Mitä on integrointi ja derivointi?

Insinööri-Sörsselssön

Olen käynyt kurssit ja osaan integroida ja derivoida kun luvut vain tuodaan eteen. Kukaan ei ole vain koskaan kertonut mihin näitä voidaan soveltaa.

48

4714

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • HartikaisenMielipie

      Lukujen deriviointi ja integrointi onkin heleppova. Jokaisen luvun a derivaatta on 0 ja integraali ax, kun integroidaan x:n suhteen. Vuoan funktijoitten derivointi ja integrointi se se on eri hommaa, varsinnii integrointi vaatinnee diploomi-insinöörin paprut.

      Mittee lie käyttöö nuille, lienevät jottain akateemikkojen höpinää ja paksujen kirjojen täytettä.

      • Ohman

        Soattaapi olla niin,soattaapi olla toesinnii.

        Ohman


      • so_so_boring

        No olipahan arvokasta tuoda joku savon murre tähän keskusteluun. Tuliko?


    • 45h4

      Se on eri asia kuin iterointi ja vatulointi.

    • 0100100

      Derivaatta on muutosnopeus ja integraali on kertymä.

      Kun ajat autolla, niin nopeuden v(t) derivaatta on kiihtyvyys a(t) ja nopeuden integraali on kuljettu matka s(t).

      • tarkkajatäsmällinen

        nopeuden derivaatta voi olla myös hidastuminen jos tarkkoja ollaan.


      • Aivan_noin_tiedoksi
        tarkkajatäsmällinen kirjoitti:

        nopeuden derivaatta voi olla myös hidastuminen jos tarkkoja ollaan.

        Kiihtyvyysarvon etumerkki voi olla myös miinus...


    • hmhmhmhm

      Derivaatta kertoo jonkin asian muutosnopeudesta ? :/

      Jos vaikka nopeuden derivaatta on 0, niin nopeus on silloin vakio.

      Jos derivaatta on jokin vakio, vaikka 1, niin se tarkoittaa, että arvo kasvaa tai laskee tasaisesti, kuin suora.

      Jos taas vaikka x:n suhteen otetussa derivaatassa on vielä mukana x itse, niin se kertoo, että muutos on eksponentiaalinen.

      Eli etsimällä käyrästä vaikka derivaatan nollakohdat, saat tietää siitä tarkalleen ne kohdat, missä arvo on aivan tasainen.

      Sitten integrointi. No integroinnilla on hyvin paljon sovelluksia, sen avulla voi laskea tilavuutta, pinta-alaa, kaikenlaisia kertymäfunktioita, jne. Periaate on se, että esim. hyvin pienin välein, katsotaan käyrän arvo, kerrotaan se arvo sillä hyvin pienen välin pituudella ja lasketaan näin kaikki arvot yhteen jonkin välin yli.

      Näin minä olen asian käsittänyt. Korjatkaa jos olen väärässä, mikään matemaatikko kun en ole. ;)

      • hyvä_juttu

        Taidat olla jonkin sortin matemaatikko. Aivan loistava käytännön esimerkki derivaatasta. Sama pätee integrointiesimerkkeihin. Ehkä näitä asioita pitäisi juuri noin opettaa tasolla ennen yliopistoa. Taidat olla matematiikan ope.


      • nokikana234

        ""Jos taas vaikka x:n suhteen otetussa derivaatassa on vielä mukana x itse, niin se kertoo, että muutos on eksponentiaalinen.""

        Ei välttämättä eksponentiaalinen, vain ei-lineaarinen.


      • Derivaattaohjaus
        hyvä_juttu kirjoitti:

        Taidat olla jonkin sortin matemaatikko. Aivan loistava käytännön esimerkki derivaatasta. Sama pätee integrointiesimerkkeihin. Ehkä näitä asioita pitäisi juuri noin opettaa tasolla ennen yliopistoa. Taidat olla matematiikan ope.

        Tuli mieleen enemmän tai vähemmän loistava käytännön esimerkki ja muistelo autokouluajalta. Opettaja kertoi eräällä oppilaallaan olleen aluksi sellainen käsitys auton ohjauksesta että auton kääntyminen on verrannollinen ratin asennon derivaattaan, eli auto kääntyy kun ratti pyörii ja menee suoraan kun ei pyöri. Ei kuulemma ensimmäisellä ajokerralla oikein meinattu päästä autokoulun pihasta tielle, tai päästiin kyllä mutta ei pysytty.


    • 0100100

      Derivaattojen avulla kirjoitetaan eri asioille tasapainoyhtälöitä eli ns. differentiaaliyhtälöitä. Näiden ratkaisemisessa tarvitaan integrointia.

    • 54gr45

      Laiskan miehen lempifunktion on
      f(x) = e**x
      Sen derivaatta ja integraali on myös f(x).

      • Oldskool

        Lisättynä integroimis vakiolla C,joka on mv. reaaliluku.
        Jos yliopiston tentissä tuo jäi pois,niin siitä sakotettiin kunnolla.


      • LuruLude

        Toistettakoon tässä vanha juttu juoposta teekkarista, joka nousi bussiin ja karjui, että hän derivoi kaikki. Kaikki muut pakenivat bussista paitsi yksi, joka ilmoitti, että hän onkin e^x. Silloin teekkarimme sanoi, että hän derivoikin y:n suhteen.


    • m.erkonoomi

      Pankkitilin saldon differentiaaliyhtälö on
      dK/dt = r K

      Kun tästä ratkaistaan integroimalla K, saadaan
      K(t) = K0 e**rt

      K0 on alkupääoma ja r on korkotekijä, esim 0.05 eli 5 %.

      • 54g75

        Pnkkiiri laskee kuitenkin yksinkertaisesti
        (Kn - Kn-1 )/dt = r Kn-1
        kun dt = 1 eli yksi vuosi, niin
        Kn = (1 r) Kn-1
        Jos alkupääoma on K0, niin
        K1 = (1 r) K0
        K2 = 1 r) K1 = (1 r)**2 K0
        .
        Kn = (1 r)**n K0

        Jos r=0.05 eli 5 % ja n=10 eli 10 vuotta, niin
        K10 = (1 0.05)**10 K0 = 1.628 K0
        Korkoa korolle on kertynyt 62.8 %.

        Tarkemman exponenttikaavan mukaan
        K10 = K0 e**(0.05*10) = 1.649 K0
        eli korkoa olisi tullut 64.9 %

        Pankkiiri vetää aina hieman kotiin päin.


    • norsuteoria

      Fysiikan kautta saa ehkä luonnollisimman selityksen noille, mutta yritetäänpä tällä tavalla: Miten löytää funktio joka kuvaa veden valumista sangosta toiseen, kun sanko on jäätynyt ja siinä on vain pieni reikä jäässä, joka suurenee? Ei ihan helppoa. Mutta heti kun ymmärtää, että pitää mitata, kuinka paljon vettä valuu aikayksikössä (derivaatta), saadaan yksi funktio joka kuvaa asian ominaisuutta. Toisaalta toiseen sankoon kertyy koko ajan vettä, sieltä saadaan siis haluamamme funktion integraali funktio. Nyt on kaksi funktiota. Toinen kuvaa, kuinka veden virtausmäärä muuttuu ajan kuluessa, kun ylemmän sangon jäähän pikkuhiljaa sulaa aina vain suurempi reikä. Toinen puolestaan kertoo sankoon kertyvän veden määrän kunakin ajan hetkenä. Saamme siis tietää veden käyttäytymistä kuvaavan funktion, joka on hukassa derivoimalla sen kertymäfunktion ja integroimalla sen virtausfunktion. Lopuksi todetaan, että kyseessä on sama funktio ja ratkotaan siten puuttuvat vakiot. Ja nytpä meillä on funktio, josta voi ratkaista ainakin kaksi asiaa matemaattisilla muunnoksilla! :)

    • härski.h

      Insinöörille derivointi ja integrointi ovat yhtä tarpeellisia kuin kirves ja saha kirvesmiehelle.

    • ettäsillee

      - kaikki tieto on taulukoitua ja valmiiksi laskettua ,olen suranut taloustutkijana pörssikursseja 20 vuotta eikä ole tullut vastaan yhtä ainoaa derivaattaa eikä integraalia.

      • integvointi

        mutta sinähän et olekaan insinööri, vaan jokin merkantti


      • 5gey3

        Pörssikurssejahan ei voi ennustaa. Seurailla toki voi.

        Insinöörin työ on usein ennustaa asioita laskemalla. Sellaisia asioita, joita voidaan ennustaa. Kuten vaikkapa tarvittava kattopalkin paksuus. Siellä matematiikka on perustyökalu. Jostain luin, että juuri taitavista lujuuslaskentainsseistä on pulaa nykyään.


      • läheltä_piti
        integvointi kirjoitti:

        mutta sinähän et olekaan insinööri, vaan jokin merkantti

        merkantti = melkonomi (=melkein merkonomi)


      • Tietoalisää
        5gey3 kirjoitti:

        Pörssikurssejahan ei voi ennustaa. Seurailla toki voi.

        Insinöörin työ on usein ennustaa asioita laskemalla. Sellaisia asioita, joita voidaan ennustaa. Kuten vaikkapa tarvittava kattopalkin paksuus. Siellä matematiikka on perustyökalu. Jostain luin, että juuri taitavista lujuuslaskentainsseistä on pulaa nykyään.

        Kyllä vaan jo 70-luvulla eräs matemaatikko päätyi miljardööriksi löytämällä säännönmukaisuuksia pörssikurssien käyttäytymisestä. Nykyisinhän algoritmit hoitavat suuren osan osakekaupaoista.


      • 63ty4
        Tietoalisää kirjoitti:

        Kyllä vaan jo 70-luvulla eräs matemaatikko päätyi miljardööriksi löytämällä säännönmukaisuuksia pörssikurssien käyttäytymisestä. Nykyisinhän algoritmit hoitavat suuren osan osakekaupaoista.

        Ja sitten tämä (Wikistä):
        "Long-Term Capital Management oli John Meriwetherin 1994 perustama yhdysvaltalainen hedge-rahasto.

        Yhtiön hallitukseen kuuluivat myös Taloustieteen Nobelin palkinnon voittajat Myron Scholes ja Robert C. Merton. Rahasto oli aluksi kannattava, mutta se kaatui 1998 menetettyään neljässä kuukaudessa 4,6 miljardia Yhdysvaltain dollaria".

        Tämä kupruhan oli vähällä kaata koko rahoitusjärjestelmän.


      • turhaväitellä
        5gey3 kirjoitti:

        Pörssikurssejahan ei voi ennustaa. Seurailla toki voi.

        Insinöörin työ on usein ennustaa asioita laskemalla. Sellaisia asioita, joita voidaan ennustaa. Kuten vaikkapa tarvittava kattopalkin paksuus. Siellä matematiikka on perustyökalu. Jostain luin, että juuri taitavista lujuuslaskentainsseistä on pulaa nykyään.

        palkkien paksuus ja lujuus on taulukoitua tietoa ,niitä ei tartte laskea ,-kato käyrästä-
        kaikille materiaaleille on laskettu valmiiksi lujuusominaisuudet ja ne seuraa käyttöohjeissa.


      • M_O_T
        turhaväitellä kirjoitti:

        palkkien paksuus ja lujuus on taulukoitua tietoa ,niitä ei tartte laskea ,-kato käyrästä-
        kaikille materiaaleille on laskettu valmiiksi lujuusominaisuudet ja ne seuraa käyttöohjeissa.

        Aivan, ja kaikki mahdolliset keksittävissä olevat rakenneratkaisut on on esitetty kuvissa ja käyrästöissä. Siksi laskentataidoilla ei ole insinöörille mitään käyttöä.


      • sot-sot
        M_O_T kirjoitti:

        Aivan, ja kaikki mahdolliset keksittävissä olevat rakenneratkaisut on on esitetty kuvissa ja käyrästöissä. Siksi laskentataidoilla ei ole insinöörille mitään käyttöä.

        Juu, mutta taivaastako ne kuvat ja käyrät tulevat, ihan ilman laskemista?


    • 3gr5g

      Jo marginaaliveron ymmärtäminen vaatii jonkin verran matematiikan taitoja. Taannoin ilmeni, että esim. Jutta Urpilainen ei tiennyt, mitä marginaalivero tarkoittaa. Hän on kai koulutukseltaan luokanopettaja.

    • 46ety4

      Ja ainakin Suomen pankin talousporukan pitää tuntea derivaatat ja integraalit, kun he mallintavat ja laskevat poliitikoille näitä verohelpotusten dnaamisia vaikutuksia talouskasvuun.

    • EttäNäinOn
      • melkeenakateemikko

        hesan yliopistot on käyty ja oltu monessa muussaki yo ssa , pää se paras laskija ja silmän tarkkuuteen kannattaa luottaa.


    • Tohtorisetä

      Jos nyt unohdetaan insinöörien ja ekonomistien kvartaalikiireet ja dervaatan ja integraalin taulukostakatsomisrefleksi ja yritetään miettiä, mitä ne ovat, voidaan päätyä seuraavanlaiseenkin pohdintaan.

      Funktion derivaattahan on koulukirjojen mukaan erotusosamäärän raja-arvo argumentin rajatta lähetessä arvoa 0. Parhaiten derivaattaa luonnehtii juuri tuo erotusosamäärä eli dy/dx, eli (y2-y1)/(x2-x1), eli sellaisenaankin eräänlainen muutosten suhde; tästä siis raja-arvolaskennalla saadaam ns. hetkellinen muutosnopeus.

      (Vaadittu tila > Sallittu tila)

    • Tohtorisetä

      Vällillä x1, x2 jatkuvan funktion integraali on arvoltaan argumenttiakselin ja kuvaajan välinen ala eli geometrisesti tämän vajostetun alueen sisältämien pystysuikaleiden alojen summa. Riemann-integraalin teoriassakin ns porrasfunktiot ovat koulukunnasta riippuen eri tavoin käytössä. Taulukontekijät sanovat, että funktion1 integraalifunktio on funktio2, jonka derivaattafunktio funktio1 on. Sovellutukset ovat sitten arilaisia ajan ja intensiteetin tuloja: työtä toisille ja pääomaa toisille.

      • KonstaPylkkönen

        Eikös se tohtorisetä voisi palata tippojensa pariin ja jättää höpöpopulaariset matematiikan selittelyt?


    • valmisohjelma

      - hyvin on mariginaalista matikkaa nää derivaatat ja integraalit - pinta-ala ohjemat on ostettavissa ,sellanen meilläkin on täällä metsäyhtiössä käytössä eikä tartte paljon laskea.

      • uiuiuiu

        Jonkun täytyy vaan jossakin myös kehittää nämä ohjelmat. Entä kuinka selvitään silloin, kun tulee hieman erilainen ongelma, jota ei voi suoraan ratkaista valmisohjelmilla? Valmisohjelmat sisältävät joskus myös virheitä. Niiden tarkistamiseen tarvitaan matematiikan taitajia.

        Yleisesti voidaan sanoa, että rutiinitehtävissä ei useinkaan tarvita paljon tietoja matematiikasta.. Sen sijaan kun kehitetään uutta, niin tarvitaan myös matematiikaa.

        Kävin tänään magneettikuvauksessa. Se on sellainen vekotin, joka sisältää myös erittäin mutkikasta matematiikkaa (inversio-ongelmat), jonka kanssa tavallinen matematiikan maisteri seisoo suu auki.


      • KonstaPylkkönen

        Mittamieskii sano kun mittas minun ropsipinnoo että tähän ei terivaattoja tarvita. Mittakeppi kyllä riittää.


      • Peätohtuuri
        KonstaPylkkönen kirjoitti:

        Mittamieskii sano kun mittas minun ropsipinnoo että tähän ei terivaattoja tarvita. Mittakeppi kyllä riittää.

        Miten se tuolla tavalla, että Konstaa pitkästyttää jo näin joululoman alussa? Ei taida hermo kestää koko lomaa?


    • väitelläsoppii

      - probleema on juuri se ,että luonnossa ei ole mitään määrättyjä käyriä, vain tasomatikassa sellasia tehtaillaan ,ei edes planeetat kulje tildulleen ellipsi radalla, vaan ovat enemmän tai vähemmän munan muotoisia.

      yritäppä laskea derivaatalla ja integroiden esim. Grönlandin pinta-ala- ei onnistu, vaan ne on aikojen saatossa mitattu ja laskettu ruuduttamalla ,siis noin periaatteella.

      • polygon

        Jos tunnetaan alueen reunapisteiden koordinaatteja riittävän tiheästi, saadaan niistäkin pinta-ala lasketuksi, kunhan osaa hiukan matematiikkaa.


      • zzztop
        polygon kirjoitti:

        Jos tunnetaan alueen reunapisteiden koordinaatteja riittävän tiheästi, saadaan niistäkin pinta-ala lasketuksi, kunhan osaa hiukan matematiikkaa.

        Periaatteessa tuo kuitenkin on sitä "neliölaskentaa". Jos mennään fraktaalimatematiikan puolelle, asia ei ole ollenkaan selvä. Olikohan se Mandelbrot, joka ikävästi kyseli, mikä on Englannin rantaviivan pituus?


      • eioleväittely

        Nuo luonnossa tehtävät mittaukset onkin vaan karkeampia erikoistapauksia reaaliluvuilla tehtävistä laskuista.


    • Kokemusta_on

      Taitavista lujuuslaskentainsinööreistä on aina ollut pula, koska harva insinööri on valinnut lujuuslaskentaa pääaineeksi. Mitä enemmän kouluja käynyt, sitä enemmän ulkona lujuudesta pätee varsin hyvin lujuuslaskennan osaamiseen realimaailmassa. Kaikki ovat fiksuja, mutta johtaminen kiinnostaa enemmän taloustieteineen.

      Seuraavinakin vuosina siltoja sortuu, kattoja romahtaa ja siiloja kaatuu.

      • tätäpätaas

        Siis oot sitä mieltä että koulut keskeyttänyt peruskoulupohjalta menevä kaveri ymmärtää aina enemmän lujuuslaskennasta kuin esimerkiksi fysiikan tai matematiikan maisteri?

        Hienoa tämä koulutusvastaisuus.


    • Osaattehan_te_tämän

      "- probleema on juuri se ,että luonnossa ei ole mitään määrättyjä käyriä, vain tasomatikassa sellasia tehtaillaan ,ei edes planeetat kulje tildulleen ellipsi radalla, vaan ovat enemmän tai vähemmän munan muotoisia."

      Sehän se juttu on, että tunnistamalla vaikka maan kiertoradan matematiikan auringon ympäri, säännöt noudattavat yleiseen suhteellisuusteoriaan liittyvänä gravitaation ilmiöitä maapallolla. Eli kaikki noudattaa määrättyjä käyriä. Näinhän sen pitääkin mennä, eli kaikki on pinta-alaa, etäisyyttä ja tilavuutta, johon aika-avaruuden valo tuo neljännen ulotteisuuden arvon sisäiseen arvoavaruuteen eli meidän näköhavaintoon perustuvaan maailmaamme. Kellokin on näköhavaintoon perustuva, poikkeamatta mittanauhasta, sillä kumpaankaan ei ihminen osaa asteikkoa tai aikaa silmämääräisesti tai arviona asettaa muiden kanssa keskenään verrattavasti.

      Insinööri tietää arvon jostakin, jolloin saman painovoimakentän seurauksena toinen arvo on tunnettu. Tuotteena, fysiologiana, taipumana tai vaikka puuttuvana väsymiskäyränä teräkseen.

      Kevennyksenä lopuksi:
      "Juu, mutta taivaastako ne kuvat ja käyrät tulevat, ihan ilman laskemista?"
      - Kyllä vain, taivaasta kaikki arvot tulevat tähän maanpäälliseen elämään. Ennen suhteellisuusteorian Big Bangiä, olivat ne kaikki energiakuplassa odottamassa. Laskemalla arvoja ei saa, muuten kuin esiin varjoistaan ja pienet virheet korjaavat toisiaan pois sulkemalla virheen.

      Martta ainakin tuntuu osaavan nämä asiat.

      • surffari_vaan

        oliko toi marttakin kevennys?


    • Radat_ovat_tiedossa

      Martan keveyttä tai raskautta tuntematta:
      Eräässä tehtävässä Martta kertomansa mukaan käytti alle minuutin ratkaistessaan gravitaatiokenttään liittyvän tehtävän. Oletan, ettei ratkaisu ollut arvojen syöttäminen lujuuslaskentaohjelmaan. Itse en saa tietokonetta auki minuutissa, mutta sitä ei tarvita, jos on puhelin tai laskin lähellä.

      Ratkaisua hän tosin ei esittänyt, mutta osoitti vastauksellaan olevansa perillä asioista. Toki moni muu kertoi jo lukiopoikien hallitsevan insinööritason lujuuslaskentaa, josta tehtävä oli helpoin mahdollinen. Tikkaakaan ei voi heittää summan mutikassa, tietämättä lakanan takana olevan taulun muotoa, kokoa ja mihin taulussa pitää osua. Väitän lujuuden vaativan vastaavan kaltaista "taulun" hallitsemista.

      Onko teillä sitten tiedossa, etteivät Keplerin lait ole enää voimassa? Yksi väittämistä on elliptiset planeettojen kiertoradat auringon ympäri.

      Keplerin ensimmäinen laki:
      "Kiertäessään tähteä planeetta liikkuu pitkin ellipsin muotoista rataa, jonka toisessa polttopisteessä tähti on"

      Taipumaviivat noudattavat paraabelin muotoa, jota ellipsi kuvaa. Gravitaatio on mukana niin planeetan kiertoradan muodostajana, kuin kiertävän planeetaan gravitaatioon perustuvassa laskennassa. Gravitaatio on myös useimpien ilmiöiden takana. Eli tunnet toisen käyrän, niin toinen tunnetaan. Aika-avaruuden uudelleen rakentajia tuntuu näillä sivuilla olevan säännöllisesti, vaikka vanha riittää selittämään asioita.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Työsuhdepyörän veroetu poistuu

      Hallituksen veropoliittisen Riihen uutisia: Mitä ilmeisimmin 1.1.2026 alkaen työsuhdepyörän kuukausiveloitus maksetaan
      Pyöräily
      53
      3278
    2. Ruumis kanavassa

      Mikä juttu eilen ollut poliisit palokunta ambulanssi ja ruumis auto sillalla. Tekikö itsemurhan
      Suomussalmi
      28
      2939
    3. Pieni nainen, paras nainen

      Näin se nyt vaan on. Mieheltä
      Ikävä
      121
      2346
    4. Onko tässä paljon lääkettä..

      Keski-ikäselle 43v Ketipinor 100mg Brintellix 10mg Venlafaxin 75mg Xanor 1mg Propral 40mg Xatral CR 10mg Esomepratsol 4
      Ikävä
      228
      1442
    5. Tapani Kiminkine n on ammuttu Helsingissä

      Kertoo poliisilähteet...
      Maailman menoa
      11
      1366
    6. Ei mitään menetettävää

      Arvostin ja kunnioitin sun tunteita. Menit nyt liian pitkälle. Mulla ei ole enää mitään menetettävää ja sä tulet sen huo
      Ikävä
      163
      1336
    7. Oi! Jorma Uotinen ja Helena Lindgren paljastivat yllätysuutisen: "Rakkaudella"

      Professori, tanssija, koreografi, Tanssii Tähtien Kanssa -tuomari Jorma Uotinen ja Suomen meikkitaiteen pioneeri, laulaj
      Suomalaiset julkkikset
      13
      1088
    8. Mitä sä ajattelet

      Musta tällä hetkellä? Onko vihaa, rakkautta vai halu vältellä jotta unohtaa
      Ikävä
      74
      989
    9. Pakko tulla tänne

      jälleen kertomaan kuinka mahtava ja ihmeellinen sekä parhaalla tavalla hämmentävä nainen olet. En ikinä tule kyllästymää
      Ikävä
      39
      922
    10. Riittäisi juoruakkoille puhumista tässä kylässä

      On mennyt mahottomaksi touhut. Taksi renki kuskaa akkaansa töihin lienekkö mitään lupaa yrittäjältä tähän touhuun. Kylän
      Hyrynsalmi
      13
      802
    Aihe