Teismin ja tieteen synteesiä/rajapintaa etsimässä?

Olen joskus vastannut tähän, että mielestäni Jeesus ei rakkaudestaan ihmisiin halunnut järkyttää heidän käsityksiään (juutalaisten) pyhästä kirjasta, vaikkav tiesikin, ettei se ihmisten kautta kuljettuaan täysin vastannut lähetettyä ilmoitusta. Hänhän itsekin ilmoitti, ettei ollut tullut "kirjoituksia kumoamaan".

Terveisiä kirkolta, jossa olin kirkkokahvit järjestämässä.

No tämä on yksi mahdollinen vaihtoehto ymmärtää Jeesuksen, Jumalan Pojan, sanat liittyen mm. vedenpaisumukseen. Kaiketi varsin moni kristitty ajattelee tämänsuuntaisesti.

"kun Jeesus näyttää pitävän vedenpaisumusta sekä Sodoman ja Gomorran hävitystä kirjaimellisina tosiasioina ja tapahtumina sekä apostoli Paavalille Aadam on historiallinen henkilö niin katsotteko, että uskovien tulisi jo pelkästään tuolla perusteella tehdä samoin? "

Ehdottomasti. "Minä olen tie ja totuus ja elämä" sanoi Jeesus.
Hänelle oli suora yhteys Isäänsä eikä Hän tehnyt eikä puhunut mitään joka olisi totuuden vastaista. Uskon että ainoastaan ristillä Hän menetti yhteyden Jumalaan. Sen takia Hän sanoi "Isäni Isäni miksi hylkäsit minut" Uskon että Hän koki siinä sen minkä kadotukseen tuomitut kokevat. Eron Jumalasta.Hylkäyksen.

Jos Jeesuksen täydellisyyttä ja Jumaluutta aletaan epäillä, niin uskolta katoaa perustus.

"jokainen ihminen olkoon valehtelija, mutta Jumala on totinen"

Tieteessä langenneet päät näkevät, tulkitsevat ja päättelevät asioita. Raamatun mukaan he elävät pimeydessä. Vaikkakin he varmasti tekevät tutkimustaan pääosin rehellisesti.

"Jos valo mikä teissä on, on pimeyttä, niin kuinka suuri onkaan pimeys?"

Minä hyväksyn vaikka kaikki tieteen teoriat tieteenä. Ihmistietona siitä mitä on tutkittu.

Sitä minä en tee attä alistaisin Jumalan ihmistieteen alle.

Porinpojka kirjoitti:

"kun Jeesus näyttää pitävän vedenpaisumusta sekä Sodoman ja Gomorran hävitystä kirjaimellisina tosiasioina ja tapahtumina sekä apostoli Paavalille Aadam on historiallinen henkilö niin katsotteko, että uskovien tulisi jo pelkästään tuolla perusteella tehdä samoin? "

Ehdottomasti. "Minä olen tie ja totuus ja elämä" sanoi Jeesus.
Hänelle oli suora yhteys Isäänsä eikä Hän tehnyt eikä puhunut mitään joka olisi totuuden vastaista. Uskon että ainoastaan ristillä Hän menetti yhteyden Jumalaan. Sen takia Hän sanoi "Isäni Isäni miksi hylkäsit minut" Uskon että Hän koki siinä sen minkä kadotukseen tuomitut kokevat. Eron Jumalasta.Hylkäyksen.

Jos Jeesuksen täydellisyyttä ja Jumaluutta aletaan epäillä, niin uskolta katoaa perustus.

"jokainen ihminen olkoon valehtelija, mutta Jumala on totinen"

Tieteessä langenneet päät näkevät, tulkitsevat ja päättelevät asioita. Raamatun mukaan he elävät pimeydessä. Vaikkakin he varmasti tekevät tutkimustaan pääosin rehellisesti.

"Jos valo mikä teissä on, on pimeyttä, niin kuinka suuri onkaan pimeys?"

Minä hyväksyn vaikka kaikki tieteen teoriat tieteenä. Ihmistietona siitä mitä on tutkittu.

Sitä minä en tee attä alistaisin Jumalan ihmistieteen alle.

Lue lisää

Kunnioitan reilusti tunnustamaasi uskoa, vaikka omani poikkeaa siitä - mielestäni vähän ja sivuasioissa:

"Sitä minä en tee attä alistaisin Jumalan ihmistieteen alle."

Meistä kumpikaan ei pysty "alistamaan" Jumalaa tieteen tai minkään muunkaan alle, eikä sellainen tulisi mieleenikään. Tässä keskustellaan siitä, miten ymmärretään Mooseksen ja apostolien kuten Paavalin kautta tulleet tiedot Jumalasta, muinaisista tapahtumista ja Jeesuksen sanoista. Ihmisten välittämä kirjoitettu ilmoitus ei näet aina täsmää Luojan luomakunnassaan suoraan ja väärennyssuojatusti antamaan. Tulkintaa - useammanlaista - tarvitsevat lisäksi kumpikin.

Juuri näiden kysymyksien ja Jumalan sanan kohtien kanssa minä kipuilen. Kun on ruvennut tuntumaan, että enkö tee tarpeeksi oikeutta Jumalan sanalle ja sen keskukselle Kristukselle, jos vaan kuittaan esim. Jeesuksen viittaukset vedenpaisumukseen vain "aikakautensa yleisiin uskomuksiin mukautumisena" - tai mikä pahempaa, Jumalan Pojan tietämättömyyteenä.

totuusfriikki7678 kirjoitti:

Juuri näiden kysymyksien ja Jumalan sanan kohtien kanssa minä kipuilen. Kun on ruvennut tuntumaan, että enkö tee tarpeeksi oikeutta Jumalan sanalle ja sen keskukselle Kristukselle, jos vaan kuittaan esim. Jeesuksen viittaukset vedenpaisumukseen vain "aikakautensa yleisiin uskomuksiin mukautumisena" - tai mikä pahempaa, Jumalan Pojan tietämättömyyteenä.

Lue lisää

Toivottavasti en nyt sano liian jyrkästi, mutta koen välttämättömyyttä:

"..enkö tee tarpeeksi oikeutta Jumalan sanalle ja sen keskukselle Kristukselle, jos.."

Meillä on taipumus toistella mantraa "Jumalan Sana" unohtaen ettei meillä ole ainoaakaan suoraan Jumalalta tullutta sanaa,. Kaikki on välitetty meille muinaisten ihmisten kirjoituksina, Jumalan tekojen luontoon jättäminä jälkinä tai omantuntomme kuiskauksina, jotka yhtä hyvin voivat olla omaien aivojemme tuotetta.

Monesti se, joka useimmin sanoo "Jumalan Sana", itse asiassa pyrkii saamaan omilla sanoilleen jumalallisen sävyn ja arvovallan.

"Meistä kumpikaan ei pysty "alistamaan" Jumalaa tieteen tai minkään muunkaan alle, eikä sellainen tulisi mieleenikään."

Joo muotoilin tuon vähän huonosti.
tarkoitan sitä että, ennemmin uskon Jumalaan kuin ihmisten tekemään tieteeseen.

Uskon puhuvaan aasiin samoin kuin esim Jeesuksen tekemiin ihmeisiin.
Mielestäni on niin, että jos me annamme uskomme Jumalaan ikäänkuin riippua sen varassa mitä tämä maailma(tämän maailman ruhtinas on paholainen), tai meidän maallinen järkemme meille kertoo, niin vaarana on että menemme metsään.
Se ei tarkoita sitä että meidän täytyisi tekeytyä tyhmiksi, tai kieltää järkemme, vaan uskon kautta antautua kuuliaisiksi Jumalalle, uskoen että Hän on yli kaikkien ja kaiken.

"1 Niin minä Jumalan armahtavan laupeuden kautta kehoitan teitä, veljet, antamaan ruumiinne eläväksi, pyhäksi, Jumalalle otolliseksi uhriksi; tämä on teidän järjellinen jumalanpalveluksenne.
2 Älkääkä mukautuko tämän maailmanajan mukaan, vaan muuttukaa mielenne uudistuksen kautta, tutkiaksenne, mikä on Jumalan tahto, mikä hyvää ja otollista ja täydellistä"

Me emme tiedä kuinka paljon paholaiselle on annettu valtaa maan päälle, mutta jotain vihjeitä raamattu antaa.
Jobin tapauksessa hän hallitsi sairautta ja säätä.
Mooseksen aikana jannes ja jambres faaraon tietäjät, tekivät samanlaisia ihmetekoja kuin mooses, mutta vain pienemmässä mittakaavassa.
Jeesus oli opetuslapsineen veneellä kun myrsky iski, minä uskon että se oli paholaisen yritys hukuttaa, heidät. Jeesus nuhteli myrskyä ja se laantui. Olisiko Jeesus sanonut myrskylle "vaikene ole hiljaa" jos se olisi ollut Hänen Isänsä lähettämä?

Voidaan olettaa että paholaisella on suuri valta johtaa ihmisiä harhaan. Sekä tieteessä että uskonnoissa:

"11 Ja sentähden Jumala lähettää heille väkevän eksytyksen, niin että he uskovat valheen,
12 että kaikki ne tuomittaisiin, jotka eivät ole uskoneet totuutta, vaan mielistyneet vääryyteen."

Minä ymmärrän tämän niin että se eksytys ei ole Jumalasta, vaan että Jumala sallii paholaisen eksyttää. Samoin kuin Hän lähetti/salli paholaisen koetella Jobia.

Kaikki kaikkinensa, minä uskon ennemmin Jumalaan kuin ihmisiin.

"Meillä on taipumus toistella mantraa "Jumalan Sana" unohtaen ettei meillä ole ainoaakaan suoraan Jumalalta tullutta sanaa,. Kaikki on välitetty meille muinaisten ihmisten kirjoituksina,"

Minä uskon että Jumala on suojannut sanansa. Uskoisin että Hän antaa ennemmin muokata vaikka luontoa kuin omaa sanaansa. Koska en usko että Hän antaisi oman sanansa kautta johtaa ihmisiä harhaan. Mitä meille jäisi jäljelle?

Tietysti joitain pieniä eroja voi olla käännösten välillä yms. mutta pääpiirteet ja kertomukset on pysynyt samana.

Porinpojka kirjoitti:

"Meillä on taipumus toistella mantraa "Jumalan Sana" unohtaen ettei meillä ole ainoaakaan suoraan Jumalalta tullutta sanaa,. Kaikki on välitetty meille muinaisten ihmisten kirjoituksina,"

Minä uskon että Jumala on suojannut sanansa. Uskoisin että Hän antaa ennemmin muokata vaikka luontoa kuin omaa sanaansa. Koska en usko että Hän antaisi oman sanansa kautta johtaa ihmisiä harhaan. Mitä meille jäisi jäljelle?

Tietysti joitain pieniä eroja voi olla käännösten välillä yms. mutta pääpiirteet ja kertomukset on pysynyt samana.

Lue lisää

Lisäyksenä vielä että kun paholainen kiusasi Jeesusta erämaassa, hän käytti kirjoituksia. Koska hän tiesi että ne ovat totuudelliset ja että Jeesus tunsi ne.
Hän käytti niitä vain vääriin tarkoitusperiin, ja tätä tapahtuu nykypäivänäkin ihmisten keskuudessa.
Jeesus kuitenkin kumosi paholaisen yritykset vastaten "On myös kirjoitettu"jne.

Porinpojka kirjoitti:

"Meillä on taipumus toistella mantraa "Jumalan Sana" unohtaen ettei meillä ole ainoaakaan suoraan Jumalalta tullutta sanaa,. Kaikki on välitetty meille muinaisten ihmisten kirjoituksina,"

Minä uskon että Jumala on suojannut sanansa. Uskoisin että Hän antaa ennemmin muokata vaikka luontoa kuin omaa sanaansa. Koska en usko että Hän antaisi oman sanansa kautta johtaa ihmisiä harhaan. Mitä meille jäisi jäljelle?

Tietysti joitain pieniä eroja voi olla käännösten välillä yms. mutta pääpiirteet ja kertomukset on pysynyt samana.

Lue lisää

"Koska en usko että Hän antaisi oman sanansa kautta johtaa ihmisiä harhaan"

Tämä oli väärin kirjoitettu. Tarkoitin että Hän ei antaisi väärentää sanaansa. Hänen sanansa kautta on kyllä johdettu ihmisiä harhaan.
Tämä oli juuri sitä mitä paholainen yritti tehdä Jeesukselle erämaassa.

Porinpojka kirjoitti:

"Meillä on taipumus toistella mantraa "Jumalan Sana" unohtaen ettei meillä ole ainoaakaan suoraan Jumalalta tullutta sanaa,. Kaikki on välitetty meille muinaisten ihmisten kirjoituksina,"

Minä uskon että Jumala on suojannut sanansa. Uskoisin että Hän antaa ennemmin muokata vaikka luontoa kuin omaa sanaansa. Koska en usko että Hän antaisi oman sanansa kautta johtaa ihmisiä harhaan. Mitä meille jäisi jäljelle?

Tietysti joitain pieniä eroja voi olla käännösten välillä yms. mutta pääpiirteet ja kertomukset on pysynyt samana.

Lue lisää

Uskosi raamatuntekstin erehtymättömyyteen on selvästikin vahva. En lähde enää sitä vastaan argumentoimaan, vaikka mieli tekisikin.

Voisitko silti lukea uudelleen kirjoittamasi kysyen itseltäsi, ovatko nämä ne perustelut, joilla uskon Raamatun olevan kirjaimellista Jumalan tekstiä. vai onko tuo usko ollut ensin, ja näillä koetat vakuuttaa muita - ja ehkä itseäsi - tuosta asiasta?

Tiivistäen: uskotko Raamatun Jumalaan vai Jumalan Raamattuun?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Uskosi raamatuntekstin erehtymättömyyteen on selvästikin vahva. En lähde enää sitä vastaan argumentoimaan, vaikka mieli tekisikin.

Voisitko silti lukea uudelleen kirjoittamasi kysyen itseltäsi, ovatko nämä ne perustelut, joilla uskon Raamatun olevan kirjaimellista Jumalan tekstiä. vai onko tuo usko ollut ensin, ja näillä koetat vakuuttaa muita - ja ehkä itseäsi - tuosta asiasta?

Tiivistäen: uskotko Raamatun Jumalaan vai Jumalan Raamattuun?

Lue lisää

"Tiivistäen: uskotko Raamatun Jumalaan vai Jumalan Raamattuun?"

Raamatun Jumalaan.
Uskon raamatuntekstin erehtymättömyyteen. Mutta asia ei ole yksinkertainen.
Osa raamatuntekstistä on selvästi vertauskuvallista ja osa taas selvästi kerrottua asiaa.
Sitten on kohtia joista voi olla vaikea ymmärtää onko sen vertauskuvaa vai ei.
Esim. kuuden päivän luominen on yksi tälläinen asia.
Se voi tarkoittaa kirjaimellisesti 6 vuorokautta, tai 6000 vuotta, tai sitten ne päivät ovat määrittelemättömiä ajanjaksoja joita Jumalan "päiviä".

Mikä tahansa näistä vaihtoehdoista pitäisikään paikkansa, niin raamatunteksti pysyy erehtymättömänä. Ihmisen ymmärrys on se joka mahdollisesti erehtyy.

Sitten saattaa olla niin että raamatussa on vielä "salaisuuksia" joita ei ole avattu välttämättä kenellekkään vielä, vaan ne avautuvat aikanansa. Esim ilmestyskirjan vertauskuvia. Osalle ne ei tietenkään aukea tässä maailmassa lainkaan. Samoin kuin suurelle osalla juutalaisista eivät auenneet/aukea heidän profeettojensa ennustukset messiaasta, vaan heidän paatunut mielensä estää näkemästä tiettyyn aikaan asti.

Se on taas yksi asia jonka Paavali profetoi:

"25 Sillä minä en tahdo, veljet-ettette olisi oman viisautenne varassa-pitää teitä tietämättöminä tästä salaisuudesta, että Israelia on osaksi kohdannut paatumus-hamaan siihen asti, kunnes pakanain täysi luku on sisälle tullut"

Voisi kuvitella että israel olisi maailman kristityin maa, koska Jeesus oli israelilainen, ja koko kristinusko sai alkunsa siellä. Näin ei kuitenkaan ole.

Tämä asia poikkeaa muista uskonnoista ainakin näin nopeasti mietittynä.
Nyt lähti taas vähän sivuraiteille..

Porinpojka kirjoitti:

"Tiivistäen: uskotko Raamatun Jumalaan vai Jumalan Raamattuun?"

Raamatun Jumalaan.
Uskon raamatuntekstin erehtymättömyyteen. Mutta asia ei ole yksinkertainen.
Osa raamatuntekstistä on selvästi vertauskuvallista ja osa taas selvästi kerrottua asiaa.
Sitten on kohtia joista voi olla vaikea ymmärtää onko sen vertauskuvaa vai ei.
Esim. kuuden päivän luominen on yksi tälläinen asia.
Se voi tarkoittaa kirjaimellisesti 6 vuorokautta, tai 6000 vuotta, tai sitten ne päivät ovat määrittelemättömiä ajanjaksoja joita Jumalan "päiviä".

Mikä tahansa näistä vaihtoehdoista pitäisikään paikkansa, niin raamatunteksti pysyy erehtymättömänä. Ihmisen ymmärrys on se joka mahdollisesti erehtyy.

Lue lisää

Noin arvelinkin sinun sanovan:

"Raamatun Jumalaan."

Sivusta katsoen sinä palvot Raamattua, joka määrittää sinulle Jumalan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Noin arvelinkin sinun sanovan:

"Raamatun Jumalaan."

Sivusta katsoen sinä palvot Raamattua, joka määrittää sinulle Jumalan.

Sinä itse haluat että Jumala on sinun tahtosi mukainen. Jumala taas on oman tahtonsa ilmoittanut Raamatun välityksellä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Noin arvelinkin sinun sanovan:

"Raamatun Jumalaan."

Sivusta katsoen sinä palvot Raamattua, joka määrittää sinulle Jumalan.

"Sivusta katsoen sinä palvot Raamattua, joka määrittää sinulle Jumalan."

Pidän raamattua Jumalan pyhänä ilmoituksena.
En ole mikään ilmaisutaidon mestari, on haastavaa laittaa näkemyksiä kirjalliseen muotoon, varsinkin kun kyse on pitkälti paradoksaalisista asioista.

Jumala ei mahdu raamatun kansien väliin, ja kuitenkin Hän mahtuu.
Jumala on ilmoittanut itsensä Sanansa kautta, ja kuitenkaan Hän ei ole ilmoittanut itseään kaikille.

"24 Niin se, mitä sanottiin, sai toiset vakuutetuiksi, mutta toiset eivät uskoneet.
25 Ja kun he olivat keskenään erimielisiä, erosivat he toisistaan, Paavalin sanoessa ainoastaan nämä sanat: "Oikein on Pyhä Henki puhunut profeetta Esaiaan kautta teidän isillenne,
26 sanoen: 'Mene tämän kansan luo ja sano: Kuulemalla kuulkaa älkääkä ymmärtäkö, näkemällä nähkää älkääkä käsittäkö.
27 Sillä paatunut on tämän kansan sydän, ja korvillaan he työläästi kuulevat, ja silmänsä he ovat ummistaneet, että he eivät näkisi silmillään, eivät kuulisi korvillaan, eivät ymmärtäisi sydämellään eivätkä kääntyisi ja etten minä heitä parantaisi.'"

Uskon ja kokemukseni kautta tiedän(vaikka sekin on itseasiassa uskoa) että Jumala puhuu ihmisten sydämiin tänä päivänäkin muutoinkin kuin raamatun kautta. Mutta se puhe ei ole ristiriidassa niiden asioiden kautta jotka Hän on edeltäpäin ilmoittanut Sanassansa. Sen takia on hyvä tuntea kirjoitukset, että jos kuulee/tuntee sisimmässään esim kehoituksen tehdä jotain, niin voi arvioida että onko tämä Jumalasta, vai kenties jostain muualta. Ihmisen joka ei tunne kirjoituksia, on helppo eksyä/eksyttää.

Tämä menee nyt ehkä vähä ohi aiheen, mutta kai tässä olisi nyt tilaisuus kertoa joitain kokemuksiani, vaikka tiedän että suurimmalle osalle lukijoista nämä ovat yhtä tyhjän kanssa.

Ollessani n.19 vuotias vietin aika railakasta elämää. Kävin lähes joka viikonloppu juhlimassa, ja sen kautta tuli myös tehtyä jonkin verran typeryyksiä ihan rikosrekisteriin asti.

Minulla oli tuolloin "lapsenusko" Jumalaan, mutta en käyttänyt aikaani juuri lainkaan raamatun lukemiseen, rukoilemiseen tms.
Yhtenä yönä näin unen jonka muistan vieläkin yksityiskohtaisesti, se tuntui todelta. Unessa kävelin tutuilla kulmilla matkalla kohti baaria jossa kaverini odottivat. Tullessani yhden porttikongin luo, sen vieressä seisoi kaljupäinen sokea mies valkoisessa kaavussaan keppinsä kanssa. Jostain syystä vaivaannuin tuosta miehestä ja painoin katseeni maahan ja yritän kävellä ripeästi hänen ohitsensa. Kun olin päässyt muutaman askeleen tämän miehen ohi, hän löi minua kepillänsä niskaani ja kysyi että mihin olen matkalla?
Minua hävetti ja vastasin että tuohon lähellä olevaan kuppilaan tapaamaan kavereitani. Hän kysyi minulta uskonko Jeesukseen? Vastasin että kyllä. Hän kysyi että miten sinä uskot Jeesukseen? Vastasin että siten kuin Hänestä raamatussa kerrotaan. Sitten mies kysyi että minkä takia sitten olet matkalla juopottelemaan, etkö tiedä että asetat itsesi alttiiksi pahuuden voimille ollessasi humalassa? Siihen heräsin.

Yksi esimerkki suorasta rukousvastauksesta tuli muutammia vuosia myöhemmin.
Olin ollut pari vuotta naimisissa vaimoni kanssa, kun meille tuli pahoja ongelmia, vaimoni löysi uuden miehen ja muutimme erillemme.
Aluksi olin katkera ja vihainen vaimolleni, kunnes hiljalleen aloin nähdä, tai uskoni mukaan Jumala auttoi minua näkemään asioita itsestäni ja siitä miten olin kohdellut vaimoani huonosti.
Olimme asuneet jo puoli vuotta erillämme, enkä ollut pitänyt vaimooni juuri mitään yhteyttä muutamiin viikkoihin, kun yöllä ollessani sängyssä jokin mursi minut.
Aloin itkeä ja rukoilla Jumalaa. Katkeruus ja viha vaimoani kohtaan, muuttui sääliksi ja rakkaudeksi. Vaimollani oli ollut todella rankka nuoruus. Nyt minä olin osaltani ollut ylimielinen ja alistava häntä kohtaan ja ajanut hänet pois luotani.
Rukoilin Jumalaa ja vetosin Hänen kaikkivoipaisuuteensa ja siihen että Hän on avioliittojen puolesta eikä niitä vastaan. Samalla rukoilin myös että kävi niin tai näin, niin älä rakas Isä anna enää minun pienen vaimoni enää kärsiä. Jos minä en voi muuttua, niin silloin hänellä on varmasti parempi ilman minua, sinun tahtosi Isä tapahtukoon. Tätä itkua ja rukousta kesti n.puoliyöstä aamu viiteen.
Aamupäivällä heräsin tekstiviestiin vaimoltani jossa luki "Mää rakastan sua edelleen, haluaisitko sää vielä koittaa?"
Siitä alkoi avioliittomme korjaantumisprosessi.

Kaiken voi toki epäuskossa todeta sattumaksi jne.

Minä uskon ja palvon elävää Jumalaa joka on Henki. En kirjaimia. Jumalan Henki valaisee Sanan.

"4 Tämmöinen luottamus meillä on Kristuksen kautta Jumalaan;
5 ei niin, että meillä itsellämme olisi kykyä ajatella jotakin, ikäänkuin se tulisi meistä itsestämme, vaan se kyky, mikä meillä on, on Jumalasta,
6 joka myös on tehnyt meidät kykeneviksi olemaan uuden liiton palvelijoita, ei kirjaimen, vaan Hengen; sillä kirjain kuolettaa, mutta Henki tekee eläväksi."

tieteenharrastaja kirjoitti:

Toivottavasti en nyt sano liian jyrkästi, mutta koen välttämättömyyttä:

"..enkö tee tarpeeksi oikeutta Jumalan sanalle ja sen keskukselle Kristukselle, jos.."

Meillä on taipumus toistella mantraa "Jumalan Sana" unohtaen ettei meillä ole ainoaakaan suoraan Jumalalta tullutta sanaa,. Kaikki on välitetty meille muinaisten ihmisten kirjoituksina, Jumalan tekojen luontoon jättäminä jälkinä tai omantuntomme kuiskauksina, jotka yhtä hyvin voivat olla omaien aivojemme tuotetta.

Monesti se, joka useimmin sanoo "Jumalan Sana", itse asiassa pyrkii saamaan omilla sanoilleen jumalallisen sävyn ja arvovallan.

Lue lisää

Hieno kommentti sinulta. Enpä keksi juurikaan mitään seikkaa, josta olisin eri mieltä. Erityisesti tätä kirjoittamaasi toteamusta haluan kommentoida:

"Monesti se, joka useimmin sanoo "Jumalan Sana", itse asiassa pyrkii saamaan omilla sanoilleen jumalallisen sävyn ja arvovallan."

Aivan totta. Tälläiseen ylimielisyyteen ja ulkokullaisuuteen ovat monet palstan kreationistit syyllistyneet.

Arvostan yli kaiken kristityssä rehellisyyttä, nöyryyttää ja oman erehtyväisyyden tunnustamista. Mihinkään näistä eivät palstan kreationistit taivu.

Kiitokset avaajalle ja sinulle tästä keskustelusta.

skfjhkfh kirjoitti:

Sinä itse haluat että Jumala on sinun tahtosi mukainen. Jumala taas on oman tahtonsa ilmoittanut Raamatun välityksellä.

Sinäkin haluat Jumalan oman tahtosi mukaiseksi, mutta et pelkästään itsellesi, vaan myös pakotettavaksi toisille. Siksi löydät mielestäsi Raamatusta tuollaisen jumalantahdon, kun toiset löytävät sieltä toisenlaisia.

Porinpojka kirjoitti:

"Tiivistäen: uskotko Raamatun Jumalaan vai Jumalan Raamattuun?"

Raamatun Jumalaan.
Uskon raamatuntekstin erehtymättömyyteen. Mutta asia ei ole yksinkertainen.
Osa raamatuntekstistä on selvästi vertauskuvallista ja osa taas selvästi kerrottua asiaa.
Sitten on kohtia joista voi olla vaikea ymmärtää onko sen vertauskuvaa vai ei.
Esim. kuuden päivän luominen on yksi tälläinen asia.
Se voi tarkoittaa kirjaimellisesti 6 vuorokautta, tai 6000 vuotta, tai sitten ne päivät ovat määrittelemättömiä ajanjaksoja joita Jumalan "päiviä".

Mikä tahansa näistä vaihtoehdoista pitäisikään paikkansa, niin raamatunteksti pysyy erehtymättömänä. Ihmisen ymmärrys on se joka mahdollisesti erehtyy.

Lue lisää

Huomaatko, mitä tuossa kohtaa teet:

"Uskon raamatuntekstin erehtymättömyyteen. Mutta asia ei ole yksinkertainen. Osa raamatuntekstistä on selvästi vertauskuvallista ja osa taas selvästi kerrottua asiaa. Sitten on kohtia joista voi olla vaikea ymmärtää onko sen vertauskuvaa vai ei."

Varaat itsellesi oikeuden selittää raamatuntekstiä oman mielesi mukaan. Tekstin erehtymättömyys voi olla vain kirjaimellista erehtymättömyyttä tai se on ihmisten tulkintojen varassa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Huomaatko, mitä tuossa kohtaa teet:

"Uskon raamatuntekstin erehtymättömyyteen. Mutta asia ei ole yksinkertainen. Osa raamatuntekstistä on selvästi vertauskuvallista ja osa taas selvästi kerrottua asiaa. Sitten on kohtia joista voi olla vaikea ymmärtää onko sen vertauskuvaa vai ei."

Varaat itsellesi oikeuden selittää raamatuntekstiä oman mielesi mukaan. Tekstin erehtymättömyys voi olla vain kirjaimellista erehtymättömyyttä tai se on ihmisten tulkintojen varassa.

Lue lisää

"Varaat itsellesi oikeuden selittää raamatuntekstiä oman mielesi mukaan. Tekstin erehtymättömyys voi olla vain kirjaimellista erehtymättömyyttä tai se on ihmisten tulkintojen varassa."

Raamattu ei ole mikään mikä tahansa kirja. Se on yliluonnollinen ilmoitus, salattu ihmiseltä kunnes Jumalan henki alkaa sitä valaista.
Sen takia nuori poika joka on etsinyt Jumalaa nöyrällä sydämellä, lukenut raamattua oppiakseen tuntemaan Jumalan, saattaa vastaansanomattomasti kumota vanhan leipäpapin vääräoppisen saarnan. Vaikka tuo pappi olisi lukenut raamattua ikänsä ja osaisi sen ulkoa.

Raamattu ilmoittaa tämän ja on täynnä esimerkkejä siitä.
Jeesus kumosi kirjanoppineiden käsitykset vanhasta testamentista. Hän ei kumonnut kirjoituksia, vaan täytti ne.
Fariseukset vaikkakin tunsivat kirjoitukset, eivät ymmärteneet niitä, koska Henki ei sitä heille valaissut. Koska heillä oli vilpillinen sydän ja he käyttivät kirjoituksia omaksi hyödykseen ja itsekkäisiin tarkoituksiin. He eivät lukeneet sitä vilpittömästi ja nöyrästi, oppiakseen tuntemaan Jumalan ja Hänen tahtonsa.

Sen takia Paavali sanoo:

5 ei niin, että meillä itsellämme olisi kykyä ajatella jotakin, ikäänkuin se tulisi meistä itsestämme, vaan se kyky, mikä meillä on, on Jumalasta,

6 joka myös on tehnyt meidät kykeneviksi olemaan uuden liiton palvelijoita, ei kirjaimen, vaan Hengen; sillä kirjain kuolettaa, mutta Henki tekee eläväksi."

Ja Jeesus:

"Joh. 6:63
Henki on se, joka eläväksi tekee; ei liha mitään hyödytä. Ne sanat, jotka minä olen teille puhunut, ovat henki ja ovat elämä."

Sen takia se ei ole niin että minä mielivaltaisesti tulkitsisin raamattua oman tahtoni mukaan. Vaan se aukeaa sitä mukaan kun Jumala tahtoo sitä aukaista.
Ja kun Hän aukaisee jonkun kohdan, niin sitten huomaa että raamatussa on myös muita kohtia jotka vahvistavat aukaistun asian.
Joka janoaa sille annetaan.

En silti väitä ettenkö olisi voinut ymmärtää joitain asioita raamatusta väärin, mutta uskon ja luotan siihen että Jumala suoristaa ne minulle aikanansa jos ne asiat ovat merkityksellisiä.

Porinpojka kirjoitti:

"Koska en usko että Hän antaisi oman sanansa kautta johtaa ihmisiä harhaan"

Tämä oli väärin kirjoitettu. Tarkoitin että Hän ei antaisi väärentää sanaansa. Hänen sanansa kautta on kyllä johdettu ihmisiä harhaan.
Tämä oli juuri sitä mitä paholainen yritti tehdä Jeesukselle erämaassa.

Lue lisää

Mielenkiintoisia ovat nämä kertomukset Jeesuksen ja Paholaisen seikkailuista erämaassa. Mitenköhän nuo tapahtumat tulivat kirjattua ylös, vieläpä silminnäkijämuodossa kun paikalla ei muita ollut tapahtumia seuraamassa? Kirjoittiko ne ylös Jeesus vai Saatana, kolmannessa persoonassa? Ja miten ne sitten päätyivät ihan muiden kirjoittajien evankeliumeihin?

Otan tähän vielä yhden esimerkin raamatusta:

"16 Ja he lähettivät hänen luoksensa opetuslapsensa herodilaisten kanssa sanomaan: "Opettaja, me tiedämme, että sinä olet totinen ja opetat Jumalan tietä totuudessa, kenestäkään välittämättä, sillä sinä et katso henkilöön.
17 Sano siis meille: miten arvelet? Onko luvallista antaa keisarille veroa vai ei?"
18 Mutta Jeesus ymmärsi heidän pahuutensa ja sanoi: "Miksi kiusaatte minua, te ulkokullatut?
19 Näyttäkää minulle veroraha." Niin he toivat hänelle denarin.
20 Hän sanoi heille: "Kenen kuva ja päällekirjoitus tämä on?"
21 He vastasivat: "Keisarin". Silloin hän sanoi heille: "Antakaa siis keisarille, mikä keisarin on, ja Jumalalle, mikä Jumalan on".
22 Kun he sen kuulivat, ihmettelivät he ja jättivät hänet ja menivät pois."


He siis kirjoitukset tuntien yrrittivät saada Jeesuksen "puhumaan itsensä pussiin" mutta kerta toisensa jälkeen epäonnistuivat.

Uskon että tuo kohta olisi vielä voinut jatkua näin:

"21 He vastasivat: "Keisarin". Silloin hän sanoi heille: "Antakaa siis keisarille, mikä keisarin on, ja Jumalalle, mikä Jumalan on".
Jos he olisivat kysyneet Jeesukselta että mikä sitten kuuluu Jumalalle? Uskon että Jeesus olisi vastannut heille kysymyksellä "Kenen kuva ihmisessä on?"

Sama jatkui vielä:

"35 ja eräs heistä, joka oli lainoppinut, kysyi häneltä kiusaten:
36 "Opettaja, mikä on suurin käsky laissa?"
37 Niin Jeesus sanoi hänelle: "'Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi'.
38 Tämä on suurin ja ensimmäinen käsky.
39 Toinen, tämän vertainen, on: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi'.
40 Näissä kahdessa käskyssä riippuu kaikki laki ja profeetat."
41 Ja fariseusten ollessa koolla Jeesus kysyi heiltä
42 sanoen: "Mitä arvelette Kristuksesta? Kenen poika hän on?" He sanoivat hänelle: "Daavidin".
43 Hän sanoi heille: "Kuinka sitten Daavid Hengessä kutsuu häntä Herraksi, sanoen:
44 'Herra sanoi minun Herralleni: Istu minun oikealle puolelleni, kunnes minä panen sinun vihollisesi sinun jalkojesi alle'.
45 Jos siis Daavid kutsuu häntä Herraksi, kuinka hän on hänen poikansa?"
46 Ja kukaan ei voinut vastata hänelle sanaakaan; eikä siitä päivästä lähtien yksikään enää rohjennut kysyä häneltä mitään."

Farisekset vaikka tunsivat kirjoitukset, eivät voineet mitenkään käyttää niitä Jeesusta vastaan joka kulki Hengessä ja voimassa.
He jopa tunsivat piston sydämmessään kun Jeesus ojensi heitä, mutta eivät silti halunneet kääntyä, koska silloin he olisivat joutuneet luopumaan omastaan.
Ja koska totuutta vastaan ei voinut väitellä, oli totuus parempi hiljentää. Lopulta heillekin kävi ilmi että totuutta ei voi hiljentää. Ei se pysy haudassa eikä se pysy kuolleena.

juutas kirjoitti:

Mielenkiintoisia ovat nämä kertomukset Jeesuksen ja Paholaisen seikkailuista erämaassa. Mitenköhän nuo tapahtumat tulivat kirjattua ylös, vieläpä silminnäkijämuodossa kun paikalla ei muita ollut tapahtumia seuraamassa? Kirjoittiko ne ylös Jeesus vai Saatana, kolmannessa persoonassa? Ja miten ne sitten päätyivät ihan muiden kirjoittajien evankeliumeihin?

Lue lisää

Todennäköisesti Jeesus kertoi tapahtuneesta opetuslapsilleen ja he kirjasivat sen ylös.

juutas kirjoitti:

Mielenkiintoisia ovat nämä kertomukset Jeesuksen ja Paholaisen seikkailuista erämaassa. Mitenköhän nuo tapahtumat tulivat kirjattua ylös, vieläpä silminnäkijämuodossa kun paikalla ei muita ollut tapahtumia seuraamassa? Kirjoittiko ne ylös Jeesus vai Saatana, kolmannessa persoonassa? Ja miten ne sitten päätyivät ihan muiden kirjoittajien evankeliumeihin?

Lue lisää

666 hän sanoi heille: "Ihmisellä ja apinalla on yhteinen esi-isä".

Mitenköhän nuo tapahtumat tulivat kirjattua ylös, vieläpä silminnäkijämuodossa kun paikalla ei ollut ketään tapahtumia seuraamassa?

Porinpojka kirjoitti:

"Varaat itsellesi oikeuden selittää raamatuntekstiä oman mielesi mukaan. Tekstin erehtymättömyys voi olla vain kirjaimellista erehtymättömyyttä tai se on ihmisten tulkintojen varassa."

Raamattu ei ole mikään mikä tahansa kirja. Se on yliluonnollinen ilmoitus, salattu ihmiseltä kunnes Jumalan henki alkaa sitä valaista.
Sen takia nuori poika joka on etsinyt Jumalaa nöyrällä sydämellä, lukenut raamattua oppiakseen tuntemaan Jumalan, saattaa vastaansanomattomasti kumota vanhan leipäpapin vääräoppisen saarnan. Vaikka tuo pappi olisi lukenut raamattua ikänsä ja osaisi sen ulkoa.

Raamattu ilmoittaa tämän ja on täynnä esimerkkejä siitä.
Jeesus kumosi kirjanoppineiden käsitykset vanhasta testamentista. Hän ei kumonnut kirjoituksia, vaan täytti ne.
Fariseukset vaikkakin tunsivat kirjoitukset, eivät ymmärteneet niitä, koska Henki ei sitä heille valaissut. Koska heillä oli vilpillinen sydän ja he käyttivät kirjoituksia omaksi hyödykseen ja itsekkäisiin tarkoituksiin. He eivät lukeneet sitä vilpittömästi ja nöyrästi, oppiakseen tuntemaan Jumalan ja Hänen tahtonsa.

Sen takia Paavali sanoo:

5 ei niin, että meillä itsellämme olisi kykyä ajatella jotakin, ikäänkuin se tulisi meistä itsestämme, vaan se kyky, mikä meillä on, on Jumalasta,

6 joka myös on tehnyt meidät kykeneviksi olemaan uuden liiton palvelijoita, ei kirjaimen, vaan Hengen; sillä kirjain kuolettaa, mutta Henki tekee eläväksi."

Ja Jeesus:

"Joh. 6:63
Henki on se, joka eläväksi tekee; ei liha mitään hyödytä. Ne sanat, jotka minä olen teille puhunut, ovat henki ja ovat elämä."

Sen takia se ei ole niin että minä mielivaltaisesti tulkitsisin raamattua oman tahtoni mukaan. Vaan se aukeaa sitä mukaan kun Jumala tahtoo sitä aukaista.
Ja kun Hän aukaisee jonkun kohdan, niin sitten huomaa että raamatussa on myös muita kohtia jotka vahvistavat aukaistun asian.
Joka janoaa sille annetaan.

En silti väitä ettenkö olisi voinut ymmärtää joitain asioita raamatusta väärin, mutta uskon ja luotan siihen että Jumala suoristaa ne minulle aikanansa jos ne asiat ovat merkityksellisiä.

Lue lisää

Nyt sitten jo perustelet varaamaasi oikeutta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Nyt sitten jo perustelet varaamaasi oikeutta.

Kyllä ja minä perustelen oikeuteni raamatulla. Ja uskon että Totuuden Henki on sanaansa myös avannut minulle.
Uskon siihen mitä kirjoitan, että Jumala avaa sanaansa niille jotka Häntä etsivät ja tutkivat Hänen tahtoansa.
Sinulla on myös oikeus käsityksiisi raamatusta, enkä minä pakota omia käsityksiäni sinulle.
Kysyn kuitenkin että millä sinä perustelet käsityksesi raamatusta?

"4 ja minun puheeni ja saarnani ei ollut kiehtovia viisauden sanoja, vaan Hengen ja voiman osoittamista,
5 ettei teidän uskonne perustuisi ihmisten viisauteen, vaan Jumalan voimaan.
6 Kuitenkin me puhumme viisautta täydellisten seurassa, mutta emme tämän maailman viisautta emmekä tämän maailman valtiasten, jotka kukistuvat,
7 vaan me puhumme salattua Jumalan viisautta, sitä kätkettyä, jonka Jumala on edeltämäärännyt ennen maailmanaikoja meidän kirkkaudeksemme,
8 sitä, jota ei kukaan tämän maailman valtiaista ole tuntenut-sillä jos he olisivat sen tunteneet, eivät he olisi kirkkauden Herraa ristiinnaulinneet-
9 vaan, niinkuin kirjoitettu on: "mitä silmä ei ole nähnyt eikä korva kuullut, mikä ei ole ihmisen sydämeen noussut ja minkä Jumala on valmistanut niille, jotka häntä rakastavat".
10 Mutta meille Jumala on sen ilmoittanut Henkensä kautta, sillä Henki tutkii kaikki, Jumalan syvyydetkin.
11 Sillä kuka ihminen tietää, mitä ihmisessä on, paitsi ihmisen henki, joka hänessä on? Samoin ei myös kukaan tiedä, mitä Jumalassa on, paitsi Jumalan Henki."

Porinpojka kirjoitti:

Kyllä ja minä perustelen oikeuteni raamatulla. Ja uskon että Totuuden Henki on sanaansa myös avannut minulle.
Uskon siihen mitä kirjoitan, että Jumala avaa sanaansa niille jotka Häntä etsivät ja tutkivat Hänen tahtoansa.
Sinulla on myös oikeus käsityksiisi raamatusta, enkä minä pakota omia käsityksiäni sinulle.
Kysyn kuitenkin että millä sinä perustelet käsityksesi raamatusta?

"4 ja minun puheeni ja saarnani ei ollut kiehtovia viisauden sanoja, vaan Hengen ja voiman osoittamista,
5 ettei teidän uskonne perustuisi ihmisten viisauteen, vaan Jumalan voimaan.
6 Kuitenkin me puhumme viisautta täydellisten seurassa, mutta emme tämän maailman viisautta emmekä tämän maailman valtiasten, jotka kukistuvat,
7 vaan me puhumme salattua Jumalan viisautta, sitä kätkettyä, jonka Jumala on edeltämäärännyt ennen maailmanaikoja meidän kirkkaudeksemme,
8 sitä, jota ei kukaan tämän maailman valtiaista ole tuntenut-sillä jos he olisivat sen tunteneet, eivät he olisi kirkkauden Herraa ristiinnaulinneet-
9 vaan, niinkuin kirjoitettu on: "mitä silmä ei ole nähnyt eikä korva kuullut, mikä ei ole ihmisen sydämeen noussut ja minkä Jumala on valmistanut niille, jotka häntä rakastavat".
10 Mutta meille Jumala on sen ilmoittanut Henkensä kautta, sillä Henki tutkii kaikki, Jumalan syvyydetkin.
11 Sillä kuka ihminen tietää, mitä ihmisessä on, paitsi ihmisen henki, joka hänessä on? Samoin ei myös kukaan tiedä, mitä Jumalassa on, paitsi Jumalan Henki."

Lue lisää

"Kyllä ja minä perustelen oikeuteni raamatulla. Ja uskon että Totuuden Henki on sanaansa myös avannut minulle."

Okei, missä vaiheessa alat uskomaan oman tulkintasi virheettömyyteen? Eikö erehtymättömäksi itseään uskova ala olla aika kaukana Totuuden Hengen johdatuksesta?

Porinpojka kirjoitti:

Kyllä ja minä perustelen oikeuteni raamatulla. Ja uskon että Totuuden Henki on sanaansa myös avannut minulle.
Uskon siihen mitä kirjoitan, että Jumala avaa sanaansa niille jotka Häntä etsivät ja tutkivat Hänen tahtoansa.
Sinulla on myös oikeus käsityksiisi raamatusta, enkä minä pakota omia käsityksiäni sinulle.
Kysyn kuitenkin että millä sinä perustelet käsityksesi raamatusta?

"4 ja minun puheeni ja saarnani ei ollut kiehtovia viisauden sanoja, vaan Hengen ja voiman osoittamista,
5 ettei teidän uskonne perustuisi ihmisten viisauteen, vaan Jumalan voimaan.
6 Kuitenkin me puhumme viisautta täydellisten seurassa, mutta emme tämän maailman viisautta emmekä tämän maailman valtiasten, jotka kukistuvat,
7 vaan me puhumme salattua Jumalan viisautta, sitä kätkettyä, jonka Jumala on edeltämäärännyt ennen maailmanaikoja meidän kirkkaudeksemme,
8 sitä, jota ei kukaan tämän maailman valtiaista ole tuntenut-sillä jos he olisivat sen tunteneet, eivät he olisi kirkkauden Herraa ristiinnaulinneet-
9 vaan, niinkuin kirjoitettu on: "mitä silmä ei ole nähnyt eikä korva kuullut, mikä ei ole ihmisen sydämeen noussut ja minkä Jumala on valmistanut niille, jotka häntä rakastavat".
10 Mutta meille Jumala on sen ilmoittanut Henkensä kautta, sillä Henki tutkii kaikki, Jumalan syvyydetkin.
11 Sillä kuka ihminen tietää, mitä ihmisessä on, paitsi ihmisen henki, joka hänessä on? Samoin ei myös kukaan tiedä, mitä Jumalassa on, paitsi Jumalan Henki."

Lue lisää

Tietenkin Jumalan luomakunnassaan antamalla ilmoituksella,

"Kysyn kuitenkin että millä sinä perustelet käsityksesi raamatusta?"

Etkö ole ollenkaan lukenut ketjun kirjoittamiani viestejä?

jooppajoo kirjoitti:

"Kyllä ja minä perustelen oikeuteni raamatulla. Ja uskon että Totuuden Henki on sanaansa myös avannut minulle."

Okei, missä vaiheessa alat uskomaan oman tulkintasi virheettömyyteen? Eikö erehtymättömäksi itseään uskova ala olla aika kaukana Totuuden Hengen johdatuksesta?

Lue lisää

"Tietenkin Jumalan luomakunnassaan antamalla ilmoituksella"

Sen minä jo tiesin että luomakunta todistaa sinulle Jumalasta.
Ei se varmaan kuitenkaan paljon sinulle kerro tai auta tuntemaan tätä jumalaa ja hänen tahtoaan?

"Etkö ole ollenkaan lukenut ketjun kirjoittamiani viestejä?"

Olen, sen tähden kysyinkin että tarkentaisit.

"Meillä on taipumus toistella mantraa "Jumalan Sana" unohtaen ettei meillä ole ainoaakaan suoraan Jumalalta tullutta sanaa,. Kaikki on välitetty meille muinaisten ihmisten kirjoituksina, Jumalan tekojen luontoon jättäminä jälkinä tai omantuntomme kuiskauksina, jotka yhtä hyvin voivat olla omaien aivojemme tuotetta."

Sinä siis itse päätät mitkä asiat raamatusta ovat totuudellisia ja mitkä eivät? Tai jos tiede on mielestäsi ristiriidassa raamatun kanssa, niin silloin raamattu on epäluotettava ja ihmisten tekemä tiede luotettava?

"autuaat ovat ne jotka uskovat vaikka eivät näe"

Jos ymmärrän oikein käsityksesi, niin pidät raamatussa olevaa ilmoitusta vain osittain totena? ja poimit sieltä niitä asioita jotka sopivat sinun maailmankuvaasi?

Etkö usko että tämä oli suora ilmoitus Jumalalta:

"joh.17
14 Minä olen antanut heille sinun sanasi, ja maailma vihaa heitä, koska he eivät ole maailmasta, niinkuin en minäkään maailmasta ole.
15 En minä rukoile, että ottaisit heidät pois maailmasta, vaan että sinä varjelisit heidät pahasta.
16 He eivät ole maailmasta, niinkuin en minäkään maailmasta ole.
17 Pyhitä heidät totuudessa; sinun sanasi on totuus."

Pietari sanoo ettei raamatun profetiat ole meidän maallisen mielemme aukaistavissa:

20 Ja tietäkää ennen kaikkea se, ettei yksikään Raamatun profetia ole kenenkään omin neuvoin selitettävissä;
21 sillä ei koskaan ole mitään profetiaa tuotu esiin ihmisen tahdosta, vaan Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä saivat Jumalalta.
1 Mutta myös valheprofeettoja oli kansan seassa, niinkuin teidänkin keskuudessanne on oleva valheenopettajia, jotka salaa kuljettavat sisään turmiollisia harhaoppeja, kieltävätpä Herrankin, joka on heidät ostanut, ja tuottavat itselleen äkillisen perikadon.
2 Ja moni on seuraava heidän irstauksiaan, ja heidän tähtensä totuuden tie tulee häväistyksi;
3 ja ahneudessaan he valheellisilla sanoilla kiskovat teistä hyötyä; mutta jo ammoisista ajoista heidän tuomionsa valvoo, eikä heidän perikatonsa torku."

Sen takia minä en epäile raamatun erehtymättömyyttä, muutakuin jossain aivan olemattomissa kerrontaan liittyvissä yksityiskohdissa. Sukuluettelot, paikan nimet, yms, olemattomat yksityiskohdat. Jotka ovat uskoni mukaan jätetty sinne sen vuoksi että ne toimivat loukkauskivenä niille, jotka eivät halua ottaa vastaan totuutta, vaan tuijottavat risua eivätkä nää sen takana olevaa metsää. Mutta ne ilmoitukset ja profetiat jotka ovat tullee profeettojen, Jeesuksen ja apostolien kautta, niitä pidän täysin luotettavina, vaikka en kaikkea ymmärtäisikään täysin oikein.

Porinpojka kirjoitti:

"Tietenkin Jumalan luomakunnassaan antamalla ilmoituksella"

Sen minä jo tiesin että luomakunta todistaa sinulle Jumalasta.
Ei se varmaan kuitenkaan paljon sinulle kerro tai auta tuntemaan tätä jumalaa ja hänen tahtoaan?

"Etkö ole ollenkaan lukenut ketjun kirjoittamiani viestejä?"

Olen, sen tähden kysyinkin että tarkentaisit.

"Meillä on taipumus toistella mantraa "Jumalan Sana" unohtaen ettei meillä ole ainoaakaan suoraan Jumalalta tullutta sanaa,. Kaikki on välitetty meille muinaisten ihmisten kirjoituksina, Jumalan tekojen luontoon jättäminä jälkinä tai omantuntomme kuiskauksina, jotka yhtä hyvin voivat olla omaien aivojemme tuotetta."

Sinä siis itse päätät mitkä asiat raamatusta ovat totuudellisia ja mitkä eivät? Tai jos tiede on mielestäsi ristiriidassa raamatun kanssa, niin silloin raamattu on epäluotettava ja ihmisten tekemä tiede luotettava?

"autuaat ovat ne jotka uskovat vaikka eivät näe"

Jos ymmärrän oikein käsityksesi, niin pidät raamatussa olevaa ilmoitusta vain osittain totena? ja poimit sieltä niitä asioita jotka sopivat sinun maailmankuvaasi?

Etkö usko että tämä oli suora ilmoitus Jumalalta:

"joh.17
14 Minä olen antanut heille sinun sanasi, ja maailma vihaa heitä, koska he eivät ole maailmasta, niinkuin en minäkään maailmasta ole.
15 En minä rukoile, että ottaisit heidät pois maailmasta, vaan että sinä varjelisit heidät pahasta.
16 He eivät ole maailmasta, niinkuin en minäkään maailmasta ole.
17 Pyhitä heidät totuudessa; sinun sanasi on totuus."

Pietari sanoo ettei raamatun profetiat ole meidän maallisen mielemme aukaistavissa:

20 Ja tietäkää ennen kaikkea se, ettei yksikään Raamatun profetia ole kenenkään omin neuvoin selitettävissä;
21 sillä ei koskaan ole mitään profetiaa tuotu esiin ihmisen tahdosta, vaan Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä saivat Jumalalta.
1 Mutta myös valheprofeettoja oli kansan seassa, niinkuin teidänkin keskuudessanne on oleva valheenopettajia, jotka salaa kuljettavat sisään turmiollisia harhaoppeja, kieltävätpä Herrankin, joka on heidät ostanut, ja tuottavat itselleen äkillisen perikadon.
2 Ja moni on seuraava heidän irstauksiaan, ja heidän tähtensä totuuden tie tulee häväistyksi;
3 ja ahneudessaan he valheellisilla sanoilla kiskovat teistä hyötyä; mutta jo ammoisista ajoista heidän tuomionsa valvoo, eikä heidän perikatonsa torku."

Sen takia minä en epäile raamatun erehtymättömyyttä, muutakuin jossain aivan olemattomissa kerrontaan liittyvissä yksityiskohdissa. Sukuluettelot, paikan nimet, yms, olemattomat yksityiskohdat. Jotka ovat uskoni mukaan jätetty sinne sen vuoksi että ne toimivat loukkauskivenä niille, jotka eivät halua ottaa vastaan totuutta, vaan tuijottavat risua eivätkä nää sen takana olevaa metsää. Mutta ne ilmoitukset ja profetiat jotka ovat tullee profeettojen, Jeesuksen ja apostolien kautta, niitä pidän täysin luotettavina, vaikka en kaikkea ymmärtäisikään täysin oikein.

Lue lisää

Taisi olla minulle osoitettu viesti, vaikka linkkinä oli jooppajoo:

"Sinä siis itse päätät mitkä asiat raamatusta ovat totuudellisia ja mitkä eivät? Tai jos tiede on mielestäsi ristiriidassa raamatun kanssa, niin silloin raamattu on epäluotettava ja ihmisten tekemä tiede luotettava?

Ninhän sinäkin myönnät päättäväsi, samoinkuin sen, mitkä on mielestäsi "olemattomis yksityiskohtia".

Mielestäni nykytieteen ollessa selvässä ristiriidassa Raamatun tekstin kirjoittaneen ihmisen käsitysten kanssa, on varmempaa olettaa ilmoituksen olleen luomakuntaan asetettujen merkkien mukainen. Jumala ei ole epäluotettava, mutta ihmiset elämänkokemukseni mukaan kyllä.

Porinpojka kirjoitti:

"Tietenkin Jumalan luomakunnassaan antamalla ilmoituksella"

Sen minä jo tiesin että luomakunta todistaa sinulle Jumalasta.
Ei se varmaan kuitenkaan paljon sinulle kerro tai auta tuntemaan tätä jumalaa ja hänen tahtoaan?

"Etkö ole ollenkaan lukenut ketjun kirjoittamiani viestejä?"

Olen, sen tähden kysyinkin että tarkentaisit.

"Meillä on taipumus toistella mantraa "Jumalan Sana" unohtaen ettei meillä ole ainoaakaan suoraan Jumalalta tullutta sanaa,. Kaikki on välitetty meille muinaisten ihmisten kirjoituksina, Jumalan tekojen luontoon jättäminä jälkinä tai omantuntomme kuiskauksina, jotka yhtä hyvin voivat olla omaien aivojemme tuotetta."

Sinä siis itse päätät mitkä asiat raamatusta ovat totuudellisia ja mitkä eivät? Tai jos tiede on mielestäsi ristiriidassa raamatun kanssa, niin silloin raamattu on epäluotettava ja ihmisten tekemä tiede luotettava?

"autuaat ovat ne jotka uskovat vaikka eivät näe"

Jos ymmärrän oikein käsityksesi, niin pidät raamatussa olevaa ilmoitusta vain osittain totena? ja poimit sieltä niitä asioita jotka sopivat sinun maailmankuvaasi?

Etkö usko että tämä oli suora ilmoitus Jumalalta:

"joh.17
14 Minä olen antanut heille sinun sanasi, ja maailma vihaa heitä, koska he eivät ole maailmasta, niinkuin en minäkään maailmasta ole.
15 En minä rukoile, että ottaisit heidät pois maailmasta, vaan että sinä varjelisit heidät pahasta.
16 He eivät ole maailmasta, niinkuin en minäkään maailmasta ole.
17 Pyhitä heidät totuudessa; sinun sanasi on totuus."

Pietari sanoo ettei raamatun profetiat ole meidän maallisen mielemme aukaistavissa:

20 Ja tietäkää ennen kaikkea se, ettei yksikään Raamatun profetia ole kenenkään omin neuvoin selitettävissä;
21 sillä ei koskaan ole mitään profetiaa tuotu esiin ihmisen tahdosta, vaan Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä saivat Jumalalta.
1 Mutta myös valheprofeettoja oli kansan seassa, niinkuin teidänkin keskuudessanne on oleva valheenopettajia, jotka salaa kuljettavat sisään turmiollisia harhaoppeja, kieltävätpä Herrankin, joka on heidät ostanut, ja tuottavat itselleen äkillisen perikadon.
2 Ja moni on seuraava heidän irstauksiaan, ja heidän tähtensä totuuden tie tulee häväistyksi;
3 ja ahneudessaan he valheellisilla sanoilla kiskovat teistä hyötyä; mutta jo ammoisista ajoista heidän tuomionsa valvoo, eikä heidän perikatonsa torku."

Sen takia minä en epäile raamatun erehtymättömyyttä, muutakuin jossain aivan olemattomissa kerrontaan liittyvissä yksityiskohdissa. Sukuluettelot, paikan nimet, yms, olemattomat yksityiskohdat. Jotka ovat uskoni mukaan jätetty sinne sen vuoksi että ne toimivat loukkauskivenä niille, jotka eivät halua ottaa vastaan totuutta, vaan tuijottavat risua eivätkä nää sen takana olevaa metsää. Mutta ne ilmoitukset ja profetiat jotka ovat tullee profeettojen, Jeesuksen ja apostolien kautta, niitä pidän täysin luotettavina, vaikka en kaikkea ymmärtäisikään täysin oikein.

Lue lisää

Hmm, nyt Porinpojka alkaa olla liukumassa sinne fariseusten seuraan. Fariseuksetkin olivat kirjanoppineita, mikäs sinusta tekee paremman kirjanoppineen?

jooppajoo kirjoitti:

Hmm, nyt Porinpojka alkaa olla liukumassa sinne fariseusten seuraan. Fariseuksetkin olivat kirjanoppineita, mikäs sinusta tekee paremman kirjanoppineen?

En minä sen parempi kirjanoppinut ole kuin fariseuksetkaan, päinvastoin, he varmasti tunsivat kirjoitukset paremmin kuin minä.
Mutta minä en väännä Jumalan sanaa omiin tarkoitusperiini ja riistä sen avulla ihmisiä. Pyrin tutkimaan sitä mielenkiinnolla ja vilpittömästi.
Fariseusten käsitykset myös osoitettiin vääriksi kirjoitusten kautta.
Minä olen valmis muuttamaan käsityksiäni jos ne perustellaan raamatun avulla paremmin ja "raittiimmin" kuin omat käsitykseni.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Taisi olla minulle osoitettu viesti, vaikka linkkinä oli jooppajoo:

"Sinä siis itse päätät mitkä asiat raamatusta ovat totuudellisia ja mitkä eivät? Tai jos tiede on mielestäsi ristiriidassa raamatun kanssa, niin silloin raamattu on epäluotettava ja ihmisten tekemä tiede luotettava?

Ninhän sinäkin myönnät päättäväsi, samoinkuin sen, mitkä on mielestäsi "olemattomis yksityiskohtia".

Mielestäni nykytieteen ollessa selvässä ristiriidassa Raamatun tekstin kirjoittaneen ihmisen käsitysten kanssa, on varmempaa olettaa ilmoituksen olleen luomakuntaan asetettujen merkkien mukainen. Jumala ei ole epäluotettava, mutta ihmiset elämänkokemukseni mukaan kyllä.

Lue lisää

"Mielestäni nykytieteen ollessa selvässä ristiriidassa Raamatun tekstin kirjoittaneen ihmisen käsitysten kanssa, on varmempaa olettaa ilmoituksen olleen luomakuntaan asetettujen merkkien mukainen. Jumala ei ole epäluotettava, mutta ihmiset elämänkokemukseni mukaan kyllä."

Ymmärrän kantasi.
Itse näen siinä tietynlaisen vaaran jos antaa ns. liikaa köyttä ihmisten tulkinnalle luonnosta, raamatun ilmoituksen kustannuksella. Jos tekee kompromissin siellä ja toisen täällä, niin kohta meidän "saarnamme" ei olekaan enää ateisteille hullutusta, vaan mahdollisesti jotain hullutuksen ja maallisen tiedon ja viisauden sekoitusta, jonkin sortin gnostilaisuutta.

Meidän uskommehan ei Raamatun mukaan tulisi perustua "järkeisoppiin", vaan Jumalan voimaan ja kaikkivoipaisuuteen.

"Itse näen siinä tietynlaisen vaaran jos antaa ns. liikaa köyttä ihmisten tulkinnalle luonnosta, raamatun ilmoituksen kustannuksella."

Pakko kysäistä tässä kohtaa pelkistäen, että jos saksalainen ja papua-uusiguinealainen henkilö tekevät luontoa tutkiessaan saman johtopäätöksen, niin sinun uskosi määrittää onko se johtopäätös oikea?

marathustra kirjoitti:

"Itse näen siinä tietynlaisen vaaran jos antaa ns. liikaa köyttä ihmisten tulkinnalle luonnosta, raamatun ilmoituksen kustannuksella."

Pakko kysäistä tässä kohtaa pelkistäen, että jos saksalainen ja papua-uusiguinealainen henkilö tekevät luontoa tutkiessaan saman johtopäätöksen, niin sinun uskosi määrittää onko se johtopäätös oikea?

Lue lisää

"Pakko kysäistä tässä kohtaa pelkistäen, että jos saksalainen ja papua-uusiguinealainen henkilö tekevät luontoa tutkiessaan saman johtopäätöksen, niin sinun uskosi määrittää onko se johtopäätös oikea?"

Ei, sitä ei määritä minun eikä kenenkään muunkaan usko. Sitä ei myöskään määritä se, että kaikki maailman yliopistot olisivat johtopäätöksestä samaa mieltä.
Sen määrittää totuus.

Porinpojka kirjoitti:

"Pakko kysäistä tässä kohtaa pelkistäen, että jos saksalainen ja papua-uusiguinealainen henkilö tekevät luontoa tutkiessaan saman johtopäätöksen, niin sinun uskosi määrittää onko se johtopäätös oikea?"

Ei, sitä ei määritä minun eikä kenenkään muunkaan usko. Sitä ei myöskään määritä se, että kaikki maailman yliopistot olisivat johtopäätöksestä samaa mieltä.
Sen määrittää totuus.

Lue lisää

Ja tällä totuudella ei ole sinun uskosi tai Raamattusi kanssa mitään tekemistä?

marathustra kirjoitti:

Ja tällä totuudella ei ole sinun uskosi tai Raamattusi kanssa mitään tekemistä?

Minä uskon Häneen joka sanoi olevansa tie totuus ja elämä.

Totuus pysyy joka tapauksessa voimassa aina ja iankaikkisesti.
Uskoinpa minä mitä tahansa.

Porinpojka kirjoitti:

Minä uskon Häneen joka sanoi olevansa tie totuus ja elämä.

Totuus pysyy joka tapauksessa voimassa aina ja iankaikkisesti.
Uskoinpa minä mitä tahansa.

Joten voinemme todeta, että, väistelemisestäsi huolimatta, vastaus alkuperäiseen kysymykseeni saksalaisen ja papua-uusiguinealaisen luonnosta tekemien johtopäätösten oikeellisuus on riippuvainen sinun uskostasi?

marathustra kirjoitti:

Joten voinemme todeta, että, väistelemisestäsi huolimatta, vastaus alkuperäiseen kysymykseeni saksalaisen ja papua-uusiguinealaisen luonnosta tekemien johtopäätösten oikeellisuus on riippuvainen sinun uskostasi?

Lue lisää

En nyt oikein pysy kärryillä että mitä haet tällä takaa?
Ei totuus ei ole riippuvainen minun, eikä sinun, eikä kenekään muunkaan uskosta, tai johtopäätöksistä.

Porinpojka kirjoitti:

En nyt oikein pysy kärryillä että mitä haet tällä takaa?
Ei totuus ei ole riippuvainen minun, eikä sinun, eikä kenekään muunkaan uskosta, tai johtopäätöksistä.

En varmaan kysynyt liian vaikeita kuitenkaan, veikkaan että et ihan "näe" kysymystäni kokonaan. Käänsin vain ympäri sen uskonnollisen ajattelutavan, että "se jumala johon minä uskon on luonut tämän kaiken". Sehän tarkoittaa toisinpäin sanottuna, että "kaikki ihmisen luonnosta tekemät päätelmät tarkistetaan uskoani vasten".

Alun perin lainasin: "Itse näen siinä tietynlaisen vaaran jos antaa ns. liikaa köyttä ihmisten tulkinnalle luonnosta, raamatun ilmoituksen kustannuksella." Tuota lainausta jos ajattelee, niin olkoon vaikka se papua-uusiguinealainen joka tutkii luontoa ja päätyy johonkin johtopäätökseen, niin hänen johtopäätöksensä saattaakin olla alisteinen jonkun eurooppalaisen ihmisen uskolle.

Porinpojka kirjoitti:

"Mielestäni nykytieteen ollessa selvässä ristiriidassa Raamatun tekstin kirjoittaneen ihmisen käsitysten kanssa, on varmempaa olettaa ilmoituksen olleen luomakuntaan asetettujen merkkien mukainen. Jumala ei ole epäluotettava, mutta ihmiset elämänkokemukseni mukaan kyllä."

Ymmärrän kantasi.
Itse näen siinä tietynlaisen vaaran jos antaa ns. liikaa köyttä ihmisten tulkinnalle luonnosta, raamatun ilmoituksen kustannuksella. Jos tekee kompromissin siellä ja toisen täällä, niin kohta meidän "saarnamme" ei olekaan enää ateisteille hullutusta, vaan mahdollisesti jotain hullutuksen ja maallisen tiedon ja viisauden sekoitusta, jonkin sortin gnostilaisuutta.

Meidän uskommehan ei Raamatun mukaan tulisi perustua "järkeisoppiin", vaan Jumalan voimaan ja kaikkivoipaisuuteen.

Lue lisää

Minusta nimeät tuossa osapuolet väärin:

"Itse näen siinä tietynlaisen vaaran jos antaa ns. liikaa köyttä ihmisten tulkinnalle luonnosta, raamatun ilmoituksen kustannuksella."

Vastakkain ovat monen ihmisen yhtäpitävä tulkinta luonnosta sekä yhden ihmisen (raamatunkirjoittajan) tulkinta omassatunnossaan saamastaan ilmoituksesta tulkintaa kuvaavana kirjoituksena ynnä lukijain tulkinta kirjoituksesta. Muutahan meillä ei ole, paitsi tietenkin uskomme.

Näet vaaran siinä, että Raamatussa olevan ilmoituksen (alkuperäisten ja nykyisten) tulkitsijain valta vähenee. Siirryt sitten vetoamaan viesteissäsi "totuuteen", vaikka sellaista ei ihmisten käytössä valitettavasti ole.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Minusta nimeät tuossa osapuolet väärin:

"Itse näen siinä tietynlaisen vaaran jos antaa ns. liikaa köyttä ihmisten tulkinnalle luonnosta, raamatun ilmoituksen kustannuksella."

Vastakkain ovat monen ihmisen yhtäpitävä tulkinta luonnosta sekä yhden ihmisen (raamatunkirjoittajan) tulkinta omassatunnossaan saamastaan ilmoituksesta tulkintaa kuvaavana kirjoituksena ynnä lukijain tulkinta kirjoituksesta. Muutahan meillä ei ole, paitsi tietenkin uskomme.

Näet vaaran siinä, että Raamatussa olevan ilmoituksen (alkuperäisten ja nykyisten) tulkitsijain valta vähenee. Siirryt sitten vetoamaan viesteissäsi "totuuteen", vaikka sellaista ei ihmisten käytössä valitettavasti ole.

Lue lisää

"Siirryt sitten vetoamaan viesteissäsi "totuuteen", vaikka sellaista ei ihmisten käytössä valitettavasti ole."


"16 Ja minä olen rukoileva Isää, ja hän antaa teille toisen Puolustajan olemaan teidän kanssanne iankaikkisesti,
17 totuuden Hengen, jota maailma ei voi ottaa vastaan, koska se ei näe häntä eikä tunne häntä; mutta te tunnette hänet, sillä hän pysyy teidän tykönänne ja on teissä oleva.
18 En minä jätä teitä orvoiksi; minä tulen teidän tykönne."

Uskon kautta totuuteen, me hajoitamme maahan järjenpäätelmät. Tietäen että Jumala on kaikkivaltias, ja että maailma ei Häntä ja Hänen tekojansa tunne, eikä ota vastaan.

"2. Kor. 10:5
Me hajotamme maahan järjen päätelmät ja jokaisen varustuksen, joka nostetaan Jumalan tuntemista vastaan, ja vangitsemme jokaisen ajatuksen kuuliaiseksi Kristukselle"

Porinpojka kirjoitti:

"Siirryt sitten vetoamaan viesteissäsi "totuuteen", vaikka sellaista ei ihmisten käytössä valitettavasti ole."


"16 Ja minä olen rukoileva Isää, ja hän antaa teille toisen Puolustajan olemaan teidän kanssanne iankaikkisesti,
17 totuuden Hengen, jota maailma ei voi ottaa vastaan, koska se ei näe häntä eikä tunne häntä; mutta te tunnette hänet, sillä hän pysyy teidän tykönänne ja on teissä oleva.
18 En minä jätä teitä orvoiksi; minä tulen teidän tykönne."

Uskon kautta totuuteen, me hajoitamme maahan järjenpäätelmät. Tietäen että Jumala on kaikkivaltias, ja että maailma ei Häntä ja Hänen tekojansa tunne, eikä ota vastaan.

"2. Kor. 10:5
Me hajotamme maahan järjen päätelmät ja jokaisen varustuksen, joka nostetaan Jumalan tuntemista vastaan, ja vangitsemme jokaisen ajatuksen kuuliaiseksi Kristukselle"

Lue lisää

Ehkä jonakin päivänä huudahdat oivaltaen "Ai sitä ne tarkoitti...!". Tai sitten et ehkä koskaan. Inhimillistä kaikki tyynni.

Evoluutio-uskovaiset eivät ole tarvinneet muuta kuin uskoa yliluonnolliseen satuunsa.

>Tieteen vilpitön tarkoitus on lisätä tietomääräämme maailmasta, jossa elämme. Tätä varten on kehitetty tieteellinen metodi, joka on tulosten perusteella on paras menetelmä tuottaa luotettavaa tietoa ja arvioida tietojemme luotettavuutta. Mikään kompromissi tai "synteesi" ei paranna tulosta.

Uskomukset eivät koskaan paranna tieteen tekemistä. Mikä tahansa tieteellinen tutkimus jonka on väitetty syntyneen evoluution avulla, olisi voitu tehty ilman evoluutiotakin.

Annanpa yhden lempiesimerkeistäni, jonka löysin jonkin aikaa sitten.

Linkissä teosintistä kasvatettiin jalostettiin maissia hyvin lyhyen ajan sisällä. Muutamia tärkeitä kohtia linkistä. 1. Tutkijat olettivat saatavissa olevan tiedon pohjalta oikein sen, että villi teosintti esiintyi muinoin vielä kantamuodossaan maissi, koska heillä on tieto että muinaisina aikoina ilmasto-olosuhteet olivat erilaiset.

Huom. tiedemiesten esittämä ikä-arvio oli 10,000 vuotta, mutta kuten kaikki tiedämme, kaikki mikä menee yli 6000 vuoden yli on harhaanjohtavaville iänmäärityksille perustuvaa arvailua eikä voi pitää paikkaansa. Toisinsanoen mitään uskottavaa todistusaineistoa ei Raamatun ja vastaavan historiallisen tiedon lisäksi ole. Kun laitetaan todistusaineisto ja silkka evoluutikkojen esittämä arvailu vastakkain, niin todistusaineisto voittaa aina. Tämä yksink riittää soittamaan hyvin sen miten tiedemiehet todellisuudenpakoilussaan, pyrkiessään toistuvasti pakenemaan Jumalaa ja Raamattua, koska sitä pidetään "uskonnollisena opuksena," eikä tieteellisenä, kulkevat toistuvasti harhaan.

On turha ruveta vetämään päätelmiä yli 6000 vuoden päähän koska nykyhistoria osoittaa kiistattomasti kaikkien saatavilla olevien tietojen perusteella sen ettei ihminen ole ollut täällä vasta kuin vajaa 6000 vuotta. Yli 6000 vuoden aikamäärien etsiminen on siis silkkaa tarkoituksenhakuista evokkimaista tosiasioiden pakoilua, jolla ei ole pienintäkään loogista edellytystä. Sellainen pakoilu kumpuaa yksinomaan uskonnosta, jota evoluutioteoria pahimmillaan on, ja sen tarkoituksena on ainoastaan todistaa evoluutio ja maapallon miljoonien vuosien ikä hinnalla Raamatun kustannuksella, jotta tiedemiesten ei tarvitsisi uskoa Jumalaan ja nimenomaan Raamatun Jumalaa(huom. ei voida myöskään poislukea niitä muutamia ihmisiä jotka tarkoituksella tekevät pahaa eivätkä alkuaankaan ole puhtain mielin liikenteessä - eikä sillä että suurin osa evokeista olisi, mutta muutamat ovat pahempia kuin toiset kuten esim monet palstaevot jotka ovat täällä vain levittämässä "totuuttaan" eivätkä välitä muiden mielipiteistä - siitäkään huolimatta että heidän omat mielipiteensä eivät ole tieteellisiä). (huom2. Raamattua pidetään tiedemaailmassa nykyään satukirjana vaikka 1-5 moos. esim sisältää pääosin ainoastaan historiallisen, kronologisen kertomuksen asioiden kulusta).

2. Me näemme tutkimuksia että historiallisten tutkimusten perusteella, muinaisten aikojen olosuhteita jäljittelemällä, on kun onkin voitu jalostaa teosintistä nykyisen kaupallisen maissin kaltainen lajike.

Eli mitä me tästä sitten opimme?

1. Saatavilla oleva tieto kohdassa 1. ei vaadi evoluutioteoriaa tai muitakaan tieteen "aloja" saatikka sitten expertti-asiantuntijoita. Meillä on jo suht hyvä käsitys siitä että muinaisten aikojen maailma oli hyvin erilainen jo pelkän fossiiliaineiston perusteella. Tällaisen oletuksen tekeminen ei siis vaadi evoteoriaa(tai muitakaan teorioita) ainoastaan tietoa asioista, joka on saatavilla ilman evoteoriaa(tai muitakaan tieteenaloja).

2. Tutkimustulosten tulkinta menisi evolutiiviseen tapaan jotenkin näin, että "evoluutiota ihmeellisesti tapahtui vain muutamissa vuosissa!!" Todellisuudessa tuossa kuitenkin muokattiin maissin tuottavuutta sen genomin puitteissa. Mitään evoluutioteoriaa ei ole siis havaittu, ja evokeilla ei ole mitään oikeutta omia joitakin löytöjä omikseen, ei edes silloin, vaikka he olisivat olleet tutkijoina paikan pääll ensimmäisenä näitä asioita havaitsemassa.

Kaikilla on siis samat havainnot, vaikka kaikki, samaan tietoon perustuen, teemme eri johtopäätöksiä. Kreationistin tekemä johtopäätös ei ole epätieteellinen vain siksi, ettei hänen mielipiteensä edustaisi valtavirran tieteilijöiden mielipidettä. Tieteenteossa tärkeintä on se, että kykenee asiansa perustelemaan loogisesti ja järkevästi todisteisiin perustuen. Jos evoluutit eivät siihen kykene, ei heidän mielipidettään tule käsittää yhtään sen tieteellisempänä kuin muidenkaan. Kaikilla meillä on saatavilla sama tieto, on vain eri asia että miten sitä käyttää. Evokit käyttävät sitä pahaan, omien ideologioidensa ajamiseen; me käytämme sitä hyvään, elikkä luomisen elikkä totuuden levittämiseen.

Toiseksi sinulle sanoisin, että vaikka naturalismin avulla voidaankin tutkia maailmaa, niin naturalismin kyky havaita todellisuutta loppuu siihen kun mennään historiaan. Historiaa ei yksinkertaisesti havaita, voimme ainoastaan esittää arvauksia tai perustaa tietomme saatavilla olevaan historialliseen todistusaineistoon.

Fiksu_Kreationisti kirjoitti:

>Tieteen vilpitön tarkoitus on lisätä tietomääräämme maailmasta, jossa elämme. Tätä varten on kehitetty tieteellinen metodi, joka on tulosten perusteella on paras menetelmä tuottaa luotettavaa tietoa ja arvioida tietojemme luotettavuutta. Mikään kompromissi tai "synteesi" ei paranna tulosta.

Uskomukset eivät koskaan paranna tieteen tekemistä. Mikä tahansa tieteellinen tutkimus jonka on väitetty syntyneen evoluution avulla, olisi voitu tehty ilman evoluutiotakin.

Annanpa yhden lempiesimerkeistäni, jonka löysin jonkin aikaa sitten.

Linkissä teosintistä kasvatettiin jalostettiin maissia hyvin lyhyen ajan sisällä. Muutamia tärkeitä kohtia linkistä. 1. Tutkijat olettivat saatavissa olevan tiedon pohjalta oikein sen, että villi teosintti esiintyi muinoin vielä kantamuodossaan maissi, koska heillä on tieto että muinaisina aikoina ilmasto-olosuhteet olivat erilaiset.

Huom. tiedemiesten esittämä ikä-arvio oli 10,000 vuotta, mutta kuten kaikki tiedämme, kaikki mikä menee yli 6000 vuoden yli on harhaanjohtavaville iänmäärityksille perustuvaa arvailua eikä voi pitää paikkaansa. Toisinsanoen mitään uskottavaa todistusaineistoa ei Raamatun ja vastaavan historiallisen tiedon lisäksi ole. Kun laitetaan todistusaineisto ja silkka evoluutikkojen esittämä arvailu vastakkain, niin todistusaineisto voittaa aina. Tämä yksink riittää soittamaan hyvin sen miten tiedemiehet todellisuudenpakoilussaan, pyrkiessään toistuvasti pakenemaan Jumalaa ja Raamattua, koska sitä pidetään "uskonnollisena opuksena," eikä tieteellisenä, kulkevat toistuvasti harhaan.

On turha ruveta vetämään päätelmiä yli 6000 vuoden päähän koska nykyhistoria osoittaa kiistattomasti kaikkien saatavilla olevien tietojen perusteella sen ettei ihminen ole ollut täällä vasta kuin vajaa 6000 vuotta. Yli 6000 vuoden aikamäärien etsiminen on siis silkkaa tarkoituksenhakuista evokkimaista tosiasioiden pakoilua, jolla ei ole pienintäkään loogista edellytystä. Sellainen pakoilu kumpuaa yksinomaan uskonnosta, jota evoluutioteoria pahimmillaan on, ja sen tarkoituksena on ainoastaan todistaa evoluutio ja maapallon miljoonien vuosien ikä hinnalla Raamatun kustannuksella, jotta tiedemiesten ei tarvitsisi uskoa Jumalaan ja nimenomaan Raamatun Jumalaa(huom. ei voida myöskään poislukea niitä muutamia ihmisiä jotka tarkoituksella tekevät pahaa eivätkä alkuaankaan ole puhtain mielin liikenteessä - eikä sillä että suurin osa evokeista olisi, mutta muutamat ovat pahempia kuin toiset kuten esim monet palstaevot jotka ovat täällä vain levittämässä "totuuttaan" eivätkä välitä muiden mielipiteistä - siitäkään huolimatta että heidän omat mielipiteensä eivät ole tieteellisiä). (huom2. Raamattua pidetään tiedemaailmassa nykyään satukirjana vaikka 1-5 moos. esim sisältää pääosin ainoastaan historiallisen, kronologisen kertomuksen asioiden kulusta).

2. Me näemme tutkimuksia että historiallisten tutkimusten perusteella, muinaisten aikojen olosuhteita jäljittelemällä, on kun onkin voitu jalostaa teosintistä nykyisen kaupallisen maissin kaltainen lajike.

Eli mitä me tästä sitten opimme?

1. Saatavilla oleva tieto kohdassa 1. ei vaadi evoluutioteoriaa tai muitakaan tieteen "aloja" saatikka sitten expertti-asiantuntijoita. Meillä on jo suht hyvä käsitys siitä että muinaisten aikojen maailma oli hyvin erilainen jo pelkän fossiiliaineiston perusteella. Tällaisen oletuksen tekeminen ei siis vaadi evoteoriaa(tai muitakaan teorioita) ainoastaan tietoa asioista, joka on saatavilla ilman evoteoriaa(tai muitakaan tieteenaloja).

2. Tutkimustulosten tulkinta menisi evolutiiviseen tapaan jotenkin näin, että "evoluutiota ihmeellisesti tapahtui vain muutamissa vuosissa!!" Todellisuudessa tuossa kuitenkin muokattiin maissin tuottavuutta sen genomin puitteissa. Mitään evoluutioteoriaa ei ole siis havaittu, ja evokeilla ei ole mitään oikeutta omia joitakin löytöjä omikseen, ei edes silloin, vaikka he olisivat olleet tutkijoina paikan pääll ensimmäisenä näitä asioita havaitsemassa.

Kaikilla on siis samat havainnot, vaikka kaikki, samaan tietoon perustuen, teemme eri johtopäätöksiä. Kreationistin tekemä johtopäätös ei ole epätieteellinen vain siksi, ettei hänen mielipiteensä edustaisi valtavirran tieteilijöiden mielipidettä. Tieteenteossa tärkeintä on se, että kykenee asiansa perustelemaan loogisesti ja järkevästi todisteisiin perustuen. Jos evoluutit eivät siihen kykene, ei heidän mielipidettään tule käsittää yhtään sen tieteellisempänä kuin muidenkaan. Kaikilla meillä on saatavilla sama tieto, on vain eri asia että miten sitä käyttää. Evokit käyttävät sitä pahaan, omien ideologioidensa ajamiseen; me käytämme sitä hyvään, elikkä luomisen elikkä totuuden levittämiseen.

Toiseksi sinulle sanoisin, että vaikka naturalismin avulla voidaankin tutkia maailmaa, niin naturalismin kyky havaita todellisuutta loppuu siihen kun mennään historiaan. Historiaa ei yksinkertaisesti havaita, voimme ainoastaan esittää arvauksia tai perustaa tietomme saatavilla olevaan historialliseen todistusaineistoon.

Lue lisää

Paljon tekstiä, vähän asiaa eikä totuutta nimeksikään.

<>

Jotkut fundamentalistit uskovat 6000 vuotta vanhaan maailmaan, mutta kaikki, jotka jotain tietävät, tietävät että universumin ikä on miljardeja vuosia ja ihmisiä on ollut Suomessakin yli 10.000 vuotta.

http://yle.fi/uutiset/kivikauden_ihmiset_rantautuivat_suomeen_10_000_vuotta_sitten__asutus_alkoi_levita_etela-karjalasta/8192779

Synteesillä itse tarkoitan kristillisen uskon ja tieteen nykyisten tulosten yhteensovitusta. En tyrkytä Raamattua minkäänlaiseksi tieteen aineistoksi tai ohjekirjaksi. Sehän on objektiivisesti katsoen erehtyvien ja luonnosta meihin nähden vähän tietävien ihmisten aivojen ja käsien kautta kulkenut viesti; olipa siinä uskoni mukaan Jumalalta tullutta ilmoitusta tai ei.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Synteesillä itse tarkoitan kristillisen uskon ja tieteen nykyisten tulosten yhteensovitusta. En tyrkytä Raamattua minkäänlaiseksi tieteen aineistoksi tai ohjekirjaksi. Sehän on objektiivisesti katsoen erehtyvien ja luonnosta meihin nähden vähän tietävien ihmisten aivojen ja käsien kautta kulkenut viesti; olipa siinä uskoni mukaan Jumalalta tullutta ilmoitusta tai ei.

Lue lisää

Jos tiedettä ja uskoa pitää / haluaa yhteensovittaa, niin vaihtoehtoja on kaksi: joko uskonto joustaa tai sitten pitää alkaa valehtelemaan.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Jos tiedettä ja uskoa pitää / haluaa yhteensovittaa, niin vaihtoehtoja on kaksi: joko uskonto joustaa tai sitten pitää alkaa valehtelemaan.

Valehtelu käy käsi kädessä ateismin ja evoluution kanssa. Kumpikin perustuu valheeseen.

fjhsdfj kirjoitti:

Evoluutio-uskovaiset eivät ole tarvinneet muuta kuin uskoa yliluonnolliseen satuunsa.

Pitihän se arvata, että sinä vajakki multinikki olet ensimmäisenä länkyttämässä ja typeryyttäsi esittelemässä tässä keskustelussa.

Kyllähän minä toki ymmärrän, että kaltaisellasi henkisesti jälkeenjääneellä ei yksinkertaisesti ole älyllistä kapasiteettia mihinkään muuhun kuin vajakkiuutesi todistamiseen.

Olen epäjumalankieltäjän kanssa hyvin pitkälti samoilla linjoilla.

Jos kerran mikään ihmisten uskoma jumala/jumaluus ei ole halunnut antanut objektiivista ilmoitusta itsestään niin miksi hänen pitäisi antaa mitään täysin tulkinnallisia ja epämääräisiä viitteitä muinaisten tarinoiden kautta?

Kristinusko on ihmisen mielikuvituksen tuote kuten muutkin uskonnot ja uskomukset. Uskonnoilla on ihmisen kulttuurin puitteissa ollut oma evoluutionsa.

Kaikki mahdolliset teologien pähkäilemät ongelmat osoittautuvat olemattomiksi kun todetaan, että minkään uskonnon mukaista jumalaa ei ole.

Jäljelle jää vain se kaikkien oleellisin kysymys, miksi ihmeessä on jotain sen sijaan että ei olisi yhtään mitään. Molemmat vaihtoehdot eli se että on jotain ja se, että ei olisi absoluuttisesti yhtään mitään ovat todella hämmentäviä. Ottamalla jokin jumaluus mukaan kuvioihin tarjoamaan vastaus: "Jotain on siksi koska jumala on luonut" ei muuta olennaisinta kysymystä mihinkään. Tällöin voidaan kysyä, että miksi on jumala sen sijaan että ei olisi absoluuttisesti yhtään mitään.

Tuohon olennaisimpaan kysymykseen verrattuna minusta on täysin sivuseikka esimerkiksi sellainen asia, että on olemassa kaltaisiamme jossain määrin älykkäitä olentoja, jotka kykynevät pohtimaan oleellisinta kysymystä. Onhan se toki jännää ja mielenkiintoista, mutta ainakin tässä maailmankaikkeudessa on sellaiset luonnonlait, että älykkään elämän kehittyminen maailmankaikkeuteen on mahdollisesti väistämätöntä.

Minulla on sellainen tunne, että vastaus tuohon olennaisimpaan kysymykseen kyllä on olemassa. Emme tiedä sitä vielä ja se vastaus voi olla myös sellainen, että ainakaan me emme sitä kykene ymmärtämään.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Jos tiedettä ja uskoa pitää / haluaa yhteensovittaa, niin vaihtoehtoja on kaksi: joko uskonto joustaa tai sitten pitää alkaa valehtelemaan.

Mielestäni uskonto joustaa ihan luonnostaan, koska jokainen ihminen muodostaa itselleen uskonopin sen mukaan kuinka asiat mielestään ymmärtää ja näkee. Kun ihmisluonnossa on myös ihan diabolinen halu päästä opettamaan ja määräilemään toisia ihmisiä, uskontoa koetetaan toki käyttää tähänkin, mutta viime kädessä jokaisen usko on hänen ja jumalansa välinen asia.

Vastauksistani tähän ketjuun (ja jo aikaisemmissanikin) näet, mihin asti uskoni joustaa. Olen sen kanssa ilman omantunnon kolkutuksia kuulunut Suomen luterilaiseen kirkkoon ja jopa istunut körttiseuroissa. Kunnioittava jousto kirjaimellisesta raamatunluvusta onkin kaiketi koko maailman kristityjen enemmistöllä.

puolimutkateisti kirjoitti:

Olen epäjumalankieltäjän kanssa hyvin pitkälti samoilla linjoilla.

Jos kerran mikään ihmisten uskoma jumala/jumaluus ei ole halunnut antanut objektiivista ilmoitusta itsestään niin miksi hänen pitäisi antaa mitään täysin tulkinnallisia ja epämääräisiä viitteitä muinaisten tarinoiden kautta?

Kristinusko on ihmisen mielikuvituksen tuote kuten muutkin uskonnot ja uskomukset. Uskonnoilla on ihmisen kulttuurin puitteissa ollut oma evoluutionsa.

Kaikki mahdolliset teologien pähkäilemät ongelmat osoittautuvat olemattomiksi kun todetaan, että minkään uskonnon mukaista jumalaa ei ole.

Jäljelle jää vain se kaikkien oleellisin kysymys, miksi ihmeessä on jotain sen sijaan että ei olisi yhtään mitään. Molemmat vaihtoehdot eli se että on jotain ja se, että ei olisi absoluuttisesti yhtään mitään ovat todella hämmentäviä. Ottamalla jokin jumaluus mukaan kuvioihin tarjoamaan vastaus: "Jotain on siksi koska jumala on luonut" ei muuta olennaisinta kysymystä mihinkään. Tällöin voidaan kysyä, että miksi on jumala sen sijaan että ei olisi absoluuttisesti yhtään mitään.

Tuohon olennaisimpaan kysymykseen verrattuna minusta on täysin sivuseikka esimerkiksi sellainen asia, että on olemassa kaltaisiamme jossain määrin älykkäitä olentoja, jotka kykynevät pohtimaan oleellisinta kysymystä. Onhan se toki jännää ja mielenkiintoista, mutta ainakin tässä maailmankaikkeudessa on sellaiset luonnonlait, että älykkään elämän kehittyminen maailmankaikkeuteen on mahdollisesti väistämätöntä.

Minulla on sellainen tunne, että vastaus tuohon olennaisimpaan kysymykseen kyllä on olemassa. Emme tiedä sitä vielä ja se vastaus voi olla myös sellainen, että ainakaan me emme sitä kykene ymmärtämään.

Lue lisää

Kun sinun ja epäkieltäjän perusteltu ateistinen näkemys on nyt pöytäkirjattu, voisinko toivoa teidän jättävän sen tässä ketjussa toistelematta. Avaajan lähtöolettamuksiin kuului, ettei Jumalan olemassaolosta kinattaisi täällä, vaan keskityttäisiin muuhun.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Mielestäni uskonto joustaa ihan luonnostaan, koska jokainen ihminen muodostaa itselleen uskonopin sen mukaan kuinka asiat mielestään ymmärtää ja näkee. Kun ihmisluonnossa on myös ihan diabolinen halu päästä opettamaan ja määräilemään toisia ihmisiä, uskontoa koetetaan toki käyttää tähänkin, mutta viime kädessä jokaisen usko on hänen ja jumalansa välinen asia.

Vastauksistani tähän ketjuun (ja jo aikaisemmissanikin) näet, mihin asti uskoni joustaa. Olen sen kanssa ilman omantunnon kolkutuksia kuulunut Suomen luterilaiseen kirkkoon ja jopa istunut körttiseuroissa. Kunnioittava jousto kirjaimellisesta raamatunluvusta onkin kaiketi koko maailman kristityjen enemmistöllä.

Lue lisää

Hyvällä omallatunnolla minäkin luterilaisessa kirkossa olen ja välillä myös niitä körttiseuroissa.

Kukaan ei luekaan Raamattua "juuri niin kuin se on kirjoitettu", ilman tulkitsemista ja omissa aivoissa tapahtuvaa tekstin ymmärtämistä omista lähtökohdistaan ja esiymmärryksestään käsin. Kaikki lukeminen on aina tulkintaa ja voidaan todellakin ajatella, että usko joustaa. Mitä enemmän uskova näkee Raamatun kirjoitukset vertauskuvallisina, sitä enemmän hän on valmis joustamaan tiukan kirjaimellisesta fundamentalistisesta tulkinnasta (joka sekin on vain eräs tulkinta muiden joukossa).

fjhsdfj kirjoitti:

Evoluutio-uskovaiset eivät ole tarvinneet muuta kuin uskoa yliluonnolliseen satuunsa.

Joosefilla oli yliluonnollinen peräaukko.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kun sinun ja epäkieltäjän perusteltu ateistinen näkemys on nyt pöytäkirjattu, voisinko toivoa teidän jättävän sen tässä ketjussa toistelematta. Avaajan lähtöolettamuksiin kuului, ettei Jumalan olemassaolosta kinattaisi täällä, vaan keskityttäisiin muuhun.

Lue lisää

"Kun sinun ja epäkieltäjän perusteltu ateistinen näkemys on nyt pöytäkirjattu, voisinko toivoa teidän jättävän sen tässä ketjussa toistelematta."

Toinpahan omalta osaltani lähtökohtani selväksi. Vaikka taisi se olla ainakin sinulla tiedossa.

"Avaajan lähtöolettamuksiin kuului, ettei Jumalan olemassaolosta kinattaisi täällä, vaan keskityttäisiin muuhun."

Fair enough. Jatkan keskustelua siis siten, että kuvittelen kristinuskon (en kreationistien) väittämän Jumalan olevan olemassa. Keskityn haastamaan näkemyksiänne.

puolimutkateisti kirjoitti:

Pitihän se arvata, että sinä vajakki multinikki olet ensimmäisenä länkyttämässä ja typeryyttäsi esittelemässä tässä keskustelussa.

Kyllähän minä toki ymmärrän, että kaltaisellasi henkisesti jälkeenjääneellä ei yksinkertaisesti ole älyllistä kapasiteettia mihinkään muuhun kuin vajakkiuutesi todistamiseen.

Lue lisää

Sinähän se multinikki olet ja otat vielä evoluutiosadut todesta ja länkytät joka päivä joutavia.

puolimutkateisti kirjoitti:

Olen epäjumalankieltäjän kanssa hyvin pitkälti samoilla linjoilla.

Jos kerran mikään ihmisten uskoma jumala/jumaluus ei ole halunnut antanut objektiivista ilmoitusta itsestään niin miksi hänen pitäisi antaa mitään täysin tulkinnallisia ja epämääräisiä viitteitä muinaisten tarinoiden kautta?

Kristinusko on ihmisen mielikuvituksen tuote kuten muutkin uskonnot ja uskomukset. Uskonnoilla on ihmisen kulttuurin puitteissa ollut oma evoluutionsa.

Kaikki mahdolliset teologien pähkäilemät ongelmat osoittautuvat olemattomiksi kun todetaan, että minkään uskonnon mukaista jumalaa ei ole.

Jäljelle jää vain se kaikkien oleellisin kysymys, miksi ihmeessä on jotain sen sijaan että ei olisi yhtään mitään. Molemmat vaihtoehdot eli se että on jotain ja se, että ei olisi absoluuttisesti yhtään mitään ovat todella hämmentäviä. Ottamalla jokin jumaluus mukaan kuvioihin tarjoamaan vastaus: "Jotain on siksi koska jumala on luonut" ei muuta olennaisinta kysymystä mihinkään. Tällöin voidaan kysyä, että miksi on jumala sen sijaan että ei olisi absoluuttisesti yhtään mitään.

Tuohon olennaisimpaan kysymykseen verrattuna minusta on täysin sivuseikka esimerkiksi sellainen asia, että on olemassa kaltaisiamme jossain määrin älykkäitä olentoja, jotka kykynevät pohtimaan oleellisinta kysymystä. Onhan se toki jännää ja mielenkiintoista, mutta ainakin tässä maailmankaikkeudessa on sellaiset luonnonlait, että älykkään elämän kehittyminen maailmankaikkeuteen on mahdollisesti väistämätöntä.

Minulla on sellainen tunne, että vastaus tuohon olennaisimpaan kysymykseen kyllä on olemassa. Emme tiedä sitä vielä ja se vastaus voi olla myös sellainen, että ainakaan me emme sitä kykene ymmärtämään.

Lue lisää

Evoluutioteoria on ihmisten mielikuvituksen tuote. Sinä olet ottanut itsellesi luonnonvalinta epäjumalan jota ei ole.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Paljon tekstiä, vähän asiaa eikä totuutta nimeksikään.

<>

Jotkut fundamentalistit uskovat 6000 vuotta vanhaan maailmaan, mutta kaikki, jotka jotain tietävät, tietävät että universumin ikä on miljardeja vuosia ja ihmisiä on ollut Suomessakin yli 10.000 vuotta.

http://yle.fi/uutiset/kivikauden_ihmiset_rantautuivat_suomeen_10_000_vuotta_sitten__asutus_alkoi_levita_etela-karjalasta/8192779

Lue lisää

Uskonnolla ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Raamatussahan menee sukuluettelo ensimmäisestä ihmisestä moniin kuuluisiin hallitsijoihin asti. sattuu menemään sukuluettelot aina ensimmäisestä ihmisestä niiden ihmisten aikaan, joiden aikana eli monia kuuluja hallitsijoita. Eihän tässä ole mitään epäselvää.

"Jotkut fundamentalistit uskovat 6000 vuotta vanhaan maailmaan, mutta kaikki, jotka jotain tietävät, tietävät että universumin ikä on miljardeja vuosia ja ihmisiä on ollut Suomessakin yli 10.000 vuotta."

Mihin tämä ajoitus perustuu? Juurihan tuossa yllä sinulle selitin että evokit vetävät miljoonien vuosien arvailuja koska eivät uskonnollisiin syihinsä vedoten hyväksy kirjoitettua historiantuntemusta Raamatussa.

On siis turha puhua 10,000 vuosista koska ihminen on kirjoitetun historiantiedon perusteella ollut olemassa vasta 6000 vuotta.

"Tieteen vilpitön tarkoitus on lisätä tietomääräämme maailmasta, jossa elämme. Tätä varten on kehitetty tieteellinen metodi, joka on tulosten perusteella on paras menetelmä tuottaa luotettavaa tietoa ja arvioida tietojemme luotettavuutta. Mikään kompromissi tai "synteesi" ei paranna tulosta."

Olen samaa mieltä kanssasi tieteen merkityksestä ja siitä, että tieteen testatut tulokset tulee hyväksyä ja asettaa dogmaattisen uskon edelle.

Silti haluan tuoda esille näkemykseni siitä, että tiede voi toimia ainoastaan omassa objektiivisesti havaittavissa maailmassaan. On hyvä pitää mieli avoimena sille mahdollisuudelle, että voi olla Jumala, joka mahdollisesti tietoisesti kätkee itsensä objektiiviselta havainnoilliltamme.

Synteesi on tässä hyvä sana, koska synteesi on jotain uutta verrattuna teeseihin. Jos kykenet jonkin synteesin muodostamaan, niin voitko tai haluatko kutsua itseäsi sen jälkeen edelleen kristityksi? Löytyykö uskosta jotain uusia puolia tai muuttuuko sen olemus syvällisesti joksikin uudeksi? Eli selviätkö sen synteesin luomisesta kristittynä. Rajapinta varmasti löytyy, mutta se synteesi... siitä en tiedä.

Näissä asioissa on tosi hankala auttaa toista. Kuitenkin itse koen, että se henkisyys tai hengellisyys jää niin paljon henkilökohtaisten totuuksien alueelle. Siitä on vaikea kehittää dogmia, se muuttuu koko ajan koska etsintä ei lopu koskaan, ja siitä on jopa vaikea puhua toisten ihmisten kanssa.

noaig:"Löytyykö uskosta jotain uusia puolia tai muuttuuko sen olemus syvällisesti joksikin uudeksi? Eli selviätkö sen synteesin luomisesta kristittynä. Rajapinta varmasti löytyy, mutta se synteesi... siitä en tiedä."

Rajapintaa uskon löytyvän. Esim. katolinen kristitty fyysikko Stephen Barr on tehnyt kirian Modern Physics and Ancient Faith, jonka omistan (lukeminen on kovin kesken vielä).

http://undpress.nd.edu/books/P00848

Synteesistä en sitten tiedä millainen se olisi ja mihin se johtaisi - kristinuskostani en luovu, vaan uskoni Jumalaan ja Jeesukseen (sekä Raamattuun Jumalan ilmoituksena) on ajatteluni ykkönen ja perusta.

messeri:"Olet nähtävästi vaiheessa, jossa oma todellisuutesi tarvitsee "päivityksen"".

Näin kyllä on, tai se todellisuudentulkintani, maailmankuvani.

Olet siis liittynyt satu-uskovaisiin evokkeihin.

En ole. Olemattomaan ei voi liittyä. "Satu-uskovaiset evokit" on päässäsi sijaitseva olkinukke, joita ei löydy reaalimaailmasta.

Nimi_Ja_Merkki kirjoitti:

En ole. Olemattomaan ei voi liittyä. "Satu-uskovaiset evokit" on päässäsi sijaitseva olkinukke, joita ei löydy reaalimaailmasta.

Evoluutiota ei ole reaalimaailmassa. Se on harhauskonto.

jhfjf kirjoitti:

Evoluutiota ei ole reaalimaailmassa. Se on harhauskonto.

Vain LuojaJumala Xezik on olemassa.
Jo pelkkä maailman olemassaolo todistaa Xezikin suuruuden.
Kaikki muu on ateismia.

hjghj kirjoitti:

Vain LuojaJumala Xezik on olemassa.
Jo pelkkä maailman olemassaolo todistaa Xezikin suuruuden.
Kaikki muu on ateismia.

Siihen kaikki ateistit ja evokit laittavat toivonsa.

"Sen ovat kirjoittajat mielestäni saaneet tuntemuksina, näkyinä ja unina, joiden ymmärrykseen heidän tietonsa maailmasta sekä myös omat aivoituksensa ovat vaikuttaneet."
"Valkeuden tulon alussa voi halutessaan yhdistää alkuräjähdykseen..."
"Kuun vasta myöhemmin osoittaa minusta kirjoittajien saaneen kerralla liikaa ymmärrettävää."
"Elämän luomisen tavaksi voi nähdäkseni yhtä hyvin nähdä..."

Pahasti menee sinulla pieleen.

"Silti uskon, että tekstissä on myös Jumalan vaikutusta. Sen ovat kirjoittajat mielestäni saaneet tuntemuksina, näkyinä ja unina, joiden ymmärrykseen heidän tietonsa maailmasta sekä myös omat aivoituksensa ovat vaikuttaneet."

Aivan varmasti tällaisen maailmankaikkeuden luoneen jumalan ei olisi ollut konsti eikä mikään tuoda jollain tapaa meille näkyvillä ja ymmärrettäväksi objektiivinen ilmoitus itsestään sekä tahdostaan.

puolimutkateisti kirjoitti:

"Silti uskon, että tekstissä on myös Jumalan vaikutusta. Sen ovat kirjoittajat mielestäni saaneet tuntemuksina, näkyinä ja unina, joiden ymmärrykseen heidän tietonsa maailmasta sekä myös omat aivoituksensa ovat vaikuttaneet."

Aivan varmasti tällaisen maailmankaikkeuden luoneen jumalan ei olisi ollut konsti eikä mikään tuoda jollain tapaa meille näkyvillä ja ymmärrettäväksi objektiivinen ilmoitus itsestään sekä tahdostaan.

Lue lisää

Ehkä tiedätkin minun uskovan, että Jumalalla on syynsä olla antamatta itsestään objektiivisia havaintoja ihmisille. Kerron niistä vähän myöhemmin pitääkseni tarinan .loogisessa järjestyksessä.

Xezik kirjoitti:

"Sen ovat kirjoittajat mielestäni saaneet tuntemuksina, näkyinä ja unina, joiden ymmärrykseen heidän tietonsa maailmasta sekä myös omat aivoituksensa ovat vaikuttaneet."
"Valkeuden tulon alussa voi halutessaan yhdistää alkuräjähdykseen..."
"Kuun vasta myöhemmin osoittaa minusta kirjoittajien saaneen kerralla liikaa ymmärrettävää."
"Elämän luomisen tavaksi voi nähdäkseni yhtä hyvin nähdä..."

Pahasti menee sinulla pieleen.

Lue lisää

Mielipiteesi on noteerattu. En pyydä tarkennusta, koska luulen arvaavani tarkoituksesi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Mielipiteesi on noteerattu. En pyydä tarkennusta, koska luulen arvaavani tarkoituksesi.

Sinun tarkoituksesi tunnetaan. Sinulle kelpaa evoluutiovalhe totuuden sijaan.

Mutta jatka silti aiheesta keskustelua.

Kommenttia tieteenharrastajan ylempänä olevaan postaukseen.

Jos vertaamme Genesiksen alkukertomuksia modernin luonnontieteen tuloksiin niin ilmeistä on, että tiukka kirjaimellinen fundamentalistinen raamatuntulkinta on isoissa vaikeuksissa. Mutta jos ajattelemme muita tulkintalinjoja kuten vertauskuvallistamista niin jotain kosketuskohtaa voinee löytyä tieteen ja Genesiksen välillä.

Muistelen vuosia sitten lukeneeni, että esoteerisessä juutalaisessa perinteessä on Genesiksestä saatu ulos luettua niin alkuräjähdys kuin evoluution avulla tapahtuva luominenkin. Voimme siten huomata, että tulkintalinjaa vaihtamalla voi löytyä enemmän kosketuskohtia tieteen tuloksien kanssa.

Sitten on nähty myös niin, että kun Genesiksessä puhutaan, että maa tuottakoon elävät olennot ("Jumala sanoi: "Tuottakoon maa kaikenlaisia eläviä olentoja, kaikki karjaeläinten, pikkueläinten ja villieläinten lajit." Ja niin tapahtui.") niin se on tulkittu tukevan evoluutioteoriaa, eliöt ovat muodostuneet maan alkuaineista luonnollisella prosessilla. Luomisen voisi siten tulkita tapahtuneen evoluutiota käyttämällä (teistinen jumalajohtoinen evoluutio).

Ihminen Jumalan kuvana. Sinä ajattelet sen viittaavan ihmisten korkeaan tietoisuuteen. Se on nähdäkseni ihan hyvä vastaus: korkea äly, tietoisuus, moraalitaju/omatunto, kyky uskonnolliseen uskoon yms. ovat Jumalan kuvan mukaisuutta.

Viittaan vielä Galileo Galilein sanoihin, että Raamatun tehtävä ei ole kertoa miten taivaat liikkuvat, vaan miten ihminen liikutetaan taivaaseen. Raamatussa, näin ajattelen, Jumala on antanut ilmoituksensa liittyen aikakautensa ihmisten, Raamatun kirjoittajien, sen aikaiseen tietotasoon ja ymmärrykseen tästä näkyvästä olevaisuudesta. Raamatun ilmoituksen tarkoitus ja ydin on ihmisen ja Jumalan välisen särkyneen yhteyden korjaaminen, ihmisen pelastus.

Raamatun itsensä mukaan - viittaan profeetta Jesajan kirjaan - Jumala on salattu. Hän näkee hyväksi olla antamatta uskoon aivan kuin pakottavia objektiivisia todisteita itsestänsä, vaan Hän toimii ja vaikuttaa kätketysti, epäsuorasti.

Jumala on antanut tarpeeksi valoa, jotta Häneen voi uskoa, mutta on jättänyt myös tarpeeksi pimeyttä/tietämättömyyttä yms., että Jumalaan voi olla uskomatta. Luomisessakin Jumala on verhoutunut näkymättömyyteen, kuin hunnun taakse.

totuusfriikki7678 kirjoitti:

Raamatun itsensä mukaan - viittaan profeetta Jesajan kirjaan - Jumala on salattu. Hän näkee hyväksi olla antamatta uskoon aivan kuin pakottavia objektiivisia todisteita itsestänsä, vaan Hän toimii ja vaikuttaa kätketysti, epäsuorasti.

Jumala on antanut tarpeeksi valoa, jotta Häneen voi uskoa, mutta on jättänyt myös tarpeeksi pimeyttä/tietämättömyyttä yms., että Jumalaan voi olla uskomatta. Luomisessakin Jumala on verhoutunut näkymättömyyteen, kuin hunnun taakse.

Lue lisää

Tähän ja edelliseen viestiisi ei minulla ole mitään huomautettavaa. Totean täydennykseksi eräitä neuropsykologeilta oppimani korkean tietoisuuden piirteitä

- avorakenteinen symbolinen ja rekursiivinen ajattalu, äärettömyyden taju
- kyky hahmottaa menneitä, tulevia, mahdollisia ja täysin kuviteltuja tilanteita
- muokkautuva, käsitteisiin perustuva ja tallennuskykyinen viestintä
- omien ja toisten yksilöiden mielenmallien taju, hyvän ja pahan tieto

Tuo viimemeinittu tarkoittaa sen oivaltamista, että itselleni tehty pahalta tuntuva asia tuntuu samanlaiselta myös toisesta ihmisestä, mikä muodostaa moraalitajun perustan. Syntiinlankeemuskertomuksen voi nähdä vertauskuvana pahantekemisen jatkamisesta tietoisuuden noustua tälle tasolle, Historia osoittaa, että ihmoiskunnan pahuus syveni ja monipuolistui väkiluvun kasvun ja asumistiheyden kasvaessa. Palaan tähän aiheeseern laajemmin sovituksen ja lunastuksen pohdinnassa.

Olemme näköjään samaa mieltä, että objektiivisten jumalatodisteiden puuttuminen voi olla tapa jättää ihmiselle tahdon vapaus uskoa tai olla uskomatta. Tämä on mielestäni yhteydessä korkean tietoisuuden kehittymiseen maailmankaikkeudessa. Jos tietoisuus nähdään ihmisen "apinaruumiissa" olevana Jumalan kuvana, Hän itse on silloin olennaisesti korkeampi ja aineeton supertietoisuus. Uskon, että ihmisen on tarkoitus kehittyä edelleen tavalla, jonka uskoon pakottaminen turmelisi.

Kerronpa tässä henkilökohtaisen anekdootin luomiskertomuksen ja tieteen synteesistä. Itse en muistanut tapausta, mutta veljeni kertoi sen minulle pari vuotta sitten.

Hänellä oli hallussaan joitakin vanhoja koulukirjojani 80-luvulta, joukossa 7- luokan uskonnon oppikirjani. Luku, jossa käsiteltiin luomiskertomusta kertoi, kuinka luomisjärjestys vastaa evoluution järjestystä. Olin kuulemma kirjoittanut sivun marginaaliin: "Ei vastaa. Linnut luotiin ennen maaeläimiä."

Ei uskon tietysti tuollaiseen tarvitse kaatua, ja olin sen kirjoittaessanikin vielä teisti, joskaan en ehkä kristitty. Mutta käynee esimerkistä, miten ongelmia tulee vastaan vertauskuvallistenkin tulkintojen kanssa, jos niiden halutaan symboloivan tiedettä. Ja käynee myös esimerkistä, kuinka uskonnonopetuksen tehtävä oli propagoida uskon puolesta, faktoista viis.

Nimi_Ja_Merkki kirjoitti:

Kerronpa tässä henkilökohtaisen anekdootin luomiskertomuksen ja tieteen synteesistä. Itse en muistanut tapausta, mutta veljeni kertoi sen minulle pari vuotta sitten.

Hänellä oli hallussaan joitakin vanhoja koulukirjojani 80-luvulta, joukossa 7- luokan uskonnon oppikirjani. Luku, jossa käsiteltiin luomiskertomusta kertoi, kuinka luomisjärjestys vastaa evoluution järjestystä. Olin kuulemma kirjoittanut sivun marginaaliin: "Ei vastaa. Linnut luotiin ennen maaeläimiä."

Ei uskon tietysti tuollaiseen tarvitse kaatua, ja olin sen kirjoittaessanikin vielä teisti, joskaan en ehkä kristitty. Mutta käynee esimerkistä, miten ongelmia tulee vastaan vertauskuvallistenkin tulkintojen kanssa, jos niiden halutaan symboloivan tiedettä. Ja käynee myös esimerkistä, kuinka uskonnonopetuksen tehtävä oli propagoida uskon puolesta, faktoista viis.

Lue lisää

Miksi tulisi ongelmia:

"Mutta käynee esimerkistä, miten ongelmia tulee vastaan vertauskuvallistenkin tulkintojen kanssa, jos niiden halutaan symboloivan tiedettä. "

Minusta väärin ymmärretyn tieteellisen viestin toisto voisi tuottaa kuvaamasi kaltaisia detaljivirheitä yhtä hyvin kuin perusteellisiakin asiain sekoittamisia. Eivätkä vertauskuvat yleensäkään esitä kohdettaan joka osalta oikein.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Miksi tulisi ongelmia:

"Mutta käynee esimerkistä, miten ongelmia tulee vastaan vertauskuvallistenkin tulkintojen kanssa, jos niiden halutaan symboloivan tiedettä. "

Minusta väärin ymmärretyn tieteellisen viestin toisto voisi tuottaa kuvaamasi kaltaisia detaljivirheitä yhtä hyvin kuin perusteellisiakin asiain sekoittamisia. Eivätkä vertauskuvat yleensäkään esitä kohdettaan joka osalta oikein.

Lue lisää

"...väärin ymmärretyn tieteellisen viestin..."

Sellaista kuin tieteellinen viesti ei ole.

puolimutkaisesti kirjoitti:

"...väärin ymmärretyn tieteellisen viestin..."

Sellaista kuin tieteellinen viesti ei ole.

Sano sinä sitten, mitä se on, kun koetan täällä selittää kosmologien käsitystä alkuräjähdyksestä kreationisteille, jotka ymmärtävät sen aina ihan päin pemppua.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Sano sinä sitten, mitä se on, kun koetan täällä selittää kosmologien käsitystä alkuräjähdyksestä kreationisteille, jotka ymmärtävät sen aina ihan päin pemppua.

1 Alussa Jumala loi taivaan ja maan.

Jos tämä lause heitetään kokonaan sivuun niin syntyy valhe joka johtaa toiseen valheeseen jne.
Kosmologien käsitykset ovat ihmisten omia käsityksiä eikä kosmologit koskaan ymmärrä sitä miten Jumala loi.

totuusfriikki7678 kirjoitti:

Kommenttia tieteenharrastajan ylempänä olevaan postaukseen.

Jos vertaamme Genesiksen alkukertomuksia modernin luonnontieteen tuloksiin niin ilmeistä on, että tiukka kirjaimellinen fundamentalistinen raamatuntulkinta on isoissa vaikeuksissa. Mutta jos ajattelemme muita tulkintalinjoja kuten vertauskuvallistamista niin jotain kosketuskohtaa voinee löytyä tieteen ja Genesiksen välillä.

Muistelen vuosia sitten lukeneeni, että esoteerisessä juutalaisessa perinteessä on Genesiksestä saatu ulos luettua niin alkuräjähdys kuin evoluution avulla tapahtuva luominenkin. Voimme siten huomata, että tulkintalinjaa vaihtamalla voi löytyä enemmän kosketuskohtia tieteen tuloksien kanssa.

Sitten on nähty myös niin, että kun Genesiksessä puhutaan, että maa tuottakoon elävät olennot ("Jumala sanoi: "Tuottakoon maa kaikenlaisia eläviä olentoja, kaikki karjaeläinten, pikkueläinten ja villieläinten lajit." Ja niin tapahtui.") niin se on tulkittu tukevan evoluutioteoriaa, eliöt ovat muodostuneet maan alkuaineista luonnollisella prosessilla. Luomisen voisi siten tulkita tapahtuneen evoluutiota käyttämällä (teistinen jumalajohtoinen evoluutio).

Ihminen Jumalan kuvana. Sinä ajattelet sen viittaavan ihmisten korkeaan tietoisuuteen. Se on nähdäkseni ihan hyvä vastaus: korkea äly, tietoisuus, moraalitaju/omatunto, kyky uskonnolliseen uskoon yms. ovat Jumalan kuvan mukaisuutta.

Viittaan vielä Galileo Galilein sanoihin, että Raamatun tehtävä ei ole kertoa miten taivaat liikkuvat, vaan miten ihminen liikutetaan taivaaseen. Raamatussa, näin ajattelen, Jumala on antanut ilmoituksensa liittyen aikakautensa ihmisten, Raamatun kirjoittajien, sen aikaiseen tietotasoon ja ymmärrykseen tästä näkyvästä olevaisuudesta. Raamatun ilmoituksen tarkoitus ja ydin on ihmisen ja Jumalan välisen särkyneen yhteyden korjaaminen, ihmisen pelastus.

Lue lisää

Tähän kohtaan jatkan kirjan ja luomakunnan ilmoitusten yhteensovittelua:

"Raamatun ilmoituksen tarkoitus ja ydin on ihmisen ja Jumalan välisen särkyneen yhteyden korjaaminen, ihmisen pelastus."

Näin minustakin on. Tuo särkyminen alkoi tietenkin siitä, kun ihmiset (joita Aadam ja Eeva tässä symboloivat) tekivät toisilleen tekoja, jotka heidän kasvanut mielenmallien ymmärryksensä osoitti pahoiksi. Tähä heitä uskoakseni yllytti Jumalan vastapuoli, aineeton superkorkea tietoisuus, joka pyrki edistämään pahaa. Lisääntyessään ihmiskunta ajautui hiljalleen yhä syvenevään pahuuteen.

Jumala, jonka tarkoituksena on edistää jokaisen orastavan korkean tietoisuuden vapaata kehitystä, ei voinut tätä tarkoitusta turmelematta väkisin - vaikkapa itsensä ihmisille ilmoittamalla - estää ihmisten turmeltumista. Siksi Hän toteutti meiltä salatun väliintulon, joka käänsi kehityksen kohti nykyisin jo havaitsemaamme hyvän hitaasti lisääntyvää voitollepääsyä. Samalla se sovitti ihmisten edelleen ja jossakin määrin jatkossakin harjoittaman pahan Jumalan osalta sekä rajoitti pahan tietoisuuden valtaa ihmisiin.

Koska tämä yhden ja ainoan Jumalan väliitulo koski kaikkia ihmisiä, siitä kertovat merkit vaihtelevat heidän harjoittamiensa uskontojen mukaisesti. Kristityille se on Jeesus Kristus, jonka opetukset ja ristinkuolema julistavat uskoa sovitukseen ja lunastukseen, muille uskonnoille on toisia merkkejä ja joillekin ei mitään. Väitteet, että vain Kristuksen - tai henkilöityneen Pahan - tunnustaminen on "oikean" uskon edellytys, kuuluvat mielestäni osaksi ihmisrajoitteisesti vaillinaista ymmärrystä Jumalasta.

fsdfjgs kirjoitti:

1 Alussa Jumala loi taivaan ja maan.

Jos tämä lause heitetään kokonaan sivuun niin syntyy valhe joka johtaa toiseen valheeseen jne.
Kosmologien käsitykset ovat ihmisten omia käsityksiä eikä kosmologit koskaan ymmärrä sitä miten Jumala loi.

Lue lisää

Eihän tuo lause Jumalaan uskovalle valhetta ole. Mooseksella kävi vain pieni epätarkkuus, kun ei jaksanut kirjoittaa, ettei maa tullutkaan ihan tasajalkaa taivaan kanssa. Tämähän selvisi vasta paljon myöhemmin luomakunnan ilmoituksesta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Eihän tuo lause Jumalaan uskovalle valhetta ole. Mooseksella kävi vain pieni epätarkkuus, kun ei jaksanut kirjoittaa, ettei maa tullutkaan ihan tasajalkaa taivaan kanssa. Tämähän selvisi vasta paljon myöhemmin luomakunnan ilmoituksesta.

Lue lisää

Ei sillä ole mitään merkitystä uskooko vai ei sillä:
1 Alussa Jumala loi taivaan ja maan.

Jumala loi alussa taivaan ja maan siitä huolimatta mihin kukin uskoo.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Miksi tulisi ongelmia:

"Mutta käynee esimerkistä, miten ongelmia tulee vastaan vertauskuvallistenkin tulkintojen kanssa, jos niiden halutaan symboloivan tiedettä. "

Minusta väärin ymmärretyn tieteellisen viestin toisto voisi tuottaa kuvaamasi kaltaisia detaljivirheitä yhtä hyvin kuin perusteellisiakin asiain sekoittamisia. Eivätkä vertauskuvat yleensäkään esitä kohdettaan joka osalta oikein.

Lue lisää

"Minusta väärin ymmärretyn tieteellisen viestin toisto voisi tuottaa kuvaamasi kaltaisia detaljivirheitä yhtä hyvin kuin perusteellisiakin asiain sekoittamisia. Eivätkä vertauskuvat yleensäkään esitä kohdettaan joka osalta oikein."

Mistä sitten voi tietää, että Raamatussa olisi totta nekään asiat, joiden on pakko uskoa olevan totta jos pitää itseään kristittynä? Jeesus ei ollutkaan jumalan poika vaan pelkkä profeetta, tyhmät ihmiset vaan jälleen kerran sotkivat asiat perusteellisesti, kun jumalalle ei ole mitenkään tärkeää varmistaa etteivät he pidä viestintuojaa viestin lähettäjänä? Ja keksaise tarinaa hurmostöhinöissään ylösnousemisesta?

Jaa, luin vasta lähettämisen jälkeen viimeisen kommnettisi. Minulle jää siitä vähän epäselväksi mikä kantasi Jeesuksen tarinaan on. Salattu väliintulo, mutta siihen ei kuitenkaan tarvitse uskoa? Olikos se nyt sitten Jumalan poika, nousi kuolleista jne?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tähän kohtaan jatkan kirjan ja luomakunnan ilmoitusten yhteensovittelua:

"Raamatun ilmoituksen tarkoitus ja ydin on ihmisen ja Jumalan välisen särkyneen yhteyden korjaaminen, ihmisen pelastus."

Näin minustakin on. Tuo särkyminen alkoi tietenkin siitä, kun ihmiset (joita Aadam ja Eeva tässä symboloivat) tekivät toisilleen tekoja, jotka heidän kasvanut mielenmallien ymmärryksensä osoitti pahoiksi. Tähä heitä uskoakseni yllytti Jumalan vastapuoli, aineeton superkorkea tietoisuus, joka pyrki edistämään pahaa. Lisääntyessään ihmiskunta ajautui hiljalleen yhä syvenevään pahuuteen.

Jumala, jonka tarkoituksena on edistää jokaisen orastavan korkean tietoisuuden vapaata kehitystä, ei voinut tätä tarkoitusta turmelematta väkisin - vaikkapa itsensä ihmisille ilmoittamalla - estää ihmisten turmeltumista. Siksi Hän toteutti meiltä salatun väliintulon, joka käänsi kehityksen kohti nykyisin jo havaitsemaamme hyvän hitaasti lisääntyvää voitollepääsyä. Samalla se sovitti ihmisten edelleen ja jossakin määrin jatkossakin harjoittaman pahan Jumalan osalta sekä rajoitti pahan tietoisuuden valtaa ihmisiin.

Koska tämä yhden ja ainoan Jumalan väliitulo koski kaikkia ihmisiä, siitä kertovat merkit vaihtelevat heidän harjoittamiensa uskontojen mukaisesti. Kristityille se on Jeesus Kristus, jonka opetukset ja ristinkuolema julistavat uskoa sovitukseen ja lunastukseen, muille uskonnoille on toisia merkkejä ja joillekin ei mitään. Väitteet, että vain Kristuksen - tai henkilöityneen Pahan - tunnustaminen on "oikean" uskon edellytys, kuuluvat mielestäni osaksi ihmisrajoitteisesti vaillinaista ymmärrystä Jumalasta.

Lue lisää

"Koska tämä yhden ja ainoan Jumalan väliitulo koski kaikkia ihmisiä, siitä kertovat merkit vaihtelevat heidän harjoittamiensa uskontojen mukaisesti. Kristityille se on Jeesus Kristus, jonka opetukset ja ristinkuolema julistavat uskoa sovitukseen ja lunastukseen, muille uskonnoille on toisia merkkejä ja joillekin ei mitään. Väitteet, että vain Kristuksen - tai henkilöityneen Pahan - tunnustaminen on "oikean" uskon edellytys, kuuluvat mielestäni osaksi ihmisrajoitteisesti vaillinaista ymmärrystä Jumalasta."

Lähinnä tuohon ylläolevaan pieni kommentti. Itsekin aiemmin ajattelin lainauksen suuntaisesti. Nyttemmin minusta on tullut arvokonservatiivi ja muutenkin oppikysymyksissä ja etiikassa varsin konservatiivinen luterilainen (olen liikkunut teologisesti lähemmäksi Luther-säätiötä, vaikkakin körttien seurassakin "hengaan" välillä).

Itselleni Jeesus Kristus on luovuttamaton, ainoa ja lopullinen Totuus, Tie Isä Jumalan yhteyteen ja Elämä. Kristillinen teismi perustuu Jumalan omaan lopulliseen ilmoitukseen Poikansa Jeesuksen elämässä, opetuksissa, sovituskuolemassa ja ylösnousemuksessa.

Mutta toisaalta ajattelen vielä niinkin, että koska Jumala on Yksi ja Hänellä on universaali pelastustahto ja rakkaus ihmiskuntaa kohtaan, on muissakin uskonnoissa sanotaanko vaikka "valon fragmentteja", "totuuden jyväsiä" sekä jokaisen ihmisen omatunnon oikeustaju, ja niiden kautta Kristus voi pelastaa ihmisiä kaikkialla ja kaikkina aikoina siellä, missä varsinaista kirjallista Jumalan sanaa Raamatun muodossa ei ole ollut. Voi olla sellaisia anonyymejä kristittyjä, kuten käsittääkseni jotkut katoliset teologit sanovat.

Tämä nyt tällaisena teologisena ja pelastusopillisena kommenttina tähän tulkoon, varsinaisesti en ollut kiinnostunut tällaisista kirjoittamaan, vaan juurikin onko varsinkin teisteillä (käytännössä enimmäkseen kristityillä) avaukseni ajatuksiin kommentteja ja näkemyksiä. Joita sitten on tullutkin.

totuusfriikki7678 kirjoitti:

"Koska tämä yhden ja ainoan Jumalan väliitulo koski kaikkia ihmisiä, siitä kertovat merkit vaihtelevat heidän harjoittamiensa uskontojen mukaisesti. Kristityille se on Jeesus Kristus, jonka opetukset ja ristinkuolema julistavat uskoa sovitukseen ja lunastukseen, muille uskonnoille on toisia merkkejä ja joillekin ei mitään. Väitteet, että vain Kristuksen - tai henkilöityneen Pahan - tunnustaminen on "oikean" uskon edellytys, kuuluvat mielestäni osaksi ihmisrajoitteisesti vaillinaista ymmärrystä Jumalasta."

Lähinnä tuohon ylläolevaan pieni kommentti. Itsekin aiemmin ajattelin lainauksen suuntaisesti. Nyttemmin minusta on tullut arvokonservatiivi ja muutenkin oppikysymyksissä ja etiikassa varsin konservatiivinen luterilainen (olen liikkunut teologisesti lähemmäksi Luther-säätiötä, vaikkakin körttien seurassakin "hengaan" välillä).

Itselleni Jeesus Kristus on luovuttamaton, ainoa ja lopullinen Totuus, Tie Isä Jumalan yhteyteen ja Elämä. Kristillinen teismi perustuu Jumalan omaan lopulliseen ilmoitukseen Poikansa Jeesuksen elämässä, opetuksissa, sovituskuolemassa ja ylösnousemuksessa.

Mutta toisaalta ajattelen vielä niinkin, että koska Jumala on Yksi ja Hänellä on universaali pelastustahto ja rakkaus ihmiskuntaa kohtaan, on muissakin uskonnoissa sanotaanko vaikka "valon fragmentteja", "totuuden jyväsiä" sekä jokaisen ihmisen omatunnon oikeustaju, ja niiden kautta Kristus voi pelastaa ihmisiä kaikkialla ja kaikkina aikoina siellä, missä varsinaista kirjallista Jumalan sanaa Raamatun muodossa ei ole ollut. Voi olla sellaisia anonyymejä kristittyjä, kuten käsittääkseni jotkut katoliset teologit sanovat.

Tämä nyt tällaisena teologisena ja pelastusopillisena kommenttina tähän tulkoon, varsinaisesti en ollut kiinnostunut tällaisista kirjoittamaan, vaan juurikin onko varsinkin teisteillä (käytännössä enimmäkseen kristityillä) avaukseni ajatuksiin kommentteja ja näkemyksiä. Joita sitten on tullutkin.

Lue lisää

Arvelinkin, että tästä tulee tiukka paikka:

"Itselleni Jeesus Kristus on luovuttamaton, ainoa ja lopullinen Totuus, Tie Isä Jumalan yhteyteen ja Elämä. Kristillinen teismi perustuu Jumalan omaan lopulliseen ilmoitukseen Poikansa Jeesuksen elämässä, opetuksissa, sovituskuolemassa ja ylösnousemuksessa."

Tuohon minullakin on selvä taipumus uskoa. Mutta "toisaalta" kuten itsekin jatkat, on myös tarve uskoa Jumalan pelastustahto ja se lunastustyö, josta Jeesuksen elämä, teot ja ylösnousemus ovat merkkinä, tasapuolisesti koko ihmiskunnalle annetuksi. Ei niin, että vain meillä kristityillä on priimapelastus ja muilla jotakin kakkoslaatua.

Itse asiassa tuo kuulostaa minulta ihan epäkristilliseltä ajatukselta. Olen silti varsin huoletta, koska korpraalin on turha ottaa pääesikunnan murheita.

Nimi_Ja_Merkki kirjoitti:

Jaa, luin vasta lähettämisen jälkeen viimeisen kommnettisi. Minulle jää siitä vähän epäselväksi mikä kantasi Jeesuksen tarinaan on. Salattu väliintulo, mutta siihen ei kuitenkaan tarvitse uskoa? Olikos se nyt sitten Jumalan poika, nousi kuolleista jne?

Lue lisää

Katsotko alempaa vastauksestani totuusfriikille.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Katsotko alempaa vastauksestani totuusfriikille.

Kas vain, se vastaushan onkin tuossaq juuri yläpuolella. Melkoista ponnahtelua.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Arvelinkin, että tästä tulee tiukka paikka:

"Itselleni Jeesus Kristus on luovuttamaton, ainoa ja lopullinen Totuus, Tie Isä Jumalan yhteyteen ja Elämä. Kristillinen teismi perustuu Jumalan omaan lopulliseen ilmoitukseen Poikansa Jeesuksen elämässä, opetuksissa, sovituskuolemassa ja ylösnousemuksessa."

Tuohon minullakin on selvä taipumus uskoa. Mutta "toisaalta" kuten itsekin jatkat, on myös tarve uskoa Jumalan pelastustahto ja se lunastustyö, josta Jeesuksen elämä, teot ja ylösnousemus ovat merkkinä, tasapuolisesti koko ihmiskunnalle annetuksi. Ei niin, että vain meillä kristityillä on priimapelastus ja muilla jotakin kakkoslaatua.

Itse asiassa tuo kuulostaa minulta ihan epäkristilliseltä ajatukselta. Olen silti varsin huoletta, koska korpraalin on turha ottaa pääesikunnan murheita.

Lue lisää

Juu toki "tiukka paikka", mutta ei anneta sen haitata.

Lisäksi katson, että kuolleille ihmisille Jumala hyvyydessään on antanut tilaisuuden pelastua, viittaan 1 Piet.3 ja 4 -lukuihin. Jumala ei jättänyt oman onnensa nojaan edesmennyttä ihmiskuntaakaan.

totuusfriikki7678 kirjoitti:

Raamatun itsensä mukaan - viittaan profeetta Jesajan kirjaan - Jumala on salattu. Hän näkee hyväksi olla antamatta uskoon aivan kuin pakottavia objektiivisia todisteita itsestänsä, vaan Hän toimii ja vaikuttaa kätketysti, epäsuorasti.

Jumala on antanut tarpeeksi valoa, jotta Häneen voi uskoa, mutta on jättänyt myös tarpeeksi pimeyttä/tietämättömyyttä yms., että Jumalaan voi olla uskomatta. Luomisessakin Jumala on verhoutunut näkymättömyyteen, kuin hunnun taakse.

Lue lisää

Mielenkiintoista sinänsä, että poikkeuksetta Jumalan välikappaleina toimivat toiset ihmiset, joko ihan oman ilmoituksensa perusteella taikka sitten toisten tulkinnan perusteella. Luonnonilmiöitä ja useimmat nykyaikaiset ev.lut.-kristityt eivät pidä Jumalan tekoina, joten Jumalan teoiksi jäävät sitten lähinnä ihmisten teot.

Mitenköhän muuten mahtaa olla, edellyttääkö Jumalan välikappaleena toimiminen uskoa Jumalaan? Vai voiko ateistipakanakin tietämättämään ja tahtomattaan toimia Jahven työrukkasena?

Nimi_Ja_Merkki kirjoitti:

"Minusta väärin ymmärretyn tieteellisen viestin toisto voisi tuottaa kuvaamasi kaltaisia detaljivirheitä yhtä hyvin kuin perusteellisiakin asiain sekoittamisia. Eivätkä vertauskuvat yleensäkään esitä kohdettaan joka osalta oikein."

Mistä sitten voi tietää, että Raamatussa olisi totta nekään asiat, joiden on pakko uskoa olevan totta jos pitää itseään kristittynä? Jeesus ei ollutkaan jumalan poika vaan pelkkä profeetta, tyhmät ihmiset vaan jälleen kerran sotkivat asiat perusteellisesti, kun jumalalle ei ole mitenkään tärkeää varmistaa etteivät he pidä viestintuojaa viestin lähettäjänä? Ja keksaise tarinaa hurmostöhinöissään ylösnousemisesta?

Lue lisää

Tieteellisiä totuuskolareita on lopultakin aika vähän:

"Mistä sitten voi tietää, että Raamatussa olisi totta nekään asiat, joiden on pakko uskoa olevan totta jos pitää itseään kristittynä?"

Eihän luomakunnan ilmoitus (tiede) kolaroi isommasti kuin Genesis-ykkösluvun ja muutamien irtojakeiden kanssa toisaalla. Jeesuksen olemuksesta voi tieteen kanssa riitelemättä uskoa melko vapaasti, vallankin kun ymmärtää hänen Genesis-viittauksensa kirjan mukaisiksi kuulijain mielenrauhan säilyttämiseksi.

Ei taida löytyä mistään käsikirjaa, jossa määritellään, mitä Raamatusta "on pakko "uskoa, jos pitää itseään kristittynä". Tiedekonfliktia pahemmin nykyisin tuntuu kangertavan lähimmäisenrakkauden käskyn ja erinäisten moraalimääräysten ristiriita sekä naisen aseman suhde kirkolliseen valtaan. Monista asioista Raamattu myös sanoo niin monin tai monimerkityksisin tavoin, että käsite "totta" laimenee mlkoiseksi tulkintaluiruksi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tähän kohtaan jatkan kirjan ja luomakunnan ilmoitusten yhteensovittelua:

"Raamatun ilmoituksen tarkoitus ja ydin on ihmisen ja Jumalan välisen särkyneen yhteyden korjaaminen, ihmisen pelastus."

Näin minustakin on. Tuo särkyminen alkoi tietenkin siitä, kun ihmiset (joita Aadam ja Eeva tässä symboloivat) tekivät toisilleen tekoja, jotka heidän kasvanut mielenmallien ymmärryksensä osoitti pahoiksi. Tähä heitä uskoakseni yllytti Jumalan vastapuoli, aineeton superkorkea tietoisuus, joka pyrki edistämään pahaa. Lisääntyessään ihmiskunta ajautui hiljalleen yhä syvenevään pahuuteen.

Jumala, jonka tarkoituksena on edistää jokaisen orastavan korkean tietoisuuden vapaata kehitystä, ei voinut tätä tarkoitusta turmelematta väkisin - vaikkapa itsensä ihmisille ilmoittamalla - estää ihmisten turmeltumista. Siksi Hän toteutti meiltä salatun väliintulon, joka käänsi kehityksen kohti nykyisin jo havaitsemaamme hyvän hitaasti lisääntyvää voitollepääsyä. Samalla se sovitti ihmisten edelleen ja jossakin määrin jatkossakin harjoittaman pahan Jumalan osalta sekä rajoitti pahan tietoisuuden valtaa ihmisiin.

Koska tämä yhden ja ainoan Jumalan väliitulo koski kaikkia ihmisiä, siitä kertovat merkit vaihtelevat heidän harjoittamiensa uskontojen mukaisesti. Kristityille se on Jeesus Kristus, jonka opetukset ja ristinkuolema julistavat uskoa sovitukseen ja lunastukseen, muille uskonnoille on toisia merkkejä ja joillekin ei mitään. Väitteet, että vain Kristuksen - tai henkilöityneen Pahan - tunnustaminen on "oikean" uskon edellytys, kuuluvat mielestäni osaksi ihmisrajoitteisesti vaillinaista ymmärrystä Jumalasta.

Lue lisää

Mitenköhän on, edellyttääkö tuo Luojan ja luotujen välirikko syyntakeisuutta, vai vapauttaako ymmärryksen rajallisuus kadotukselta ja pelatustarpeelta? En tarkoita tässä vain mielen sairauksista kärsiviä, vaan muuta eliökuntaa, jotka myös tekevät "pahoja" tekoja toisilleen, niin lajitovereilleen kuin toisille lajeille, usein ihan (luotujen?) vaistojensa mukaisesti? Tämä pahanteko ei suinkaan alkanut vasta homo sapiensiksien tietoisuuden ja älykkyyden saavutettua jonkin rajan.

Muutenkin tekojen ja asioiden jakaminen hyviin ja pahoihin on melko mahdotonta ja vähintäänkin suhteellista ja subjektiivista. Jos kutsun sinut joulukinkulle, voit pitää tekoani hyvänä, kun taas possulta kysyen näkemys olisi varmaan toinen, menemättä tässä edes lihansyönnin eettisyyden ja ekologisuuden ongelmiin ollenkaan.

Jo pelkällä olemassaolollaan kaikki eliöt tuhovat toisiaan viemällä resursseja toisilta. Onko se hyvää vai pahaa, vai onko se vain? Onko luotujen vika jos ne ovat sellaisia kuin millaiseksi ovat luotuja tai niitä niitä on liikaa?

Mikä tässä on pelastustarinan osuus ja miltä oikein pitäis pelastua? Tarvitseeko pelastusta vain ihminen, joka ajattelee tekevänsä väärin?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tieteellisiä totuuskolareita on lopultakin aika vähän:

"Mistä sitten voi tietää, että Raamatussa olisi totta nekään asiat, joiden on pakko uskoa olevan totta jos pitää itseään kristittynä?"

Eihän luomakunnan ilmoitus (tiede) kolaroi isommasti kuin Genesis-ykkösluvun ja muutamien irtojakeiden kanssa toisaalla. Jeesuksen olemuksesta voi tieteen kanssa riitelemättä uskoa melko vapaasti, vallankin kun ymmärtää hänen Genesis-viittauksensa kirjan mukaisiksi kuulijain mielenrauhan säilyttämiseksi.

Ei taida löytyä mistään käsikirjaa, jossa määritellään, mitä Raamatusta "on pakko "uskoa, jos pitää itseään kristittynä". Tiedekonfliktia pahemmin nykyisin tuntuu kangertavan lähimmäisenrakkauden käskyn ja erinäisten moraalimääräysten ristiriita sekä naisen aseman suhde kirkolliseen valtaan. Monista asioista Raamattu myös sanoo niin monin tai monimerkityksisin tavoin, että käsite "totta" laimenee mlkoiseksi tulkintaluiruksi.

Lue lisää

Miksiköhän Jeesuksen olisi pitänyt esittää myötäillä totuudenvastaisesti vanhoja kirjoituksia kuulijoiden mielenrauhan säilyttämiseksi esimerkiksi vedenpaisumusasiassa, kun hän ei sitä paljon merkittävimmissä kysymyksissäkään tuntunut tekevän, ja useiden kuulijoiden mielenrauha joka tapauksessa järkkyi tunnetuin seurauksin?

juutas kirjoitti:

Mitenköhän on, edellyttääkö tuo Luojan ja luotujen välirikko syyntakeisuutta, vai vapauttaako ymmärryksen rajallisuus kadotukselta ja pelatustarpeelta? En tarkoita tässä vain mielen sairauksista kärsiviä, vaan muuta eliökuntaa, jotka myös tekevät "pahoja" tekoja toisilleen, niin lajitovereilleen kuin toisille lajeille, usein ihan (luotujen?) vaistojensa mukaisesti? Tämä pahanteko ei suinkaan alkanut vasta homo sapiensiksien tietoisuuden ja älykkyyden saavutettua jonkin rajan.

Muutenkin tekojen ja asioiden jakaminen hyviin ja pahoihin on melko mahdotonta ja vähintäänkin suhteellista ja subjektiivista. Jos kutsun sinut joulukinkulle, voit pitää tekoani hyvänä, kun taas possulta kysyen näkemys olisi varmaan toinen, menemättä tässä edes lihansyönnin eettisyyden ja ekologisuuden ongelmiin ollenkaan.

Jo pelkällä olemassaolollaan kaikki eliöt tuhovat toisiaan viemällä resursseja toisilta. Onko se hyvää vai pahaa, vai onko se vain? Onko luotujen vika jos ne ovat sellaisia kuin millaiseksi ovat luotuja tai niitä niitä on liikaa?

Mikä tässä on pelastustarinan osuus ja miltä oikein pitäis pelastua? Tarvitseeko pelastusta vain ihminen, joka ajattelee tekevänsä väärin?

Lue lisää

Kirjoitinko tosiaan noin epäselvästi:

"Mikä tässä on pelastustarinan osuus ja miltä oikein pitäis pelastua? Tarvitseeko pelastusta vain ihminen, joka ajattelee tekevänsä väärin?"

Koetin tuossa ylempänä kuvata ihmisen varsinaiseksi luomiseksi korkean tietoisuuden eli hyvän- ja pahantiedon avautumista apinamaisen kädellisen aivoihihin. Ne eliöt, joilla sitä ei ole, eivät ole teoistaan vastuussa, koska ne eivät ymmärrä toisten kokevan ne samoin kuin ne itse kohteena kokisivat. Vain ihminen tekee tahallaan toisille ihmisille tekoja, joiden merkityksen hän tällä kriteerillä ymmärtää pahaksi.

Ihminen on siis näkemyksen mukaan luotu olennaisesti toisella tavoin kuin joulupossu, ja vain hän tarvitsee pahanteon taipumuksestaan pelastusta - ainakin toisille ihmisille tekemisistään, ja siitä riippumatta, ymmärtääkö niiden pahuuden vai ei. Saattaa olla, että myös joulukinkun syönti tai metsikön roskaaminen tuottavat nekin pelastustarvetta, mutta uskoakseni ainakin pienempää kuin vihanlietsonta tai pahoinpitely.

juutas kirjoitti:

Miksiköhän Jeesuksen olisi pitänyt esittää myötäillä totuudenvastaisesti vanhoja kirjoituksia kuulijoiden mielenrauhan säilyttämiseksi esimerkiksi vedenpaisumusasiassa, kun hän ei sitä paljon merkittävimmissä kysymyksissäkään tuntunut tekevän, ja useiden kuulijoiden mielenrauha joka tapauksessa järkkyi tunnetuin seurauksin?

Lue lisää

Tuota en totisesti tiedä. Hän kyllä totesi itse, ettei ole tullut maailmaan "kirjoituksia kumoamaan, vaan täyttämään".

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kirjoitinko tosiaan noin epäselvästi:

"Mikä tässä on pelastustarinan osuus ja miltä oikein pitäis pelastua? Tarvitseeko pelastusta vain ihminen, joka ajattelee tekevänsä väärin?"

Koetin tuossa ylempänä kuvata ihmisen varsinaiseksi luomiseksi korkean tietoisuuden eli hyvän- ja pahantiedon avautumista apinamaisen kädellisen aivoihihin. Ne eliöt, joilla sitä ei ole, eivät ole teoistaan vastuussa, koska ne eivät ymmärrä toisten kokevan ne samoin kuin ne itse kohteena kokisivat. Vain ihminen tekee tahallaan toisille ihmisille tekoja, joiden merkityksen hän tällä kriteerillä ymmärtää pahaksi.

Ihminen on siis näkemyksen mukaan luotu olennaisesti toisella tavoin kuin joulupossu, ja vain hän tarvitsee pahanteon taipumuksestaan pelastusta - ainakin toisille ihmisille tekemisistään, ja siitä riippumatta, ymmärtääkö niiden pahuuden vai ei. Saattaa olla, että myös joulukinkun syönti tai metsikön roskaaminen tuottavat nekin pelastustarvetta, mutta uskoakseni ainakin pienempää kuin vihanlietsonta tai pahoinpitely.

Lue lisää

Et välttämättä kirjoittanut epäselvästi, vaan itse asia on varsin epäselvä ja toisaalta perin oleellinen.

Metsän roskaaminen, taikka sitten jokin muu, tahatonkin Tshernobyl tai Talvivaara, voi vaikutuksiltaan olla huomattavasti paljon pahempi, kuin hakaristipun heilutettelu torilla tai ihan puukolla pistäminen. Vaikka tavoitteet voisivat ollakin hyvät, ja teot hyvässä uskossa tehtyjä, seuraukset saattavat olla toisinaan paljon pahemmat kuin suoranaisessa pahuudessa ja tuhoamistarkoituksessa tehdyt teot. Miten näitä viimeisellä tuomiolla mitataan ja arvotetaan? Onko ajatus tärkein vai ratkaiseeko bodycount?

Onko oikeutettua syödä mahansa täyteen, kun muut elävät puutteessa, vai voiko vedota pelastusvarmana siihen, että ei pystyisi ruokkimaan kaikkia nälkää näkeviä kuitenkaan?

Joutuvatko soitimella tappelevat metsot pahoinpitelystä saman tuomioistuimen eteen kuin kolmiodraamassa nyrkkiä tai puukkoa heiluttaneet miehet?

En näe tässä pelastustarinan oikein löytävän rajapintaa reaalimaailmaan ollenkaan, kun asiaa tarkemmin ja laajemmin ajattelee. Ainoastaan jos sen supistaa yksittäisen ihmisen ahdistuksen kokoiseksi, pelastusajatus voi tuntua jotenkin mielekkäältä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuota en totisesti tiedä. Hän kyllä totesi itse, ettei ole tullut maailmaan "kirjoituksia kumoamaan, vaan täyttämään".

Niin, ehkä tässäkin pitää muistaa myös erottaa se, mitä Jeesuksen kerrotaan sanoneen, ja mitä hän todella on sanonut. Omakätistä tuotantohan häneltä on jäänyt varsin vähän. Enemmän on sitten sitä materiaalia, joissa jotkut muut kertovat tietävänsä mitä hän teki, sanoi, tarkoitti tai ajatteli, silloinkin kun oli yksinäisyydessä.

Minusta vaikuttaisi siltä, että pelastusoppi jossakin muodossaan olisi välttämätön osa kristittynä olemista. Ja sitä kautta myös se, että Jeesus oli jotakin enemmän kuin vain eräs ihminen, joka esitteli pari tuhatta vuosia sitten joitakin moraalifilosofisia ajatuksiaan. Vaikka kyllähän eräs massamurhaaja tiettävästi nimesi itsensä kulttuurikristityksi, mikä kai tarkoitti sitä että hän kannattaa tiettyjä yhteiskunnallisia kulttuurisia konventioita, jotka ovat tyyppillisiä (ainakin muodollisesti) pääsääntöisesti kristityissä maissa.

Kun olet tieteenharrastaja, niin tämä kuuluisa sitaatti on varmaankin tuttu: Extraordinary claims require extraordinary evidence. Mutta Jeesuksen elämän, kuoleman ja sen merkityksen suhteen puuttuu edes ordinary evidence, vaikka väitteenä se on kaikkien erityislaatuisten väitteiden äiti. Siitä tulee kasapäin todisteita jatkuvasti, kuinka niin eriskummallista tarinaa ei pysty keksimään ettei siihen saisi ison joukon ihmisiä uskomaan, kuolleista heräämiset, ihmisruumiiseen syntyneet jumalat ja taivaaseen astumiset sen sijaan ovat keränneet ihmiskunnan historiassa todisteita pyöreän nollan.

Jos Raamattu on ihmisten kirjoittamana virheille altis, niin millä perusteella sieltä voi tietää mikä on totta ja mikä virhekäsitys? Lähtien ihan kristillisen teologian perusteista. Musta tuntuu -mentelmällä? Sille ei ainakaan voine olla minkäänlaista objektiivista mittaria olemassa. Tätä hain.

juutas kirjoitti:

Et välttämättä kirjoittanut epäselvästi, vaan itse asia on varsin epäselvä ja toisaalta perin oleellinen.

Metsän roskaaminen, taikka sitten jokin muu, tahatonkin Tshernobyl tai Talvivaara, voi vaikutuksiltaan olla huomattavasti paljon pahempi, kuin hakaristipun heilutettelu torilla tai ihan puukolla pistäminen. Vaikka tavoitteet voisivat ollakin hyvät, ja teot hyvässä uskossa tehtyjä, seuraukset saattavat olla toisinaan paljon pahemmat kuin suoranaisessa pahuudessa ja tuhoamistarkoituksessa tehdyt teot. Miten näitä viimeisellä tuomiolla mitataan ja arvotetaan? Onko ajatus tärkein vai ratkaiseeko bodycount?

Onko oikeutettua syödä mahansa täyteen, kun muut elävät puutteessa, vai voiko vedota pelastusvarmana siihen, että ei pystyisi ruokkimaan kaikkia nälkää näkeviä kuitenkaan?

Joutuvatko soitimella tappelevat metsot pahoinpitelystä saman tuomioistuimen eteen kuin kolmiodraamassa nyrkkiä tai puukkoa heiluttaneet miehet?

En näe tässä pelastustarinan oikein löytävän rajapintaa reaalimaailmaan ollenkaan, kun asiaa tarkemmin ja laajemmin ajattelee. Ainoastaan jos sen supistaa yksittäisen ihmisen ahdistuksen kokoiseksi, pelastusajatus voi tuntua jotenkin mielekkäältä.

Lue lisää

Eivät metsot; tästä olen varma ja koettanut sen sinulle jo kahdesti selvittää.

Muista esittämistäsi hämäräkohdista olen itse yhtä ymmällä. Ei korkea tietoisuus riitä kaikkien pahuuksien indikaattoriksi, ja on isojakin hyvän tarkoituksen heikon ymmärryksen tai huonon tuurin tuottamia vahinkoja. Olkaamme iloisia, ettemme joudu itse tuossa oikeudessa tuomareiksi.

Nimi_Ja_Merkki kirjoitti:

Minusta vaikuttaisi siltä, että pelastusoppi jossakin muodossaan olisi välttämätön osa kristittynä olemista. Ja sitä kautta myös se, että Jeesus oli jotakin enemmän kuin vain eräs ihminen, joka esitteli pari tuhatta vuosia sitten joitakin moraalifilosofisia ajatuksiaan. Vaikka kyllähän eräs massamurhaaja tiettävästi nimesi itsensä kulttuurikristityksi, mikä kai tarkoitti sitä että hän kannattaa tiettyjä yhteiskunnallisia kulttuurisia konventioita, jotka ovat tyyppillisiä (ainakin muodollisesti) pääsääntöisesti kristityissä maissa.

Kun olet tieteenharrastaja, niin tämä kuuluisa sitaatti on varmaankin tuttu: Extraordinary claims require extraordinary evidence. Mutta Jeesuksen elämän, kuoleman ja sen merkityksen suhteen puuttuu edes ordinary evidence, vaikka väitteenä se on kaikkien erityislaatuisten väitteiden äiti. Siitä tulee kasapäin todisteita jatkuvasti, kuinka niin eriskummallista tarinaa ei pysty keksimään ettei siihen saisi ison joukon ihmisiä uskomaan, kuolleista heräämiset, ihmisruumiiseen syntyneet jumalat ja taivaaseen astumiset sen sijaan ovat keränneet ihmiskunnan historiassa todisteita pyöreän nollan.

Jos Raamattu on ihmisten kirjoittamana virheille altis, niin millä perusteella sieltä voi tietää mikä on totta ja mikä virhekäsitys? Lähtien ihan kristillisen teologian perusteista. Musta tuntuu -mentelmällä? Sille ei ainakaan voine olla minkäänlaista objektiivista mittaria olemassa. Tätä hain.

Lue lisää

Extraordinary evidence on järjellinen vaatimus tiedekeskustelussa tai oikeussalissa. Uskoon se ei mielestäni päde sen paremmin kuin objektiivisuuskaan. Jos matematiikka on maailman suurin kehäpäätelmä, niin uskonto taitaa olla maailman suurin mutupaketti.

juutas kirjoitti:

Niin, ehkä tässäkin pitää muistaa myös erottaa se, mitä Jeesuksen kerrotaan sanoneen, ja mitä hän todella on sanonut. Omakätistä tuotantohan häneltä on jäänyt varsin vähän. Enemmän on sitten sitä materiaalia, joissa jotkut muut kertovat tietävänsä mitä hän teki, sanoi, tarkoitti tai ajatteli, silloinkin kun oli yksinäisyydessä.

Lue lisää

Totta haastat.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Totta haastat.

Aina kun Raamattua kyseenalaistetaan niin valheenharrastaja myötäilee.

juutas kirjoitti:

Mielenkiintoista sinänsä, että poikkeuksetta Jumalan välikappaleina toimivat toiset ihmiset, joko ihan oman ilmoituksensa perusteella taikka sitten toisten tulkinnan perusteella. Luonnonilmiöitä ja useimmat nykyaikaiset ev.lut.-kristityt eivät pidä Jumalan tekoina, joten Jumalan teoiksi jäävät sitten lähinnä ihmisten teot.

Mitenköhän muuten mahtaa olla, edellyttääkö Jumalan välikappaleena toimiminen uskoa Jumalaan? Vai voiko ateistipakanakin tietämättämään ja tahtomattaan toimia Jahven työrukkasena?

Lue lisää

Minun uskonopissani ei edellytä:

"Mitenköhän muuten mahtaa olla, edellyttääkö Jumalan välikappaleena toimiminen uskoa Jumalaan?"

Nähdäkseni ihmisen ajatukset ja teot jättävät jäljet hänen aivojensa synapseihin, ja ne tulevat ratkaisemaan hänen tuonpuolisen elämänsä laadun. Päävaihtoehdot ovat mielestäni liittyminen jollakin tavoin (on siis aste-eroja) joko Jumalaan tai Hänen vastapuoleensa tai sitten olemassaolon päättyminen.

Jumalaa voi siis mielestäni myös lähestyä tai olla lähestymättä myös Häneen uskomatta tai siitä itse tietämättä.

sjfkhfsdf kirjoitti:

Aina kun Raamattua kyseenalaistetaan niin valheenharrastaja myötäilee.

Mahdatko ymmärtää eron Raamatun kyseenalaistamisen ja Raamatun tulkinnan kyseenalaistamisen välillä?

Kommenttisi heijastaa tyypillistä yhden lajin uskovan asennetta, että "olen oikeassa, muut väärässä - minä en tulkitse, muut tulkitsevat (ja vieläpä väärin)". Tuosta on kyllä nöyryys kaukana ja oikeastaan tuo asenne (erehtymättömyys) asettaa tulkitsijan ihan Jumalan itsensä asemaan, koska hän ilmiselvästi antaa ymmärtää ymmärtävänsä Jumalan puheet ja aikeet (Raamatun Sana) paremmin kuin kukaan muu - asia, johon vain Jumala loppujen lopuksi kykenee.

Luuletko olevasi erehtymätön? Tai synnitön?

Minä arvostan Tieteenharrastajaa hyvin korkealle. Sinua taas, kreationisti-inttäjä, en juurikaan. Antakoon Jumala sinulle anteeksi, minä vajavaisena ihmisenä en oikein siihen pysty.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Minun uskonopissani ei edellytä:

"Mitenköhän muuten mahtaa olla, edellyttääkö Jumalan välikappaleena toimiminen uskoa Jumalaan?"

Nähdäkseni ihmisen ajatukset ja teot jättävät jäljet hänen aivojensa synapseihin, ja ne tulevat ratkaisemaan hänen tuonpuolisen elämänsä laadun. Päävaihtoehdot ovat mielestäni liittyminen jollakin tavoin (on siis aste-eroja) joko Jumalaan tai Hänen vastapuoleensa tai sitten olemassaolon päättyminen.

Jumalaa voi siis mielestäni myös lähestyä tai olla lähestymättä myös Häneen uskomatta tai siitä itse tietämättä.

Lue lisää

Vähän erikoiselta minusta tuntuu ajatus siitä, että ihmisen aivosolujen synapsien tila ratkaisisi tuonpuoleisen elämän laadun. Varsinkaan kun synapsit eivät sinne tuonpuoleiseen siirry. Ja jos aivosolujen synapsit vaikuttaisivat tuonpuoleisen elämän laatuun, miksi se rajoittuisi vain aivosolujen synapseihin? Eikö voisi sitten vaikka koko hermoston hankitut ominaisuudet periytyä taivasruumiiseen?

jooppajoo kirjoitti:

Mahdatko ymmärtää eron Raamatun kyseenalaistamisen ja Raamatun tulkinnan kyseenalaistamisen välillä?

Kommenttisi heijastaa tyypillistä yhden lajin uskovan asennetta, että "olen oikeassa, muut väärässä - minä en tulkitse, muut tulkitsevat (ja vieläpä väärin)". Tuosta on kyllä nöyryys kaukana ja oikeastaan tuo asenne (erehtymättömyys) asettaa tulkitsijan ihan Jumalan itsensä asemaan, koska hän ilmiselvästi antaa ymmärtää ymmärtävänsä Jumalan puheet ja aikeet (Raamatun Sana) paremmin kuin kukaan muu - asia, johon vain Jumala loppujen lopuksi kykenee.

Luuletko olevasi erehtymätön? Tai synnitön?

Minä arvostan Tieteenharrastajaa hyvin korkealle. Sinua taas, kreationisti-inttäjä, en juurikaan. Antakoon Jumala sinulle anteeksi, minä vajavaisena ihmisenä en oikein siihen pysty.

Lue lisää

Sellaisen on turha kyseenalaistaa joka ei itse asiaa tunne.

juutas kirjoitti:

Vähän erikoiselta minusta tuntuu ajatus siitä, että ihmisen aivosolujen synapsien tila ratkaisisi tuonpuoleisen elämän laadun. Varsinkaan kun synapsit eivät sinne tuonpuoleiseen siirry. Ja jos aivosolujen synapsit vaikuttaisivat tuonpuoleisen elämän laatuun, miksi se rajoittuisi vain aivosolujen synapseihin? Eikö voisi sitten vaikka koko hermoston hankitut ominaisuudet periytyä taivasruumiiseen?

Lue lisää

Saat toki käsittää synapsit laajemminkin, jos siltä tuntuu. Hermosolujen tilahan muuttuu elämän aikana jatkuvasti, joten kuvittelemassani ratkaisussa niille tarvitaan versionhallinta ja varmuuskopointi jossakin ihmisille tuntemattomassa ulottuvuudessa.

Mutta mikäs konsti tuo nyt on (ainakin melkein) kaikkivaltiaalle.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Saat toki käsittää synapsit laajemminkin, jos siltä tuntuu. Hermosolujen tilahan muuttuu elämän aikana jatkuvasti, joten kuvittelemassani ratkaisussa niille tarvitaan versionhallinta ja varmuuskopointi jossakin ihmisille tuntemattomassa ulottuvuudessa.

Mutta mikäs konsti tuo nyt on (ainakin melkein) kaikkivaltiaalle.

Lue lisää

Niin, God Did It...

juutas kirjoitti:

Niin, God Did It...

Niin. Uskomuksista keskusteltaessa joutuu väkisinkin joskus noihinkin argumentteihin.

Eihän sitä valheellieksi pidäkää epäillä:

"Tieteellisesti ottaen ei ole mitään järjellistä tieteellistä syytä epäillä kertomusta Aadamista valheelliseksi."

Sehän on vertauskuvallinen ja yksityiskohdissa lievästi virheellinen. Sen muistiin kirjaaja lienee uskonut ihan tosissaan kirjoittamaansa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Eihän sitä valheellieksi pidäkää epäillä:

"Tieteellisesti ottaen ei ole mitään järjellistä tieteellistä syytä epäillä kertomusta Aadamista valheelliseksi."

Sehän on vertauskuvallinen ja yksityiskohdissa lievästi virheellinen. Sen muistiin kirjaaja lienee uskonut ihan tosissaan kirjoittamaansa.

Lue lisää

Evoluutioteoria on vertauskuvallinen kertomus Tuhkimo sadusta, darwin lienee uskonut ihan tosissaan kirjoittamaansa.

Mitenkäs sinä Jyri sitten ymmärrät tuon "maa tuottakoon eläimet" kohdan?

Jumalalle kaikki on mahdollista sanoo raamattu. Raamatussa ei yksityiskohtaisesti kerrota miten luominen käytännössä tapahtui. Sen tiedämme että fyysinen elämä ilmestyi maasta ja vedestä Jumalan Sanan käskystä. Sen jälkeen Hän puhalsi elämän hengen sieluihin.

Olen varma että kukaan ei tiedä, eikä raamatussa kerrota yksityiskohtaisesti miten elämä ja universumi tehtiin.
Sen tiedämme raamatusta,
että se tapahtui Jumalan tahdosta Hänen Sanansa kautta.

Ihmisen pelastuminen ei ole kiinni siitä miten hän uskoo luomisen tapahtuneen.

"Alussa Jumala loi"
Pidä sinä jyri se käsitys mikä sinulla on siitä, ja anna muiden pitää se mikä heillä on.

Keskustelu ei ole hedelmällistä jos se tapahtuu "lyöden" ja pilkaten. Se on vastoin Jeesuksen ja apostolien opetusta.

Ajattelin tulla kohta tähänkin, ja olkoon siis nyt:

"..keskustelu käydään näköjään kristinuskon ja tieteen rajapinnasta."

Olet tietenkin ihan oikeassa, koska olen esitellyt detaljitasolla kristinuskoa, kun en muita uskontoja tarkemmin tunne. Pidän silti mielessäni erillään uskon Jumalaan - joita mielestäni on vain Yksi - sekä uskonnot (kristinusko yhtenä), jotka ovat vajavaisten ihmisten kehittämiä tapoja lähestyä Häntä. Jumalan todellinen olemus ei mielestäni ole ihmisen käsitettävissä.

Uskonoppini ei siis tunnista yhtään "oikeaa" uskoa ja siinä on yksityiskohtien tasolla pelkästään "epä"jumalia. Toki ihmisten luovuus on mielestäni tuottanut myös uskontomalleja, joiden laatua pidän heikompana kuin vaikkapa hyvin tuntemaani perusluterilaisuutta. Fundamentalistinen kreationismi on niistä yksi, vaikkei tietenkään merkittävästi "väärempi" kuin omanikaan.

Hyvä pointti. Mutta jokainen luonnollisesti miettii sen uskonnon lähtökohdista, jonka keskellä on kasvanut ja elänyt.

Intiassa käydään varmasti samanlaista debattia, sillä noin joka viides hindu uskoo Rigvedassa tai Upanisadeissa ilmoitettuun luomiseen. Suurin osa heistä on jo hyväksynyt tieteellisen selityksen.

Tässä vähän hindujen luomistarinan alkua:

Luoja Brahma syntyi kultaisesta munasta, joka nousi alkumerestä. Kun muna halkesi, puolikkaista syntyi taivas ja maa, joiden väliin syntyi sininen taivas. Luotuaan itsensä Brahma loi Sarasvatin, maan. Brahma ihastui Sarasvatin kauneuteen mutta Sarasvati pakeni luojansa kosiskelua ja päätti piiloutua tältä. Sarasvati muutti itsensä lehmän hahmoon mutta Brahma löysi hänet ja muutti itsensä sonniksi. Näin syntyivät ensimmäiset vasikat. Brahma ja Sarasvati jatkoivat luomistyötään muuttumalla aina uusiksi eläimiksi luoden koko eläinkunnan.

Ei kai tuo periaatteeltaan Genesiksestä paljoa poikkea. Taivas, maa ja eläimet luotiin siinä ilman yhtään yliluonnollista ihmettä :)

Tämä näin kevennyksenä, mutta toivottavasti raottaa keskusteluun vähän laajempaa perspektiiviä...

messeri kirjoitti:

Hyvä pointti. Mutta jokainen luonnollisesti miettii sen uskonnon lähtökohdista, jonka keskellä on kasvanut ja elänyt.

Intiassa käydään varmasti samanlaista debattia, sillä noin joka viides hindu uskoo Rigvedassa tai Upanisadeissa ilmoitettuun luomiseen. Suurin osa heistä on jo hyväksynyt tieteellisen selityksen.

Tässä vähän hindujen luomistarinan alkua:

Luoja Brahma syntyi kultaisesta munasta, joka nousi alkumerestä. Kun muna halkesi, puolikkaista syntyi taivas ja maa, joiden väliin syntyi sininen taivas. Luotuaan itsensä Brahma loi Sarasvatin, maan. Brahma ihastui Sarasvatin kauneuteen mutta Sarasvati pakeni luojansa kosiskelua ja päätti piiloutua tältä. Sarasvati muutti itsensä lehmän hahmoon mutta Brahma löysi hänet ja muutti itsensä sonniksi. Näin syntyivät ensimmäiset vasikat. Brahma ja Sarasvati jatkoivat luomistyötään muuttumalla aina uusiksi eläimiksi luoden koko eläinkunnan.

Ei kai tuo periaatteeltaan Genesiksestä paljoa poikkea. Taivas, maa ja eläimet luotiin siinä ilman yhtään yliluonnollista ihmettä :)

Tämä näin kevennyksenä, mutta toivottavasti raottaa keskusteluun vähän laajempaa perspektiiviä...

Lue lisää

Tuohan kuullosti ihan evoluutiolta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ajattelin tulla kohta tähänkin, ja olkoon siis nyt:

"..keskustelu käydään näköjään kristinuskon ja tieteen rajapinnasta."

Olet tietenkin ihan oikeassa, koska olen esitellyt detaljitasolla kristinuskoa, kun en muita uskontoja tarkemmin tunne. Pidän silti mielessäni erillään uskon Jumalaan - joita mielestäni on vain Yksi - sekä uskonnot (kristinusko yhtenä), jotka ovat vajavaisten ihmisten kehittämiä tapoja lähestyä Häntä. Jumalan todellinen olemus ei mielestäni ole ihmisen käsitettävissä.

Uskonoppini ei siis tunnista yhtään "oikeaa" uskoa ja siinä on yksityiskohtien tasolla pelkästään "epä"jumalia. Toki ihmisten luovuus on mielestäni tuottanut myös uskontomalleja, joiden laatua pidän heikompana kuin vaikkapa hyvin tuntemaani perusluterilaisuutta. Fundamentalistinen kreationismi on niistä yksi, vaikkei tietenkään merkittävästi "väärempi" kuin omanikaan.

Lue lisää

"Olet tietenkin ihan oikeassa, koska olen esitellyt detaljitasolla kristinuskoa, kun en muita uskontoja tarkemmin tunne."
Juu, saivartelin vain otsikoinnista haluten muistuttaa siitä, ettei teismi ja kristinusko ole synonyymeja.

messeri kirjoitti:

Hyvä pointti. Mutta jokainen luonnollisesti miettii sen uskonnon lähtökohdista, jonka keskellä on kasvanut ja elänyt.

Intiassa käydään varmasti samanlaista debattia, sillä noin joka viides hindu uskoo Rigvedassa tai Upanisadeissa ilmoitettuun luomiseen. Suurin osa heistä on jo hyväksynyt tieteellisen selityksen.

Tässä vähän hindujen luomistarinan alkua:

Luoja Brahma syntyi kultaisesta munasta, joka nousi alkumerestä. Kun muna halkesi, puolikkaista syntyi taivas ja maa, joiden väliin syntyi sininen taivas. Luotuaan itsensä Brahma loi Sarasvatin, maan. Brahma ihastui Sarasvatin kauneuteen mutta Sarasvati pakeni luojansa kosiskelua ja päätti piiloutua tältä. Sarasvati muutti itsensä lehmän hahmoon mutta Brahma löysi hänet ja muutti itsensä sonniksi. Näin syntyivät ensimmäiset vasikat. Brahma ja Sarasvati jatkoivat luomistyötään muuttumalla aina uusiksi eläimiksi luoden koko eläinkunnan.

Ei kai tuo periaatteeltaan Genesiksestä paljoa poikkea. Taivas, maa ja eläimet luotiin siinä ilman yhtään yliluonnollista ihmettä :)

Tämä näin kevennyksenä, mutta toivottavasti raottaa keskusteluun vähän laajempaa perspektiiviä...

Lue lisää

"Tässä vähän hindujen luomistarinan alkua"

Tai mitä jos meidät onkin luonut olento, jolla mielestään ei ole mitään velvollisuutta kertoa itsestään tai maailman luomisesta meille? Jumala joka ei julkaise elämänkertoja tai "Luominen for dummies" -kirjoja.

marathustra kirjoitti:

"Olet tietenkin ihan oikeassa, koska olen esitellyt detaljitasolla kristinuskoa, kun en muita uskontoja tarkemmin tunne."
Juu, saivartelin vain otsikoinnista haluten muistuttaa siitä, ettei teismi ja kristinusko ole synonyymeja.

Lue lisää

Ihan hyvää tuolla aiheutit; sain virikkeen kertoa asian, joka olisi muutenkin ollut tarpeen.

marathustra kirjoitti:

"Tässä vähän hindujen luomistarinan alkua"

Tai mitä jos meidät onkin luonut olento, jolla mielestään ei ole mitään velvollisuutta kertoa itsestään tai maailman luomisesta meille? Jumala joka ei julkaise elämänkertoja tai "Luominen for dummies" -kirjoja.

Lue lisää

Tuo taitaisi jo mennä deistiseksi evoluutioksi:

"Tai mitä jos meidät onkin luonut olento, jolla mielestään ei ole mitään velvollisuutta kertoa itsestään tai maailman luomisesta meille? "

Senkin on joku myös keksinyt, että mitäpä, jos luojajumala ja ihmisten moraalisesta erinomaisuudesta huolehtiva hoivaajajumala ovatkin ihan erikseen. Itse en ole tuota mieltä enkä deistikään.

Kun mietin avaukselleni otsikkoa oli ongelmana rajattu merkkien määrä. Oli lyhyempi kirjoittaa "teismi" kuin "kristinusko", vaikka tosiaan itsekin lähinnä kristinuskon näkökulmaa ajattelin ja ajattelen, en niinkään yleisellä tasolla teismiä (saati deismiä). Eli ihan tilankäytöllinen käytännöllinen syy tuolle otsikoinnille.

totuusfriikki7678 kirjoitti:

Kun mietin avaukselleni otsikkoa oli ongelmana rajattu merkkien määrä. Oli lyhyempi kirjoittaa "teismi" kuin "kristinusko", vaikka tosiaan itsekin lähinnä kristinuskon näkökulmaa ajattelin ja ajattelen, en niinkään yleisellä tasolla teismiä (saati deismiä). Eli ihan tilankäytöllinen käytännöllinen syy tuolle otsikoinnille.

Lue lisää

Juu, ei ollut tarkoitus arvostella. Syy saivarteluun oli enemmänkin muistuttaa palstakreationisteja siitä, ettei teismissä yksi ryhmä voi omia termiä teismi kokonaan omille uskomuksilleen.

Mutta ei siitä sen enempää, mukava lukea hienoa keskustelua.

'Ilmoituksen tulkinnassa' olet antanut kärmeksen vietellä sinut pimeään metsään josta et totuutta löydä.

puolimutkaisesti kirjoitti:

'Ilmoituksen tulkinnassa' olet antanut kärmeksen vietellä sinut pimeään metsään josta et totuutta löydä.

Mitään pimeää metsää ei ole.

Tiede vs evoluutio.

Tiede voitti 8328482774297297492472949247927-0.

sjhshfj kirjoitti:

Tiede vs evoluutio.

Tiede voitti 8328482774297297492472949247927-0.

Oikea tiede voitti, eli evoluutio on totta ja kreationismi ei ole.

Sellaista olentoa kuin tiede ei ole joten se ei voi toimia millään tavalla.

Tuolla ketjun alussa koetin täsmentää oman osallistumiseni tarkoituksen, jolla nyt vastaan kysymykseesi:

"..miksi uskon ja tieteen välille pitäisi vetää synteesiä? ja miksi luulette sen synteesin löytyvän juuri tieteen ja kristinuskon välille?"

Kyseessä ei ollut "synteesi" siinä mielessä, että usko toisi luonnontieteeseen jotakinn metodologisesti tai sisällöllisesti uutta. Avaajan ja itsenikin tarkoitus oli sovittaa yhteen (irrationaalinen) uskonto; meidän tapauksessamme kristinusko sekä vakaa halu hyväksyä luonnontieteen tulokset olemassaolevaa todellisuutta (kohtuullisen) oikein kuvaavina. Tämä on mielekkään tuntuinen asetelma, koska suuri määrä, ellei enemmistö johonkin jumalaan (irrationaalisesti) uskovista ajattelee näin tieteen tuloksista, jos ajattelee niitä ollenkaan.

Omat tarkentavat kysymykseni esitin näin:

- miten tieteen tulokset hyväksyvä voi ymmärtää Raamatun
- kuinka Raamatussa nähty Jumalan ilmoitus voisi sopia tieteen tuloksiin
- mitä tieteen hyväksyntä vaikuttaa jumalauskoon

Ketjussa on nyt nähdäkseni esitelty varsin perusteelliset vastaukset kaikkiin näihin, ja ajattelin koota viimeiseen niistä vielä yhteenvedon tapaisen. "Synteesi" on siis jossakin mielessä rakennettu, mutta voit toki silti esittää, miksi se ei olisi keskustelun tavoitteiden mukainen.

ewukki kirjoitti:

Sellaista olentoa kuin tiede ei ole joten se ei voi toimia millään tavalla.

Anteeksi arvon ewukki mutta kuinka kummassa et takertunut sanaan teismi samassa yhteydessä? Käsittääkseni teismi ei myöskään ole olento?
Tässä sinulle sanakirjan mukaiset määritelmät kyseisille sanoille. Jospa nyt viestini sisältö aukeaa paremmin.

Tiede= yhtenäinen ja järjestelmällinen varmojen ja yleispätevien tietojen kokonaisuus sekä tällaisten tietojen tavoittelemiseksi harjoitettu tarkoituksellinen ja järjestelmällinen tieteellisin menetelmin toteutettu tutkimus.

Teismi= (filosofia) käsitys, yksilöllisen, maailmankaikkeutta ylläpitävän jumaluuden olemassaolosta


Tarkoitin siis, että: Tiedettä tehtäessä käytetään järjestelmällistä (kunkin tieteenalan omaksumaa ja sille ominaista) menettelytapaa, jonka avulla pyritään luomaan uutta tietoa ja täsmentämään vanhempaa tietoa. Menettelyjä ovat mm. tiedeyhteisön tunnustamien toimintatapojen noudattaminen, yleinen huolellisuus ja tarkkuus tutkimustyössä (mittaus, tulosten kirjaaminen, tallentaminen, arviointi ja esittäminen) sekä rehellisyys.
Tutkimus on suunniteltava, toteutettava ja raportoitava tieteelliselle tiedolle asetettujen edellytysten mukaisesti. Tutkimusraportoinnin tulee olla yksityiskohtaista.

Teismi taas perustuu uskoon, ilman objektiivista tarkkailua, havainnointia tms.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuolla ketjun alussa koetin täsmentää oman osallistumiseni tarkoituksen, jolla nyt vastaan kysymykseesi:

"..miksi uskon ja tieteen välille pitäisi vetää synteesiä? ja miksi luulette sen synteesin löytyvän juuri tieteen ja kristinuskon välille?"

Kyseessä ei ollut "synteesi" siinä mielessä, että usko toisi luonnontieteeseen jotakinn metodologisesti tai sisällöllisesti uutta. Avaajan ja itsenikin tarkoitus oli sovittaa yhteen (irrationaalinen) uskonto; meidän tapauksessamme kristinusko sekä vakaa halu hyväksyä luonnontieteen tulokset olemassaolevaa todellisuutta (kohtuullisen) oikein kuvaavina. Tämä on mielekkään tuntuinen asetelma, koska suuri määrä, ellei enemmistö johonkin jumalaan (irrationaalisesti) uskovista ajattelee näin tieteen tuloksista, jos ajattelee niitä ollenkaan.

Omat tarkentavat kysymykseni esitin näin:

- miten tieteen tulokset hyväksyvä voi ymmärtää Raamatun
- kuinka Raamatussa nähty Jumalan ilmoitus voisi sopia tieteen tuloksiin
- mitä tieteen hyväksyntä vaikuttaa jumalauskoon

Ketjussa on nyt nähdäkseni esitelty varsin perusteelliset vastaukset kaikkiin näihin, ja ajattelin koota viimeiseen niistä vielä yhteenvedon tapaisen. "Synteesi" on siis jossakin mielessä rakennettu, mutta voit toki silti esittää, miksi se ei olisi keskustelun tavoitteiden mukainen.

Lue lisää

Kiitos :)

eldotor9: "Itse koen, että (ainakin useimmiten) ihmisten usko jumalaan on enemmänkin halu kuin tietoinen, rationaalinen johtopäätös.

Keskustelin juuri siskoni kanssa monien vuosien jälkeen, ja hän hämmästeli, että olen ateisti, vaikka koko sukumme on käytännössä uskovia ihmisiä.

Hän toki kysyi minulta myös, että miksi en usko ja kerroin syyni, joita en nyt tähän luettele mutta lyhyesti: en koe, että on syytä tai tarvetta jumalalle."

Voi jumalausko olla enempi halu ja tahto kuin jokin filosofisen rationaalisen pohdinnan lopputulema (en tunne ketään uskovaista, jolla jumalausko olisikaan jälkimmäistä. Tosin teini-iässä päädyin uskomaan ylifysikaaliseen kosmiseen Alkusyy-jumaluuteen ja evoluution Ohjaajaan oman silloisen järkeilyni ja kyökkifilosofointini tuloksena).

Kristitty teisti ja ateisti (joka voi olla esim materialisti tai naturalisti filosofisesti, käsittääkseni ateisti voisi olla jopa panteisti) näkevät ja tulkitsevat maailmaa ja ihmiskunnan touhuja - hyviä ja pahoja - eri tavalla, kyseessä ovat erilaiset tulkintamallit.

Itse koen "syyn ja tarpeen" Jumalalle hyvin voimakkaana ja se on minulla hengellisesti kuivan kauden jälkeen vahvistunut. Mutta nämä ovat minun henkilökohtaisia mielensisältöjäni ja mielenliikkeitäni, en näe aiheelliseksi niistä julkisesti sen enempiä sanoa.

eldotor9 kirjoitti:

Anteeksi arvon ewukki mutta kuinka kummassa et takertunut sanaan teismi samassa yhteydessä? Käsittääkseni teismi ei myöskään ole olento?
Tässä sinulle sanakirjan mukaiset määritelmät kyseisille sanoille. Jospa nyt viestini sisältö aukeaa paremmin.

Tiede= yhtenäinen ja järjestelmällinen varmojen ja yleispätevien tietojen kokonaisuus sekä tällaisten tietojen tavoittelemiseksi harjoitettu tarkoituksellinen ja järjestelmällinen tieteellisin menetelmin toteutettu tutkimus.

Teismi= (filosofia) käsitys, yksilöllisen, maailmankaikkeutta ylläpitävän jumaluuden olemassaolosta


Tarkoitin siis, että: Tiedettä tehtäessä käytetään järjestelmällistä (kunkin tieteenalan omaksumaa ja sille ominaista) menettelytapaa, jonka avulla pyritään luomaan uutta tietoa ja täsmentämään vanhempaa tietoa. Menettelyjä ovat mm. tiedeyhteisön tunnustamien toimintatapojen noudattaminen, yleinen huolellisuus ja tarkkuus tutkimustyössä (mittaus, tulosten kirjaaminen, tallentaminen, arviointi ja esittäminen) sekä rehellisyys.
Tutkimus on suunniteltava, toteutettava ja raportoitava tieteelliselle tiedolle asetettujen edellytysten mukaisesti. Tutkimusraportoinnin tulee olla yksityiskohtaista.

Teismi taas perustuu uskoon, ilman objektiivista tarkkailua, havainnointia tms.

Lue lisää

Mikä ihmeen teismi? Jos jollakin on havaintoihin perustuva kokemus jostakin niin ei siinä ole yhtään uskoa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuolla ketjun alussa koetin täsmentää oman osallistumiseni tarkoituksen, jolla nyt vastaan kysymykseesi:

"..miksi uskon ja tieteen välille pitäisi vetää synteesiä? ja miksi luulette sen synteesin löytyvän juuri tieteen ja kristinuskon välille?"

Kyseessä ei ollut "synteesi" siinä mielessä, että usko toisi luonnontieteeseen jotakinn metodologisesti tai sisällöllisesti uutta. Avaajan ja itsenikin tarkoitus oli sovittaa yhteen (irrationaalinen) uskonto; meidän tapauksessamme kristinusko sekä vakaa halu hyväksyä luonnontieteen tulokset olemassaolevaa todellisuutta (kohtuullisen) oikein kuvaavina. Tämä on mielekkään tuntuinen asetelma, koska suuri määrä, ellei enemmistö johonkin jumalaan (irrationaalisesti) uskovista ajattelee näin tieteen tuloksista, jos ajattelee niitä ollenkaan.

Omat tarkentavat kysymykseni esitin näin:

- miten tieteen tulokset hyväksyvä voi ymmärtää Raamatun
- kuinka Raamatussa nähty Jumalan ilmoitus voisi sopia tieteen tuloksiin
- mitä tieteen hyväksyntä vaikuttaa jumalauskoon

Ketjussa on nyt nähdäkseni esitelty varsin perusteelliset vastaukset kaikkiin näihin, ja ajattelin koota viimeiseen niistä vielä yhteenvedon tapaisen. "Synteesi" on siis jossakin mielessä rakennettu, mutta voit toki silti esittää, miksi se ei olisi keskustelun tavoitteiden mukainen.

Lue lisää

Vaikka tämä kinkeri sai ja soveliaat loppuvirtensä yllä ja alla, koetan vielä tiristää vastauksen omaan kysymykseeni, mitä tieteen tulosten hyväksyntä on jumalauskooni vaikuttanut:

1 Uskoni kohdistuu Yhteen Jumalaan. Oman uskonoppini ja uskonnon, johon se liittyy koen yhdeksi ihmisten tuottamista tavoista lähestyä Häntä. Muutkaan vastaavat tavat eivät ole kokonaan vääriä eikä yksikään niistä ainoa oikea tai (Jumalan todellisuuteen verrattuna) edes likimain oikea.

2 Jumalan (syntiinlankeemuksessa turmeltunut) kuva ihmisessä on mielestäni ihmiselle Maan eliöistä ainutlaatuinen korkea tietoisuus, ja fyysinen ruumiimme on Jumalan evoluutiolla luoma kädelliseksi nisäkkääksi selkärankaiseksi. Jumala on aineeton superkorkea tietoisuus, joka etsii, tukee ja suosii maailmankaikkeuden joillekin eliöille kehittymässä olevia korkeita tietoisuuksia.

3 Jumala ilmoittaa nähdäkseni itsestään korkeille tietoisuuksille, kuitenkaan antamatta niille objektiivista varmuutta olemassaolostaan, koska se haittaisi Hänen niiltä toivomaansa kehitystä. Ilmoituksen kanavia on kolme, viestit suoraan yksilön tietoisuudelle, noista viesteistä tuotetut ja tallentuneet kirjoitetut sanomat sekä luonnossa säilyneet merkit. Raamattu on ihmisten kautta ihmisille annettu tuollainen sanoma, ja muitakin vastaavia sanomia saattaa olla.

4 Vaikka Raamatussa on uskoni mukaan pohjana Jumalan ilmoitusta, tämä ei aina ole kirjautunut täysin oikein sen tekstiin, ja kirjoittajat ovat lisäneet mukaan myös omiaan. Siksi luomakunnassa annettu ilmoitus (luonnnontieteen tulkitsemana) on myös tärkeä samoin kuin ihmisten omantunnon edelleen vastaanottamat viestit.

5 Luonnontieteen tulosten vertaaminen Raamattuun osoittaa, että pääosin niiden viestit eivät ole päällekkäisiä eivätkä siksi ristiriitaisia. Eroja syntyy lähinnä Genesis-alkuluvun ja siihen viittaavien sekä muutamien erillisten kohtien kanssa. Raamatun sanoman moninaisuus ja usein myös monimielisyys tuottavat suhteellisesti enemmän tulkinnanvaraisia ja ristiriitaisilta näyttäviä kohtia tekstin sisällä.

6 Raamatussa on kohtia, joiden voi hyvällä tahdolla nähdä viittaavat tieteen tulosten mukaisiin asioihin tai tapahtumiin:

- Taivaan ja maan luominen (alkuräjähdys ja sen jälkeinen tähtien syntyminen)
- Eliöiden luominen (elämän alkusynty ja sen monimuotoisuuden evoluutio)
- Ihmisen luominen (korkean tietoisuuden avautuminen)
- Syntiinlankeemus (pahat teot mielenmallien ymmärtämisen jälkeenkin)
- Sovitus ja lunastus (pahuuden syvenemisen kääntyminen sivistykseksi)

Sisältöjen riittävä yhteensovitus edellyttää Raamatun sukuluetteloista rakennettujen ajoitusten hylkäämistä, Aadamin ja Eevan sekä vedenpaisumuksen tulkitsemista vertauskuviksi sekä lajien kertaluomisen korvaamisen evoluutioprosessin käynnistämisellä. Alkuräjähdyksen ja elämän alkusynnyn voi ainakin vielä uskoa Jumalan luomisteoiksi tieteen tulosten kanssa pahempaan ristiriitaan joutumatta.

ewukki kirjoitti:

Mikä ihmeen teismi? Jos jollakin on havaintoihin perustuva kokemus jostakin niin ei siinä ole yhtään uskoa.

Miksi kyselet kun vastaus oli jo laittamassani viestissä, jota lainasit kommentissasi?
Teismi ei perustu havaintoihin vaan uskoon. Teismin määritelmä sen jo kertoo.

"Jos jollakin on havaintoihin perustuva kokemus jostakin niin ei siinä ole yhtään uskoa." --> yksilöllisellä kokemuksella ei ole niinkään painoarvoa, joten sillä ei ole merkitystä.
Jos joku hullu kokee, että pienet möröt syövät häntä elävältä ja raapii itsensä hengiltä, voidaan todeta, että kokemukset olivat hyvin tosia kokijalle ja hän saattoi jopa havaita nämä möröt mutta se ei tarkoita, että näitä mörköjä olisi kokijan mielen ulkopuolella olemassa.

Anna toki joku esimerkki, mitä tarkalleen tarkoitit lauseellasi, sillä saatoin käsittää väärin :)

PS: ketjun otsikko on "Teismin ja tieteen synteesiä/rajapintaa etsimässä?" tulitko keskusteluun selvittämään mitä teismi tarkoittaa, vai trollaatko vain huviksesi? Viestiesi perusteella näyttäisi vähän siltä.

PPS. pahoittelut aloittajalle, että takerruin näihin asiayhteyteen kuulumattomiin viesteihin. ärsyttää vain nämä keskustelutaidottomat ihmiset...

eldotor9 kirjoitti:

Miksi kyselet kun vastaus oli jo laittamassani viestissä, jota lainasit kommentissasi?
Teismi ei perustu havaintoihin vaan uskoon. Teismin määritelmä sen jo kertoo.

"Jos jollakin on havaintoihin perustuva kokemus jostakin niin ei siinä ole yhtään uskoa." --> yksilöllisellä kokemuksella ei ole niinkään painoarvoa, joten sillä ei ole merkitystä.
Jos joku hullu kokee, että pienet möröt syövät häntä elävältä ja raapii itsensä hengiltä, voidaan todeta, että kokemukset olivat hyvin tosia kokijalle ja hän saattoi jopa havaita nämä möröt mutta se ei tarkoita, että näitä mörköjä olisi kokijan mielen ulkopuolella olemassa.

Anna toki joku esimerkki, mitä tarkalleen tarkoitit lauseellasi, sillä saatoin käsittää väärin :)

PS: ketjun otsikko on "Teismin ja tieteen synteesiä/rajapintaa etsimässä?" tulitko keskusteluun selvittämään mitä teismi tarkoittaa, vai trollaatko vain huviksesi? Viestiesi perusteella näyttäisi vähän siltä.

PPS. pahoittelut aloittajalle, että takerruin näihin asiayhteyteen kuulumattomiin viesteihin. ärsyttää vain nämä keskustelutaidottomat ihmiset...

Lue lisää

Älä välitä ewukista tai mikä persoona hän tänään onkaan, vaan suhtaudu samalla tavalla kuin juoppoon sukulaiseen juhlissa - vaikka se vänkää ja huutelee sieltä kolostaan, niin älä kiinnitä huomiota.

eldotor9 kirjoitti:

Miksi kyselet kun vastaus oli jo laittamassani viestissä, jota lainasit kommentissasi?
Teismi ei perustu havaintoihin vaan uskoon. Teismin määritelmä sen jo kertoo.

"Jos jollakin on havaintoihin perustuva kokemus jostakin niin ei siinä ole yhtään uskoa." --> yksilöllisellä kokemuksella ei ole niinkään painoarvoa, joten sillä ei ole merkitystä.
Jos joku hullu kokee, että pienet möröt syövät häntä elävältä ja raapii itsensä hengiltä, voidaan todeta, että kokemukset olivat hyvin tosia kokijalle ja hän saattoi jopa havaita nämä möröt mutta se ei tarkoita, että näitä mörköjä olisi kokijan mielen ulkopuolella olemassa.

Anna toki joku esimerkki, mitä tarkalleen tarkoitit lauseellasi, sillä saatoin käsittää väärin :)

PS: ketjun otsikko on "Teismin ja tieteen synteesiä/rajapintaa etsimässä?" tulitko keskusteluun selvittämään mitä teismi tarkoittaa, vai trollaatko vain huviksesi? Viestiesi perusteella näyttäisi vähän siltä.

PPS. pahoittelut aloittajalle, että takerruin näihin asiayhteyteen kuulumattomiin viesteihin. ärsyttää vain nämä keskustelutaidottomat ihmiset...

Lue lisää

Sinun mielipiteesi perustuu sinun harhaiseen uskoon.

Kirjan luettuani rohkenen olla puolustuksen laadusta eri mieltä.

"Luomisuskoa/kreationismia puolustaa melko hyvin kirja nimeltä:"

Kiitos tästä tieteenharrastaja. mielenkiintoinen keskustelu ja poikkeuksellisen asiallinenkin.

erityisesti tämä kohta miellytti kirjoituksistasi: "Meillä on taipumus toistella mantraa "Jumalan Sana" unohtaen ettei meillä ole ainoaakaan suoraan Jumalalta tullutta sanaa,. Kaikki on välitetty meille muinaisten ihmisten kirjoituksina, Jumalan tekojen luontoon jättäminä jälkinä tai omantuntomme kuiskauksina, jotka yhtä hyvin voivat olla omaien aivojemme tuotetta.

Monesti se, joka useimmin sanoo "Jumalan Sana", itse asiassa pyrkii saamaan omilla sanoilleen jumalallisen sävyn ja arvovallan."

Vaikka totesitkin, että vaikka tarkoituksellisuus/järkisyyt jäisikin pimentoon, ei se haittaisi. olit oikeassa.
En voi oikeastaan sanoa muuta kuin, että toivottavasti saamme jatkossakin hyviä keskusteluja ja salaa toivoisin, että kaltaisiasi "uskiksia" olisi enemmän.
Ihailen avoinmielistä,rationaalista ja tiedonjanoista tapaasi katsoa maailmaa ja ennenkaikkea sitä, että vaikka maailmasi vaatii (tai ainakin sisältää) yliluonnollisen entiteetin, et sitä tuputa totuutena muille.

J00peli kirjoitti:

Kiitos tästä tieteenharrastaja. mielenkiintoinen keskustelu ja poikkeuksellisen asiallinenkin.

erityisesti tämä kohta miellytti kirjoituksistasi: "Meillä on taipumus toistella mantraa "Jumalan Sana" unohtaen ettei meillä ole ainoaakaan suoraan Jumalalta tullutta sanaa,. Kaikki on välitetty meille muinaisten ihmisten kirjoituksina, Jumalan tekojen luontoon jättäminä jälkinä tai omantuntomme kuiskauksina, jotka yhtä hyvin voivat olla omaien aivojemme tuotetta.

Monesti se, joka useimmin sanoo "Jumalan Sana", itse asiassa pyrkii saamaan omilla sanoilleen jumalallisen sävyn ja arvovallan."

Vaikka totesitkin, että vaikka tarkoituksellisuus/järkisyyt jäisikin pimentoon, ei se haittaisi. olit oikeassa.
En voi oikeastaan sanoa muuta kuin, että toivottavasti saamme jatkossakin hyviä keskusteluja ja salaa toivoisin, että kaltaisiasi "uskiksia" olisi enemmän.
Ihailen avoinmielistä,rationaalista ja tiedonjanoista tapaasi katsoa maailmaa ja ennenkaikkea sitä, että vaikka maailmasi vaatii (tai ainakin sisältää) yliluonnollisen entiteetin, et sitä tuputa totuutena muille.

Lue lisää

Salainen toiveesi toteutuu helposti ainakin puolittain. Tavallani - ja "paremminkin" - uskovia on taatusti paljon useampia kuin Jaakobin tai vielä vähemmän multinilkin tyylisiä. He eivät vain koe tarvetta kertoa itsestään.

Oma kertomisen tarpeeni nousee tieteenharrastuksestani, joka uskovilla liene vähemmän tavallinen askare. Se panee pohtimaan uskon ja tieteen rajamaastoa sekä tuottaa melko vahvan motiivin vatustaa äärikreationismin kaltaista -näkemykseni mukaan - uskon kieroutumaa.

J00peli kirjoitti:

Kiitos tästä tieteenharrastaja. mielenkiintoinen keskustelu ja poikkeuksellisen asiallinenkin.

erityisesti tämä kohta miellytti kirjoituksistasi: "Meillä on taipumus toistella mantraa "Jumalan Sana" unohtaen ettei meillä ole ainoaakaan suoraan Jumalalta tullutta sanaa,. Kaikki on välitetty meille muinaisten ihmisten kirjoituksina, Jumalan tekojen luontoon jättäminä jälkinä tai omantuntomme kuiskauksina, jotka yhtä hyvin voivat olla omaien aivojemme tuotetta.

Monesti se, joka useimmin sanoo "Jumalan Sana", itse asiassa pyrkii saamaan omilla sanoilleen jumalallisen sävyn ja arvovallan."

Vaikka totesitkin, että vaikka tarkoituksellisuus/järkisyyt jäisikin pimentoon, ei se haittaisi. olit oikeassa.
En voi oikeastaan sanoa muuta kuin, että toivottavasti saamme jatkossakin hyviä keskusteluja ja salaa toivoisin, että kaltaisiasi "uskiksia" olisi enemmän.
Ihailen avoinmielistä,rationaalista ja tiedonjanoista tapaasi katsoa maailmaa ja ennenkaikkea sitä, että vaikka maailmasi vaatii (tai ainakin sisältää) yliluonnollisen entiteetin, et sitä tuputa totuutena muille.

Lue lisää

"erityisesti tämä kohta miellytti kirjoituksistasi: "Meillä on taipumus toistella mantraa "Jumalan Sana" unohtaen ettei meillä ole ainoaakaan suoraan Jumalalta tullutta sanaa,. Kaikki on välitetty meille muinaisten ihmisten kirjoituksina, Jumalan tekojen luontoon jättäminä jälkinä tai omantuntomme kuiskauksina, jotka yhtä hyvin voivat olla omaien aivojemme tuotetta.
Monesti se, joka useimmin sanoo "Jumalan Sana", itse asiassa pyrkii saamaan omilla sanoilleen jumalallisen sävyn ja arvovallan.""
Tähän lausuntoon minäkin voin kristittynä yhtyä.