Jos ihmisiä oli ajanlaskun alussa vain 300 miljoonaa, niin se tekee kyllä vaikeaksi ajatuksen, että nykyihmisen kehittymisen homo sabiensissta puhumattakaan, että apina on esi-siämme. Meinaan vaan, että jos ihmispopulaation koko käy noin pieneksi jo 2000 vuoden aikasaalassa samalla myös mahdollisuudet lajia kehittäville mutaatioille käyvät yhä ahtaammalle. Jos 10 000 vuotta sitten ihmisiä oli vain 5 miljoonaa, niin miten kehitys on enää mahdollista noin pienessä populaatiossa?
Kehitysteoria vaatii miljoonia vuosia, jotta ajatus muutaatioiden kehittävästä vaikutuksesta tuntuisi uskottavalta, mutta nyt puhutaan enää tuhansista vuosista, kun katsotaan ihmiskunnan lukumäärän kehitystä. Kts. iltalehden artikkeli:
http://www.iltasanomat.fi/tiede/art-1288518969917.html
Kehitysteoria vaatii miljoonia vuosia, jotta ajatus muutaatioiden kehittävästä vaikutuksesta tuntuisi uskottavalta, mutta nyt puhutaan enää tuhansista vuosista, kun katsotaan ihmiskunnan lukumäärän kehitystä. Kts. iltalehden artikkeli:
http://www.iltasanomat.fi/tiede/art-1288518969917.html
Vastaukset 43
Vanhimmat
Hyvin erittäin epäselvästi kirjoittaa osaat. Olisko mahdollista jotenkin muodostaa vaikka lauseita yrittäisit? Meinaan vaan, että jos joku kysymys mieleesi tuli, mikähän se niinkuin mahtaisi olla?
Joo tulipa vähäh hätäisesti kirjoitettua. Tässä selvennys:
Tapahtuakseen lajinkehitystä tarvitaan joukko mutaatioita, joista on lajille etua. Tällaisten mutaatioiden esiintyminen missä tahansa populaatiossa on erittäin epätodennäköistä, mutta todennäköisyys kasvaa jos populaation koko on mahdollisimman suuri ja aikaa on käytettävissä miljoonia vuosia.
Nyt Iltasanomien artikkelissa väestön lukumäärä käy suhteettoman pieneksi jo käsitteissä muutama tuhat vuotta, joten tämä pudottaa uskottavuutta kehitysteorialta, joka vaatii miljoonia vuosia. Vastaavasti ihmispopulaation lukumäärän olisi täytynyt kehitysteorian aikaskaalassa kasvaa suhteettoman suureksi jo aika päiviä sitten.
Ehkä nyt ymmärsit pointin?
"Nyt Iltasanomien artikkelissa väestön lukumäärä käy suhteettoman pieneksi jo käsitteissä muutama tuhat vuotta, joten tämä pudottaa uskottavuutta kehitysteorialta, joka vaatii miljoonia vuosia."
Jos et satu tietämään, on kehitystä tapahtunut tuhansia miljoonia vuosia.
Extert:
Miksi totean kysymyksen nostamaan ongelmalla toistamalla vain ongelman kysymyksessäsi? Aloittaja totesi, miten ihmisten lukumäärä käy muutamassa tuhanness vuodessa suhteettoman pieneksi ja kysyy, miten on mahdollista puhua silloin lajien kehityksestä joka vaatiisi tuhansia miljoonia vuosia? Nyt sinä vastaan kysymykseen ymmärtämättä koko ongelmaa jonka aloittaja nosti.
"Aloittaja totesi, miten ihmisten lukumäärä käy muutamassa tuhanness vuodessa suhteettoman pieneksi ja kysyy, miten on mahdollista puhua silloin lajien kehityksestä joka vaatiisi tuhansia miljoonia vuosia? Nyt sinä vastaan kysymykseen ymmärtämättä koko ongelmaa jonka aloittaja nosti."
Minä ymmärrän "ongelman" varsin hyvin. Minä myös ymmärrän, että koko ongelma on näennäinen, koska se ei todellisuudessa ole ongelma vaan aloittaja on keksinyt ongelman, jota hän ei millään tavalla ole pystynyt perustelemaan vaan jääräpäisesti vain kuvittelee, että kyseessä on ongelma vailla mitään kosketuspintaa todellisuuteen. Sellaista sanotaan olkiukoksi.
Ymmärrätkö?
Onko taustalla perusoletus, että trendi jatkuisi samanlaisena ja että ihmiskuntaa ei kohta olisi ollenkaan? Ei kai sentään niin harhainen käsitys? Muutama muutos ihmisten kehityksessä vaikutti ihmispopulaation määrään ratkaisevastai. Yksi tärkeimmistä oli maanviljely ja karjanhoito. Metsästäjä- keräilijä yhteisöjen selviäminen ja kasvaminen oli paljon vaikeampaa.
Jos taas on kyse ajatuksesta, että suuressa populaatiossa geenimuuntelua tapahtuisi enemmin, niin silläkään ei evoluution kannalta ole vaikutusta. Pienissä eristäytyneissä populaatioissa lisääntymistä hyödyntävä geeni yleistyisi paljon helpommin.
Itse asiassa henppa heitti ilmaan väiteen, jota ei lainkaan kyennyt perustelemaan. Ei edes kertonut, mitä väite itse asiassa piti sisällään. Ei ihmisten pieni määrä todellakaan ole evoluution vastainen todiste.
Hyvinkin pienet eläinpopulaatiot kyllä eriytyvät ja lajiutuvat olosuhteiden muutosten niin vaatiessa ja varsin nopeastikin, joten suosittelisin hankkimaan parempaa luettavaa evoluution mekanismeista.
Nyt kyllä sinun kannattaisi selvittää itsellesi mitä eroa on geenialleelissa tapahtuvilla muutoksilla ja ympäristön olosuhteilla.
Olen lukenut hyvin paljon evoluutiota käsittelevää kirjallisuutta. Voitko suositella jotain kirjaa? Eriytyminen populaatiosta on kaikessa kirjallisuudessa ylimalkaisesti todettava asia, johon suhtautuminen edellyttää uskoa asiaan: "näin on täytynyt tapahtua". Aika on evoluution tukiranka, mutta aika näyttääkin aiheuttavan teorialle ongelmia, kun matemaattiset faktat ovat mitä ovat.
Päin vastoin.
Pienissä eristäytyneissä populaatioissa geenimutaatio pääsee paljon helpommin hallitsevaksi kuin suurissa. Tämä näkyy esimerkiksi haitallisissa sairauksia aiheuttavissa geeneissä sisäsiittoisissa yhdyskunnissa tänäkin päivänä.
Lajimuutoksen perusteita ovat geenimutaatio, evoluutiopaine, isolaatio ja aika.
Nyt ei pidä sotkea haitallisia mutaatioita, kuten syöpää lajin kehittymiseen. Kehitysteorian edellytys on mutaatio, mista koituu lajille etua. Mutaatiot ovat 99.9999 prosenttisesti haitallisia, joten haitallisten mutaatioiden esiintymistä ei voida pitää kehitystä eteenpäin vievänä evoluutiomekansimina vaan päin vastoin.
Tapahtuakeen kehittymistä tarvitaan lajia hyödyntäviä mutaatioita ja näiden esiintymistiheys on niin epätodennäköistä, joten tarvitaan miljoonia vuosia, jotta uskottavuus lajien kehittymiseen säilyy. Kehitysajatus tarvitsee välttämättä aikaa, jotta epätodennäköisyys kasvaa todennäköiseksi. Siksi kehitysteoria on historiallisen lajien kehityksen osalta kovin uskonvarainen asia.
Ei tarvita. Pienissä populaatioissa hyödyllinen mutaatio leviää siinä kuin haitallinenkin. Prosenttilukusikin oli suunnilleen H&S menetelmällä tempaistu.
Ja aikaahan on, ei vain miljoonia, vaan satoja miljoonia vuosia.
Haitalliset geenit saattavat sisäsiittoisilla korpikylillä lissäntyä muutamassa sukupolvessa. Hyödyllinen lisääntyy aivan yhtä nopeasti, joskin ilmaantuu harvemmin.
Lue ketju alusta niin olet messissä. Kun puhut mlijoonista vuosista ei luonnonvalinnalla ole riittävästi valittavaa, kun ihmiset käy vähiin jo muutamassa tuhannessa vuodessa.
"Aika on evoluution tukiranka, mutta aika näyttääkin aiheuttavan teorialle ongelmia, kun matemaattiset faktat ovat mitä ovat. "
Ongelmia on ainoastaan ymmärryksessäsi.
"Mutaatiot ovat 99.9999 prosenttisesti haitallisia, joten haitallisten mutaatioiden esiintymistä ei voida pitää kehitystä eteenpäin vievänä evoluutiomekansimina vaan päin vastoin. "
Väärin. Valtaosa mutaatioista on neutraaleja.
"Tapahtuakeen kehittymistä tarvitaan lajia hyödyntäviä mutaatioita ja näiden esiintymistiheys on niin epätodennäköistä, joten tarvitaan miljoonia vuosia, jotta uskottavuus lajien kehittymiseen säilyy."
Lajit ovat kehittyneet tuhansia miljoonia vuosia.
"Kehitysajatus tarvitsee välttämättä aikaa, jotta epätodennäköisyys kasvaa todennäköiseksi. Siksi kehitysteoria on historiallisen lajien kehityksen osalta kovin uskonvarainen asia."
Jospa ensin tarkastaisit tietosi ja ymmärtäisit asioita, niin sitten voit palata arvioimaan teorian uskottavuutta.
"Lue ketju alusta niin olet messissä. Kun puhut mlijoonista vuosista ei luonnonvalinnalla ole riittävästi valittavaa, kun ihmiset käy vähiin jo muutamassa tuhannessa vuodessa. "
Ja koko väite on täysin älyvapaa ja perustuu täyteen tietämättömyyteen evoluution toiminnasta ja siihen liittyvistä faktoista (esim. "Mutaatiot ovat 99.9999 prosenttisesti haitallisia" on täysin väärin).
Mistä tuo luku muuten on repäisty? Veikkaan, että se on jonkun kreationistin itse keksimä luku. Saa nähdä, osuuko profetia kohdalleen, jos kirjoittaja uskaltaa antaa lähteen.
Missä kohden? Et ilmeisesti osaa esittää asiaasi argumentin kanssa.
"Missä kohden? Et ilmeisesti osaa esittää asiaasi argumentin kanssa. "
ei täysin tyhjän päällä olevia väitteitä tarvitse edes kumota argumenteilla. Jonkinj asian väittäminen matemaattiseksi faktaksi ei tee siitä sellaista, jos sitä matematiikkaa ei missään esitetä. Yhtä hyvin minä voisin väittää, että evoluutioteoria on absoluuttinen totuus, koska se on matemaattinen fakta ja väitteeni olisi ihan yhtä hyvällä pohjalla kuin Triangelin väite.
Siinä sinulle argumentti. Ymmärrätkö?
Aika on usein evoluutiouskovaisen oljenkorsi mihin tukeudutaan. Kun on riittävästi aikaa, mitä vain voi tapahtua mutaatioiden taikamaailmassa. Aloittajan pointti on aiheellinen, kun käydään kiinni darwinismin vaatimiin pitkiin aikamääriin. Pitkät aikajaksot nostavat joukon muitakin ongelmia, mutta pysytään tässä ketjussa nyt vain aloittajan nostamassa aiheessa.
"Kehitysteoria vaatii miljoonia vuosia, jotta ajatus muutaatioiden kehittävästä vaikutuksesta tuntuisi uskottavalta, mutta nyt puhutaan enää tuhansista vuosista, kun katsotaan ihmiskunnan lukumäärän kehitystä."
Ihmiset lisääntyvät suvullisen lisääntymisen kautta, ei mutaatioilla.
Seksipalstalla voidaa keskustella suvullisesta lisääntymisestä yksityiskohtaisemminkin, jos siitä olet kiinnostunut: :D
"Seksipalstalla voidaa keskustella suvullisesta lisääntymisestä yksityiskohtaisemminkin, jos siitä olet kiinnostunut: :D "
Niinpä niin ja sinun aloituksestasi voidaan keskustella huuhaapalstalla, koska se sopii sinne paremmin.
Juuri populaatioiden koko ja eristyneisyys varhaisina aikoina on evoluutioteoriaa vankasti tukeva näyttö.
Ihmisen sukulailajit, denisinihmiset, neanderdalilaiset, floresinihmiset, hirviluolan ihmiset, iwo elerun ihmiset, elelivät aivan lähihistoriassa paleontologisen ajanlaskun mukaan. Tämä monimuotoisuus mahdollistui nimen omaan pienten eristäytyneiden populaatioiden takia. Nythän on vahvaa näyttöä jo siitäkin, mistä Björn Kurten vasta haaveili populistisessa scifi-kirjassaan. Neanderdalilainen ja nykyihminen ovat osin risteytyneet.
Wiki: "Kurtén kirjoitti myös kaksi toisiinsa kytkeytyvää esihistoriallisiin aikoihin sijoittuvaa romaania Den svarta tigern (1978; suom. Musta Tiikeri, 1981) ja Mammutens rådare (1984; suom. Mammutin suojelija, 1984), joissa keskeisessä osassa oli neandertalinihmisten ja nykyihmisten kohtaaminen. "
Argumentti, jonka sinä katsoit olevan evoluutioteorian vastainen, sopii evoluutioteoriaan kuin nenä päähän. Käsityksesi evoluutiosta tuntuu olevan vähintäänkin vajaa. Mitä kirjoja olet oikein lukenut, jos käsityksesi evoluution toimintaedellytyksistä on noin vajaa?
Tietämättämyyskorttiin vetoaminen ei ole argumentti eikä synnytä keskustelua.
Bakteerisukupolvet tarjoavat evoluutiotutkimuksessa suoran välineen evoluution havainnoimiseen ja tulokset eivät tue lajin kehittymistä hyödyllisillä mutaatioilla. Ainoa kehitys mitä voidaa nähdä on adaptaatio vallitseviin olosuhteisiin kuten esim. bakteerien vastustuskyvyn lisääntyminen. Laji ei kuitenkaan kehity vaan muutenlu on mahdollista vain geenipoolin sisällä. Sellaista mutaatiota, joka kehittäisi jollekin bakteerille uuden rakenteellisen ominaisuuden,mistä bakteerille olisi etua muihin nähden ei tapahdu.
Tietämättömyys tai tosiasioiden kieltäminen eivät myöskään synnytä asiallista keskustelua.
Selitähän, miksi 99,9% kaikista lajeista on kuollut sukupuuttoon, jos ne on luotu kerralla? Miksi kambrin kerroksista ei löydetä juuri ainuttakaan nykylajeista?
Lajisto muuttuu selvästi muutamien kymmenien miljoonien vuosien periodeissa. Miten se on mahdollista, jos lajit eivät kehity, vaan on luotu kerralla?
Väitteesi bakteereista on melko löysällä pohjalla. Adaptio vallitseviin olosuhteisiin on yksi evon moottoreista, eikä ole mitään tieteellistä syytä vetää rajoja sille muodostuuko uusia rakenteita vai ei. Vai onko sinulla viitettä tieteelliseen artikkeliin, jossa asia on todettu. Kreationistien kirjoitukset eivät ymmärrettävistä syistä kelpaa todisteeksi.
Bakteereille uusista rakenteista ei todennäköisesti olisi kilpailuetua.
Minulla on häntäluu ja ajoittain syntyy jopa hännällisiä ihmisiä. Paljon yleisempi anomalia on uimaräpylä sormien välissä. Meillä on vieläkin piilevinä geenejä, jotka kertovat kehityksestämme. Kuten totesin, vielä äskettäin eli osin rinnakkain ainakin viisi eri ihmislajia. Olivatko aikaisemmat luomisen"harjoituskappaleita"?
"Bakteerisukupolvet tarjoavat evoluutiotutkimuksessa suoran välineen evoluution havainnoimiseen ja tulokset eivät tue lajin kehittymistä hyödyllisillä mutaatioilla."
Tyhjä väite. Todellisuus kuitenkin kertoo päinvastaista. Esimerkiksi Lenskin kokeet.
"Ainoa kehitys mitä voidaa nähdä on adaptaatio vallitseviin olosuhteisiin kuten esim. bakteerien vastustuskyvyn lisääntyminen."
Sehän on sitä evoluutiota.
"Laji ei kuitenkaan kehity vaan muutenlu on mahdollista vain geenipoolin sisällä."
Väärin. Lenskin kokeet. olet siis TODISTEIDEN perusteella väärässä.
"Sellaista mutaatiota, joka kehittäisi jollekin bakteerille uuden rakenteellisen ominaisuuden,mistä bakteerille olisi etua muihin nähden ei tapahdu. "
Väärin. Lenskin kokeet. olet siis TODISTEIDEN perusteella väärässä.
Kuten itse sanoit:
"Tietämättämyyskorttiin vetoaminen ei ole argumentti eikä synnytä keskustelua."
Nyt voit siis ottaa oman neuvosi käyttöön ja lopettaa tietämättömyyteesi vetoamisen. Väität, että jotain ei voi tapahtua vaikka se on HAVAITTU tapahtuvan. Olet siis TOSIASIALLISESTI VÄÄRÄSSÄ.
"Vai onko sinulla viitettä tieteelliseen artikkeliin, jossa asia on todettu."
Ei hänellä ole. On vain helppo väittää, että jotain ei voi tapahtua, kun ei tarvitse asiaa mitenkään perustella ja mitään kokeita ei tarvitse asian selvittämiseksi tehdä. Siinä on oiken malliesimerkki tietämättömyyteen vetoamisesta. Se on hyvin tavallinen argumenttivirhe kreationisteilla, joten eiköhän tässäkin tapauksessa ole sellaisesta henkilöstä kyse.
On kyse vahvasta uskonnollisesta uskosta tai vaikka "lievemmästäkin" uskomuksesta, on hyvin yleistä, että tiede heitetään ensimäisenä roskikseen. Yleinen perustelu on se, että tiede ei osaa selittää kaikkea ja onpa se joskus jopa erehtynytkin. Aivan kuin tämä pätisi myös hyvin tunnetulla ja vankasti todennetulla tieteen alueella.
Kreationistien lisäksi äkkiä tulevat mieleen useisiin vaihtoehtohoitoihin uskovat ja ufoilijat. Oman kategoriansa muodostavat fysiikan vaikeampia teorioita populatistisia selityksiä pohdiskelleet ja siinä pahasti epäonnistuneet , "en ymmärrä tätä, tämä ei siis voi olla totta" , ihmiset.
Kun pääsisi hetkeksi kurkkaamaan kallon sisään. Minun kun on hyvin vaikea mieltää, miten edellä oleviin ryhmiin kuuluvien ihmisten maailmankuva oikein rakentuu. Onko se sitä, että päätetään valita tieteen suhteen jokin raja ja pidetään siitä kiinni silmät ja korvat kiinni ja aivot narikassa? Tuskin kressutkaan kemiaa tai perusfysiikkaa kieltävät. Tähtitiede ja varsinkin kosmologia taitavat olla jo vahvasti hämärän rajan tuolla puolen ainakin uuden maan kressuilla.
En vastusta uskonnollista uskoa, enkä edes vaihtoehtoilua niin kauan kun niihin ei liity huijausta tai terveyden vaarantamista. Pysyisivät kuitenkin poissa tiedepalstoilta, kun heillä pääsääntöisesti ei ole muuta annettavaa kun "En usko"
Viidesläinen kirjoitti
"Väitteesi bakteereista on melko löysällä pohjalla. Adaptio vallitseviin olosuhteisiin on yksi evon moottoreista, eikä ole mitään tieteellistä syytä vetää rajoja sille muodostuuko uusia rakenteita vai ei. Vai onko sinulla viitettä tieteelliseen artikkeliin, jossa asia on todettu"
Adaptaatio vallitseviin olosuhteisiin ei ole evoluutiota, jossa voidaan nähdä lajin kehittyvän. Perhosten värien vaihtelut tai jonkin yksiöllisen ominaisuuden erottuminen populaation sisällä ei ole lajin kehitystä. Ymmärtkö eron? Jos käytämme tunnettua esimerkki Darwinin peipoista. Se, että tietty nokan muoto erottui suosiollisempana piirteenä Galapakos saarille ei ole evoluutiota vaan karsintaa. Luonnonvalinta suosi Galapakos saarilla tiettyjen lintujen nokanmuotoa ravinnonhankinnassa ja tämä ominaisuus tuli vallitsevaksi. Silti mitään uutta ei kehittynyt mutaation kautta vaan sama geenipooli oli rakennusaineksena myös heikompien yksilöiden kohdalla, joiden nokan muoto ei ollut suosiollinen. Jotta voitaisiin puhua evoluutiosta täytisi geenipooliin syntyä näin It-ihmisenä asiaa tarkastelleen sopivasti järjestäytynyttä infromaatiota/koodia. Adaptaatiossa kyse on vain saman koodiaineksen ts. rakennuspalikoiden sisäisestä muuntelusta.
"Adaptaatio vallitseviin olosuhteisiin ei ole evoluutiota, jossa voidaan nähdä lajin kehittyvän."
Millä perusteella? Koska sinä sanot niin?
"Perhosten värien vaihtelut tai jonkin yksiöllisen ominaisuuden erottuminen populaation sisällä ei ole lajin kehitystä. Ymmärtkö eron?"
Adaptaatio olosuhteisiin ON evoluutiota. Ymmärrätkö? Vaikka sinä kuinka asian ymärillä kikakilisit omien määritelmiesi mukaisesti, ei se miksikään muutu. Ymmärrätkö?
"Silti mitään uutta ei kehittynyt mutaation kautta vaan sama geenipooli oli rakennusaineksena myös heikompien yksilöiden kohdalla, joiden nokan muoto ei ollut suosiollinen."
Tyhjä väite, joka on kumottu sillä, että meillä on esimerkkejä mutaatioista, jotka tuottavat kehitystä eli materiaalia adaptaatioon. Ymmärrätkö, että väitteesi perustuu pelkkään kuvitelmaan rajoista, joita ei ole. Lisäksi on olemassa todisteita, jotka osoittavat, että väitteesi on VÄÄRÄ (esim. Lenskin tutkimus). Tämä sinulle on jo sanottu, mutta sinä päätät olla huomioimatta todisteita, jotka osoittavat, että olet väärässä.
"Jotta voitaisiin puhua evoluutiosta täytisi geenipooliin syntyä näin It-ihmisenä asiaa tarkastelleen sopivasti järjestäytynyttä infromaatiota/koodia. Adaptaatiossa kyse on vain saman koodiaineksen ts. rakennuspalikoiden sisäisestä muuntelusta. "
Jos sinä IT-ihmisenä aiot keskustella evoluutiosta, olisi oleellista, että ottaisit siitä selvää, etkä jumittuisi tietämättömyyteesi aiheesta.
Hei -Triangel I-
Ymmärsin "periaatteessa" pointtisi.
Tekstissäsi vaikutat jopa "akateemisen"-koulutuksen hankkineelta....... Siksipä jäi kiinnostamaan; Mikä on todellinen oma kantasi?
Koska FAKTA kuitenkin on, että meitä HomoSimpansseja (hups po. Sapienssija) on kuitenkin nyt jo näin paljon ja lisää syntyy koko ajan 3-4/sekunti ja kuolee vain n.1/sekunti.
Nimimerkki MaallikkoVain
Miten liität FAKTAN ihmisten lisääntymisvauhdista ja noin 7 miljardin lukumäärästä tukemaan evoluutiota vai mitä kysymykselläsi ajat takaa? Mitä suurempi populaatiokoko sitä todennköisemmin on myös mahdollisuus myös etua tuottaville mutaatioille. Tiedätkö ihmiskunnan hyötyneen evoluutiotutkimuksen aikana (n. 150 vuoden aikana) jostain mutaatiosta? Syöpäkasvaimista ei ole kukaan vielä hyötynyt, mutta olisiko jokin mutaatioa, mistä ihminen olisi hyötynyt niin, että voidaan puhua lajin kehittymisestä? Viime päivinä lehdissä on puhuttu ihmiskunnan tyhmentymisestä, minkä allekirjoitan täysin.
"Tiedätkö ihmiskunnan hyötyneen evoluutiotutkimuksen aikana (n. 150 vuoden aikana) jostain mutaatiosta?"
Kuinka monta tutkinmusta 150 vuoden aikana on tehty tuota asiaa koskien? Tuskin yhtäkään, koska tutkimusalue on yksinkertaisesti hyvin massiivinen, jos viittaamaasi asaa haluttaisiin tutkia.
"Syöpäkasvaimista ei ole kukaan vielä hyötynyt, mutta olisiko jokin mutaatioa, mistä ihminen olisi hyötynyt niin, että voidaan puhua lajin kehittymisestä?"
Voisitko ehdottaa, miten tuollainen tutkimus suoritettaisiin käytännössä?
Kerro se aika vähintään tuhannella ja jaa ihmiskunta eristäytyneisiin populaatioihin, niin jo alkaa jotain löytyä. Toki 150 000 vuottakin on evoluution kannalta melko lyhyt aika.
Hyödyllisetkin mutaatiot hukkuvat nykyään liian helposti ihmisten valtavaan populaatioon. Vapaasti liikkuva geenipooli on niin valtava, ettei edes vahvasti positiivista lisääntymistä aiheuttava geeni nouse hallitsevaksi. Lisäksi lääketiede ja elinympäristön turvallisuus on vaikuttanut evoluutiopainetta alentavasti.
Voisitko ehdottaa, miten tuollainen tutkimus suoritettaisiin käytännössä?"
Käytännössä esimerkkejä hyödyllisistä mutaatioista ihmisten kohdalla tulisi nähdä suoraan siten, että keskellemme syntyisi syntyisi mutanttina uusi ihmislaji, jonka kohdalla mutaatio on tuonut ihmiselle etua tuottavan uuden ominaisuuden, Tänä tietoyhteiskunnan aikana ihmiskunta on aika hyvin rekisterissä, joten mikäli hyödyllisiä mutaatioita tapahtuisi, esimerkkejä sellaisista täytyisi löytyä lukuisia.
Asia muutu tieteellsesti uskottavammaksi sillä, että aikamääriä lähdetään kertomaan tuhannella. Jos 7 miljardin ihmisen joukko ei riitä, niin ei pitkät aikajaksotkaan tilannetta miksikään muuta. Aika on vain yksi todennäköisyyttä nostava suure ja siihen lajien kehitykseen uskovat virheellisesti laittavat kaiken toivonsa. Se sallittakoon heille. :). Me voidaan uskoa, että kun aikaa on riittävästi mitä tahansa evoluution taikamaailmassa voi tapahtua. Itse en kuitenkaan voi moiseen uskoa, koska pidän 7 miljardin ihmisjoukkoa riittävän suurena otantana etua tuottavien mutaatioiden havainnoimiseen.
Yhtäkään esimerkkiä ei ole vielä löydetty. Kun vielä mukaan liitetään bakteerievoluutiotutkimus homma näyttää suorastaan ilmiselvältä. Lajit muuntuvat vain niiden geenien sisältämän informaation sisällä eikä bakteerisukupolvetkaan muuta tilannetta niin että laji kehittyisi. Tietysti jos ihminen pitää ehdottoman tärkeänä maailmakuvansa kannalta uskoa lajien kehitykseen tieteellisenä faktana, niin silloin kannattaa laittaa uskonsa pitkiin aikajaksoihin. Minulla ei sellaista uskoa enää ole. Tunnustan mieluummin tietämättömyyteni elämän ja lajikirjon mysteeriin kuin että pitäisin darwinismin vahvasti puutteellista selitysvoimaa jonain tieteellisenä faktana.
"Käytännössä esimerkkejä hyödyllisistä mutaatioista ihmisten kohdalla tulisi nähdä suoraan siten, että keskellemme syntyisi syntyisi mutanttina uusi ihmislaji, jonka kohdalla mutaatio on tuonut ihmiselle etua tuottavan uuden ominaisuuden"
Sellaiset näkyvät muutokset vaativat useimmiten hyvin suuren muutoksen ja ovat hyvin harvoin hyödyllisiä. Evoluutio ei toimi maagisesti. Odotuksesi ovat siis täysin epärealistiset, eikä evoluutio toimi sillä tavalla. Älä ryhdy kyhäilemään olkiukkoja.
"Tänä tietoyhteiskunnan aikana ihmiskunta on aika hyvin rekisterissä, joten mikäli hyödyllisiä mutaatioita tapahtuisi, esimerkkejä sellaisista täytyisi löytyä lukuisia."
Höpöhöpö. Ihmisen mutaatioita ei seurata kuin joidenkin sairauksien kohdalla, joten koko väitteesi rekistereistä menee pahasti ohi.
"Jos 7 miljardin ihmisen joukko ei riitä, niin ei pitkät aikajaksotkaan tilannetta miksikään muuta."
Höpöhöpö. sinä et selvästi ymmärrä edes perusteita evoluutiosta. Suuri joukko ihmisiä useissa sukupolvissa on aivan eri asia kuin yhdessä sukupolvessa.
"Aika on vain yksi todennäköisyyttä nostava suure ja siihen lajien kehitykseen uskovat virheellisesti laittavat kaiken toivonsa. Se sallittakoon heille. :)"
Et sinä tuollaisella naureskelullasi omaa tietämättömyyttösi asiasta peittele. Tuot vain esille oman typeryytesi.
"Itse en kuitenkaan voi moiseen uskoa, koska pidän 7 miljardin ihmisjoukkoa riittävän suurena otantana etua tuottavien mutaatioiden havainnoimiseen. "
Noista 7 miljardista ihmisestä ei ole tutkittu yhtäkään kunnolla siihen liittyen, mitä sinä yrität tässä ajaa takaa, joten koko höpinäsi on täysin älyvapaata ja perustuu vain täydelliseen tietämättömyyteen siitä, mistä on kyse.
"Yhtäkään esimerkkiä ei ole vielä löydetty. "
Ei tietenkään ole, koska sinä olet luonut olkiukon, et sellaista testausmenetelmää, joka olisi realistinen tai edes liittyisi todelliseen evoluutioon. Yhtä hyvin voisit ostaa kymmenen lottokuponkia ja jos et saa kaikilla kupongeilla täysosumaa, väittäisit, että lotossa ei ole mahdollista voittaa.
"Kun vielä mukaan liitetään bakteerievoluutiotutkimus homma näyttää suorastaan ilmiselvältä. Lajit muuntuvat vain niiden geenien sisältämän informaation sisällä eikä bakteerisukupolvetkaan muuta tilannetta niin että laji kehittyisi."
Kuten olen jo sanonut, olet tosiasiallisesti väärässä ja TODISTEET kumoavat väitteesi (Lenskin tutukimus). Vaikka väitettäsi ei olisi edes kumottu, perustuu se pelkkään tyhjään väittämään ja se ei muutu todeksi vaikka sitä ei olisikaan kumottu.
"Tietysti jos ihminen pitää ehdottoman tärkeänä maailmakuvansa kannalta uskoa lajien kehitykseen tieteellisenä faktana, niin silloin kannattaa laittaa uskonsa pitkiin aikajaksoihin. Minulla ei sellaista uskoa enää ole. Tunnustan mieluummin tietämättömyyteni elämän ja lajikirjon mysteeriin kuin että pitäisin darwinismin vahvasti puutteellista selitysvoimaa jonain tieteellisenä faktana. "
Tietämättömyytesi ei ole perustelu millekään. Se, että sinä käytät tietämättömyyttäsi perusteluna, osoittaa vain typeryytesi.
Pahoittelut kirjoitusvirheistä. Täällä olisi hyvä olla käytössä vastaava toiminto kuin Facebookissa, että jo julkaistua tekstiä, mihin ei ole vielä vastattu pääsisi vielä korjailemaan.
Joku kirjoitti:
"Kun pääsisi hetkeksi kurkkaamaan kallon sisään. Minun kun on hyvin vaikea mieltää, miten edellä oleviin ryhmiin kuuluvien ihmisten maailmankuva oikein rakentuu. Onko se sitä, että päätetään valita tieteen suhteen jokin raja ja pidetään siitä kiinni silmät ja korvat kiinni ja aivot narikassa? Tuskin kressutkaan kemiaa tai perusfysiikkaa kieltävät. Tähtitiede ja varsinkin kosmologia taitavat olla jo vahvasti hämärän rajan tuolla puolen ainakin uuden maan kressuilla. "
Tämä on myös hyvin yleinen virhepäätelmä, että evoluutioteoriaa epäilevä henkilö olisi automaattisesti luomisopin kannattaja. Itse olen avoin tutkimaan erilaisia teorioita ja vaihtoehtoja. En silti sulje luomistakaan pois maaiman synnyn selityksistä, mutta en pidä mahdollista luomista lainkaan tieteellisesti tarkasteltavana olevana asiana, koska tiede ei voi mennä pidemmälle kuin fysiikan lait antavat myöten. Toisaalta näen tämän uskonnollisen luonteen en vain kreatinoistien väitteissä vaan myös evoluutioteoriassa, koska teoria edellyttää vahvasti uskomista lajien kehitykseen tieteellisenä faktana ja tämän jälkeen tuo usko ohjaa luonnon tulkitsemisessa. Tällä hetkellä olen kiinnostunut tutkimaan Dembskin ja Michael Behen teorioita, joista kreationistit ovat innostuneet. Eli voidaanko biologisissa rakenteissa tunnistaa merkkejä älystä jos luonnollisista syistä ei löydy kehityspolkuja. Siinä vaiheessa sokea evolutionisti vannoo uskonsa nimeen "sen täytyy olla jotenkin kehittynyt pitkän aikajakson saatossa, mutta vielä ei tiedetä miten". Tämä on uskonnollista vetoamista vastaavasti kuin kirkko 1500 luvulla halusi pitäytyä uskomaan maakeskeiseen maailmankaikkeuteen. Tieto muuttuu, mutta evoluutio näyttää pysyvän muuntumattomana "totuutena", jota ei siedä arvostella. Itse suhtaudun luonnon lajikirjon selittämisessä avoimesti myös älykkäiden syiden pohtimiseen. Älykkäät syyt eivät tarkoita välttämättä kreationismia. Älykäs syy voi löytyä myös ulkoavaruudesta esimerkiksi toisesta sivilisaatiosta.
"Itse olen avoin tutkimaan erilaisia teorioita ja vaihtoehtoja."
ainoa ongelmasi on se, että sinä et tutki niitä. Minä olen esimerkiksi vihjannut sinulle Lenskin tutkimuksista, jotka osoittavat väitteesi vääräksi, mutta sinä et ole missään vaiheessa ottanut niistä selvää vaan jatkat edelleen väitettäsi, joka perustuu pelkästään tietämättömyyteesi.
"Siinä vaiheessa sokea evolutionisti vannoo uskonsa nimeen "sen täytyy olla jotenkin kehittynyt pitkän aikajakson saatossa, mutta vielä ei tiedetä miten". Tämä on uskonnollista vetoamista vastaavasti kuin kirkko 1500 luvulla halusi pitäytyä uskomaan maakeskeiseen maailmankaikkeuteen. Tieto muuttuu, mutta evoluutio näyttää pysyvän muuntumattomana "totuutena", jota ei siedä arvostella. Itse suhtaudun luonnon lajikirjon selittämisessä avoimesti myös älykkäiden syiden pohtimiseen. Älykkäät syyt eivät tarkoita välttämättä kreationismia. Älykäs syy voi löytyä myös ulkoavaruudesta esimerkiksi toisesta sivilisaatiosta. "
Sinä perustat väitteesi omaan tietämättömyyteesi. Se ei ole avoimmuutta vaan typeryyttä. Sinä et ole selvittänyt, mitä evoluutiotutkimusessa sanotaan. Se ei ole avoimmuutta vaan silmien sulkemista aiheesta, jota yrität selvittää. Sinä edelleen väität vastoin faktoja vaikka sinulle on ne kerrottu. Se ei ole avoimmuutta vaan sokeaa luottamista omaan väitteeseen. Sinä olet luonut olkiukon evoluutiosta, jolla yrität perustella sitä, miksi evoluutio ei toimi. Se ei ole avoimmuutta vaan kieroilua. Jospa siis jättäisit toisten analysoimisen ja hoitaisit ensin omat tietosi ajantasalle ja korjaisit virheesi argumentoinnissa
Palaan tuohon Lenskin kokeeseen myöhemmin. Nyt huonosti aikaa tutustua asiaan.
-Triangel I-
Nyt hiukan alkoi "valjeta" SE todellinen ajatuskantasi.
Eli lajit eivät kehity (Ei siis ihminenkään).
Sitä vain MAALLIKKONA ihmettelen kun todistettavasti "lajit" ovat kuolleet useasti (viimeksi 65 milj. vuotta sitten),
silloinkin ainakin 85 prosenttisesti.
NIIN mistä ihmeestä nykyinen "lajien" valtava kirjo on sitten peräisin, jos se ei ole kehittynyt siitä jäljelle jääneestä 15 prosentista??????????
Ertert:
Kävin tutustumassa Lenskin kokeeseen enkä löytänyt mitään viitteitä lajien kehityksestä. Mainitsin aikaisemmin adaptaation eli lajin kyvyn sopeutua vallitseviin olosuhteisiin. Bakteeri voi esimerkiksi oppia syömään ts. hajottamaan uusia aineita, kuten nyt vaikkapa sitraattia. Tämä ei vaan olle vielä lajin kehitystä, missä bakteerille kehittyisi jokin uusi rakenteellinen ominaisuus, kuten uusi elin, joka erottaisi lajin näin muista bakteereista. Minäkin voin valikoida erilaisia ruokalajeja syötäväkseni, mutta ei se mitään evoluutiota ole.
Mikä asia Lenskin kokeessa sinut siis vakuuttaa lajien kehityksestä eli mikä on se konkreettinen argumentti hänen bakteerievoluutiotutkimuksissa, jonka haluat nostaa esille? Jäikö minulta jokin asia kenties huomaamatta. Olisi hyvä jos pystyisit jatkossa keskustelemaan niin, että voidaan käsitella asiaa pöydällä. Nimitätin tällaiset linkitykset "googleta tuolta" tai "selvitä asiat täältä" eivät synnytä keskustelua vaan pikemminkin tyrehdyttävät. Vuoropuhelussa olisi tärkeä käydä konkreettisesti läpi aihetta asiatasolla. Tämä tarkoittaa sitä, että joudut perustelemaan itse väitteitäsi ilman että heität vastuun vedoten tuntemattomaan määrään tietämättömyytta ja linkität osoitteen: "selvität tuolta."
"Kävin tutustumassa Lenskin kokeeseen enkä löytänyt mitään viitteitä lajien kehityksestä."
Käy sitten tutustumassa uudelleen.
"Mainitsin aikaisemmin adaptaation eli lajin kyvyn sopeutua vallitseviin olosuhteisiin."
Se on evoluutiota. Sinulle on monta kertaa sekin selitytetty. Ymmärrätkö?
"Bakteeri voi esimerkiksi oppia syömään ts. hajottamaan uusia aineita, kuten nyt vaikkapa sitraattia."
Ei kyse ole oppimisesta vaan evoluutiosta. Bakteerikannassa tapahtuu mutaatioita, jotka luovat bakteerille UUSIA ominaisuuksia, joiden avulla bakteerin metabolia muuttuu. Tämä on malliesimerkki adaptaatiosta. Bakteerissa EI ollut tuota ominaisuutta aikaisemmin edes piilevänä vaan sse on UUSI ominaisuus.
"Tämä ei vaan olle vielä lajin kehitystä, missä bakteerille kehittyisi jokin uusi rakenteellinen ominaisuus, kuten uusi elin, joka erottaisi lajin näin muista bakteereista."
Metabolian muutos solussa on erittäin merkittävä muutos eliön tasolla. Metabolia on yksi perustavanlaatuinen ominaisuus eliöissä. Sen rinnalla rakenteelliset ominaisuudet eliössä on hienosäätöä. Sinä et selvästi ole vähääkään perillä siitä, mistä sinä puhut.
E.coli nimenomaan usein tunnistetaan siitä, että se EI pysty käyttämään sitraattia metaboliassaan (http://en.wikipedia.org/wiki/Citrate_test). Olet siis täydellisesti väärässä väitteessäsi.
Voisitko jatkossa oikeasti tutustua aiheeseen paremmin ennen kuin tulet siitä väittämään, että et tekisi noin pahoja virheitä väittämissäsi. On aika noloa, kun kitiset siitä, että todisteita ei anneta ja ei olla avoimia tutkimaan asioita, mutta itse olet ulalla perusjutuista asioissa, joista teet väittämiä. Minä kyllä tiedän, että noiden asioiden selvittämiseen joutuu näkemään vaivaa, mutta jos et ole valmis käyttämään aivojasi aisia selvittämiseen, on sinun aivan turha väittää mitään siihen liittyen.
"Minäkin voin valikoida erilaisia ruokalajeja syötäväkseni, mutta ei se mitään evoluutiota ole."
Sinun valinnallasi ei ole mitään tekemistä tuon asian kanssa. Kyse on evoluutiosta, ei ihmisen tietoisista valinnoista. Ymmärrätkö, että ne ovat täysin eri asioita lähtökohdiltaan?
"Mikä asia Lenskin kokeessa sinut siis vakuuttaa lajien kehityksestä eli mikä on se konkreettinen argumentti hänen bakteerievoluutiotutkimuksissa, jonka haluat nostaa esille?"
Siinä tulee esille ne todisteet, jotka osoittavat täysin tyhjän päällä olevia väittämiä vääräksi, joita sinäkin olet tehnyt.
On aika huvittavaa, että sinä teet väitteitä evoluutiosta, sen todisteista ja halusta selvittää asioita, kun sinä itse olet tietämätön ja et näköjään ole edes kykene selvittämään niitä asioita, kun sinulle annetaan todisteet.
Esimerkkejä tyhjän päällä olevista väitteistä, joita sinä olet tehnyt, jotka ovat vääriä:
"Bakteerisukupolvet tarjoavat evoluutiotutkimuksessa suoran välineen evoluution havainnoimiseen ja tulokset eivät tue lajin kehittymistä hyödyllisillä mutaatioilla. "
"Mutaatiot ovat 99.9999 prosenttisesti haitallisia, joten haitallisten mutaatioiden esiintymistä ei voida pitää kehitystä eteenpäin vievänä evoluutiomekansimina vaan päin vastoin. "
"Laji ei kuitenkaan kehity vaan muutenlu on mahdollista vain geenipoolin sisällä. Sellaista mutaatiota, joka kehittäisi jollekin bakteerille uuden rakenteellisen ominaisuuden,mistä bakteerille olisi etua muihin nähden ei tapahdu. "
"Adaptaatiossa kyse on vain saman koodiaineksen ts. rakennuspalikoiden sisäisestä muuntelusta."
"Lajit muuntuvat vain niiden geenien sisältämän informaation sisällä eikä bakteerisukupolvetkaan muuta tilannetta niin että laji kehittyisi."
Sitten kirjoitat tällaista:
"Itse olen avoin tutkimaan erilaisia teorioita ja vaihtoehtoja."
Jos aiot syytellä toisia jämähtäneistä uskomuksista ("Tämä on uskonnollista vetoamista vastaavasti kuin kirkko 1500 luvulla halusi pitäytyä uskomaan maakeskeiseen maailmankaikkeuteen. Tieto muuttuu, mutta evoluutio näyttää pysyvän muuntumattomana "totuutena", jota ei siedä arvostella."), olisi sinun syytä ainakin ensin selvittää, millä perusteilla selityksiä annetaan. Tietämättömyytesi ei vieläkään ole argumentti millekään väittämälle.
"Olisi hyvä jos pystyisit jatkossa keskustelemaan niin, että voidaan käsitella asiaa pöydällä. Nimitätin tällaiset linkitykset "googleta tuolta" tai "selvitä asiat täältä" eivät synnytä keskustelua vaan pikemminkin tyrehdyttävät. Vuoropuhelussa olisi tärkeä käydä konkreettisesti läpi aihetta asiatasolla."
Lenskin nimellä etsiminen ei ole mitenkään vaikeaa. Asia on kuitenkin sen verran laaja ja vaatii perehtymistä asiaan, että niitä asioita mahdotonta selvittää tällaisella keskustelupalstalla. Juuri siksi annoin viitteen, mistä löydät tietoa. Ymmärrätkö?
"Tämä tarkoittaa sitä, että joudut perustelemaan itse väitteitäsi ilman että heität vastuun vedoten tuntemattomaan määrään tietämättömyytta ja linkität osoitteen: "selvität tuolta.""
Heti kun sinä lopetat tyhjän päällä olevien väitteiden tekemisen ja pureudut yksityiskohtiin, voidaan niitä käsitellä yksityiskohtaisesti asiatasolla. Kuten on jo todettu, olet tehnyt monia väittämiä, jotka perustuvat pelkästään tietämättömyyteesi. Sinun olisi ensin hyvä selvittää, mistä sinä puhut ennen kuin annat siitä jotain arvioita. Minä en ole täällä pitämässä peruskursseja. Älä siis jatkossa tee typeriä väittämiä asioista, joiden selvittämiseen lukemattomat opiskelijat käyttävät vuosia aikaa.
On jokseenkin säälittävää, että sinä maallikkona teet väitteitä asioista, joista sinulla ei selvästi ole edes perusteita selvillä. Mitä sinä sanoitkaan avoimesta tutkimisesta? Oletko sinä tutustunut asiaan muulla tavalla kuin lukemalla kreationistien kirjoituksia?