Matematiikan loppu

WatsonSolves

Onko olemassa mitään matematiikkaa mikä ei olisi redusoitavissa yhteenlaskuoperaatioon.?

esim. vähennyslasku, kertolasku, potenssilasku, jakolasku, integrointi, derivointi, trigonometria, koko geometria siis abstrakti algebra, topologia, graafiteoria yms. kaikki voidaan redusoida lopulta pluslaskuun.

Osoittakoon joku esimerkin matematiikasta joka ei redusoidu yhteenlaskuoperaatioon.

Tietokone voisi siis teoreettisesti ratkaista kaikki matemaattiset probleemat jollain tarpeeksi tehokkaalla machine learning algoritmilla.

30

233

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Kurt Gödel osoitti, ettei kuvailemasi naiivi esimerkki algebrasta ole todistettavissa sen enempää oikeaksi kuin vääräksi. Palaahan siitä koulukirjojesi pariin.

      • Todistus on tietenkin intuitiivisesti ihan selkeä: ei minkään logiikan lauseita voi redusoida kuin aksiomiin saakka!


      • WatsonSolves
        tractor kirjoitti:

        Todistus on tietenkin intuitiivisesti ihan selkeä: ei minkään logiikan lauseita voi redusoida kuin aksiomiin saakka!

        Siis tuota tehdäämpä ajatuskoe: Kone osaa koodata itsensä jossain vaiheessa. Se käy läpi kaikki mahdolliset mahdolliset logiikat ja redusoi ne yhteenlaskuun. Kyse ei ole siitä, että ne redusoitaisiin aksioomiin.

        Pistäpä vastaesimerkki, muutoin pidän teoreemaa siitä, että matematiikka on vain pluslaskua, oikeana. Ihan kuin Riemannin hypoteesikin.


      • mitä_yhteenlasku_on

        Otat oletettuna, että numerot ovat ylipäätään olemassa.. ts. vähintäänkin positiiviset kokonaisluvut. Käsittääkseni järjestelmän on oltava numeroituva, jotta yhteenlasku ylipäänsä voidaan määritellä.


    • erokokemuksestamatikassa

      siis, kaikki matikka on ihmisen keksimää sille hetkelle oikealta kuulostavaa. Joka ikinen matemaattinen väite on kumottavissa. Näin on koska puhdas matikka perustuu 100% teoriaan eikä yhtään kokemukseen eli empiriaan.

      On mahdollista jopa matemaattisen kivijalan teorian kaikki väitteet kumota erilaisiksi kuin nyt ne ovat. Näin on koska on mahdotonta sanoa puhdasta matikkaa kokemukselliseksi. ääretön teoreettisuus kumoaa kokemuksellisuuden.

      Itse sanoisin niin, että esittäisin lyhyesti oman artikkelini matemaattisen kivijalan jonka päälle perustan väitteeni ja sitten esitän kommenttini. Että se ei menisi niin ikäväksi niin voihan jokaisen kivijalkaväitteen esittää muissa artikkeleissa väite a, väite b, väite c, tai näin: väite a1, väite a2.

      • Hyvä. Esitä meille!


    • Helppo_heikki

      Voi kai sitä matematiikkaa pitää pelkistettynä pluslaskunakin, jos tykkää miettiä sellaisia. mutta mitä erityisempää hyötyä tai lisää nykymenoon siitä olisi. Ja voi kai sitä redusoida toisinkin; itse asiassa tietokoneissa lopulta matematiika redusoidaan ja ahdetaan logiikkapiireihin, ja hoituvat käytännön tarpeen laskennat tuotakin kautta kohtalaisen ok :)
      Oikeastaan matematiikka on paljolti mallinnuskeino tosielämän tarpeisiin, ja siten luo tarvittavaa havainnollisuutta, ryhtiä ja järjestystä hyötynäkäkulmasta katsottuna; periaatteessa voi vaikkapa diffisyhtälöitä laskea alkeisoperaatioillakin kynällä ja paperilla, mutta suuremmassa määrin ei homma erityisen tehokkaalta tunnu.
      Eikä redusoinnin kautta 'kulku' tietokoneissa matematiikan tarpeen vähenemistä (saati loppua) merkitse, vaan päinvastoin lisännyt matematiikan (soveltavan) tutkimusta niin, että entistä suurempia malleja pystytään hallitsemaan niin etteivät välittömästi hyydy tai leviä käsiin kuin jokisen eväät.

      Toki matematiikkana voisi rakentaa käytännön kannalta hyödyttömiäkin teorioita 'hyödyttömien' aksioomien varaan, ja siten mukamas kumota tosi maailmaa mallaavia teorioita (kun "ns.yhteistä tekijää ei löydy"), mutta ketä moinen enämpi kiinnostaa. Toisaalta erilaisia filosofointeja yksin kappalein kyllä löytyy, onhan jo sentään käyty ulkomaillakin...
      Että tsemppiä yksityisajattelijoillekin kaikin mokomin!

    • ei_noin_helppoa

      Eihän tuo pidä alkuunkaan paikkaansa.

      Jotta vähennyslasku voitaisiin redusoida yhteenlaskuksi, pitää lisäksi olla määriteltynä joko vastaluku tai käänteisoperaatio. Ilman jompaa kumpaa noista käsitteistä, ei onnistu.

      Takaisin koulukirjan pariin siitä.

      • ThatSimple

        Ei vaan kun on määritelty kaikki luvut niin yhteenlaskuoperaatio tuottaa kaiken matematiikan. Vastalukuoperaatio on todella kömpelö epälooginen asia, joka tekee vähennyslaskusta jotenkin erilaisen kuin yhteenlaskun, mitä se ei tietysti ole.

        esim. 1-2=-2 1, -2 ei ole mikään vastaluku tässä vaan yksinkertaisesti negatiivinen numero (vrt.pakkasasteet lämpötilamittarissa) täydellisessä R^R avaruudessa, jossa kaikki matematiikka redusoituu pluslaskuun.


      • Höh--
        ThatSimple kirjoitti:

        Ei vaan kun on määritelty kaikki luvut niin yhteenlaskuoperaatio tuottaa kaiken matematiikan. Vastalukuoperaatio on todella kömpelö epälooginen asia, joka tekee vähennyslaskusta jotenkin erilaisen kuin yhteenlaskun, mitä se ei tietysti ole.

        esim. 1-2=-2 1, -2 ei ole mikään vastaluku tässä vaan yksinkertaisesti negatiivinen numero (vrt.pakkasasteet lämpötilamittarissa) täydellisessä R^R avaruudessa, jossa kaikki matematiikka redusoituu pluslaskuun.

        Eihän operaatiot tuota matematiikkaa, vaan matematiikka tuottaa operaatioitakin jos on tuottaakseen. Vastaluku ja negatiivinen luku matematiikassa sama asia. Mutta, kuten edellä jo viitataan, onnea "itetaiteilijana" valitsemallanne tiellä


      • oisko_noin

        Vastaluku ja negatiivinen luku on reallilukuihin asti sama asia. Sen sijaan kompleksiluvuilla asia ei ole näin, jos oikein muistan.


    • geetg

      uskon, että kannattaa vetää näkymätön raja aina tieteellisen kivijalan perusväitteiden välille. Ja sitten ne väitteet, jotka ovat niitä, joita ei epäillä niin niitä ei tarvitse ilmoittaa kannattavansa niitä; kuin vasta siinä artikkelissa jossa
      syvennytään sellaisen tutkimiseen. Jos ei epäillä sellaista väitettä, niin aivan turha on useimmiten kertoa sellaisen olemassaolo, koska ammattimatemaatikko varmaan tuntee sen olemassaolon.

      Toisia väitteitä, joita itse artikkelintekijä uskoo olevan edes 1% tai enemmän prosentteja luultavuudella huono. Ei siis äärettömällä varmuudella tosi, kuten logiikan ja-merkin tarkoittavuus ja muut seikat, jotka liittyy ja-merkkiin.
      tai samalla tavalla vaikka negaation tarkoittavuuteen tai johonkin muuhun negaation liittymiseen.

      On sataprosenttisen mahdollista, että voidaan tehdä vaihtoehtoinen logiikkajärjestelmä, jossa esim. ja-merkin toiminta on eri kuin perinteisessä matikassa. Ei uusi logiikkajärjestelmä tietenkään ehkä kumoaisi vanhaa, mutta se antaisi vaihtoehdon.

      jos ns näkymätön matikan kivijalka kuten nykyinen matemaattinen logiikka ( plus ehkä lista kaikista siihen kuuluvista väitteistä, joita ei tässä vaiheessa tartte keksiä), niin äärettömän todenperäisyyden väitteiden ulkopuolelle, eli niiden ulkopuolelle, jotka ovat 100% varmuudella tosia tieteentekijän oman uskomisen mukaan, niin niitä väitteitä kannattaa varmaan lyhentää lyhyiksi väitteiksi sillä perusteella, että ne tunnetaan kaikkialla; mutta niiden todenperäisyyttä jotkut epäilee tai vaihtelevasti epäilee.

      100% todenperäisyyden väitteiden lista ei tartte olla sellainen, että sisältää ikuisesti aina ne, jotka ovat 100% varmuudella tosia. vaan jos se lista tehdään, niin se lista on muuttumaton jonkin aikaa koostuen joistakin väitteistä minusta.

      (Ja ne, jotka artikkelin tekijä on itse äskettäin keksinyt, myös niitä saattaa kannattaa lyhentää, mutta ei ehkä. Eli jos se väite esiintyy niin monta kertaa, että sen takia se kannattaa lyhentää, koska se esiintyy monta kertaa. Toinen asia on, jos se väite on niin pitkä, niin silloin se kannattaa ehkä lyhentää.

      Nämä on sulkeissa siksi, koska niitä ei tunneta yleisesti, koska ne ovat juuri syntynyt. Tästä seuraa se, että koska sitä väitteen lyhennystä ei tunneta helposti sen nuoruuden takia, niin se tuottaa joillekin hänen mielestään tai objektiivisesti muistin riittämisen kannalta liian raskasta työtä)

      jos vaikka syntyy uusi logiikkajärjestelmä, niin sen voi lyhentää vaikka joksikin sanaksi artikkelin alkuun, mutta ei ehkä, koska se tuottaa ehkä liikaa vaativuutta muistin kannalta. Jos unohtaa, niin se vie esim. jaksamista

      • WatsonSolves

        Ota lääkkeesi!!

        Watson kuitenkin vie jossain vaiheessa matemaatikon työt.
        Saadaan lisää työttömiä ja sehän lisää työvoiman tarjontaa, joka on hyvä asia.
        Terveiset Juhana Vartiaiselle:)
        Kaikki matemaatikot voi irtisanoa!!


      • Näin

        Pröööt =3 siinä koko ketjulle kommenti :/


    • strangeLove

      Tarvitseeko esim. mediaania redusoida yhteen- ja kertolaskuun? Esim. joukon {1, 3, 6, 10, 20} mediaaniksi saadaan luku 6 , kun määritellään aksioomista käsin seuraajien ketju 1,2,3,... siis lukujen järjestykset varustamatta lukuja metriikalla. Luku 6 on keskellä, ja sen saaminen selville vaatii vain laskuria.

      Toki mediaani saadaan tilastotieteen, nimittäin robustin statistiikan kautta absoluuttisen keskivirheen minimistä:

      6=arg min_x |1-x| |3-x| |6-x| |10-x| |20-x|

      mutta tämä ei ole laskentakaava vaan kriteeri.

      • redundantti

        Jos esim.lomakekyselyssä asteikko "Täysin samaa mieltä, jokseenkin samaa mieltä, ... , täysin eri mieltä" koodataan numeroiksi ja lasketaan keskiarvo, niin mitä se kertoo? Oikeastaan ei mitään: ei tiedä jakaako kysymys mielipiteet vai ovatko kaikki vastanneet "ei osaa sanoa".
        Eli voi olla niinkin, että digitointi ja "laskeminen" tuo vain lisää murheita tulkintaan

        Aloittajalle: toisaalta, jos näyttää siltä, että matematiikan lopulle pimeän tunnelin pää näyttääkin valonkajoa, niin tulos on laskettu, ehkä vielä vaiheessa olevalla mutta kuitenkin - redusoidun yhteenlaskun menetelmällä...


    • Kimimerkki

      On.

    • seinä_vastassa

      Ei matematiikka ole loppunut, se mikä loppuu on järjen käyttö. Moni on yrittänyt pähkäillä monia asioita mutta on joutunut törmäämään seinään.

    • M.Aallikko

      Matematiikka redusoituu yhteen-, vähennys-, kerto- ja jakolaskuun.

      Nämä redusoituvat yhteenlaskuun.

      Kaikki analyyttiset funktiot voidaan esittää sarjana. Siinä on vain noita laskutoimituksia.

      • M.Aallikko

        Useimmat analyyttiset funktiot ovat jokin differentiaaliyhtälön ratkaisuja. Nykyään kaikki vähänkin vaativampi laskenta tapahtuu diskreettinä tietokoneella, joka osaa vain binäärilukujen yhteenlaskun. Epälineaaristen ilmiöiden kyseessä ollen mitään muuta konstia ei edes ole.

        Näin ennustetaan esim. säätä 100 v päähän. Yhtälöt sisään ja riittävän pieni aika-askel. Mutta, jos oletukset ja yhtälöt ovat "PCstä", niin ovat tuloksetkin.


      • M.Aallikko

        Esimerkiksi luonnollinen luku e on raja-arvo (1 1/n)**n, kun n lähenee ääretöntä. Jo n arvo 100 miljoonaa antaa e arvon seitsemän dsimaalin tarkkuudella. Useimpiin käytännön sovelluksiin tämä riittää.

        Tietokoneelle 100 miljoonaa ei ole tuossakaan yhteydessä mikään ongelma. Google tarjoaa pilvestä ilmaiseksi jo 100 petatavun tallennustilaa. Koneiden laskentakapasiteetti on jo kotikoneillakin huima ja tuplaantuu aina 18 kk välein.


      • minun.mielestäni

        Käsitykseni muikaan yhteenlasku on vain joukko-operaatioiden erikoistapaus. Tämä ilmenee tietokoneessa siten, että kaikki laskutoimitukset palautuvat loogisiin operaatioihin, joilla on suorat vastineensa joukko-operaatioissa.

        Eli aloittaja on hyvinkin pitkälti oikeassa. Ajatuksen vain voi viedä vieläkin pidemmälle.


    • HraNaulapää

      Juu, järjen vajavaisuus ja sen käytön sivuvaikutukset, se lienee tällaisten vapaiden assosioiaatioiden innoitaja ja lähtökohta ;)
      Yhtä lailla kuin matematiikka on yhteenlaskua, niin muitakin asioita voidaan ajatella omituisistakin näkökulmista, esim. voidaan ajatella että maailma lopultakin on reikiä, niitä on joka paikassa.
      Rinkelin reiästä tyhjentyneeseen pyörän kumiin tai kuivuneeseen kurkkuun, mitä jää jäljelle jos kurkun rei'istä kuivatetaan vesi pois...

      No joo, tällaisia juttuja monet kirjoittelevat ns.naula päässä muidenkin huvitukseksi, ja mikäs siinä, hauskoja ne useimiten lienevätkin.
      Tosikot pitäkööt vain sen verran varansa, etteivät huomaamattaan puhu läpiä päähänsä...

    • Vähinolemassaoleva

      Voiko matematiikkaa olla olemassa, mikäli koko maailmankaikkeus sekä kaikki muu olemassaoleva katoaa eikä jäljelle jää mitään olemassaolevaa. Eli voiko olla matematiikkaa ilman, että on mitään, mihin matematiikan sisältöjä voisi tallentua?

      Silloinhan ei ole olemassa edes yhtä bittiä, koska ei ole mitään mihin se bitti tallentuisi.

      Tuohon yhteenlaskuun taidetaan jo tarvita peräti kahden bitin tallentumismahdollisuus "maailmankaikkeudessa".

      Matemaattisen käsitteen olemassaolo edellyttäisi tässä ilmeisesti jonkinlaista mahdollisuutta sen tallentumiseen olemassaolevaan.

      Tästä seuraakin muutama yksinkertainen kysymys: missä matematiikka sijaitsee? Milloin? Miten? jne.

    • Joukkosielu

      Mitä mieltä pitäisi olla kaikkien joukkojen joukosta? Kokonaisuus olisi mahtava paketti!

    • Orwell-1984

      Ja taas on varsinainen keskustelu käynnissä ihan huuhaasta! Mistä näitä riittää?

      Aloittajalla sen enempää kuin useimmilla kommentoijilla ei näytä olevan hajuakaan matematiikasta.

      W.Paulin sanontaa lainatakseni: nuo jutut eivät ole "edes väärin".

      Ei tuommoisiin kannata mitään järkeviä kommentteja laatia.

    • laskee

      >Onko olemassa mitään matematiikkaa mikä ei olisi
      >redusoitavissa yhteenlaskuoperaatioon.?

      Toki. Vähän kärjistäen oikeastaan vasta siitä, mihin laskento loppuu, alkaa puhdas matematiikka.

    • algebrikko

      Renkaissa on annettu yhteen- ja kertolasku siten, että kertolasku on erillinen laskutoimitus verrattuna yhteenlaskuun.

      • laskee

        Tuo on esimierkki siitä, että monissa matemaattisissa rakenteissa on määritelty operaatiot, joita yksinkertaisuuden vuoksi merkitään ja *, sekä usein nimitetään yhteen- ja kertolaskuksi. Näillä ei välttämättä ole mitään tekemistä reaalilukujen vastaavien operaattoreiden kanssa.


    • Tohtorisetä

      MATEMATIIKAN ALKU

      Koko matematiikka on konstruoitavissa yhteenlaskusta ja/tai tarvittavista välikonstruktioista ("aksioomieista") ?

      Positiivisuutta peliin - skitsoidin yhteenlaskuksi redusoimisen tilalle!

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Paskakaivo Kuhmo

      Moniko teki uuden saostuskaivon, joka erittelee paskan ja nesteet imeytyskenttineen maassa taloissa. Kaikkien talojen pi
      Kuhmo
      69
      4590
    2. Uskotko yliluonnolliseen?

      Mitä jos tämä ns. kaivattusi on loitsunut sinut? Olettekos sitä ajatelleet, niinpä. Ette todellakaan. :D
      Ikävä
      100
      4058
    3. Miten sinut

      Voisi hurmata uudelleen?
      Ikävä
      54
      3599
    4. Mitä kuuluu?

      Toivottavasti sulla oli hyvä päivä tänään. Täällä on taas ollut niin negatiivista juttua. Oli pakko tulla sanomaan sinul
      Ikävä
      38
      2871
    5. Keilahalli

      Onneksi rakennettiin aikoinaan se keilahalli, se pelastaa eläinpuistoyhtiöiden sekä koko Ähtärin kaupungin talouden!
      Ähtäri
      27
      2619
    6. Uskallatko katsoa pitkään silmiin

      kaivattuasi, jos olette samassa tilassa? Alkaako sydän jyskyttää, jos katseet jumittuvat? Pelkäätkö ulkopuolisten huomaa
      Ikävä
      61
      2562
    7. Heippa mies......

      Milloin rakastellaan vai odotetaanko vielä 10 vuotta?
      Ikävä
      48
      2459
    8. Elämäni rakkaus

      Olet aina ollut ja luultavasti niin pysyykin 😘
      Ikävä
      39
      1947
    9. Huomenta rakas

      Olet varmasti jo työn touhussa. Ahkera alfamies kun olet. 😅❤️
      Ikävä
      47
      1918
    10. Jani Mäkelä ihmettelee työministeri Satosen matkaa Aasiaan hoitajia rektyroimiseksi sieltä Suomeen.

      https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/cfba6abc-f871-4ce2-b327-41aa5819934c Kokoomus on lähtenyt omin päin ilman hallitus
      Maailman menoa
      252
      1746
    Aihe