Mihin ihminen tarvitsee uskontoa? Millaista ajan ja rahan hukkaa tuo kaikki on. Jos kaikki tuo aika ja raha käytettäisiin lähimmäisen auttamiseen, olisi maailma hyvin erinäköinen...
Kun kuoleman hetkellä havaitaan, että kaikki oli vain kuvitelmaa, ja kuolema on tosiaan lopullinen, on myöhäistä harmitella kaikkia uskonsotia, tappeluja, riitoja ja sortamisia. On myöskin turha enää harmitella kaikkia turhia investointeja hirmuisiin hierarkkisiin hallintojärjestelmiin, rakennuksiin ja hömpötyksiin, joiden avulla uskontojen imagoa ylläpidetään.
Miten ottaa tiedeyliopisto vakavasti, kun siellä opetetaan pelkkään luuloon ja uskomuksiin perustuvaa oppia, jonka lauma itseriittoisia miehiä on joskus vahvistanut "totena"?
Olenko ainut, joka harmittelee kaikkea tuota resurssien väärinkäyttöä?
Onko ihminen todella tyhmä, vai mikä on...?
38
989
Vastaukset
- Avarakatseinen
... "Valituissa Paloissa" oli keväällä juttua ihmisen uskovaisuudesta.
Aivoissa on uskovaisuuspalikka, joka on toisilla ylikehittynyt, ja toislla sitä ei ole ollenkaan!
Nämä "ylikehittyneet" pyrkivät vaikuttamaan yhteisön muihin jäseniin ja saavatkin heikkoluontoisemmat mukaansa uhkailulla (Helvetti) ja maanitteluilla ("ijankaikkinen elämä").
Mikäs sen parempi myyntivaltti?!
Sitten osa porukasta kuvittelee että heillä on puhelinlinja "jumalalle" ja että "rukous/keskustelu" toimii vain heidän kautta, ja että vain heille ilmoitetaan "oikea tie, totuus ja elämä".
Osa pyhistä kirjoituksista on tehty selvästi yrtti-/alkoholi-/rapula- huumassa, ja osa on sitten myöhemmin uskalleetu jopa äänestyksen perusteella poistaa! (tätä kutsutaan johdatukseksi)
Rippikoulussa opitun perusteella...
Terv. vaan pastori Antti Lampolalle., Heh!- en ole Palikka
Vai on ihmisellä palikka? Ja mistähän sellainen olisi sinne tullut?
Jumala kuulee jokaisen sellaisen rukouksen, joka on rukoiltu ihan tosissaan.
Pelleilijöitä löytyy ainakin sirkuksesta...! - Mirka... ...
en ole Palikka kirjoitti:
Vai on ihmisellä palikka? Ja mistähän sellainen olisi sinne tullut?
Jumala kuulee jokaisen sellaisen rukouksen, joka on rukoiltu ihan tosissaan.
Pelleilijöitä löytyy ainakin sirkuksesta...!Hermotutkija Vilayanur Ramachandran julkaisi lokakuussa 1997 tutkimuksen,
jonka otsikkona oli "Uskonnollisen kokemuksen hermostollinen perusta".
Ko. tutkimus esittää todisteita siitä, miten aivot käsittelevät hengellistä kokemusta
ja kuinka henkilöt joilla on ohimolohkon epilepsia (TLE), saavat voimakkaampia uskonnollisia tunteita. Vastavia tutkimustuloksia on saatu myös mm. San Diegon yliopistossa (mm. havainto, että noin 25% TLE-potilaista kehittää uskonnosta vaikean pakkomielteen). - lammion mehtämiekkonen
Mirka... ... kirjoitti:
Hermotutkija Vilayanur Ramachandran julkaisi lokakuussa 1997 tutkimuksen,
jonka otsikkona oli "Uskonnollisen kokemuksen hermostollinen perusta".
Ko. tutkimus esittää todisteita siitä, miten aivot käsittelevät hengellistä kokemusta
ja kuinka henkilöt joilla on ohimolohkon epilepsia (TLE), saavat voimakkaampia uskonnollisia tunteita. Vastavia tutkimustuloksia on saatu myös mm. San Diegon yliopistossa (mm. havainto, että noin 25% TLE-potilaista kehittää uskonnosta vaikean pakkomielteen).hyvä pee pee ota sähkökemiallinen annos eli 220 volttia niin kyllä se elämä alkaa hymyillä taas
- Mirka... ....
Historia todistaa mihin kaikkeen hirmutekoihin uskovaiset ovatkaan syyllistyneet.
- Ristiretket joissa kuoli miljoonia ihmisiä.
- Pakkokäännytykset joissa kuoli miljoonia ihmisiä.
- Noitavainot joissa kuoli noin 90miljoonaa ihmistä, lähinnä poltettiin roviolla.
- jne ... jne ...
- Uskonnon takia tapetaan vielä tänäpäivänä. Joka päivä saa lukea lehdistä että jossain päin maailmaa uskikset kähisseet keskenään ja tuloksena on niin ja niin monta ihmishenkeä ja plää plää plää.
Bush toteuttaa myös jumalan hänelle antamaa tehtävää Irakissa ja ihmishenkiä jo kymmeniätuhansia.
Uskoisin että maailma olisi lähes paratiisi ilman uskontoja.- lillukanvarsi
"Uskoisin että maailma olisi lähes paratiisi ilman uskontoja"
Mirka siis kuitenkin uskoo johonkin? Jankuttamisen, vaahtoamisen ja yksisilmäisyyden lisäksi hän siis uskoo paratiisiin! Mielikuvituksen siivin voi nähdä Mirkan paratiisin portilla tarkastamassa uskonnottomuuspasseja... - Karpalo
lillukanvarsi kirjoitti:
"Uskoisin että maailma olisi lähes paratiisi ilman uskontoja"
Mirka siis kuitenkin uskoo johonkin? Jankuttamisen, vaahtoamisen ja yksisilmäisyyden lisäksi hän siis uskoo paratiisiin! Mielikuvituksen siivin voi nähdä Mirkan paratiisin portilla tarkastamassa uskonnottomuuspasseja...mutta ei se Mirka taida uskoa edes evoluutioon, kun se luulee, että ilman uskontoja ei olis tappeluita ja sotia.
- Paratiisi???
Ihmisten teoista taas syyllistetään jotakin ihmisryhmää, joskus jopa Jumalaakin.
Mutta missä on oikeiden tekijöiden vastuu teoistansa? Vai onko omatunto jo niin paatunut ettei sellaista viitsi kuunnella?
Mutta ihminen sairastuu jos kauan pettää itseänsä, omatuntokin voi olla ruumiillinen varoitus.
- Esa T
> Mihin ihminen tarvitsee uskontoa? Millaista ajan ja rahan hukkaa tuo kaikki on. Jos kaikki tuo aika ja raha käytettäisiin lähimmäisen auttamiseen, olisi maailma hyvin erinäköinen... <
Jos sinä esim. sairastat sairautta mitä nykytiede ei pysty parantamaan, ainoastaan sanomaan opi elämään sen kanssa.
Luovuttaisitko sinä itsesi tälle tuomiolle?
Ehkä voisit tehdä sen, jos kipu on riittävän pieni. Entä jos raastava kipu ei hellitä, silloin on jäljellä enää itsemurha tai usko johonkin.
On kysymys sielun hengen tai ruumiin kivusta, Jeesus sanoo terve ei tarvitse parantajaa.
Uskovan on yhtä tyhmää tuputtaa uskoa sille joka ei sitä tarvitse, kuin myös toisinpäin.
Jos haluat auttaa oikeasti lähimmäistä, niin anna sen uskoa joka tarvitsee sitä parantajaa.
Olet oikeassa että ilman tätä ajan ja rahan hukkaa maailma olisi hyvin eri näköinen. Ainakin itsemurhatilastot olisi 10 kertaiset. Myös jokaista vääryyttä seuraisi kosto, yms. Tosin myös monta uskonsotaa olisi jäänyt käymättä.
Kyllä uskontojen varjolla on tehty paljon pahaa, mutta niin on politiikan ja tieteenkin varjolla.
Kysyt otsikossa onko ihminen todella tyhmä!
On ainakin silloin jos se kuvittelee yksin olevansa oikeassa, eikä hyväksy kuin vain jonkun ryhmän ajatuksia.- Mirka... ...
"Esa T" on harhainen paskajauhaja. On kansoja missä ei harrasteta minkäänlaista jumalauskontoa ja hyvin siellä pärjätään.
Ateistit kehittäneet kyllä joka kipuun tehoavia kipulääkkeitä ja varmasti toimii.
On todella tyhmää väittää satuja todeksi. - Farfar
>> Entä jos raastava kipu ei hellitä, silloin on jäljellä enää itsemurha tai usko johonkin. >>
En usko yleistyksiin. Kaikki ateistit eivät tee itsemurhaa, olipa tuskat millaisia hyvänsä, eivätkä kaikki uskovat jätä tekemättä.
>> Ainakin itsemurhatilastot olisi 10 kertaiset.>>
En usko. Vaikka uskonnollisuus olisikin luonnollinen, seratoonin (liika)tuotannosta(?) johtuva vietti, kyllä itsesäilytysvietti on vielä paljon luonnollisempi.
Itsemurhat kertovat todella vakavista psyykisistä häiriöistä, tai elämäntilanteista joita sivullisen on mahdotonta täysin ymmärtää. Luulisin uskovien ja ateistien olevan suurinpiirtein yhtä alttiita sellaisille.
>> Kyllä uskontojen varjolla on tehty paljon pahaa, mutta niin on politiikan ja tieteenkin varjolla. >>
Onko politiikka välttämätöntä ?
Ovatko tieteet välttämättömiä ?
Ovatko uskonnot välttämättömiä ? - älä hauku
Mirka... ... kirjoitti:
"Esa T" on harhainen paskajauhaja. On kansoja missä ei harrasteta minkäänlaista jumalauskontoa ja hyvin siellä pärjätään.
Ateistit kehittäneet kyllä joka kipuun tehoavia kipulääkkeitä ja varmasti toimii.
On todella tyhmää väittää satuja todeksi.Et todellakaan tunne Esa T:tä jota haukuit erittäin pahasti äskeisessä.
Kaikilla on oikeus uskoa, en tiedä mitään Esasta, mutta kaikesta huolimatta minäkin OLEN uskovainen! - mitkäs ne on?
Farfar kirjoitti:
>> Entä jos raastava kipu ei hellitä, silloin on jäljellä enää itsemurha tai usko johonkin. >>
En usko yleistyksiin. Kaikki ateistit eivät tee itsemurhaa, olipa tuskat millaisia hyvänsä, eivätkä kaikki uskovat jätä tekemättä.
>> Ainakin itsemurhatilastot olisi 10 kertaiset.>>
En usko. Vaikka uskonnollisuus olisikin luonnollinen, seratoonin (liika)tuotannosta(?) johtuva vietti, kyllä itsesäilytysvietti on vielä paljon luonnollisempi.
Itsemurhat kertovat todella vakavista psyykisistä häiriöistä, tai elämäntilanteista joita sivullisen on mahdotonta täysin ymmärtää. Luulisin uskovien ja ateistien olevan suurinpiirtein yhtä alttiita sellaisille.
>> Kyllä uskontojen varjolla on tehty paljon pahaa, mutta niin on politiikan ja tieteenkin varjolla. >>
Onko politiikka välttämätöntä ?
Ovatko tieteet välttämättömiä ?
Ovatko uskonnot välttämättömiä ?Esitä sitten oikeammat luvut ihmisistä, jotka ovat itsemurhan tehneitä, ja todisteet että juuri sinä olisit oikeassa.
Jokaikinen ihminen on tärkeä Jumalalle, mutta ihmiset itse usein valitsevat toisin tässä elämässä...!
Parempi on elävä koira kuin kuollut leijona!
(Raamatusta) - Farfar
mitkäs ne on? kirjoitti:
Esitä sitten oikeammat luvut ihmisistä, jotka ovat itsemurhan tehneitä, ja todisteet että juuri sinä olisit oikeassa.
Jokaikinen ihminen on tärkeä Jumalalle, mutta ihmiset itse usein valitsevat toisin tässä elämässä...!
Parempi on elävä koira kuin kuollut leijona!
(Raamatusta)Sanoit aikaisemmassa viestissäsi
>> Kysyt otsikossa onko ihminen todella tyhmä!
On ainakin silloin jos se kuvittelee yksin olevansa oikeassa, eikä hyväksy kuin vain jonkun ryhmän ajatuksia. >>
Sitten esitit väitteitä esim. itsemurhien syistä ja riskiryhmien tilastollisesta jakaumasta, nähdäkseni täysin mututuntumalla. Vastasin että en usko 'tietojesi' pitävän kovinkaan tarkasti paikkaansa.
>> Esitä sitten oikeammat luvut.. >>
>> ..kuvittelee yksin olevansa oikeassa.. >>
En tiennyt joutuvani todistamaan luulemisiani, mutta lupaan yrittää löytää jonkinlaisia tutkimustuloksia, kunhan sinä olet esittänyt omasi. - Elli
mitkäs ne on? kirjoitti:
Esitä sitten oikeammat luvut ihmisistä, jotka ovat itsemurhan tehneitä, ja todisteet että juuri sinä olisit oikeassa.
Jokaikinen ihminen on tärkeä Jumalalle, mutta ihmiset itse usein valitsevat toisin tässä elämässä...!
Parempi on elävä koira kuin kuollut leijona!
(Raamatusta)lähteitä, mutta ainakin erään saksalaisen tutkimuksen mukaan tiukan uskonnollinen kasvatus suurentaa huomattavasti itsemurhariskiä.
- Esa T
Farfar kirjoitti:
>> Entä jos raastava kipu ei hellitä, silloin on jäljellä enää itsemurha tai usko johonkin. >>
En usko yleistyksiin. Kaikki ateistit eivät tee itsemurhaa, olipa tuskat millaisia hyvänsä, eivätkä kaikki uskovat jätä tekemättä.
>> Ainakin itsemurhatilastot olisi 10 kertaiset.>>
En usko. Vaikka uskonnollisuus olisikin luonnollinen, seratoonin (liika)tuotannosta(?) johtuva vietti, kyllä itsesäilytysvietti on vielä paljon luonnollisempi.
Itsemurhat kertovat todella vakavista psyykisistä häiriöistä, tai elämäntilanteista joita sivullisen on mahdotonta täysin ymmärtää. Luulisin uskovien ja ateistien olevan suurinpiirtein yhtä alttiita sellaisille.
>> Kyllä uskontojen varjolla on tehty paljon pahaa, mutta niin on politiikan ja tieteenkin varjolla. >>
Onko politiikka välttämätöntä ?
Ovatko tieteet välttämättömiä ?
Ovatko uskonnot välttämättömiä ?Eri maitten vankiloista missä kiduttaminen sallitaan saadaan samansuuntaisia tuloksia.
Eli toinen murtuu jo yhdestä kidutuskerrasta ja toinen useammasta. Joka tapauksessa jokainen kidutettu murtuu aikanaan viimeistään vuosien päästä.
Kidutuksien aikana kaikilta löytyy mielenterveys ongelmia joiden perusteell voitaisiin luokitella henkilö sairaaksi.
Silti useimmat näistä uhreista, kidutuksen loputtua palautuu niin paljon ettei heitä diaknoida mielisairaiksi.
Puhuin kivusta joka ei lopu.
> Entä jos raastava kipu ei hellitä, silloin on jäljellä enää itsemurha tai usko johonkin. >>
Maailman eri sairauksista lääketiede pystyy auttamaan vain noin 20 % .
Kipulääkkeillä voidaan lieventää suurimman osan kipua, mutta ei kaikkia.
Aikanaan jokainen kipupotilas murtuu, niin kuin vankilatutkimus todistaa.
Silloin vaihtoehtoja on enää hyvin vähän.
Itsesäilytysvietti on luonnollinen murtumisen hetkeen asti, sen jälkeen se on kaikkea muuta kuin luonnollinen.
Uskoontulon hetki on usein se kun ei ole enää mitään menetettävää. Samoin on itsemurhassa.
"> Onko politiikka välttämätöntä ?
Ovatko tieteet välttämättömiä ?
Ovatko uskonnot välttämättömiä ? - Farfar
Esa T kirjoitti:
Eri maitten vankiloista missä kiduttaminen sallitaan saadaan samansuuntaisia tuloksia.
Eli toinen murtuu jo yhdestä kidutuskerrasta ja toinen useammasta. Joka tapauksessa jokainen kidutettu murtuu aikanaan viimeistään vuosien päästä.
Kidutuksien aikana kaikilta löytyy mielenterveys ongelmia joiden perusteell voitaisiin luokitella henkilö sairaaksi.
Silti useimmat näistä uhreista, kidutuksen loputtua palautuu niin paljon ettei heitä diaknoida mielisairaiksi.
Puhuin kivusta joka ei lopu.
> Entä jos raastava kipu ei hellitä, silloin on jäljellä enää itsemurha tai usko johonkin. >>
Maailman eri sairauksista lääketiede pystyy auttamaan vain noin 20 % .
Kipulääkkeillä voidaan lieventää suurimman osan kipua, mutta ei kaikkia.
Aikanaan jokainen kipupotilas murtuu, niin kuin vankilatutkimus todistaa.
Silloin vaihtoehtoja on enää hyvin vähän.
Itsesäilytysvietti on luonnollinen murtumisen hetkeen asti, sen jälkeen se on kaikkea muuta kuin luonnollinen.
Uskoontulon hetki on usein se kun ei ole enää mitään menetettävää. Samoin on itsemurhassa.
"> Onko politiikka välttämätöntä ?
Ovatko tieteet välttämättömiä ?
Ovatko uskonnot välttämättömiä ?>> Aikanaan jokainen kipupotilas murtuu ..>>
Saattaa olla, en tiedä. Mututuntumalla luulisin että ihmisen fysiologiasta saattaa löytyä pakoteitä tuollaiseenkin tilanteeseen. En pidä mahdottomana että jotkut ihmisen kuolevat ennen murtumistaan, olipa kivun syy mikä hyvänsä.
Jokainen kuitenkin reagoi tilanteeseen omalla yksilöllisellä tavallaan. En usko että potilaan uskonnollinen vakaumus vaikuttaisi ratkaisevasti siihen, kuinka moni valitsee itsemushan, jos nyt sellainen valinta on edes mahdollinen.
Politiikka on mielestäni välttämätöntä, demokratia ei ole mahdollista ilman sitä. Ainoa vaihtoehto olisi 100% diktatuuri. Ei ole epätavallista että politiikot tekevät virheitä, mutta ole hyvä ja valitse mieleisesi järjestelmä.
Sinun mieliksesi, tämä ei koske ihmisiä jotka asuvat viidakossa ilman kontakteja ulkomaailmaan. Kuinkahan moni tekee niin ?
Tieteet ovat mielestäni välttämättömiä, jos ajatellaan että ihmiskunnan kehittyminen ja hyvinvointi on tärkeää. Vaihtoehto olisi kaiken teknisen- ja suurelta osin kaiken muunkin kehityksen tietoinen pysäyttäminen. Kuinka moni on valmis hyväksymään seuraukset sellaisesta päätöksestä ?
Uskonnot ovat tärkeitä, ne vaikuttavat kaikkien ihmisten elämään hyvin monella eri tavalla niin suoraan kuin epäsuorastikin, erilaisten kulttuuriperinteisten "itsestäänselvyyksien" muodossa. Mutta ovatko ne todella välttämättömiä, pitemmällä aikavälillä tarkasteltuna...?
Huom ! Kaikki ylläoleva on vain minun subjektiivisia ajatuksiani, ole kiltti äläkä vaadi minulta tieteellisiä todisteita, varsinkin kun et esitä sellaisia itsekkään.
- Elli
"Kun kuoleman hetkellä havaitaan, että kaikki oli vain kuvitelmaa, ja kuolema on tosiaan lopullinen,..."
Tuskinpa sitä havaitaan. Päinvastainen, eli että kuoleman jälkeen olisi jotakin, voitaisiin havaita.
Tiedeyliopistossa opetetaan sekä tieteitä että "tieteitä". - Turust
Synnynnäinen tyhmyys ei katoa mihinkään. Tosin jotkut teeskentelevät olevansa laihoja, toiset tyhmiä ja toiset viisaita. Joku voi teeskennellä olevansa vaikkapa ateisti.
Mistäköhän sekin johtuu kun kristityissä maissa sivistys ja siihen liittyvä kulttuuri on suhteellisesti korkealla tasolla. Edelleenkään monissa ns. pakanamaissa ei tunneta esim. lukutaitoa. Tietysti heilläkin on oma kulttuurinsa. Lähihistoriassamme (n.500 v) Lutherus niminen henkilö on pitkälti kehittänyt Saksan kirjakielen. Agricola Suomen.
Mitähän viisautta ja mitä kulttuuria ateistit tuohon aikaan lukutaidottomina kehittelivät? Kukahan heidätkin on opettanut vaikkapa lukemaan? No onhan meillä suomessa ollut yhteiskunnallinen koululaitos jopa yli sata vuotta. Äkkiä vaan ei tule tuoltakaan ajalta mieleen opettajina juurikaan muita kuin kirkon miehiä.
Missäpäin mailmaa muuten on pitkälle kehittynyt puhtaasti ateistinen kulttuuri. Minä en tiedä. Kuulunenkin niihin jotka ateistien mielestä ovat tyhmiä ilman teeskentelyäkin. Minulle kyllä sekin passaa.- Farfar
>> Missäpäin mailmaa muuten on pitkälle kehittynyt puhtaasti ateistinen kulttuuri. >>
Puhtaasti ja puhtaasti :o).
Toki nykyisessä länsimaisessa kulttuurissa on vielä paljon jäänteitä menneiltä ajoilta mutta ei silti mielestäni ole syytä moittia sitä epäpuhtaaksi.
Muutama uskovainen ja jopa asioita pohtiva ateistikin antavat vain lisäväriä muuten kovasti tasapaksulle ja kaupallisuuteen tukeutuvalle 'kulttuurille', joka vähät välittää mistään aatteista joilla ei pysty pisnestä tekemään.
Kulttuurien historialliset vertailut ovat asia sinänsä.
Jos epyktiläiset olisivat olleet yhtä eteviä tappelijoita kuin roomalaiset, taidettaisiin parasta aikaa kirjoitella hieroklyyffeillä. - Mirka... ...
Hyvinvointimme on lähtöisin hyvistä tutkijoista ja tieteestä. Keitä nämä tutkijat ovat? Tutkimusten mukaan vain noin 3% maailman kaikista nykyisistä tutkijoista on uskiksia. Tutkimusten mukaan uskonto on ollut tieteen pahin jarru. On väitetty jopa että olemme uskontojen takia noin 1000 vuotta kehityksestä jäljessä.
Uskikset voisivat muistella menneitä jolloin teitä oli enemmisto ja valta. Mitä silloin tapahtui? - Turust
Farfar kirjoitti:
>> Missäpäin mailmaa muuten on pitkälle kehittynyt puhtaasti ateistinen kulttuuri. >>
Puhtaasti ja puhtaasti :o).
Toki nykyisessä länsimaisessa kulttuurissa on vielä paljon jäänteitä menneiltä ajoilta mutta ei silti mielestäni ole syytä moittia sitä epäpuhtaaksi.
Muutama uskovainen ja jopa asioita pohtiva ateistikin antavat vain lisäväriä muuten kovasti tasapaksulle ja kaupallisuuteen tukeutuvalle 'kulttuurille', joka vähät välittää mistään aatteista joilla ei pysty pisnestä tekemään.
Kulttuurien historialliset vertailut ovat asia sinänsä.
Jos epyktiläiset olisivat olleet yhtä eteviä tappelijoita kuin roomalaiset, taidettaisiin parasta aikaa kirjoitella hieroklyyffeillä.asia. Kirkot kyllä ovat lainanneet kulttuureihinsa antiikin filosofeja joita voitaneen pitää ateisteina. Euroopan sivistys perustuu pitkälti Bysanttiin joka oli kristillinen.
Kirkkokuntien ulkopuolinen tiede on suhteellisen nuori, parhaimmillaan muutamia satoja vuosia. Mielestäni kehitys kuitenkin vaatii pysyviä yhteisöjä joita on perinteisesti ollut ainoastaan kirkoilla.
Kehityksen vaiheessa , jossa tällä hetkellä olemme jotkut kirkot kyllä saattavat olla jopa este kehitykselle. Minun mielestäni vaan sellaisia uskovia mitä esimerkiksi Mirka kuvailee ei ole olemassakaan.
Asia on tavattoman laaja ja monisärmäinen. Vain harvat meistä kykenevät omaksumaan Mirkan tavoin äärettömän yksinkertaisuuden. En liioin helposti kykene ymmärtämään kuinka joku voi loputtomiin jauhaa samaa ulostetta, ilman pienintäkään muutosta tai edes vivahde eroa. Puhumattakaan että siinä olisi jonkinlaista vitsiä. Mikäli ateismi on Mirkan esittämän kaltaista, kuten hän mielellään väittää tai luulee, pitää minun mielestäni olla todella huolestunut.
Ehkä olisi syytäkin palata sumerilaisiin nuolenpääkirjoituksiin. Uskonnon ympärillä epyktinkin pojat ja tytötkin kehittivät hieromislyyffejään.
Kieltämättä uskontoa ja kirkkoja on käytetty myös häikäilemättömästi maallisen hallinnon käsikassarana. Toinen asia on onko se sittenkään ollut kokonaisvaltaisesti kehityksen este. Kuka sen pystyy sanomaan? Yksityiskohtia ihmisen pahuudesta joka ilmenee kirkoissakin löydämme toki helpostikin. - Farfar
Turust kirjoitti:
asia. Kirkot kyllä ovat lainanneet kulttuureihinsa antiikin filosofeja joita voitaneen pitää ateisteina. Euroopan sivistys perustuu pitkälti Bysanttiin joka oli kristillinen.
Kirkkokuntien ulkopuolinen tiede on suhteellisen nuori, parhaimmillaan muutamia satoja vuosia. Mielestäni kehitys kuitenkin vaatii pysyviä yhteisöjä joita on perinteisesti ollut ainoastaan kirkoilla.
Kehityksen vaiheessa , jossa tällä hetkellä olemme jotkut kirkot kyllä saattavat olla jopa este kehitykselle. Minun mielestäni vaan sellaisia uskovia mitä esimerkiksi Mirka kuvailee ei ole olemassakaan.
Asia on tavattoman laaja ja monisärmäinen. Vain harvat meistä kykenevät omaksumaan Mirkan tavoin äärettömän yksinkertaisuuden. En liioin helposti kykene ymmärtämään kuinka joku voi loputtomiin jauhaa samaa ulostetta, ilman pienintäkään muutosta tai edes vivahde eroa. Puhumattakaan että siinä olisi jonkinlaista vitsiä. Mikäli ateismi on Mirkan esittämän kaltaista, kuten hän mielellään väittää tai luulee, pitää minun mielestäni olla todella huolestunut.
Ehkä olisi syytäkin palata sumerilaisiin nuolenpääkirjoituksiin. Uskonnon ympärillä epyktinkin pojat ja tytötkin kehittivät hieromislyyffejään.
Kieltämättä uskontoa ja kirkkoja on käytetty myös häikäilemättömästi maallisen hallinnon käsikassarana. Toinen asia on onko se sittenkään ollut kokonaisvaltaisesti kehityksen este. Kuka sen pystyy sanomaan? Yksityiskohtia ihmisen pahuudesta joka ilmenee kirkoissakin löydämme toki helpostikin.>> Kirkkokuntien ulkopuolinen tiede on suhteellisen nuori, parhaimmillaan muutamia satoja vuosia. >>
Tieteitä on mielestäni kovin erilaisia.
Antiikin aikoina tiede oli filosofien varassa. Tähtitieteet, retoriikat ja uskonnot sekoittuivat keskenään ja ties minkä muiden oppien kanssa, milloin paremmalla, milloin huonommalla tuloksella.
Teknikot hoitelivat arkkitehtuuria, rakentamista yms. mutta he eivät ole koskaan olleet tiedemiehiä, luojan kiitos.
Sitten alkoi uskontojen valtakausi Euroopassa, tieteen tekeminen tapahtui kirkkon ehdoilla, paavi&co'n tarpeiden tyydyttämiseksi. Tulokset olivat senmukaisia, vaikka toki syntyi myös yhtä ja toista käyttökelpoista, varsinkin ihmisentappokoneita.
Galileo kaukoputkineen muutti kaiken.
Tieteen tekijöiltä alettiin vaatia sekä loogista teoriaa että empiirisiä todisteita.
Paavilta ja tiedemiehiltä meni napit vastakkain, eivätkä sydänystäviä ole vieläkään.
Palstalla on kovin erilaisia käsityksiä siitä kuka tulee olemaan kukkona tunkiolla tulevaisuudessa. Löytyisikköhän veikkaustoimistolta kertoimia asiasta, monasti tuntuu että 'totuus' on nykyään siellä töissä ? - heimoha
Mirka... ... kirjoitti:
Hyvinvointimme on lähtöisin hyvistä tutkijoista ja tieteestä. Keitä nämä tutkijat ovat? Tutkimusten mukaan vain noin 3% maailman kaikista nykyisistä tutkijoista on uskiksia. Tutkimusten mukaan uskonto on ollut tieteen pahin jarru. On väitetty jopa että olemme uskontojen takia noin 1000 vuotta kehityksestä jäljessä.
Uskikset voisivat muistella menneitä jolloin teitä oli enemmisto ja valta. Mitä silloin tapahtui?>>Hyvinvointimme on lähtöisin hyvistä tutkijoista ja tieteestä.
- Gonzales
Mirka... ... kirjoitti:
Hyvinvointimme on lähtöisin hyvistä tutkijoista ja tieteestä. Keitä nämä tutkijat ovat? Tutkimusten mukaan vain noin 3% maailman kaikista nykyisistä tutkijoista on uskiksia. Tutkimusten mukaan uskonto on ollut tieteen pahin jarru. On väitetty jopa että olemme uskontojen takia noin 1000 vuotta kehityksestä jäljessä.
Uskikset voisivat muistella menneitä jolloin teitä oli enemmisto ja valta. Mitä silloin tapahtui?Mihin hittoon sinulla on moinen hoppu?
Tuhat vuotta nyt hurahtaa nopeammin kuin huomataankaan.
Onko edes varmaa, että tämä kehitys, jota mielestäsi vielä pitäisi kiihdyttää, vie edes oikeaan suuntaan?
Epäilen, ettei vie, vaan ihminen on viemässä itseään pois maailmankartalta, vaikka vähän hitaamminkin.
Jos nyt heittäytyisin ennustajaeukoksi, povaan, että ihmisen psyykkiset ongelmat kasvavat säilymisen kannalta liian suuriksi. Voipi olla, ettei siihen tarvita edes mitään tähtitieteellisen pitkää aikaa. - Turust
Farfar kirjoitti:
>> Kirkkokuntien ulkopuolinen tiede on suhteellisen nuori, parhaimmillaan muutamia satoja vuosia. >>
Tieteitä on mielestäni kovin erilaisia.
Antiikin aikoina tiede oli filosofien varassa. Tähtitieteet, retoriikat ja uskonnot sekoittuivat keskenään ja ties minkä muiden oppien kanssa, milloin paremmalla, milloin huonommalla tuloksella.
Teknikot hoitelivat arkkitehtuuria, rakentamista yms. mutta he eivät ole koskaan olleet tiedemiehiä, luojan kiitos.
Sitten alkoi uskontojen valtakausi Euroopassa, tieteen tekeminen tapahtui kirkkon ehdoilla, paavi&co'n tarpeiden tyydyttämiseksi. Tulokset olivat senmukaisia, vaikka toki syntyi myös yhtä ja toista käyttökelpoista, varsinkin ihmisentappokoneita.
Galileo kaukoputkineen muutti kaiken.
Tieteen tekijöiltä alettiin vaatia sekä loogista teoriaa että empiirisiä todisteita.
Paavilta ja tiedemiehiltä meni napit vastakkain, eivätkä sydänystäviä ole vieläkään.
Palstalla on kovin erilaisia käsityksiä siitä kuka tulee olemaan kukkona tunkiolla tulevaisuudessa. Löytyisikköhän veikkaustoimistolta kertoimia asiasta, monasti tuntuu että 'totuus' on nykyään siellä töissä ?kirkolla on edelleen merkittävä asema mm. lääketieteeseen liittyvässä perhesuunnittelussa. Tällaisen tavallisen syntisen on kyllä varsin vaikeaa ymmärtää miten selibaatissa elävät papit ja paavit voivat ollenkaan antaa em. asioissa kovinkaan asiantuntevia neuvoja.
Puheena olevissa asioissa olen itse kyllä enemmän luottanut lääketieteellisiin kuin teologisiin asiantuntijoihin. - Turust
Gonzales kirjoitti:
Mihin hittoon sinulla on moinen hoppu?
Tuhat vuotta nyt hurahtaa nopeammin kuin huomataankaan.
Onko edes varmaa, että tämä kehitys, jota mielestäsi vielä pitäisi kiihdyttää, vie edes oikeaan suuntaan?
Epäilen, ettei vie, vaan ihminen on viemässä itseään pois maailmankartalta, vaikka vähän hitaamminkin.
Jos nyt heittäytyisin ennustajaeukoksi, povaan, että ihmisen psyykkiset ongelmat kasvavat säilymisen kannalta liian suuriksi. Voipi olla, ettei siihen tarvita edes mitään tähtitieteellisen pitkää aikaa.äärettömän kiitollisia kirkolle jos se on jarruttanut kehitystämme edes tuon vaivaisen tuhat vuotta. Lohdullinen tieto kertakaikkiaan.
- Farfar
Gonzales kirjoitti:
Mihin hittoon sinulla on moinen hoppu?
Tuhat vuotta nyt hurahtaa nopeammin kuin huomataankaan.
Onko edes varmaa, että tämä kehitys, jota mielestäsi vielä pitäisi kiihdyttää, vie edes oikeaan suuntaan?
Epäilen, ettei vie, vaan ihminen on viemässä itseään pois maailmankartalta, vaikka vähän hitaamminkin.
Jos nyt heittäytyisin ennustajaeukoksi, povaan, että ihmisen psyykkiset ongelmat kasvavat säilymisen kannalta liian suuriksi. Voipi olla, ettei siihen tarvita edes mitään tähtitieteellisen pitkää aikaa.>> Jos nyt heittäytyisin ennustajaeukoksi, povaan, että ihmisen psyykkiset ongelmat kasvavat säilymisen kannalta liian suuriksi. >>
Voi suureksi riemukseni ilmoittaa että lopultakin voin olla jossain asiassa kokonaan eri mieltä kanssasi !!
Minkäänlaisia todisteita minulla ei ole uskoni tueksi, mutta palstan luonteen mukaisesti täysin todistamaton mielipide on samanarvoinen kuin 99,99% todistettukin, sinäkin taisit sitäpaitsi puhua povaamisesta.
Palaan asiaan kunhan olen keksinyt todennäköisemmän syyn ihmiskunnan häviämiseen, maailmankaikkeuden jäljelläoleva ikä tuntuu kieltämättä liioitellun pitkältä tulevaisuudelta. - Farfar
Turust kirjoitti:
kirkolla on edelleen merkittävä asema mm. lääketieteeseen liittyvässä perhesuunnittelussa. Tällaisen tavallisen syntisen on kyllä varsin vaikeaa ymmärtää miten selibaatissa elävät papit ja paavit voivat ollenkaan antaa em. asioissa kovinkaan asiantuntevia neuvoja.
Puheena olevissa asioissa olen itse kyllä enemmän luottanut lääketieteellisiin kuin teologisiin asiantuntijoihin.>> Puheena olevissa asioissa olen itse kyllä enemmän luottanut lääketieteellisiin kuin teologisiin asiantuntijoihin. >>
Voi kun pysyisikkin joko lääketieteenä taikka teologiana, vaan kun taitaa olla siirtymässä historian tutkimuksen käsittelemiin aiheisiin. - Gonzales
Farfar kirjoitti:
>> Jos nyt heittäytyisin ennustajaeukoksi, povaan, että ihmisen psyykkiset ongelmat kasvavat säilymisen kannalta liian suuriksi. >>
Voi suureksi riemukseni ilmoittaa että lopultakin voin olla jossain asiassa kokonaan eri mieltä kanssasi !!
Minkäänlaisia todisteita minulla ei ole uskoni tueksi, mutta palstan luonteen mukaisesti täysin todistamaton mielipide on samanarvoinen kuin 99,99% todistettukin, sinäkin taisit sitäpaitsi puhua povaamisesta.
Palaan asiaan kunhan olen keksinyt todennäköisemmän syyn ihmiskunnan häviämiseen, maailmankaikkeuden jäljelläoleva ikä tuntuu kieltämättä liioitellun pitkältä tulevaisuudelta.Minäkin nautin suuresti välillämme vallitsevasta erimielisyydestä.
Suurella jännityksellä odotan keksimisesi tuloksia.
Oletan kuitenkin olevani jossain määrin povaukseni kanssa vahvoilla, koska mm. kaikki itseaiheutetut katastrofit voidaan huoletta laittaa psyykkisten syiden piikkiin.
Eikä sitten mitään luulemisia, vaan mieluummin kristallinkirkasta mutua. - Farfar
Gonzales kirjoitti:
Minäkin nautin suuresti välillämme vallitsevasta erimielisyydestä.
Suurella jännityksellä odotan keksimisesi tuloksia.
Oletan kuitenkin olevani jossain määrin povaukseni kanssa vahvoilla, koska mm. kaikki itseaiheutetut katastrofit voidaan huoletta laittaa psyykkisten syiden piikkiin.
Eikä sitten mitään luulemisia, vaan mieluummin kristallinkirkasta mutua.Vältän mahdollisuuksien mukaan olemasta mitään asiaa vastaan, niinpä jätänkin katastrofi- yms. teoriat sinun todistettaviksesi.
Olen taipuvainen kannattamaan ajatusta että ihmiskunta jatkaa kehittymistään kunnen he huomaavat kehittyneensä niin pitkälle että heidän on väärinkäsitysten välttämiseksi kutsuttava itseään joksikin muuksi eikä ihmisiksi.
Käytännössä tämä tarkoittaa lähinnä sitä että kun tulevalla googlella etsii synonyymejä sanalle XXXX, niin tietyllä versiolla löytyy mm. sana "ihminen", seuraavalla versiolla tällaista synonyymiä ei enää löydy. Sana on siirretty evoluutioteorian sokkeloihin, vain kehitysopista tai muinaishistoriasta erityisesti kiinnostuneiden XXXX'ien pähkäiltäväksi. - Gonzales
Farfar kirjoitti:
Vältän mahdollisuuksien mukaan olemasta mitään asiaa vastaan, niinpä jätänkin katastrofi- yms. teoriat sinun todistettaviksesi.
Olen taipuvainen kannattamaan ajatusta että ihmiskunta jatkaa kehittymistään kunnen he huomaavat kehittyneensä niin pitkälle että heidän on väärinkäsitysten välttämiseksi kutsuttava itseään joksikin muuksi eikä ihmisiksi.
Käytännössä tämä tarkoittaa lähinnä sitä että kun tulevalla googlella etsii synonyymejä sanalle XXXX, niin tietyllä versiolla löytyy mm. sana "ihminen", seuraavalla versiolla tällaista synonyymiä ei enää löydy. Sana on siirretty evoluutioteorian sokkeloihin, vain kehitysopista tai muinaishistoriasta erityisesti kiinnostuneiden XXXX'ien pähkäiltäväksi.Pakko myöntää, että kulttuurievoluutio etenee rivakasti, alati kiihtyvällä vauhdilla, varsinkin jos sitä hidastamasta onnistutaan raivaamaan uskontojen joutavat jarrutukset.
Muinaishistoriakin kenties työntyy eteemme nopeammin kuin uskommekaan.
Musta kuitenkin tuntuu, että tuo ihmisen hävinneeksi toteava olento on päästään ding dong, eihän tästä nykypopulaatiosta voine aivan tamullista polveutua. - Farfar
Gonzales kirjoitti:
Pakko myöntää, että kulttuurievoluutio etenee rivakasti, alati kiihtyvällä vauhdilla, varsinkin jos sitä hidastamasta onnistutaan raivaamaan uskontojen joutavat jarrutukset.
Muinaishistoriakin kenties työntyy eteemme nopeammin kuin uskommekaan.
Musta kuitenkin tuntuu, että tuo ihmisen hävinneeksi toteava olento on päästään ding dong, eihän tästä nykypopulaatiosta voine aivan tamullista polveutua.>> eihän tästä nykypopulaatiosta voine aivan tamullista polveutua. >>
tamullista ?
En ajatellut kovin suurta fyysistä eroa ihmisen ja XXXX'n välille. Pieniä vivahde-eroja vain, suunnilleen niinkuin Lucystä ihmiseen.
3milj. vuoden asemesta ehkä 3000v riittää. Kuten sanoit, kulttuurievoluutio on nopeaa, ehkä voisi myös ajatella 'kulttuurimutaatioita' panemaan kehitykseen vielä lisää vauhtia.
Sellainen voisi käynnistyä jonkun itseaiheutetun- tai esim. meteorikatastrofin seurauksena, myös ensi viikolla tai mahdollisesti joskus myöhemmin alkava uusi jääkausi tulee muuttamaan ihmiskunnan elinehtoja varsin nopeasti.
>> .. uskontojen joutavat jarrutukset. >>
Mitä monimuotoisempi elämä, sitä nopeampi evoluutio, amen. - Gonzales
Farfar kirjoitti:
>> eihän tästä nykypopulaatiosta voine aivan tamullista polveutua. >>
tamullista ?
En ajatellut kovin suurta fyysistä eroa ihmisen ja XXXX'n välille. Pieniä vivahde-eroja vain, suunnilleen niinkuin Lucystä ihmiseen.
3milj. vuoden asemesta ehkä 3000v riittää. Kuten sanoit, kulttuurievoluutio on nopeaa, ehkä voisi myös ajatella 'kulttuurimutaatioita' panemaan kehitykseen vielä lisää vauhtia.
Sellainen voisi käynnistyä jonkun itseaiheutetun- tai esim. meteorikatastrofin seurauksena, myös ensi viikolla tai mahdollisesti joskus myöhemmin alkava uusi jääkausi tulee muuttamaan ihmiskunnan elinehtoja varsin nopeasti.
>> .. uskontojen joutavat jarrutukset. >>
Mitä monimuotoisempi elämä, sitä nopeampi evoluutio, amen.Sinäpä sen sanoit!
Eihän evoluutiota voine tapahtua ilman mutaatioita, kulttuurisellaistakaan.
Ainakin erilaiset ideat, aatteet ja ismit voisivat kenties toimittaa mutaatioiden virkaa. Esim. tämä sosialismi-mutaatio sinnitteli kuutisenkymmentä vuotta, mutta kun ei tuonut kilpailukykyä, hävisi kuleksimasta.
Uskonto-mutaatiot ovat osoittautuneet selvästi sitkeämmiksi.
Rajumpia muutostekijöitä, kuten meteorikatastrofia tai jääkautta hirvittää ajatellakin. On tämä järjestelmä niin haavoittuva.
Vaan, jos nyt noista kahdesta pantaisiin valitsemaan, niin mieluummin jääkausi. Olisi puolihämäläisellä enempi aikaa sopeutua.
"Mitä monimuotoisempi elämä, sitä nopeampi evoluutio, amen."
Tämmöistä se sitten on. Hyvin alkanut erimielisyys uhkaa jo kohta rakoilla. Olen nimittäin tuosta asiasta juuri samaa mieltä.
Nuo jarrutusjutut ovat ironiaa Mirkan avauksesta. Tosiasiassa olen sitä mieltä, että uskonnot (kristinusko) ei ole jarruttanut tätä läntisen maailman kehitystä, pikemminkin päinvastoin.
Käsitykseni on, että sen vaikutus on ollut samantapainen, kuin voiteluöljyn polttomoottorissa tai vaseliinin laakerissa.
Tämä materialistinen kulttuurimme on kokoajan vaatinut luopumaan itsestään, vieraantumaan.
Vieraantumisen aiheuttama paha olo on ollut jotenkin hoidettava ja mielen tasapaino palautettava. Tähän tarpeeseen mielestäni erityisesti ns. pelastususkonnot vastaavat.
Saatuaan säännöllisesti balsamia syyllisyyden tunteisiinsa, ihmispolo jaksaa taas riemumielin raataa töissä, kilpailla ankarasti naapurinsa kanssa ja siinä samalla laiminlyödä puolisoaan ja lapsiaan. Näin menettelevät lähes kaikki uskoivat tai eivät.
Selvennän vielä. Uskonnot (meillä kristinusko) on osalle meistä välttämätön selviytymisstrategia.
Psykologit (oikeat sellaiset) väittävät, että jokaisella on oma selviytymisstrategiansa, vajavaisia kun ollaan. Uskonto on näistä yksi, mutta on lukemattomia muitakin. Elämme omistavaa elämää: olen mitä omistan.
Osalla nämä strategiat toimivat paremmin, osalla huonommin, joillakin ei alkuunkaan.
Että meillä kaikilla olisi siedettävät olot, annettaneen kaikkien kukkien kukkia.
- elämää
Jumala loi ihmisen, joten on viisasta turvautua omaan luojaansa, joka on kaikkivaltias Jumala.
Ihmisten vapauden ja oman tahdon takia tämä maailma on nyt tällaisessa jamassa, rikkaat ahnehtivat lisää rahaa, eivätkä välitä paljon muusta. Seksuaalisuudesta on tullut vastenmielistä, tai ainakin samantekevää markkinatuotetta. Missä on viattomuus ja kaiken kauneus???
Ihmisellä on ruumiinsa sisällä sielu, jonka hän on saanut Jumalalta, kuten kaikki elämäkin on.
Koska ihmiset ovat niin välinpitämättömiä ja ahneita, ei maailma parane, vaan luonto tuhoutuu ja elämä koneistuu.
Tämä lyhyt elämä kannattaisi elää kuunnellen omantunnon ääntä, kun se kerran ihmiselle jotakin omalla tavallansa sanoo.- Farfar
>> Koska ihmiset ovat niin välinpitämättömiä ja ahneita, ei maailma parane, vaan luonto tuhoutuu ja elämä koneistuu. >>
Aina on ihmisiä joilla ahneus, vallanhimo tms. on riistäytynyt käsistä, ja aina löytyy vähämpilahjaisia joita nämä häikälemättömät konnat käyttävät hyväkseen.
Kuka panee kampoihin rötöstelijöille ?
Muutama aivan tavallinen ihminen !!
Suuri osa 'kunnon kansalaisista' antaa roistojen riehua rauhassa ja käyttää voimansa hankkimaan itselleen eturivin paikkoja jossain tulevassa elämässä. - ja samat sanat
Farfar kirjoitti:
>> Koska ihmiset ovat niin välinpitämättömiä ja ahneita, ei maailma parane, vaan luonto tuhoutuu ja elämä koneistuu. >>
Aina on ihmisiä joilla ahneus, vallanhimo tms. on riistäytynyt käsistä, ja aina löytyy vähämpilahjaisia joita nämä häikälemättömät konnat käyttävät hyväkseen.
Kuka panee kampoihin rötöstelijöille ?
Muutama aivan tavallinen ihminen !!
Suuri osa 'kunnon kansalaisista' antaa roistojen riehua rauhassa ja käyttää voimansa hankkimaan itselleen eturivin paikkoja jossain tulevassa elämässä.etkö sinäkin voisi luopua tuosta sinun kaksinaamaisesta pelaamisesta jota täällä harrastat
ja mene auttamaan ihmisiä ja ottamaan kiinne miitä rötösherroja
ne tuskin ovat edes uskiksia joten ne on helppo löytää
ei ne ainakaan istu kirkossa tai kirjastossa
ole siis kunnon pee pee ja pane tuulemaan - Farfar
ja samat sanat kirjoitti:
etkö sinäkin voisi luopua tuosta sinun kaksinaamaisesta pelaamisesta jota täällä harrastat
ja mene auttamaan ihmisiä ja ottamaan kiinne miitä rötösherroja
ne tuskin ovat edes uskiksia joten ne on helppo löytää
ei ne ainakaan istu kirkossa tai kirjastossa
ole siis kunnon pee pee ja pane tuulemaan>>..ole siis kunnon pee pee ja pane tuulemaan..>>
Sorry, menee yli hilseen !
Onko ehkä kysymys nikistä :pp. ??
Minkä aatteen puolesta sinä itse kirjoittelet vai oletko enimmäkseen vain vastaan ?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kaksi vuotta
Sitten mä ihastuin suhun päätä pahkaa, kun meillä klikkasi heti ekasta päivästä lähtien. Et varmasti tunne samoin ja tek194913Raamatun kiroukset ja uhkaukset osoittavat sen ihmisperäisyyden
"Se sanotaan galatalaiskirjeessä, että jos joku levittää väärää evankeliumia: "...jos joku julistaa teille evankeliumia5262537Onko kenellekään muulle käynyt niin
Että menetti tilaisuutensa? Kaivattu oli kuin tarjottimella, osoitti kiinnostusta vahvasti, silmät ja olemus täynnä rakk1462117Alahan tulla paikkaamaan tekojas
Ja lopeta se piilossa oleminen. Olet vastuussa mun haavoista. Vien asian eteenpäin jos ei ala kuulumaan.182069- 191705
- 821624
- 1461515
- 1131121
- 127894
Olisitko maailmani?
Ajattelen sinua ja pelkään välillä, että olenko antanut sinulle liikaa kannettavaksi. Olenko vaatinut sinulta aivan liik40869