilmiötä, joista molemmista on todisteet:

Haiden lajirajat ja toisten hailajien risteytyminen. Molemmat ovat evoluutioteorian mukaisia makroevoluution ilmiöitä.

"Lajirajat on tehty keinotekoisesti tiukoiksi, jotta voitaisiin todistella makroevoluutiota todeksi."

Ehei. Lajirajat määritellään kuten on järkevää ja luonnollista, ei siinä ole mitään salaliittoja kreationistien päänmenoksi takana.

"Epäilen näin olevan myös esimerkiksi niiden kehälajilintujen kanssa."

Minä puolestani epäilen, että sinä yrität kiistää evoluution uskonnollisista syistäsi, koska tuo todellisuuden ilmiö kumoaa hassut uskomuksesi.

"Luomisteoria olettaa jonkin aktiivisen toimijan vaikuttaneen lajien kehitykseen."

Aivan, mutta sellaisesta ei ole todisteita eikä sellaista selitystä tarvita mihinkään.

"DNA-aineiston perusteella Luoja on hyödyntänyt aikaisempia lajeja uusien kehittelyssä."

DNA-aineiston perusteella kaikki elämä on kehittynyt samasta kantamuodosta. Ei tarvita ylimääräisiä yliluonnollisia taikatemppuja lainkaan.

"Hai on kehittynyt , tai kehitetty, jostain samankaltaisesta uimarista."

Yritätkö vesittää tyhjästä syntymisen magiaa?

"Luomismallissa muuntelu on lajinsisäistä."

Ja näin kaikki eri hailajit ovatkin yksi laji, vai mitä? Miksi sitten kaikki hailajit eivät kykene lisääntymään lajinsa mukaan, vaan niitä onkin n.440 eri lajia?

Vaikka otinkin esiin tämän näkökulman, en pidä myöskään seebralogiikkaasi oikeana. Evoluutioteoria on kaiken aikaa tunnistanut lajienvälisen lisääntymisrajan epäselvyyden ja nähnyt sen syyksi juuri asteittaisen lajiutumisen, joka eräässä kehitysvaiheessaan vielä mahdollistaa osittaisen tai täyden hybridilisääntymisen. Vaikka kahden hailajin (tai alalajin) keskinäinen lisääntymiskyky on nyt havaittu, tämä ei todista, että se olisi täysilaajuinen tai kehityksen edetessä säilyvä. Lähes varmaa on, ettei se ole voimassa kaikkien nykyisten hailajien välillä.

Aikaisempi pitkä keskustelu samasta aiheesta niputti yhdeksi lajiksi kaikki nykyiset ja ja (kehälajien takia myös) sukupuuttoon kuolleet eliöt, jotka joissakin oloissa voivat tai ovat voineet lisääntyä keskenään, vaikka ne nyt eivät siihen pystyisikään. Vaikka "alkulajit" oletettiinkin luoduiksi, malli tuli jo koko lailla lähelle evoluutiota.

Jos haluat pitää haihybridiä kerralla luomisen todisteena, joudut valitsemaan, mitkä hailajit ovat luotuja ja mitkä muuntelua, vai onko olemassa vain yksi ehkä sukupuuttoon kuollut alkuhai. Jos mielestäsi näin, nousee väkisinkin esiin kysymys, eikö sillä ehkä olllut lähilajeja, joiden kanssa se olisi saattanut hybridlisääntyä.

"Luomisteoria olettaa jonkin aktiivisen toimijan vaikuttaneen lajien kehitykseen. DNA-aineiston perusteella Luoja on hyödyntänyt aikaisempia lajeja uusien kehittelyssä. Hai on kehittynyt , tai kehitetty, jostain samankaltaisesta uimarista.
Luomismallissa muuntelu on lajinsisäistä."

Kuten on tapana sanoa: nyt sinun tarvitsee vain todistaa tuo.

Paitsi ettet tietenkään piittaa maineesta, kunniasta etkä kemian Nobelista. Ettehän te koskaan edes yritä.

"Kyky lisääntyä on ollut lajimäärityksessä käytetty raja."

Aivan. Silti tuosta määritelmästä on lipusuttu silloin kun se on ollut järkevää. Kysehän on meidän ihmisten tekemästä tieteestä.

"Kun lisääntymistä tapahtui, ei lajiutuminen ollut edennyt uusiksi lajeiksi asti."

Kyllä ne vähintään olivat alalajeja. katsotaan miten tiedeyhteisö ne tulevaisuudessa luokittelee.

"Risteytyminen ei todista lajirajan ylittämisestä, vaan ahtaasta lajirajamäärittelystä. Näin tämä tapaus osoittaa Puolimatkan väitteen ahtaista lajirajoista oikeaksi."

????? Hailajeja on nykyisin n.440 kpl ja sekä evoluutikoiden, että ilmeisesti kresationistien mukaan ne kaikki jakavat yhteisen kantamuodon. Nyt kaksi lajia kykenivät risteytymään, joten pitäisikö meidän luulla, ettei evoluutioteorian mukainen lajiutuminen toimikaan, koska kasvatustietelijä Puolimatka ei ymmärrä biologiaa? Miksi nuo 440 lajia eivät todista, että lajirajat ovat olemassa, kun koskaan ei ole niiden havaittu risteytyvän?

"Kyky lisääntyä on ollut lajimäärityksessä käytetty raja."

Ei ole. Esimerkiksi jokainen biologiankirja pitää jääkarhua ja harmaakarhua eri lajeina, vaikka ne pystyvät teoriassa saamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Niillä on suuria eroja ulkomuodossa, käyttäytymisessä (esim. talviuni) ja ravinnossa, mutta pystyvät silti risteytymään, vaikka risteytymiä ei erillisten elinympäristöjen ja ulkomuodon takia tapahdu.

Sitten meillä on "epätäydellisesti" risteytyviä lajeja kuten leijona ja tiikeri, joiden pennut ovat joko (ainakin jotenkin) lisääntymiskykyisiä tai täysin steriilejä sukupuolesta riippuen.

Metson ja teeren risteytymät ovat taas täysin steriilejä. Sitten on tapauksia (mm eräät kädelliset) joissa toisen lajin siittiö pystyy hedelmöittämään toisen lajin munasolun, mutta alkionkehitys keskeytyy eikä elävää jälkeläistä synny.

Lopuksi on tietysti pääsääntö eli se, että lajien välillä ei voi tapahtua edes hedelmöittymistä.

Mistä muusta tämä kertoo, kuin siitä, että lajiutuminen on asteittainen luonnossa havaittava ilmiö?

Nukahditko hetkeksi?

ltte piru kirjoitti:

Nukahditko hetkeksi?

Näköjään. :) Parasta siiurtyä sämkyyn.