Niin kauan, kuin foorumit ovat olleet olemassa, niin aina, kun joku vetää tuon kortin esille, niin siitä tulee täysin loputon jankkaus-ketju. Sitä on täysin turha pohtia, se ei koskaan tule johtamaan yhtään mihinkään.
Sitä on niin monella eri sivustoilla loputtomissa ketjuissa jankattu ja aina, kun joku halpamainen huomiomulkku nostaan asian taas esille, sitä jankataan loputtomasti myös siinä ketjussa.
Sitä on niin monella eri sivustoilla loputtomissa ketjuissa jankattu ja aina, kun joku halpamainen huomiomulkku nostaan asian taas esille, sitä jankataan loputtomasti myös siinä ketjussa.
Vastaukset 71
Vanhimmat
Miksi sitoa ajatteluun kykeneviä sieluja johonkin luuppiin, jota ei kerta kaikkiaan voi ratkaista? Kumpi oli ensin, muna vai kana, jne.
Se on tähtitieteellinen luku se viestien määrä, jota on käyty väittelyssä vapaasta tahdosta, että onko sitä, vai ei, mutta koskaan ei ole edetty yhtään mihinkään ja puhun 15 vuoden kokemuksella.
Jos Kuussa kerta on kävelty, niin miksi siellä astronauttien takana taivaalla ei näkynyt tähtiä?
Valo.
p.s olen neljätoista
Ei, vaan niiden lavastaminen olisi ollut lähes mahdotonta, koska niin monta asiaa olisi tullut ottaa huomioon. Aika, kulma, tähtikuvioiden suhteiden hitunen muuttuminen, jne.
väärä palsta apina.
Tähtikuviot ovat samat maasta ja kuusta katsoen. Vie typeryytesi oikeaan paikkaan.
Vapaa tahto on helppo yhtälö kun sitä käsittelee matemaattisesti. Se on nimittäin täysin suhteessa lompakon paksuuteen.
puolen sentin lompakko EI Vapaata tahtoa, koska 0.5 kertaa 0.5 < 0.5
yhden sentin lompakko Jonkin verran vapaata tahtoa koska 1 kertaa 1 = 1
Kahden sentin lompakko paljon vapaata tahtoa sillä 2 kertaa 2 > 2
Evokeilla ei ole vapaata tahtoa koska heillä on pakkomielteinen usko evoluutioteoriaan. Evokki ei voi valita omia uskomuksiaan koska se teoria on niin rakastettava.
No tuo kreationismiin ja muihin nykyuskontoihin nojautuminen ON todellakin vapaata tahtoa. Tiede taas ei välitä ihmisen mieltymyksistä, se vain kertoo karun totuuden, välittämättä lainkaan tunteistasi.
"No tuo kreationismiin ja muihin nykyuskontoihin nojautuminen ON todellakin vapaata tahtoa."
Niin sitten huomaamattasi ja ehkä tahtomattasi aloitit itse uuden ketjun "tahdon vapaudesta" vaikka heti aamutuimaan kävit asiaa täällä valittamassa.
Valitettavasti tämä keskustelupalsta ei tottele sinun mielihalujasi joten jätä lukematta jos kovin paljon ärsyttää ja jos et pysty niin olisi ehkä syytä konsultoida psykiatria.
....
"Tiede taas ei välitä ihmisen mieltymyksistä, se vain kertoo karun totuuden, välittämättä lainkaan tunteistasi."
Luonnontieteen metodein ei voi tutkia "tahtoa" eikä sen "vapautta" vaikka sitten taas toisaalta ilman jonkinlaista vapaata tahtoa ei olisi tiedettä koska tiede edellyttää kokeentekijän vapauden. Tiede ei myöskään voi olla luonnontieteellisen tutkimuksen kohde joten siitä voimme päätellä sen luonnontieteen pätevyysalueen ulkpuolelle jää hyvin paljon asioita ja ne ovat usein paljon tärkeämpiä asioita yksilön ja yhteiskunnan kannalta kuin mikään luonnontieteellinen tutkimustulos.
Tiede on muutenkin alisteinen ajattelulle eli tiede on hyvä renki mutta hyvin huono isäntä.
Mene oikealle palstalle vajakki.
"ilman jonkinlaista vapaata tahtoa ei olisi tiedettä koska tiede edellyttää kokeentekijän vapauden."
Paskan marjat.
" Niin sitten huomaamattasi ja ehkä tahtomattasi aloitit itse uuden ketjun 'tahdon vapaudesta' vaikka heti aamutuimaan kävit asiaa täällä valittamassa. "
Tässä ketjussa ei ole kyseessä väittely vapaasta tahdosta, vaan siitä, minkälaista ajanhukkaa se väittely on. Tulin jo yli 10 vuotta sitten siihen tulokseen, ettei siinä väännössä edetä yhtään mihinkään. Se junnaa paikoillaan, ikuisesti.
Universumi tutkii itse itseään ja työkaluna toimii ihminen. Jos ihmistä ei olisi, olisi myös tämä neliulotteinen Maailmankaikkeutemmekin täysin yhdentekevä. Vastaus vapaaseen tahtoon, molemmat koulukunnat ovat tasan yhtä oikeassa, jos filosofiselta kannalta asiaa pystyy pohtimaan aivan äärimmilleen.
Keskustelut kestää aina siihen asti kunnes vapaan tahdon kannattajien argumentit on lyöty. He eivät ole edenneet. Vastustamiselle perusteeksi riittää ettei sellaista olla havaittu, niin ei tarvitse keksiäkään tai olettaa.
"Vastustamiselle perusteeksi riittää ettei sellaista olla havaittu, niin ei tarvitse keksiäkään tai olettaa."
Vielä pöhkömpää on uskoa sattumaan (esim. aaltofuktio aivoissa romahtaa puhtaan satunnaisesti, ja saa aikaan tietynlaisen käyttäytymisen). Sellaista matemaattista algoritmia ei ole olemassa, joka tuottaisi puhtaan satunnaisluvun.
Edes äärettömän monimutkainen algoritmi ei pysty tuottamaan puhdasta satunnaislukua.
"Paskan marjat".
íyoFÁºè`² Ø€¬–õ6uÝhË$Ó+ðC2@iè¡oÃpÝyiÿëv i{Û€Zòì}îüƒ»Ï;¹NsíJ¶1ÖSn¤Ëý
ûö·*ùõ¹û3&B(f‹ÆqÆXÈæÄ‹™Z£›Ï—Îœ~FÌgn/eN>w8ÐìæF$9Tɯø×^˜Î=Xxý /}åþL\½{þÊ2`PÖƵ¤&Gó¹J®?9xûÆ•/ÿÁŸµ²kï½þf«U+VE‡Ç•ºwãîR¾lp¢?råÂÇë©57ŽÌoõ%#7ÿþŠ;œH¯.¼úÍo_ûÉ?,Ÿ 3ðûW*çÓEé§o¿sx¼ÿƒwßÃü=^âÆÂÆ©ãGf®ÜP–3rÿëÝ[N§íò…wƒÐâÒƒ/ëÛùÙ«Wî,—…êÞ½ÓÒÊÖB¦õù D¯7„‰læ
IHDR µ zA Œ i¢IDATxœì½i”\×u.vçùÖ<ÏÝÕóˆÆИ@¤(Ñš%êy’í8ñòŠ³ò#ù‘_ùó’• YIVâg{9±eK¶L[¢D‰â ‰yF蹫ªkžnUÝùÞœ[UÝ )=>²lp5«o{Æ}öþö>ûìÆLÓ„žÒSúöÿužÒo4=å§ôYô”?žÒgÑSþxJŸEOùã)}=å§ôYô”?žÒgÑSþxJŸEOùã)}=å§ôYô”?žÒgÑSþxJŸEOùã)}=å§ôYô”?žÒgÑãñ‡iš0 ƒŸ¦a@0l&b ¾2 †‘ηàç/|Ñ0 ¸MÝ_u ²Þþů<¥ßz<þ謢µÂ(
Ã6«í‡ÔæƒuŠ=|d&Üå$£[ÅðNµOé7žD~è²8;»€p&SÝ5ô:ÁW+朄“§ -ÿpáMFáR~‹âÜ,C(šB`ÄüÛ¶`,ìw?• ¿±ô$øÃ4tMÕE©rãútj͉q¶07ãí Ý?¾z{3ÚÓ7ÙkûÙ{ Òœ¯'îÙLgXŠØÊ—&ÇÇÖÖ–…ºñ¹/½ªI¢jèV…€“þö”þMèIô BÐSÓ{nœ{ÉÑßóƒñÉáÙ™›žÄ/_é‹G…ûàf]hÖÅÕõùj¹í ˜HÎÞ¹}wi5J,¬M 8´“UáSáñ›JO¢_ n ŸcÓÑ ŠÅÌ?Žâ8väà!Å .™ X#Y;Gžzž‡üƒ ’EÙû3{œ<ú,ªëŠ’í
ÏAOõËo,=!>+êö:ð3awZ
¢EÛ«
m/6ÇÛ¡‡Váöø)Š~Ô\AÚ¬ö”9~cé‰ðGg½uÛ^Z]×_;(¢Ã%–Ö€;‚2a¨ó‚(’ê¼e3–ù‚<• ¿áô$újÛ¨Öïmg†åÀ°>#uÞqo€Ÿ èj¥®diû?Úò¦Í$ð#µ¶Ù¨ýÔ¿ýV»Ävµ;óWu_î”ø9OÊC‡M»3P§‚ng:Ì‹´¶K¶ @?g™ÃmôÜÞ íß ‡}xÔ£óèDí<Ù™®G ?¯v¸óðõ´þ›çÓ/~rþ“¯6=¶~ÙiÕê<µ…‡åäêÌ
£edÁ1BVg‹tÆÞ)¿Íɵ_‡Ûª4¤w\ˆí<œÆ Î0 >îNZw\V»Ÿþª3²bM)´3äG»ñoBOäÿPål¡ˆ£ˆ‰P~¯³Q¯Tk
›Ócãèvk½;ƒG1ÔÐÕZµ†b$Ï1ÍÛ±VÀÄ×ëÇÛ:{µæB0Ë' ¾O¯Ôš²Ýá X›'Àìhª”Ï•Iš ˆá8GÁZ‹%×+Ôëݪ@£(ÚÙž;‚G‘Zõ–ìq9^« ÇÙ@Yl¶dÍé°^ËW,UÜ /`nä¯5ï`<í5 ÓùJl6aŒ q TR.›ƒ"°.—´_å!«QI7 š¡À³r1Ï9Üf9-éØ^àJ ¼ëì¼Û]Ý6O 0ÒaS ì¡ŽdëîLë½ ²--G6ÚvWv¸L Ø$Ýûëæ¨=ã(¬}ÿïþ®w|zßxòöå|z=“ú} “f_8õÜâÌ]U‡EE é»qýºÓãK,0 d¨=ÃS”R^Þ,:ì´(ËùL
ÂÙá‰=avùÖ\$ä]\Zݳÿˆƒ%ª¹Í›s¹PˆßÚ
Br£¡¿§ËTËe0!’
÷¯§S,I¦Sû÷ ,fR8IQvÿÔhÿí× ¯ -ŽÁE
¹ ©ÍÕL±2>¹KªV
•Ú‰gŸ½wóàëw_xáù;·¯8ùâå oõM=cÖÖn-¤ÆG‡³›MúìÅrÅëÙyj#µªëh4Ùµ*’¢çÊåÞDÏ›—#S)ÊF¹¸ nÀ¨¥x_gTJ`)uxrïÜ YÅ6·øX‡HXÛÊHͦ7ÜëâhI” Ä(—j¡p´˜[kÊË{ì¿úñG&ÎÙ9ªV«š(5>1éäéÔÚR©Ú²Ä±*‰:~èà^ÒgïÞ«ÔêùB1 ‹¹ýGŸ÷9èyþ Gµ™……ý{†îßÇy;†ck«k›åƱãÏ.ÍßzýG ĆwÇ¢¾ÙÛwùhœ6”Fv+—ÊÔ`ۉϕ«WûâÁ®ÞLÄ#傀ؼ†úð£‹}ñD*µsÎg§§ÂáІ€xåÿø‹¿ ô0ô{ｎD\v EW7×7>¾rytrw~}õ¢É †ùÙ;K°³Òà/]úXQ
œäMX!ükK±xof}UVôRqËfóÉWØ\š¬‹!ο°4?;¼çD1½žn]‹³â›wUÍt²h¹ÜP•ÅõT(Xp¹ƒÙµ…LUôFû\46¿°tov6_iÓxÿŸR˜‰ó \©næj6‡Ím³ÑÞú©CƒùùûçÎ_ü¦3áõxn]]jV3^_8›šoãwnßÆp|a) ¸`ÃÜi#®Þ¸ÍÂâ…å}‡ž35evfÌtC–xÞÞ¬”%=}p_1»þ þú{¬'<Ò®‹†/ïá´¿ýÎw½I–$Àòܼy-Ø¿Ïçˆ iƒþšñ T
UÛwìŒÓÎfÒÙÞAšµ²i-¢XØІÆ÷þŽ¯×é9íöÝû÷¡8Ø ‚Ñpˆq:9wô󯼬)"cwð14HzÝÎ`Øyôð‘PÈ
e`j*šc<ƒ“vÇ׿ñõh$ªHõ±ÝÓŽäóy0—ssó^ôò
ú œ0`r¯ B9 Æ :a„Ò"L'jßô4EQõê¨}qYÒòEâ>Ò‰jázK‰E¢ O ;-(Xéç8Á8†“±Ì–(‰ÁÞÁD4„ÁȆÇ>‰`_n,£É@$Êð6G"=5†ÄÕ+ùD©nw80Hã]¡Bv‹à\/þU7‹©šoï'KµxßøþÝB£´-Œ¬¡Eà¦ÐÐöîž(JBì r:Ü:„ìÙ»[Ó°–.r$*L MI‰$¾öÚ·xÖÉÐH©P\ž»ÓûÌ3_ÿÚ7ÀÀ›õ’(ʼã”ßAw¶ràî€þ_ ´_¢÷Lí:Ol
‚¤ùÜNstÚÆêÉÑä@©ìÙ· zÞw”h4 zûÍ®l½µÿ4Pà±X¢¡a6Ô{,Ü F80ôH»¦9
öÁ4j0Î0£8ÚOàÇžý‡Þaý‘£h§EsЂE Ïc»vµAx¬3M # E»/þ2ˆõqùÃj»š[½|kõÄÉ#³7¯×uöÀþ‘|¡Ài¥Rã9¶X,Ò6b†,/.Ø|¿›¿óãFNÎî! ”;h¢–É%#ŽT©5 ÌÌ/Â!ša0ÝÈæ³ËÓ8F1œ¡‰•ªÀÛ
4Öª¢¤›8ÃÛ)xqqcpx`˜Fa£&a~¯ÝæôÖ‹™|¥Îr C’Š¦Q/µó¬/J¯,¢¼ocñö½¥£Gó9P'éâú|N€GÇx]Z¸ŸÊ“ƒ`\͆à
F”–ÙX+5ûv•‹¹¥Ùó—îœyåUŸi¶Z`k•¼Ðl1ÄY.µ®S¾SGwýÍ_üíäÑcAÝÕh$Òª—WVWEEÂ!’¢QQ5ÃÁ`K¨Êe§7pÛ.]8 œ
x n—³\È5%
E 'I’U£aõ$ª7ŠeÑô9Ù– ¹yböÁ²$·hÞéqØ3©
ˆâN{CVr{<8úK9™ —?¬fšÖUå{óWUóÒÈÿvå
á€ïÂÅÿ ù“o¿Ö,m¾þöÕáÞàõÙ•dÄ»–-»kxú”Jÿx©ÙÈ9âcß|åȽ{÷B¥e` ;¯›š©‹¬]Š|hðóÏ ‡>éùUó‡%? ÝT•ï ØQœ£èX/.©†ËNås%Úî y¼²¦¨šÃ ˆÒz#„Âá*V3.ŽÂHnhdЀùD̳²´RKÉÞ^]QŒ GmÀ:30“1 >Ïí™%—Ëâ\™gøxrlx8M!nx‚”»K)àx<ìl‚(+ñž>ÔÔ»3(†¡«9pXã à +£=d„ÃÉ¡A
ØÒ¥bAiÉáž^fB‘CR/ OhåŒ(7ÅVËå ±Å1;<1å$C€µì ÄIÕœ6›ÛCPŒÓë õ%lˆð6Ê•ª7dÉ 6´¡ ¼Þ EÀš";½žh\a+¬P¯²Œ}pà< ÓiÅ0‚±^Do’”=‘^¼rãèþ=Ç A”p ‰âT,áp”%ŽvÇ’ B½Ã6‡'ävëf"%Èïõri – xD€¬Ã
ã—ó’=®Ì:.±y"¯~é‹£Ð<°Ö»¾E¸‹‰Úž¡vÏ xrúˆåØh;Äàm çW¾úZÇö:pðÈŽ?2þÂ#Ž€/BÓSÐγ6xèïëë| #b£²–*
YO–f÷ Îcg-?Dè@ÿX§SÝ€NBm×-ìz9Ñ¿íºµê<ÑA=&<²k/‚ å|† ÅwMNÑ8úÐ òî ©/~í›:,wíÙÛÁ.ƒƒ
뇌"± †¶¸¼œè ±Þº“Ã{¥¦°žÊ&ÅF-[®÷Ä¢æÐ@Û“gM©åwÑ D·ÀÙÔÞ= žÝûA8IA©äÐnxy =}æ8‚”òiÑÄ#~ Å`—¯V)õ†moÞ¶Ãú±Vz›žÈ?¦)ÅB.›¯ R½¡ÞVή7
*™©Šú"Ë
ÇÙTM6
ýε+¡©‡ZŽãº®
Xág0J¢p¡Rám.C,¯e*É^kT• - {
M7 ˜Ä1Ã0UA-‘€jšŠá„¦JJô*Àr5;ÁÁÞ=?²÷€Ï†üà»ßµÇ&O Ù-‹ŒÀšª@Î2”,‰ ÿ\Çå$KI’`P¥ìf¾*
2|ýÒ…|Y>xì`Ž–P^ß,$ûû€W5EQu5®]»1:µŸÅaÝÔ5ÍPeÑD že@¯ìž€$n|t®n’Íraÿ±Ó.ëK D¼03Ã{ã!¿¹v;‰G:®<¥^ºy«:88À2äÚƒyÆtÚ¨•Á'âÑF)=·–í·»Ñ‹ƒÑŽ3€ñ«$j@öçN ¢ÎîòÑŠ"KrÀ Lµ¢‚¾©LçmÿÛI‘'Ñ/búÜû×ì6ãý÷ÏÌÈónŒÆ¼Nn#µyÏ.d61
핯½V^¹~k9병ÿæ¯í.5ašaÁ`În@J³RpE÷<làÍúíqc•À´;7.©
†PˆßM_|_ iH1ø€[Íl8.I&ÆPa¯c~mÍN’ãÔ•jÀ †+K
CÓfæf\Á°\¡ôãþn¦"áL˜
aïÿÒËû¿÷½ïºþZMÀ0 FŒJµØ×?–O= Y!—«–Ë÷ïÝà]^ŽáòúwMGäËg¦—ço¿{îW¾ú;µ—®Þ_ƒIBi´¶JÕêV" !ÉŒ÷ø7r¥˜—_¯èßþÆoa|çö}Žã~òúßCœçÔôðw¾÷z¤'‚÷`
Totta, mutta lähestyt asiaa väärältä kantilta. Kun satunnaisluku on iskeytynyt neljännen ulottuvuuden raitaan, eli menneisyyteen, on yhdentekevää, miten se sinne aikajanaan syntyi. Se on kiveen kirjoitettu, eikä sitä voi muuttaa. Kun nousit tuolistasi, sitä ei mikään voima universumissa voi enää muuttaa.
Olet juuttunut algoritmimystiikkaan. Ei todellakaan ole sellaista algoritmia, joka tuottaa satunnaisluvun, mutta maailma on muuten pullollaan satunnaisuutta.
"maailma on muuten pullollaan satunnaisuutta."
Tai vähintäänkin pseudosatunnaisuutta, jossa pseudosatunnainen tapahtuma kuten radioaktiivisen ytimen hajoamisen tarkka ajankohta, riippuu niin monista tekijöistä ettei sitä pystytä ottamaan selkoa. Vaan helpompaa on karkeasti yleistäen kuvata asiaa schrödingerin yhtälöllä. Myös pseudosatunnaiset tapahtumat noudattavat todennäköisyysjakaumia.
Ei lottoarvontaankaan vaikuta kvanttifysiikka (ja sen oletettu satunnaisuus) millään tavoin. Paljon helpompaa on vain tehdä lottoarvonnan todennäköisyyksiä kuvaavat laskelmat, kuin mallintaa lottokone, pallot ja lähtöasetelma todella suurella nanometrien tarkkuudella simulaatiolaskelmia varten, joilla numerot voitaisiin ennustaa.
Miksi todellisuutta kuvaavissa matemaattisissa malleissa käytetään reaalilukujen sijaan reaalilukupareja? Ei x vaan (x,y). Mihin se viittaa?
" Edes äärettömän monimutkainen algoritmi ei pysty tuottamaan puhdasta satunnaislukua. "
Tämä on totta. Kuten Platonin ideamaailmassa esim. tuoli on täydellinen, mutta ainoastaan ideana. Täydellistä tuolia on täysin mahdotonta rakentaa, vaikka se olisi kuinka hyvä tuoli tahansa.
Sama koskee satunnaisuutta, aivan joka osa-alueella. Esim. lottopallot kun pyörii siinä sinun silmiesi edessä TV-ruudulla, se on vain tarpeeksi satunnaista, mutta erittäin kaukana todellisesta satunnaisuudesta.
Vapaan tahdon dilemmahan perustuu siis siihen, että kun nouset penkistäsi, teitkö sen oikeasti vapaaehtoisesti, omasta halustasi vai toimitko vain osana Universumin rattaita. Jälkeenpäin voidaan väittää, että olisi ollut täysin mahdotonta välttää se tilanne, että nousit nojatuolistasi, vaikka sillä hetkellä se tuntuikin sinusta täysin vapaalta valinnalta.
Mutta tästä asiasta on turha jankata, sillä ihmisen rajallisilla aivoilla kysymykseen ei koskaan saada vastausta.
Höpöhöpö. Neurotieteet ovat jo lähellä.
Elämämme on vain interaktiivista elokuvaa, jossa vapaa tahtommekin on vain näennäinen. Olemme itse sekä näyttelijä, että katsoja.
Näytöksiä on kuitenkin lukuisia ja roolit vaihtuvat.
"Elämämme on vain interaktiivista elokuvaa, jossa vapaa tahtommekin on vain näennäinen."
Ainoastaan jotkut perustoiminnot tulevat tuolla tavoin "selkäytimestä" kuten hengitys, kävely, pianonsoitto suurelta osin mutta ei se silti tarkoita ettei ihminen voisi mitään tietoisia valintoja tehdä. Autonominen hermosto ei voi sinun puolesta esim. päättää, käveleekö kirjastoon vai kauppaan, tai mitä tavaroita poimii ostoskoriin. Ne ovat täysin tietoisia valintoja.
Asiaa tutkii aivokuvantamisen ja aivotutkimuksen ala (neuroscience of free will). Ihmisillä on vapaa tahto, eikä sitä kukaan tiedemies yritä kiistää.
Mistä tietoisuutesi tulee...
Miksi sen täytyisi tulla jostakin?
Tiedemaailmassa yleisesti ottaen uskotaan, että tietoisuuden selittämiseen tarvitaan kvanttimekaniikkaa. Kvanttitietoisuushypoteeseja on useampia.
Pelkillä klassisen mekaniikan lainalaisuuksilla ei pysty selittämään tietoisuuden syntymistä.
Tietoisuus on myös täysin epädeterministinen ilmiö, jota ei pysty ennustamaan esim. simulaatiolla.
Ei silti vapaata tahtoa näkyvissä.
Pidätkö vapautta jonkinlaisena aistiobjektina?
Päinvastoin, havaintoja vapaasta tahdosta tulee joka hetki. Pystyy ihan itse päättämään kaiken mitä ajattelee ja tekee. Sen sijaan sellaista kokemusta ei löydy, että seuraisi omaa elämäänsä sivusta kuin elokuvaa, pystymättä vaikuttamaan sen tapahtumiin ja omiin tekemisiin vaikka yrittäisi. Vapaa tahto on yhtä normaali ja luonnollinen asia kuin ilma jota hengittää, josta myös tulee joka hetki yhtä konkreettisia havaintoja.
Vapaan tahdon vastustajat yleensä ovat (virheellisesti) väittäneet, että aivot ovat täysin deterministiset, joten kaiken kokemuksen vapaasta tahdostakin on pakko olla illuusiota. Useimmiten vapaan tahdon vastustajilla kuitenkaan ei ole minkäänlaisia perusteluita. Kaiken voi kyseenalaistaa ihan muutenkin.
Erityisesti vapaan tahdon vastustajat pitävät myös kaikkia omia havaintojaan ja kokemuksiaan pelkkänä illuusiona silloinkin kun siihen ei mitään erityisiä perusteita löydy, ja se vasta onkin maalaisjärjen vastaista. Vapaan tahdon vastustaja näkee maassa aidon 20€ setelin, mutta kyseenalaistaa sen olemassaolon ja ajattelee että se on pelkkää hallusinaatiota, tai vähintäänkin väärennetty seteli. Kävelee ohi poimimatta sitä lompakkoon, ja on siinä uskossa että ei ole nähnyt käyttökelpoista rahanarvoista seteliä.
Et pysty estämään tai tietämään seuraavaa ajatustasi.
Seuraavan ajatuksen pystyy tietämään. Esim. voi halutessaan päättää ajatella mustaa kissaa seuraavan puolen minuutin ajan, niin kyllä sellainen onnistuu ihan helposti. Myös ajatuksia pystyy halutessaan estämään ja olemaan ajattelematta yhtään mitään.
Miksi päätit ajatella mustaa kissaa, etkä ruskeaa koiraa, sinistä autoa, punaista palloa jne.?
Resoluution argumentointivirhe tuossa on "esitetyn väitteen kumoamisen täydellinen ohittaminen yksinkertaisesti vain esittämällä seuraavan kysymyksen". Seuraavan kysymyksen esittämällä resoluutio täysin sivuutti esitetyn faktan, eli sen, mitä kyllä_pystyy sanoi:
"Esim. voi halutessaan päättää ajatella mustaa kissaa seuraavan puolen minuutin ajan, niin kyllä sellainen onnistuu ihan helposti. Myös ajatuksia pystyy halutessaan estämään ja olemaan ajattelematta yhtään mitään."
Ja koska se, mitä kyllä_pystyy on totta, niin resoluution esittämä väite "et pysty estämään tai tietämään seuraavaa ajatustasi" ei ole tosi.
Musta kissa ei ollut hänen seuraava ajatuksensa.
Musta kissa ei myöskään ole seuraava ajatus, kun hän päättää sitä ajatella. Eikä ainoa ajatus sinä aikana, kun hän sitä ajattelee.
Mieltä ja kehoa ei pysty täydellisesti kontorolloimaan, vaikka ne pääsääntöisesti toimivat tahdonalaisesti. Ei esim. pysty tuosta vain volttia hyppäämään tai soittamaan kitaraa, jos ei ole harjoitellut.
Jos sinulla on keskittymisvaikeuksia kovinkin paljon, ettei pysty edes puolta minuuttia keskittymään yhteen asiaan vaikka yrittäisi, niin silloin kannattaa kehittää omaa mielenhallintaansa sopivanlaisilla mielenhallinta- ja rentoutumisharjoituksilla. Sitä pystyy harjaannuttamaan samalla tavoin kuin sorminäppäryyttäkin ja akrobatiaa.
Ei ole siitä kysymys. Jos sinulla ei esimerkin kissaan keskittyessä tule muita ajatuksia mieleen, niin kuolet sille istumalle – sehän on selvä asia. Ajatus lopetaa keskittyminen on ajatus.
" Jos sinulla ei esimerkin kissaan keskittyessä tule muita ajatuksia mieleen, niin kuolet sille istumalle – sehän on selvä asia. "
Löytyykö yhtään esimerkkitapausta, jossa joku olisi kuollut ajattelemalla kissaa? Siis että kuolintodistukseen olisi merkattu kuolinsyyksi kissan ajatteluun keskittyminen.
Ei tietenkään. Mieleen ilmaantuu aina ajatus jostain muusta, vaikka kuinka yrittäisi ajatella vain sitä kissaa. Eli ei ilmennä vapaata tahtoa ja kertoo ajatusten alkuperästä.
Ja miten niin ei? Jos päättää ajatella seuraavaksi mustaa kissaa, niin mikä ihme muka tekee mahdottomaksi ajatella seuraavana ajatuksena mustaa kissaa? Kerro toki.
Sekoitat nyt taas selvästi kaikkivaltiuden ja vapauden olemassaolon keskenään. Emme yleensä kykene keskittymään kuinka pitkään tahansa johonkin tiettyyn ajatukseen. Mutta pystymme kyllä pitämään mustan kissan ajatuksen mielessämme puolen minuutin ajan niin, että se ajatus täyttää merkittävän osan tuosta ajanjaksosta.
Ei ihme, että turhaa keskustelua syntyy, kun yksi kiistää vapauden olemassaolon kun tarkoittaa sillä kaikkivaltiutta. Kyllähän sellainen tosiaan ärsyttää. Mutta hyvä tietää, että sellaisesta käsitesekoilusta on ainakin tällä palstalla kysymys.
Jokainen ajatus mikä poikkeaa kissasta on sinun tietoisuutesi ei-toivoma ajatus. Miten voi olla vapaa tahto, kun ei ole edes omien ajatusten valtias ja alullepanija. Jos luulet päätöksen ajatella kissaa olevan yhtään sen enempää "omasi", olet väärässä.
Lähinnä pakko-oireisessa häiriössä esiintyy pakkoajatuksia ja pakkotoimintoja. Silti OCD-häiriöiselläkin on suurimmaksi osaksi tahdonalainen kontrolli itsestään.
Mene paasaamaan kaikkivaltiuden olemassaolemattomuudesta johonkin muualle. Aiheena ei ole kaikkivaltius.
On kaksi tapaa mieltää todellisuus, a) tietellinen ja b) filosofinen mukaanlukien uskonnollinen ja common sense.
Edellisen kannattajat kieltäytyvät toistaiseksi uskomasta sellaiseen, josta ei vielä ole havaintoa. Jos tulee, näkemystä muutetaan. Jälkimmäisen kannattajat de facto ajattelevat miltä tuntuu, joten havaintoa ei tarvita. Nämä taas ovat hyvin aktiivisia tuomaan esiin näkemystään. "Sielu" on heille jotakin yliluonnollista, jonka ei tarvitse noudattaa luonnonlakeja. Todisteita ei tietenkään tarvitse, kunhan tuntuu siltä.
Näyttää siltä, että aikuisella iällä asetelmalma ei juuri enää muutu, joten keskustelu, jos sitä käydään, on loputon.
"Edellisen kannattajat kieltäytyvät toistaiseksi uskomasta sellaiseen, josta ei vielä ole havaintoa."
Ennemminkin kuuluvat ryhmään c) suomi24:n harrastelija-ajattelijat, joilla ei ole tietellistä koulutusta eikä filosofisia näkemyksiäkään, ja jotka ovat myös ihan liian laiskoja mitään lukemaan tai opiskelemaan.
Juuri kesäkuussa Helsingissä järjestettiin suuri tietoisuuden tutkimuksen seminaari (TSC 2015) siitä huolimatta että tutkimuskohdetta ei pystytä määrittelemään eikä siitä ole mittaushavaintoja, on se silti täysin validi tutkimuskohde ja tieteenala, eikä sitä kukaan tiedemies kiistä. Sama pätee myös vapaaseen tahtoon.
Totta kai tietoisuutta tulee tutkia, muttei uskoa sellaista, mistä ei ole havaintoa. Vapaa tahto edellyttäisi sielua, joka ei noudata tunnettuja luonnonlakeja. Ei sellaisesta ole havaintoa.
"On kaksi tapaa mieltää todellisuus, a) tietellinen ja b) filosofinen mukaanlukien uskonnollinen ja common sense. "
Kumpaan tuo ylläoleva väite liittyy?
"Totta kai tietoisuutta tulee tutkia, muttei uskoa sellaista, mistä ei ole havaintoa."
Käyttäytymistä voi havainnoida mutta tietoisuutta ei muuten kuin kunkin omalla kohdalla introspektion avulla.
"Vapaa tahto edellyttäisi sielua, joka ei noudata tunnettuja luonnonlakeja. "
Eikä edellytä mutta tietoinen vapaa valinta edellyttää tietoisuuden. Luonnonlait ovat säännönmukaisuuksia eikä tietoisuudessa ja tietoisessa käytöksessä ole havaittavissa samanlaisia selkeitä säännönmukaisuuksia kuin esim. fysiikassa.
Ei kai sitä ns. "vapaan tahdon" ymmärtämisessä jotkut pääse alkua pidemmälle kuin eivät osaa erottaa edes tietoisuutta käytöksestä eivätkä tajua että "tahto" ei ole mikään fyysinen entiteetti. Suurin osa "vapaan tahdon" vastustajista ei tunnu edes ymmärtävän mitä vastustavat puhumattakaan siitä mitä kuvittelevat puolustavansa. Ei kai siinä sekoilussa muuta voi syntyä kuin korkeintaan sekoilua ja usein myös tahatonta huumoria.
Tietoisuus aivotoiminnasta vai aivotoiminta tietoisuudesta? Jos jälkimmäinen, niin mistä tulee tuo entiteetti, joka pistää kaiken tapahtumaan.
Kenelläkään ei ole vapaata tahtoa. Meihin vaikuttavat hyvin monet asiat.
Joku narsisti nyt tietenkin pillastuu, mutta sellaista elämä on.
Taas joku sekoittaa vapauden olemassaolon kaikkivaltiuteen.
Hän ehkä sellaisesta huomiosta pillastuu, mutta sellaista elämä monelle valintansa mukaan on.
Taisi kalikka osua?
Näkyy osuneen näinsemeneeseen.
On niin kovin turhauttavaa keskustella apinoiden kanssa.
Löytyykö yhtään omaa ajatusta?
"Vapaa tahto edellyttäisi sielua, joka ei noudata tunnettuja luonnonlakeja. "
Tottakai edellyttää. Koska joudut noudattamaan luonnonlakeja, sinulla ei ole vapaata tahtoa. Tätä voit testata jos joudut lentokoneonnettomuuteen. Jos pystyt kumoamaan painovoimasta johtuvan holtittoman putoamisesi vapaalla tahdollasi, sinulla on vapaa tahto ja sielu.
"Tätä voit testata jos joudut lentokoneonnettomuuteen. Jos pystyt kumoamaan painovoimasta johtuvan holtittoman putoamisesi vapaalla tahdollasi, sinulla on vapaa tahto ja sielu."
Tuolla periaatteella vapaa tahto edellyttäisi jo jotain tahdonalaista levitaatiokykyä. Ei se "vapaa tahto" mitään kuolemattomuutta tarkoita eikä sitä että koko muu ympäröivä maailma seuraisi sitä sinun tahtoasi kun vain päätät haluta jotain. Kyllä kyseessä on hyvin paljon arkisempi ja jokaiselle omasta kokemuksesta tuttu asia. Ongelmia tulee kun yrittää kumota omaa kokemustaan kiertotietä esim. luonnontieteiden kautta jotka eivät edes tutki eivätkä pysty tutkimaan tietoisuutta ja tahtoa.
Vapaan tahdon ilmaus on jo sekin miten asennoituu siihen mille ei mitään mahda eikä se vapaa tahto ole mikään on/off kytkin vaan siinä on runsaasti aste-eroja.
Turhaa kai on selittää sellaiselle mitään joka on jo tahtotilansa valinnut ja maailmankuvansa lopullisena omaksunut.
"Koska joudut noudattamaan luonnonlakeja, sinulla ei ole vapaata tahtoa. Tätä voit testata jos joudut lentokoneonnettomuuteen. Jos pystyt kumoamaan painovoimasta johtuvan holtittoman putoamisesi vapaalla tahdollasi, sinulla on vapaa tahto ja sielu."
Jälleen yksi nollasta poikkeavan toiminnan vapauden täydelliseen kaikkivaltiuteen sekoittava. Liekö kirjoittaja sama henkilö kuin edellä, vai onko heitä monta? Lukumääräinen paljous tietysti selittäisi jatkuvan asioiden sotkemisen määrää palstoilla, mutta toisaalta yksikin ahkera mistään huomauttelemisista piittaamaton tapaus ehtii sotkemisillaan saamaan aikaan lyhyessä ajassa paljon turhaa kirjoittelua.
Ketjun aiheeseen liittyen, yleensähän ne on nimenomaan nämä vapaudenkieltäjät, jotka julistavat uskontoaan näillä palstoilla. Normaali-ihmisillä, eli niillä jotka uskovat siihen minkä havaitsevat todeksi, ei ole tarvetta julistaa normaalia toiminnan vapauttaan yhtään sen enempää kuin sitäkään, että he kävelevät enemmän jaloillaan kuin käsillään. Asia on päivänselvä, eikä siitä ole tarvetta palstoilla sen enempää kertoa, muuten kuin vain vastauksena höyrypäiden julistuksiin. Siinä yhteydessä joudutaan tietysti sitten myös asian rationaalisiin perustelemisiin, ja myös rationaaliset perusteet vapauden puolesta leegokehikkoja vastaan ovat hyvin vahvat, koska leegokehikoissa päivittäin näkemämme asiat eivät vain ole käytännössä mahdollisia.
Mutta on selvää, että näihin uskonnollisiin fanaatikkoihin ja fundamentalisteihin minkäänlaisten järkiperusteiden käyttö ei tehoa sen enempää kuin nuoren maan kreationisteihinkaan. Uskovainen kun uskoo rajallisen kehikkonsa totuuteen aina ja kaikkialla, ja jatkaa julistustaan, vaikka hänen oma kokemuksensa kuinka sen kehikon falsifioisi. Empiristi sen sijaan uskoo ennemmin kokemukseensa kuin rajallisiin malleihin todellisuudesta silloin, kun jokin selvästikin ihmismielen tuottama keksaistu malli ei vain mahdollista sitä, mitä hän kuitenkin jatkuvasti kokee ja havaitsee.
Tässäpä sitä on syytä, miksi ”keskustelu” palstoilla jatkuu aina vaan ja vaan ja vaan. Sitä tuubaa vaan jotkut tahtovat suoltaa tänne jatkuvalla syötöllä, saarnaten superdeterminismiään tai sattumaoppiaan.
Hähähä, etpäs onnistunut kumoamaan. Totuudeksi jää siis: "Koska joudut noudattamaan luonnonlakeja, sinulla ei ole vapaata tahtoa. Tätä voit testata jos joudut lentokoneonnettomuuteen. Jos pystyt kumoamaan painovoimasta johtuvan holtittoman putoamisesi vapaalla tahdollasi, sinulla on vapaa tahto ja sielu."
"Hähähä, etpäs onnistunut kumoamaan. Totuudeksi jää siis...."
heh heh...
Mitäs jos aloittaisit sen filosofeeraamisen opiskelun vaikka täältä:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Päättely
Tule sitten taas selittämään lisää kun olet omaksunut jotain...
Trollaaminen on tietysti kanssa kivaa jos vastapuolella on huumorintajua ja riittävästi kärsivällisyyttä ja varsinkin silloin kun sitä ei ole siispä kannattaa aina valita puolensa viisaasti eli olla sillä puolella jolla on enemmän hauskaa...
Mitäs jos lukisit vaihteeksi historiaa Seiskan sijasta, niin huomaisit että "Vapaa tahto" on jotain minkä kirkkoisä Augustinus keksi 400-luvulla ratkaisuksi pahan ongelmaan. Augustinus pohti että miksi hyvä Jumala on luonut pahan maailman, ja keksi että ihmisessä mukamas on paratiisissa tapahtuneesta syntiinlankeemuksesta johtuva perisynti. Niin että jos haluat taantua 400-luvulle, jaarittele vaan siitä vapaasta tahdosta.
Ei käsitys vapaudesta siitä ole syntynyt, vaan jokapäiväisestä havainnosta. Vapaus on ollut täysi itsestäänselvyys jo esi-historiallisella ajalla. Se on ollut kokemuksellinen itsestäänselvyys ennen kielen kehittymistä, ja vasta kielen käsitteistön riittävästi kehityttyä se tuli sanottua ääneen. Luultavasti melko myöhään, koska sellaisia selviä asioita kuin "pääni on kävellessäni yleensä ylempänä kuin kaula" ei ole tarvetta sanoa ääneen.
Ja luultavastihan se tuli positiivisessa affirmatiivisessa muodossa sanottua ääneen vasta vastauksena vapauden KIELTÄVÄÄN väitteeseen, kun joku neropatti oli ensin päässään kehittänyt todellisuutta koskevan rajauksen, joka teki vapauden mahdottomaksi. Esimerkiksi sellaisista kehikoista käyvät mm. erilaiset kohtalouskot ja fatalismit niin Euroopassa kuin Intiassakin. Nykyään suosiossa olevia vastaavanlaisia kehikkoja ovat (super)determinismi ja sattumaoppi. Uskonnolliset kehikot vaihtuvat, kehikoita vastustava todellisuus pysyy.
Vain kaikkivaltiaalla voi olla vapaa tahto. Muiden ns. vapaa tahto muodostuu erilaisista valinnoista. Tämä selviäisi jokaiselle, kun hänet laitettaisiin kuukaudeksi selviytyjien saarelle.
"Vain kaikkivaltiaalla voi olla vapaa tahto."
Ahhah, näinsemenee avoimesti myöntää, että hän samaistaa vapauden kaikkivaltiuteen. Meille muille sellainen samaistaminen tarkoittaa vain sitä, että hän sekoittaa ne keskenään. Nollan ja sadan prosentin välillä on selvä jatkumo, mutta eräiden mielestä vapautta joko ei voi olla ollenkaan tai sitten täytyy olla kaikkivaltias.
"Muiden ns. vapaa tahto muodostuu erilaisista valinnoista."
Siitähän asiassa on kyse. Voimme valita useiden toteutettavissa olevien vaihtoehtojen väliltä. Mutta mitähän näinsemeneen mallissa ja maailmankuvassa termi 'valinta' mahtaa oikein tarkoittaa?
Valinta mahdollisuuksia on rajallinen määrä. Joskus tasan yksi.
Niin? Silloin kun niitä on aidosti toteutettavissa enemmän kuin yksi, siis X:lle on kaikin puolin mahdollista niin fyysisesti kuin psyykisestikin valita vaikka kahden vaihtoehdon väliltä, A:n tai B:n, ja hän valitsee jommankumman. Tällaisen asetelman olemassaolon näytät sallivan (mikä on ihan fiksua, koska sellaista elämämme selvästikin on). Millainen se valinta sitten oli jollei vapaa valinta?
Evokeilla ei ole vapaata tahtoa koska he ovat pakkomielteisesti sitoutuneet evoluutioteoriaan. Pakko mikä pakko eihän sille mitään voi.
Maierin laki toimii:
"Elleivät tosiasiat tue teoriaa niistä on päästävä eroon.".
Evokkeja ei siis tosiasioiden tietämisen vapaus sido lainkaan. Näin vakavaa on se teoriaan uskomisen pakko.
Ainakin itselleni täysin uutta tietoa (siis teoria) on se, että se viides ulottuvuus, joka aiheuttaa avaruuden laajenemisen, aiheuttaa myös kaikki todelliset tapahtumat ja esim. ihminen on pelkkä varjo neliulotteisella pinnalla, mikä on vain heijastusta todellisuudesta.
Näin minä ymmärsin tällä hetkellä Maailman älykkäimmän ihmisen, Stephen Hawkingin yhden teorian braaneista. Braanit selittävät myös pimeän energian, koska painovoima ei tottele eri ulottuvuuksien rajoja, se vaikuttaa niiden läpi ja kaikkialla.
Eli lyhyesti, olemme vain heijastuksia, varjoja. Tulee mieleen se Platonin luola-teoria niistä varjoista.
Anteeksi, siis tarkoitin pimeää AINETTA ja sitä, että olemuksemme on vain varjo neliulotteisella pinnalla. Todellinen tajuntamme sijaitsee samassa tilassa, joka aiheuttaa Universumin kiihtyvän laajenemisen.