Jos fysikalismi on tosi, ei imperatiivien käytössä ole mitään mieltä. Luontoa ei voi komentaa. Sellainen komentaminen olisi taikuutta. Jupiteria ei voi käskeä lentämään Marsin radan sisäpuolelle, sammakkoa ei voi käskeä muuttumaan kurpitsaksi, putoavan kiven suuntaa ei voi muuttaa käskemällä, ja lihakasaa ei voi käskeä pesemään pyykkejä. Vai miten se oli?
"Hokkus pokkus piliokkus, vaihda, kivi, suuntaa!"
"Hokkus pokkus piliokkus, pese, lihakasa, pyykit!"
Nämä ovat aivan samanarvoisia loitsuja fysikalismissa.
"Hokkus pokkus piliokkus, vaihda, kivi, suuntaa!"
"Hokkus pokkus piliokkus, pese, lihakasa, pyykit!"
Nämä ovat aivan samanarvoisia loitsuja fysikalismissa.
Vastaukset 26
Vanhimmat
tiede ei ole totta ja evoluutio on Saatanan valhetta. Tämä EI ole se viisaus, joka ylhäältä tulee, vaan se on MAALLISTA, SIELULLISTA, RIIVAAJIEN viisautta. Jaak. kirj. 3:15 täten tiedemiesten viisaus on demonien viisautta tuomitsematta tiedemiehiä. Vain usko Kristukseen pelastaa. Olet perivä Taivaan jos uskot (usko syntyy kuulemisesta kirj. room. 10:17)
Eiköhän tuon saman roskan spämmääminen jo saisi riittää. Ei se niin hienoa ole kuin luulet. Pitäisiköhän sinun vain kärrätä tietokoneesi kaatopaikalle ja tyytyä vaikka TV:n katseluun?
Pyydä uskontovereiltasi neuvoa ilmeisen psykoottiseen tilanteeseesi. Näytä heille kirjoituksiasi ja niihin saamiasi vastineita, ja kysy heiltä, teetkö jotakin hyvää uskonnollesi ja seurakunnallesi, vai vahingoitatko niiden asiaa vain pahasti. Voit tietysti miettiä jo saamasi palautteen johdosta sitä, kannattaako sinun jatkaa. Uskovaisena voit miettiä sitä, tahdotko todella tieten tahtoen pilata uskontosi maineen ja toimia varoittavana ja uskonnosta karkoittavana esimerkkinä. Jokainen luultavasti ajattelee: "Jos usko tekee tuollaiseksi, en halua missään tapauksessa olla ainakaan uskovainen."
Teitä aktiivisia hulluja on liikenteessä joitakin kappaleita, jotka saisivat vakavasti miettiä tuota asiaa. Soisi myös hivenen terveempien uskovien ottavan asian käsittelyyn kristinuskopalstalla, jotta näitä tärähtäneitä psykoosipotilaita saataisiin vertaistuen avulla edes hieman hillittyä ja puhuttua järkeä heidän päähänsä.
Saattaapi olla, vaan en ole ihan varma, että avaruusolio on tavannut sinut ja asentanut aivoihisi mikrosirun, jonka avulla hän viestittää omalta planeetaltaan, että sinun on syytä ennen kaikkea pelätä "fysikalismia". Jos asia sinua edelleen vaivaa, niinkuin näyttää vaivaavan, käänny lääkärin puoleen ja pyydä häntä poistamaan siru. Ehkä hän ei poista, mutta määrää sinulle sopivan lääkityksen.
Ahaa, mitään sanottavaa itse aiheesta ei ollut, mutta lääkitystä kyllä suositeltiin. Se näyttää ilmeisesti olevankin toistuva toimintatapa fysikalistien keskuudessa silloin, kun johonkin esitettyyn asiaan ei voida vastata. Tuollainen toiminta on täysin verrattavissa verbaaliseen tai jopa fyysiseen väkivaltaan tilanteessa, jossa tavanomaiset rationaaliset sanat eivät enää riitä kuvastamaan sitä, mitä sisällä liikkuu.
No kokeile kuitenkin, kaiveleeks se sirua vai määrääks se lääkityksen. Muuten, huomasitko suuren hengellisen salaisuuden: lause oli imperatiivissa. Mites nyt suu pannaan?
Totta puhuen, kelaa vähän aloitustasi, ja mieti, ottaaks joku sen tosissaan.
Ei näköjään vieläkään mitään sanottavaa. Mutta teininä sitä kaikki on harvinaisen selvää.
"Muuten, huomasitko suuren hengellisen salaisuuden: lause oli imperatiivissa. Mites nyt suu pannaan?"
Jaa olihan siellä tuo asiaan liittyvä kommentti. Siihen voidaan todeta vain, että koska olemme tietoisia ja meillä on valinnan vapaus, meidän ei tarvitse toteuttaa jonkun uunon päiväunia, vaikka ne olisivat imperatiivissakin. Sen sijaan, jos kuullussa on edes jotakin järkeä, kuten kehotteessa "pese pyykit", voimme päättää niin tehdäkin.
Luot itse "fysikalismin" ajattelutavat ja sitten taistelet niitä vastaan. Olet keksinyt sekä unen että unen selityksen niinkuin raamatun Daniel. Että semmosta tiedettä. Ei ihme, että fysikalismi vainoaa sinua.
Kyllä fysikalismin oletukset ovat peräisin ihan fysikalisteilta itseltään. Itse en olisi kyennyt milloinkaan keksimään jotakin niin typerää. Olen sittemmin opiskellut ne oletukset, ja havainnut ne loogisten seuraustensa kautta naurettavaksi soopaksi.
Positiivista on se, että ilmeisesti sinäkin pidät fysikalismin seurauksia kestämättöminä, koska alat syyttää niistä jotakin tahoa. Viestintuoja on tietysti helppo kohde.
"Fysikalismi" on filosofien tuottama käsite, jolla luonnontieteet yritetään asettaa johonkin karsinaan ja niin nihiloida. Ei onnistu. Luonnontieteet eivät tarvitse k.o. käsitettä. Tällaisia mahoja käsitteitä on filosofia pöhöllään.
Koko maailma pelaa nykyisin luonnontieteitten tutkimuksiin nojaavaa tekniikkaa käyttäen. Näin toimivat myös filosofit näpytellessään tietokonetta ja välittäessään uskomuksiaan valokaapelia pitkin. Filosofia ei ole ratkaissut vielä ensimmäistäkään kysymystä.
Ei liene syytä enää jatkaa. Johonkin on pantava piste. Hyvää Pääsisistä! :)
Fysikalismin samaistaminen luonnontieteeseen on karkea kategoriavirhe, jonka viljelyyn syyllistyvät sellaiset, joilla ei ole alkeellistakaan kykyä erottaa toisistaan (a) filosofista teesiä "kaikki on fysikaalista" ja (b) fysikaalista maailmaa tutkivaa tiedettä. Fysikalistit ovat filosofeja, joilla on tietynlainen etukäteiskäsitys todellisuuden luonteesta. Luonnontieteilijät taas tekevät kokeellista tiedettä, ja totta on, että HE eivät tarvitse fysikalismin käsitettä tai sen teesejä yhtään mihinkään. Ne teesit ovat silkkaa filosofista etukäteisolettamusta, jota kokeellinen tiede ei tarvitse.
Fysikalismi on nimenomaan filosofinen teesi, joka on ristiriidassa valtavirran luonnontieteen aksioomien kanssa, mm. sen aksiooman kanssa, että tutkija voi vapaasti valita mitä tutkii, milloin tutkii ja missä tutkii. Tämäkin on kerrottu jo vaikka kuinka moneen kertaan, mutta kuten on kaikkien sitkeiden dogmien ja dogmaatikkojen kanssa, tämäkään ei tule milloinkaan menemään perille. Vakaumusta, varsinkin dogmaattista vakaumusta on mahdotonta millään keinoin kumota. Siihen ei auta tieto eikä argumentit.
Dogmaattinen fysikalisti, joka samaistaa luonnontieteen fysikalismin kanssa ja pitää itseään tieteellisyyden kruununjalokivenä, menee hautaan sen uskomuksen kanssa, että luonnontiede = fysikalismi, ja uskoen, että fysikalismi ei ole ristiriidassa valtavirran luonnontieteen aksioomien kanssa.
Totuus on kuitenkin se, että fysikalismi on sopusoinnussa ainoastaan marginaalisten suuntausten kanssa tieteessä, joiden kannattajat allekirjoittavat esim. superdeterminismin (joka sekin on filosofinen teesi) ja siitä seuraavan teesin, että tieteilijällä ei ole mitään valtaa vaikuttaa siihen, mitä tutkii, milloin tutkii ja missä tutkii. Seurauksena siitä teesistä on kuitenkin erikoinen konspiraatio: luonto konspiroisi tieteilijää vastaan antaen järjestelmällisesti harhaanjohtavia tuloksia, jotka esim. vahvistaisivat kvanttimekaniikan totuuden vaikka "oikea" totuus olisikin superdeterminismi ja fysikalismi.
Tuollainen on todella säälittävä yritys pelastaa deterministinen sätkynukkeoppi oikean luonnontieteen ja sen kaikkein parhaiten testatun teorian eli kvanttimekaniikan tuloksilta, ja tämä tekee fysikalismista luonnontieteen ANTITEESIN. Se antiteesi on: "Todellisuus ei ole sellainen mitä kokeet näyttävät, vaan sellainen, mitä olemme etukäteen päättäneet, eli superdeterministinen ja siten fysikalistinen. Jos jotkin koetulokset osoittavat jotakin muuta kuin meidän teesimme, kuten tekevät esimerkiksi ne kokeet, jotka vahvistavat kvanttimekaniikan ennustukset, niin luonto on siinä kohden konspiroinut, väärentäen korrelaatiot joksikin muuksi kuin mitä ne todellisuudessa ovat". Nämä keskustelupalstojen fysikalistit eivät edes tiedä tätä saati sitten ymmärrä tätä, vaan he pitävät itseään itseoikeutettuina luonnontieteen huipentumina, jotka ovat selvästi nähneet kaiken sen, mistä tieteessä ja sen tutkimuskentässä on kysymys. Valtavirran luonnontieteen aksioomat allekirjoittavia ja sen koetulokset hyväksyviä he sen sijaan pitävät tieteen vastaisina, koska ne aksioomat ovat ristiriidassa heidän omien fysikalististen käsitystensä kanssa.
Kertaus on opintojen äiti, ja tätä voidaan tosiaan kerrata väsymiseen saakka. Varmasti tätä todella joudutaankin vielä useaan otteeseen kertaamaan, koska dogmaattisia uskomuksia on käytännössä mahdoton muuttaa. Varsinkin jos niitä omia uskomuksia ei oikein ymmärretä, saati sitten niiden seurauksia tieteelle ja tieteellisten kokeiden tulkinnoille. Mutta Hyvää Pääsiäistä sinnekin ! :)
Jospa jatkaisit aikaisempia ketjujasi samasta aiheesta. Ei viitsi taas tallata samoja polkuja.
Mikä lihakasoja käskee pesemään pyykkejä sitten?
Ei ole aivotoiminnasta johtumatonta tietoisuutta edelleenkään havaittu.
Eipä niin, vaikka jotkut filosofit uskovat siihen kuin pukki suuriin sarviinsa. Niin se vaan ideologia kipittää havaitun tiedon edelle.
"Luontoa ei voi komentaa. Sellainen komentaminen olisi taikuutta."
Mielenkiintoista. Ihminenkinhän on osa luontoa. Kun esimerkiksi alikersantti komentaa, että: "Asento!", niin mitä oikeastaan tapahtuu? Miten se voi vaikuttaa ihmiseen, niin, että se ottaa asennon? Periaatteessa ei pitäisi tapahtua mitään, mutta silti ruumiit liikkuvat itsekseen kuin zombiet. Onko kyseessä taikuus tai peräti noituus?
Kyseessä on tietoisuus ja sen vaikutuskyky fysiikkaan. Kun alikersantti komentaa "Asento!", niin alokas (hänen tietoisuutensa) aiheuttaa aivojen motoriikkaa säätelevillä alueilla sellaiset aivotapahtumat, että ruumis ottaa asennon. Komennon fysikaalisella osuudella (ääniaalloilla) ei sinänsä ole valtaa kenenkään kehoon niin että keho SEN takia ottaisi asennon. Jos laitat vieraskielisen suomea taitamattoman ihmisen riviin ja karjaiset "Asento!", niin ei ota asentoa. Samoin jos riviin päästetään psykologista koetta varten sivari, jolle ei tule komentojen noudattamatta jättämisestä minkäänlaisia jälkiseuraamuksia, ja alikessu karjaisee "Asento!", niin sivari sanoo: "Ota ite."
Eli, sivarin immuniteetti tuolle "noituudelle" tuossa perustunee siihen, että sivarin ruumis ei ole hötkäytettävissä sellaiseen ruumiille ennestään tuttuun tilaan, jossa oletettu mahdollinen jälkiseuraamus siitä, että ei tee mitään, on merkittävämpi ohjaava tekijä kuin välitön varma kokemus tuossa sivarin ilmeisen luontevaksi kokeman käskyn "Ota ite." ilmaisemisesta.
Eli, jos viesti siitä, että jotain epämiellyttäväksi tulkittavaksi tarkoitettua seuraa, jos käskyä ei noudata, ei syystä tai toisesta ns. mene perille, tule tulkituksi sen esittäjän tarkoittamalla tavalla, niin sivarin tai vaikka muunkin alokkaan ruumis tekee sen sijaan jotain muuta muiden signaalien ohjaamana. Esimerkiksi, jos alikersantin ääni on hyvin heikko ja piipittävä, niin alokkaassa voi aktivoitua aiempien tottumusten perusteella asentotoiminnon sijasta hihittämistoiminto.
Esimerkiksi Kiinalaisen kenraalin Sun Tzun naisalokkaissa sotilaallisten, heidän noudatettavikseen tarkoitettujen käskyjen kuunteleminen herätti ensin johdonmukaisesti hihitysreaktion. Sun Tzun teloitettua pari naista käskyjen noudattamatta jättämisen vuoksi, muiden ruumiit kuitenkin liikehtivät jostain syystä hihittämisen sijasta käskyjen mukaisesti, vaikka olivatkin jo hihittämiseen tottuneet.
"Eli, sivarin immuniteetti tuolle "noituudelle" tuossa perustunee siihen, että sivarin ruumis ei ole hötkäytettävissä sellaiseen ruumiille ennestään tuttuun tilaan, jossa oletettu mahdollinen jälkiseuraamus siitä, että ei tee mitään, on merkittävämpi ohjaava tekijä kuin välitön varma kokemus tuossa sivarin ilmeisen luontevaksi kokeman käskyn "Ota ite." ilmaisemisesta."
Tuossa esimerkissä tosin sivarille EI ollut odotettavissa jälkiseurauksia komentojen noudattamatta jättämisestä.
"Eli, jos viesti siitä, että jotain epämiellyttäväksi tulkittavaksi tarkoitettua seuraa, jos käskyä ei noudata, ei syystä tai toisesta ns. mene perille, tule tulkituksi sen esittäjän tarkoittamalla tavalla, niin sivarin tai vaikka muunkin alokkaan ruumis tekee sen sijaan jotain muuta muiden signaalien ohjaamana."
Esimerkin sivari sanoi rennosti "ota ite", mutta ei asetelma mitenkään sellaista toimintoa edellyttänyt. Valinnastaan riippuen sivari olisi voinut kommentoinnin sijaan aivan hyvin voinut jäädä paikoilleen tekemättä mitään. Hän olisi voinut jopa ottaa sen asennon.
Fysiikka ei edellämainittuja eroja selitä, vaan selitykseen tarvitaan välttämättä mukaan tietoisuus ja sen vaikutuskyky ruumiinliikkeisiin. Vieraskielisen tapauksessa voidaan sanoa, että hän ei ottanut asentoa, koska ei ymmärtänyt, mitä alikessu sanoi. Pelkät ääniaallot eivät panneet häntä asentoon, vaan tarvitaan komennon ymmärtäminen, joka edellyttää tietoisuutta. Sivarin tapauksessa, hän ymmärsi kyllä alikersantin komennon, mutta komennon ymmärtäminenkään ei pakota häntä mihinkään. Tarvitaan tietoisuuden tekemä valinta ymmärretyn komennon noudattamisesta.
Olen ymmärtänyt, että tieteen kanta on se, että aivot tekevät ensin valinnan/päätöksen ja ihminen tulee vasta sen jälkeen mahdollisesti tietoiseksi siitä. Tätähän on mittailtu objektiivisesti. Jos ihmisen ruumis on tottunut toimimaan tietyllä tavalla, niin se toimii sillä tavalla, vaikka ihminen ei siitä olisikaan tietoinen. Esimerkiksi armeijassa jotkut tottuvat ottamaan asennon komennon kuullessaan, ilman että välttämättä edes noteeraavat sitä sen kummemmin tietoisesti. Armeijassahan mennään suuri osa ajasta ns. automaattiohjauksella.
Ymmärrän jotenkin sen, että aivojen lähettämät hermosignaalit vaikuttavat ihmisen omiin ruumiinliikkeisiin, mutta en ymmärrä miten tietoisuus voisi niihin vaikuttaa. Käytetty tietoisuuden määritelmä tietysti vaikuttaa oleellisesti siihen, mistä kukin puhuu. Ihmisillä on aika kirjavia ja valitettavan sumeita näkemyksiä tietoisuudesta. Käsittääkseni tietoisuuden sisältönä on jotain, mikä on ihmisen tms. havaittavissa.
Toisaalta itse ainakaan en ole tietoinen siitä, että vaikuttaisin ns. valintoihini. Ruumiini kylläkin vaikuttaa niihin. Ehkä edellytyksenä tietoisen valinnan tekemisen kokemiselle on samaistuminen niihin ruumiintoimintoihin, jotka tekevät kyseisen valinnan. Olen tietoinen siitä, että voin havaita, että minulla on tai ei ole sellainen oletus, että vaikuttaisin niihin. Havaitsen tältä osin vain, että ruumiini toimii ihan itsekseen tai muuta sellaista.
Tuntuu siltä, että ruumiin toiminta nimenomaan edellyttää automatiikkaa. Jos jokin osa tuosta automatiikasta ei toimi, niin voi lähinnä vain olla tietoinen siitä, että ruumis ei pelaa siltä osin. Tuo automatiikka on jotenkin joskus menneisyydessä muodostunut tai muodostettu ja jos sen muodostumismekanismi ei ole tiedossa, niin se voi tuntua taikuudelta. Esimerkiksi, jos innokas komentojen tottelija saa osittaisen muistinmenetyksen, joka kuitenkaan ei pyyhi pois tottumusta komentojen noudattamiseen…
Libetin kokeen tuloksista JOTKUT TIETEILIJÄT tekivät tuollaisen tulkinnan, mutta ei se tulkinta mikään konsensus ollut edes syntymäaikanaan, päinvastoin, hyvin kiistanalainen. Libethän teki tulkintansa siltä pohjalta, että premotorisella aivokuorella esiintyi valmiuspotentiaaliksi kutsuttua aktiviteettia jo ennen kuin koehenkilö oli lopullisesti päättänyt, milloin hän rannettaan liikauttaa. Melko huteralta pohjalla tosiaan tehtiin isoja päätelmiä isossa asiassa, ja mielestäni sellainen hutilointi isossa asiassa lähes olemattomin perustein (jotka sitten kumottiinkin) oli 1900-luvun tieteen pohjanoteeraus, ja ehkä koko tieteen historian isoin munaus.
Onneksi Libetin kokeen tuo tulkinta tuli syrjäytetyksi vuonna 2012, jolloin vastaavanlaisesta hivenen modifioidusta koeasetelmasta saatettiin tehdä täysin päinvastainen tulkinta, eli tulkinta, jonka mukaan tietoisuus koko ajan osallistui siihen havaittuun aivoaktiviteettiin, jonka Libetin kokeessa oli tulkittu aiheuttaneen muka alitajuisen päätöksen. Se aivoaktiviteetti olikin siis koko ajan tietoista eikä jossakin pimeässä tapahtuvaa.
Tässä on uutinen siitä Schurgerin työryhmän tekemästä kokeesta.
http://medicalxpress.com/news/2012-08-brain-refutes-results-earlier-free.html
Ap:n taktiikka tuntuu olevan, että jos muut kyllästyvät hänen fysikalismin, superdeterminismin, konspiraatioiden ja muiden hänen mieltään vainoavien oppien vastaiseen saarnaansa, hän vaihtaa nimimerkkiä, jos saisi jonkun keskustelemaan näistä. Hän sekä rakentaa mielessään kuvan vihollisestaan, että käy häntä vastaan. Ei hyvä.
Taidatpa itse maalata opponentistasi jotakin viholliskuvaa. Lisäksi eräät sen piirteet näyttävät soveltuvan omaankin nimimerkkiesi käyttötapaan. "tuulimyllyjä-vastaan" ei varmaankaan ole ollut jatkuvasti käytössä ollut nimimerkkisi.
Pyrit tuossa argumenttien loppuessa vaihtamaan asioista keskustelun henkilöistä keskusteluksi. Omia sanojasi lainatakseni, "ei hyvä".
Kuten useimmat, olen minäkin kirjoittanut eri nimimerkeillä, jos nikkiin on tullut aihe edellisestä kirjoituksesta. Muuten, lasten argumentti on usein: ite oot.
"Kuten useimmat, olen minäkin kirjoittanut eri nimimerkeillä, jos nikkiin on tullut aihe edellisestä kirjoituksesta."
Mutta muita kyllä arvostelet sellaisesta käytöksestä. Heistäkin tosin vain sellaisia, jotka eivät jaa fysikalistisia näkemyksiäsi.
"Muuten, lasten argumentti on usein: ite oot."
Ja tälläkö pyrit säilyttämään yksinoikeuden jonkinlaiseen käytökseen vain itselläsi? Sinä saat tehdä niin, mutta muut eivät. Ja jos sellaisesta epäreiluudesta huomautetaan, sanot huomauttajan olevan lapsellinen. Johan on keskustelua.
Mutta hyvä kuitenkin, että sanoit tuon. Tästä tunnistin sinut samaksi henkilöksi, jolla on tapana jaella psykiatrisia diagnooseja henkilöille, jotka ovat eri mieltä kanssasi. Se sopiikin hyviin yksiin sen kanssa, että toisessa ketjussa tänään pyrit leimaamaan opponenttisi sanoilla: "Varmaan joku alieni on käynyt asentamassa vastaanottimen aivoihisi ja ohjailee harhaisia ajatuksiasi." Miksi tuollainen aggressiivisuus?
Vähän niiku jo väsyttää. Jätetään asiat muitten arvioitaviksi ja julistetaan pääsiäisrauha. Voit olla ihan rauhassa. Jos vielä kirjoitat kommenttisi, en vastaa.