Jos näin, miksi sitten 3 syntyperäistä suomalaista tekee itsemurhan joka ikinen päivä? Ottakaa huomioon, että meitä syntyperäisiä suomalaisia on verrattain vähän.
http://www.youtube.com/watch?v=uOHwWItB0WI
http://www.youtube.com/watch?v=uOHwWItB0WI
Moni ajattelee, että elämme parhaassa mahdollisessa valtiossa
Kylmät kädet
49131
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 49
Vanhimmat
Järkevästi ajateltuna, en voi olla syntynyt parhaaseen mahdolliseen yhteiskuntaan, parhaimmalla mahollisella ajankohtana. Jokainen teistä ajattelee näin.
Se ei voi pitää paikkaansa. Mieti tilastollisesti.
Kyseessä on joko tottumus, uskomus, aivopesu, taikka sitten olet valinnut tämän ajankohdan elääksesi. Itsemurhatilastot eivät tue sitä ajatusta, että olisit valinnut tämän ajankohdan ja valtion.
Kyllä Pohjois-Koreankin kansalaiset uskovat elävänsä parhaassa mahdollisessa yhteiskunnassa.
http://www.youtube.com/watch?v=ZZ4zTHr6dvY
Olen melko varma, että olisin onnellisempi ihminen Pohjois-Koreassa. Teidän on vapauduttava tästä valtion taholta tulevasta manipuloinnista.
Tieteellinen maailmankuva lisää todennäköisesti masennusta ja itsemurha-alttiutta. Vapaata tahtoa ei ole. Elämä on vain sattumien summa ja loppujen lopuksi kvarkkien vuorovaikutusta. Aivot ovat sama kuin tietoisuus ja kun aivot kuolevat häviää tietoisuuskin.Ihminen on geeniensä määrittelemä olio jne.
Tieteellisen maailmankuvan omaksuminen johtaa helposti kyynisyyteen ja pessimistisyyteen. Hyvin monissa tapauksissa tieteellisen maailmankuvan omaksunut kokee olevansa ns. tavallisten ihmisten yläpuolella ja kaikin puolin ylivertainen älyltään. Ehkä tämä on jonkinlaista alitajuista kompensiota sille järkyttävälle tosiasialle että koostuu vain atomeista eikä millään ole loppujen lopuksi kovin suurta merkitystä.
En tiedä olisiko toisenlainen yhteiskunta kuin tämä missä nyt olemme parempi. Poliitikot ovat aika samanlaisia ihmisiä kuin suurin osa meistä - ainoa ero on että tavallisilla ihmisillä on vähemmän valtaa. Jokainen kuvittelee pystyvänsä muuttamaan maailmaa paremmaksi kunhan vaan saisi sen vallan. Kaikki ihmiset ovat melko itsekkäitä - jos meillä olisi valtaa niin olisi hyvin todennäköistä että huolehtisimme ensin omat, ystävien ja sukulaisten asiat paremmalle ennen kuin edes irtoaisi montaa ajatusta tavalliselle rahvaalle.
Eduskunta lienee aika hyvä otos koko kansasta vaikkakin tietysti alemmat sosioekonomiset ryhmät ovat vähemmän tai melko olemattomasti edustettuina. Ihminen on itsekäs, omahyväinen, itsekeskeinen ja turhamainen olento. Jos haluaa yhteiskunnan muuttuvan on jokaisen yritettävä itse muuttua.
Suurin todennäköisyys on että ihmiskunta tuhoaa itsensä tai muuttuu vasta kun se on olosuhteiden takia välttämätöntä ja elintärkeää.
En todellakaan luule olevani ketään parempi. Se on vain osa humoristista kirjoitustyyliäni.
Itseasiassa, tuo sinun kirjoituksesi osoittaa sen, että SINÄ pidät itseäsi parempana ihmisenä.
Luuletko, etten pystyisi kirjoittamaan yhtä tasokasta tekstiä, kuin sinä?
"Vapaata tahtoa ei ole. Elämä on vain sattumien summa ja loppujen lopuksi kvarkkien vuorovaikutusta. Aivot ovat sama kuin tietoisuus ja kun aivot kuolevat häviää tietoisuuskin.Ihminen on geeniensä määrittelemä olio jne."
Niin ja mikään noista ylläolevista uskomuksista ei sitten mitenkään välttämättä eikä edes todennäköisesti pidä paikkaansa vaan ovat lähinnä yleisiä uskomuksia tai metafyysis-filosofisia näkemyksiä tieteilijöiden keskuudessa mistä voimme päätellä että tuo ns."tieteellinen" maailmankuva on ihmiskunnan tulevaisuuden ja nykyisyyden kannalta pelkästään vahingollinen ja siitä olisi päästävä eroon ainakin nykyisessä muodossaan.
Onko tilastoja, jotka osoittavat, että tieteellisen kuvan omaksumien ihmisten itsemurhaisuus tai henkinen sairastavuus on erilainen kuin muuhun kuvaan uskovilla?
On luultavaa, että menneisyydessä on ollut biologista hyötyä epärealistisesta katsantokannasta, joten meillä on ko. taipumus geeniperinnössämme, mutta menneen ajan ihmisellä ei oikein ollut tieteelliseen verrattavaa katsomusta valittavanaan?
Vaatisi tutkimusta lisää.
Tiedemiesten vuosisatoja kestänyt salaliittoko??? Tiede tutkii miten maailma toimii, jos se ei ihmistä miellytä niin voi voi. Voit itse päättää elää hihhulikuplassa, jos siltä tuntuu.
"Tiedemiesten vuosisatoja kestänyt salaliittoko??? "
Ei kaikki tieteilijät ole samaa mieltä mutta "virallinen" tieteen kanta on ollut Laplacen ajoista asti samojen dogmien vallassa. Suhtaudun siihen tieteen "viralliseen" kantaan hyvin epäilevästi ja poimin tieteilijöiden joukosta mielummin sellaiset yksilöt ideoineen joilla on mielestäni parhaat näkemykset. Valtavirtatiede on oikeastaan tiedelehtien luoma ilmiö ja itse tieteilijöiden keskuudessa on hyvin monenlaisia näkemyksiä jotka täydentävät toisiaan.
"Onko tilastoja, jotka osoittavat, että tieteellisen kuvan omaksumien ihmisten itsemurhaisuus tai henkinen sairastavuus on erilainen kuin muuhun kuvaan uskovilla?"
Voisi olettaa että jonkun uskonnon tai jonkun myönteisen filosofian omaksuneet eivät niin helposti masennu eivätkä tee itsemurhia mutta tietysti tätä pitäisi tutkia tilastollisesti.
"On luultavaa, että menneisyydessä on ollut biologista hyötyä epärealistisesta katsantokannasta, joten meillä on ko. taipumus geeniperinnössämme, mutta menneen ajan ihmisellä ei oikein ollut tieteelliseen verrattavaa katsomusta valittavanaan?"
Onko kunkin ajan tieteellinen konsensusnäkemys välttämättä aina realistinen varsinkaan kun se tuskin on mitenkään lopullinen ja valmis? Tiedehän ei sinänsä pysty osoittamaan mitään elämänasennetta tai edes teoriaa oikeaksi vain ainoastaan vääräksi.
Tiede edistyy lähinnä vain vähitellen karsimalla loogisia selitysvaihtoehtoja ja se mitä jää jäljelle on se todennäköisin oli se sitten kuinka epäintuitiivista tavallisen ihmisen kannalta hyvänsä.
Toisaalta mitä hyötyä on äärimmäisen negatiivisesta ja pessimistisestä asenteesta todellisuuteen vaikka se olisi kuinka realistinen nykyisen tieteen näkökulmasta hyvänsä varsinkin jos ajatellaan ihan tavallista ihmisen elämää?
Tutkimukset osoittavat, että meillä on epärealistisen korkea itseluottamuksen taso.
Esim. autoilijoista 80 % uskoo olevansa keskimääräistä parempia autoilijoita. Oikea luku on tietysti 50 %. Useimmat ihmiset uskovat olevansa oikeassa. Omaa moraalista kantaa pidetään sopivana.
"Positiivista ajattelua" pidetään parempana kuin realistista ajattelua. Henkilöä, joka suhtautuu asiaan realistisesti
Paisuneen itseluottamuksen olemassaolo vaatii selityksen. Todennäköisin on se että varhaiskantaisella kaudella, ellei jo sitä ennen, pöhöttyneellä itseluottamuksella on ollut biologista hyötyä jälkeläisten määrässä, joten sitä edistävät geenit ovat runsastuneet populaatiossa.
Paisunut itseluottamus on vastakkainen realistiselle ajattelulle. Tieteellinen maailmakuva on mahdollinen vain realistisesti ajattevalle. Uskonnossa taas on se täysin epärealistinen piirre, että jumala auttaa juuri MINUA ja heikentää vastapuolta.
KAIKILLE käyttäytymismuodoille, jotka ovat yleisinhimillisiä täytyy olla biologinen tausta. Joskus ne ovat olleet hyödyllisiä. Tieteellinen ajattelu tuskin on lopullinen, tiede kehittyy, mutta se on selvästi realistisempi kuin muu uskomus.
Edellä oleva on hahmotelma, osin hypoteettinen, mutta lienee oikeansuuntainen.
Anteeksi, editoidessani kirjoitusta, yksi virke menetti loppunsa. Siis:
Henkilöä, joka suhtautuu asiaan realistisesti, pidetään masentuneena.
"Paisunut itseluottamus on vastakkainen realistiselle ajattelulle. "
Itseluottamusta on hyvä olla kohtuullisessa määrin. Pessimismi ja negatiivisuus lannistaa. Ns. "tieteellistä maailmankuvaa" voidaan käyttää ihmisjoukkojen manipuloimiseen. Kapinointi ja niskurointi on epätodennäköisempää jos jo tieteen ylipapit julistavat että kaikki omaehtoinen ajattelu ja toiminta on turhaa ja kannattaa vain seurata "asiantuntijoita" (ennen pappeja) kyselemättä liikoja. Jostain syystä omistava luokka ja asiantuntijat itse usein tuntuvat kuvittelevan että se vapaa tahto kuuluu nimenomaan heille. Uskonto oli aikoinaan ja on vieläkin oopiumia kansalle. Ns. tieteellinen maailmankuva ideologinen ja älyllinen pakkopaita samassa tarkoituksessa.
"KAIKILLE käyttäytymismuodoille, jotka ovat yleisinhimillisiä täytyy olla biologinen tausta."
Miksi? Löytyykö hiukkaskiihdyttimelle ja kännykälle ja niiden käytölle biologinen tausta. Onko tieteen tekemisellä biologinen tausta. Varmaan on mutta monien asioiden suhteen se on suhteellisen merkityksetöntä koska se koskee kaikkea elollista bakteerista lähtien. Yhtä hyvin voisi kysyä löytyykö kaikille käyttäytymismuodoille kvanttifysikaalinen tausta. Varmaan löytyy siltäkin kannalta mutta sillä vielä paljon vähemmän merkitystä koska se koskee sekä elotonta että elollista ainetta.
"Edellä oleva on hahmotelma, osin hypoteettinen, mutta lienee oikeansuuntainen. "
En yhtään epäile ettetkö itse uskoisi tuohon. Minä en.
Hahmotelmani pohjana on evoluutiobiologinen ja evoluutiopsykologinen käsitys biologisesta luonnosta. Itse asiassa biologinen luonto on ihmisen, ei itse luonnon, luoma käsite. Se redusoituu täysin kemiaksi, joka taas fysiikaksi ja kvanttifysiikaksi.
"Hahmotelmani pohjana on evoluutiobiologinen ja evoluutiopsykologinen käsitys biologisesta luonnosta."
Evoluutiobiologia ja evoluutiopsykologia ovat eräänlaisia älyllisiä virtuaalimaailmoja joissa omat käsitteensä ja joissa kaikki mahdollinen tulkitaan sen virtuaalisen maailman oletusten puitteissa ja kaikki havainnot sen maailman tulkintojen puitteissa.
"Itse asiassa biologinen luonto on ihmisen, ei itse luonnon, luoma käsite."
Kaikki tieteessä on ihmisen tietoisuuden luomaa - hänen tai lähinnä jonkun alakulttuurin oletusten ja tulkintojen koordinaatistossa olevaa.
"Se redusoituu täysin kemiaksi, joka taas fysiikaksi ja kvanttifysiikaksi. "
Tuo tarkoittaa vain sitä että periaatteessa biologian voi kuvata kemian käsitemaailman avulla ja taas kemian fysiikan ja kvanttifysiikan käsitemaailman avulla mutta ei kuitenkaan koskaan käytännössä voi koskaan johtaa alemman tason maailmasta (kvanttifysiikka) ylemmän tason (ihmisen kulttuuri) maailmaa siten että se antaisi jotain aidosti uutta informaatiota. Reduktionismi on vain metodi eikä mikään ontologia.
Jos nyt ei sitten tämän enempää poikettaisi otsikon aiheesta vaan luotaisiin uusi ketju näillä sivuläpinöille jos on aihetta (ja varmaan olis mutta en jaksa enkä halua itse aloittaa uusia ketjuja periaatteellisista syistä joista ei nyt sen enempää).
Ketjun saa katkaistua olemalla vastaamatta. Hyvää syksyä!
"Uskonto oli aikoinaan ja on vieläkin oopiumia kansalle. Ns. tieteellinen maailmankuva ideologinen ja älyllinen pakkopaita samassa tarkoituksessa."
Uskonto on uskoa. Tieteessä jokainen voi itse tarkistaa asioiden totuudellisuuden, ainakin omiin rajoitteisiinsa asti.
"Miksi? Löytyykö hiukkaskiihdyttimelle ja kännykälle ja niiden käytölle biologinen tausta. Onko tieteen tekemisellä biologinen tausta."
Tietysti on. Eiköhän nuo lähde jo pelkästä ihmisapinan uteliaisuudesta, mikä on iso syy lajimme "menestystä".
"Evoluutiobiologia ja evoluutiopsykologia ovat eräänlaisia älyllisiä virtuaalimaailmoja joissa omat käsitteensä ja joissa kaikki mahdollinen tulkitaan sen virtuaalisen maailman oletusten puitteissa ja kaikki havainnot sen maailman tulkintojen puitteissa."
Ihme höpötystä. Tottakai eri aloilla on omat käsitteensä, jos et niitä ymmärrä, ole hyvä ja opiskele tai pyydä apua. Maallikkokin voi noiden esimerkkien aloista nähdä yhtäläisyyksiä maailmaan.
"Kaikki tieteessä on ihmisen tietoisuuden luomaa - hänen tai lähinnä jonkun alakulttuurin oletusten ja tulkintojen koordinaatistossa olevaa"
Sinun tietoisuutesi ei hyväksy muiden tietoisuuksien tekemiä tieteellisiä havaintoja yhteisestä todellisuudesta. Voit vapaasti kumota minkä tahansa tieteellisen väittämän koska vaan.
"Tuo tarkoittaa vain sitä että periaatteessa biologian voi kuvata kemian käsitemaailman avulla ja taas kemian fysiikan ja kvanttifysiikan käsitemaailman avulla mutta ei kuitenkaan koskaan käytännössä voi koskaan johtaa alemman tason maailmasta (kvanttifysiikka) ylemmän tason (ihmisen kulttuuri) maailmaa siten että se antaisi jotain aidosti uutta informaatiota."
En ymmärtänyt. Oletko pettynyt löytöjen hyötyihin? Eikö ne mielestäsi ole vaikuttanut ihmisen kulttuuriin(ei toivomallasi tavalla)? Mikä sinä olet sanomaan mitä löytyy ja millaiset vaikutukset. Miten ei voi jotain ihmistä kiinnostaa maailmankaikkeuden syvin rakenne???
"Tieteessä jokainen voi itse tarkistaa asioiden totuudellisuuden, ainakin omiin rajoitteisiinsa asti."
Tiede ei ole sama asia kuin "tieteellinen maailmakuva" josta aikaisemmassa viestissä poimin ne kaikkein pessimistisimmät oletukset suhteessa ihmisen elämään ja jotka oletukset voi myös kyseenalaistaa koska ne eivät sinänsä perustu mihinkään havaintoon eikä koejärjestelyyn ainakaan siten että ne olisivat yleistettävissä koskemaan kaikkia ihmisyksilöitä. Tiede kehittyy koko ajan ja tieteen maailmankuva siinä mukana toivottavasti eikä ole mikään kiinteä ja pysyvä ikuinen totuus josta sitten käydään jotain tarkistamassa.
"Eiköhän nuo lähde jo pelkästä ihmisapinan uteliaisuudesta, mikä on iso syy lajimme "menestystä". "
Joo mutta se biologinen näkökulma on aika suppea eikä sen perusteella mielestäni voi tehdä mitään kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä niin kuin ei minkään muunkaan yksittäisen tieteenalan pohjalta pelkästään.
Ns. "tieteellinen maailmankuva" on aika pitkälle uskonasia ja ideologia mutta tiede taas ei ole.
Ei esim. kvanttifysiikan matemaattisista malleista eikä mistään muustakaan kokeellisesti todennetuista teorioista voi päätellä mitään suhteessa esim. vapaaseen tahtoon tai elämän merkityksellisyyteen tai tarkoituksellisuuteen vaikka monet niin tuntuvat uskovan.
Tieteellinen maailmankuva perustuu tieteeseen, mikä on paras väline tutkia maailmaa. Miten yksittäinen ihminen kokee löydetyt asiat on toissijaista. Eikä suurinta osaa kiinnosta pätkääkään uusimmat tieteen löydökset, saati mukauta ja määritä jokapäiväistä elämäänsä niiden mukaan. Kukaan tuskin pitää tiedettä sellaisena raamattuna, kuin vaikutat olettavan. Jonkun huuhaa uskomuksen tyrkyttäminen ilman minkäänlaista todisteen tynkää tieteen edelle on typeryyttä, tietämättömyyttä tai itsepetosta.
Tiedettä ei enää olisi, jos tiedettä ei enää tarvittaisi. Eli tutkittavaa on ihan rutosti.
Sitäpaitsi 100 miljardia ihmistä on jo kuollut tietämättä maailmasta ja elämästä hittoakaan, emmekä tule olemaan poikkeus.
"Ei esim. kvanttifysiikan matemaattisista malleista eikä mistään muustakaan kokeellisesti todennetuista teorioista voi päätellä mitään suhteessa esim. vapaaseen tahtoon tai elämän merkityksellisyyteen tai tarkoituksellisuuteen vaikka monet niin tuntuvat uskovan."
Jokainen keksiköön itse elämälleen merkityksen tai tarkoituksen, on minun mielestä asioiden laita. Ei luonnontieteiden tarkoitus sinulle ole jumalaa löytää.
"Jonkun huuhaa uskomuksen tyrkyttäminen ilman minkäänlaista todisteen tynkää tieteen edelle on typeryyttä, tietämättömyyttä tai itsepetosta. "
Vapaan tahdon kieltäminen nimenomaan on tällainen huuhaa uskomus -samoin nämä:
"Elämä on vain sattumien summa ja loppujen lopuksi kvarkkien vuorovaikutusta. Aivot ovat sama kuin tietoisuus ja kun aivot kuolevat häviää tietoisuuskin.Ihminen on geeniensä määrittelemä olio jne. "
Vapaata tahtoa ei puolla muu kuin omakohtainen kokemus, eikä sen kieltäminen muuta ihmistä kuin ehkä vähemmän tuomitsevaksi ja enemmän ymmärtäväisemmäksi.
"Elämä on vain sattumien summa ja loppujen lopuksi kvarkkien vuorovaikutusta. Aivot ovat sama kuin tietoisuus ja kun aivot kuolevat häviää tietoisuuskin.Ihminen on geeniensä määrittelemä olio jne. "
Siltä se nyt näyttää, eikä se varsinkaan tietämättömyydellä ja kieltämisellä muuksi muutu.
Näkemiin..
".-.-.-.", olet joutunut keskusteluun aika epäintellektin henkilön kanssa. Minullakin on vastaavia kokemuksia. Esitin muutamia ongelmia sosiologisissa tutkimusmenetelmissä eräälle jatkokoulutukseksessa olevalle sosiologian tohtorikanditaatille.
Hän kysyi, miten kaaosteoria sitten olisi parempi yhteiskunnallisessa tutkimuksessa. Hän siis oli aivan pihalla, ei lainkaan tuntenut luonnontieteitä, mutta oli silti valmis vastustamaan niitä.
Tässähän on samoin. Ei kannata keskustella henkilön kanssa, jonka kieli on vuolas, mutta tieto ja päättelykyky hatara. :)
Jaa, samalla kuin viestitin sinulle, olikin kommenttisi lopussa: "Näkemiin.." Toimitpa ihan oikein! :)
"Hän kysyi, miten kaaosteoria sitten olisi parempi yhteiskunnallisessa tutkimuksessa. Hän siis oli aivan pihalla, ei lainkaan tuntenut luonnontieteitä, mutta oli silti valmis vastustamaan niitä."
Hän kysyi täysin aiheellisesti. Millä perusteella sinä oletat että luonnontieteen teorioilla olisi sellaisenaan yhtään mitään pätevyyttä yhteiskunnallisessa tutkimuksessa? Rupesit siellä ilmeisesti vain trollailemaan etkä hyväksynyt kielteistä vastausta. Ehkä sinä olitkin väärässä - kävikö edes mielessä sellainen vaihtoehto?
"Ei kannata keskustella henkilön kanssa, jonka kieli on vuolas, mutta tieto ja päättelykyky hatara. :) "
Uskovaisten kanssa taas ei kannata väitellä. Sinä taas suhtaudut tieteeseen kuin uskontoon ja puhut tieteen kaanonista ja korpuksesta ja oletat että et tarvitse omalle julistuksellesi koskaan minkäänlaisia perusteluita. Keskustelukyvyssäsi ei myöskään ole hurraamista koska et siedä mitään erimielisiä argumentteja vaan karkaat heti keskustelussa kun et pärjää.
"Tässähän on samoin. Ei kannata keskustella henkilön kanssa, jonka kieli on vuolas, mutta tieto ja päättelykyky hatara. :) "
Jaa nyt se sitten onkin ihan ok se henkilöön menevän mutta kun se sattui sinun kohdallesi niin hirveä valitus ja parku. Kun asia-argumentit loppuvat niin aina käy näin.
".-.-.-.", jaa apis1: teitä on nyt kaksi ihmistä joilla on samat uskomukset tieteestä. Miten kuvittelette sen tekevän uskomuksistanne yhtään sen pätevämpiä kuin ennenkään? Molemmat naiiveja tiedeuskovaisia.
Huvittavaa ja säälittävää samaan aikaan...
Jatkoa seuraa jos tarvetta....
"Vapaata tahtoa ei puolla muu kuin omakohtainen kokemus"
Mitä muuta se voi olla kun se valinta tapahtuu kunkin omassa tietoisuudessa?
"ehkä vähemmän tuomitsevaksi ja enemmän ymmärtäväisemmäksi."
Tuon saman perustelun olen kuullut neurotieteijä Patricia Churchlandin suusta ja aina se kuullostaa yhtä ontolta perustelulta. Kaikilla ihmisillä ei todellakaan ole yhtä suurta valinnanmahdollisuutta esim. sairauden takia eikä se vapaa valinta muutenkaan tarkoita mitään Raamattu-uskovaisten versiota mielivaltaisesta vapaasta tahdosta.
"Siltä se nyt näyttää, eikä se varsinkaan tietämättömyydellä ja kieltämisellä muuksi muutu."
Tuo on sellaista tulkintaa tieteen tuloksista joille ei ole oikein mitään kiistatonta perustetta. Tietysti tämäntapaisia väitteitä usein esitetään populaareissa tiedejulkaisuissa ja kirjoissa koska ne ovat raflaavia ja myyvät hyvin.
https://www.youtube.com/watch?v=-i3AiOS4nCE
Täyttä puppua! 6 sekuntia muka. Monessa tietokonepelissä tehdään valintoja sekunnin murto-osassa. Vaikuttaa selkeösti propagandalta varsinkin kun ei mitenkään näytetty mitä koehenkilö valitsee.
Reaktioajat erikseen. Tuollaiset kokeet on jo 80-luvulta tuttua.
"Reaktioajat erikseen. Tuollaiset kokeet on jo 80-luvulta tuttua. "
Kyllä se reaktioaika vaikuttaa. Jos sanotaan että alitajuinen päätös tehdään aivoissa 6 sekuntia ennen tietoista päätöstä niin miten on mahdollista pelata esim. jotain nopeatempoista peliä jossa sen kuuden sekunnin aikana tehdään yli 10 päätöstä?
Sitten on vielä varmistettava että kuinka nopeasti ja tarkasti tuollainen aivojen mittalaite pystyy reagoimaan noihin aivojen muutoksiin. Pysyykö mittalaite edes mukana nopeassa päätöksenteossa. Jos aivot ja tietoisuus oletetaan identtiseksi niin samanaikaisesti kun tiedostetaan myös näkyä jotain siellä laitteessa eikä vain etuajassa. Tuo etuajassa nähty signaali voi olla vasta jonkinlaista valintaan valmistautumista eikä se itse valinta.
Edelleenkään ei sitten tiedetä mikä neuronin tai neuronijoukon aktivointi liittyy mihinkin ajatukseen yksiselitteisesti. Tuo ei ole niin yksiselitteinen koe kuin tuossa BBC videossa annettiin ymmärtää. Haiskahtaa aika paljon tarkoitushakuiselta demoamiselta jolla nimenomaan halutaan kumota vapaa tahto ja tarkoitukset pyhittää usein keinot ja vilppiä kokeen järjestäjän tapauksessa voi perustellusti epäillä.
"Kyllä se reaktioaika vaikuttaa. Jos sanotaan että alitajuinen päätös tehdään aivoissa 6 sekuntia ennen tietoista päätöstä niin miten on mahdollista pelata esim. jotain nopeatempoista peliä jossa sen kuuden sekunnin aikana tehdään yli 10 päätöstä?"
Sama tapahtumaketju, vain nopeampi tempo. Alitajunta, tietoisuus, liike ja kaikki näkyy laitteessa erilaisena tapahtumana. Jokatapauksessa oli miten oli päätös pystytään näkemään, ennen kuin päätös on tutkittavan tietoisuudessa. Erilaisia variaatioita löytyy näistä kokeista...
Mutta en nyt oikeasti kinaa enempää, kun pari vastaavaa keskustelua tullut käytyä :) Hyvää syksyä.
"Sama tapahtumaketju, vain nopeampi tempo."
Ei pidä sitten hehkuttaa mitään kuutta sekuntia tietoisen valinnan viiveestä. Nopeatempoisessa pelissä mikään valinta ei ole edes esillä kuin sekunnin murto-osan.
"Alitajunta, tietoisuus, liike ja kaikki näkyy laitteessa erilaisena tapahtumana."
Tai sitten vain on oletettu mikä on mikin ja se voi hyvinkin vaikeaa todentaa jos on minkäänlaista viivettä missään havaittavissa. Alitajunta on sitä paitsi osa tajuntaa eikä mitään selkeää erottelua mielestäni pysty tekemään niiden välillä.
Myös nykyhetken käsite tulisi määrittää kokeellisesti ja tarkasti näissä kokeissa. Itse päätös ja sen kommuniointi ovat aina eri asioita ja sen päätöksen ja sitä vastaavan kommunikoinnin välillä on aina viive.
Todella paljon kysymyksiä jää avoimeksi tämän tyyppisissä kokeissa ja tiedeuskovaiset omaksuvat heti nämä radikaalit johtopäätökset vapaan tahdon suhteen edes mitenkään pohtimatta ja kyseenalaistamatta niitä.
Extraordinary claims require extraordinary evidence. (Carl Sagan)
"Mutta en nyt oikeasti kinaa enempää, kun pari vastaavaa keskustelua tullut käytyä :"
Juu et varmaan kun ei tuo minun debunkkaamiseni onnistunutkaan niin hyvin kuin oletit. Olisit vaan jatkanut samaan tyyliin - kyllä sinusta ehkä tieteilijä joskus olisi ehkä tullut. Verukkeita aina löytyy.
"Hyvää syksyä. "
Sitä samaa. Ei tämä kiistely ole henkilökohtaista vaan oikeastaan aika hauskaa ja viihdyttävää puuhaa ainakin minulle jos ei nyt ihan asialinjan ulkopuolelle mennä.
"Ei pidä sitten hehkuttaa mitään kuutta sekuntia tietoisen valinnan viiveestä. Nopeatempoisessa pelissä mikään valinta ei ole edes esillä kuin sekunnin murto-osan."
Tapahtuman mukaan. Et autolla ajaessakaan enää tekemisiäsi liiemmin ajattelele. Ajo sujuu automaattisesti ja harvoin tulee kohtia missä tarvitsee pohtia. Elämä ylipäänsä olisi mahdotonta, jos jokaista liikettä ja peräsuolen toimintaa joutuisi tietoisesti hoitamaan.
"Tai sitten vain on oletettu mikä on mikin ja se voi hyvinkin vaikeaa todentaa jos on minkäänlaista viivettä missään havaittavissa. Alitajunta on sitä paitsi osa tajuntaa eikä mitään selkeää erottelua mielestäni pysty tekemään niiden välillä."
Ei mitään epäselvää. Aivoissa tapahtuu jotain, mistä tutkija näkee kumpaa nappia tutkittava aikoo painaa, ennen kuin tutkittava on asiasta tietoinen. Kaikesta muusta voidaan keskustella eläkkeelle asti.
Niin eihän tuo alitajunnan käsite kovin selvä ole minulle ainakaan. Mutta tämä tietoinen osa meistä on se minkä koemme itseksemme, mitä ilman ei pysty kuvittelemaan olevansa olemassa.
"Itse päätös ja sen kommuniointi ovat aina eri asioita ja sen päätöksen ja sitä vastaavan kommunikoinnin välillä on aina viive."
Otettu huomioon. Voit testata kotioloissa kuinka nopeasti sormi toimii kokemastasi päätöksestä liikuttaa sitä :)
"Extraordinary claims require extraordinary evidence. (Carl Sagan)"
Aivan ja sinun versiosi asiasta olettaa, että aineeton tietoisuutesi muuttaa aivojen sähkökemiallista toimintaa eikä päinvastoin, on se erikoisempi väite.
Jätit vastauksessasi kokonaan huomiotta sen tosiasian, että tutkijat tosiaan näkevät vastauksen aikaisemmin.
".-.-.-.", kuten huomaatkin, "Melko_optimisti" ei kiinnitä ollenkaan huomiota vääjäämättömään tosiseikkaan, että TUTKIJAT NÄKEVÄT VASTAUKSEN ENNEN KUIN VALINNAN TEKIJÄ. Ajattelevan henkilön mielestä asia on ratkennut.
Epäintellektuaalinen henkilö voi näin tehdä. Minkäänlaiset todisteet, eivät loogiset, eivätkä empiiriset voi kumota voimakasta TUNNETTA.
http://www.hs.fi/tiede/a1410841054932
http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will
Ei tuo ole läheskään niin simppeliä eikä itsestään selvää kuin apis1 ja ".-.-.-." yrittävät esittää.
Apis1 - sinä olet vajonnut todella alas käytöksessäsi
Tämä ketju ei edes koskenut vapaata tahtoa jolle aiheelle on jo useampia ketjuja avattu. Itse asiassa suhtaudun itse vapaaseen tahtoon eli vapaaseen valintaan hyvinkin skeptisesti - minä näen sen vain mahdollisuutena ja aina työlään ja pitkän itsetiedostusprosessin tuloksena. Ihmisellä ei ole syntyessään vapaata valintaa. Useimmat ihmiset ovat täysin ympäristönsä kontrolloimia koko ikänsä.Emme ajattele vaan ympäristö ajattelee meissä. Itsetiedostamisen prosessi edellyttää aina sitä luovumme kaikista omista uskomuksistamme - jopa niistä jotka liittyvät oman aikamme tieteeseen. Kaikkea annettua tietoa pitää epäillä ennen sen omaksumista eikä pitää mitään lopullisena totuutena.
Libetin kokeeessa valitaan kahden koehenkilölle täysin samanarvoisen valinnan välillä. Minulle ei tuota minkäänlaisia vaikeuksia hyväksyä että päätös tällaisessa tapauksessa tehdään täysin alitajuisesti koska koko valintatilanne on yhdentekevä. Libet joka kehitti tuon kokeen ei itse uskonut että se kumoaa vapaan tahdon vaan oli sitä mieltä että tietoisuudella on veto-oikeus suhteessa valintaan.
Pitäisi myös tutkia mitä aivoissa tapahtuu jos koehenkilö päättää olla valitsematta kumpaakaan vaihtoehtoa.
Jos uskotaan filosofiseen fysikalismiin (jota mm. Kari Enqvist kannattaa) niin niistä filosofisista perusoletuksista jo sinänsä seuraa että vapaa tahto on mahdoton. Fysikalismi ei kuitenkaan ole ainoa mahdollisuus hahmottaa todellisuutta eikä se loppujen lopuksi ole edes kovin hedelmällinen valinta.
...
Kun nyt ollaan filosofia osastolla niin voisi edellyttää muilta keskustelijoilta vähän filosofisempaa ja pohtivampaa asennetta eikä yksioikoisia dogmaattisia mielipiteitä ilman perusteluita. Todisteita vaaditaan yleensä vain sellaisten väitteiden suhteen joihin ei uskota - se mihin uskotaan oletetaan olevan niin itsestäänselvää että se ei vaadi todisteita vaikka se ei-uskovaisten mielestä tuntuisi kuinka älyttömältä hyvänsä. Yleensä jokaiselle kiistanalaiselle asialle löytyy todisteita sekä puolesta ja vastaan. Vapaan tahdon ongelma on edelleen hyvinkin kiistanalainen vaikka jotkut kuvittelevat jo tietävänsä ongelman ratkaisun.
Olettamuksesi on väärä. Ihmiset ovat osa luontoa. Biologiaa se ihminenkin on. Siis ei rottaa, tai matoa kummempi. Riippuu aina perspektiivistä ja ajasta, millaisen käsityksen "luonnosta" muovaamme. Käsitys siitä, että ajattelukyky muodostaa ihmisistä jotenkin luonnosta poikkeavan lajin on pseudoa. Evoluutiopsykologinen... Kuka sillä hämää? Muistuttaa shiatsuhirontaa yms.
En lähde tuohon teidän leikkiin mukaan. Ette tiedä itsekään, mistä puhutte.
Moni tajusi mun pointin, sitä en voi kiistää.
Tuntuu pohjoisen kansoilla olevan veressä masennus ja alkoholismi. Katsoin jotain ohjelmaa Alaskan huumepoliiseista niin sielläkin oli päihteet ja itsemurhat todellinen ongelma.
Päivän valon vaihtelu voi olla suurinkin yksittäinen syy itsemurhiin. Puhutaan kaamosmasennuksesta mutta tilastollisesti itsemurhia tapahtuu eniten keväällä valon lisääntyessä. Valtiossa ei ole sen suhteen vikaa.
Ei suomalaisten alkoholismi kylmyydestä tai valon puuttesta johdu. Se on geeneissä, sillä olemme alkoholin suhteen neitsyitä, kokemattomia. Esim. valloittajakansat ovat ryypänneet kauemmin, kuin Suomea on ollut edes olemassa, tuhansia vuosia.
Kemiran johtavassa asemassa oleva henkilö kertoi mulle teoriansa. Ei ole oma teoriani.
Niin hullulta kuin se kuulostaakin, emme ole vielä tottuneet alkoholiin.
"Kylmät kädet", alkoholismista tiedetään nykyisin paljon enemmän, kuin julkisuudessa luullaan.
Alkoholismi on perinnöllinen sairaus. Perintätapa on monigeeninen kuten pituuskasvun tai älykkyyden. Kaikilla alkoholisteilla ei välttämättä ole sama geenipohja, silla sairaus voi syntyä eri kombinaatioilla. Eras geeni esiintyy n. 3/4 alkoholisteilla, mutta myös 1/4 normaaleilla.
Kaiken tämän jorinan päätteeksi voi todeta, ettei millään ole oikeasti mitään väliä. Maapallommekin lakkaa olemasta olemassa joskus 2-5 miljardin vuoden päästä. Sitten meidän olemassa olemassa olosta ei ole enää jälkeäkään. Jokainen haluaa kokea oman elämänsä mahdollisimman merkitykselliseksi. Mutta ei edes miljoonaa Kiinalaista jaksa kiinnostaa edes koko Suomen kansan murheet. Eikö olekin tylsää?
Älä laita ajatuksia toisten päähän. Ei kukaan normaali ajattele noin. Toki tämä on ollut maailman mittakaavassa yksi turvallisimmista maista, mutta ei sitä parasta ole olemassakaan, kun olosuhteet eivät ole missään maassa aina samat.
Jos asut "paskassa" paikassa niin eikö se ole etenkin hyvä syy nauttia iso purkki valtamedian suoltamaa placeboa ja uskoa asioiden olevan paremmin ainakin jo silkan terveyden vuoksi?