Katsotaan mitä mieltä Hollannin johtava aivotutkija Prof Swaab on vapaasta valinnasta. Swaabin mukaan olemme pelkkä tilapäinen aineellinen kuoremme. Spinozan (n. 1650) mukaan vapaata tahtoa ei ole eikä uutta argumenttia sen puolesta ole sen koommin esitetty.
"The law suggests that a healthy brain is needed to have free will. Are you someone with a healthy brain? Is that even possible after everything we have been through after our conception? How healthy is our brain with all the mutations and different shapes we are born with, and all the damage in DNA that we have received after that? Doreleijers (1995) found 5 to 7 times more psychopathology with juvenile delinquents who appeared in juvenile court in comparison to the average youngster of the same age. Can we hold them responsible for their actions? "
http://cdn.vellance.com/speakersa/data/pdf/ENG/DickSwaab.pdf
Epävapaa valinta aivoissa
40
72
Vastaukset
- onpa-uskottavaa
"Spinozan (n. 1650) mukaan vapaata tahtoa ei ole"
Pitäisikö minun uskoa jonkin sellaisen henkilön puheita, joka voi olla oikeassa vain jos hän on syyntakeeton? - Anonyymi
Näitäkin Spinoza-kommentteja voisi vilkaista:
https://www.tarmo.fi/2003/09/24/spinozan-determinismi/
https://causasui.net/2017/06/29/johdanto-i-miksi-spinoza/
Olisi niin paljon vilkaistavaa ... 😰 Jos joku väittää, että vapaata tahtoa ei ole olemassa, niin mitä hän tällä väitteellä tarkoittaa? Siis mitä tarkkaan ottaen ei ole olemassa?
- Anonyymi
Muistaakseni joku viisas kirjoitti, että vapaa tahto tarkoittaisi vapautta fysiikan laeista.
Eliöiden olemus, myös aivot, toimii luonnonlakien mukaisesti. Tahtomisen akti noudattaa luonnonlakeja, fysiikan lakeja. Anonyymi kirjoitti:
Muistaakseni joku viisas kirjoitti, että vapaa tahto tarkoittaisi vapautta fysiikan laeista.
Eliöiden olemus, myös aivot, toimii luonnonlakien mukaisesti. Tahtomisen akti noudattaa luonnonlakeja, fysiikan lakeja.Jos sattumalta käteni koskettaa tukikuumaa hellaa, haluan vapaasta tahdostani vetää käteni pois, koska tunnen suunnatonta kipua. Fysiikan lakeihin ei kuitenkaan sisälly kivun tunnetta, silti vedän käteni pois hellalta. Hämmästyttävää!
- Anonyymi
inti kirjoitti:
Jos sattumalta käteni koskettaa tukikuumaa hellaa, haluan vapaasta tahdostani vetää käteni pois, koska tunnen suunnatonta kipua. Fysiikan lakeihin ei kuitenkaan sisälly kivun tunnetta, silti vedän käteni pois hellalta. Hämmästyttävää!
Olisi suotavaa perehtyä asioihin.
Luonnossa on spontaaneja eli satunnaisia tapahtumia ja sattuma-alkuisia kausaalisia tapahtuma. Ei muuta, eikä voi olla muuta.
Lunnontieteitten piirissä ei kuvitella "vapaata tahtoa" sen enempää kuin nelisivuista kolmiotakaan. Sellaisia kuvitelmia on vain uskonnon, filosofian ja common sensin alalla.- Anonyymi
"Ei muuta, eikä voi olla muuta."
Vapaa tahto on intuitiivisesti ymmärrettävissä kuten tietoisuuskin, vaikka kumpikin on yhtä vaikea määritellä tieteellisesti. Se ei tarkoita etteikö niitä voisi olla olemassa. Vapaa tahto on olemassa yhtä varmasti kuin tietoisuuskin. Anonyymi kirjoitti:
"Ei muuta, eikä voi olla muuta."
Vapaa tahto on intuitiivisesti ymmärrettävissä kuten tietoisuuskin, vaikka kumpikin on yhtä vaikea määritellä tieteellisesti. Se ei tarkoita etteikö niitä voisi olla olemassa. Vapaa tahto on olemassa yhtä varmasti kuin tietoisuuskin.Jos et edes osaa määritellä, mitä tarkoitat ”vapaalla tahdolla”, niin mitä mieltä on väittää, että sellainen on olemassa? Ei kukaan voi ymmärtää, mitä tarkoitat.
- Anonyymi
On aivan oman vapaan tahtosi ja valintasi päätös haluatko kehittää itseäsi ja tulla hyväksi ihmiseksi.
- Anonyymi
Vapaa tahto ei riko luonnonlakeja, vaan luonnonlait sallivat vapaan tahdon ja toimii niiden mukaisesti.
Tuossa ei ole mitään ristiriitaa. Luonnontiede ei muuten edes tutki ihmisen tahdonmuodostusta vaan se kuuluu psykologiaan. Psykologisten havaintojen mukaan vapaa tahto on olemassa.- Anonyymi
Tahto (kuten ihminen muutoinkin) toimii fysiikan lakien mukaan, eikä siten ole mitenkään vapaa.
- Anonyymi
Kukaan ei ole kuitenkaan kyennyt selvittämään, miksi joku tahtoo jotakin. Tahto usein on jopa vahingollinen, Se haluaa usein vahingollisia asioita ja on sidoksissa ympäristöön, kulttuuriin ja oppimiseen. Mitään sellaista, mista ei mitään tiedä ei osaa tahtoa. Tahto on siis hyvin vajavainen ja ohjattavissa. Kaikki vapaus on vain teoriaa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tahto (kuten ihminen muutoinkin) toimii fysiikan lakien mukaan, eikä siten ole mitenkään vapaa.
En ole vielä kuullut yhdenkään fysiikan lain liittyvän vapaaseen tahtoon. Kukaan fyysikko ei ainakaan ole sellaista väittänyt (?)
- Anonyymi
Onko sitten väärin tuomita henkilö joka ei ole voinut valita olematta tekemästä rikosta. Ei tietenkään.
- Anonyymi
Epävapaasta tahdosta myös tuomitaan, eikä siitäkään voi silloin tuomita. Kaikki seuraa vain luonnonlakia ja kaava, joka pystytään ennustamaan hermoimpulsseista.
Pitkään olin kahden tai kolmen vaiheilla kirjoitanko tänne, vai kirjoitanko johonkin muualle vai teenkö jotain muuta, mutta kai tämä on sitten kohtalo. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Epävapaasta tahdosta myös tuomitaan, eikä siitäkään voi silloin tuomita. Kaikki seuraa vain luonnonlakia ja kaava, joka pystytään ennustamaan hermoimpulsseista.
Pitkään olin kahden tai kolmen vaiheilla kirjoitanko tänne, vai kirjoitanko johonkin muualle vai teenkö jotain muuta, mutta kai tämä on sitten kohtalo.Tähdistä hermoimpulsseista ennustamiseen. Tunteista vietteihin, sydämestä aivoihin, dualismista gaussinkäyrään. Asiat tapahtuvat kuin kohtalona korkeamman voiman sanelemana eli luonnonlakeina. Onko meidän ajattelu kehittynyt tieteen edistyessä?
- Anonyymi
Rikosta ei voinut jättää tekemättä ja tuomari ei voinut olla sitä tuomitsematta, mutta kannattaako tätä keskustelua jatkaa. Ei varmaan, mutta kun vaan on pakko.
- Anonyymi
Lain mukaan syyntakeettomia ei tuomita teoistaan rangaistukseen. Kysymys: miksei?
Jos viisaalla ihmisellä on vapaa tahto, toimii hän silti viisaasti. Siten vapaa tahto eroaa aidosta satunnaisuudesta.
- Anonyymi
Miten vapaa tahto liittyisi satunnaisuuteen? - Ei mitenkään.
Anonyymi kirjoitti:
Miten vapaa tahto liittyisi satunnaisuuteen? - Ei mitenkään.
Sikäli liittyvät, että vapaan tahdon omaavan henkilön toimintaa ei voi täysin ennakoida kuten ei satunnaistakaan toimintaa. Kuitenkin viisaalla ihmisellä ne eroavat toisistaan.
- Anonyymi
Bo Giertz vaikutti torpassa.
Premissit:
1. Tapahtumien syy koostuu satunnaisesta ja deterministisestä komponentista (voi olla myös täysin satunnainen/deterministinen)
2. Satunnainen valinta ei ole ”vapaata tahtoa” - se on vain arpomista.
3. Deterministinen muista asioista johtuva valinta ei ole ”vapaata tahtoa”, se on vain algoritminen tapahtuma, johon kykenee myös keinoäly.
Päätelmä:
Koska kaikki syyt koostuvat deterministisestä ja satunaisesta komponentista ja kumpikaan näistä ei ole ”vappata”, niin vapaata tahtoa ei ole olemassa.- Anonyymi
Entäs jos pystyy vapaasti valitsemaan satunnaisia asioita?
- Anonyymi
Tai entäs jos huomaa aivojen ja maailman deterministisyyden ja pystyy ylittämään ne ja tekemään päätöksiä jotka eivät ole riippuvaisia tästä deterministisyydestä?
Eli mottona:
Voita se kone, joka sun päässä pyörii! Anonyymi kirjoitti:
Entäs jos pystyy vapaasti valitsemaan satunnaisia asioita?
Tässä pohdimme valintaan johtavia tekijöitä. Jos valintasi syy on täysin satunnainen, niin eihän se ole vapaata valintaa vaan arpomista.
Anonyymi kirjoitti:
Tai entäs jos huomaa aivojen ja maailman deterministisyyden ja pystyy ylittämään ne ja tekemään päätöksiä jotka eivät ole riippuvaisia tästä deterministisyydestä?
Eli mottona:
Voita se kone, joka sun päässä pyörii!Eli siis jos deterministinen päättely johtaa siihen, että ymmärrät päättelyn olevan determinististä ja tästä seuraa deterministisesti, että toimit toisin kuin, jos et olisi ymmärtänyt päättelysi olevan determnisitistä? Eikös tämäkin ole pohjimmiltaan silti täysin determinisitistä? Muutit käyttäytymistäsi ymmärryksen seurauksena, mutta ei tästä seuraa mitään ”uusia” vapausasteita.
- Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
Eli siis jos deterministinen päättely johtaa siihen, että ymmärrät päättelyn olevan determinististä ja tästä seuraa deterministisesti, että toimit toisin kuin, jos et olisi ymmärtänyt päättelysi olevan determnisitistä? Eikös tämäkin ole pohjimmiltaan silti täysin determinisitistä? Muutit käyttäytymistäsi ymmärryksen seurauksena, mutta ei tästä seuraa mitään ”uusia” vapausasteita.
Taidat "järkisyitä" olla oikeassa!
Kun teen vapaan päätöksen: Se ei johdu satunnaisista asioista. Mutta ei se ole täysin määrätty aikaisemmistakaan tapahtumista.
Eli se on jotain kolmatta.
Mutta mitä?
Ehkä se voisi liittyä henki/sielu asioihin. Mutta en ole varma. Pitää miettiä ja vastata myöhemmin. Anonyymi kirjoitti:
Taidat "järkisyitä" olla oikeassa!
Kun teen vapaan päätöksen: Se ei johdu satunnaisista asioista. Mutta ei se ole täysin määrätty aikaisemmistakaan tapahtumista.
Eli se on jotain kolmatta.
Mutta mitä?
Ehkä se voisi liittyä henki/sielu asioihin. Mutta en ole varma. Pitää miettiä ja vastata myöhemmin.Kiistätkö siis ensimmäisen premissin, että valintoihin johtavat syyt ovat sekoitus satunnaisuutta ja determinismistä seurausta?
Nähdäkseni jokainen tapahtumaan (kuten tietoiseen valintaan jota kutsumme usein ”vapaaksi tahdoksi”) vaikuttava komponentti on pakostakin joko deterministinen tai ei-deterministinen (eli satunainen).- Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
Kiistätkö siis ensimmäisen premissin, että valintoihin johtavat syyt ovat sekoitus satunnaisuutta ja determinismistä seurausta?
Nähdäkseni jokainen tapahtumaan (kuten tietoiseen valintaan jota kutsumme usein ”vapaaksi tahdoksi”) vaikuttava komponentti on pakostakin joko deterministinen tai ei-deterministinen (eli satunainen).Kyllä sun päättely vaikuttaa pätevältä.
Kolmas vaihtoehto löytyy ehkä joskus.
ps. satunnaisuutta on mukava hyödyntää vapaan valinnan "mausteena" - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kyllä sun päättely vaikuttaa pätevältä.
Kolmas vaihtoehto löytyy ehkä joskus.
ps. satunnaisuutta on mukava hyödyntää vapaan valinnan "mausteena"Niin ja determinismiäkin voi käyttää mausteena. Jos elämässä kaikki on kunnossa niin antaa mennä automaattiohjauksella deterministisesti vain eteenpäin. Mutta jos olet esim. juomassa itsesi hengiltä kannattaa ottaa vapaa tahto käyttöön. Eli voittaa se kone, joka päässä pyörii.
- Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
Kiistätkö siis ensimmäisen premissin, että valintoihin johtavat syyt ovat sekoitus satunnaisuutta ja determinismistä seurausta?
Nähdäkseni jokainen tapahtumaan (kuten tietoiseen valintaan jota kutsumme usein ”vapaaksi tahdoksi”) vaikuttava komponentti on pakostakin joko deterministinen tai ei-deterministinen (eli satunainen).Päättely on kehäpäätelmä, eikä sisällä mitään. Mikään "pakko" ei ole omaksua käsitystä, että kaikki syyt ovat deterministisiä. Tuo on vain myyttinen dogmi.
Anonyymi kirjoitti:
Päättely on kehäpäätelmä, eikä sisällä mitään. Mikään "pakko" ei ole omaksua käsitystä, että kaikki syyt ovat deterministisiä. Tuo on vain myyttinen dogmi.
Ensinnäkin en ole missään vaiheessa väittänyt, että kaikki syyt ovat deterministisiä. Minä sanoin, että kaikki syyt valintojen takana ovat satunnaisen ja deterministisen komponentin sekoituksia.
Esitin premissit ja sen päätelmän, joka väistämättä seuraa premisseistä. Ei siinä ollut kehäpäätelmää. Toki jos olet eri mieltä premisseistä, niin silloin todistus kaatuu.- Anonyymi
Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0062)
Järkisyitä: "Päätelmä: Koska kaikki syyt koostuvat deterministisestä ja satunaisesta komponentista ja kumpikaan näistä ei ole ”vappata”, niin vapaata tahtoa ei ole olemassa."
Tuo johtopäätöksesi on tosi, siihen johtava päättelyketju ehjä ja muistaakseni esitin tuon päättelyketjun itsekin jo joskus aikoinaan. "Vapaa tahto" -merkkijono yksinkertaisesti viittaa olemattomuuteen, jolla siis ei tietenkään voi olla sellaista reaalista sisältöä, jota sillä usein oletetaan olevan. Tahto ja valinnat eivät koskaan voi olla oikeasti vapaita ja usein ihmiset sekoittavat "vapaan tahdon" ja esim. "oman vaikutelmansa suhteellisesta yksilöllisestä riippumattomuudesta; suhteessa erityisesti muiden yksilöiden eksplisiittisiin tahdonilmauksiin" toisiinsa, jota jälkimmäistä taas voitaisiin ja kannattaisi kutsua selvyyden vuoksi esim. "koetuksi omaehtoisuudeksi" tms., ilman implisiittisiä viittauksia logiikan ja luonnonlakien jatkuvasta rikkoutumisesta...
Vapaa tahto on ehdottoman mahdotonta myös, koska kukin yksilö on aina väistämättä osa laajempaa kokonaisuutta ja itse asiassa mitkään valinnat eivät ylipäätään edes olisi mahdollisiakaan, jos tilanne ei olisi tuo. Mikään järjestelmä ei voi olla riippumaton järjestelmähistoriastansa ja vaikka tietenkin ko. järjestelmä voikin tietyillä edellytyksillä esim. unohtaa ainakin osan tuon historian kuvauksesta; mikä taas voi olla tietyillä edellytyksillä asetettujen tavoitteiden kannalta hyödyllistä, niin kyse ei ole siitä, että tuo historia häviäisi, vaan vain siitä, että ko. järjestelmä ei joko prosessoi ko. kuvausta tai se ei ylipäätään ole sen käytettävissä.
Toisaalta, satunnaisista syistä puhuminen on hypoteettista, koska ei ole mitään keinoa todentaa sitä, että satunnaiseksi oletettu syy olisi aidosti satunnainen ja mielestäni satunnaisuuden käsitteen taakse on tavallaan piilotettu; tai siellä piilee, oletettua epätieteellistä tyhjästä syntymistä, jos siis satunnaisuudella tarkoitetaan aitoa satunnaisuutta, eikä vain ennustamattomuutta, joka ennustamattomuus taas toisaalta on väistämätön seuraus jo ennustavan tahon kognitiivisiin kykyihin ja laskennallisiin mahdollisuuksiin suhteutettuna riittävän kompleksisesta sen tarkastelemasta ilmiöstä, vaikka ko. ilmiö olisikin täysin deterministinen.
Vapaan tahdon illuusio toisaalta on seurausta siitä, että vapaan tahdon olettavalla yksilöllä ei ole käytettävissään tietoa tai kiinnostusta sen asian syistä, jota ko. yksilö kutsuu tahdokseen; tiettyyn valintaan liittyen, mikä taas selittynee mm. sillä, että luonnonvalinta ilmeisesti suosii sellaisia yksilöitä, joilla on enemmän kognitiivisia valmiuksia soveltaa resurssejaan edukseen; etenkin jälkeläistensä tuottamisen yms. asioiden kannalta, kuin sellaisia yksilöitä, joilla on enemmän valmiuksia pohtia esim. "jälkeläistensä tuottamisen tahtomisensa syitä" yms. filosofisempia juttuja. :D Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0062)
Järkisyitä: "Päätelmä: Koska kaikki syyt koostuvat deterministisestä ja satunaisesta komponentista ja kumpikaan näistä ei ole ”vappata”, niin vapaata tahtoa ei ole olemassa."
Tuo johtopäätöksesi on tosi, siihen johtava päättelyketju ehjä ja muistaakseni esitin tuon päättelyketjun itsekin jo joskus aikoinaan. "Vapaa tahto" -merkkijono yksinkertaisesti viittaa olemattomuuteen, jolla siis ei tietenkään voi olla sellaista reaalista sisältöä, jota sillä usein oletetaan olevan. Tahto ja valinnat eivät koskaan voi olla oikeasti vapaita ja usein ihmiset sekoittavat "vapaan tahdon" ja esim. "oman vaikutelmansa suhteellisesta yksilöllisestä riippumattomuudesta; suhteessa erityisesti muiden yksilöiden eksplisiittisiin tahdonilmauksiin" toisiinsa, jota jälkimmäistä taas voitaisiin ja kannattaisi kutsua selvyyden vuoksi esim. "koetuksi omaehtoisuudeksi" tms., ilman implisiittisiä viittauksia logiikan ja luonnonlakien jatkuvasta rikkoutumisesta...
Vapaa tahto on ehdottoman mahdotonta myös, koska kukin yksilö on aina väistämättä osa laajempaa kokonaisuutta ja itse asiassa mitkään valinnat eivät ylipäätään edes olisi mahdollisiakaan, jos tilanne ei olisi tuo. Mikään järjestelmä ei voi olla riippumaton järjestelmähistoriastansa ja vaikka tietenkin ko. järjestelmä voikin tietyillä edellytyksillä esim. unohtaa ainakin osan tuon historian kuvauksesta; mikä taas voi olla tietyillä edellytyksillä asetettujen tavoitteiden kannalta hyödyllistä, niin kyse ei ole siitä, että tuo historia häviäisi, vaan vain siitä, että ko. järjestelmä ei joko prosessoi ko. kuvausta tai se ei ylipäätään ole sen käytettävissä.
Toisaalta, satunnaisista syistä puhuminen on hypoteettista, koska ei ole mitään keinoa todentaa sitä, että satunnaiseksi oletettu syy olisi aidosti satunnainen ja mielestäni satunnaisuuden käsitteen taakse on tavallaan piilotettu; tai siellä piilee, oletettua epätieteellistä tyhjästä syntymistä, jos siis satunnaisuudella tarkoitetaan aitoa satunnaisuutta, eikä vain ennustamattomuutta, joka ennustamattomuus taas toisaalta on väistämätön seuraus jo ennustavan tahon kognitiivisiin kykyihin ja laskennallisiin mahdollisuuksiin suhteutettuna riittävän kompleksisesta sen tarkastelemasta ilmiöstä, vaikka ko. ilmiö olisikin täysin deterministinen.
Vapaan tahdon illuusio toisaalta on seurausta siitä, että vapaan tahdon olettavalla yksilöllä ei ole käytettävissään tietoa tai kiinnostusta sen asian syistä, jota ko. yksilö kutsuu tahdokseen; tiettyyn valintaan liittyen, mikä taas selittynee mm. sillä, että luonnonvalinta ilmeisesti suosii sellaisia yksilöitä, joilla on enemmän kognitiivisia valmiuksia soveltaa resurssejaan edukseen; etenkin jälkeläistensä tuottamisen yms. asioiden kannalta, kuin sellaisia yksilöitä, joilla on enemmän valmiuksia pohtia esim. "jälkeläistensä tuottamisen tahtomisensa syitä" yms. filosofisempia juttuja. :DDeterminismissä on viehätyksensä, muttemme voi myöskään sulkea pois mahdollista, että kvanttimekaniikassa voisi olla myös aidosti satunnaisia ilmiöitä. Elektronilla ja positronilla tehty lomittumis-koe osoitti, että jos haluaa pitää kiinni determinististä, niin on luovuttava lokaalisuudesta (eli siitä, että vaikuttaakseen toisiinsa hiukkasten on oltava lähekkäin). Einstein kutsui tätä ”kummitusvaikutus etäisyyden päästä”.
Kvanttimekaniikan kautta olen itse alkanut taipua sille kannalle, ettei maailmaa voi kenties ajatella yksinkertaisena kausaalisesti kehittyvänä hiukkas-tai aaltomerenä vaan pohjimmiltaan se voi olla jopa paljon mystisempi kuin mitä osaamme kuvitella. Lomittumis-efekti näyttää, ettei tapahtuma välttämättä tapahdu tietyllä hetkellä vaan se on epämääräinen kunnes siihen liittyvä seuraava tapahtuma pakottaa universumia ”lyömään lukkoon” tapahtuman todellisen tilan. Myös erilaiset multiversumi tulkinnat ovat mahdollisia.- Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
Determinismissä on viehätyksensä, muttemme voi myöskään sulkea pois mahdollista, että kvanttimekaniikassa voisi olla myös aidosti satunnaisia ilmiöitä. Elektronilla ja positronilla tehty lomittumis-koe osoitti, että jos haluaa pitää kiinni determinististä, niin on luovuttava lokaalisuudesta (eli siitä, että vaikuttaakseen toisiinsa hiukkasten on oltava lähekkäin). Einstein kutsui tätä ”kummitusvaikutus etäisyyden päästä”.
Kvanttimekaniikan kautta olen itse alkanut taipua sille kannalle, ettei maailmaa voi kenties ajatella yksinkertaisena kausaalisesti kehittyvänä hiukkas-tai aaltomerenä vaan pohjimmiltaan se voi olla jopa paljon mystisempi kuin mitä osaamme kuvitella. Lomittumis-efekti näyttää, ettei tapahtuma välttämättä tapahdu tietyllä hetkellä vaan se on epämääräinen kunnes siihen liittyvä seuraava tapahtuma pakottaa universumia ”lyömään lukkoon” tapahtuman todellisen tilan. Myös erilaiset multiversumi tulkinnat ovat mahdollisia.Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0063)
Järkisyitä: "Determinismissä on viehätyksensä, muttemme voi myöskään sulkea pois mahdollista, että kvanttimekaniikassa voisi olla myös aidosti satunnaisia ilmiöitä."
Aidosti satunnaisen ilmiön olettaminen on ns. "deus ex machina" -selitys ja sopiva lähinnä ns. meriselityksenä tai tieteellisiä teorioita parodisoivien pseudotieteellisten selitysmallien osana. Esim. "aidosti satunnaisessa ilmiössä", "vapaassa tahdossa", "absoluuttisesta tyhjästä syntymisessä" ja "kaikkivaltiaassa Jumalassa" on käytännön kannalta itse asiassa kyse aivan samasta asiasta, eli ne ovat sanahelinää sisältäviä merkkijonoja, jotka viittaavat olemattomuuteen.
"Elektronilla ja positronilla tehty lomittumis-koe osoitti, että jos haluaa pitää kiinni determinististä, niin on luovuttava lokaalisuudesta (eli siitä, että vaikuttaakseen toisiinsa hiukkasten on oltava lähekkäin). Einstein kutsui tätä ”kummitusvaikutus etäisyyden päästä”."
Esim. MWI ja MMI eivät luovu lokaalisuudesta; tai lokaalista realismista, eivätkä myöskään determinismistä ja ovat silti yhteensopivia noiden tuloksien kanssa, koska niiden mukaan *kaikki* vaihtoehdot toteutuvat; täysin reaalisesti, mutta noita kaikkia vaihtoehtoja ei tietenkään mitenkään kyetä havaitsemaan samanaikaisesti kenenkään yksittäisen havaitsijan toimesta. Rinnakkaisten universumien kvanttimekaanisen vuorovaikutuksen ei siis tulkita rikkovan lokaalia realismia. Kyse on deterministisistä tulkinnoista ja tulkitsen tuon determinismin perustuvan noiden keskenään vuorovaikuttavien universumien yhteisvaikutukseen, jota kuvataan ns. universaalilla aaltofunktiolla.
Mielestäni on myös täysin oletettua ja ymmärrettävää, että alkeishiukkasten välillä on etäisyydestä riippumattomia *korrelaatioita*, koska havainnothan osoittavat, että näkyvän universumin sisältämä aine on aiemmin ollut nykyistä paljon tiiviimmässä tilassa.
MWI ei välttämättä edes edellytä "ylimääräisiä ulottuvuuksia", jos "klassisesti; havaitsijoiden kannalta vuorovaikuttamattomat" "universumit" sijaitsevat toisistaan *äärimmäisen* kaukana tässä samassa tila-avaruudessa, mutta vaikka ne sijaitsisivatkin äärimmäisen kaukana toisistaan, niin niillä täytyy *silti* olla yhteinen järjestelmähistoria, jos/kun ne ovat reaalisia, koska määritelmällisesti vain reaaliset asiat voivat tuottaa reaalisia vaikutuksia.
Mielenkiintoinen kysymys tähän liittyen on mm. se, että onko tuo kvanttimekaaninen vuorovaikutus *täysin* viiveetöntä; kuten se vaikuttaa olevan, vai voisiko siinä silti olla erittäin vähäinen; ehkä mittaustarkuuden alle jäävä viive, joka voisi ehkä selittää sen, että miksi eri universumit ovat MWI:n mukaan erilaisia, eli tavallaan selittää tuon kvanttimekaanisen "epämääräisyyden".
Jos nuo universumit sijaitsevat samassa tila-avaruudessa, niin silloin tilanne on se, että osa niistä on äärimmäisen paljon kauempana toisistaan kuin muut ja jos ne eroavat ominaisuuksiltaan, niin tuo tuottaa epäsymmetrian, joka voisi ehkä osaltaan selittää noiden universumeiden oletettua erilaisuutta ja kvanttimekaanisten ilmiöiden mittaustulosten hajontaa.
Kaikenkaikkiaan, mielestäni MWI on vakuuttavin; tai ainakin "vähiten huono" nykyisistä kvanttimekaniikan tulkinnoista, mutta perusmuodossaan sekin on jo yli 60 vuotta vanha ja tiedeyhteisön kannattaisi panostaa resursseja sen jatkokehittämiseen; sen sijaan, että esim. jumiudutaan oletetun "epämääräisyyden", oletetun "satunnaisuuden" ja oletetun "vapaan valinnan" kaltaisiin ilmeisiin mahdottomuuksiin ja tieteelliseltä kannalta ilmeisiin käsitteellisiin umpikujiin. - Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
Determinismissä on viehätyksensä, muttemme voi myöskään sulkea pois mahdollista, että kvanttimekaniikassa voisi olla myös aidosti satunnaisia ilmiöitä. Elektronilla ja positronilla tehty lomittumis-koe osoitti, että jos haluaa pitää kiinni determinististä, niin on luovuttava lokaalisuudesta (eli siitä, että vaikuttaakseen toisiinsa hiukkasten on oltava lähekkäin). Einstein kutsui tätä ”kummitusvaikutus etäisyyden päästä”.
Kvanttimekaniikan kautta olen itse alkanut taipua sille kannalle, ettei maailmaa voi kenties ajatella yksinkertaisena kausaalisesti kehittyvänä hiukkas-tai aaltomerenä vaan pohjimmiltaan se voi olla jopa paljon mystisempi kuin mitä osaamme kuvitella. Lomittumis-efekti näyttää, ettei tapahtuma välttämättä tapahdu tietyllä hetkellä vaan se on epämääräinen kunnes siihen liittyvä seuraava tapahtuma pakottaa universumia ”lyömään lukkoon” tapahtuman todellisen tilan. Myös erilaiset multiversumi tulkinnat ovat mahdollisia.Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0064)
Järkisyitä: "Kvanttimekaniikan kautta olen itse alkanut taipua sille kannalle, ettei maailmaa voi kenties ajatella yksinkertaisena kausaalisesti kehittyvänä hiukkas-tai aaltomerenä vaan pohjimmiltaan se voi olla jopa paljon mystisempi kuin mitä osaamme kuvitella."
Tulkitsen mystisyyden *siinä merkityksessä* reaaliseksi, että se on kognitiivisten rajoitteiden tuottama subjektiivinen vaikutelma havainnoitaessa suhteellisesti äärimmäisen kompleksista todellisuutta. Eli, uskon, että tuo todellisuuden kompleksisuus-aspekti on täysin reaalinen; eikä vain esim. kuviteltuun epämääräisyyteen "perustuva", enkä usko, että havaitseminen olisi edes mahdollistakaan ilman *suunnatonta* havaitsijoille "piilevää" kompleksisuutta, mutta en usko, että todellisuus voisi pohjimmiltaan olla epälooginen, vaan epäloogisuuden vaikutelmat ovat vain seurausta juuri noista kognitiivisista ja informaation käsittelyyn liittyvistä ja täysin väistämättömistä rajoitteista ja esim. kehnoista todellisuuden malleista ja huonosta filosofiasta.
"Lomittumis-efekti näyttää, ettei tapahtuma välttämättä tapahdu tietyllä hetkellä vaan se on epämääräinen kunnes siihen liittyvä seuraava tapahtuma pakottaa universumia ”lyömään lukkoon” tapahtuman todellisen tilan."
*Reaaliset* asiat eivät mitenkään voi olla epämääräisiä, vaikka niiden voidaankin; tietyillä edellytyksillä, *kuvitella* olevan epämääräisiä. Sanoisin, että tuossa kuvittelu-ilmiössä on kyse samasta kuin sen "vapaan tahdon" tapauksessakin, eli sanahelinästä, joka ohjaa kuvittelua, mutta jolla käytännössä silti viitataan pelkkään olemattomuuteen; *ikäänkuin* tuollainen viittaus kuvaisi todellisuutta.
Tietyn kvanttimekaanisen järjestelmän tiettyä kvanttitilaa kuvaavia havaintoja tulkittaessa kannattaa myös muistaa, että sitä voidaan kullakin ajanhetkellä havainnoida; ainakin mittaustuloksen tuottamisen kannalta, vain sillä yhdellä ainoalla mahdollisella todellisuuden tilan sallimalla tavalla, joskin esim. MWI:n mukaan sitä kylläkin silti tavallaan havainnoidaan *kaikilla mahdollisilla* tavoilla ja myös tuottaen kaikki mahdolliset mittaustulokset ja MWI voidaankin tulkita myös siten, että nuo "muut" "vaihtoehtoiset" havainnot/mittaukset tapahtuvat ajallisesti *äärimmäisen* kaukana toisistaan...
"Myös erilaiset multiversumi tulkinnat ovat mahdollisia."
Bingo! :D
- Anonyymi
Spinozan determinismi perustuu substanssin käsitteelle, joka hänen mukaansa on oltava itseriittoista ja siten riippumatonta mistään ulkoisista vaikutuksista. "Substanssi" on kokonaisuutta ja lopulta määrää kaiken, joten kaiken on oltava determinististä ja laisteista tuolle "substanssille".
Käsitykseni mukaan koko Spinozan ajatuskehitelmä kaatuu tuon substanssin mukana, koska syy-seuraus_suhteet juuri ovat sellaisia, että kaikki vaikuttaa kaikkeen, eikä voi olla mitään niistä riippumatonta.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Yläkoulun seksiopas neuvoo harjoittelemaan
anaaliyhdyntää lämpöisellä ja pitkällä porkkanalla https://www.is.fi/kotimaa/art-2000010859818.html2763163Joukko oppilaita terrorisoi koulua Helsingissä niin
että osa opettajista pelkää töihin tulemista https://www.hs.fi/helsinki/art-2000010857587.html2422039- 671956
- 711654
BLACKFRIDAY 186e 4pv Alicantte lennoilla ja hotellilla
No nyt löytyi hyvä blackfriday tarjous. Sivustolla matkapörssi myös muita hyviä tarjouksia. 4 Päivän reissu, 3 tähden ho51406Purra esiintyi epäasiallisesti
Eduskunnassa keskustellaan vaihtoehtobudjeteista. Niistä voi olla monta mieltä ja myönnän niiden olevan osin heikkoja. M3391264MTV: Jyrkistä eronnut Jenni kritisoi kovin sanoin Ensitreffit-ohjelmaa: "Ei esimerkiksi kysytty..."
Ohhoh! Jenni lataa tekstiä! Tsemppiä Jennille ja Jyrkille "sen oikean" löytämiseen. Lue lisää: https://www.suomi24.fi/241028- 64986
"Tapaus" Aittakumpu/Simula hyvin paljastaa kuinka tyhmää ja turhaa sakkia Suomesta
löytyy. Toissapäivänä "joku" teki tänne avauksen liittyen Kalevan juttuun, että noilla kahdella olisi suhde. Eli Otsikko23986Martina Aitolehti pitkästä aikaa tv:ssä - Nyt mukana kokkauskisassa!
Oho, Martina Aitolehti nyt kokkauskisassa! Häntä ei ole nähtykään pitkään aikaan tv:ssä. Mukana myös mm. Henny Harjusola165927