Abortti?

Abortti? oikeusko?

Tapetaanko abortissa ihminen vai ei? Koska jos todella tapetaan, abortti olisi historian suurin joukkomurha, pelkästään Suomessa suoritetaan joka vuosi yli 10 000 aborttia.

Keskustelu abortista on periaatteessa yksinkertaista: jos sikiö on ihminen, kenelläkään ei voi olla oikeutta tappaa sitä. Syyttömän ihmisen tappaminen on aina väärin.

Milloin ihmiselämä alkaa? Sopivin tieteenalue antamaan vastaus on biologia. Biologian mukaan hedelmöityksen jälkeen (kun siittiö yhtyy munasoluun) syntyy uusi ainutlaatuinen DNA. Tämä uusi olento on itsenäinen (kasvaa ja kehittyy itsenäisesti ja jatkuvasti). Tsygootti ei kuulu äidin ruumiiseen, vain elää sen sisällä ja saa siltä ravintoa. Hedelmöitys on ainoa hetki jolloin syntyy uutta geneettistä tietoa, sen jälkeen sikiö kehittyy, mutta mitään uutta ei synny.

Seitsemässä viikossa (ennen kuin nainen useimmiten edes tietää olevansa raskaana) uudella lapsella on jo kaikki aikuisen sisäelimet eriasteisissa kehitysvaiheissa. Hänen sydämensä lyö ja hänellä on aivotoimintaa. Kymmenenteen viikkoon mennessä kaikki elimet toimivat. Vauvalla on kädet, jalat, sormet, kynnet, varpaat, pää, suu – hän osaa jo tehdä erilaisia ilmeitäkin muiden taitojen kuten nielaisemisen, peukalon imemisen ja kuperkeikan tekemisen lisäksi.

Tieteen perusteella ei voida sanoa, ettei sikiö ole ihminen. Sen vuoksi abortin kannattajat turvautuvat epätieteelliseen terminologiaan, mm. ”henkilö”, ”persoona”, ”eliö” jne. Sanoja joilla ei ole tieteellistä merkitystä.

Abortin kannattajat perustelevat oikeutta aborttiiin yleensä epätieteellisesti. Epätieteellinen peruste rikkoo falsifioinnin periaatetta eli on testaamaton. Esimerkiksi kysymykseen, milloin ihmisestä tulee “persoona”, saadaan haluttu vastaus määrittelemällä “persoona” sopivasti.

Biologian mukaan ihminen on homo sapiens sapiens. Syntymättömän lapsen erottaa syntyneestä ihmisestä vain riippuvuusaste, ravitsemustapa, koko ja kehitysvaihe. Ei mikään näistä tee ihmisestä ihmistä. Mikä tekee ihmisestä ihmisen on ihmislajiin kuuluminen.

Kun logiikka osoittaa selvästi, että abortti on murha, keskustelu käännetään tunnealueelle. Abortista puhutaan naisten oikeuksien pelastajana.

Oikeus tehdä ruumiimme kanssa sitä, mitä me haluamme. Minä olen täysin sen puolesta, että naisilla on oikeus ruumiimme, mutta ongelma on että kyseessä on myös toisen ihmisen ruumis. Jokaisen vapaus loppuu siihen, missä toisen vapaus alkaa. Ensimmäinen oikeus kaikista oikeuksista on oikeus elämään.

Entä jos nainen raiskataan?

Onko lapsi syyllinen siihen, että hänen isänsä on raiskaaja? Raiskauksessa on 2 uhria: äiti ja poika. Meidän on puolustettava molempia. Raiskattu ei saa tappaa raiskaajaa, vaikka se auttaisi voimaan paremmin, miksi hän saisi tappaa syyttömän uhrin?

Uhri ei saa tappaa edes raiskaajaa, vaikka se saisi hänet tuntemaan olonsa paremmaksi. Miksi hän saisi tappaa rikokseen täysin syyttömän lapsen? Ei ole lainkaan selvää, että trauma parantuu surmaamalla lapsi. Päinvastoin, sellainen teko synnyttää niitä pääsääntöisesti lisää.

Lopuksi, vuonna 2007 tehtiin Suomessa 10 783 aborttia, josta 9 oli eettisistä syistä (termi sisältää myös insestit ja samankaltaiset syyt). Samana vuonna 9 324 aborttia tehtiin sosiaalisista syistä!

Tietyissä tapauksissa äiti voi olla vaarassa ja leikkauksen/hoidon sivuvaikutuksena on sikiön kuolema. Tämä ei ole abortti, koska vauvan kuolema ei ole harkittu asia, vaan sivuseuraus.

Loppujen lopuksi abortti on viattoman ihmisen harkittu tappo. Siihen ei kenelläkään ole oikeutta. On aika avata silmämme, sillä kun me keskustelemme abortista, tuhannet ihmiset kuolevat.

144

629

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • E'veliina

      Alloituksessa siis keskustelua miten ihminen saa alkunsa ja mitä pieni ihminen on jo oma yksilönsä joka omaa oman Dna:n

      • E'veliina
      • Tuota...
        E'veliina kirjoitti:

        Ops, aloituksesta jäi linkki pois. Joten tässä se tulee.

        http://oikeuselamaan.org/onko-abortti-murha/

        Onko aloitus sinun tekemä?
        Miski et kirjoittanut sitä uudella nimimerkilläsi?
        Ja pieni pilkunnussimisvinkki...

        Kannattaa käyttää näitä lainausmerkkejä, tämnänäköisiä ", kun koko aloitus on muualta kopastuu tekstipätkä.

        Mutta hienoa että selvensit mistä aloituksessa on kyse, en olisi millään ymmärtänyt muuten =D

      • E'veliina
        Tuota... kirjoitti:

        Onko aloitus sinun tekemä?
        Miski et kirjoittanut sitä uudella nimimerkilläsi?
        Ja pieni pilkunnussimisvinkki...

        Kannattaa käyttää näitä lainausmerkkejä, tämnänäköisiä ", kun koko aloitus on muualta kopastuu tekstipätkä.

        Mutta hienoa että selvensit mistä aloituksessa on kyse, en olisi millään ymmärtänyt muuten =D

        Tuollainen vastaus kertoo ettei tänne taida voida tulla oikein muita ihmisiä kuin vain täydelliset, ja pilkunnussijat ovatkin niitä parasta laatua täällä joka heti tuo ilmi jos joku ei osaa olla omien ajatusten mukainen ihminen. :) eikö olekin hienoa kun voi olla nokkasemassa heti toista.

        Kauheeta kun en omalla nimimerkillä nyt heti hokannut kirjoittaa, pitäähän siitä oikein muistuttaa toiselle miten tyhmä on. Noo saat anteeksi omat tyhmyytesi.

      • pupu tupuna
        E'veliina kirjoitti:

        Tuollainen vastaus kertoo ettei tänne taida voida tulla oikein muita ihmisiä kuin vain täydelliset, ja pilkunnussijat ovatkin niitä parasta laatua täällä joka heti tuo ilmi jos joku ei osaa olla omien ajatusten mukainen ihminen. :) eikö olekin hienoa kun voi olla nokkasemassa heti toista.

        Kauheeta kun en omalla nimimerkillä nyt heti hokannut kirjoittaa, pitäähän siitä oikein muistuttaa toiselle miten tyhmä on. Noo saat anteeksi omat tyhmyytesi.

        siis suutuitko todellakin noista mitä "Tuota..." sanoi sinulle? etkö todellakaan kestä kritiikkiä tonkaan vertaa? kukahan se tässä nyt olikaan tyhmä ja kenen pitäisi anteeksi antaa ja mitä.. mietihän nyt oikeesti hetki ennenku alat urputtaa tyhjästä..

      • E'veliina
        pupu tupuna kirjoitti:

        siis suutuitko todellakin noista mitä "Tuota..." sanoi sinulle? etkö todellakaan kestä kritiikkiä tonkaan vertaa? kukahan se tässä nyt olikaan tyhmä ja kenen pitäisi anteeksi antaa ja mitä.. mietihän nyt oikeesti hetki ennenku alat urputtaa tyhjästä..

        Ehän sinä itse nyt vain suuttunut vastauksestani?


        Kestän toki kritiikkiä, oli ihan mukava nähdä miten te kasi pidätte yhtä.
        Hieno sana tuo urputtaa :)

      • pupu tupuna
        E'veliina kirjoitti:

        Ehän sinä itse nyt vain suuttunut vastauksestani?


        Kestän toki kritiikkiä, oli ihan mukava nähdä miten te kasi pidätte yhtä.
        Hieno sana tuo urputtaa :)

        öö täh? miksi mä olisin suuttunu sun lapsellisuudestasi?
        kuten tuota sanoikin niin miksi et laittanut lainausmerkkejä aloitukseesi? etkö kenties osannut? jos teksti on suora lainaus jostain niin voisit kohteliaisuus syistä käyttää niitä lainausmerkkejä.. toisekseen nimimerkkisi.. kannattaisiko todellakin opetella käyttämään sitä yhtä nimimerkkiä? vai onko liian hankalaa sekin?

        väität Tuota kirjoittajaa tyhmäksi.. olet säälittävä! mieti kirjoitustasi ja pohdi kuka tässä todellakin se tyhmä on..

        ja toisekseen.. turha kuvitella itestää liikoja..

      • E'veliina
        pupu tupuna kirjoitti:

        öö täh? miksi mä olisin suuttunu sun lapsellisuudestasi?
        kuten tuota sanoikin niin miksi et laittanut lainausmerkkejä aloitukseesi? etkö kenties osannut? jos teksti on suora lainaus jostain niin voisit kohteliaisuus syistä käyttää niitä lainausmerkkejä.. toisekseen nimimerkkisi.. kannattaisiko todellakin opetella käyttämään sitä yhtä nimimerkkiä? vai onko liian hankalaa sekin?

        väität Tuota kirjoittajaa tyhmäksi.. olet säälittävä! mieti kirjoitustasi ja pohdi kuka tässä todellakin se tyhmä on..

        ja toisekseen.. turha kuvitella itestää liikoja..

        Nähtävästi sinä suutuit nyt oikein rutkasti, kun jankkaat minulle samaa asiaa uudestaan ja uudestaan. Kyllä tuo vain kertoi että sinä tässä nyt vedit herneet nenääsi ihan itse, alat vieläpä haukkumaan uudestaan. Et kestä itse nähtävästi minkäänlaista vastausta , osoitit itsesi syylliseksi mistä minua syytät :)
        aika hupaisaa että sait tällaisen aikaiseksi. Ihan piti sitä yöllä alkaa kirjoittamaan.
        Ilmeisesti menetit yöunesi tuosta lyhykäisestä vastauksestani.
        Ehkä sinun kannattaa mennä johonkin hillitsemiskurssille? :) :) :) :)
        Tuota henkilö ei tullut jatkamaan vaan sinä teit tuosta aloituksestani numeron.

      • Siellä taas
        pupu tupuna kirjoitti:

        öö täh? miksi mä olisin suuttunu sun lapsellisuudestasi?
        kuten tuota sanoikin niin miksi et laittanut lainausmerkkejä aloitukseesi? etkö kenties osannut? jos teksti on suora lainaus jostain niin voisit kohteliaisuus syistä käyttää niitä lainausmerkkejä.. toisekseen nimimerkkisi.. kannattaisiko todellakin opetella käyttämään sitä yhtä nimimerkkiä? vai onko liian hankalaa sekin?

        väität Tuota kirjoittajaa tyhmäksi.. olet säälittävä! mieti kirjoitustasi ja pohdi kuka tässä todellakin se tyhmä on..

        ja toisekseen.. turha kuvitella itestää liikoja..

        se paraskin puhuja.. itsehän sä alat täällä joka paikassa haukkuun muita idiooteiks kun ei oo samaa mieltä ja syyttelet raivolla muita siitä mitä itse teet :D ja mistähän taas senkin "tiedät" ettei E'veliina oo kokoajan käyttänykin nimimerkkiään?

      • E'veliina
        Siellä taas kirjoitti:

        se paraskin puhuja.. itsehän sä alat täällä joka paikassa haukkuun muita idiooteiks kun ei oo samaa mieltä ja syyttelet raivolla muita siitä mitä itse teet :D ja mistähän taas senkin "tiedät" ettei E'veliina oo kokoajan käyttänykin nimimerkkiään?

        Pyydän kauniisti, jos ei jatkettaisi enää. En halua että tästä tulee riitely minun töppäyksestäni.
        Pyydän anteeksi että olen kovin pahoittanut nyt pupu tupunan ajatusmaailmaa, mielestäni en kuitenkaan ole puputupunaa loukannut vaan tuota henkilöä?
        Yritän tehdä parhaani että käytän niitä lainausmerkkejä ettei tule enää erehdyksiä.

        Yritin kyllä nopeasti korjata virheeni ennenkuin kukaan ehtii väliin sitä kysymään ja ehdinkin, mutta korjaustani ei nähtävästi ymmärretty koska aloituksessa ei ollut nimeäni, korjasin senkin nopeasti.

        Mutta jos nyt voitaisiin unohtaa tämä aloittamani pisteiden jättämättä käyttäminen ja molempien puolin haukkuminen. Anteeksi että käytin sanaa tyhmä "tuota" henkilölle.

    • Juuri näin

      Juuri näin.

      Aloitus on tyhjentävä ja se tuo selkeät ja järkevät perusteet aborttien arviointiin.

      (aborttien edistäminen ja puolustelu perustuu nk. nurkkajuristeriaan, joka on vain kikkailua sanoilla.)

    • -salmon-

      "Keskustelu abortista on periaatteessa yksinkertaista: jos sikiö on ihminen, kenelläkään ei voi olla oikeutta tappaa sitä. Syyttömän ihmisen tappaminen on aina väärin."

      Onko sinusta ylipäätään ihmisen tappaminen väärin vai syyttömien ihmisten tappaminen?

      "Tietyissä tapauksissa äiti voi olla vaarassa ja leikkauksen/hoidon sivuvaikutuksena on sikiön kuolema. Tämä ei ole abortti, koska vauvan kuolema ei ole harkittu asia, vaan sivuseuraus."

      Etkö siis hyväksy aborttia naisen hengen pelastamiseksi, jos ainoa pelastava tekijä olisi vain se abortti? Jos vaikka kohtu on niin heikossa kunnossa että olisi pakko tehdä keskeytys? Entä sitten esim. syöpätapauksissa hoidot, jotka tappaisivat sikiön? Eikö se ole periaatteessa lopputuloksen kannalta ihan sama tehdäänkö ensin abortti vaiko ei? Entä jos sikiö tuntisi vaikka kipua niiden hoitojen takia, mutta tämä kipu voitaisiin ennaltaehkäistä tekemällä ensin abortti? Eikö olisi ihan sikiönkin kannalta silloin inhimillisempää välttää turhaa kärsimystä?

      Entä jos nainen on terve, mutta sikiö niin vakavasti sairas, että ei luultavasti selviäisi elossa edes synnytykseen asti? Onko sinusta oikein vaatia naista jatkamaan raskautta vailla mitään toivoa tietäen, että hänen lapsensa tulee kuolemaan kuitenkin? Entäs jos raskauden jatkuessa se sikiö itse tulee tuntemaan kipuja ja kärsimään?

      "Abortin kannattajat perustelevat oikeutta aborttiiin yleensä epätieteellisesti. Epätieteellinen peruste rikkoo falsifioinnin periaatetta eli on testaamaton."

      Tämä on minusta aika tyhmä kommentti, kun omakin perustelusi omille mielipiteillesi on tässä ihan yhtä epätieteellinen ja falsifioimaton. Biologia ei ainakaan ota kantaa siihen, saako ihmisen tappaa ja missä tilanteissa. Sinäkin kerrot tässä mielipiteitäsi ihan niinkuin monet abortin kannattajatkin.

      • E'veliina

        "Onko sinusta ylipäätään ihmisen tappaminen väärin vai syyttömien ihmisten tappaminen? "
        Miksi henkilökohtaistat? aloitukseni on linkin takaa erään toisen kirjoittama mielipide.

        Ja kyllä voin vastata, ihmisen tappaminen on aina väärin, ellei sitten hätävarjelun syynä aiheuta toiselle kuolmaa. Sinulta voin kysyä ihan samaa hyväksytkö ihmsien tappamisen? kyllä vai ei?

        En hyäksy omalla kohdallani aborttia misssään kohdassa.
        Jos kohtu on niin hunossa kunnossa, tuskin kohdussa oleva elämäkään jatkaa sen pidemmälle, harvemmin kai kohtu on siinä kunnossa? vai onko sinulla faktatietoa tästä?

        Miksi muuten otat kaikki äärilaidat, miksi yleensäkään ei voida keskustella asiasta mitä tuo sisältää.
        Aina voi hakea asioita joilla yritetään pyrkiä sekoittamaan aloituksen ajatus.
        Minun aloituksessani ei ole nyt kysymys sairastaako joku syöpää ja mitä sille lapselle tehdään. Monet lapset selvityvät vaikeistakin asioista.
        Jopa leikkauksiakin kun odottavat lastaan.
        Täällä olevat ihmiset jotka puoltaa aborttia väittävät kiven kovaan eteti sikiö tunne kipua, kuinka on?
        Minä olen kyllä toista mieltä.
        On asioita joihin en minäkään kykene vastaamaan ja minusta näihin ei ole edes tarvetta puuttuakkaan kun kysymys on jostain vakavammasta asiasta jos ihminen on sairastunut.

        Eniten tässä yhteiskunnassa tehdään abortteja joilla ei ole kysymyksessä edes sairaus, ei lapsen sairaus. Vaan abortteja tehdään syistä jotka ovat lähinnä sosiaaliset syyt, lapsiluku, uusi avioliitto, avioero, alaikäisyys jne. aborttiluvut kertyy yleensä näistä, olen lukenut että aika vähän on niitä joilla on ihan suoranainen sairaus, tai sikiön vamma. Se on aika pieni prosentti.

        Jokainen päättää omasta puolestaan, itse näen asiat ihan aloittajan tavalla jonka linkin otin esille.

        Voithan toki hakea faktatietoa kuinka paljon on niitä äitejä jotka sairastaa esim. syöpää.

        Ihan halusin että puhutaan nyt ihan normaalista raskaudesta kuten täällä monet ovat kirjoittaneet. Syyt eivät ole olleet sairaudesta kiinni, eikä lapsen sikiövauriosta.

      • -salmon-
        E'veliina kirjoitti:

        "Onko sinusta ylipäätään ihmisen tappaminen väärin vai syyttömien ihmisten tappaminen? "
        Miksi henkilökohtaistat? aloitukseni on linkin takaa erään toisen kirjoittama mielipide.

        Ja kyllä voin vastata, ihmisen tappaminen on aina väärin, ellei sitten hätävarjelun syynä aiheuta toiselle kuolmaa. Sinulta voin kysyä ihan samaa hyväksytkö ihmsien tappamisen? kyllä vai ei?

        En hyäksy omalla kohdallani aborttia misssään kohdassa.
        Jos kohtu on niin hunossa kunnossa, tuskin kohdussa oleva elämäkään jatkaa sen pidemmälle, harvemmin kai kohtu on siinä kunnossa? vai onko sinulla faktatietoa tästä?

        Miksi muuten otat kaikki äärilaidat, miksi yleensäkään ei voida keskustella asiasta mitä tuo sisältää.
        Aina voi hakea asioita joilla yritetään pyrkiä sekoittamaan aloituksen ajatus.
        Minun aloituksessani ei ole nyt kysymys sairastaako joku syöpää ja mitä sille lapselle tehdään. Monet lapset selvityvät vaikeistakin asioista.
        Jopa leikkauksiakin kun odottavat lastaan.
        Täällä olevat ihmiset jotka puoltaa aborttia väittävät kiven kovaan eteti sikiö tunne kipua, kuinka on?
        Minä olen kyllä toista mieltä.
        On asioita joihin en minäkään kykene vastaamaan ja minusta näihin ei ole edes tarvetta puuttuakkaan kun kysymys on jostain vakavammasta asiasta jos ihminen on sairastunut.

        Eniten tässä yhteiskunnassa tehdään abortteja joilla ei ole kysymyksessä edes sairaus, ei lapsen sairaus. Vaan abortteja tehdään syistä jotka ovat lähinnä sosiaaliset syyt, lapsiluku, uusi avioliitto, avioero, alaikäisyys jne. aborttiluvut kertyy yleensä näistä, olen lukenut että aika vähän on niitä joilla on ihan suoranainen sairaus, tai sikiön vamma. Se on aika pieni prosentti.

        Jokainen päättää omasta puolestaan, itse näen asiat ihan aloittajan tavalla jonka linkin otin esille.

        Voithan toki hakea faktatietoa kuinka paljon on niitä äitejä jotka sairastaa esim. syöpää.

        Ihan halusin että puhutaan nyt ihan normaalista raskaudesta kuten täällä monet ovat kirjoittaneet. Syyt eivät ole olleet sairaudesta kiinni, eikä lapsen sikiövauriosta.

        "Miksi henkilökohtaistat? aloitukseni on linkin takaa erään toisen kirjoittama mielipide."

        Luulin tekstiä omaksesi kun et laittanut lainausmerkkejä, etkä aloituksessa kertonut sen olevan kopio mistään.

        "Sinulta voin kysyä ihan samaa hyväksytkö ihmsien tappamisen? kyllä vai ei?"

        Kyllä hyväksyn joissain tilanteissa. Esimerkiksin terveyssyiden aborteissa, raiskaussyiden aborteissa, tarpeellisissa kantasolututkimuksissa, eutanasiassa tieyissä rajoissa yms. Suurin osa ihmisistä taitaa hyväksyä ihmisen tappamisen joissain tilanteissa, joten jo siksikin minusta aborttikysymyskään ei ole yhtään niin yksinkertainen kuin aloituksessa sanotaan.

        Ei minulla faktatietoa ole kohdun pettämisistä, mutta on ymmärtääkseni esim. lestadiolaisnaisten keskuudessa esiintynyt raskauden aikana kuolemantapauksia juuri tästä syystä Suomessakin. Tästä oli mediassakin kirjoituksia vähän aikaa sitten kuinka terveydenhuollon henkilöstö on huolissaan siitä miten ehkäisykiellon takia vanhoillislestadiolaiset naiset vaarantavat henkensä toistuvasti vaikka lääkäri olisi kohdun vaurioiden takia jo kieltänyt enää edes raskaaksi tulemasta. Itse tiedän vuosien takaa pari kuolemantapausta siksi, ettei naisen kohtu kestänyt enää raskautta.

        "Miksi muuten otat kaikki äärilaidat, miksi yleensäkään ei voida keskustella asiasta mitä tuo sisältää."

        Minusta tuo aloitus on niin ehdoton mielipiteessään, että halusin tarkistaa äärilaitojen kautta kuinka tosissaan sen kirjoittaja oikeasti on jos pitääkin alkaa tarkemmin asioita ajattelemaan. Minä luulin että aloituksen ajatus oli juuri se, että koska sikiö on ihminen sen tappaminen on aina väärin. Sen jälkeen siinä minusta vain perusteltiin sitä mielipidettä. Siksi aloin kyselemään tarkemmin niistä asioista, joista et olisi halunnut kyseltävän koska minun silmääni hyppää aina vaikeiden eettisten asioiden liika yksinkertaistaminen ja ehdottomuus väitteissä.

        "Täällä olevat ihmiset jotka puoltaa aborttia väittävät kiven kovaan eteti sikiö tunne kipua, kuinka on?"

        En tiedä. Uskon että aika hyvissä ajoin ennen 20 raskausviikkoa jo tuntee. Siksi puhuin siitäkin, koska monesti abortin vastustajat vetoavat sikiön kivun tuntemiseen, niin halusin tietää eikö edes sen takia sitten kivuton vaihtoehto voisikin joskus olla hyväksyttävää. Minulle itselleni kun juuri se tulee vastaan kun pohdin sitä missä vaiheessa elämän jatkamisen hyödyt alkavat ola heikommat kuin tappamisen.

        Anteeksi etten osannut puhua juuri siitä mistä sinä halusit.

    • Tuota....

      "Tapetaanko abortissa ihminen vai ei? Koska jos todella tapetaan, abortti olisi historian suurin joukkomurha, pelkästään Suomessa suoritetaan joka vuosi yli 10 000 aborttia."

      Jos normaalien ihmisten mukaan asia on näin, kai asia olisi saavuttanut hiukan enemmän huomiota?
      Vai onko ihan normaalia että normaalit ihmiset vain sivuuttavat historian suurinta joukkomurhaa olankohautuksella?

      "Keskustelu abortista on periaatteessa yksinkertaista: jos sikiö on ihminen, kenelläkään ei voi olla oikeutta tappaa sitä. Syyttömän ihmisen tappaminen on aina väärin."
      Saako syyllisiä tappaa?
      Mihin pitää olla syyllistynyt?
      Riittääkö varkaus?
      Saanko ampua omenavarkaan pihallani?
      En saa, mutta abortin saan tehdä....

      "Milloin ihmiselämä alkaa? Sopivin tieteenalue antamaan vastaus on biologia. Biologian mukaan hedelmöityksen jälkeen (kun siittiö yhtyy munasoluun) syntyy uusi ainutlaatuinen DNA. Tämä uusi olento on itsenäinen (kasvaa ja kehittyy itsenäisesti ja jatkuvasti). Tsygootti ei kuulu äidin ruumiiseen, vain elää sen sisällä ja saa siltä ravintoa. Hedelmöitys on ainoa hetki jolloin syntyy uutta geneettistä tietoa, sen jälkeen sikiö kehittyy, mutta mitään uutta ei synny."
      Joo, no minä en oikein pidä ajatuksesta että eläviä ihmisiä pidetään pakastimissa hedelmöitysklinikoissa....
      Kasvaa itsenäisesti?
      Perustele.
      Minusta se ei ole itsenäinen niin kauan kun on täysin riippuvainen naisesta jotta saa ravintoa.
      Jos syntyneen lapsen äiti kuole, joku muu voi huolehtia lapsesta.
      Jos alkion äiti kuolee, kuolee myös alkio.

      "Seitsemässä viikossa (ennen kuin nainen useimmiten edes tietää olevansa raskaana) uudella lapsella on jo kaikki aikuisen sisäelimet eriasteisissa kehitysvaiheissa. Hänen sydämensä lyö ja hänellä on aivotoimintaa. Kymmenenteen viikkoon mennessä kaikki elimet toimivat. Vauvalla on kädet, jalat, sormet, kynnet, varpaat, pää, suu – hän osaa jo tehdä erilaisia ilmeitäkin muiden taitojen kuten nielaisemisen, peukalon imemisen ja kuperkeikan tekemisen lisäksi."
      Useimmilla herää epäilys raskaudesta kun kuukautiset jäävät pois, ja suuri osa aborteista tehdään jo rv7 tai ennen.
      MIllaista aivotoimintaa alkiolla on?
      Vai onko aivot vasta kehittymässä?

      Jatkan hetken päästä, tähän voit toki vastata silä välin.

      • E'veliina

        Kaikkien mielestä äidin vatsassa oleva ihminen ei ole ihminen, eikä edes silloinkaan vaikka se on jo ihan maailmaan tuleva, senhän voi tappaa koska se ei ole vielä syntynyt eikä siis elämä ole vielä alkanut.

        Lapsi kuolee aivan varmasti syntymisenkin jälkeen, se tarvitsee yhtälailla hoivaa kuten vatsassakin. Jos sinä olisit raskaana ja lopettaisit syömisen, hyvin pian käy niin että sinä ja lapsi kuolette. Eli ei ole mitään eroavaisuutta ennen synytmistä eikä sen jälkeen, jos sinä et huolehdi syntymättömän lapsen elämästä, ja jätät syntyvän lapsen hoivaamatta, molemmat kuolee.

        Sanoit että joku muu voi huolehtia jos äiti kuolee. Mitä tämä asia liittyy tähän alkuun?

        En minäkään hyväksy että eläviä ihmisiä pakastetaan, kauhistus missä niin tehdään?

        Sinähän olet itse sitä mieltä ettei munasolu ja siittiön tuoma yhdentyminen ole ihminen, mitenkä se silloin voi olla pakastimsessa valmis ihminen.
        Minusta sinä puhut melko ristiriitaisuuksia nyt.

      • Ei puututa

        kenties siksi että aihe on edelleen niin HYSHYS ja mitä hyötyä tai vaikutusta kansan tahdolla ois? Eipä sitä kyyselty vuoden -70kään lakimuutokseen...

        "Joo, no minä en oikein pidä ajatuksesta että eläviä ihmisiä pidetään pakastimissa hedelmöitysklinikoissa...."

        No sitten et varmaan pidä siitäkään ajatuksesta että aivovauriopotilaita pelastetaan jäähdytyshoidolla...

      • -salmon-
        E'veliina kirjoitti:

        Kaikkien mielestä äidin vatsassa oleva ihminen ei ole ihminen, eikä edes silloinkaan vaikka se on jo ihan maailmaan tuleva, senhän voi tappaa koska se ei ole vielä syntynyt eikä siis elämä ole vielä alkanut.

        Lapsi kuolee aivan varmasti syntymisenkin jälkeen, se tarvitsee yhtälailla hoivaa kuten vatsassakin. Jos sinä olisit raskaana ja lopettaisit syömisen, hyvin pian käy niin että sinä ja lapsi kuolette. Eli ei ole mitään eroavaisuutta ennen synytmistä eikä sen jälkeen, jos sinä et huolehdi syntymättömän lapsen elämästä, ja jätät syntyvän lapsen hoivaamatta, molemmat kuolee.

        Sanoit että joku muu voi huolehtia jos äiti kuolee. Mitä tämä asia liittyy tähän alkuun?

        En minäkään hyväksy että eläviä ihmisiä pakastetaan, kauhistus missä niin tehdään?

        Sinähän olet itse sitä mieltä ettei munasolu ja siittiön tuoma yhdentyminen ole ihminen, mitenkä se silloin voi olla pakastimsessa valmis ihminen.
        Minusta sinä puhut melko ristiriitaisuuksia nyt.

        "En minäkään hyväksy että eläviä ihmisiä pakastetaan, kauhistus missä niin tehdään?"

        Ihan Suomessa tapahtuu usein hedelmöityshoidoissa.

        "Koeputkihedelmöityshoitojen onnistumiseksi naisen munasarjojen tulee tuottaa yhden kierron aikana useita kypsiä munasoluja. Tätä tarkoitusta varten naiselle annetaan pistoksina hormoneja, jotka on eristetty raskaana olevien (istukkahormoni eli hCG) tai vaihdevuodet ohittaneiden naisten (FSH/hMG) virtsasta tai tuotettu laboratoriossa. Kypsyneet munasolut kerätään neulalla emättimen kautta tehtävässä munarakkulapunktiossa. Munasolut hedelmöitetään maljalla miehen siittiöillä ja hedelmöittyneiden munasolujen annetaan yleensä kasvaa kahdeksansoluisiksi alkioiksi. Näin saaduista alkioista valitaan yksi tai enintään kaksi kohtuun siirrettäväksi. Useamman alkion siirto lisää riskiä monisikiöraskauteen, mikä voi vaarantaa syntyvän lapsen terveyden. Jos nainen haluaa, ylijääneet alkiot voidaan pakastaa nestetypellä myöhempää käyttöä varten. Pakastusta käyttämällä naisen ei tarvitse käydä uudestaan läpi IVF-hormonihoitoja ja munasolujen keräystä, jos raskaus ei ala tai jos ensimmäisen lapsen jälkeen toivotaan uutta raskautta.[1]"

        "Raskausprosentti yhtä IVF-hoitokiertoa kohti on noin 20–35 prosenttia ja ns. lapsi kotiin -prosentti jonkin verran alhaisempi. Naisen ikä vaikuttaa koeputkihedelmöityksen onnistumiseen."

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Koeputkihedelm%C3%B6itys

        "Koeputkihedelmöityshoidon tuloksena saadaan noin 60–70 %:ssa kierroista useita alkioita, joista vain yksi siirretään kohtuun. Jäljelle jääneet hyvälaatuiset alkiot voidaan pakastaa tulevaa käyttöä varten. Alkioiden pakastus on tärkeä osa koeputkihedelmöitystä, sillä sen avulla hoito on saatu turvallisemmaksi ja tehokkaammaksi."

        "Alkioiden jäädyttäminen tapahtuu asteittain tarkoitusta varten suunnitellussa laitteessa, kunnes säilytyslämpötila on saavutettu. Alkioita säilytetään syväjäädytettynä nestetypessä -196 °C:n lämpötilassa. Alkioiden säilytysaika ei vaikuta niiden laatuun sulatuksen jälkeen. Sulatus on myös asteittaista. Noin 70 % alkioista on siirtokelpoisia sulatuksen jälkeen."

        http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00868

        Tämäkään kysymys ei minusta ole yhtään yksinkertainen, vaan niinkuin aborttikysymyksessä, tässäkin on monia puolia mitä tulisi huomioida. Vastakkain tässäkin on alkion ihmisarvon käsitys ja naisen toiveet ja halut ja niiden ongelmien suhyteuttaminen toisiinsa.

      • Tuota...
        Ei puututa kirjoitti:

        kenties siksi että aihe on edelleen niin HYSHYS ja mitä hyötyä tai vaikutusta kansan tahdolla ois? Eipä sitä kyyselty vuoden -70kään lakimuutokseen...

        "Joo, no minä en oikein pidä ajatuksesta että eläviä ihmisiä pidetään pakastimissa hedelmöitysklinikoissa...."

        No sitten et varmaan pidä siitäkään ajatuksesta että aivovauriopotilaita pelastetaan jäähdytyshoidolla...

        "Hypotermiaa käytetään hoitosuositusten mukaisesti kammiovärinän aiheuttaman sydänpysähdyksen elvytyksen jälkeen. Jäähdytys estää aivojen turpoamista ja ehkäisee hapenpuutteesta johtuvien aivovammojen pahenemista. Tavallisimmin ruumiinlämpö lasketaan vuorokaudeksi 32–33 asteeseen jäähdytyskatetrin avulla."

        "Lievemmissä aivovammoissa Tyks käyttää normaalia ruumiinlämpöä tai lievää hypotermiaa, eli ruumiinlämpö pidetään 35–37 asteessa. Vakavissa tapauksissa jäähdytetään enemmän"
        http://www.mediuutiset.fi/uutisarkisto/jaahdyttaminen suojaa aivoja/a125274

        Hiukan eri asia kuin pakastaminen, eikö? =D

      • E'veliina
        -salmon- kirjoitti:

        "En minäkään hyväksy että eläviä ihmisiä pakastetaan, kauhistus missä niin tehdään?"

        Ihan Suomessa tapahtuu usein hedelmöityshoidoissa.

        "Koeputkihedelmöityshoitojen onnistumiseksi naisen munasarjojen tulee tuottaa yhden kierron aikana useita kypsiä munasoluja. Tätä tarkoitusta varten naiselle annetaan pistoksina hormoneja, jotka on eristetty raskaana olevien (istukkahormoni eli hCG) tai vaihdevuodet ohittaneiden naisten (FSH/hMG) virtsasta tai tuotettu laboratoriossa. Kypsyneet munasolut kerätään neulalla emättimen kautta tehtävässä munarakkulapunktiossa. Munasolut hedelmöitetään maljalla miehen siittiöillä ja hedelmöittyneiden munasolujen annetaan yleensä kasvaa kahdeksansoluisiksi alkioiksi. Näin saaduista alkioista valitaan yksi tai enintään kaksi kohtuun siirrettäväksi. Useamman alkion siirto lisää riskiä monisikiöraskauteen, mikä voi vaarantaa syntyvän lapsen terveyden. Jos nainen haluaa, ylijääneet alkiot voidaan pakastaa nestetypellä myöhempää käyttöä varten. Pakastusta käyttämällä naisen ei tarvitse käydä uudestaan läpi IVF-hormonihoitoja ja munasolujen keräystä, jos raskaus ei ala tai jos ensimmäisen lapsen jälkeen toivotaan uutta raskautta.[1]"

        "Raskausprosentti yhtä IVF-hoitokiertoa kohti on noin 20–35 prosenttia ja ns. lapsi kotiin -prosentti jonkin verran alhaisempi. Naisen ikä vaikuttaa koeputkihedelmöityksen onnistumiseen."

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Koeputkihedelm%C3%B6itys

        "Koeputkihedelmöityshoidon tuloksena saadaan noin 60–70 %:ssa kierroista useita alkioita, joista vain yksi siirretään kohtuun. Jäljelle jääneet hyvälaatuiset alkiot voidaan pakastaa tulevaa käyttöä varten. Alkioiden pakastus on tärkeä osa koeputkihedelmöitystä, sillä sen avulla hoito on saatu turvallisemmaksi ja tehokkaammaksi."

        "Alkioiden jäädyttäminen tapahtuu asteittain tarkoitusta varten suunnitellussa laitteessa, kunnes säilytyslämpötila on saavutettu. Alkioita säilytetään syväjäädytettynä nestetypessä -196 °C:n lämpötilassa. Alkioiden säilytysaika ei vaikuta niiden laatuun sulatuksen jälkeen. Sulatus on myös asteittaista. Noin 70 % alkioista on siirtokelpoisia sulatuksen jälkeen."

        http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00868

        Tämäkään kysymys ei minusta ole yhtään yksinkertainen, vaan niinkuin aborttikysymyksessä, tässäkin on monia puolia mitä tulisi huomioida. Vastakkain tässäkin on alkion ihmisarvon käsitys ja naisen toiveet ja halut ja niiden ongelmien suhyteuttaminen toisiinsa.

        Pakastimesa ei voi koskaan mikään lisääntyä. Kohtu on se joka antaa alkolle elämän vaikka se on ulkopuolella hedelmöitetty. Alkiot kuolee muuten jos niille ei ole paikkaa missä ne saa ravintonsa kasvaakseen.

        Abortissa on lapsi kiinnittynyt jo istukan kautta äitiinä, kun nainen tajuaa olevansa raskaana. Minusta näitä asioita ei voida sotkea siten että pakastimessa on elävä ihminen, ihminen tarvitsee aina raivinnonlähteen, kohdun jossa se kasvaa.
        Mikään koeputkihedelmöitys ulkopuolella ei ole antanut elämää ylläpitäviä aineosia josta aikaa myöden syntyy ihminen.
        Aina tarvitaan kohtu joka jatkaa tätä elämää eteenpäin.

      • No miten se on
        Tuota... kirjoitti:

        "Hypotermiaa käytetään hoitosuositusten mukaisesti kammiovärinän aiheuttaman sydänpysähdyksen elvytyksen jälkeen. Jäähdytys estää aivojen turpoamista ja ehkäisee hapenpuutteesta johtuvien aivovammojen pahenemista. Tavallisimmin ruumiinlämpö lasketaan vuorokaudeksi 32–33 asteeseen jäähdytyskatetrin avulla."

        "Lievemmissä aivovammoissa Tyks käyttää normaalia ruumiinlämpöä tai lievää hypotermiaa, eli ruumiinlämpö pidetään 35–37 asteessa. Vakavissa tapauksissa jäähdytetään enemmän"
        http://www.mediuutiset.fi/uutisarkisto/jaahdyttaminen suojaa aivoja/a125274

        Hiukan eri asia kuin pakastaminen, eikö? =D

        periaatteesa eri asia? Molemmissa on tarkotus pelastaa potilas ja edesauttaa elämistä, vaikkakin siinä saattaa tulla jotain haitallisia sivuvaikutuksia. Eihän niitä pakastettuja alkioitakaan oo suinkaan tarkotus tappaa!

      • Tuota...
        E'veliina kirjoitti:

        Pakastimesa ei voi koskaan mikään lisääntyä. Kohtu on se joka antaa alkolle elämän vaikka se on ulkopuolella hedelmöitetty. Alkiot kuolee muuten jos niille ei ole paikkaa missä ne saa ravintonsa kasvaakseen.

        Abortissa on lapsi kiinnittynyt jo istukan kautta äitiinä, kun nainen tajuaa olevansa raskaana. Minusta näitä asioita ei voida sotkea siten että pakastimessa on elävä ihminen, ihminen tarvitsee aina raivinnonlähteen, kohdun jossa se kasvaa.
        Mikään koeputkihedelmöitys ulkopuolella ei ole antanut elämää ylläpitäviä aineosia josta aikaa myöden syntyy ihminen.
        Aina tarvitaan kohtu joka jatkaa tätä elämää eteenpäin.

        Alkio on elävä ihminen vain kohdussa, ei koeputkessa?
        Mitä alkio on ennen siirtoa kohtuun?
        Kuollut se ei ole, eikä se ole kissa.

      • E'veliina
        Tuota... kirjoitti:

        Alkio on elävä ihminen vain kohdussa, ei koeputkessa?
        Mitä alkio on ennen siirtoa kohtuun?
        Kuollut se ei ole, eikä se ole kissa.

        Mikä se on sinun mielestäsi tuota? onko se ihminen? solumöykky? möykky jossa ei ole elämää, vaan se alkaa sitten kun lapsi on syntynyt?

      • E'veliina
        No miten se on kirjoitti:

        periaatteesa eri asia? Molemmissa on tarkotus pelastaa potilas ja edesauttaa elämistä, vaikkakin siinä saattaa tulla jotain haitallisia sivuvaikutuksia. Eihän niitä pakastettuja alkioitakaan oo suinkaan tarkotus tappaa!

        Eipä niin.

      • E'veliina
        Tuota... kirjoitti:

        "Hypotermiaa käytetään hoitosuositusten mukaisesti kammiovärinän aiheuttaman sydänpysähdyksen elvytyksen jälkeen. Jäähdytys estää aivojen turpoamista ja ehkäisee hapenpuutteesta johtuvien aivovammojen pahenemista. Tavallisimmin ruumiinlämpö lasketaan vuorokaudeksi 32–33 asteeseen jäähdytyskatetrin avulla."

        "Lievemmissä aivovammoissa Tyks käyttää normaalia ruumiinlämpöä tai lievää hypotermiaa, eli ruumiinlämpö pidetään 35–37 asteessa. Vakavissa tapauksissa jäähdytetään enemmän"
        http://www.mediuutiset.fi/uutisarkisto/jaahdyttaminen suojaa aivoja/a125274

        Hiukan eri asia kuin pakastaminen, eikö? =D

        Onko pakastimessa ihminen? möykky jonka voi tappaa vai mikä se nyt olikaan?

      • Tuota...
        No miten se on kirjoitti:

        periaatteesa eri asia? Molemmissa on tarkotus pelastaa potilas ja edesauttaa elämistä, vaikkakin siinä saattaa tulla jotain haitallisia sivuvaikutuksia. Eihän niitä pakastettuja alkioitakaan oo suinkaan tarkotus tappaa!

        Minä puhuinkin siitä että ajatus siitä että eläviä ihmisiä pakastetaan on kammottava.
        Minusta jäädytyshoito on ookooo, ja alkioden pakastaminen.

        MInä en ole se joka on sitä mieltä että alkio on elävä ihminen.
        Minusta on huvittavaa miten alkaa kiemurtelu ja saivartelu tässä kohtaa.

        Tämä aihe on niin loppuunpurtu jo etten jaksa tähän taas lähteä.
        Tai no, mikä tahans aihe on sinun kanssasi kaluttu loppuun ja päättyy aina siihen että sinä aukottomalla argumentoinnillasi voitat kun et voi ymmärtää etkä halua hyväksyä muiden mielipiteitä.

      • Tuota...
        E'veliina kirjoitti:

        Mikä se on sinun mielestäsi tuota? onko se ihminen? solumöykky? möykky jossa ei ole elämää, vaan se alkaa sitten kun lapsi on syntynyt?

        Keskustelu ei nyt vain toimi niin että sinä kysyt ja kysyt ja kysyt, vastaamatta sinulle esitettyihin kysymyksiin.

        Minusta hedelmöittynyt munasolu on alkio josta kehittyy lapsi jos kaikki sujuu niinkuin pitää.
        Alkio on elossa, tottakai.
        Kuluuko se ljaiin ihminen?
        Tottakai.
        Onko se elävä ihminen niin kuin minä ajattelen eläviä ihmisiä?(Ja näköjään sinäkin ajattelet samalla tavalla jos kauhistut mielikuvasta että eläviä ihmisiä pakastettaisiin)
        Ei ole.

      • murhia
        Tuota... kirjoitti:

        Alkio on elävä ihminen vain kohdussa, ei koeputkessa?
        Mitä alkio on ennen siirtoa kohtuun?
        Kuollut se ei ole, eikä se ole kissa.

        Hmm.. siis nytkö se on sunkin mielestä jotain elävää jopa ennen kohtuun kiinnittymistä?? Siis elämä ei alakaan syntymästä?

        Ps. Katsotaanpa miten käy kun käytän hetken nimimerkkiä, ainakin niiden kanssa joilla on myös vakio nimimerkki :)

      • murhia
        Tuota... kirjoitti:

        Keskustelu ei nyt vain toimi niin että sinä kysyt ja kysyt ja kysyt, vastaamatta sinulle esitettyihin kysymyksiin.

        Minusta hedelmöittynyt munasolu on alkio josta kehittyy lapsi jos kaikki sujuu niinkuin pitää.
        Alkio on elossa, tottakai.
        Kuluuko se ljaiin ihminen?
        Tottakai.
        Onko se elävä ihminen niin kuin minä ajattelen eläviä ihmisiä?(Ja näköjään sinäkin ajattelet samalla tavalla jos kauhistut mielikuvasta että eläviä ihmisiä pakastettaisiin)
        Ei ole.

        "Onko se elävä ihminen niin kuin minä ajattelen eläviä ihmisiä"

        Huomaatko, tämä "elävyys" on siis mielipidettäsi..

      • murhia
        Tuota... kirjoitti:

        Minä puhuinkin siitä että ajatus siitä että eläviä ihmisiä pakastetaan on kammottava.
        Minusta jäädytyshoito on ookooo, ja alkioden pakastaminen.

        MInä en ole se joka on sitä mieltä että alkio on elävä ihminen.
        Minusta on huvittavaa miten alkaa kiemurtelu ja saivartelu tässä kohtaa.

        Tämä aihe on niin loppuunpurtu jo etten jaksa tähän taas lähteä.
        Tai no, mikä tahans aihe on sinun kanssasi kaluttu loppuun ja päättyy aina siihen että sinä aukottomalla argumentoinnillasi voitat kun et voi ymmärtää etkä halua hyväksyä muiden mielipiteitä.

        Niin, koska yleensä kai pakastus tekee pelkkää vahinkoo pidemmälle kehittyneille ihmisille, toisin kun alkioille!!

        "MInä en ole se joka on sitä mieltä että alkio on elävä ihminen."

        Niinpä niin.. ja nyt sitten taas näin :D

      • Tuota...
        murhia kirjoitti:

        Niin, koska yleensä kai pakastus tekee pelkkää vahinkoo pidemmälle kehittyneille ihmisille, toisin kun alkioille!!

        "MInä en ole se joka on sitä mieltä että alkio on elävä ihminen."

        Niinpä niin.. ja nyt sitten taas näin :D

        Voi nyt pyhä yksinkertaisuus...

        En.
        Minä en ole sitä mieltä että alkio on ihminen.
        SIksi minulle ei olekaan ongelma että alkioita pakastetaan.
        Minulle olisi ongelma jos miestäni, tai äitiäni, tai naapurin Penaa yhtäkkiä pakastettaisi, koska he ovat minulle eläviä ihmisiä.

        E'veliinakin oli kovi järkyttynyt ajatuksesta että eläviä ihmisiä pakastettaisi, kuitenkin hän on sitä mieltä että alkio on elävä ihminen.
        Sitten menikin monimutkaiseksi kun se alkio on elävä ihminen yhtäkkiä vasta kohdussa.
        Minua kiinnostaisi tietää mitä se koeputkialkio on ennenkuin se pääsee kohtuun, jos siitä tulee elävä ihminen vasta kohdussa.

        En ole missään väittänyt että alkio olisi kuollut.
        Minä olen sanonut että alkio kehittyy.
        MOntako kertaa minun pitää toistaa itseäni?

      • Tuota..
        murhia kirjoitti:

        Hmm.. siis nytkö se on sunkin mielestä jotain elävää jopa ennen kohtuun kiinnittymistä?? Siis elämä ei alakaan syntymästä?

        Ps. Katsotaanpa miten käy kun käytän hetken nimimerkkiä, ainakin niiden kanssa joilla on myös vakio nimimerkki :)

        Alkio on yhtä elävä kuin munasolu ja siittiökin.
        Elämä alkaa siis jo ennen hedelmöitystä.

      • Ohhoh!!!
        E'veliina kirjoitti:

        Pakastimesa ei voi koskaan mikään lisääntyä. Kohtu on se joka antaa alkolle elämän vaikka se on ulkopuolella hedelmöitetty. Alkiot kuolee muuten jos niille ei ole paikkaa missä ne saa ravintonsa kasvaakseen.

        Abortissa on lapsi kiinnittynyt jo istukan kautta äitiinä, kun nainen tajuaa olevansa raskaana. Minusta näitä asioita ei voida sotkea siten että pakastimessa on elävä ihminen, ihminen tarvitsee aina raivinnonlähteen, kohdun jossa se kasvaa.
        Mikään koeputkihedelmöitys ulkopuolella ei ole antanut elämää ylläpitäviä aineosia josta aikaa myöden syntyy ihminen.
        Aina tarvitaan kohtu joka jatkaa tätä elämää eteenpäin.

        Eli eikö sinusta alkio siis ole elävä ihminen ennenkuin on kohtuun päätynyt? Eli et siis ajattelekaan kuten väitit ajattelevasi:

        "Milloin ihmiselämä alkaa? Sopivin tieteenalue antamaan vastaus on biologia. Biologian mukaan hedelmöityksen jälkeen (kun siittiö yhtyy munasoluun) syntyy uusi ainutlaatuinen DNA. Tämä uusi olento on itsenäinen (kasvaa ja kehittyy itsenäisesti ja jatkuvasti). Tsygootti ei kuulu äidin ruumiiseen, vain elää sen sisällä ja saa siltä ravintoa. Hedelmöitys on ainoa hetki jolloin syntyy uutta geneettistä tietoa, sen jälkeen sikiö kehittyy, mutta mitään uutta ei synny."

        Toisessa ketjussa sanoit, että ihmisen elämä alkaa hedelmöityksestä, mutta tässä kerrot ettei hedelmöittynyt ole edes ihminen jollei ole kohdussa. Eli sinusta siis ihmisen elämä alkaa ennen kuin on olemassa ihmistä? Mikä sinusta siis tekee ihmisen, kun ainakaan se biologia, eli genetiikka ei siis se ratkaiseva asia ole?

        Sorry vaan, mutta nyt on ihan pakko kysyä tämä abortin vastustajien peruskysymys tässä asiayhteydessä: Mitähän lajia se kohtuun kiinnittymätön ihmisen alkio oikein on jollei ihminen?

        Vai tulitko vain aloitukseen kopsanneeksi tekstin, joka ei itseasiassa edes tieteellisiltä perusteiltaan vastaakaan omaa näkemystäsi?

      • murhia
        Tuota.. kirjoitti:

        Alkio on yhtä elävä kuin munasolu ja siittiökin.
        Elämä alkaa siis jo ennen hedelmöitystä.

        Mutta se ei ole vielä ihmisyksilön elämää.

      • murhia
        Tuota... kirjoitti:

        Voi nyt pyhä yksinkertaisuus...

        En.
        Minä en ole sitä mieltä että alkio on ihminen.
        SIksi minulle ei olekaan ongelma että alkioita pakastetaan.
        Minulle olisi ongelma jos miestäni, tai äitiäni, tai naapurin Penaa yhtäkkiä pakastettaisi, koska he ovat minulle eläviä ihmisiä.

        E'veliinakin oli kovi järkyttynyt ajatuksesta että eläviä ihmisiä pakastettaisi, kuitenkin hän on sitä mieltä että alkio on elävä ihminen.
        Sitten menikin monimutkaiseksi kun se alkio on elävä ihminen yhtäkkiä vasta kohdussa.
        Minua kiinnostaisi tietää mitä se koeputkialkio on ennenkuin se pääsee kohtuun, jos siitä tulee elävä ihminen vasta kohdussa.

        En ole missään väittänyt että alkio olisi kuollut.
        Minä olen sanonut että alkio kehittyy.
        MOntako kertaa minun pitää toistaa itseäni?

        Niin? Sillehän on ihan syynsä miks alkioita isompien ihmisten pakastus ois järkyttävää!
        Alkio on siinä elämänsä kehitysvaiheessa että se on vielä mahdollista pakastaa, kehitys pysäyttää niin että se voi jatkaa sitä vielä myöhemminkin.

        "En ole missään väittänyt että alkio olisi kuollut.
        Minä olen sanonut että alkio kehittyy."

        Niin? Eli koska se ei ole kuollut sen on kai pakko olla elävä?? Alkiolla on siis elämä. Ja vastaahan nyt voiko sitä kehtiystä olla ilman elämistä... ?

      • Tuota...
        murhia kirjoitti:

        Niin? Sillehän on ihan syynsä miks alkioita isompien ihmisten pakastus ois järkyttävää!
        Alkio on siinä elämänsä kehitysvaiheessa että se on vielä mahdollista pakastaa, kehitys pysäyttää niin että se voi jatkaa sitä vielä myöhemminkin.

        "En ole missään väittänyt että alkio olisi kuollut.
        Minä olen sanonut että alkio kehittyy."

        Niin? Eli koska se ei ole kuollut sen on kai pakko olla elävä?? Alkiolla on siis elämä. Ja vastaahan nyt voiko sitä kehtiystä olla ilman elämistä... ?

        Ei luoja mitä inttämistä...

        Vastataan siihen malliin mitä sinäkin osaat ja ymmärrät:
        Vastaus on annettu jo, ei ole minun ongelma jos et ymmärrä mitä luet.

      • Tais loppua tähän :D
        Tuota... kirjoitti:

        Ei luoja mitä inttämistä...

        Vastataan siihen malliin mitä sinäkin osaat ja ymmärrät:
        Vastaus on annettu jo, ei ole minun ongelma jos et ymmärrä mitä luet.

        Noniin, eli et osaa kun menee liian vaikeeks.. ja turhapa siitä muita on syytellä ;)

      • Tuota...
        Tais loppua tähän :D kirjoitti:

        Noniin, eli et osaa kun menee liian vaikeeks.. ja turhapa siitä muita on syytellä ;)

        Voiko sitäkehitystä olla ilman eläviä munasoluja ja siittiöitä?

      • ??????
        Tuota... kirjoitti:

        Voiko sitäkehitystä olla ilman eläviä munasoluja ja siittiöitä?

        Ei tietenkään, mitä ne nyt tähän ja ihmisyksilön elämään/kehitykseen liittyy??

      • Tuota...
        ?????? kirjoitti:

        Ei tietenkään, mitä ne nyt tähän ja ihmisyksilön elämään/kehitykseen liittyy??

        Etkö ihan oikeasti tiedä miten ne liittyy ihmisyksilön kehitykseen?
        Minä en oikeasti tiedä miten selittäisin sinulle niin että sinäkin ymmärtäisit sen, että minusta alkio ei ole elävä ihminen.
        Todellakin menee vaikekais kun ei ole vielä keksitty ne sanat mitkä sinäkin ymmärtäisit.

      • En tosiaan
        Tuota... kirjoitti:

        Etkö ihan oikeasti tiedä miten ne liittyy ihmisyksilön kehitykseen?
        Minä en oikeasti tiedä miten selittäisin sinulle niin että sinäkin ymmärtäisit sen, että minusta alkio ei ole elävä ihminen.
        Todellakin menee vaikekais kun ei ole vielä keksitty ne sanat mitkä sinäkin ymmärtäisit.

        tiedä miten sukusolut liittyy siinä vaiheessa vielä OLEMATTOMAN yksilön kehitykseen, ehkä kerrot sen meille?

        "Todellakin menee vaikekais kun ei ole vielä keksitty ne sanat mitkä sinäkin ymmärtäisit. "

        Eiköhän se vika löydy edelleen sinne peiliin vilkasemalla.

      • Haukotus
        E'veliina kirjoitti:

        Pakastimesa ei voi koskaan mikään lisääntyä. Kohtu on se joka antaa alkolle elämän vaikka se on ulkopuolella hedelmöitetty. Alkiot kuolee muuten jos niille ei ole paikkaa missä ne saa ravintonsa kasvaakseen.

        Abortissa on lapsi kiinnittynyt jo istukan kautta äitiinä, kun nainen tajuaa olevansa raskaana. Minusta näitä asioita ei voida sotkea siten että pakastimessa on elävä ihminen, ihminen tarvitsee aina raivinnonlähteen, kohdun jossa se kasvaa.
        Mikään koeputkihedelmöitys ulkopuolella ei ole antanut elämää ylläpitäviä aineosia josta aikaa myöden syntyy ihminen.
        Aina tarvitaan kohtu joka jatkaa tätä elämää eteenpäin.

        Tyypillistä abortinvastustajan kaksinaismoralismia. Nyt siis elävien ihmisten pakastaminen onkin hyväksyttyä? Hohhoijaa...

      • 197*

        Itse asiassa kun tässä maailman suurimmassa joukkomurhassa puhutaan joka kolmannen ihmisen tappamisesta vuosittain maailmanlaajuisesti, niin luulisi hiukan toissaan kohahduttavan enemmänkin tämä joukkosurma...

      • Tuota....
        En tosiaan kirjoitti:

        tiedä miten sukusolut liittyy siinä vaiheessa vielä OLEMATTOMAN yksilön kehitykseen, ehkä kerrot sen meille?

        "Todellakin menee vaikekais kun ei ole vielä keksitty ne sanat mitkä sinäkin ymmärtäisit. "

        Eiköhän se vika löydy edelleen sinne peiliin vilkasemalla.

        Aukoton logiikkasi ja häikäisevä älysi voitti taas, minulla menee tässä aivosolut solmuun.
        Olemme eri mietä asioista, kumpikaan ei voi sanoa olevansa enemmän oikeassa kuin toinen, voi vain puolustellaa omaa tapaa ajatella.

        Minä olen selittänyt sinulle miljoonaa kertaa miten minä ajattelen asioita.
        mitä sinä oikeasti vielä haluat tietää?
        Mitä sinä inttäät?

        ALkio on elävä, kuten on munasolu ja siittiö.
        Ilman sukusoluja ei tulisi ikinä alkioita.
        Ilman alkioita ei tulisi lapsia.
        Ilman sukusoluja ei syntyisi lisää ihmisiä.
        Ilman kehitystä ei hedelmöittyneistä munasoluista, alkioista voisi syntyä eläviä ihmisiä.
        Yksilön kehitys alkaa jo sukusolujen kypsymisestä, on vain sattumaa mitkä sukusolut yhdistyvät.
        Minua "tehtiin", munasoluosa minusta "syntyi" jo kun se munasolu mistä tuli äitini hedelmöittyi.

        http://www.solunetti.fi/fi/kehitysbiologia/munasolujen_synty/
        "Alla on kaavakuva kehittyvästä munasarjasta seitsemännellä viikolla. Naispuolisessa sikiössä vaeltavien alkuitusolujen muodostamat primääriset sukupuolirauhasjuosteet surkastuvat, mutta sukupuolirauhasharjanteen pintaepiteelissä tapahtuu kasvua, joka muodostaa lähelle sukupuolirauhasharjanteen pintaa sekundäärisiä, kortikaalisia sukupuolirauhasjuosteita. Neljännellä raskauskuukaudella nämä sukupuolirauhasjuosteet muodostavat pieniä soluryppäitä, jotka ympäröivät yhden tai muutamia alkuitusoluja. Näin syntyneiden primääristen munarakkuloiden (primäärifollikkelien) sisällä alkuitusolut erilaistuvat alkumunasoluiksi eli oogonioiksi. "

        Sinusta se alkio on kaiken A ja O, minusta ei.

        Tässä päästään taas siihen miten jätät huomioimatta että monen mielestä ehkäisy on väärin, ja rinnastavat sen aborttiin, ja jotkut eivät ajattele edes että abortti on väärin.
        Ei vain ole uskottavaa että vain sinä siellä välimaastossa tietää absoluuttisen totuuden, miten kaikki menee.

      • E'veliina
        Tuota.... kirjoitti:

        Aukoton logiikkasi ja häikäisevä älysi voitti taas, minulla menee tässä aivosolut solmuun.
        Olemme eri mietä asioista, kumpikaan ei voi sanoa olevansa enemmän oikeassa kuin toinen, voi vain puolustellaa omaa tapaa ajatella.

        Minä olen selittänyt sinulle miljoonaa kertaa miten minä ajattelen asioita.
        mitä sinä oikeasti vielä haluat tietää?
        Mitä sinä inttäät?

        ALkio on elävä, kuten on munasolu ja siittiö.
        Ilman sukusoluja ei tulisi ikinä alkioita.
        Ilman alkioita ei tulisi lapsia.
        Ilman sukusoluja ei syntyisi lisää ihmisiä.
        Ilman kehitystä ei hedelmöittyneistä munasoluista, alkioista voisi syntyä eläviä ihmisiä.
        Yksilön kehitys alkaa jo sukusolujen kypsymisestä, on vain sattumaa mitkä sukusolut yhdistyvät.
        Minua "tehtiin", munasoluosa minusta "syntyi" jo kun se munasolu mistä tuli äitini hedelmöittyi.

        http://www.solunetti.fi/fi/kehitysbiologia/munasolujen_synty/
        "Alla on kaavakuva kehittyvästä munasarjasta seitsemännellä viikolla. Naispuolisessa sikiössä vaeltavien alkuitusolujen muodostamat primääriset sukupuolirauhasjuosteet surkastuvat, mutta sukupuolirauhasharjanteen pintaepiteelissä tapahtuu kasvua, joka muodostaa lähelle sukupuolirauhasharjanteen pintaa sekundäärisiä, kortikaalisia sukupuolirauhasjuosteita. Neljännellä raskauskuukaudella nämä sukupuolirauhasjuosteet muodostavat pieniä soluryppäitä, jotka ympäröivät yhden tai muutamia alkuitusoluja. Näin syntyneiden primääristen munarakkuloiden (primäärifollikkelien) sisällä alkuitusolut erilaistuvat alkumunasoluiksi eli oogonioiksi. "

        Sinusta se alkio on kaiken A ja O, minusta ei.

        Tässä päästään taas siihen miten jätät huomioimatta että monen mielestä ehkäisy on väärin, ja rinnastavat sen aborttiin, ja jotkut eivät ajattele edes että abortti on väärin.
        Ei vain ole uskottavaa että vain sinä siellä välimaastossa tietää absoluuttisen totuuden, miten kaikki menee.

        Niin, pakastimessa ei voi todellakaan olla ihminen, koska typessä ei ole munasolua ja siittiötä yhdessä joten jäissä ei tapahdu mitään jatkuvuutta. Jatkuvuudessa tarvitaan ihminen ja hänen kohtunsa.
        Ihmistä ei voi rakentaa muulla tavalla kuin äidin kohdussa.


        Ristiriita onkin siinä että monet raskaanaolevat äidit sanovat etteivät he kanna lasta vaan se on möykky, solukasa, vaikka lapsi on jo kiinnittynyt äidin kohdun seinämään ja saa ravintoa napanuoransa kautta. Siinä vaiheessa kun tämä prosessi on pääsyt tapahtumaan, naiset huomaavat että seuraavia kuukautisia ei ole tullutkaan. Ja kun he tätä sitten miettivät, viikot kuluu ja vauva kasvaa koko ajan, sille on jo kehittynyt koko vartalo.

        Tässä vaiheessa voinkin esittää kysymyksen, mitä ihmiset ovat tuhoamassa kun teettävät abortin.

        Vaikka elämä alkaisikin heti tuossa koeputkessa, se ei kuitenkaan pysty siinä elämään ilman tarvittavaa ravinnon lähdettä eli äidin kohtua.

      • Tuota...
        E'veliina kirjoitti:

        Niin, pakastimessa ei voi todellakaan olla ihminen, koska typessä ei ole munasolua ja siittiötä yhdessä joten jäissä ei tapahdu mitään jatkuvuutta. Jatkuvuudessa tarvitaan ihminen ja hänen kohtunsa.
        Ihmistä ei voi rakentaa muulla tavalla kuin äidin kohdussa.


        Ristiriita onkin siinä että monet raskaanaolevat äidit sanovat etteivät he kanna lasta vaan se on möykky, solukasa, vaikka lapsi on jo kiinnittynyt äidin kohdun seinämään ja saa ravintoa napanuoransa kautta. Siinä vaiheessa kun tämä prosessi on pääsyt tapahtumaan, naiset huomaavat että seuraavia kuukautisia ei ole tullutkaan. Ja kun he tätä sitten miettivät, viikot kuluu ja vauva kasvaa koko ajan, sille on jo kehittynyt koko vartalo.

        Tässä vaiheessa voinkin esittää kysymyksen, mitä ihmiset ovat tuhoamassa kun teettävät abortin.

        Vaikka elämä alkaisikin heti tuossa koeputkessa, se ei kuitenkaan pysty siinä elämään ilman tarvittavaa ravinnon lähdettä eli äidin kohtua.

        http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00868

        "Alkioiden jäädyttäminen tapahtuu asteittain tarkoitusta varten suunnitellussa laitteessa, kunnes säilytyslämpötila on saavutettu. Alkioita säilytetään syväjäädytettynä nestetypessä -196 °C:n lämpötilassa."

        "Vaikka elämä alkaisikin heti tuossa koeputkessa, se ei kuitenkaan pysty siinä elämään ilman tarvittavaa ravinnon lähdettä eli äidin kohtua. "

        Joten miten sitä voisi sanoa itsenäiseksi?

      • E'veliina
        Tuota... kirjoitti:

        http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00868

        "Alkioiden jäädyttäminen tapahtuu asteittain tarkoitusta varten suunnitellussa laitteessa, kunnes säilytyslämpötila on saavutettu. Alkioita säilytetään syväjäädytettynä nestetypessä -196 °C:n lämpötilassa."

        "Vaikka elämä alkaisikin heti tuossa koeputkessa, se ei kuitenkaan pysty siinä elämään ilman tarvittavaa ravinnon lähdettä eli äidin kohtua. "

        Joten miten sitä voisi sanoa itsenäiseksi?

        Aivan niin, alkiot voivat olla syväjäädytettynä, mutta niissä ei tapahdu yhtään mitään, koska ne ovat jäätyneessä tilassa. Eikö tämä nyt ole ihan päivän selviä asia, lululen että olet itsekin nyt mennyt asiassa vähän liian pitkälle ja aloitus on mennyt aika päivää sitten muuksi kuin se on tarkoitettu. Itsenäisyys alkaa kun sukusolut saavat siihen tarvittavan alustan kasvaa eli naisen kohdun.

        Jos haluatte jankata nyt näistä syväjäädytyksistä ja koeputkijutuista, jatkakaa, Minä lähden tästä armaan mieheni kainaloon, siellä ei ole syväjäätyneisyyttä vaan oikeaa elämää. :)

      • Mitä pahaa
        Haukotus kirjoitti:

        Tyypillistä abortinvastustajan kaksinaismoralismia. Nyt siis elävien ihmisten pakastaminen onkin hyväksyttyä? Hohhoijaa...

        tai kaksinaismoralismia siinä on kun tarkotuksena on antaa niille mahdollisuus jatkaa elämää myöhemmin??

      • OHO!
        Haukotus kirjoitti:

        Tyypillistä abortinvastustajan kaksinaismoralismia. Nyt siis elävien ihmisten pakastaminen onkin hyväksyttyä? Hohhoijaa...

        Pakastimessa siis voi elää elävä ihminen, no johan nyt olikin uutinen, tästä pitää tehdä ilmoitus uutisiin. ;)

        Haukotus
        6.3.2012 20:26
        0
        Sulje
        Tyypillistä abortinvastustajan kaksinaismoralismia. Nyt siis elävien ihmisten pakastaminen onkin hyväksyttyä? Hohhoijaa.

      • Hohhoijjaa..
        Tuota.... kirjoitti:

        Aukoton logiikkasi ja häikäisevä älysi voitti taas, minulla menee tässä aivosolut solmuun.
        Olemme eri mietä asioista, kumpikaan ei voi sanoa olevansa enemmän oikeassa kuin toinen, voi vain puolustellaa omaa tapaa ajatella.

        Minä olen selittänyt sinulle miljoonaa kertaa miten minä ajattelen asioita.
        mitä sinä oikeasti vielä haluat tietää?
        Mitä sinä inttäät?

        ALkio on elävä, kuten on munasolu ja siittiö.
        Ilman sukusoluja ei tulisi ikinä alkioita.
        Ilman alkioita ei tulisi lapsia.
        Ilman sukusoluja ei syntyisi lisää ihmisiä.
        Ilman kehitystä ei hedelmöittyneistä munasoluista, alkioista voisi syntyä eläviä ihmisiä.
        Yksilön kehitys alkaa jo sukusolujen kypsymisestä, on vain sattumaa mitkä sukusolut yhdistyvät.
        Minua "tehtiin", munasoluosa minusta "syntyi" jo kun se munasolu mistä tuli äitini hedelmöittyi.

        http://www.solunetti.fi/fi/kehitysbiologia/munasolujen_synty/
        "Alla on kaavakuva kehittyvästä munasarjasta seitsemännellä viikolla. Naispuolisessa sikiössä vaeltavien alkuitusolujen muodostamat primääriset sukupuolirauhasjuosteet surkastuvat, mutta sukupuolirauhasharjanteen pintaepiteelissä tapahtuu kasvua, joka muodostaa lähelle sukupuolirauhasharjanteen pintaa sekundäärisiä, kortikaalisia sukupuolirauhasjuosteita. Neljännellä raskauskuukaudella nämä sukupuolirauhasjuosteet muodostavat pieniä soluryppäitä, jotka ympäröivät yhden tai muutamia alkuitusoluja. Näin syntyneiden primääristen munarakkuloiden (primäärifollikkelien) sisällä alkuitusolut erilaistuvat alkumunasoluiksi eli oogonioiksi. "

        Sinusta se alkio on kaiken A ja O, minusta ei.

        Tässä päästään taas siihen miten jätät huomioimatta että monen mielestä ehkäisy on väärin, ja rinnastavat sen aborttiin, ja jotkut eivät ajattele edes että abortti on väärin.
        Ei vain ole uskottavaa että vain sinä siellä välimaastossa tietää absoluuttisen totuuden, miten kaikki menee.

        kun ne erillsiet sukusolut ei vaan edelleenkää ole se IHMISYKSILÖ!! Montako kertaa vielä toistetaan?
        Ehkäisyssä ei tarvi tappaa ketään jo olemassaolevaa ihmisyksilöö, toisin kun abortissa. Minä en näe mitään väärää pelkkien sukusolujen tappamisessa tai niiden yhdistymisen estossa.
        Hyvinkin moni näkee merkittävän rajan siinä hedelmöityksessä, jota sinä nyt yrität jostain kumman syystä hämärtää..

        "Ilman alkioita ei tulisi lapsia."

        Tarkennetaan siis, SYNTYNEITÄ lapsia. Syntymättömiähän ne alkiotkin jo on.

      • sosiologi
        E'veliina kirjoitti:

        Aivan niin, alkiot voivat olla syväjäädytettynä, mutta niissä ei tapahdu yhtään mitään, koska ne ovat jäätyneessä tilassa. Eikö tämä nyt ole ihan päivän selviä asia, lululen että olet itsekin nyt mennyt asiassa vähän liian pitkälle ja aloitus on mennyt aika päivää sitten muuksi kuin se on tarkoitettu. Itsenäisyys alkaa kun sukusolut saavat siihen tarvittavan alustan kasvaa eli naisen kohdun.

        Jos haluatte jankata nyt näistä syväjäädytyksistä ja koeputkijutuista, jatkakaa, Minä lähden tästä armaan mieheni kainaloon, siellä ei ole syväjäätyneisyyttä vaan oikeaa elämää. :)

        "Itsenäisyys alkaa kun sukusolut saavat siihen tarvittavan alustan kasvaa eli naisen kohdun."

        Minusta tämä virke kumoaa itsensä. Eihän mikään voi olla "itsenäinen", jos se vaatii jonkun alustan kasvaakseen.

      • mielibidé
        Hohhoijjaa.. kirjoitti:

        kun ne erillsiet sukusolut ei vaan edelleenkää ole se IHMISYKSILÖ!! Montako kertaa vielä toistetaan?
        Ehkäisyssä ei tarvi tappaa ketään jo olemassaolevaa ihmisyksilöö, toisin kun abortissa. Minä en näe mitään väärää pelkkien sukusolujen tappamisessa tai niiden yhdistymisen estossa.
        Hyvinkin moni näkee merkittävän rajan siinä hedelmöityksessä, jota sinä nyt yrität jostain kumman syystä hämärtää..

        "Ilman alkioita ei tulisi lapsia."

        Tarkennetaan siis, SYNTYNEITÄ lapsia. Syntymättömiähän ne alkiotkin jo on.

        "kun ne erillsiet sukusolut ei vaan edelleenkää ole se IHMISYKSILÖ!!"

        tämä on vain sinun mielipiteesi. syntymätön se siittiökin on.

      • Höpöhöpö++
        mielibidé kirjoitti:

        "kun ne erillsiet sukusolut ei vaan edelleenkää ole se IHMISYKSILÖ!!"

        tämä on vain sinun mielipiteesi. syntymätön se siittiökin on.

        Sukusolu ei vaan ole ihmisyksilö (toisin kun alkio), ja tämä on faktaa.

      • E'veliina
        Höpöhöpö++ kirjoitti:

        Sukusolu ei vaan ole ihmisyksilö (toisin kun alkio), ja tämä on faktaa.

        Yksinäinen solu ei tosiaankaan ole vielä ihmisyksilö, vaikka se onkin osa rakennusaineista, kuten seinän pystyssä pysymiseen tarvitaan tiili ja laasti, niistä muodostuu se kokonaisuus.
        Tarvitaan siis kuten sanoit kaksi jotta siitä tulee ihmisyksilö. Alkio kuten sanoit sitä onkin.

        ja tuolle" mielide" nikille
        siittiö on aina syntynyt miehen kiveksissä jotta se voi tuottaa munasolun kanssa elämää. Muuten se ei olisi siittiö.

    • Eieieiii

      Onhan tuo joo murha, mutta ainakaan itseäni ei kiinnosta. Vihaan lapsia päivä päivältä enemmän ja mitä enemmän abortteja, sen parempi. Ei sellaisia hirviöitä tarvitse tänne lisää tehdä

      • E'veliina

        Viha onkin paha asia. Ilmeisesti sinua on vihattu lapsena ja nyt vihaat elämää joka on ympärilläsi?

      • sosiologi
        E'veliina kirjoitti:

        Viha onkin paha asia. Ilmeisesti sinua on vihattu lapsena ja nyt vihaat elämää joka on ympärilläsi?

        Puutun tähän keskusteluun täältä sivusta. Olen samaa mieltä tuosta vihasta, Eveliina. Jos lasta vihataan, niin lapsen kokema pelko muuttuu vihaksi tai itsetuhoisuudeksi ja siirtyy seuraaville sukupolville joko vihana tai muina sosiaalisina vammoina tai ongelmina. Viha purkautuu myös tuhoamisvimmana ja kouluampumisina jne muihin ihmisiin.

        Mutta onko se nimimerkin "Eieieiii" oma syy, että häntä on vihattu? Onhan hän ollut lapsi eikä syypää siihen vihaan. Juurihan toisessa ketjussa keskustelimme siitä, miten vanhempien ongelmat siirtyy lapsille ja siitä edelleen seuraaville sukupolville. Vaikka joku yksittäinen ihminen selviäisikin terapian ja muun avulla persoonallisten ominaisuuksiensa voimalla niin ihmisen psyyke vaan kehittyy ensimmäisinä kuukausina ja vuosina siinä vuorovaikutuksessa.

        Tästä syystä jokaisen lapsen tulee saada syntyä toivottuna.

      • Juuh..
        sosiologi kirjoitti:

        Puutun tähän keskusteluun täältä sivusta. Olen samaa mieltä tuosta vihasta, Eveliina. Jos lasta vihataan, niin lapsen kokema pelko muuttuu vihaksi tai itsetuhoisuudeksi ja siirtyy seuraaville sukupolville joko vihana tai muina sosiaalisina vammoina tai ongelmina. Viha purkautuu myös tuhoamisvimmana ja kouluampumisina jne muihin ihmisiin.

        Mutta onko se nimimerkin "Eieieiii" oma syy, että häntä on vihattu? Onhan hän ollut lapsi eikä syypää siihen vihaan. Juurihan toisessa ketjussa keskustelimme siitä, miten vanhempien ongelmat siirtyy lapsille ja siitä edelleen seuraaville sukupolville. Vaikka joku yksittäinen ihminen selviäisikin terapian ja muun avulla persoonallisten ominaisuuksiensa voimalla niin ihmisen psyyke vaan kehittyy ensimmäisinä kuukausina ja vuosina siinä vuorovaikutuksessa.

        Tästä syystä jokaisen lapsen tulee saada syntyä toivottuna.

        "Tästä syystä jokaisen lapsen tulee saada syntyä toivottuna."

        ja onneksi lapsella on muitakin toivojia, jos synnyttäjä ei toivo.

      • E'veliina
        Juuh.. kirjoitti:

        "Tästä syystä jokaisen lapsen tulee saada syntyä toivottuna."

        ja onneksi lapsella on muitakin toivojia, jos synnyttäjä ei toivo.

        Olet aivan oikeassa "juuh". Paljon on sylejä jotka odottavat pitkän odotuksen ajan adoptio lasta.

    • M

      Käsittääkseni kaikkien fyysinen olemassaolo on alkanut munasolusta.
      Ei sillä perusteella voi väittää, että munasolu on ihminen, vaikka
      biologisesti se onkin ihmislajia, ja me olemme siitä lähtöisin.
      Eli vaikka me olemme kaikki olleet tsygootteja niin ei se tarkoita
      että tsygootti on ihminen.

      Munasolun hedelmöittymisessä määräytyvät ihmisyksilön fyysiset ominaisuudet.
      Ellei niitä ominaisuuksia ole olemassa, niin miten voi olla olemassa
      ihmisyksilöäkään. Vai mitä ominaisuuksia tsygootilla on?

      "Vauvalla on kädet, jalat, sormet, kynnet, varpaat, pää, suu ..."

      Kuka sitten määrittelee, että mitä ominaisuuksia ihmisyksilöllä
      pitää olla, että voidaan puhua ihmisyksilöstä, niin eipä ole vielä
      biologiassakaan sellaista määritelmää olemassa.
      Vai onko?

      • Eli jos ja kun

        vauvalla ei ole kaikkia aikuisen tai isomman ihmisen ominaisuuksia (esim. tukka, hampaat) se ei ole ihminen?? Niinpä niin taas, hieno logiikka :)

        Biologian määrityksellä olento (siis vaikka tsygootti-ikäinen) on ihminen jos sillä on ihmisen geenit ja kuten tsygootilla (jotta et taas ala saivarteluja elimistön kaikista soluista), potetiaali kehittyä pidemmälle yksilönä.

      • M
        Eli jos ja kun kirjoitti:

        vauvalla ei ole kaikkia aikuisen tai isomman ihmisen ominaisuuksia (esim. tukka, hampaat) se ei ole ihminen?? Niinpä niin taas, hieno logiikka :)

        Biologian määrityksellä olento (siis vaikka tsygootti-ikäinen) on ihminen jos sillä on ihmisen geenit ja kuten tsygootilla (jotta et taas ala saivarteluja elimistön kaikista soluista), potetiaali kehittyä pidemmälle yksilönä.

        Vauvalla ei tarvitse ollakaan hiuksia, mutta jos ei ole päätäkään, niin
        se alkaa olla jo rajoilla, että onko se järkevällä tavalla määriteltynä
        ihminen.
        Eli niistä ominaisuuksista voidaan keskustella, että mitkä ovat riittävät
        ominaisuudet. Näyttää siltä, että hiuksia ei tarvitse olla isommalla eikä
        pienemmälläkään ihmisellä.

        Potetiaalisuus ei ole ominaisuus, vaan se tarkoittaa vain sitä, että
        sille mahdollisesti kehittyy lisää geenien määrittelemiä ominaisuuksia.

        Tsygootilla ei ole mitään ominaisuuksia, ja ihmisyksilöllä on tietysti
        joitain ominaisuuksia, niinpä tsygootti ei voi loogisesti olla ihmisyksilö.

      • Mitenkähän..
        M kirjoitti:

        Vauvalla ei tarvitse ollakaan hiuksia, mutta jos ei ole päätäkään, niin
        se alkaa olla jo rajoilla, että onko se järkevällä tavalla määriteltynä
        ihminen.
        Eli niistä ominaisuuksista voidaan keskustella, että mitkä ovat riittävät
        ominaisuudet. Näyttää siltä, että hiuksia ei tarvitse olla isommalla eikä
        pienemmälläkään ihmisellä.

        Potetiaalisuus ei ole ominaisuus, vaan se tarkoittaa vain sitä, että
        sille mahdollisesti kehittyy lisää geenien määrittelemiä ominaisuuksia.

        Tsygootilla ei ole mitään ominaisuuksia, ja ihmisyksilöllä on tietysti
        joitain ominaisuuksia, niinpä tsygootti ei voi loogisesti olla ihmisyksilö.

        "mutta jos ei ole päätäkään"

        sellaset pystyy sitten eläänkään, jollei oo joku loiskaksonen tms. erikoistapaus?

        "Näyttää siltä, että hiuksia ei tarvitse olla isommalla eikä
        pienemmälläkään ihmisellä."

        Eli sun valtuuksillako määritellään mitä pitää olla, mitä ei? Harmi vaan että logiikkasi ei sitten pidä...

        "Tsygootilla ei ole mitään ominaisuuksia, ja ihmisyksilöllä on tietysti
        joitain ominaisuuksia"

        Eikö?? Onha sillä hyvinkin mm. ne geenit jotka tekee siitä ihmisyksilön ;) sekä potentiaali kehittyä pidemmälle ja saada lisää ominaisuuksia (jotka on nekin jo olemassa siellä geeneissä). Ja sehän riittää.

      • M
        Mitenkähän.. kirjoitti:

        "mutta jos ei ole päätäkään"

        sellaset pystyy sitten eläänkään, jollei oo joku loiskaksonen tms. erikoistapaus?

        "Näyttää siltä, että hiuksia ei tarvitse olla isommalla eikä
        pienemmälläkään ihmisellä."

        Eli sun valtuuksillako määritellään mitä pitää olla, mitä ei? Harmi vaan että logiikkasi ei sitten pidä...

        "Tsygootilla ei ole mitään ominaisuuksia, ja ihmisyksilöllä on tietysti
        joitain ominaisuuksia"

        Eikö?? Onha sillä hyvinkin mm. ne geenit jotka tekee siitä ihmisyksilön ;) sekä potentiaali kehittyä pidemmälle ja saada lisää ominaisuuksia (jotka on nekin jo olemassa siellä geeneissä). Ja sehän riittää.

        "Eikö?? Onha sillä hyvinkin mm. ne geenit jotka tekee siitä ihmisyksilön ;) "

        Geenit ovat tietysti sen solun ominaisuuksia, Jos puhutaan
        ihmisyksilöstä, niin tuskin rarvitsee mennä ihan solutasolle
        kuvailemaan ihmisyksilön ominaisuuksia. Geenit tuottavat niitä tulevia ihmisyksilön ominaisuuksia, mitä tsygootissa ei vielä ole ainuttakaan.

        "Eli sun valtuuksillako määritellään mitä pitää olla, mitä ei? Harmi vaan että logiikkasi ei sitten pidä..."

        Ei tietenkään, vaan asiasta keskustellaan eri piireissä, ja sitten
        säädetään lakeja sun muuta.
        Kysymys on siitä, onko alkio henkilö vai ei. Ja siitä keskustellaan,
        koska henkilöillä on oikeuksia.
        Ei ketään oikeasti kiinnosta se, onko jossain solussa ihmisen geenit vai ei.
        Geeneillä ei ole ihmisoikeuksia eikä biomassalla sinänsä. Kyse
        on nimenomaan henkilöistä, vaikka aloittajan kopioimassa blogissa
        ei tätä ymmärretä.
        Imeisaesti tuon blogin kirjoittajalla on jokin omaperäinen näkemys
        siitä, keillä on oikeuksia.

      • Että näin.
        M kirjoitti:

        "Eikö?? Onha sillä hyvinkin mm. ne geenit jotka tekee siitä ihmisyksilön ;) "

        Geenit ovat tietysti sen solun ominaisuuksia, Jos puhutaan
        ihmisyksilöstä, niin tuskin rarvitsee mennä ihan solutasolle
        kuvailemaan ihmisyksilön ominaisuuksia. Geenit tuottavat niitä tulevia ihmisyksilön ominaisuuksia, mitä tsygootissa ei vielä ole ainuttakaan.

        "Eli sun valtuuksillako määritellään mitä pitää olla, mitä ei? Harmi vaan että logiikkasi ei sitten pidä..."

        Ei tietenkään, vaan asiasta keskustellaan eri piireissä, ja sitten
        säädetään lakeja sun muuta.
        Kysymys on siitä, onko alkio henkilö vai ei. Ja siitä keskustellaan,
        koska henkilöillä on oikeuksia.
        Ei ketään oikeasti kiinnosta se, onko jossain solussa ihmisen geenit vai ei.
        Geeneillä ei ole ihmisoikeuksia eikä biomassalla sinänsä. Kyse
        on nimenomaan henkilöistä, vaikka aloittajan kopioimassa blogissa
        ei tätä ymmärretä.
        Imeisaesti tuon blogin kirjoittajalla on jokin omaperäinen näkemys
        siitä, keillä on oikeuksia.

        Henkilöitä voi olla muitakin kun juridisia eli ns. luonnollisia henkilöitä.

        Mutta tässähän lähdetään juuri tähän mitä alotuskin kuvailee
        "Abortin kannattajat perustelevat oikeutta aborttiiin yleensä epätieteellisesti. Epätieteellinen peruste rikkoo falsifioinnin periaatetta eli on testaamaton. Esimerkiksi kysymykseen, milloin ihmisestä tulee “persoona”, saadaan haluttu vastaus määrittelemällä “persoona” sopivasti."
        ..ikäänkun sama asia muuttuis termeillä saivarrellen erilaiseks.

        "Ei ketään oikeasti kiinnosta se, onko jossain solussa ihmisen geenit vai ei.
        Geeneillä ei ole ihmisoikeuksia eikä biomassalla sinänsä."

        Eikö? Miksi sitten alkioidenkin kohtelua varten on säädetty ihan erilaiset lait kun mitä tahansa elimistön soluja joissa ei ois missään oloissa potentiaalia kehittyä pidemmälle eli jotka ei oo ihmisyksilöitä?

      • M
        Että näin. kirjoitti:

        Henkilöitä voi olla muitakin kun juridisia eli ns. luonnollisia henkilöitä.

        Mutta tässähän lähdetään juuri tähän mitä alotuskin kuvailee
        "Abortin kannattajat perustelevat oikeutta aborttiiin yleensä epätieteellisesti. Epätieteellinen peruste rikkoo falsifioinnin periaatetta eli on testaamaton. Esimerkiksi kysymykseen, milloin ihmisestä tulee “persoona”, saadaan haluttu vastaus määrittelemällä “persoona” sopivasti."
        ..ikäänkun sama asia muuttuis termeillä saivarrellen erilaiseks.

        "Ei ketään oikeasti kiinnosta se, onko jossain solussa ihmisen geenit vai ei.
        Geeneillä ei ole ihmisoikeuksia eikä biomassalla sinänsä."

        Eikö? Miksi sitten alkioidenkin kohtelua varten on säädetty ihan erilaiset lait kun mitä tahansa elimistön soluja joissa ei ois missään oloissa potentiaalia kehittyä pidemmälle eli jotka ei oo ihmisyksilöitä?

        Jos alkio on henkilö, sillä on oikeuksia.
        Onko olemassa tervejärkisiä syitä pitää alkiota henkilönä?
        Koska ellei ole, niin miksi ihmislajiin kuuluminen antaisi
        sille enempää oikeuksia kuin sillä munaolullakaan oli,
        mistä se kehittyi.

      • Onko tervejärkistä
        M kirjoitti:

        Jos alkio on henkilö, sillä on oikeuksia.
        Onko olemassa tervejärkisiä syitä pitää alkiota henkilönä?
        Koska ellei ole, niin miksi ihmislajiin kuuluminen antaisi
        sille enempää oikeuksia kuin sillä munaolullakaan oli,
        mistä se kehittyi.

        väittää alkioita epäihmisiks ja olla antamatta niille sillä verukkella perustavintakaan oikeutta joka ihmiselle kuuluu?

        Edelleen, sukusolu ei ole ihmisyksilö, mitä alkio kyllä on.

      • .
        Onko tervejärkistä kirjoitti:

        väittää alkioita epäihmisiks ja olla antamatta niille sillä verukkella perustavintakaan oikeutta joka ihmiselle kuuluu?

        Edelleen, sukusolu ei ole ihmisyksilö, mitä alkio kyllä on.

        "Edelleen, sukusolu ei ole ihmisyksilö, mitä alkio kyllä on. "

        Tuo nyt on ain mielipide. Minusta alkio ei ole ihminen, vaikka
        siitä jotkut katsovat yksilönkehityksen alkavankin.

      • Jankutuksesi
        . kirjoitti:

        "Edelleen, sukusolu ei ole ihmisyksilö, mitä alkio kyllä on. "

        Tuo nyt on ain mielipide. Minusta alkio ei ole ihminen, vaikka
        siitä jotkut katsovat yksilönkehityksen alkavankin.

        ei muuta pelkäksi mielipiteeksi sitä mistä on tieteellinen faktakin olemassa.

      • .
        Jankutuksesi kirjoitti:

        ei muuta pelkäksi mielipiteeksi sitä mistä on tieteellinen faktakin olemassa.

        Ei ole olemassa mitään tieteellistä faktaa, on olemassa vain
        mielipiteitä siitä, onko alkio ihminen.

      • Juu :D
        . kirjoitti:

        Ei ole olemassa mitään tieteellistä faktaa, on olemassa vain
        mielipiteitä siitä, onko alkio ihminen.

        nyt lakkasi sitten kaikki faktatkin olemasta, eikä koko sana itseasiassa tarkota edes mitään, kun tosiasioitahan ei oo olemassa XDDDD (ainakaan sellasia jotka ei miellytä eräitä.. ;))

      • .
        Juu :D kirjoitti:

        nyt lakkasi sitten kaikki faktatkin olemasta, eikä koko sana itseasiassa tarkota edes mitään, kun tosiasioitahan ei oo olemassa XDDDD (ainakaan sellasia jotka ei miellytä eräitä.. ;))

        Se nyt vain ei satu olemaan mikään biologinen fakta.
        Ihminen pitäisi ensin määritellä, että voitaisiin
        verrata alkiota määritelmään. Mitään yksiselitteistä
        biologista määritelmää ei ole ihmiselle biologiassakaan
        olemassa. Sen verran kyllä voidaan sanoa biologiassakin,
        että ihminen ei ole yksisoluinen eliö.

      • No voi voi
        . kirjoitti:

        Se nyt vain ei satu olemaan mikään biologinen fakta.
        Ihminen pitäisi ensin määritellä, että voitaisiin
        verrata alkiota määritelmään. Mitään yksiselitteistä
        biologista määritelmää ei ole ihmiselle biologiassakaan
        olemassa. Sen verran kyllä voidaan sanoa biologiassakin,
        että ihminen ei ole yksisoluinen eliö.

        Se fakta kun ei sun inttämisilläs olemattomks eikä muuks muutu :)

        Biologia määrittää ihmisyksilön elämän alkamisen erittäin yksselitteisesti (hedelmöityksestä), sille et voi mitään. Että koita nieleksiä nyt vaan.

      • .
        No voi voi kirjoitti:

        Se fakta kun ei sun inttämisilläs olemattomks eikä muuks muutu :)

        Biologia määrittää ihmisyksilön elämän alkamisen erittäin yksselitteisesti (hedelmöityksestä), sille et voi mitään. Että koita nieleksiä nyt vaan.

        Jostainhan se ihmisen kehitys saa tietysti alkunsa, mutta ei se tee alkiosta
        vielä ihmistä. Hedelmöittymisessä ei valmistu ihmisyksilö, vaan tsygootti,
        josta kehittyy yksi tai useampia ihmisyksilöitä.

      • Harmi vaan
        . kirjoitti:

        Jostainhan se ihmisen kehitys saa tietysti alkunsa, mutta ei se tee alkiosta
        vielä ihmistä. Hedelmöittymisessä ei valmistu ihmisyksilö, vaan tsygootti,
        josta kehittyy yksi tai useampia ihmisyksilöitä.

        mutta se tsygootti sattuu olemaan juurikin ihmisyksilö ;) Alkion epäihmisyys on siis pelkkää faktojen vastaista mielipidettäsi.

      • .
        Harmi vaan kirjoitti:

        mutta se tsygootti sattuu olemaan juurikin ihmisyksilö ;) Alkion epäihmisyys on siis pelkkää faktojen vastaista mielipidettäsi.

        Tuo on edelleen sinun mielipidettäsi, ja niitähän riittää.
        Faktoista on pulaa.

      • Sinulla on
        . kirjoitti:

        Tuo on edelleen sinun mielipidettäsi, ja niitähän riittää.
        Faktoista on pulaa.

        varmaan faktoista pulaa koska et niitä kykene myöntämään.

      • .
        Sinulla on kirjoitti:

        varmaan faktoista pulaa koska et niitä kykene myöntämään.

        Koita nyt jo hyväksyä se biologinen fakta, että ihminen
        ei ole yksisoluinen eliö, joten tsygootti ei varmasti ole ihminen.

        Toukka ei ole perhonen, eikä alkio ihminen.
        Näin se vain on, vaikka kuinka saivartelisi
        sanojen merkityksillä.

        Ja odotettavissa onkin saivartelua ja seliseltyksiä.
        Seuraa siis hiustenhalontaa oikein urakalla.

      • E'veliina
        . kirjoitti:

        Koita nyt jo hyväksyä se biologinen fakta, että ihminen
        ei ole yksisoluinen eliö, joten tsygootti ei varmasti ole ihminen.

        Toukka ei ole perhonen, eikä alkio ihminen.
        Näin se vain on, vaikka kuinka saivartelisi
        sanojen merkityksillä.

        Ja odotettavissa onkin saivartelua ja seliseltyksiä.
        Seuraa siis hiustenhalontaa oikein urakalla.

        Tsygootista nyt vain kuitenkin tulee se ihminen.
        Siitä ei ole kenelläkään epäselvyyttä.
        Ei siitä eläintä ainakaan tule. Miksi sitä ollaan poistamassa jos siellä ei ole mitään ihmisen alkua. :) tai mitään muutakaan joka hankaloitta tulevaisuudessa ihmisten elämää, tai sitten tuo iloa. :)

      • E'veliina
        . kirjoitti:

        Koita nyt jo hyväksyä se biologinen fakta, että ihminen
        ei ole yksisoluinen eliö, joten tsygootti ei varmasti ole ihminen.

        Toukka ei ole perhonen, eikä alkio ihminen.
        Näin se vain on, vaikka kuinka saivartelisi
        sanojen merkityksillä.

        Ja odotettavissa onkin saivartelua ja seliseltyksiä.
        Seuraa siis hiustenhalontaa oikein urakalla.

        Toivon nyt että pääsisitte jo vihdoin pitemmälle siitä tsygootista kun alkukin kertoo jo siitä vaiheesat kun äiti tajuaa kuukautisensa olevan myöhässä, onkin lapsi jo kiinnittynyt kohdun seinämään, tässä ei puhuta enää tsygootista jos olette lainkaan huomannut mitä aloituksessani on puhuttu. :) voitte aloittaa oman aloituksen vaikka sitten erillisenä ja väitellä tappiin asti.

      • Koita hyväksyä
        . kirjoitti:

        Koita nyt jo hyväksyä se biologinen fakta, että ihminen
        ei ole yksisoluinen eliö, joten tsygootti ei varmasti ole ihminen.

        Toukka ei ole perhonen, eikä alkio ihminen.
        Näin se vain on, vaikka kuinka saivartelisi
        sanojen merkityksillä.

        Ja odotettavissa onkin saivartelua ja seliseltyksiä.
        Seuraa siis hiustenhalontaa oikein urakalla.

        nyt vaan että biologisen faktasti ihmisyksilön elämä alkaa hedelmöityksessä, jonka jälkeen siis on loogisesti tietenkin olemassa tsygootti, eli ihmisyksilö. On pelkkää mutuasi ettei yksisoluinen voisi olla ihmisyksilö. Ihminen on yksisoluinen elämänsä ensimmäisessä vaiheessa. Muussa tapauksesa kerrot toki mikähän se kahden ihmisen aikaansaama tsygootti voisi lajiltaan ollakaan jollei IHMINEN. Jäämme odottelemaan....

        "Toukka ei ole perhonen, eikä alkio ihminen."

        Kumpikin ovat samoja yksilöitä koko elämänsä ajan ja eri vaiheissa.

        "Ja odotettavissa onkin saivartelua ja seliseltyksiä."

        Sinähän tässä et muuhunkaan näytä pystyvän kun ne ikävät faktat ei miellytä.

      • .
        E'veliina kirjoitti:

        Tsygootista nyt vain kuitenkin tulee se ihminen.
        Siitä ei ole kenelläkään epäselvyyttä.
        Ei siitä eläintä ainakaan tule. Miksi sitä ollaan poistamassa jos siellä ei ole mitään ihmisen alkua. :) tai mitään muutakaan joka hankaloitta tulevaisuudessa ihmisten elämää, tai sitten tuo iloa. :)

        "Tsygootista nyt vain kuitenkin tulee se ihminen. "

        Toki munasolustakin tulee ihminen, mutta nyt oli kysymys siitä,
        onko tsyotti/alkio ihminen.

      • E'veliina
        Koita hyväksyä kirjoitti:

        nyt vaan että biologisen faktasti ihmisyksilön elämä alkaa hedelmöityksessä, jonka jälkeen siis on loogisesti tietenkin olemassa tsygootti, eli ihmisyksilö. On pelkkää mutuasi ettei yksisoluinen voisi olla ihmisyksilö. Ihminen on yksisoluinen elämänsä ensimmäisessä vaiheessa. Muussa tapauksesa kerrot toki mikähän se kahden ihmisen aikaansaama tsygootti voisi lajiltaan ollakaan jollei IHMINEN. Jäämme odottelemaan....

        "Toukka ei ole perhonen, eikä alkio ihminen."

        Kumpikin ovat samoja yksilöitä koko elämänsä ajan ja eri vaiheissa.

        "Ja odotettavissa onkin saivartelua ja seliseltyksiä."

        Sinähän tässä et muuhunkaan näytä pystyvän kun ne ikävät faktat ei miellytä.

        Vielä kerran pyydän...

        Miksi jankkaatte jatkuvasti nyt tästä asiasta. Eikö olisi parempi tehdä jonkinsorttinen sovinto ja hyväksyä toistensa kannat? on ikävää että aloitukseni menee tuoksi väittelyksi koko ajan ja koko ketju rönsyilee tämän asian tiimoilla.
        Tehkää aloitus pliis jossa saatte väitellä tuosta asiasta, kun se niin kovasti teitä puhuttaa. Kiitos. :)

      • .
        Koita hyväksyä kirjoitti:

        nyt vaan että biologisen faktasti ihmisyksilön elämä alkaa hedelmöityksessä, jonka jälkeen siis on loogisesti tietenkin olemassa tsygootti, eli ihmisyksilö. On pelkkää mutuasi ettei yksisoluinen voisi olla ihmisyksilö. Ihminen on yksisoluinen elämänsä ensimmäisessä vaiheessa. Muussa tapauksesa kerrot toki mikähän se kahden ihmisen aikaansaama tsygootti voisi lajiltaan ollakaan jollei IHMINEN. Jäämme odottelemaan....

        "Toukka ei ole perhonen, eikä alkio ihminen."

        Kumpikin ovat samoja yksilöitä koko elämänsä ajan ja eri vaiheissa.

        "Ja odotettavissa onkin saivartelua ja seliseltyksiä."

        Sinähän tässä et muuhunkaan näytä pystyvän kun ne ikävät faktat ei miellytä.

        Seliseliä ja mutumutua tuli, niin kuin ennustinkin.
        Jokainen ymmärtää luonnostaan, että toukka ei ole perhonen, muna
        ei ole kana, tammenterho ei ole tammi, eikä alkio ihminen.
        Kyse on siis ihan suomen kielen sanoista ja käsitteistä, jotka
        ymmärretään ilman eri selitystä.

        Sitten kun alkiosta pitää ruveta selittämään ihmistä, niin
        sitä pitääkin aina välillä toistaa ja selitellä, koska
        muuten se tuppaa taas unohtua, että miksi se alkio
        taas olikaan ihminen.

        Mutta edelleen pätee se, että alkio ei ole ihminen eikä muna kana,
        ilman seliseliä.

        Niin se vain on.

      • Sinä tässä
        . kirjoitti:

        Seliseliä ja mutumutua tuli, niin kuin ennustinkin.
        Jokainen ymmärtää luonnostaan, että toukka ei ole perhonen, muna
        ei ole kana, tammenterho ei ole tammi, eikä alkio ihminen.
        Kyse on siis ihan suomen kielen sanoista ja käsitteistä, jotka
        ymmärretään ilman eri selitystä.

        Sitten kun alkiosta pitää ruveta selittämään ihmistä, niin
        sitä pitääkin aina välillä toistaa ja selitellä, koska
        muuten se tuppaa taas unohtua, että miksi se alkio
        taas olikaan ihminen.

        Mutta edelleen pätee se, että alkio ei ole ihminen eikä muna kana,
        ilman seliseliä.

        Niin se vain on.

        joudut seliselittään ja mutumutuileen, kun et muutakaan niiden yksinkertaisten faktojen edessä reppana voi.

        "Jokainen ymmärtää luonnostaan, että toukka ei ole perhonen, muna
        ei ole kana, tammenterho ei ole tammi, eikä alkio ihminen."

        Jokainen normiälyinen ymmärtää kyllä että ne on saman lajin yksilön eri elämän vaiheita, tai sen lisääntymiseen liittyviä systeemejä. Mutta sinä et tajua ettei eri elämänvaiheet muuta lajia miksikään.

        "sitä pitääkin aina välillä toistaa ja selitellä, koska
        muuten se tuppaa taas unohtua, että miksi se alkio
        taas olikaan ihminen."

        Vain sinun kaltaisille sitä tosiaan joutuu vääntään ratakiskoista.

        Alkio ON ihminen tietyssä elämänvaiheessa, tai sitten se on jotain muuta lajia. Piste. Niin ja ihan tiedoks vaan, kananmuna (jos on hedelmöittymätön) on kanan munasolu ;)

        "Niin se vain on. "

        Tämän inttäminen on turhaa kun mitään virallista tukea ei mutuillesi ole eikä tule.

      • .
        Sinä tässä kirjoitti:

        joudut seliselittään ja mutumutuileen, kun et muutakaan niiden yksinkertaisten faktojen edessä reppana voi.

        "Jokainen ymmärtää luonnostaan, että toukka ei ole perhonen, muna
        ei ole kana, tammenterho ei ole tammi, eikä alkio ihminen."

        Jokainen normiälyinen ymmärtää kyllä että ne on saman lajin yksilön eri elämän vaiheita, tai sen lisääntymiseen liittyviä systeemejä. Mutta sinä et tajua ettei eri elämänvaiheet muuta lajia miksikään.

        "sitä pitääkin aina välillä toistaa ja selitellä, koska
        muuten se tuppaa taas unohtua, että miksi se alkio
        taas olikaan ihminen."

        Vain sinun kaltaisille sitä tosiaan joutuu vääntään ratakiskoista.

        Alkio ON ihminen tietyssä elämänvaiheessa, tai sitten se on jotain muuta lajia. Piste. Niin ja ihan tiedoks vaan, kananmuna (jos on hedelmöittymätön) on kanan munasolu ;)

        "Niin se vain on. "

        Tämän inttäminen on turhaa kun mitään virallista tukea ei mutuillesi ole eikä tule.

        Sinä missaat koko ajan jutun pointin. Alkio ei ole
        ihminen vaan ihmisen alkio, siitä kasvaa ihminen,
        Ihan samoin kuin munasta kasvaa kana. Hupaisaa muuten, että
        siitäkin piti saivarrella, että mikä muna on kyseeessä.
        Mutta kun normaali kielenkäyttö ei tue näkemystäsi, niin
        pitää ruveta muuttamaan kieltä.

      • Sinä missaat
        . kirjoitti:

        Sinä missaat koko ajan jutun pointin. Alkio ei ole
        ihminen vaan ihmisen alkio, siitä kasvaa ihminen,
        Ihan samoin kuin munasta kasvaa kana. Hupaisaa muuten, että
        siitäkin piti saivarrella, että mikä muna on kyseeessä.
        Mutta kun normaali kielenkäyttö ei tue näkemystäsi, niin
        pitää ruveta muuttamaan kieltä.

        ne muille selvät faktat kokoajan. Ihminenkin on alkio elämänsä varhaisimmassa vaiheessa. Piste.

        "siitäkin piti saivarrella, että mikä muna on kyseeessä."

        Ihan itsehän sinä kyllä niillä aloit saivarrella :D ja voi noloa, sekin meni pieleen..
        Samoin kun munasta voi tulla kana, munasolusta voi tulla ihminen.

        "Mutta kun normaali kielenkäyttö ei tue näkemystäsi"

        Mikä normaali kielenkäyttö? Sinun faktojen vastaiset mutusihan kyllä erottaa normaalista kielenkäytöstä..

      • ,
        Sinä missaat kirjoitti:

        ne muille selvät faktat kokoajan. Ihminenkin on alkio elämänsä varhaisimmassa vaiheessa. Piste.

        "siitäkin piti saivarrella, että mikä muna on kyseeessä."

        Ihan itsehän sinä kyllä niillä aloit saivarrella :D ja voi noloa, sekin meni pieleen..
        Samoin kun munasta voi tulla kana, munasolusta voi tulla ihminen.

        "Mutta kun normaali kielenkäyttö ei tue näkemystäsi"

        Mikä normaali kielenkäyttö? Sinun faktojen vastaiset mutusihan kyllä erottaa normaalista kielenkäytöstä..

        "Ihminenkin on alkio elämänsä varhaisimmassa vaiheessa. Piste."

        Koska abortinvastustajalla lienee ihan oma näkemys siitä,
        mitä ihminen tarkoittaa, niin puhutaan
        mieluummin henkilöstä.
        Henkilö ei ole mikään vaikea suomen kielen sana, ja sinullakin
        lienee oma käsitys siitä, mitä se tarkoittaa.
        Näin ei tarvitse enää kinastella yksilönkehotyksestä, vaan
        keskittyä olennaiseen, eli siihen keillä on oikeuksia.

      • Ei kun jatketaan
        , kirjoitti:

        "Ihminenkin on alkio elämänsä varhaisimmassa vaiheessa. Piste."

        Koska abortinvastustajalla lienee ihan oma näkemys siitä,
        mitä ihminen tarkoittaa, niin puhutaan
        mieluummin henkilöstä.
        Henkilö ei ole mikään vaikea suomen kielen sana, ja sinullakin
        lienee oma käsitys siitä, mitä se tarkoittaa.
        Näin ei tarvitse enää kinastella yksilönkehotyksestä, vaan
        keskittyä olennaiseen, eli siihen keillä on oikeuksia.

        ihan vaan IHMISISTÄ puhumisesta vaikka se onkin tietysti abortinsuosijoille vaikeaa ja yritetään hädissään luikerrella jonnekin 'henkilöihin ja persooniin'... Sitäpaitsi henkilö-termiä ei ole mitenkään poissuljettu syntymättömistäkään :) Ja kyllä, syntymättömilläkin on IHMISoikeudet (ei siis HENKILÖoikeudet :D) jotka on julistettu aivan jokaiselle IHMISELLE.

      • .
        Ei kun jatketaan kirjoitti:

        ihan vaan IHMISISTÄ puhumisesta vaikka se onkin tietysti abortinsuosijoille vaikeaa ja yritetään hädissään luikerrella jonnekin 'henkilöihin ja persooniin'... Sitäpaitsi henkilö-termiä ei ole mitenkään poissuljettu syntymättömistäkään :) Ja kyllä, syntymättömilläkin on IHMISoikeudet (ei siis HENKILÖoikeudet :D) jotka on julistettu aivan jokaiselle IHMISELLE.

        Etiikassa puhutaa ihmisistä persoonina. En tiedä, mistä sinä puhut, mutta
        sillä ei ole enää mitään väliäkään, koska olet koko ajan puhunut aivan
        jostain muusta kuin minä.

        Alkio ei ole henkilö eli persoona.

      • Kyllä tässä
        . kirjoitti:

        Etiikassa puhutaa ihmisistä persoonina. En tiedä, mistä sinä puhut, mutta
        sillä ei ole enää mitään väliäkään, koska olet koko ajan puhunut aivan
        jostain muusta kuin minä.

        Alkio ei ole henkilö eli persoona.

        on ihan biologiasta ja ihmisyydestä ollu kokoajan kyse ja tämän olet tiennyt varsin hyvin, mutta tietenkään et halua jatkaa sillon kun mutusi ovat vastoin faktoja eikä sillä olekaan enää "mitään väliä" :)
        Ja kyllä ihan ihmisistäkin voidaan puhua etiikan kannalta.

        "Alkio ei ole henkilö eli persoona. "

        TämäKIN on ihan omaa mutuasi, mutta minua ei kiinnosta lähteä harhailemaan aiheesta jonnekin sivuraiteille ja epätieteellisiin näkemysvääntöihin.

      • .
        Kyllä tässä kirjoitti:

        on ihan biologiasta ja ihmisyydestä ollu kokoajan kyse ja tämän olet tiennyt varsin hyvin, mutta tietenkään et halua jatkaa sillon kun mutusi ovat vastoin faktoja eikä sillä olekaan enää "mitään väliä" :)
        Ja kyllä ihan ihmisistäkin voidaan puhua etiikan kannalta.

        "Alkio ei ole henkilö eli persoona. "

        TämäKIN on ihan omaa mutuasi, mutta minua ei kiinnosta lähteä harhailemaan aiheesta jonnekin sivuraiteille ja epätieteellisiin näkemysvääntöihin.

        Kerro nyt edes sen verran, että mitä biologisia ominaisuuksia
        nyt ainakin pitäisi olla, että kyse on persoonasta.
        Ymmärrän, jos et halua puhua enää biologisast, koska
        taitaa olla aika vaikea vääntää alkiosta persoonaa tsygootista
        nyt puhumattakaan.

      • Jo alkioon
        . kirjoitti:

        Kerro nyt edes sen verran, että mitä biologisia ominaisuuksia
        nyt ainakin pitäisi olla, että kyse on persoonasta.
        Ymmärrän, jos et halua puhua enää biologisast, koska
        taitaa olla aika vaikea vääntää alkiosta persoonaa tsygootista
        nyt puhumattakaan.

        ja geeneihin sisältyy se, minkälaista persoonaa kyseinen ihminen tulee myöhemmin ilmentään.

        "Ymmärrän, jos et halua puhua enää biologisast, "

        Häh? Sinähän siitä et enää halua puhua, koska siinä ei väännellä mistään persoonista!
        Sitäpaitsi voihan joku aikuinenkin olla ns. persoonaton, se kun on aikalailla mielipiteellistä. Mitään yhtä faktaa ei oo olemassa, toisin kun siitä kuka on ihmisyksilö.

      • .
        Jo alkioon kirjoitti:

        ja geeneihin sisältyy se, minkälaista persoonaa kyseinen ihminen tulee myöhemmin ilmentään.

        "Ymmärrän, jos et halua puhua enää biologisast, "

        Häh? Sinähän siitä et enää halua puhua, koska siinä ei väännellä mistään persoonista!
        Sitäpaitsi voihan joku aikuinenkin olla ns. persoonaton, se kun on aikalailla mielipiteellistä. Mitään yhtä faktaa ei oo olemassa, toisin kun siitä kuka on ihmisyksilö.

        Geeneissä ei tietenkään ole persoonuutta, vaan persoonuus muodostuu
        vähitellen koko ruumiissa, varsinkin aivoissa, jotka eivät tietenkään
        ole alkiolla vielä olemassa.
        geenit eivät myöskään määrää koko persoonuutta, vaan kehityksen
        varrella tapahtuu kaikenlaista, mikä muovaa tulevaa persoonaa.

        Biologian professori voi kertoa lisää biologian näkökulmasta.

        http://www18.homepage.villanova.edu/diego.fernandezduque/Teaching/CognitivePsychology/Lectures_and_Labs/s8Concepts/gilbert_personhood.pdf

      • Geenithän sen
        . kirjoitti:

        Geeneissä ei tietenkään ole persoonuutta, vaan persoonuus muodostuu
        vähitellen koko ruumiissa, varsinkin aivoissa, jotka eivät tietenkään
        ole alkiolla vielä olemassa.
        geenit eivät myöskään määrää koko persoonuutta, vaan kehityksen
        varrella tapahtuu kaikenlaista, mikä muovaa tulevaa persoonaa.

        Biologian professori voi kertoa lisää biologian näkökulmasta.

        http://www18.homepage.villanova.edu/diego.fernandezduque/Teaching/CognitivePsychology/Lectures_and_Labs/s8Concepts/gilbert_personhood.pdf

        persoonallisuudenkin suureks osaks määrää, minkälaiseks muodostuu, vaikkei vielä varhasessa vaiheessa näkyiskään. Mutta näkyi tai ei, pointti oli siinä ettei sekään osota etteikö joku "persoonaton" vois olla kuitenkin ihminen.

      • E'veliina
        Geenithän sen kirjoitti:

        persoonallisuudenkin suureks osaks määrää, minkälaiseks muodostuu, vaikkei vielä varhasessa vaiheessa näkyiskään. Mutta näkyi tai ei, pointti oli siinä ettei sekään osota etteikö joku "persoonaton" vois olla kuitenkin ihminen.

        "geenithän sen" nicille.

        Kyllä, geenit osoittavat monasti piirteemme keltä ne on peritty. Monastihan katselemme lapsia onko isään tai äitiinsä tullut tai johonkin muihin läheisiin.
        Lasta ei voi myöskään opettaa olemaan tietyntyyppinen ohjata kylläkin voimme, vaan kyllä ne ovat luontaisia asioita mitä näkyvät hyvinkin äkkiä omana persoonaanaan.
        Lapsenlapsistamme näkee miten voi pieni ihminen olla jo hyvin empaattinen.
        Esimerkkinä otan tällaisen. Pikkutyttö joka on alle kolmevuotias, oli kovin huolissaan tyttäreni sulhasen puolesta kun hän oli sairastunut flunssaan, äitinsä piti ottaa puhelu jotta kuulee miten asianlaita, onko hän vielä sairas. Tätkään emme voi ohjailemalla ohjata vaan kyllä ne ovat sisäiseen maailmaan istutettu miten kohtaamme ihmisiä.

    • bioloogikko

      Ihmisyys vaatii muutakin kuin Homo sapiens DNA:n. Katsokaa vaikka acardiac -sikiöitä. Ei niitä voi ihmisiksi sanoa. Ne ovat usein identtisen kaksosparin puoliskoja, jotka syystä tai toisesta eivät kehittyneet. Kaksonen on usein ihan normaali. Ihan terve DNA, elinkelvoton lopputulos. Ei päätä, ei aivoja. Ei ihminen.

      Noista tekee ei-ihmisen aivojen puute. Samoin aivokuollut on ei-ihminen. Tai jos jonkun aivot ovat niin vahingoittuneet ettei hänessä ole kuin elinkyky jäljellä, mutta ei tietoisuutta, minää, mieltä, muistoja... ei se ole enää ihminen, vain lihaa, jolla on ihmislajin DNA. Aivan yhtä arvokas kuin mikä tahansa nisäkkään ruho.

      Ihmiseksi kasvetaan. Se ei tule hedelmöityksessä. Sikiöstä tulee jossain vaiheessa ihminen... milloin? Hyvä kysymys. Mutta ennen aivotoimintaa se ei ainakaan sellainen ole. Mielestäni ei vielä aika pitkään aikaan aivotoiminnan alettuakaan.

      • sosiologi

        Olen bioloogikko sinun kanssasi ilmeisesti eniten tässä kysymyksessä samoilla linjoilla, vaikken luonnontieteilijä olekaan. Kirjoitit lähes samalla tavalla kuin minä. Minulla vain ei ole terminologia hallussa, enkä osannut selittää sitä noin hyvin. Siis koetin myös perustella siten, että ihmisen liha ei tee oliosta persoonaa, vaikka lihassakin on se dna koodattu. Eikö dna:n saa tutkittua jopa syljestä, hiuksesta? Eihän hiukset ole ihminen, vaikka niissä on dna?

        Sitten on nämä siamilaiset kaksosetkin, joilla on ilmeisesti useampia yhteisiä elimiä kuin omia, mutta heillä on kaksi päätä ja kaksi selkärankaa. He ovat selvästi kaksi eri persoonaa aivojen ansiosta. Jos toisella ei olisi aivoja, hän olisi surkastunut kaksoissisko ja hänet varmasti olisi leikattu pois.

        http://dalmuti.blog.24heures.ch/media/01/02/1917269097.jpg

        http://en.wikipedia.org/wiki/Abigail_and_Brittany_Hensel

        Traagista kuitenkin.

    • Ihmisyksilö

      Pelkkä DNA ei riitä tekemään mistään ihmisyksilöä. Esimerkiksi ihosoluni ei ole ihmisyksilö, vaikka sillä on ihmisen DNA ja vaikka siitä olisi myöhemmin mahdollisuus kloonata uusi ihmisyksilö.

      Tsygootti ei ole itsenäinen, vaan se tarvitsee naisen elimistöä kehittyäkseen ihmiseksi. Uusi geeniyhdistelmä eli tsygootti ei myöskään ole aina ainutlaatuinen, koska identtiset kaksoset jakavat saman DNA:n.

      Tsygootilla on ihmisyys, koska se kuuluu lajiin ihminen geenitasolla, mutta toisaalta laji ihminen on monisoluinen laji, joten sen täysivaltainen edustajakin on aina monisoluinen.

    • E'veliina

      MIksihän koko aloitus meni pois raiteiltaan heti alkajaisiksi. Nyt puhutaan koko ajan tsygootista ja onko elämää jo koeputkessa jne.

      Onko tarkoitus tässä miettiä mistä elämä alkaa, alkaako se koeputkessa, vaiko vasta kohdussa. Onko näillä ihan oikeasti väliä, kun tiedämme että koeputkessa ei voi kasvaa ihmistä ilman kohtua
      . Munasoluja tuhoutuu jatkuvasti, ovatko ne ihmisiä jonkun mielestä? sitten meillä on aikamoinen määrä kasvamassa tuolla viemäreissä, ja miten on siittiöt, mahtaako ne vaikka viemärissä kasvaa ihmiseksi kun ne kohtaa munasolun. Hoo.

      Aloituksesta on menty aika kauaksi ja huomaan ettei tästä keskustelusta ole yhtään tynkääkään enää jäljellä, väittelynhalu on huomattava joka kulminoituu yhteen asiaan.
      Ihan oikeasti, eikö tässä aloituksessa ollut kyse muusta kuin tsygootista ja koeputkihedelmöityksestä.
      Jos jatko on tämänlaatuista keskustelua, ei ehkä kannata aloittaa kovinkaan älyllisiä keskusteluja jatkossakaan.

      Minäkin voin vaikka piirtää kahden ihmisen rakasteluhetken ja laittaa sitten vaikkapa muutaman viikon siihen minkä näköinen lapsi on tietyssä vaiheessa kun hedelmöityminen on tapahtunut.
      Oikeasti osataanko täällä keskustella aloituksen pohjalta, muuta kuin jäädyttämisenä ja koeputken kasvatusmenetelmistä milloin siinä elämä alkaa.

      Olen lukenut täällä muutamien kirjoituksia joissa paistaa läpi missä elämä alkaa ja missä se ei ole alkanut, kuitenkin samat henkilöt puhuvat pakasteessa olevista ihmisistä, yht'äkkiä löytyykin ihmisiä vaikka ne ei olekaan sitä aborttia tehtäessä.

      Minusta tämä on jo melko surkuhupaisaa keskustelua jossa ei ole päätä eikä häntää. Vaikka sellainen kyllä aika nopeasti kasvaa lapselle joka saa ravintonsa äidin kohdusta.
      Jätänkin tämän asian nyt hautumaan ja miettimään itsekukin mistä se elämä lähtee ja milloin
      Hyvää yötä.

      • Tuota...

        Kun aloituksessa sanotaan
        "Milloin ihmiselämä alkaa? Sopivin tieteenalue antamaan vastaus on biologia. Biologian mukaan hedelmöityksen jälkeen (kun siittiö yhtyy munasoluun) syntyy uusi ainutlaatuinen DNA. Tämä uusi olento on itsenäinen (kasvaa ja kehittyy itsenäisesti ja jatkuvasti). Tsygootti ei kuulu äidin ruumiiseen, vain elää sen sisällä ja saa siltä ravintoa. Hedelmöitys on ainoa hetki jolloin syntyy uutta geneettistä tietoa, sen jälkeen sikiö kehittyy, mutta mitään uutta ei synny."
        niin miten se on pois raiteilta menoa kun keskustellaan siitä milloin elämä alkaa?
        Sinusta näköjään ei riitä että munasolu on hedelmöittynyt, sinusta se vaatii kiinnittymisen kohtuun.
        Miten tämä keskustelu ei liity sinusta aloitukseen?

        MIten sinä olisit halunnut että keskustelu olisi edennyt?

        Otin itse knataa moneen aloituksessa esitettyyn asiaan, sinä itse tartuit kiinni siihen milloin elämä alkaa...

      • älytöntä

        "Jos jatko on tämänlaatuista keskustelua, ei ehkä kannata aloittaa kovinkaan älyllisiä keskusteluja jatkossakaan."

        Aihe on älytön. Koko kopsattu teksti on niin puuta heinää, ettei
        siitä voi tulla kuin täysin älytöntä keskustelua siitä, onko
        alkio ihminen.
        Alkio ei ole ihminen, eikä sitä tarvitse normaalisti edes erikseen
        perustella, mutta kun kohtaa älyttömiä abortinvastustajia, niin
        tokihan sitä tekee mieli niitä aina välillä oikaista.

      • Ohhoh!!!

        "MIksihän koko aloitus meni pois raiteiltaan heti alkajaisiksi. Nyt puhutaan koko ajan tsygootista ja onko elämää jo koeputkessa jne."

        Etkö sinä sitten juuri siitä halunnutkin keskustella, että mikä on ihminen, mistä se saa alkunsa ja mistä elämä alkaa? Juuri siitähän täsä nyt on keskusteltu, kun on keskusteltu siitä, onko kohtuun kiinnittymätön alkio ihminen. Enääkö aihe ei olekaan se sinua kiinnostava?

        "Onko tarkoitus tässä miettiä mistä elämä alkaa, alkaako se koeputkessa, vaiko vasta kohdussa. Onko näillä ihan oikeasti väliä, kun tiedämme että koeputkessa ei voi kasvaa ihmistä ilman kohtua"

        Sinun omassa aloiotuksessasi täysin yksiselitteisesti väitetään elämän alkavan HEDELMÖITYKSESSÄ, eli ennen kohtuun päätymistä joka tapauksessa. Tämän jälkeen sinä olet kuitenkin itse kertonut, ettei sinusta kohtuun kiinnittymätön alkio ole elävä ihminen. Joten vastaa toki nyt itse, että MISTÄ SE ELÄMÄ ALKAA kun ei sinusta siis hedelmöityksessä kuitenkaan vielä?

        "Munasoluja tuhoutuu jatkuvasti, ovatko ne ihmisiä jonkun mielestä?"

        Ja HEDELMÖITTYNEITÄ munasoluja tuhoutuu kaiken aikaa ennen kohtuun kiinnittymistään ja ne tulevat ulos kuukautisveren mukana. Ovatko ne sinusta siis ihmisiä vaiko eivät? Jolleivat ole, niin miksi eivät? Riippuuko ihmisyys sinusta siis äidin kohdusta, eli ilman sitä ei ole kyseessä elävä ihmisyksilö, vaikka bioliogisesti geneettisesti se on ihan se sama kuin kohtuun kiinnityttyäänkin?

        Juuri tästähän sinä itse halusit keskustella, joten älä toki nyt valita, kun muutkin vihdoin pääsivät haluamaasi aiheeseen ja pääset perustelemaan omia näkemyksiäksi :)

      • Tässä oikeassa.
        älytöntä kirjoitti:

        "Jos jatko on tämänlaatuista keskustelua, ei ehkä kannata aloittaa kovinkaan älyllisiä keskusteluja jatkossakaan."

        Aihe on älytön. Koko kopsattu teksti on niin puuta heinää, ettei
        siitä voi tulla kuin täysin älytöntä keskustelua siitä, onko
        alkio ihminen.
        Alkio ei ole ihminen, eikä sitä tarvitse normaalisti edes erikseen
        perustella, mutta kun kohtaa älyttömiä abortinvastustajia, niin
        tokihan sitä tekee mieli niitä aina välillä oikaista.

        "eikä sitä tarvitse normaalisti edes erikseen
        perustella"

        Eipä niin koska normaalisivistyneet tajuaa alkion ihmisyyden perustelemattakin, vain täällä sitä joutuu vääntämään ratakiskoista kouralliselle itsensä traumatisoineita tai muuten vaan kiihkofeminismin sokaisemille.

      • eipämuuta
        Tässä oikeassa. kirjoitti:

        "eikä sitä tarvitse normaalisti edes erikseen
        perustella"

        Eipä niin koska normaalisivistyneet tajuaa alkion ihmisyyden perustelemattakin, vain täällä sitä joutuu vääntämään ratakiskoista kouralliselle itsensä traumatisoineita tai muuten vaan kiihkofeminismin sokaisemille.

        En tarkoittanutkaan teitä "normaalisivistyneitä", jotka tunnistaa
        "normaalisivistyneestä" kielenkäytöstä.

      • E'veliina
        Ohhoh!!! kirjoitti:

        "MIksihän koko aloitus meni pois raiteiltaan heti alkajaisiksi. Nyt puhutaan koko ajan tsygootista ja onko elämää jo koeputkessa jne."

        Etkö sinä sitten juuri siitä halunnutkin keskustella, että mikä on ihminen, mistä se saa alkunsa ja mistä elämä alkaa? Juuri siitähän täsä nyt on keskusteltu, kun on keskusteltu siitä, onko kohtuun kiinnittymätön alkio ihminen. Enääkö aihe ei olekaan se sinua kiinnostava?

        "Onko tarkoitus tässä miettiä mistä elämä alkaa, alkaako se koeputkessa, vaiko vasta kohdussa. Onko näillä ihan oikeasti väliä, kun tiedämme että koeputkessa ei voi kasvaa ihmistä ilman kohtua"

        Sinun omassa aloiotuksessasi täysin yksiselitteisesti väitetään elämän alkavan HEDELMÖITYKSESSÄ, eli ennen kohtuun päätymistä joka tapauksessa. Tämän jälkeen sinä olet kuitenkin itse kertonut, ettei sinusta kohtuun kiinnittymätön alkio ole elävä ihminen. Joten vastaa toki nyt itse, että MISTÄ SE ELÄMÄ ALKAA kun ei sinusta siis hedelmöityksessä kuitenkaan vielä?

        "Munasoluja tuhoutuu jatkuvasti, ovatko ne ihmisiä jonkun mielestä?"

        Ja HEDELMÖITTYNEITÄ munasoluja tuhoutuu kaiken aikaa ennen kohtuun kiinnittymistään ja ne tulevat ulos kuukautisveren mukana. Ovatko ne sinusta siis ihmisiä vaiko eivät? Jolleivat ole, niin miksi eivät? Riippuuko ihmisyys sinusta siis äidin kohdusta, eli ilman sitä ei ole kyseessä elävä ihmisyksilö, vaikka bioliogisesti geneettisesti se on ihan se sama kuin kohtuun kiinnityttyäänkin?

        Juuri tästähän sinä itse halusit keskustella, joten älä toki nyt valita, kun muutkin vihdoin pääsivät haluamaasi aiheeseen ja pääset perustelemaan omia näkemyksiäksi :)

        Aloituksessani puhutaanko tapetaanko abortissa ihminen, kysymys lähtee nyt tästä, eikä siitä onko munasolu pakasteessa ihminen, eikä näistäkään
        "Saako syyllisiä tappaa?
        Mihin pitää olla syyllistynyt?
        Riittääkö varkaus?
        Saanko ampua omenavarkaan pihallani?
        En saa, mutta abortin saan tehdä...".

        Vastaukset menee vähän kummallisiksi heti alkajaisiksi kun aloituksen on tarkoitus on kysyä tapeteenko ihminen, eikä se että saako abortin tehdä.

        Suomen lain mukaan abortin saa tehdä tiettyyn viikkoon asti, sen jokainen varmasti jo tiedämmekin?
        Keskustelun tarkoitus ei ole mennä nyt varkauksiin, ja saako omenavarkaan ampua.
        Aloitus ei koskenut näitä lainkaan. Laki on laki varkaudessa. ym. tappamissa.
        Tosin aborttiakaan ei saa suomessa tehdä koska vaan, laki tulee siihenkin vastaan.

        Sitten mennään äärilaitaan ja tuodaan kaikki mahdolliset milloin abortti voidaan tehdä ja koska se on hyväksyttyä, kohtu on pettäny , ja mukaan otettiin lestadiolaisnainen esimerkiksi jossa kohtu pettää joka ei voisi enää synnyttää. Esiin nostetaan syövät, lapsen sairaus. Kuolemantapauksia sattuu monestakin syystä. Esiin nostettiin siis erilaisia syitä. Syitä voidaan käsitellä sitten vaikka toisessa aloituksessa.

        Aloitushan alkoi siitä kun siittiö on yhtynyt munasoluun ja se kasvaa äidin kohdussa itsenäisesti. Onko se olento joka kasvaa päivä päivältä ihminen? onko se kissa, koira, vai mikä se on?

        Tarkoitus on siis herättää keskustelijoita tunnistamaan missä vaiheessa abortti tehdään, kun nainen ymmärtää että kuukautisia ei ole tullut, onkin tapahtunut jo valtavasti asioita naisen elimistössä.
        Onko tuo napanuoralla oleva alku siis ihminen, syntyykö siitä ihminen 9 kk päästä. Voiko vajaata 9 kk lasta sanoa ettei se ole ihminen. Vastako syntymästä se sanotaan että se on ihminen? tunnistammeko sen vasta eläväksi ihmiseksi vasta syntymän jälkeen, vai onko se sitä jo muussa vaiheessa kuin synnytyspöydällä?

        Biologian mukaan hedelmöityksen jälkeen (kun siittiö yhtyy munasoluun) syntyy uusi ainutlaatuinen DNA. Tämä uusi olento on itsenäinen (kasvaa ja kehittyy itsenäisesti ja jatkuvasti). Tsygootti ei kuulu äidin ruumiiseen, vain elää sen sisällä ja saa siltä ravintoa. Hedelmöitys on ainoa hetki jolloin syntyy uutta geneettistä tietoa, sen jälkeen sikiö kehittyy, mutta mitään uutta ei synny.

        Myös tämä kohta josta sanoin että naisen kuukautiset ovat loppuneet tapahtuu tätä.

        Seitsemässä viikossa (ennen kuin nainen useimmiten edes tietää olevansa raskaana) uudella lapsella on jo kaikki aikuisen sisäelimet eriasteisissa kehitysvaiheissa. Hänen sydämensä lyö ja hänellä on aivotoimintaa. Kymmenenteen viikkoon mennessä kaikki elimet toimivat. Vauvalla on kädet, jalat, sormet, kynnet, varpaat, pää, suu – hän osaa jo tehdä erilaisia ilmeitäkin muiden taitojen kuten nielaisemisen, peukalon imemisen ja kuperkeikan tekemisen lisäksi.

        Voimmeko siis sanoa että tuo on vain solumöykky, vaikka solumöykyllä on raajat? Toivon että tämä aloitus herätti sinua miettimään muutakin kuin tuon koeputkihedelmöityksen verran ja typessä olevat munsasolu ja siittiö.

        Tuleva täysikäinen syntymätön lapsi tarvitsee kasvualustan missä se kehittyy omana itsenään jolla on oma Dna jolla on ainutlaatuinen sormenjälki, jota ei muilla koskaan tule olemaan.

        Toivon nyt että oltaisiin päästy jo siitä hedelmöityksestä pidemmälle.
        Hedelmöitys todellakin tapahtuu munasolun ja siittiön ytheen sulautumisesta.
        Tästä ei kai ole kenelläkään erimielisyyttä. Elämä alkaa tästä.
        En siisn tullut puhumaan koeputkihedelmöityksistä ja syväjäädytyksistä.
        Vaan siitä mitä äidin kohdussa tapahtuu, onko se ihminen vaiko joku muu josta ei synny mitään muuta kuin versisiä klönttejä toisten mielestä?

      • bioloogikko
        E'veliina kirjoitti:

        Aloituksessani puhutaanko tapetaanko abortissa ihminen, kysymys lähtee nyt tästä, eikä siitä onko munasolu pakasteessa ihminen, eikä näistäkään
        "Saako syyllisiä tappaa?
        Mihin pitää olla syyllistynyt?
        Riittääkö varkaus?
        Saanko ampua omenavarkaan pihallani?
        En saa, mutta abortin saan tehdä...".

        Vastaukset menee vähän kummallisiksi heti alkajaisiksi kun aloituksen on tarkoitus on kysyä tapeteenko ihminen, eikä se että saako abortin tehdä.

        Suomen lain mukaan abortin saa tehdä tiettyyn viikkoon asti, sen jokainen varmasti jo tiedämmekin?
        Keskustelun tarkoitus ei ole mennä nyt varkauksiin, ja saako omenavarkaan ampua.
        Aloitus ei koskenut näitä lainkaan. Laki on laki varkaudessa. ym. tappamissa.
        Tosin aborttiakaan ei saa suomessa tehdä koska vaan, laki tulee siihenkin vastaan.

        Sitten mennään äärilaitaan ja tuodaan kaikki mahdolliset milloin abortti voidaan tehdä ja koska se on hyväksyttyä, kohtu on pettäny , ja mukaan otettiin lestadiolaisnainen esimerkiksi jossa kohtu pettää joka ei voisi enää synnyttää. Esiin nostetaan syövät, lapsen sairaus. Kuolemantapauksia sattuu monestakin syystä. Esiin nostettiin siis erilaisia syitä. Syitä voidaan käsitellä sitten vaikka toisessa aloituksessa.

        Aloitushan alkoi siitä kun siittiö on yhtynyt munasoluun ja se kasvaa äidin kohdussa itsenäisesti. Onko se olento joka kasvaa päivä päivältä ihminen? onko se kissa, koira, vai mikä se on?

        Tarkoitus on siis herättää keskustelijoita tunnistamaan missä vaiheessa abortti tehdään, kun nainen ymmärtää että kuukautisia ei ole tullut, onkin tapahtunut jo valtavasti asioita naisen elimistössä.
        Onko tuo napanuoralla oleva alku siis ihminen, syntyykö siitä ihminen 9 kk päästä. Voiko vajaata 9 kk lasta sanoa ettei se ole ihminen. Vastako syntymästä se sanotaan että se on ihminen? tunnistammeko sen vasta eläväksi ihmiseksi vasta syntymän jälkeen, vai onko se sitä jo muussa vaiheessa kuin synnytyspöydällä?

        Biologian mukaan hedelmöityksen jälkeen (kun siittiö yhtyy munasoluun) syntyy uusi ainutlaatuinen DNA. Tämä uusi olento on itsenäinen (kasvaa ja kehittyy itsenäisesti ja jatkuvasti). Tsygootti ei kuulu äidin ruumiiseen, vain elää sen sisällä ja saa siltä ravintoa. Hedelmöitys on ainoa hetki jolloin syntyy uutta geneettistä tietoa, sen jälkeen sikiö kehittyy, mutta mitään uutta ei synny.

        Myös tämä kohta josta sanoin että naisen kuukautiset ovat loppuneet tapahtuu tätä.

        Seitsemässä viikossa (ennen kuin nainen useimmiten edes tietää olevansa raskaana) uudella lapsella on jo kaikki aikuisen sisäelimet eriasteisissa kehitysvaiheissa. Hänen sydämensä lyö ja hänellä on aivotoimintaa. Kymmenenteen viikkoon mennessä kaikki elimet toimivat. Vauvalla on kädet, jalat, sormet, kynnet, varpaat, pää, suu – hän osaa jo tehdä erilaisia ilmeitäkin muiden taitojen kuten nielaisemisen, peukalon imemisen ja kuperkeikan tekemisen lisäksi.

        Voimmeko siis sanoa että tuo on vain solumöykky, vaikka solumöykyllä on raajat? Toivon että tämä aloitus herätti sinua miettimään muutakin kuin tuon koeputkihedelmöityksen verran ja typessä olevat munsasolu ja siittiö.

        Tuleva täysikäinen syntymätön lapsi tarvitsee kasvualustan missä se kehittyy omana itsenään jolla on oma Dna jolla on ainutlaatuinen sormenjälki, jota ei muilla koskaan tule olemaan.

        Toivon nyt että oltaisiin päästy jo siitä hedelmöityksestä pidemmälle.
        Hedelmöitys todellakin tapahtuu munasolun ja siittiön ytheen sulautumisesta.
        Tästä ei kai ole kenelläkään erimielisyyttä. Elämä alkaa tästä.
        En siisn tullut puhumaan koeputkihedelmöityksistä ja syväjäädytyksistä.
        Vaan siitä mitä äidin kohdussa tapahtuu, onko se ihminen vaiko joku muu josta ei synny mitään muuta kuin versisiä klönttejä toisten mielestä?

        Näissä mennään harmaalle alueelle. Ei ole mitään yksiselitteistä vastausta, milloin sikiö on kehittynyt niin paljon, että siitä tulee ihminen. Hedelmöitynyt munasolu ei sitä ole. Mutta minusta vastasyntynyt jo on. Koska muutos tässä välissä on jatkuva, on vaikea asettaa tiettyä pistettä ihmisyyden saavuttamiselle.

        Jonkinlaisia rajoja, joita voisi kuvitella laitettavan ( ja joita on käytetty):

        Aikana, jolloin aivotoimintaa ei juuri tunnettu, sydän oli elämän merkki. Sitä käytettiin myös kuoleman toteamisessa. Nykyään sydämen pysähtyminen ei riitä kuoleman merkiksi, vaan aivojen toiminta on olennaista ja siinäkin ylemmät aivotoiminnot, eivät pelkät refleksiheijasteet. Noin raskausviikko 5 ensimmäinen sähköinen aktiivisuus, kuitenkin vasta raskausviikolla 10 reguloitua, itsenäistä sydämensykettä.

        Organogeneesi pisteessä, jossa kaikki elinjärjestelmät ovat pääpiirteissään hahmottuneet (oikeanlaisia kudostyyppejä on indusoitunut suunnilleen oikeille paikoilleen - tästä eteenpäin on pääasiassa rakenteiden hienosäätöä ja kasvua): alkionkehityksen viikko 8 (raskausviikko 10)

        Keskenmenon ja kohtukuoleman raja on rv 22 viikkoa tai 500 grammaa (elinkykyisyys kohdun ulkopuolella - tekniikan kehittyessä tämä raja laskee koko ajan)

        Neurologisen kehityksen perusteella itse pistäisin rajan tuonne 15 raskausviikkoon, mutta mielestäni on oikein hyvä, että siinä arvataan mieluummin alaspäin, eli nykyinen 12 viikkoa on ihan ok. Miksi laittaisin ihmisyyden rajan tähän: kehityksessä noin viikolla 13 ( rv 15) hermoradat ovat siten kehittyneet että on ensimmäistä kertaa mahdollista edes teoreettisesti sikiön tuntea kipua ja aistia ympäristöään. Eli alkaa kehittää yksilöllisiä hermokuvioita kokemansa perusteella. Alkaa oikeasti inhimillinen yksilöllinen kehitys.

        (Käytännössä kyllä useimmat aistit eivät toimi vielä pitkään aikaan, aivot ovat aivan liian kehittymättömät. mutta kun hermoradat ovat olemassa, siihen on edes mahdollisuus. )


        Hyvin tiukoin ihmisen kriteerein ajatella, että edes syntynyt lapsi ei ole vielä ihan oikea ihminen. Esim. kyky toimia empaattisesti kehittyy vasta reippaasti kouluiän alkamisen jälkeen, sitä ennen lapset ovat psykologialtaan lähinnä sosiopaatteja, jotka ilman rangaistuksen pelkoa seuraisivat puhtaasti mielihalujaan.

        Mutta kuten sanottu, ihmisyys on määritelmäkysymys ja liikumme kovin harmailla raja-alueilla.

      • Ihmisyksilö

        "Aloituksesta on menty aika kauaksi "

        Puhuit tsygootista, joten olikohan tuo vastauksesi minulle tarkoitettu?

        En vastannut siihen milloin ihmiselämä alkaa, vaan kumosin aloituksessa esitettyjä väitteitä.

      • Ohhoh!!!
        E'veliina kirjoitti:

        Aloituksessani puhutaanko tapetaanko abortissa ihminen, kysymys lähtee nyt tästä, eikä siitä onko munasolu pakasteessa ihminen, eikä näistäkään
        "Saako syyllisiä tappaa?
        Mihin pitää olla syyllistynyt?
        Riittääkö varkaus?
        Saanko ampua omenavarkaan pihallani?
        En saa, mutta abortin saan tehdä...".

        Vastaukset menee vähän kummallisiksi heti alkajaisiksi kun aloituksen on tarkoitus on kysyä tapeteenko ihminen, eikä se että saako abortin tehdä.

        Suomen lain mukaan abortin saa tehdä tiettyyn viikkoon asti, sen jokainen varmasti jo tiedämmekin?
        Keskustelun tarkoitus ei ole mennä nyt varkauksiin, ja saako omenavarkaan ampua.
        Aloitus ei koskenut näitä lainkaan. Laki on laki varkaudessa. ym. tappamissa.
        Tosin aborttiakaan ei saa suomessa tehdä koska vaan, laki tulee siihenkin vastaan.

        Sitten mennään äärilaitaan ja tuodaan kaikki mahdolliset milloin abortti voidaan tehdä ja koska se on hyväksyttyä, kohtu on pettäny , ja mukaan otettiin lestadiolaisnainen esimerkiksi jossa kohtu pettää joka ei voisi enää synnyttää. Esiin nostetaan syövät, lapsen sairaus. Kuolemantapauksia sattuu monestakin syystä. Esiin nostettiin siis erilaisia syitä. Syitä voidaan käsitellä sitten vaikka toisessa aloituksessa.

        Aloitushan alkoi siitä kun siittiö on yhtynyt munasoluun ja se kasvaa äidin kohdussa itsenäisesti. Onko se olento joka kasvaa päivä päivältä ihminen? onko se kissa, koira, vai mikä se on?

        Tarkoitus on siis herättää keskustelijoita tunnistamaan missä vaiheessa abortti tehdään, kun nainen ymmärtää että kuukautisia ei ole tullut, onkin tapahtunut jo valtavasti asioita naisen elimistössä.
        Onko tuo napanuoralla oleva alku siis ihminen, syntyykö siitä ihminen 9 kk päästä. Voiko vajaata 9 kk lasta sanoa ettei se ole ihminen. Vastako syntymästä se sanotaan että se on ihminen? tunnistammeko sen vasta eläväksi ihmiseksi vasta syntymän jälkeen, vai onko se sitä jo muussa vaiheessa kuin synnytyspöydällä?

        Biologian mukaan hedelmöityksen jälkeen (kun siittiö yhtyy munasoluun) syntyy uusi ainutlaatuinen DNA. Tämä uusi olento on itsenäinen (kasvaa ja kehittyy itsenäisesti ja jatkuvasti). Tsygootti ei kuulu äidin ruumiiseen, vain elää sen sisällä ja saa siltä ravintoa. Hedelmöitys on ainoa hetki jolloin syntyy uutta geneettistä tietoa, sen jälkeen sikiö kehittyy, mutta mitään uutta ei synny.

        Myös tämä kohta josta sanoin että naisen kuukautiset ovat loppuneet tapahtuu tätä.

        Seitsemässä viikossa (ennen kuin nainen useimmiten edes tietää olevansa raskaana) uudella lapsella on jo kaikki aikuisen sisäelimet eriasteisissa kehitysvaiheissa. Hänen sydämensä lyö ja hänellä on aivotoimintaa. Kymmenenteen viikkoon mennessä kaikki elimet toimivat. Vauvalla on kädet, jalat, sormet, kynnet, varpaat, pää, suu – hän osaa jo tehdä erilaisia ilmeitäkin muiden taitojen kuten nielaisemisen, peukalon imemisen ja kuperkeikan tekemisen lisäksi.

        Voimmeko siis sanoa että tuo on vain solumöykky, vaikka solumöykyllä on raajat? Toivon että tämä aloitus herätti sinua miettimään muutakin kuin tuon koeputkihedelmöityksen verran ja typessä olevat munsasolu ja siittiö.

        Tuleva täysikäinen syntymätön lapsi tarvitsee kasvualustan missä se kehittyy omana itsenään jolla on oma Dna jolla on ainutlaatuinen sormenjälki, jota ei muilla koskaan tule olemaan.

        Toivon nyt että oltaisiin päästy jo siitä hedelmöityksestä pidemmälle.
        Hedelmöitys todellakin tapahtuu munasolun ja siittiön ytheen sulautumisesta.
        Tästä ei kai ole kenelläkään erimielisyyttä. Elämä alkaa tästä.
        En siisn tullut puhumaan koeputkihedelmöityksistä ja syväjäädytyksistä.
        Vaan siitä mitä äidin kohdussa tapahtuu, onko se ihminen vaiko joku muu josta ei synny mitään muuta kuin versisiä klönttejä toisten mielestä?

        "eikä siitä onko munasolu pakasteessa ihminen, eikä näistäkään
        "Saako syyllisiä tappaa?
        Mihin pitää olla syyllistynyt?
        Riittääkö varkaus?
        Saanko ampua omenavarkaan pihallani?
        En saa, mutta abortin saan tehdä..."."

        Minä en ole näistä puhunut, vaan olen puhunut alkioista juuri hedelmöittymisen jälkeen. Ihan niitä alkioita kun hedelmöityshoidoissakin pakastetaan, ei siis vain hedelmöittymättömiä munasoluja, vaan hedelmöittyneitä ihmialkioita. Näitä samoja hedelmöittyneitä ihmisalkioita käytetään myöskin kantasolututkimuksissa.

        "Aloitushan alkoi siitä kun siittiö on yhtynyt munasoluun ja se kasvaa äidin kohdussa itsenäisesti. Onko se olento joka kasvaa päivä päivältä ihminen? onko se kissa, koira, vai mikä se on?"

        Juuri näin, ja siihenhän sinä et itse nyt jostain syystä haluakaan vastata, että mitä se siittiön ja munasolun yhtymisestä hedelmöittymällä syntynyt alkio on ennen kuin on kohtuun päässyt. Onko se elävä ihminen sinusta vaiko ei? Yhtäällä väität sen olevan ihminen ja toisaalla sanot ettei se ole sitä. Eli mitä se on?

        "Biologian mukaan hedelmöityksen jälkeen (kun siittiö yhtyy munasoluun) syntyy uusi ainutlaatuinen DNA. Tämä uusi olento on itsenäinen (kasvaa ja kehittyy itsenäisesti ja jatkuvasti). Tsygootti ei kuulu äidin ruumiiseen, vain elää sen sisällä ja saa siltä ravintoa. Hedelmöitys on ainoa hetki jolloin syntyy uutta geneettistä tietoa, sen jälkeen sikiö kehittyy, mutta mitään uutta ei synny."

        Tässä siis täysin yksiselitteisesti asetetaan nimenomaan hedelmöitys ihmisyyden ja ihmiselämän alkamisen mittariksi. Itsehän sinä kuitenkin sanoit, että sinusta alkio ei ole elävä ihminen jollei ole naisen kohdussa, vaikka biologisesti se on geneettisesti oma yksilönsä ja hedelmöityksen seurauksena syntynyt sellainen. Eli mistä ihmisyys sinusta nyt sitten oikeasti alkaa, hedelmöityksestä vaiko kohtuun kiinnittymisestä?

        "Toivon että tämä aloitus herätti sinua miettimään muutakin kuin tuon koeputkihedelmöityksen verran ja typessä olevat munsasolu ja siittiö."

        Tietysti herätti. Minähän en olekaan erityisesti juuri koeputkihedelmöityksestä edes puhunut, vaan ihan ajasta hedelmöittymisen ja kohtuun kiinnittymisen välissä. Tämä aika on siis n. kolme päivää ihan luomuhedelmöityksessäkin. Onko alkio sinusta ihminen sinä aikana, jolloin se ei vielä ole kiinnittynyt kohtuun? Vai ovatko vain naisen munajohtimissa hedelmöittyneet alkiot ihmisiä heti hedelmöityttyään mutta koeputkessa hedelmöittyneet eivät? Mitään muuta eroahan niillä ei biologisesti ole kuin olinpaikka ja se olinpaikkakaan ei ole kohtu.

        "Hedelmöitys todellakin tapahtuu munasolun ja siittiön ytheen sulautumisesta.
        Tästä ei kai ole kenelläkään erimielisyyttä. Elämä alkaa tästä."

        Ja kun koeputkessa tapahtuu hedelmöitys, siinä todellakin munasolu ja siittö sulautuvat yhteen, ja tuloksena on hedelmöittynyt alkio, jolla on se uusi ainutlaatuinen DNA. Sinä jo kerroit kuitenkin, ettei tämä alkio ole kuitenkaan mielestäsi elävä ihminen, joten mikä elämä siitä alkaa sitten? Kohdustako? Siitä, kun se ainutlaatuisen DNA:n omaava alkio on kohtuun kiinnittynyt?

      • 1977*

        "Onko näillä ihan oikeasti väliä, kun tiedämme että koeputkessa ei voi kasvaa ihmistä ilman kohtua."

        Miksi pitäisi kasvaa, koska sehän määritelmäsi mukaan on jo ihminen, ihmisyksilö?

        "Munasoluja tuhoutuu jatkuvasti, ovatko ne ihmisiä jonkun mielestä?"

        Jonkun mielestä kuulema on, jos ne ovat hedelmöityneitä munasoluja.

        "ja miten on siittiöt, mahtaako ne vaikka viemärissä kasvaa ihmiseksi kun ne kohtaa munasolun. "

        Ei niidenkään kuulema tarvitse enää kasvaa ihmsiksi, vaan ne ovat jo ihmisiä kun ne kohtaavat munasolun.

        Tiedät miksi minä odotan mielenkiinnolla vastauksiasi. On hienoa huomata, että alatkin nyt perustelemaan muuta kuin, että ihmisyksilön elämä alkaa hedelmöityksessä... Keräät uskottavuutta vakituisella nimimerkillä, mutta uskottavuutta mille? et ainakaan enää väitteellesi, että yksilön elämä alkaa hedelmöityksestä...

        Kysymykseesi, milloin mielestäni on ihminen, se perinteinen vastaus; mielestäni silloin kun käsitys itsestä omana erillisenä persoonana on syntynyt, eli noin 6-10 kuukauden iässä.

        Rivien välistä lukemaani kysymykseen; milloin itse en enää tekisi aborttia, eli kokisin alkion/sikiön niin merkityksellisenä olentona (huom, en ihmisenä, vaan olentona, tyyppinä, jässikkänä, ihan minä haluaa kutsua), etten enää teksii aborttia. Alle kymmenen viikon, maksimissaan voisin kuvitella rajakseni 12 viikkoa raskautta, silloin kyllä jo etiikkani paukkuisi kovasti... Mahdollisimman heti raskauden havaitsemisen jälkeen ja jos olisin niin tyhmä, että kaksikin kuukautta kerkeäsin olla raskaana tajuamattani, niin sitten tyhmyydestä sakoitetaan ja yhdeksän kuukauden raskaus ja lapsi siitä sanktioiksi.

        Eli vaikka en anna omassa mielessäni olennoille ihmisarvoa, niin se ei suinkaan tarkoita, että niiden tappamista hyväksyisin. En halua eläimille ihmisarvoa (se olisi loukkaus eläimiä kohtaan), silti en hyväksy eläinten tappamista. En anna alkioille plus 12 viikon ihmisarvoa, silti en itse sellaista enää tappaisi (vakavat sairaudet erikseen), saati vastasyntynyttä, jota en myöskään pidä ennen minuuden syntymistä ihmisarvoisena.

    • E'veliina

      Syntynyt lapsi ei ole oikea ihminen? sinäkö määrittelet kuka on oikea ja kuka ei.
      Kyllä tuolla syntyneellä on jo ihan kaikki olemassa olevat aistit, kivusta ja kuulosta alkaen.

      Suosittelen lukemaan tämän linkin takana olevan tekstin, missä vaiheessa tämä tunteminen alkaa ja miten lapsi reagoi erilaisiin ärsykkeisiin.

      • E'veliina
      • E'veliina
        E'veliina kirjoitti:

        Ops, linkki jäi pois.

        http://yle.fi/vintti/yle.fi/akuutti/arkisto2008/180308_d.htm

        Sanot lasta sosiopaatiksi

        Mihin perustat tämän, en ole vielä keltään kuullut koskaan tämän tyyppissä argumentointia jossa lapsesta tehdään luonnevikainen, persoonallishäiriöinen henkilö moraaliton, häikäilemätön ja vaikeasti persoonallisuuden kehitykseltään häiriintynyt henkilö
        Minusta tämä vaatii nyt kyllä todellista faktaa eikä vain sinun sanomisiasi.

      • bioloogikko

        Linkkisi mukaan tosiaan siellä 15 viikkoisena ( rv 17) sikiö alkaa aistia ja reagoida. Eli sitä ennen sillä ei ole kokemukseen perustuvaa tietoa, eli ei mieltä. Jos jollakin ei ole mieltä, se ei ole persoona, eikä siis ihminen.

        Minä en ole sitä mieltä, että jo syntynyt lapsi ei ole ihminen, mutta kunhan kerroin, että tietyin ihmisyyden perustein näinkin voitaisiin ajatella.

        Vaikka aloituksessa sanottiin, että biologia on oikea ala vastaamaan siihen, tapetaanko abortissa ihminen, niin tosiasiassa kysymys kuuluu filosofian, sosiologian, psykologian alalle. Kun olennaista ei ole, tapataanko lajimme edustaja, vai ihmisen mielellä varustettu olento.

        Ihminen ilman ihmisyyttä, ihmismäistä tapaa ajatella on vain yksi nisäkäs muiden joukossa. Ihmisyys on muutakin kuin tietynlainen perintöaines.

        Ennen kuin sikiö on saavuttanut tietyn ihmisyyden asteen, sillä sillä ei ole oikeuksia, niinkuin ihmisellä. Se on kieltämättä alusta alkaen lajinsa edustaja, mutta olla ihminen (geneettisesti) on eri asia kuin olla ihminen (psykososiaalisesti, lain ja yhteiskunnan silmissä).

      • ++++
        bioloogikko kirjoitti:

        Linkkisi mukaan tosiaan siellä 15 viikkoisena ( rv 17) sikiö alkaa aistia ja reagoida. Eli sitä ennen sillä ei ole kokemukseen perustuvaa tietoa, eli ei mieltä. Jos jollakin ei ole mieltä, se ei ole persoona, eikä siis ihminen.

        Minä en ole sitä mieltä, että jo syntynyt lapsi ei ole ihminen, mutta kunhan kerroin, että tietyin ihmisyyden perustein näinkin voitaisiin ajatella.

        Vaikka aloituksessa sanottiin, että biologia on oikea ala vastaamaan siihen, tapetaanko abortissa ihminen, niin tosiasiassa kysymys kuuluu filosofian, sosiologian, psykologian alalle. Kun olennaista ei ole, tapataanko lajimme edustaja, vai ihmisen mielellä varustettu olento.

        Ihminen ilman ihmisyyttä, ihmismäistä tapaa ajatella on vain yksi nisäkäs muiden joukossa. Ihmisyys on muutakin kuin tietynlainen perintöaines.

        Ennen kuin sikiö on saavuttanut tietyn ihmisyyden asteen, sillä sillä ei ole oikeuksia, niinkuin ihmisellä. Se on kieltämättä alusta alkaen lajinsa edustaja, mutta olla ihminen (geneettisesti) on eri asia kuin olla ihminen (psykososiaalisesti, lain ja yhteiskunnan silmissä).

        "biologia on oikea ala vastaamaan siihen, tapetaanko abortissa ihminen, niin tosiasiassa kysymys kuuluu filosofian, sosiologian, psykologian alalle."

        Miksei biologia ole aivan yhtä pätevää vastaamaan siihen kuin tollaset näkemyksellisemmätkin alat? Ainiin, se ei tue suosijoiden näkemyksiä..

        "Kun olennaista ei ole, tapataanko lajimme edustaja, vai ihmisen mielellä varustettu olento."

        Sinähän et yksin määritä sitä mikä on olennaista. Joillekin muille juurikin se laji on se olennaisin peruste ja ihan riittävä syy esim. vastustaa turhaa tappamista ja antaa IHMISELLE ihmisen oikeudet jotka kuuluu jokaiselle.

      • bioloogikko
        E'veliina kirjoitti:

        Sanot lasta sosiopaatiksi

        Mihin perustat tämän, en ole vielä keltään kuullut koskaan tämän tyyppissä argumentointia jossa lapsesta tehdään luonnevikainen, persoonallishäiriöinen henkilö moraaliton, häikäilemätön ja vaikeasti persoonallisuuden kehitykseltään häiriintynyt henkilö
        Minusta tämä vaatii nyt kyllä todellista faktaa eikä vain sinun sanomisiasi.

        Ei, en sanonut lapsia sosiopaateiksi. Sanoin, että lapset ovat psykologialtaan lähinnä sosiopaatteja. Myönnän, että ilmaus on provokatiivinen.

        Tosin lausuntoni on perusteltu, jos katsotaan vain lapsen mieltä eikä huomioida, että se ei ole vielä valmis: Empatiakyky ei ole vielä kehittynyt ja valintoja ohjaa siksi rangaistuksen pelko enemmän kuin sisäinen ymmärrys teon merkityksestä. Lapset ovat egosentrisiä, maailma pyörii heidän ympärillään, ihmisten ja asioiden merkitys ja arvokkuus on siinä, mitä ne merkitsevät hänelle ja vasta myöhemmin kehittyy kyky ymmärtää muiden ihmisten erillisyyttä.

        Tämä on ihan aivojen ja persoonallisuuden kehityksen tunnettu juttu. Katso vaikka lähimmästä psykologian kirjasta tai hae netistä vaikka Piage:n ikäkausijuttuja ( ei nyt ehkä paras mahdollinen, mutta klassinen ja esittää asiat aika selkeässä paketissa)

        Lapsen kognitiivista kehitystä esitellään laajasti vähän joka paikassa.

        Mannerheimin lastensuojeluliiton sivu sattui ekana hakutuloksiin:

        http://www.mll.fi/vanhempainnetti/tietokulma/kasvu_ja_kehitys/7_9-vuotias/sosiaaliset_taidot/

        Jos ei ole lukenut psykologiaa, eikä lähesty lasta aivoiltaan ja tunteiltaan kehittyvänä yksilönä vaan pitää heitä pienikokoisina aikuisina, niin on tietysti järkyttävää, että lapset ovat "vieraita mieliä". He eivät ajattele niinkuin aikuiset, eivätkä ole samallalailla moraalisia olentoja eivätkä arvota valintojaan. Juuri siitä syystä kuitenkin kasvatus on tärkeää. Lapset noudattavat sääntöjä vaikkeivät niitä ymmärräkään ja heihin voidaan iskostaa ympäristön arvoja. Jos lapsia ei "pakoteta" olemaan moraalisia, jakamaan ja ottamaan muut huomioon varhaisina kehitysaikoinaan, he tosiaan jäävät sinne sosiopaattiasteelle ja heistä tulee sitten tuollaisia, joita kuvailit.


        Tämä ei ole erikoisalaani. Pyydän anteeksi termien mahdollista väärinkäyttöä. Olen ainoastaan lukenut appron psykologiaa neurologian opintojen tueksi. Sosiologi luultavasti olisi oikeampi ihminen kirjoittamaan näistä jutuista.

      • E'veliina
        bioloogikko kirjoitti:

        Linkkisi mukaan tosiaan siellä 15 viikkoisena ( rv 17) sikiö alkaa aistia ja reagoida. Eli sitä ennen sillä ei ole kokemukseen perustuvaa tietoa, eli ei mieltä. Jos jollakin ei ole mieltä, se ei ole persoona, eikä siis ihminen.

        Minä en ole sitä mieltä, että jo syntynyt lapsi ei ole ihminen, mutta kunhan kerroin, että tietyin ihmisyyden perustein näinkin voitaisiin ajatella.

        Vaikka aloituksessa sanottiin, että biologia on oikea ala vastaamaan siihen, tapetaanko abortissa ihminen, niin tosiasiassa kysymys kuuluu filosofian, sosiologian, psykologian alalle. Kun olennaista ei ole, tapataanko lajimme edustaja, vai ihmisen mielellä varustettu olento.

        Ihminen ilman ihmisyyttä, ihmismäistä tapaa ajatella on vain yksi nisäkäs muiden joukossa. Ihmisyys on muutakin kuin tietynlainen perintöaines.

        Ennen kuin sikiö on saavuttanut tietyn ihmisyyden asteen, sillä sillä ei ole oikeuksia, niinkuin ihmisellä. Se on kieltämättä alusta alkaen lajinsa edustaja, mutta olla ihminen (geneettisesti) on eri asia kuin olla ihminen (psykososiaalisesti, lain ja yhteiskunnan silmissä).

        Linkki taas ei todista sitä että juuri noilla viikoilla alkaa aistimukset, koska moni on jo tuntenut liikkeet varhaisemmassa vaiheessa, kuten jo 12 0. Eli ei voida vetää että se on jokin fakta. Linkki jonka aikaisemmin jo laitoin.

        Joku voi ajatellea ihan mitä mieleen juolahtaa, kuten ettei ihminen olisi ihminen sitä syntyessään. Onhan sitä maailma täynnä erilaisia järjenpäätelmiä.

        Ennen kun ei tutkittu kaikkia asioita niin tarkkaan, oli hyvin luonnollista sanoa että odotan lasta kun nainen tuli raskaaksi. Ei ollut epäselvyyksiä, kantaako siellä eläintä vai ihmistä. Sen jälkeläisiä mitä "lajia" olemme niitä kannamme.
        Ihmisellä on ihmisen siemen, eläimellä eläimen siemen. Näin helppoa, eikä tällaisia keskusteljua edes tarvinnut miettiä.

        Jokainen nainen joka teki abortin, tiesi kyllä ihan tarkkaan että he poistivat kohdusta syntymättömän lapsensa.
        Mitä enenmpi tieto lisääntyy, sanotaan sitä enempi tuskakin,.

        Tässä tapauksessa "tuskalle" saadaan lupa, lakia myöten tehdä asioita luvallisiksi, joka taas voidaan sitten vedota ettei se ole muuta kuin veriklöntti, kasa tai jotain muuta ihmeellistä mikä ei ole lapsi jne.
        Voihan sitä todistella itselleen mitä vaan turruttaaksen sydämensä avioitukset hiljemmäksi.

        Mitä pidemmälle ihminen menee tutkimuksissaan, kohta käy niin kuin eräässä kirjoitelmassa että olisi oikeus tappaa jopa syntynyt lapsikin.
        Ihminen menee erinomaisuudessaan niin pitkälle, ettei hän osaa erottaa enää oikeata ja väärää.


        Mutta kuten tiedämme nämä lait ovatkin sitä varten että ihmisen omatunto saadaan hiljenemään ja todistellaan ettei se ole mitään, jos saadaan. Monille vain tuosta klöntin poistamisesta jää elinikäiset traumat, koska he ymmärtävät ettei se ollutkaan vain "klöntti".

        Abortti on monelle naiselle jopa seksuaalisuuden alueelle tuleva este, he kokevat olevansa likaisia, armottomia, syyllisyyden tunne on jotain järkyttävää, ja kaikki tuo nousee kun elämä on päättynyt äidin kohdusta josta se poistetaan väkivalloin koska raskaus on jo niin pitkällä että pienelle on kasvanut jo kaikki tarvittavat osaset tulevaa elämää varten.
        Jos kaikki äidit jotka ovat tehneet abortin toisivat tänne ajatuksiaan niin ei päivä riittäisi tällä osoiolla.
        Kuinka monen äidin abortista olen lukenut/kuullut. Eikä ne todellkaan ole riemullista kerrottavaa. Kalvava syyllisyys, se on monen äidin elinikäinen kantamus. Monet äidit laskevat vuosia minkä ikäinen lapsi olisi, minkä näköinen jne.
        On myös naisia jotka eivät tällaisia ajattele, mutta uskon että suurin osa abortin tehneistä on jääneet sydämeltään kiinni lapseensa, jota ei voi koskaan unohtaa mielestään.

        Aika tietysti parantaa haavat kuten monessa rakkaidemme menetyksessä, mutta ne ovat luonnollisia asioita joita tapahtuu elämässä varskinkin vanhusten poismeno.
        Toisen ihmisen elämästä päättäminen on varmasti niitä elämän kauheimpia joillekin helpottavia kokemuksia.

        Ihmisyys alkaa siemenestä lajia jota sanoina käytetään ihminen, ei siis eläin.

      • E'veliina
        bioloogikko kirjoitti:

        Ei, en sanonut lapsia sosiopaateiksi. Sanoin, että lapset ovat psykologialtaan lähinnä sosiopaatteja. Myönnän, että ilmaus on provokatiivinen.

        Tosin lausuntoni on perusteltu, jos katsotaan vain lapsen mieltä eikä huomioida, että se ei ole vielä valmis: Empatiakyky ei ole vielä kehittynyt ja valintoja ohjaa siksi rangaistuksen pelko enemmän kuin sisäinen ymmärrys teon merkityksestä. Lapset ovat egosentrisiä, maailma pyörii heidän ympärillään, ihmisten ja asioiden merkitys ja arvokkuus on siinä, mitä ne merkitsevät hänelle ja vasta myöhemmin kehittyy kyky ymmärtää muiden ihmisten erillisyyttä.

        Tämä on ihan aivojen ja persoonallisuuden kehityksen tunnettu juttu. Katso vaikka lähimmästä psykologian kirjasta tai hae netistä vaikka Piage:n ikäkausijuttuja ( ei nyt ehkä paras mahdollinen, mutta klassinen ja esittää asiat aika selkeässä paketissa)

        Lapsen kognitiivista kehitystä esitellään laajasti vähän joka paikassa.

        Mannerheimin lastensuojeluliiton sivu sattui ekana hakutuloksiin:

        http://www.mll.fi/vanhempainnetti/tietokulma/kasvu_ja_kehitys/7_9-vuotias/sosiaaliset_taidot/

        Jos ei ole lukenut psykologiaa, eikä lähesty lasta aivoiltaan ja tunteiltaan kehittyvänä yksilönä vaan pitää heitä pienikokoisina aikuisina, niin on tietysti järkyttävää, että lapset ovat "vieraita mieliä". He eivät ajattele niinkuin aikuiset, eivätkä ole samallalailla moraalisia olentoja eivätkä arvota valintojaan. Juuri siitä syystä kuitenkin kasvatus on tärkeää. Lapset noudattavat sääntöjä vaikkeivät niitä ymmärräkään ja heihin voidaan iskostaa ympäristön arvoja. Jos lapsia ei "pakoteta" olemaan moraalisia, jakamaan ja ottamaan muut huomioon varhaisina kehitysaikoinaan, he tosiaan jäävät sinne sosiopaattiasteelle ja heistä tulee sitten tuollaisia, joita kuvailit.


        Tämä ei ole erikoisalaani. Pyydän anteeksi termien mahdollista väärinkäyttöä. Olen ainoastaan lukenut appron psykologiaa neurologian opintojen tueksi. Sosiologi luultavasti olisi oikeampi ihminen kirjoittamaan näistä jutuista.

        tiedätkö bioloogikko, että lapsi ymmärtää hyvinkin äkkiä mikä on oikein ja väärin. Kuinka nopeasti hän osaa tehdä pahaa ja hyvää.

        Mitä itse olen seurannut kovin varhaisessa vaiheessa nuo asiat kyllä osataan.

        Lapsi ei siis ole kyvyltään millään lailla sosiopaattnen eikä muuhunkaan rinnastettavissa, lapsi ymmärtää että jos hän tekee pahaa, tai hyvää saa aikuisen huomion. Eikä se ole sattumaa. Vauvalla on kyky aistia asioita siis hyvin varhaisessa vaiheessa kuten tämä Tuovisen selvityksestä käy ilmi. Ja aistimus siis kertoo kehityskelpoisuuden ilmentymää.
        ***********************************************************************************
        "Lapsen myöhempi kyky tuntea empaattisuutta muita kohtaan perustuu vauva-ajan kokemuksille.

        "Empaattisuuden kehitys liittyy siihen, kuinka lapsi on kokenut turvallisuutta vauva-aikana ja miten hänen tarpeisiin on vastattu. Jos lapsi ei vauvana ole saanut perusturvaa, hänen voi olla vaikea suhtautua muihin empaattisesti myöhemmin elämässä", Tuovinen kertoo.

        Myös perheen ilmapiiri vaikuttaa lapsen empaattisuuteen.

        "Pienestä lähtien vauva aistii, minkälainen ilmapiiri kotona on. Varsinkin kun lapsi alkaa varttua, hän huomaa, miten vanhemmat suhtautuvat toinen toistensa tunteisiin", Tuovinen sanoo."
        ***************************************************************************************

        Mitksi ajattelet että lapsi kokee rangaistuksen pelkoa?

        Itse olen taas tullut siihen tulokseen lasteni kanssa että se on ollut aina huomion herättämistä. Pelkoa ei voi kokea muutoin kuin silloin jos olet antanut aihetta lapsen pelätä jotkain asiaa, vääränlainen rangaistus, jatkuva kielto jne. aiheuttavat kyllä ajan tullen pelkotiloja.

        Jo alle yksi vuotias osaa tämän taidon. Hän on empaattinen, vastaa kun hymyillään, itkee kun sattuu, iloitsee kun saa jonkun asian onnistumaan.
        Syntymästään asti kaikki mitä tapahtuu näkyy ja kuuluu juuri empaattisuuden

        Puhun nyt faktaa vain ihan omista lapsistani enkä ala enempää kaivamaan siitä miten sinä ymmärrät että lapset noudattavat vain sääntöjä vaikkeivat sitä ymmärräkään.
        lapsi joka polttaa näppinsä kuumalla hellalla, ymmärtää tasan tarkkaan seuraavalla kerralla kun se hänelle kerrotaan miksi niin ei pidä tehdä.
        Lapsi ymmärtää hyvinkin pian asioita, eivätkä he tee niitä vain siksi etteivätä he ymmärrä mitä heille sanotaan.
        Lapsi oppii nopeasti tuomaan asioita vanhemmilleen ja kyseessä ei ole kuin vajaan vuoden ikäinen lapsi. Lapsi oppi tarttumaan kun heille ojennetaan ja antamaan sen takaisin kun heille se kehoitetaan.

        Lapsen moraali oiekasta ja väärästä on hyvinkin aikaisessa tiedossa.
        Koska oikean ja väärän tunnistamiseen ei tarvita isoakaan asiaa kun sen voimme todeta lapsen elämässä. Lapsi alkaa häpeilemään, piilottelemaan, varastamaan jopa kodista jotain makeaa jne.

        Minä en kaipaa tietämyksesi oppiarvoja, eikä ne voi ollakaan pohjana koska oppiarvoisuus ei kerro kuitenkaan sitä että se mitä sanot olisi faktaa ja muut jotka ovat vähmmän oppineita eivät voi sanoa asioita jotka olisivat muuta kuin faktaa, koska kukaan ei voi koskaan sanoa että näin on faktat, koska sellaista ei kukaan kykene sanomaan, koska jos me olisimme täydellisiä tietomme kanssa, olisimme taivaassa, koska siellä on täydellisyys, täällä olemme kukin vielä vajavaisia ihmisiä.

        Mutta asioita seuraamalla opimme näkemään hvynkin pian ettei lapset ole sosiopaatteja psygologiltaan, eikä muultakaan vaan ihmisiä, jotka tuntevat, aistivat ja kokevat elämän arkisia asioita jo hyvin varhaisessa vaiheessa.
        Tähän ei kukaan voi laittaa tiettyä pistettä ja sanoa että näin se on. :)

        Vaikka minä sanoisin että olen psykologian erikoislääkäri ja tutkin sitä ja sitä alaa, silti se ei tee minusta henkilöä joka voisi paistaa tittelinsä turvin oikeassa olemista. Tämä näin vielä pikku vinkiksi. :)

      • E'veliina
        E'veliina kirjoitti:

        tiedätkö bioloogikko, että lapsi ymmärtää hyvinkin äkkiä mikä on oikein ja väärin. Kuinka nopeasti hän osaa tehdä pahaa ja hyvää.

        Mitä itse olen seurannut kovin varhaisessa vaiheessa nuo asiat kyllä osataan.

        Lapsi ei siis ole kyvyltään millään lailla sosiopaattnen eikä muuhunkaan rinnastettavissa, lapsi ymmärtää että jos hän tekee pahaa, tai hyvää saa aikuisen huomion. Eikä se ole sattumaa. Vauvalla on kyky aistia asioita siis hyvin varhaisessa vaiheessa kuten tämä Tuovisen selvityksestä käy ilmi. Ja aistimus siis kertoo kehityskelpoisuuden ilmentymää.
        ***********************************************************************************
        "Lapsen myöhempi kyky tuntea empaattisuutta muita kohtaan perustuu vauva-ajan kokemuksille.

        "Empaattisuuden kehitys liittyy siihen, kuinka lapsi on kokenut turvallisuutta vauva-aikana ja miten hänen tarpeisiin on vastattu. Jos lapsi ei vauvana ole saanut perusturvaa, hänen voi olla vaikea suhtautua muihin empaattisesti myöhemmin elämässä", Tuovinen kertoo.

        Myös perheen ilmapiiri vaikuttaa lapsen empaattisuuteen.

        "Pienestä lähtien vauva aistii, minkälainen ilmapiiri kotona on. Varsinkin kun lapsi alkaa varttua, hän huomaa, miten vanhemmat suhtautuvat toinen toistensa tunteisiin", Tuovinen sanoo."
        ***************************************************************************************

        Mitksi ajattelet että lapsi kokee rangaistuksen pelkoa?

        Itse olen taas tullut siihen tulokseen lasteni kanssa että se on ollut aina huomion herättämistä. Pelkoa ei voi kokea muutoin kuin silloin jos olet antanut aihetta lapsen pelätä jotkain asiaa, vääränlainen rangaistus, jatkuva kielto jne. aiheuttavat kyllä ajan tullen pelkotiloja.

        Jo alle yksi vuotias osaa tämän taidon. Hän on empaattinen, vastaa kun hymyillään, itkee kun sattuu, iloitsee kun saa jonkun asian onnistumaan.
        Syntymästään asti kaikki mitä tapahtuu näkyy ja kuuluu juuri empaattisuuden

        Puhun nyt faktaa vain ihan omista lapsistani enkä ala enempää kaivamaan siitä miten sinä ymmärrät että lapset noudattavat vain sääntöjä vaikkeivat sitä ymmärräkään.
        lapsi joka polttaa näppinsä kuumalla hellalla, ymmärtää tasan tarkkaan seuraavalla kerralla kun se hänelle kerrotaan miksi niin ei pidä tehdä.
        Lapsi ymmärtää hyvinkin pian asioita, eivätkä he tee niitä vain siksi etteivätä he ymmärrä mitä heille sanotaan.
        Lapsi oppii nopeasti tuomaan asioita vanhemmilleen ja kyseessä ei ole kuin vajaan vuoden ikäinen lapsi. Lapsi oppi tarttumaan kun heille ojennetaan ja antamaan sen takaisin kun heille se kehoitetaan.

        Lapsen moraali oiekasta ja väärästä on hyvinkin aikaisessa tiedossa.
        Koska oikean ja väärän tunnistamiseen ei tarvita isoakaan asiaa kun sen voimme todeta lapsen elämässä. Lapsi alkaa häpeilemään, piilottelemaan, varastamaan jopa kodista jotain makeaa jne.

        Minä en kaipaa tietämyksesi oppiarvoja, eikä ne voi ollakaan pohjana koska oppiarvoisuus ei kerro kuitenkaan sitä että se mitä sanot olisi faktaa ja muut jotka ovat vähmmän oppineita eivät voi sanoa asioita jotka olisivat muuta kuin faktaa, koska kukaan ei voi koskaan sanoa että näin on faktat, koska sellaista ei kukaan kykene sanomaan, koska jos me olisimme täydellisiä tietomme kanssa, olisimme taivaassa, koska siellä on täydellisyys, täällä olemme kukin vielä vajavaisia ihmisiä.

        Mutta asioita seuraamalla opimme näkemään hvynkin pian ettei lapset ole sosiopaatteja psygologiltaan, eikä muultakaan vaan ihmisiä, jotka tuntevat, aistivat ja kokevat elämän arkisia asioita jo hyvin varhaisessa vaiheessa.
        Tähän ei kukaan voi laittaa tiettyä pistettä ja sanoa että näin se on. :)

        Vaikka minä sanoisin että olen psykologian erikoislääkäri ja tutkin sitä ja sitä alaa, silti se ei tee minusta henkilöä joka voisi paistaa tittelinsä turvin oikeassa olemista. Tämä näin vielä pikku vinkiksi. :)

        Vaikka sanoinkin omista lapsistani näin.
        "Puhun nyt faktaa vain ihan omista lapsistani enkä ala enempää kaivamaan siitä miten sinä ymmärrät että lapset noudattavat vain sääntöjä vaikkeivat sitä ymmärräkään."

        en tarkoita silloinkaan että se on muilla näin, mitä itse kokee, tuohon fakta kohtaan olisin voinut laittaa myös tilalle että näin olen kokenut omista lapsistani näin...

      • bioloogikko
        E'veliina kirjoitti:

        Vaikka sanoinkin omista lapsistani näin.
        "Puhun nyt faktaa vain ihan omista lapsistani enkä ala enempää kaivamaan siitä miten sinä ymmärrät että lapset noudattavat vain sääntöjä vaikkeivat sitä ymmärräkään."

        en tarkoita silloinkaan että se on muilla näin, mitä itse kokee, tuohon fakta kohtaan olisin voinut laittaa myös tilalle että näin olen kokenut omista lapsistani näin...

        Ihmisillä on paljonkin taipumusta nähdä ja kokea juttuja jotka eivät ole totta. Monet koiranomistajat inhimillistävät lemmikkiään ja ovat näkevinään syyllisyyttä ja muita inhimillisiä tunteita, vaikkei koiralla ole sellaisiin tuntemuksiin mitään kognitiivisia edellytyksiä. Ihan samalla tavalla äidit peilaavat toiveitaan lapsistaan. Lapsen vaikuttimet tulkitaan omien uskomusten kautta.

        On se tietysti söpöä, että koette pikkulapsien olevan kovinkin moraalisia, mutta eivät he kyllä ole. Oppivat välttämään kipua ja rangaistusta ( torumista, äidin suuttumista) ja tavoittelemaan palkintoa. Tähän pystyy hamsterikin. Mutta ihan miten vaan.

        Koska inhisten tulkina tilanteesta on tunteiden vääristämä, tehdäänkin tieteellisiä kokeita. Monet vanhemmat järkyttyvät miten itsekkäitä ja epäempaattisia heidän lapsensa ovat kun kontrolloidussa tilanteessa käyttäytyvät ikäryhmänsä psykologisen kehityksen mukaisesti.

      • bioloogikko
        bioloogikko kirjoitti:

        Ihmisillä on paljonkin taipumusta nähdä ja kokea juttuja jotka eivät ole totta. Monet koiranomistajat inhimillistävät lemmikkiään ja ovat näkevinään syyllisyyttä ja muita inhimillisiä tunteita, vaikkei koiralla ole sellaisiin tuntemuksiin mitään kognitiivisia edellytyksiä. Ihan samalla tavalla äidit peilaavat toiveitaan lapsistaan. Lapsen vaikuttimet tulkitaan omien uskomusten kautta.

        On se tietysti söpöä, että koette pikkulapsien olevan kovinkin moraalisia, mutta eivät he kyllä ole. Oppivat välttämään kipua ja rangaistusta ( torumista, äidin suuttumista) ja tavoittelemaan palkintoa. Tähän pystyy hamsterikin. Mutta ihan miten vaan.

        Koska inhisten tulkina tilanteesta on tunteiden vääristämä, tehdäänkin tieteellisiä kokeita. Monet vanhemmat järkyttyvät miten itsekkäitä ja epäempaattisia heidän lapsensa ovat kun kontrolloidussa tilanteessa käyttäytyvät ikäryhmänsä psykologisen kehityksen mukaisesti.

        Lukihäiriötä ei ole ihan selätetty...Siis tuo viimeinen kappale alkaa "Koska ihmisten tulkinta..."

      • E'veliina
        bioloogikko kirjoitti:

        Ihmisillä on paljonkin taipumusta nähdä ja kokea juttuja jotka eivät ole totta. Monet koiranomistajat inhimillistävät lemmikkiään ja ovat näkevinään syyllisyyttä ja muita inhimillisiä tunteita, vaikkei koiralla ole sellaisiin tuntemuksiin mitään kognitiivisia edellytyksiä. Ihan samalla tavalla äidit peilaavat toiveitaan lapsistaan. Lapsen vaikuttimet tulkitaan omien uskomusten kautta.

        On se tietysti söpöä, että koette pikkulapsien olevan kovinkin moraalisia, mutta eivät he kyllä ole. Oppivat välttämään kipua ja rangaistusta ( torumista, äidin suuttumista) ja tavoittelemaan palkintoa. Tähän pystyy hamsterikin. Mutta ihan miten vaan.

        Koska inhisten tulkina tilanteesta on tunteiden vääristämä, tehdäänkin tieteellisiä kokeita. Monet vanhemmat järkyttyvät miten itsekkäitä ja epäempaattisia heidän lapsensa ovat kun kontrolloidussa tilanteessa käyttäytyvät ikäryhmänsä psykologisen kehityksen mukaisesti.

        Niin, voithan sanoa tuolla tavoin että palkinnon toivossa kuten hamsterit toimivat.

        Elämä kuitenkin opettaa avaamaan silmät ja ne kertovat aika paljon kuin jonkun tuhannen sanaa ja sanomalla että olen nyt kovin oppinut. Oppinut ihminenkin voi erehtyä omassa viisaudessaan näkemään sellaista mitä itselle sopii. :)

        tämä siis bioloogikolle.

      • E'veliina
        bioloogikko kirjoitti:

        Ihmisillä on paljonkin taipumusta nähdä ja kokea juttuja jotka eivät ole totta. Monet koiranomistajat inhimillistävät lemmikkiään ja ovat näkevinään syyllisyyttä ja muita inhimillisiä tunteita, vaikkei koiralla ole sellaisiin tuntemuksiin mitään kognitiivisia edellytyksiä. Ihan samalla tavalla äidit peilaavat toiveitaan lapsistaan. Lapsen vaikuttimet tulkitaan omien uskomusten kautta.

        On se tietysti söpöä, että koette pikkulapsien olevan kovinkin moraalisia, mutta eivät he kyllä ole. Oppivat välttämään kipua ja rangaistusta ( torumista, äidin suuttumista) ja tavoittelemaan palkintoa. Tähän pystyy hamsterikin. Mutta ihan miten vaan.

        Koska inhisten tulkina tilanteesta on tunteiden vääristämä, tehdäänkin tieteellisiä kokeita. Monet vanhemmat järkyttyvät miten itsekkäitä ja epäempaattisia heidän lapsensa ovat kun kontrolloidussa tilanteessa käyttäytyvät ikäryhmänsä psykologisen kehityksen mukaisesti.

        Ai niin piti vielä sanoman , että mitä kipua ja rangaistusta? oppiiko ihminen pitämään toista ihmistä hyvänä vain sen tähden että hän pelkää kipua ja rangaistusta. Aikamoinen selitys kyllä nyt putkahti. Eli perustuuko kaikki toiminta kipuun ja rangaistukseen ja vain sitä kautta ihminen tekee mitä tekee? vai oliko tämä kenties omaa tulkintaa ja päätelmää? saanko kysyä henkilökohtaisen kysymyksen, onko sinulla lapsia?

      • Jatkokysymys
        E'veliina kirjoitti:

        Ai niin piti vielä sanoman , että mitä kipua ja rangaistusta? oppiiko ihminen pitämään toista ihmistä hyvänä vain sen tähden että hän pelkää kipua ja rangaistusta. Aikamoinen selitys kyllä nyt putkahti. Eli perustuuko kaikki toiminta kipuun ja rangaistukseen ja vain sitä kautta ihminen tekee mitä tekee? vai oliko tämä kenties omaa tulkintaa ja päätelmää? saanko kysyä henkilökohtaisen kysymyksen, onko sinulla lapsia?

        Kertokoon 'bioloogikko' myös onko tehny abortin ja jos on, niin miksi.

      • sosiologi
        bioloogikko kirjoitti:

        Ei, en sanonut lapsia sosiopaateiksi. Sanoin, että lapset ovat psykologialtaan lähinnä sosiopaatteja. Myönnän, että ilmaus on provokatiivinen.

        Tosin lausuntoni on perusteltu, jos katsotaan vain lapsen mieltä eikä huomioida, että se ei ole vielä valmis: Empatiakyky ei ole vielä kehittynyt ja valintoja ohjaa siksi rangaistuksen pelko enemmän kuin sisäinen ymmärrys teon merkityksestä. Lapset ovat egosentrisiä, maailma pyörii heidän ympärillään, ihmisten ja asioiden merkitys ja arvokkuus on siinä, mitä ne merkitsevät hänelle ja vasta myöhemmin kehittyy kyky ymmärtää muiden ihmisten erillisyyttä.

        Tämä on ihan aivojen ja persoonallisuuden kehityksen tunnettu juttu. Katso vaikka lähimmästä psykologian kirjasta tai hae netistä vaikka Piage:n ikäkausijuttuja ( ei nyt ehkä paras mahdollinen, mutta klassinen ja esittää asiat aika selkeässä paketissa)

        Lapsen kognitiivista kehitystä esitellään laajasti vähän joka paikassa.

        Mannerheimin lastensuojeluliiton sivu sattui ekana hakutuloksiin:

        http://www.mll.fi/vanhempainnetti/tietokulma/kasvu_ja_kehitys/7_9-vuotias/sosiaaliset_taidot/

        Jos ei ole lukenut psykologiaa, eikä lähesty lasta aivoiltaan ja tunteiltaan kehittyvänä yksilönä vaan pitää heitä pienikokoisina aikuisina, niin on tietysti järkyttävää, että lapset ovat "vieraita mieliä". He eivät ajattele niinkuin aikuiset, eivätkä ole samallalailla moraalisia olentoja eivätkä arvota valintojaan. Juuri siitä syystä kuitenkin kasvatus on tärkeää. Lapset noudattavat sääntöjä vaikkeivät niitä ymmärräkään ja heihin voidaan iskostaa ympäristön arvoja. Jos lapsia ei "pakoteta" olemaan moraalisia, jakamaan ja ottamaan muut huomioon varhaisina kehitysaikoinaan, he tosiaan jäävät sinne sosiopaattiasteelle ja heistä tulee sitten tuollaisia, joita kuvailit.


        Tämä ei ole erikoisalaani. Pyydän anteeksi termien mahdollista väärinkäyttöä. Olen ainoastaan lukenut appron psykologiaa neurologian opintojen tueksi. Sosiologi luultavasti olisi oikeampi ihminen kirjoittamaan näistä jutuista.

        Olen taas tässä samaa mieltä. Olipa hyvä kirjoitus, bioloogikko. Lapsi ei erota mikä on oikea ja mikä väärä ennen kuin se hänelle opetetaan, ja tämä ensimmäisinä kehityskausina tapahtuu ehdollistumisen kautta, ihan samon kuin miten koiria koulutetaan. Varsinkin pelot ehdollistuvat. Lapsi alkaa pelätä asioita, jotka vahingoittavat.

        Lapsi sosiaalistuu siihen ympäristöön, missä hän elää, jotta hän pysyisi hengissä. Esimerkiksi eläinten parista löydetyt lapset eivät tiedä mikä on oikein ja väärin eivätkä kyllä jotkut ihmistenkään luona kasvaneet lapset, ainakaan ne "naapurin kakarat". :D

        Näkee ja kuulee lestadiolaisten lapsista (omien muksujen luokassa), jotka ovat tottuneet sulkemaan kauhuissaan koululuokassa korvansa käsillään, jos luokassa esitetään musiikkia, koska kotona on sosiaalisetttu rangaistuksilla sille, että musiikin kuunteleminen vie helvettiin suoraa päätä. Toinen taas nauttii musiikista ja on tottunut leikkimään muskarissa musiikin tahtiin. Eivät nuo lestadiolaislapset tienneet sen olevan väärin synnynnäisesti tai vielä muutaman vuoden iässä. Lapsi haluaa miellyttää vanhempaansa, sillä on on vanhempien huolenpidosta ja rakkaudesta riippuvainen.

        Tällä rakkauden ja hyväksynnän pelolla ihminen saadaan aivopestyä melkein mihin tahansa järjettömyyteen siksi ettei lapsella ole vielä muusta kokemusta että hän voisi kyseenalaistaa järjettömyydet ja vahingoittavat teot, esimerkiksi seksuaalisen hyväksikäytön. Vasta teini-iässä aletaan kyseenalaistaa kaikki se, mitä vanhemmat ovat opettaneet tästä oikeasta ja väärästä.

      • Tuota...
        E'veliina kirjoitti:

        Linkki taas ei todista sitä että juuri noilla viikoilla alkaa aistimukset, koska moni on jo tuntenut liikkeet varhaisemmassa vaiheessa, kuten jo 12 0. Eli ei voida vetää että se on jokin fakta. Linkki jonka aikaisemmin jo laitoin.

        Joku voi ajatellea ihan mitä mieleen juolahtaa, kuten ettei ihminen olisi ihminen sitä syntyessään. Onhan sitä maailma täynnä erilaisia järjenpäätelmiä.

        Ennen kun ei tutkittu kaikkia asioita niin tarkkaan, oli hyvin luonnollista sanoa että odotan lasta kun nainen tuli raskaaksi. Ei ollut epäselvyyksiä, kantaako siellä eläintä vai ihmistä. Sen jälkeläisiä mitä "lajia" olemme niitä kannamme.
        Ihmisellä on ihmisen siemen, eläimellä eläimen siemen. Näin helppoa, eikä tällaisia keskusteljua edes tarvinnut miettiä.

        Jokainen nainen joka teki abortin, tiesi kyllä ihan tarkkaan että he poistivat kohdusta syntymättömän lapsensa.
        Mitä enenmpi tieto lisääntyy, sanotaan sitä enempi tuskakin,.

        Tässä tapauksessa "tuskalle" saadaan lupa, lakia myöten tehdä asioita luvallisiksi, joka taas voidaan sitten vedota ettei se ole muuta kuin veriklöntti, kasa tai jotain muuta ihmeellistä mikä ei ole lapsi jne.
        Voihan sitä todistella itselleen mitä vaan turruttaaksen sydämensä avioitukset hiljemmäksi.

        Mitä pidemmälle ihminen menee tutkimuksissaan, kohta käy niin kuin eräässä kirjoitelmassa että olisi oikeus tappaa jopa syntynyt lapsikin.
        Ihminen menee erinomaisuudessaan niin pitkälle, ettei hän osaa erottaa enää oikeata ja väärää.


        Mutta kuten tiedämme nämä lait ovatkin sitä varten että ihmisen omatunto saadaan hiljenemään ja todistellaan ettei se ole mitään, jos saadaan. Monille vain tuosta klöntin poistamisesta jää elinikäiset traumat, koska he ymmärtävät ettei se ollutkaan vain "klöntti".

        Abortti on monelle naiselle jopa seksuaalisuuden alueelle tuleva este, he kokevat olevansa likaisia, armottomia, syyllisyyden tunne on jotain järkyttävää, ja kaikki tuo nousee kun elämä on päättynyt äidin kohdusta josta se poistetaan väkivalloin koska raskaus on jo niin pitkällä että pienelle on kasvanut jo kaikki tarvittavat osaset tulevaa elämää varten.
        Jos kaikki äidit jotka ovat tehneet abortin toisivat tänne ajatuksiaan niin ei päivä riittäisi tällä osoiolla.
        Kuinka monen äidin abortista olen lukenut/kuullut. Eikä ne todellkaan ole riemullista kerrottavaa. Kalvava syyllisyys, se on monen äidin elinikäinen kantamus. Monet äidit laskevat vuosia minkä ikäinen lapsi olisi, minkä näköinen jne.
        On myös naisia jotka eivät tällaisia ajattele, mutta uskon että suurin osa abortin tehneistä on jääneet sydämeltään kiinni lapseensa, jota ei voi koskaan unohtaa mielestään.

        Aika tietysti parantaa haavat kuten monessa rakkaidemme menetyksessä, mutta ne ovat luonnollisia asioita joita tapahtuu elämässä varskinkin vanhusten poismeno.
        Toisen ihmisen elämästä päättäminen on varmasti niitä elämän kauheimpia joillekin helpottavia kokemuksia.

        Ihmisyys alkaa siemenestä lajia jota sanoina käytetään ihminen, ei siis eläin.

        "Linkki taas ei todista sitä että juuri noilla viikoilla alkaa aistimukset, koska moni on jo tuntenut liikkeet varhaisemmassa vaiheessa, kuten jo 12 0. Eli ei voida vetää että se on jokin fakta. Linkki jonka aikaisemmin jo laitoin."

        Se että äiti sanoo että on tuntenut sikiön liikkeet jo noin aikaisin, ei liity mitenkään siihen milloin sikiö rupeaa aistimaan asioita.
        Vaikka olisikin kiva ajatus niin ei se sikiö siellä ajattele että potkinpa nyt äitiä vähän niin että se tietää että minä olen täällä=D
        Tai no, mistä minä tiedän...
        Voihan keskenmenotkin johtua siitä että hedelmöittynyt munasolu on päättänyt ettei nyt jaksakaan kiinnittyä kohtuun, tai on kiinnittynyt ja hetken aikaa mietittyään päästääkin irti.....

        On muuten monta syytä siihen miksi liikkeitä ei tunneta, istukka edessä, potkut kohdistuu selkäänpäin jne....
        Ja rv12 saattaa kyllä olla kyseessä ihan naisen omat ilmavaivatkin joita kuvitellaan potkuiksi/liikkeiksi =D

      • E'veliina
        sosiologi kirjoitti:

        Olen taas tässä samaa mieltä. Olipa hyvä kirjoitus, bioloogikko. Lapsi ei erota mikä on oikea ja mikä väärä ennen kuin se hänelle opetetaan, ja tämä ensimmäisinä kehityskausina tapahtuu ehdollistumisen kautta, ihan samon kuin miten koiria koulutetaan. Varsinkin pelot ehdollistuvat. Lapsi alkaa pelätä asioita, jotka vahingoittavat.

        Lapsi sosiaalistuu siihen ympäristöön, missä hän elää, jotta hän pysyisi hengissä. Esimerkiksi eläinten parista löydetyt lapset eivät tiedä mikä on oikein ja väärin eivätkä kyllä jotkut ihmistenkään luona kasvaneet lapset, ainakaan ne "naapurin kakarat". :D

        Näkee ja kuulee lestadiolaisten lapsista (omien muksujen luokassa), jotka ovat tottuneet sulkemaan kauhuissaan koululuokassa korvansa käsillään, jos luokassa esitetään musiikkia, koska kotona on sosiaalisetttu rangaistuksilla sille, että musiikin kuunteleminen vie helvettiin suoraa päätä. Toinen taas nauttii musiikista ja on tottunut leikkimään muskarissa musiikin tahtiin. Eivät nuo lestadiolaislapset tienneet sen olevan väärin synnynnäisesti tai vielä muutaman vuoden iässä. Lapsi haluaa miellyttää vanhempaansa, sillä on on vanhempien huolenpidosta ja rakkaudesta riippuvainen.

        Tällä rakkauden ja hyväksynnän pelolla ihminen saadaan aivopestyä melkein mihin tahansa järjettömyyteen siksi ettei lapsella ole vielä muusta kokemusta että hän voisi kyseenalaistaa järjettömyydet ja vahingoittavat teot, esimerkiksi seksuaalisen hyväksikäytön. Vasta teini-iässä aletaan kyseenalaistaa kaikki se, mitä vanhemmat ovat opettaneet tästä oikeasta ja väärästä.

        No tuo on sinun päätelmäsi sosiologi, saat pitää mielipiteesi ihan rauhassa.
        Elämä opettaa näkemään muutakin kuin vain tiettyjä oppiaineita lukemalla.
        Puhutte koko ajan rangaistuksista ja sitä kautta opetettavalla metodilla.
        Niin tuokin on melkoisen yksipuolinen näkemys, jolla taas ei ole mitään muuta kuin mutu juttua joka ei perustu muuta kuin oman ajatusmaailman kiinnipitämiseen.
        Lapsi oppii todellakin varhaisessa vaiheessa erilaisia asioita luonnostaan. Kuka pystyy ohjaamaan lapsen pään ja opettamaan että kun nyt laitat sen tähän niin huomenna osaat, kuka vanhempi toimii näin.
        Lapsi oppii asioita sydämestään, osoittamaan aikuiselle hellyytttä, mutta ehkä tämä on vaikeaa nähdä niiden jotka ovat niin paljon oppineita ja tekevät päätelmänsä opitun lukemansa pohjalta, mutta arki jää näkemättä ja kokematta monella tapaa. :)

      • E'veliina
        Tuota... kirjoitti:

        "Linkki taas ei todista sitä että juuri noilla viikoilla alkaa aistimukset, koska moni on jo tuntenut liikkeet varhaisemmassa vaiheessa, kuten jo 12 0. Eli ei voida vetää että se on jokin fakta. Linkki jonka aikaisemmin jo laitoin."

        Se että äiti sanoo että on tuntenut sikiön liikkeet jo noin aikaisin, ei liity mitenkään siihen milloin sikiö rupeaa aistimaan asioita.
        Vaikka olisikin kiva ajatus niin ei se sikiö siellä ajattele että potkinpa nyt äitiä vähän niin että se tietää että minä olen täällä=D
        Tai no, mistä minä tiedän...
        Voihan keskenmenotkin johtua siitä että hedelmöittynyt munasolu on päättänyt ettei nyt jaksakaan kiinnittyä kohtuun, tai on kiinnittynyt ja hetken aikaa mietittyään päästääkin irti.....

        On muuten monta syytä siihen miksi liikkeitä ei tunneta, istukka edessä, potkut kohdistuu selkäänpäin jne....
        Ja rv12 saattaa kyllä olla kyseessä ihan naisen omat ilmavaivatkin joita kuvitellaan potkuiksi/liikkeiksi =D

        Niin en väittänytkään mitään tuollaista mikä olisi varmoja syitä, miksi liikkeitä ei tunne, koska on niin monta asiaa miksi joku ei tunne samalla viikkomäärällä ja toinen tuntee. Siksi ei voidakaan rakentaa jotain tiettyä viikkomäärää ja sanoa ehdottomasti että ne alkaa vasta tuolloin ja tuolloin.
        Hyvä että sanoit kuitenkin ettet tiedä tuohon kohtaan missä puhutaan aistimuksesta, sillä sinä et sitä todellakaan voi tietää mitä lapsi kokee ja aistii. :)

        Juu voihan sitä sanoa että on ilmavaivoja, niinhän se eräs nainenkin sanoi ja sai terveen lapsen.

      • Tuota....
        E'veliina kirjoitti:

        Niin en väittänytkään mitään tuollaista mikä olisi varmoja syitä, miksi liikkeitä ei tunne, koska on niin monta asiaa miksi joku ei tunne samalla viikkomäärällä ja toinen tuntee. Siksi ei voidakaan rakentaa jotain tiettyä viikkomäärää ja sanoa ehdottomasti että ne alkaa vasta tuolloin ja tuolloin.
        Hyvä että sanoit kuitenkin ettet tiedä tuohon kohtaan missä puhutaan aistimuksesta, sillä sinä et sitä todellakaan voi tietää mitä lapsi kokee ja aistii. :)

        Juu voihan sitä sanoa että on ilmavaivoja, niinhän se eräs nainenkin sanoi ja sai terveen lapsen.

        Putosin kärryiltä...

        "Juu voihan sitä sanoa että on ilmavaivoja, niinhän se eräs nainenkin sanoi ja sai terveen lapsen. "
        Miten tämä liittyy mihinkään...?
        Miksi ei tulisi terve lapsi vaikka on kuvitellut että omat ilmavaivat rv12 olisi lapsen liikkeet...?
        Keskustelu koski minusta sitä milloin sikiö tiedostaa asioita, eikä sitä milloin äiti tuntee liikkeitä.
        Sikiön aivokapasiteetti on kuitenkin mitattavissa, ja yksilölliset erot sikiön kehityksessä ovat todella pieniä, varsinkin alussa.

      • E'veliina
        Tuota.... kirjoitti:

        Putosin kärryiltä...

        "Juu voihan sitä sanoa että on ilmavaivoja, niinhän se eräs nainenkin sanoi ja sai terveen lapsen. "
        Miten tämä liittyy mihinkään...?
        Miksi ei tulisi terve lapsi vaikka on kuvitellut että omat ilmavaivat rv12 olisi lapsen liikkeet...?
        Keskustelu koski minusta sitä milloin sikiö tiedostaa asioita, eikä sitä milloin äiti tuntee liikkeitä.
        Sikiön aivokapasiteetti on kuitenkin mitattavissa, ja yksilölliset erot sikiön kehityksessä ovat todella pieniä, varsinkin alussa.

        Niin, ei tuo ilmavaiva liity yhtään enemää siihen mitä sinä sanoit kuin minä sanoin
        .
        Ei kai kaikki ole aina ilmavaivojakaan, kyllä ne useimmilla ihan niitä potkujakin, joku voi sanoa että oli ilmavaiva, silti ei se tarkoita etteikö se olisi ollutkin potku. :)
        Voi tietysti olla ilmavaivakin :) ja nehän nyt ovat ihan normia että kaasuja purkaantuu päivittäin.
        Miksi jäit nyt tuohon miksi lapsesta ei tulisi terve, sehän oli vitsi, luulin että olet kuullut tuon. olisi pitänyt kuin pitänytkin laittaa hymynaama perään.


        Niin, ihan sitä tässä samaa että jos sikiö liikkuu, voimmeko sanoa ettei se tiedostasi asioita. Voitko sanoa ettei se tiedostaisi?

      • bioloogikko
        E'veliina kirjoitti:

        Ai niin piti vielä sanoman , että mitä kipua ja rangaistusta? oppiiko ihminen pitämään toista ihmistä hyvänä vain sen tähden että hän pelkää kipua ja rangaistusta. Aikamoinen selitys kyllä nyt putkahti. Eli perustuuko kaikki toiminta kipuun ja rangaistukseen ja vain sitä kautta ihminen tekee mitä tekee? vai oliko tämä kenties omaa tulkintaa ja päätelmää? saanko kysyä henkilökohtaisen kysymyksen, onko sinulla lapsia?

        Ajattelet rangaistuksella nyt kovin voimakasta asiaa. Otan taas koirankoulutusesimerkin kun ne ovat aika selviä ja ehkä vähemmän emotioita aiheuttavia. Koiraa voi joko rangaista ihan fyysisesti ( en kuulu tähän koulukuntaan) tai sitten vaan jättämällä sen huomiotta, olemalla reagoimatta mitenkään huonoon käytökseen. Jo pelkästään se, että ei katso koiraan, on sille ikävää, ja siis rangaistus. Koira on herkkä aistimaan, milloin sen käytös miellyttää isäntää, milloin ei ja se oppii asioita pyrkiessään saamaan huomiota ja kontaktia. (näin siis miellyttämishaluisiksi jalostetuilla roduilla - ne kissan tyyppiset miellyttämishaluttomat tarvitsevat sitten herkkuja viitsiäkseen keskittyä :) )

        Ihan samalla lailla lapset oppivat, mistä saa palkkioksi hymyn ja huomiota, katseen, mistä käytöksestä taas äidin naama menee mutruun ja äänensävy muuttuu kovemmaksi. Rangaistuksen ja palkinnon ei tarvitse olla mitään hakkaamista tai karkkia, vaan yhteisön, perheen, vanhempien hyvinkin hienoeleistä torjuntaa tai hyväksyntää. Ja tällä rangaistus/palkkio menetelmällä opimme, mitä pidetään yhteisössä oikeana ja vääränä, mitä saa tehdä ja mitä ei. Se ei tule luonnostaan, eikä oikean ja väärän taju ole sisäänrakentunut. Lapselle ei ole merkitystä, että jokin asia on väärin, vaan merkitystä on sillä, että "äiti ei tykkää". Moraali on ulkoista, ei sisältä tulevaa.
        Kyky kokea empatiaa on lapsilla myös kehittymätön. Siksi alle kouluikäisiä lapsia ei jätetä eläinten kanssa yksin: ihan oikeasti kilttikään lapsi ei vaan ole kognitiivisesti sillä tasolla, että tajuaisi eläimellä olevan tuntemuksia yhtä lailla kuin hänellä - lapset satuttavat eläimiä tajuamattaan, koska empatiakyky puuttuu. Se ei ole julmuutta. Jos ymmärtää, että toiseen sattuu kun sen korvaa vetää ja sittenkin vetäisee, silloin on julma. Jos kiskoo hännästä, koska ei tajua, että eläin tuntee kipua, on vain lapsi normaalilla lapsen mielellä.

        Näin siis lapsella. Kun aivot kehittyvät kyllin, tällä lailla opitut moraalisäännöt ovat luoneet kuvan siitä, mikä on oikein ja väärin ja kypsynyt mieli pyrkii tekemään oikein ilman kannustintakin. Aikuisella tekoja ohjaa ideaalitapauksessa kannustimista vapaa oikean ja väärän tunto, valitettavasti jotkut yksilöt jäävät osin lapsen tasolle ja siksi tarvitaan esim. rikoslakia.
        Samalla tavoin pikkuhiljaa kehittyy ja kypsyy empatiakyky. Ymmärrämme (emme vain tiedä - tässä on eroa, että toiset olennot voivat yhtälailla tuntea asioita. Noin koulun alkamisiässä tämä alkaa olla aika kehittynyttä, eli ei huvikseen motata kaveria, koska se on kiellettyä vaan koska kaveriin sattuu.

        Vanhempien on vaikea erottaa lasten käytöksen motiiveja, koska käytössäännöt perustellaan lapsille ja lapset oppivat ne ulkoa. He tietävät ja osaavat kertoa, että on väärin tehdä niin ja näin, siitä ja tästä syystä. Mutta se ei tarkoita että heillä olisi todellista tunnetta oikeasta ja väärästä tai empatiakykyä. He vaan noudattavat sääntöjä ymmärtämättä niitä.


        En väitä, että lapset ovat tunteettomia. Kyllä he tuntevat: syvää , suorastaan symbioottista kiintymystä äitiin. Iloa, pettymystä... monia juttua. Ja juuri nämä perustunteet ovat avain siihen moraaliseen kehitykseen. Äidin rakkauden ja kiintymyksen tavoittelussa, sen säilyttämisessä on paljon vääntövoimaa, kun lapsi opettelee, mikä on oikein ja väärin. Äidin hyväksyntä, äidin kiitos... siinä palkintoa paljon pienelle ihmiselle.


        Vastauksena kysymyksiisi, vaikka jälkimmäisellä ei ole keskustelussa mitään merkitystä: Minulla on jo aikas iso (minua päätä pidempi, heh) "lapsi", jonka saimme lapsettomuushoidoilla. Minulle ei ole koskaan tehty aborttia.

      • 1977*
        E'veliina kirjoitti:

        No tuo on sinun päätelmäsi sosiologi, saat pitää mielipiteesi ihan rauhassa.
        Elämä opettaa näkemään muutakin kuin vain tiettyjä oppiaineita lukemalla.
        Puhutte koko ajan rangaistuksista ja sitä kautta opetettavalla metodilla.
        Niin tuokin on melkoisen yksipuolinen näkemys, jolla taas ei ole mitään muuta kuin mutu juttua joka ei perustu muuta kuin oman ajatusmaailman kiinnipitämiseen.
        Lapsi oppii todellakin varhaisessa vaiheessa erilaisia asioita luonnostaan. Kuka pystyy ohjaamaan lapsen pään ja opettamaan että kun nyt laitat sen tähän niin huomenna osaat, kuka vanhempi toimii näin.
        Lapsi oppii asioita sydämestään, osoittamaan aikuiselle hellyytttä, mutta ehkä tämä on vaikeaa nähdä niiden jotka ovat niin paljon oppineita ja tekevät päätelmänsä opitun lukemansa pohjalta, mutta arki jää näkemättä ja kokematta monella tapaa. :)

        Käsittämätöntä....

        ihan kaikki lähdemateriaalit kertovat ihan samaa jota sosiologi on puhunut hienosti perustellen pitkät pätkät ja sitten joku mielestään kumoaa asiat toteamalla vain; on sinun mutuasi.

        Onneksi nyt kuitenkin jokainen näki kummalla asiasta oli asiantuntemus.

        Sinulla Eve ei ollutkaan enää pieniä lapsia, mutta varmaan kohta alkaa olemaan lapsenlapsia, eikö se houkuta tutustumaan asioihin enemmän? Ajattele ymmärtäisit lapsenlapsiesi elämää ihan uudelta tasolta kuin lapsiesi sielun elämää? Eikö se olisikin houkutelevaa?

        Otetaanko sama asia oppimisen, eli kasvatustieteiden kannalta? Skinnerin opit, eli behaviorismi on siis se tyyli jossa ehdollistutaan niihin ulkopuolelta tulleisiin palautteisiin; Pavlovin koirilla alkoi kuola valumaan kellon soitosta; se on ainut johon pieni lapsi kykenee, ehdollistumaan joka välineellisesti tai suoraan (ja ikävä kyllä monet olettavat eläinten kykenevän myös vain tähän). Sitten kun mennään kognitiivisilta taidoilta eteenpäin, niin sitten alkaa tapahtua kognitiivista oppimista, konstruktionismia, eli tiedot ja taidot alkavat rakentua kerroksittain tietoja jäsentämällä, eli käyttämällä omia aivoja asioiden arvionnissa. Tämä vaatii jo älykkyyttä enemmän, älykkyys taas vaatii kehittyäkseen oppimista ja kokemuksia, joten on luonnollsita että piennellä lapsella ei sitä vielä ole. Oppiminenhan on hankitun tiedon/taidon mieleen palauttamisen kyky, jotain mitä ei ole koskaan kokenut ei tietenkään voi palauttaa mieleen, siksi pieni lapsi ei voi olla kovin älykäs, se tietää hyllytä tippumisen sattuvan, vasta kun sillä on kokemus hyllytä tippumisesta tai sitten kun aivot ovat niin kehittyneet, että se pystyy laajentamaan kokemustaan, eli rakentamaan jo konstruktiivisesti taitojaan. Jo pienenpänä lapsi voi myös jättää kiipeämättä hyllylle pelkästään siksi, että vanhemmat kieltävät ja tätähän sosiologi selittikin laajasti, lapsi ei tosin tällöin tiedä sen sattuvan, eikä ole niin viisas kuin vanhemmat ylpeänä hehkuttavat; "meidän lapsi se jo tietää, että sattuu ja siksi ei lähde kiipeilemään".

        Elinikäinen oppiminen Eve pieni, älä unohda elinikäistä oppimista. Et varmasti ole liian vanha tutustumaan asiaan tieteiden pohjalta.

        Se on ikävää, mutta ihminen on tyhmä lapsena, ennenkuin aivot ovat tarpeeksi kehittyneet. Ihminen on lajina yksi seitsemästä lajista, joka läpäisee käytetyimmän älykkyystestin, eli peilitestin. Kun kaikki muut kuusi lajia läpäisee testin suunnilleen heti synnyttyään, ihminen läpäisee testin vasta kaksi vuotiaana.

        Arki ei todella jää kokematta kun on tutustunut tieteisiin, vaan arki aukeaa ihan eri tavoin. No en nyt osaa sanoa lapsen kasvatuksesta, kun kasvatustieteitä oli lukenut ennenkuin alkoi työskentelemään lasten ja nuorten parissa ja ennenkuin omaa lasta oli, mutta esim, kuntoutus, joka on ollut perustehtäväni useiden, useiden vuosien ajan. Olin siis pyörittänyt perustehtävääni kuntoutusta arjessa pitkään. Asiat luisti, oli ihan mukavaa, sinun lausumallasi tein työtä sydämellä. Sitten intouduin opiskelemaan kuntoutustieteitä ja sä et voi aavistaa sitä eroa, ennenkuin kokeilet. Tämä on aivan uusi maailma, tämä vanha tuttu perustehtävä, tämä on aivan uskomattoman kiehtova ja antava maailma nyt, en vain tee työtäni, vaan ymmärrän ja oivallan työni, en pyöritä vain arkea, vaan mullistan omaa ajatetteluani arjessa, ihan vain sen takia, että ymmärrän miksi niin tapahtuu kuin tapahtuu ja osaan vetää oikeista naruista saadakseni tapahtumaan lisää...

        Ajattele jos ja kun nämä asiat sinua kiinnostavat, jos voisit ymmärtämällä lapsen kykyä oppia paremmin saada lapsessa aikaan tehokkaampaa oppimista, miten ylpeä voisit olla kun kertoilisit lapsellesi joka hakee lapsen lastaan mummolan viikonloppu hoidosta, että opetitpa lapselle sitä ja tätä viikonlopun aikana. Katsoisivat suu auki; "etkä yhteen viikonloppuun opettanut" ja sanoisit vain "no katsokaapas" ja lapsi näyttää temppunsa. Tämä on mahdollista, jos ymmärrät miten lapsi oppii, haet sen tiedon...

      • 1977*
        1977* kirjoitti:

        Käsittämätöntä....

        ihan kaikki lähdemateriaalit kertovat ihan samaa jota sosiologi on puhunut hienosti perustellen pitkät pätkät ja sitten joku mielestään kumoaa asiat toteamalla vain; on sinun mutuasi.

        Onneksi nyt kuitenkin jokainen näki kummalla asiasta oli asiantuntemus.

        Sinulla Eve ei ollutkaan enää pieniä lapsia, mutta varmaan kohta alkaa olemaan lapsenlapsia, eikö se houkuta tutustumaan asioihin enemmän? Ajattele ymmärtäisit lapsenlapsiesi elämää ihan uudelta tasolta kuin lapsiesi sielun elämää? Eikö se olisikin houkutelevaa?

        Otetaanko sama asia oppimisen, eli kasvatustieteiden kannalta? Skinnerin opit, eli behaviorismi on siis se tyyli jossa ehdollistutaan niihin ulkopuolelta tulleisiin palautteisiin; Pavlovin koirilla alkoi kuola valumaan kellon soitosta; se on ainut johon pieni lapsi kykenee, ehdollistumaan joka välineellisesti tai suoraan (ja ikävä kyllä monet olettavat eläinten kykenevän myös vain tähän). Sitten kun mennään kognitiivisilta taidoilta eteenpäin, niin sitten alkaa tapahtua kognitiivista oppimista, konstruktionismia, eli tiedot ja taidot alkavat rakentua kerroksittain tietoja jäsentämällä, eli käyttämällä omia aivoja asioiden arvionnissa. Tämä vaatii jo älykkyyttä enemmän, älykkyys taas vaatii kehittyäkseen oppimista ja kokemuksia, joten on luonnollsita että piennellä lapsella ei sitä vielä ole. Oppiminenhan on hankitun tiedon/taidon mieleen palauttamisen kyky, jotain mitä ei ole koskaan kokenut ei tietenkään voi palauttaa mieleen, siksi pieni lapsi ei voi olla kovin älykäs, se tietää hyllytä tippumisen sattuvan, vasta kun sillä on kokemus hyllytä tippumisesta tai sitten kun aivot ovat niin kehittyneet, että se pystyy laajentamaan kokemustaan, eli rakentamaan jo konstruktiivisesti taitojaan. Jo pienenpänä lapsi voi myös jättää kiipeämättä hyllylle pelkästään siksi, että vanhemmat kieltävät ja tätähän sosiologi selittikin laajasti, lapsi ei tosin tällöin tiedä sen sattuvan, eikä ole niin viisas kuin vanhemmat ylpeänä hehkuttavat; "meidän lapsi se jo tietää, että sattuu ja siksi ei lähde kiipeilemään".

        Elinikäinen oppiminen Eve pieni, älä unohda elinikäistä oppimista. Et varmasti ole liian vanha tutustumaan asiaan tieteiden pohjalta.

        Se on ikävää, mutta ihminen on tyhmä lapsena, ennenkuin aivot ovat tarpeeksi kehittyneet. Ihminen on lajina yksi seitsemästä lajista, joka läpäisee käytetyimmän älykkyystestin, eli peilitestin. Kun kaikki muut kuusi lajia läpäisee testin suunnilleen heti synnyttyään, ihminen läpäisee testin vasta kaksi vuotiaana.

        Arki ei todella jää kokematta kun on tutustunut tieteisiin, vaan arki aukeaa ihan eri tavoin. No en nyt osaa sanoa lapsen kasvatuksesta, kun kasvatustieteitä oli lukenut ennenkuin alkoi työskentelemään lasten ja nuorten parissa ja ennenkuin omaa lasta oli, mutta esim, kuntoutus, joka on ollut perustehtäväni useiden, useiden vuosien ajan. Olin siis pyörittänyt perustehtävääni kuntoutusta arjessa pitkään. Asiat luisti, oli ihan mukavaa, sinun lausumallasi tein työtä sydämellä. Sitten intouduin opiskelemaan kuntoutustieteitä ja sä et voi aavistaa sitä eroa, ennenkuin kokeilet. Tämä on aivan uusi maailma, tämä vanha tuttu perustehtävä, tämä on aivan uskomattoman kiehtova ja antava maailma nyt, en vain tee työtäni, vaan ymmärrän ja oivallan työni, en pyöritä vain arkea, vaan mullistan omaa ajatetteluani arjessa, ihan vain sen takia, että ymmärrän miksi niin tapahtuu kuin tapahtuu ja osaan vetää oikeista naruista saadakseni tapahtumaan lisää...

        Ajattele jos ja kun nämä asiat sinua kiinnostavat, jos voisit ymmärtämällä lapsen kykyä oppia paremmin saada lapsessa aikaan tehokkaampaa oppimista, miten ylpeä voisit olla kun kertoilisit lapsellesi joka hakee lapsen lastaan mummolan viikonloppu hoidosta, että opetitpa lapselle sitä ja tätä viikonlopun aikana. Katsoisivat suu auki; "etkä yhteen viikonloppuun opettanut" ja sanoisit vain "no katsokaapas" ja lapsi näyttää temppunsa. Tämä on mahdollista, jos ymmärrät miten lapsi oppii, haet sen tiedon...

        Omasta lapsesta esimerkki, kun on niin houkuttelevasti reilun kuukauden päästä kaksivuotias...

        "Nyt lähdetään sano hei hei". Silloin se alkaa; hei hei katto, hei hei Ukki, Hei hei kengät, hei hei koira, hei hei harja, hei hei taulu, hei hei auto, hei hei mummo,hei hei kivi, hei hei lamppu, hei hei sauvat, hei hei aurinko, hei hei isi, hei hei kuusi, hei hei vaunut, hei hei pupu...

        Monien mielestä ja tuolla sinun taktiikallasi -sydämellä katsottuna- todella hellyyttävää, mutta todellisuudessa yksinkertainen merkki siitä, että lapsi ei tajua mikä on merkityksellistä, mikä on läsnä olevien asioiden arvo, ne on asioita, joiden nimet hän tietää ja niitä alkaa tulemaan listana kaikki mitä sillä hetkellä näkyy.

        Todella hellyttävää, eli lapsi on saanut sosiaalista vahvistusta toiminnalleen. Ei minulta, vaan lähinnä muilta tuttavilta, joten lista vain jatkuu ja jatkuu sitä mukaa kun oppii uusia sanoja, joskus alkaa luetella myös toistamiseen samoja litaniaan, koska tietää saavansa tällein läsnä olevat aikuiset hyvälle tuulelle, hymyilemään, söpöttelemään ja huokailemaan ihastuksesta. Käytös vahvistuu. Tästä nyt ei sinänsä haittaa ole, joten ei ollut syytä puuttua siihen, että ihmiset vahvistavat käytöstä, jossain vaiheessa lapsi varmasti tajuaa, että isin arvo on enemmän kuin oven poskessa olevan katuharjan ja sanoo hei hei vain isille.

        Tämä käytös ei ole lähtenyt siitä, että sitä on vahvistettu, vaan yksinkertaisesti siitä, että lapsi osaa puhua enemmän kuin kognitiiviset (ei-sanalliset) taidot antavat myöten. Kyse ei ole ongelmasta tässä vaiheessa, mutta jospa joskus olisikin ongelma. Lapsen (ei-sanallinen) kognitiivisuus ei kehittyisi normaalisti ja varhainen puuttuminen olisi tärkeää. Siksi minun mielestäni ihan jokaisen aikuisen tulisi seurata oman lapsensa kehitystä muullakin kuin sydämellä, pitämättä tälläisiä outouksia vain söpönä. Itse osaan tarkkailla nyt esimerkiksi tuota asioiden arvottamista omalta lapselta, tiedän nimittäin tasan tarkkaan, että esimerkiksi autisteilla on usein taipumusta samantyyppiseen käytökseen, osaan tarkkailla lapsen vuorovaikutustaitoja muutenkin, jotta jos jonkilaista esimerkiksi autismin piirrettä alkaa esiintyä kuntoutus alkaa samantien, jota sillä on mahdollisimman laajat vaikutukset....

    • kerronpa minäkin

      Aloituksessa kysytään, tapetaanko abortissa ihminen vai ei . Minun mielipiteeni on aina ollut ja tulee aina olemaan ettei tapeta.

      • Olipa tämäkin

        taas todella "yllättävää"...

        Yhä ja aina vaan, aborteissa tapetaan elämänsä alussa olevia ihmisiä. Piste.

        Voisitte vihdoin ruveta vaikka keksiin niitä loogisen vakuuttavia perusteitakin miksei näin muka kävis.

      • kerronpa minäkin
        Olipa tämäkin kirjoitti:

        taas todella "yllättävää"...

        Yhä ja aina vaan, aborteissa tapetaan elämänsä alussa olevia ihmisiä. Piste.

        Voisitte vihdoin ruveta vaikka keksiin niitä loogisen vakuuttavia perusteitakin miksei näin muka kävis.

        "voisitte vihdoin ruveta vaikka keksiin niitä loogisen vakuuttavia perusteitakin miksei näin muka kävis."

        Keksikööt ne joille asia on maailman tärkein, mulle ei ole. Minä en viitsi edes miettiä tuollaista jonnin joutavaa asiaa, minun elämässäni on paljon tärkeämpiäkin asioita joita miettiä. Jokaisella on oma mielipiteensä tähän asiaan, joillakin vaikuttaa moraali, minulla ei koska se ei mielestäni edes aborttiin kuulu vaan se kuuluu sellaisiin asioihin jotka vaikuttavat toisiinkiin IHMISIIN ei alkioihin. Joku muu saa olla toista mieltä aivan vapaasti, minun maailmani ei siihen kaadu. Olen aikoinani abortin tehnyt eikä sitä pystynyt yksikään vastustaja estämään, se on tärkein pointti.

      • E'veliina
        kerronpa minäkin kirjoitti:

        "voisitte vihdoin ruveta vaikka keksiin niitä loogisen vakuuttavia perusteitakin miksei näin muka kävis."

        Keksikööt ne joille asia on maailman tärkein, mulle ei ole. Minä en viitsi edes miettiä tuollaista jonnin joutavaa asiaa, minun elämässäni on paljon tärkeämpiäkin asioita joita miettiä. Jokaisella on oma mielipiteensä tähän asiaan, joillakin vaikuttaa moraali, minulla ei koska se ei mielestäni edes aborttiin kuulu vaan se kuuluu sellaisiin asioihin jotka vaikuttavat toisiinkiin IHMISIIN ei alkioihin. Joku muu saa olla toista mieltä aivan vapaasti, minun maailmani ei siihen kaadu. Olen aikoinani abortin tehnyt eikä sitä pystynyt yksikään vastustaja estämään, se on tärkein pointti.

        Mielipiteensä voi kertoa jos ei pidä aborttia sen kummemmin ajattelematta mitä se on, niin mitäpä tässä on sen kummemmin keskusteltavaakaan.
        Jokaisella on oikeus mielipiteeseensä. Jankata ei kannatakkaan, jos ei ole mitään perusteluita asialleen.
        Joidenkin mielstä alkiosta syntyy 9 kk päästä ihminen. Jonkun mielestä se ei ole syntyessäänkään ihminen, sitä kyllä vähän ihmettelen eläinkö se sitten on?.
        Jonkun mielestä se on kuukautisia muistuttava klöntti joka kuitenkin haittaa tulevaisuutta, jotain se kuitenkin kertoo että siellä jotain sellaista kasvaa joka aiheuttaa vaikeuksia, oman työpaikkansa muutoksia, avioeroja, jne.
        Jotain ihmeellistä sieltä kyllä kuitenkin otetaan pois, kun se tuottaa täälläkin niin monenlaista mielipidettä miksi on tehnyt abortin. :)

        Itse ainakin toivon että abortti saisi ajatuksia herättävää tutkiskelua itsessämme, onko se viimeinen keino omassa elämässä?

        Pystyykö ottamaan vastaan syyllisyydentunteen joka voi jollakin alkaa kalvamaan ja tarvitsee henkistä tukea jatkossa?

        Osaanko sittenkään tehdä oikean päätöksen.

        Joskus olisi hyvä tehdä lista tulevasta päätöksestä, punnita asioita
        laittamalla vaikka ylös huonot ja hyvät puolet.
        Elämä on kuitenkin alkanut siellä kohdussa ja sen tulos tulee sitten aikanaan toiovottavasti uloskin, tai sitten ei.

      • sosiologi

        Mikä on oma defenssisi, jos teoriasi mukaan täällä kirjoittavilla sellainen automaattisesti on? Jos kerran väität, että joku on täällä puolustautumassa niin mikä sinut saa sitten hyökkäämään näiden ihmisten kimppuun, jotta heidän on puolustauduttava? On pakko olla joku asia, mikä pitää ihmisen raivona 24/7. Kyllä niitä defenssejä kehitellään muistakin traumoista kuin abortista. Varsinkin muista asioista. Abortteja tehdään kuitenkin niin vähän, että se ei ole mikään kansanterveydellinen kysymys.

        Minusta on turhaa raivota kenenkään "vääristä" mielipiteistä. Ne voi hyvinkin jättää omaan arvoonsa, koska toisten mielipiteitä ei raivolla muuteta vaan päin vastoin. Omasta päästä se verisuoni katkeaa, ei sen jolle raivotaan. Kannattaisi ottaa elämä leppoisammin ja hyväksyä asiat joita ei voi muuttaa. :)

      • Tais osua ja upota
        sosiologi kirjoitti:

        Mikä on oma defenssisi, jos teoriasi mukaan täällä kirjoittavilla sellainen automaattisesti on? Jos kerran väität, että joku on täällä puolustautumassa niin mikä sinut saa sitten hyökkäämään näiden ihmisten kimppuun, jotta heidän on puolustauduttava? On pakko olla joku asia, mikä pitää ihmisen raivona 24/7. Kyllä niitä defenssejä kehitellään muistakin traumoista kuin abortista. Varsinkin muista asioista. Abortteja tehdään kuitenkin niin vähän, että se ei ole mikään kansanterveydellinen kysymys.

        Minusta on turhaa raivota kenenkään "vääristä" mielipiteistä. Ne voi hyvinkin jättää omaan arvoonsa, koska toisten mielipiteitä ei raivolla muuteta vaan päin vastoin. Omasta päästä se verisuoni katkeaa, ei sen jolle raivotaan. Kannattaisi ottaa elämä leppoisammin ja hyväksyä asiat joita ei voi muuttaa. :)

        sinnekin kun piti ruveta heti raivolla puolusteleen ja kääntään huomioo ihan muihin kun abortintekijöihin ;D

        "On pakko olla joku asia, mikä pitää ihmisen raivona 24/7."

        Onko sun mielestä jotenkin kummallista jos 10 tuhatta viattoman lapsen turhaa kuolemaa vuosittain on monista raivostuttavaa?

      • Oli sitten liian
        kerronpa minäkin kirjoitti:

        "voisitte vihdoin ruveta vaikka keksiin niitä loogisen vakuuttavia perusteitakin miksei näin muka kävis."

        Keksikööt ne joille asia on maailman tärkein, mulle ei ole. Minä en viitsi edes miettiä tuollaista jonnin joutavaa asiaa, minun elämässäni on paljon tärkeämpiäkin asioita joita miettiä. Jokaisella on oma mielipiteensä tähän asiaan, joillakin vaikuttaa moraali, minulla ei koska se ei mielestäni edes aborttiin kuulu vaan se kuuluu sellaisiin asioihin jotka vaikuttavat toisiinkiin IHMISIIN ei alkioihin. Joku muu saa olla toista mieltä aivan vapaasti, minun maailmani ei siihen kaadu. Olen aikoinani abortin tehnyt eikä sitä pystynyt yksikään vastustaja estämään, se on tärkein pointti.

        rankkaa palaa ne defenssien paljastaminen taas eräälle ;))) aijai, onhan se kivulloisen noloo kun muut näkee selkeesti sen mitä niin kovasti yritetään piilotella ja kieltää..

        Jankutat täällä
        päivistä ja kuukausista seuraavaan jotain jonnin joutavaa jorinaa ja toivot vaan että muutkin lankeis samaan kusetukseen?

        "aborttiin kuulu vaan se kuuluu sellaisiin asioihin jotka vaikuttavat toisiinkiin IHMISIIN ei alkioihin"

        Osoita toki että se kahden ihmisen aikaansaama alkio on jotain muuta kuin IHMINEN ja ettei abortti vaikuta siihen kuolettavasti... ainiin, et halua koska et pysty ;)

        Olet tappanut syntymättömän lapsesi, ja tämän faktan toteemista et pysty estämään vaikka kuinka kirveltää. Se on nyt tärkein pointti. Tai sitten se että moni harkitsija välttyy ajautumasta tuohon jamaan kun näkee minkälaisia psyyken seurauksia väärillä ja moraalisesti kestämättömillä valinnoilla on.
        Olet joutunut ottamaan tuollaisen puistattavan kylmän asenteen tekoosi kun se olisi kaikessa tunteikkuudessaan liian kipeää käsiteltävää.Ilmeisesti tuo on ainoa, joskin työläs keinosi pitää edes loput järjen rippeet vielä jotenkin kasassa.

        http://tiedostamaton.net/defenssit/
        >Defenssit eli minän puolustuskeinot ovat psyykkisiä mekanismeja, jotka tiedostamattomasti vääristävät tietoisuuden sisältöä samalla kun ne vähentävät ahdistusta. Defenssin taustalla on ihmisen taipumus välttää negatiivisia epämiellyttäviä tunteita, pelkoa, ahdistusta, sisäisen kuoleman tunnetta, hallitsemattoman voimakkailta tuntuvia tunnekokemuksia tai itsetunnon alentumista. Defenssi on tavallaan itsepetosta, eli se aiheuttaa itselle vääristyneen kuvan todellisuudesta, vääristymisen palkkio on miellyttävämpänä koettu tunnetila.>

        http://tiedostamaton.net/defenssit/kielto.html
        >Yksinkertaisimmillaan kieltäminen tarkoittaa, että epämiellyttävän ulkoisen asian olemassaolo kiistetään. Uhkaa ei ole olemassa. Siitä ei ole tapahtunut asia ei ole niin. Kieltäminen on kuin ummistaisi silmänsä uhan edessä>
        >Kieltäminen on hyvin yleinen defenssi arkielämässä, mutta jos aikuinen ihminen käyttää massiivisesti kieltämistä puolustuskeinona johtaa se vakaviin mielenterveyden ongelmiin.>

        http://www.hyvejohtajuus.fi/41/parantujan-profiili/

        >Tunteen eristäminen (II) Esim. traumaattisen tilanteen yhteydessä henkilö muistaa asiasisällön, mutta ei saa kosketusta tunteisiinsa.>
        >Kieltäminen (IV) Henkilö on kykenemätön myöntämään muille selviä ulkoisia tosiasioita.>
        >Rationalisaatio (IV) Käsitellessään ahdistusta henkilö löytää itselleen edulliset, mutta virheelliset, selitykset omalle/toisten käyttäytymiselle. Esim. henkilö selittää veropetosta itselleen: ”Kaikkihan sitä tekevät, joten ei se ole niin vakavaa.”>

        http://www.ituprojekti.net/index.php?option=com_content&view=article&id=1&Itemid=7
        >Abortissa syyllisyyskysymystä on kuitenkin vaikeampi käsitellä.
        Surun ensimmäinen vaihe on usein helpotus. Lyhyen ajan kuluttua ensimmäiset helpotuksen tunteet haihtuvat ja tuntuu vaikealta ajatella, mitä on oikeasti tapahtunut. Tässä vaiheessa moni kieltää koko asian ja siihen liittyvät tunteet. Kieltäminen saattaa kestää muutamasta tunnista jopa vuosikymmeniin asti.>

        Ehkä sinullakin on vielä toivoa päästä eteenpäin asian käsittelyssä tuosta vuosikymmenten jumittumisesta.

    • E'veliina

      Otan tähän yhden esimerkin pikkuisten maailmasta. Lapsenlapseni (poika) alkoi kävelemään alla vuoden vanhana. Nyt hän on hieman yli vuoden vanha.
      Alle vuoden vanhana hän osasi jo monelaisia asioita.
      Nyt kun olemme käyneet sisaruksia katsomassa, pikkupoika ja tyttö ovat jo ovella odottamassa kun tietävät että mummu ja taata tulee heitä katsomaan.

      Pikkupoika pyörii ympäri riemuissaan ja painaa hellästi päänsä olkapäätäni vasten. Lapsen osoittama empaattisuus näkyy jo varhaisessa vaiheessa.

      Oma-aloitteinen pään laittaminen, syliin kaivautuminen ovat reagtioita jotka kertoo ettei lapsi ole jossain tietyssä iässä empaattikyvytön.
      Eli emme voi laittaa tiettyä haarukkaa johonkin kehitysvaiheen kohtaan, että tässä kohdassa tapahtuu tätä ja tätä tuossa ja sanoa että näin on faktat.

      Samoin on lapsen elämä tuolla kohdussa, jotkut äidit tuntevat lapsensa liikkeet jo 12 0 aikoihin, toiset tuntevat ne vasta paljon myöhemmin.

      Tämä taas ei kerro sitä että mikä on se oikea aika ja mikä ei.

      Koska äiditkin ovat erilaisia persoonia ja eivätkä siten edes reagoi sellaisiin joihin toiset jo reagoivat varhaisesas vaiheessa. Jotkut sanovat raskauden jo pitkällä ollessa että tunsivat vasta 6-7 kk tienoilla lapsensa liikkeet.
      Ihmiset ovat myös yksilöllisiä.
      Mututunteet eivät voi siis olla vain ja ainoata oikeaa.

      Vauvan kehitysvaihetta on tutkittu erilaisin menetelmin ja vaikka emme tunnekkaan vielä kohdussa olevia liikkeitä, niin menetelmät taas jo kertovat että vatsassa onkin aikamoinen potkusarja meneillään.
      Eli vaikka sanoin että tieto lisää tuskaa, voi se myös antaa pohjaa mutu ajatuksiin, jotka taas voivat muuttaa käsityksiä siitä mitä me luulemme tietävämme, tai mitä taas emme tiedä.

      Tutkimuksia tehdään jatkuvasti ja menetelmät paranee kuten ultraäänikuvat joissa nähdään hyvinkin tarkkaan lapsen kuva, kuten sukulaiseni lapsen kaikukuva, se oli kuulemma hämmästyttävän selkeä josta oma äitini tunnisti lapsen äidin näköiseksi, samanlainen nenä jne. :) lapsi tuli maailmaan keisarinleikkauksella 3 kuukautta aikaisemmin. Elää ja voi hyvin. :)

    • E'veliina

      Aloitus on lähtenyt jälleen kerran rönsyämään sivuraiteilleen.
      Oteaanpa taas tuo aloitus kiinni.
      Jos lapsi tuntee vatsassaan äidin kosketuksen, äidin laulun kun syntyy.
      Jotainhan tietoisuutta siellä kasvaa.
      Lapsen kehitystä olemme tutkailleet. Erilaisin mielipitein.
      Itse olen aina vain voimakkaammin tullut siihen pisteeseen, että sisällä kasvaa jotain ainutlaatuista joka alkaa tuntemaan, kuulemaan asioita jo siellä äidin massussa.
      Jo idussaan hän on saanut persoonan, empaattisuuden tuntea toisia ihmisiä kohtaan. Empaattisuutta ei tutkijoiden mukaan voi opettaa, sillä se on sisäisellä ihmisellä ihan samalla tavalla kuin DNA, josta meitä voi tutki syntymän jälkeen eri menetelmien avulla, onko kyseessä henkilö jota esim. tarvitaan tunnistamisessa. Kellään ei ole hiuksissaan samanlaista DNA:ta, iho jne.
      vaikka kuinka selittäisimme että lapsi oppii tiettyjä asioita silloin ja silloin. Sisäänrakennettu elämä on kuitenkin hyvin yksilöllinen, eikä sitä voi toinen ihminen muuttaa ohjata kylläkin.
      Kun raskaus on alkanut, siellä kasvaa sellainen yksilö jota ei voi verrata kehenkään muuhun.
      Jos otamme ädin vatsanpeitteiden läpi verinäytteen istukasta, voidaan jo määritellä monia asioita. Jopa istukka lapsen syntymisen jälkeen voidaan käyttää hyötykäyttöön, monet äidit ovatkin antaneet sen synnytyksen jälkeen, kuten itsekin olen. Istukasta .
      "Istukkaveri eli napaveri on vauvan syntymän jälkeen istukkaan jäävää ylimääräistä verta. Se sisältää paljon veren kantasoluja. Istukkaveri heitetään tavallisesti pois istukan mukana, mutta äidin suostumuksella veri voidaan myös kerätä hyötykäyttöön. Veren talteen ottaminen kannattaa, sillä siitä jalostettavilla kantasolusiirroilla voidaan auttaa vaikeista verisairauksista kärsiviä.".

      Eli elämä vatsassa on ainutlaatuista. Kun äidin kuukautiset ovat loppuneet, ja äidillä on aamupahoinvointia, voimme tästä ymmärtää että istukkahormoni on toiminnassa.
      Monet eivät pysähdy tässäkään vaiheessa miettimään mikä todellisuus on, todellisuus on että äitiin on kiinnittynyt uusi elämä jolla on oma verenkiertonsa, vatsassa kasvaa siis ainutlaatuinen yksilö jonkan DNA voi tunnistaa tarpeen vaatiessa.

      Aloituksessa kerrotaan näin.

      "Seitsemässä viikossa (ennen kuin nainen useimmiten edes tietää olevansa raskaana) uudella lapsella on jo kaikki aikuisen sisäelimet eriasteisissa kehitysvaiheissa. Hänen sydämensä lyö ja hänellä on aivotoimintaa. Kymmenenteen viikkoon mennessä kaikki elimet toimivat. Vauvalla on kädet, jalat, sormet, kynnet, varpaat, pää, suu – hän osaa jo tehdä erilaisia ilmeitäkin muiden taitojen kuten nielaisemisen, peukalon imemisen ja kuperkeikan tekemisen lisäksi."

      Jotkut väittää ettei lapsella ole aivotoimintaa, niin voihan sitä noinkin ajatella. Helpompi on mitä enempi sulkee silmänsä ja jättää ajattelematta mitään noista mitä tuo alku kertoo, helpottaa varmasti abortin teossa.

      Nyt kuitenkin on ajateltu äideille näytettävän ennen aborttia ultrakuva, joka myös kertoo vieläkö se menee lain "piikkiin". Mitä kehittyneempiä ovat kaikukuvat sitä selkeämmin voi tuleva äiti nähdä pikkuisensa.
      On varmasti melkoinen paikka nähdä lapsensa joka imee peukaloa. liikkuu jne. kuin se ettei joudu katsomaan.
      Monet ratkaisun paikat tehdään vielä noissa hetkissä.
      Ihminen joka on omasta mielestään tilanteessa jossa ei ole muuta mahdollisuutta, koska on niin monia asioita jotka estäisivät abortin, muuttuukin kaikki toisarvoiseksi ja abortti jää tekemättä.
      Aloitus kertoo korutonta kieltä siitä mitä kohdussa ei ole ja mitä siellä on.
      Ennenvanhaan kellään äidillä ei jäänyt epäselvyyksiä mitä hän kantaa kohdussaan. Ja tiesivät tarkkaan abortoidessaan mitä ovat ottamassa pois.

      Onkin hyvä että näitä aloituksia myös aborttipalstoille laitamme mietintämyssyn alle hautumaan. Elämä ei ole vain yhdensorttista, kahdesta syntyy aina se kolmas. Kahden vastuu on toisen ihmisen elämän joko säästäminen tai sen tuhoaminen.

    • E'veliina

      Eilen kuuntelin radiosta naistenpäivän kunniaksi kerättyjä äitejä jotka olviat tulleet eri ikäsinä raskaaksi.
      Erään naisen kommentti joka jäi mieleeni erityisesti meni jotenkin näin, en ihan sanatarkasti muista. " olin tullut raskaaksi, mutta isästä ei ollut tietoakaan" mieheni sanoi tuohon välittömästi ajaessamme kaupunkiin, että se on sitten kuin neitseellinen raskaus. Elämä ei ole huvittelua yksinomaan, aloitukset kertoo sitä että elämää eletään huolimattomasti ja kun päivä kirkastuu, ei ole edes isää.
      Ei ihme että avioliitto onkin tarkoitettu perheen turvaksi. No tämä meni nyt vähän offtopikiksi itseltänikin, mutta tarkoitukseni oli tuohon alkuun tämä liittää miksi niin paljon tehdään abortteja.

    • katsokaa se ja miett

      www.hengellinenkotikirjasto.fi

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Muistatko kaivattusi

      Syntymäpäivän? Päivämäärä riittää. 🌹
      Ikävä
      113
      1650

    2. Miltä ne katseet tuntui?

      😇
      Ikävä
      105
      1185

    3. Postimerkki kirjeeseen ja kortiin maksaa jo 3 euroa!

      https://yle.fi/a/74-20229241 Kyllä tämä on järjetön hinta, Posti tuhoaa itsensä tällä hinnalla, täytyyhän Postin "Herro
      Maailman menoa
      138
      1071

    4. Mulla on ikävä

      sua nainen ja niitä katseita ❤️ Lupaatko, että katseemme kohtaa taas?
      Ikävä
      49
      969

    5. Keitä oli kunnanjohtajan erottajat?

      Kouluja ei ole varaa ylläpitää mutta johtajasopimukseen palaa 100000 euroa ja uuden johtajan hakuprosessi maksaa kymmeni
      Ilmajoki
      51
      870

    6. Miten pääsee ujon naisen pään sisään?

      Siis tosi tosi tosi ujon...
      Ikävä
      128
      867

    7. Atte Harjanne usuttaa eläkeläisvihaan

      Karmeeta kuultavaa aamun uutislähetyksessä, kun Atte Harjanne, tunnettu eläkeläisvihaaja, suitsii sukupolvien välistä v
      Maailman menoa
      240
      838

    8. Helsingin Mäntymäki muuttui Kultajuhlan jälkeen kaatopaikaksi.

      Mitä se kertoo jääkiokosta ja lätkäfaneista? Saikkua huomenna huusi fani yöllä?
      Maailman menoa
      70
      745

    9. Pridekulkue kiellettävä?

      Näin täällä suoraan vaaditaan. Perusteina mitä mielikuvituksellisimmat tarinat. No, miksi ihmeessä kukaan ei ole samalla
      Luterilaisuus
      178
      719

    10. Mä oon tyytyväinen, että ei ole enää tunteita.

      Samalla tajusin, että sun kohdalla tykkäsin enemmän niistä tunteista kuin sinusta persoonana. Halusin väkisin nähdä sinu
      Ikävä
      55
      709
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt