Ortodoksit arvostelevat vapareita

Aika harva näköjään kannattaa tavoitteitanne ja kannattajat vain vähenevät. Tai sitten kyse on siitä, että vierastetaan kummaa pornokampanjajengiä. Kummasta sinun mielestäsi on kyse?

Pohdiskellen kirjoitti:

Aika harva näköjään kannattaa tavoitteitanne ja kannattajat vain vähenevät. Tai sitten kyse on siitä, että vierastetaan kummaa pornokampanjajengiä. Kummasta sinun mielestäsi on kyse?

Lue lisää

Et vastannut kysymykseen. Va-liitto kannattaa esimerkiksi ET-opetuksen vapauttamista evlut oppilaidenkin saataville.

Onko hyvä vastaperustelu tälle se, että va-liitolla on vähän jäseniä?

jori.mantysalo kirjoitti:

Et vastannut kysymykseen. Va-liitto kannattaa esimerkiksi ET-opetuksen vapauttamista evlut oppilaidenkin saataville.

Onko hyvä vastaperustelu tälle se, että va-liitolla on vähän jäseniä?

Lue lisää

En vastannutkaan, koska mielestäni vastaus on ilmeinen. Kannatusmäärä kuvaa yleisesti vaparien tavoitteiden mielekkyyttä. Jos kannattaa vaparien tavoitteita, liittyy vapareihin. Tämän kriteerin valossa tavoitteillanne ei ole juuri lainkaan kannatusta. Eikö niin?

Pienuus on tällöin intersubjektiivinen kriteeri vapareiden tavoitteita vastaan: ihmiset yleisesti pitävät tavoitteitanne älyttöminä, joten kyseessä on lähtökohtaisesti epäilyttävä joukkio.

Mutta esitin vaihtoehtoisen skenaarion: vaparien tavoitteita kannatetaan laajemmin kuin jäsenmäärä antaa ymmärtää. Tässä tapauksessa vapareissa on jotain luoltaantyöntävää, mikä selittää vähäisen kannatuksen. Poistyöntävä tekijä on helposti nimettävissä: vaparien harjoittama pornopelleily.

Vaparien vähäinen jäsenmäärä on tällöin intersubjektiivinen kriteeri vaparien toiminnan sisältöä kohtaan.

Kumpi sinusta on oikea selitys?

Pohdiskellen kirjoitti:

En vastannutkaan, koska mielestäni vastaus on ilmeinen. Kannatusmäärä kuvaa yleisesti vaparien tavoitteiden mielekkyyttä. Jos kannattaa vaparien tavoitteita, liittyy vapareihin. Tämän kriteerin valossa tavoitteillanne ei ole juuri lainkaan kannatusta. Eikö niin?

Pienuus on tällöin intersubjektiivinen kriteeri vapareiden tavoitteita vastaan: ihmiset yleisesti pitävät tavoitteitanne älyttöminä, joten kyseessä on lähtökohtaisesti epäilyttävä joukkio.

Mutta esitin vaihtoehtoisen skenaarion: vaparien tavoitteita kannatetaan laajemmin kuin jäsenmäärä antaa ymmärtää. Tässä tapauksessa vapareissa on jotain luoltaantyöntävää, mikä selittää vähäisen kannatuksen. Poistyöntävä tekijä on helposti nimettävissä: vaparien harjoittama pornopelleily.

Vaparien vähäinen jäsenmäärä on tällöin intersubjektiivinen kriteeri vaparien toiminnan sisältöä kohtaan.

Kumpi sinusta on oikea selitys?

Lue lisää

Ei tämä vastaa kysymykseen. Ovatko sinun mielestäsi va-liikkeen tavoitteet mielekkäitä?

jori.mantysalo kirjoitti:

Ei tämä vastaa kysymykseen. Ovatko sinun mielestäsi va-liikkeen tavoitteet mielekkäitä?

Muutat nyt kysymystä. Vastasin aiemmin esittämääsi kysymykseen ja koska en vastannut sinun mielesi mukaisesti, lopetat aihetta käsittelevän keskustelun ja siirryt toiseen kysymykseen. Oletko tullut ajatelleeksi, että tuollainen toiminta on varsin luotaan työntävää?

Pohdiskellen kirjoitti:

Muutat nyt kysymystä. Vastasin aiemmin esittämääsi kysymykseen ja koska en vastannut sinun mielesi mukaisesti, lopetat aihetta käsittelevän keskustelun ja siirryt toiseen kysymykseen. Oletko tullut ajatelleeksi, että tuollainen toiminta on varsin luotaan työntävää?

Lue lisää

Vastasit kysymykseen "Kannatetaanko va-liiton tavoitteita yleisesti?". Se on eri asia. Otan toisenlaisen esimerkin:

Vegaaniliitto esittää, että turkistarhaus tulee lopettaa. Tuleeko katsoa mitä perusteita se antaa esitykselleen, vai kysyä montako jäsentä siinä on?

jori.mantysalo kirjoitti:

Vastasit kysymykseen "Kannatetaanko va-liiton tavoitteita yleisesti?". Se on eri asia. Otan toisenlaisen esimerkin:

Vegaaniliitto esittää, että turkistarhaus tulee lopettaa. Tuleeko katsoa mitä perusteita se antaa esitykselleen, vai kysyä montako jäsentä siinä on?

Lue lisää

Jäsenmäärä on merkittävä kriteeri poliittisissa arvokysymyksissä. Nehän eivät ole yksinkertaisesti oikein tai väärin, vaan riippuvat niiden saamasta kannatuksesta. Jos kannatusmäärä olisi merkityksetön asia, demokratia voitaisiin lakkauttaa.

Yksilöt voivat harkita omaa kannatustaan myös sillä perusteella, onko esitetty ajatus yleisesti suosittu. Yhteiseen ja jaettuun harkintaan luottaminen on ihan viisasta, joskin se ei ole ihmisille ainoa kriteeri. Se on kuitenkin yksi kriteeri ja sillä kriteerillä vaparit pärjäävät huonosti.

Johtuuko huonosti pärjääminen sinun mielestäsi siitä, että ihmiset eivät kannata vaparien tavoitteita vai siitä, että vaparit sotkeutuvat tavoitteiden kannalta omituisiin pornopelleilyihin?

Pohdiskellen kirjoitti:

Jäsenmäärä on merkittävä kriteeri poliittisissa arvokysymyksissä. Nehän eivät ole yksinkertaisesti oikein tai väärin, vaan riippuvat niiden saamasta kannatuksesta. Jos kannatusmäärä olisi merkityksetön asia, demokratia voitaisiin lakkauttaa.

Yksilöt voivat harkita omaa kannatustaan myös sillä perusteella, onko esitetty ajatus yleisesti suosittu. Yhteiseen ja jaettuun harkintaan luottaminen on ihan viisasta, joskin se ei ole ihmisille ainoa kriteeri. Se on kuitenkin yksi kriteeri ja sillä kriteerillä vaparit pärjäävät huonosti.

Johtuuko huonosti pärjääminen sinun mielestäsi siitä, että ihmiset eivät kannata vaparien tavoitteita vai siitä, että vaparit sotkeutuvat tavoitteiden kannalta omituisiin pornopelleilyihin?

Lue lisää

Ei se voi olla minkäänlainen itsessään oikein minkäänlainen argumentti mitä enemmistö ajattelee. Muutoinhan päädytään aivan ilmeiseen muna-ja-kana -tilanteeseen.

jori.mantysalo kirjoitti:

Ei se voi olla minkäänlainen itsessään oikein minkäänlainen argumentti mitä enemmistö ajattelee. Muutoinhan päädytään aivan ilmeiseen muna-ja-kana -tilanteeseen.

Demokratia on siis sinusta huono argumentti. No tätä on vähän epäiltykin.

Jos olet eri mieltä vaparien kanssa, olet tyhmä, eikä sinulle kuulu kansalais- tai ihmisoikeuksia. Kelpaat ainoastaan vaparipornoteollisuuden raaka-aineeksi.

Vaparitotalitarismi kirjoitti:

Demokratia on siis sinusta huono argumentti. No tätä on vähän epäiltykin.

Jos olet eri mieltä vaparien kanssa, olet tyhmä, eikä sinulle kuulu kansalais- tai ihmisoikeuksia. Kelpaat ainoastaan vaparipornoteollisuuden raaka-aineeksi.

Lue lisää

Luit väärin. Se, mitä mieltä enemmistö ajattelee, ei voi olla perustelu sille, mitä minä ajattelen. Ks. kommentoimani viestin kohta "Yksilöt voivat harkita omaa kannatustaan myös sillä perusteella, onko esitetty ajatus yleisesti suosittu."

jori.mantysalo kirjoitti:

Luit väärin. Se, mitä mieltä enemmistö ajattelee, ei voi olla perustelu sille, mitä minä ajattelen. Ks. kommentoimani viestin kohta "Yksilöt voivat harkita omaa kannatustaan myös sillä perusteella, onko esitetty ajatus yleisesti suosittu."

Lue lisää

Mikä perustelu kelpaa sinulle?

Pohdiskellen kirjoitti:

Mikä perustelu kelpaa sinulle?

Esimerkiksi vaaleissa arveluni siitä, millainen politiikka johtaa mahdollisimman monen kannalta hyvään yhteiskuntaan. En esimerkiksi äänestä suurinta senhetkistä puoluetta vain siksi, että se on suurin.

Kannatatko poikien(kin) ympärileikkauksen kieltoa? Enemmistö kannattaa.

jori.mantysalo kirjoitti:

Esimerkiksi vaaleissa arveluni siitä, millainen politiikka johtaa mahdollisimman monen kannalta hyvään yhteiskuntaan. En esimerkiksi äänestä suurinta senhetkistä puoluetta vain siksi, että se on suurin.

Kannatatko poikien(kin) ympärileikkauksen kieltoa? Enemmistö kannattaa.

Lue lisää

Mikä on hyvää? Miten määrittelet sen?

Pohdiskellen kirjoitti:

Mikä on hyvää? Miten määrittelet sen?

Menee aika yleisluontoiseksi politiikaksi tämä. Eikö meillä liene samantapaiset tavoitteet?

Yhteiskunnan tulisi olla vapaa ja vakaa, heikompien tulee saada tukea jne.

Tai toisella tavalla sanoen: hyvässä yhteiskunnassa saa istua tyytyväisenä hiekkalaatikon reunalla, katsoa leikkivää lasta, ja tietää että jos lapsi sairastuu, hän saa hoitoa.

jori.mantysalo kirjoitti:

Menee aika yleisluontoiseksi politiikaksi tämä. Eikö meillä liene samantapaiset tavoitteet?

Yhteiskunnan tulisi olla vapaa ja vakaa, heikompien tulee saada tukea jne.

Tai toisella tavalla sanoen: hyvässä yhteiskunnassa saa istua tyytyväisenä hiekkalaatikon reunalla, katsoa leikkivää lasta, ja tietää että jos lapsi sairastuu, hän saa hoitoa.

Lue lisää

Äänestät siis sitä, joka edistää hyvää. Tämä yleisen tason vastaus oli omasi, mutta ihmettelet, että menipä yleiseksi. Kun kysyy, mikä on hyvää, saa vastaukseksi runoilua hiekkalaatikosta. Eli et oikeasti osaa vastata vaan heittelet mitä sattuu. Kuulostaa hetken hyvältä, mutta lähemmässä tarkastelussa asiasta ei tule mitään selkoa. Toistan: mikä on hyvää?

Pohdiskellen kirjoitti:

Äänestät siis sitä, joka edistää hyvää. Tämä yleisen tason vastaus oli omasi, mutta ihmettelet, että menipä yleiseksi. Kun kysyy, mikä on hyvää, saa vastaukseksi runoilua hiekkalaatikosta. Eli et oikeasti osaa vastata vaan heittelet mitä sattuu. Kuulostaa hetken hyvältä, mutta lähemmässä tarkastelussa asiasta ei tule mitään selkoa. Toistan: mikä on hyvää?

Lue lisää

Oletko valmis oikeasti keskustelemaan tästä, jos avaan uuden ketjun?

jori.mantysalo kirjoitti:

Oletko valmis oikeasti keskustelemaan tästä, jos avaan uuden ketjun?

Mikset keskustele tässä?

Pidäketjusi kirjoitti:

Mikset keskustele tässä?

Ei liity enää ketjun aiheeseen.

Haluatko sinä keskustella siitä mikä on hyvää, vai vain pitää ylhäällä ketjua, jonka otsikossa lukee "- - arvostelevat vapaa-ajattelijoita"?

jori.mantysalo kirjoitti:

Ei liity enää ketjun aiheeseen.

Haluatko sinä keskustella siitä mikä on hyvää, vai vain pitää ylhäällä ketjua, jonka otsikossa lukee "- - arvostelevat vapaa-ajattelijoita"?

Lue lisää

Tämähän on vain esimerkinomaisesti sivupolku havainnollistamaan sinun perusteetonta sitoutunumistasi vapareihin. Haluatko sinä keskustella aiheesta vai ajaa se sivupoluille?

jori.mantysalo kirjoitti:

Ei liity enää ketjun aiheeseen.

Haluatko sinä keskustella siitä mikä on hyvää, vai vain pitää ylhäällä ketjua, jonka otsikossa lukee "- - arvostelevat vapaa-ajattelijoita"?

Lue lisää

Palataan siis siihen, mistä kaikki alkoi. Et vielä vastannut tähän: johtuuko vaparien heikentyvä suosio siitä, että ihmiset eivät kannata tavoitteita vai siitä, että tavoitteita edistetään huonosti? Kumpi?

Pohdiskellen kirjoitti:

Palataan siis siihen, mistä kaikki alkoi. Et vielä vastannut tähän: johtuuko vaparien heikentyvä suosio siitä, että ihmiset eivät kannata tavoitteita vai siitä, että tavoitteita edistetään huonosti? Kumpi?

Lue lisää

Va-liikkeen tavoitteita kannattaa 20..85% suomalaisista, riippuen siitä mitä tavoitetta kysyy ja miten kysyy. Voi siis kysyä miksi ei liitossa ole enempää jäseniä.

Ainakin osittain syy lienee se, että tavoitteita on saavutettu. On vähemmän syytä olla va-liiton jäsen, kun todellisuus on lähempänä sitä mitä va-liitto ajaa.

[Uusi yritys, josko s24 nyt toimisi.]

jori.mantysalo kirjoitti:

Va-liikkeen tavoitteita kannattaa 20..85% suomalaisista, riippuen siitä mitä tavoitetta kysyy ja miten kysyy. Voi siis kysyä miksi ei liitossa ole enempää jäseniä.

Ainakin osittain syy lienee se, että tavoitteita on saavutettu. On vähemmän syytä olla va-liiton jäsen, kun todellisuus on lähempänä sitä mitä va-liitto ajaa.

[Uusi yritys, josko s24 nyt toimisi.]

Lue lisää

Eli homma alkaa olla kunnossa. Se oli hauska kuulla. Nyt voi jäljellejääneetkin hyvillä mielin jättää jäsenmaksunsa maksamatta.

Erotkaavajareista kirjoitti:

Eli homma alkaa olla kunnossa. Se oli hauska kuulla. Nyt voi jäljellejääneetkin hyvillä mielin jättää jäsenmaksunsa maksamatta.

On tässä vielä tekemistä, kuten valtionkirkkojen verotusoikeus. Mutta kyllähän esimerkiksi koululaisjumalanpalvelusten rinnalle on yhä useammassa koulussa tarjolla neutraali tilaisuus yms.

Olemme siis tärkeimmästä asiasta samaa mieltä: va-liiton tavoitteet ovat hyviä ja kannatettavia, koska sinäkin kommentoit niiden toteutumista sanomalla "homma alkaa olla kunnossa".

jori.mantysalo kirjoitti:

On tässä vielä tekemistä, kuten valtionkirkkojen verotusoikeus. Mutta kyllähän esimerkiksi koululaisjumalanpalvelusten rinnalle on yhä useammassa koulussa tarjolla neutraali tilaisuus yms.

Olemme siis tärkeimmästä asiasta samaa mieltä: va-liiton tavoitteet ovat hyviä ja kannatettavia, koska sinäkin kommentoit niiden toteutumista sanomalla "homma alkaa olla kunnossa".

Lue lisää

Muutama jäsen riittää. Eihän tuossa muut ole koskaan toimineet. Eli loput voivat erota kaikessa rauhassa.

Pohdiskellen kirjoitti:

Palataan siis siihen, mistä kaikki alkoi. Et vielä vastannut tähän: johtuuko vaparien heikentyvä suosio siitä, että ihmiset eivät kannata tavoitteita vai siitä, että tavoitteita edistetään huonosti? Kumpi?

Lue lisää

Eli vaihtoehto kolme. Ihmiset eivät tiedä Vapaa-ajattelijaliiton olemassaoloa eikä nykyisin sillä ole yhtä suurta kiirettä koska joka tapauksessa uskonnot ovat menettäneet vaikutusvaltaansa Suomessa.

Vielä eräs ongelma on "valtiouskonto" mutta kun saadaan kirkko ja valtio kokonaan erotettua tulee olemaan vähemmän ongelmia :)

Oudoksuva kirjoitti:

Eli vaihtoehto kolme. Ihmiset eivät tiedä Vapaa-ajattelijaliiton olemassaoloa eikä nykyisin sillä ole yhtä suurta kiirettä koska joka tapauksessa uskonnot ovat menettäneet vaikutusvaltaansa Suomessa.

Vielä eräs ongelma on "valtiouskonto" mutta kun saadaan kirkko ja valtio kokonaan erotettua tulee olemaan vähemmän ongelmia :)

Lue lisää

Suomessa ei ole valtionuskontoa eikä -kirkkoa. Jos olisi, se mainittaisiin perustuslaissa. Ei mainita, joten kyse on vaparivalheesta.

Vaparivalheet kirjoitti:

Suomessa ei ole valtionuskontoa eikä -kirkkoa. Jos olisi, se mainittaisiin perustuslaissa. Ei mainita, joten kyse on vaparivalheesta.

Tämän määritelmän perusteella evlut kirkko on valtionkirkko, ort ei. Ks. PL 76 §.

Käytännössä Ortodoksisen kirkon asema rinnastuu Evankelis-luterilaiseen ja molempia voi pitää valtionkirkkona.

Jos jäsenmäärästä voidaan päätellä vapaa-ajattelijoiden tavoitteiden kannatusmäärä, tavoitteita kannattaa aivan häviävän pieni marginaaliryhmä.

Toinen vaihtoehto on ajatella, että tavoitteita kannattaa useampi kuin vain jäsenet. Tällöin jokin estää näitä ihmisiä liittymästä vapaa-ajattelijoihin. Johtuisiko se esimerkiksi siitä, että useat ihmiset eivät halua samastua pornopelleilyä harrastaviin vapareihin?

Mitä mieltä olet: kertooko supistuva jäsenkunta tavoitteiden kannatuksen vähenemisestä vai toimintanne typerästä luonteesta?

Tavoitteiden kannattaminen ei välttämättä korreloi jäsenyyden tai jäsenhalukkuuden kanssa. Ympäristönsuojelua kannattaa varmasti aika moni, mutta se ei silti saa ihmisiä liiittymäänm Greenpeacen jäseksi. Moni jättäytyy passiivisesti ulkopuolelle, kun joku kuitenkin tekee jo aktiivisesti asialle jotain, eikä jäseneksi liittymättömyyyteen välttämättä liity mitään "vastenmielisyyttä" järjestöä kohtaan.

Pohdiskellen kirjoitti:

Jos jäsenmäärästä voidaan päätellä vapaa-ajattelijoiden tavoitteiden kannatusmäärä, tavoitteita kannattaa aivan häviävän pieni marginaaliryhmä.

Toinen vaihtoehto on ajatella, että tavoitteita kannattaa useampi kuin vain jäsenet. Tällöin jokin estää näitä ihmisiä liittymästä vapaa-ajattelijoihin. Johtuisiko se esimerkiksi siitä, että useat ihmiset eivät halua samastua pornopelleilyä harrastaviin vapareihin?

Mitä mieltä olet: kertooko supistuva jäsenkunta tavoitteiden kannatuksen vähenemisestä vai toimintanne typerästä luonteesta?

Lue lisää

"Mitä mieltä olet: kertooko supistuva jäsenkunta tavoitteiden kannatuksen vähenemisestä vai toimintanne typerästä luonteesta?"

Hakkaatko edelleen lapsia...

Kuten varsin hyvin tiedät, ihmisten sitoutuminen järjestöihin on vähentynyt viimeisten vuosikymmenten ajan.

Sekularisaatio on edennyt melko mukavasti ja väkeä on eronnut kirkosta enemmän kuin minään aikaisempana vuosikymmenenä.

Homma etenee ja moni ajattelee 'ettei sota yhtä miestä kaipaa'.
Oletan että kykenet ymmärtämään tämän.

Down_Goes_Kirkko kirjoitti:

"Mitä mieltä olet: kertooko supistuva jäsenkunta tavoitteiden kannatuksen vähenemisestä vai toimintanne typerästä luonteesta?"

Hakkaatko edelleen lapsia...

Kuten varsin hyvin tiedät, ihmisten sitoutuminen järjestöihin on vähentynyt viimeisten vuosikymmenten ajan.

Sekularisaatio on edennyt melko mukavasti ja väkeä on eronnut kirkosta enemmän kuin minään aikaisempana vuosikymmenenä.

Homma etenee ja moni ajattelee 'ettei sota yhtä miestä kaipaa'.
Oletan että kykenet ymmärtämään tämän.

Lue lisää

Vaparit siis eivät välitä, jos jäsenistö kaikkoaa. Valtion tuillahan sitä on kiva lounastaa liitossa...

Niinpänii kirjoitti:

Vaparit siis eivät välitä, jos jäsenistö kaikkoaa. Valtion tuillahan sitä on kiva lounastaa liitossa...

Ei minkään aatteellisen järjestön tavoite voi olla jäsenmärä sinänsä.

Tavoite on joku mitä varten järjestö on perustettu, esim. va-liiton tapauksessa mm. uskonnoista vapaan maailmankuvan levittäminen.

jori.mantysalo kirjoitti:

Ei minkään aatteellisen järjestön tavoite voi olla jäsenmärä sinänsä.

Tavoite on joku mitä varten järjestö on perustettu, esim. va-liiton tapauksessa mm. uskonnoista vapaan maailmankuvan levittäminen.

Lue lisää

Virallinen tavoite ei, käytännön tavoite voi olla lounaat yhdistyksen piikkiin. Kannatusta vapareille ei juurikaan ole, ja ymmärrän täysin. Kukapa lounaita ja lentomatkoja haluaisi rahoittaa.

Siinäpä.se kirjoitti:

Virallinen tavoite ei, käytännön tavoite voi olla lounaat yhdistyksen piikkiin. Kannatusta vapareille ei juurikaan ole, ja ymmärrän täysin. Kukapa lounaita ja lentomatkoja haluaisi rahoittaa.

Lue lisää

Pitäisikö kunkin maan va-liikkeen pyöriä vain omissa ympyröissään, ilman kansainvälisiä kontakteja?

Puolueen jäsenmäärä indikoi kuitenkin jossain määrin myös kannatuksen laajuutta. Vapareilla ei ole paljon jäseniä. Luonnollisin selitys on, että kannatusta ei juurikaan ole. Mutta koskeeko kannatuksen puute tavoitteita vai menettelytavoissa esiintyviä omituisuuksia, esim. pornopelleilyitä yms.? Kumpaa sinä arvelet?

Pohdiskellen kirjoitti:

Puolueen jäsenmäärä indikoi kuitenkin jossain määrin myös kannatuksen laajuutta. Vapareilla ei ole paljon jäseniä. Luonnollisin selitys on, että kannatusta ei juurikaan ole. Mutta koskeeko kannatuksen puute tavoitteita vai menettelytavoissa esiintyviä omituisuuksia, esim. pornopelleilyitä yms.? Kumpaa sinä arvelet?

Lue lisää

Eli koska esimerkiksi PAT lla on vain kourallinen jäseniä, ei sitä kannata kukaan? Miksi tällainen järjestö on edes olemassa ja täälläkin kinuaa uusia jäseniä jos sitä ei kukaan kannata?

Pohdiskellen kirjoitti:

Puolueen jäsenmäärä indikoi kuitenkin jossain määrin myös kannatuksen laajuutta. Vapareilla ei ole paljon jäseniä. Luonnollisin selitys on, että kannatusta ei juurikaan ole. Mutta koskeeko kannatuksen puute tavoitteita vai menettelytavoissa esiintyviä omituisuuksia, esim. pornopelleilyitä yms.? Kumpaa sinä arvelet?

Lue lisää

Esimerkiksi Vegaaniliitossa on alle tuhat jäsentä ja Effissä 1600. Useimmat suomalaiset järjestöt nyt kuitenkin ovat melkoisen pieniä.

Suurin syy on epäilemättä se, ettei asia kiinnosta riittävästi suuntaan eikä toiseen. Aika on kuitenkin rajallinen. Ja ainakin itselläni on lähinnä sattumaa, että olen aktiivi VA-liitossa enkä Skepsiksessä.

jori.mantysalo kirjoitti:

Esimerkiksi Vegaaniliitossa on alle tuhat jäsentä ja Effissä 1600. Useimmat suomalaiset järjestöt nyt kuitenkin ovat melkoisen pieniä.

Suurin syy on epäilemättä se, ettei asia kiinnosta riittävästi suuntaan eikä toiseen. Aika on kuitenkin rajallinen. Ja ainakin itselläni on lähinnä sattumaa, että olen aktiivi VA-liitossa enkä Skepsiksessä.

Lue lisää

"Ja ainakin itselläni on lähinnä sattumaa, että olen aktiivi VA-liitossa enkä Skepsiksessä."

Joskus käy huono sattuma, mutta silloin täytyy vain nousta. Eroa vapareista.

eroavapareista kirjoitti:

"Ja ainakin itselläni on lähinnä sattumaa, että olen aktiivi VA-liitossa enkä Skepsiksessä."

Joskus käy huono sattuma, mutta silloin täytyy vain nousta. Eroa vapareista.

Lue lisää

Miten se ajamiani asioita edistäisi? Mutta jos va-liittoon nyt tulee äkkiä isokin ryntäys aktiiveiksi ja Skepsiksen toiminta supistuu, niin ehkä sitten siirryn toimimaan enemmän skeptikkojen parissa.

jori.mantysalo kirjoitti:

Miten se ajamiani asioita edistäisi? Mutta jos va-liittoon nyt tulee äkkiä isokin ryntäys aktiiveiksi ja Skepsiksen toiminta supistuu, niin ehkä sitten siirryn toimimaan enemmän skeptikkojen parissa.

Lue lisää

Ajautuminen sattumalta johonkin ei ole mikään argumentti, miksi sinun pitäisi seilata jossain jengissä. Voit myös itse vaikuttaa, oletko sellaisessa jengissä. Suosittelen lähtemään, koska silloin vapautuu paljon energiaa oikeasti tärkeisiin asioihin.

eroavapareista kirjoitti:

Ajautuminen sattumalta johonkin ei ole mikään argumentti, miksi sinun pitäisi seilata jossain jengissä. Voit myös itse vaikuttaa, oletko sellaisessa jengissä. Suosittelen lähtemään, koska silloin vapautuu paljon energiaa oikeasti tärkeisiin asioihin.

Lue lisää

Olen jo hankkinut paljon tietoa va-liikkeen puolelta ja vähemmän Skepsiksen alalta. On parempi toimia siellä, missä pohjatiedot auttavat.

Kumpi sinusta on tärkeämpi, Skepsis vai VA-liitto?

jori.mantysalo kirjoitti:

Olen jo hankkinut paljon tietoa va-liikkeen puolelta ja vähemmän Skepsiksen alalta. On parempi toimia siellä, missä pohjatiedot auttavat.

Kumpi sinusta on tärkeämpi, Skepsis vai VA-liitto?

Lue lisää

Skepsis. Se ei ole jakanut pornolehtiä.

Munmielipide kirjoitti:

Skepsis. Se ei ole jakanut pornolehtiä.

Sinun pitäisi varmaan puhua psykologille jatkuvasta pornon ajattelemisesta.

Jos nyt oikein kovasti pinnistät ja ajattelet va-liiton ja Skepsiksen tavoitteita, ja yrität sitten vastata kysymykseen.

jori.mantysalo kirjoitti:

Sinun pitäisi varmaan puhua psykologille jatkuvasta pornon ajattelemisesta.

Jos nyt oikein kovasti pinnistät ja ajattelet va-liiton ja Skepsiksen tavoitteita, ja yrität sitten vastata kysymykseen.

Lue lisää

Minusta on ihan legitiimiä välttää porukkaa, joka on suorittanut pornolehtien ilmaisjakelua. Jos ei halua samastua tuollaiseen, jää joukosta pois. En ymmärrä, miksi leimaat Munmielipide-nimimerkin mielenterveysongelmaiseksi legitiimin mielipiteen vuoksi.

Pohdiskellen kirjoitti:

Minusta on ihan legitiimiä välttää porukkaa, joka on suorittanut pornolehtien ilmaisjakelua. Jos ei halua samastua tuollaiseen, jää joukosta pois. En ymmärrä, miksi leimaat Munmielipide-nimimerkin mielenterveysongelmaiseksi legitiimin mielipiteen vuoksi.

Lue lisää

Legitiimiksi mielipiteen tekisi se, jos oikeasti olisi jotain "pornolehtiä" jaettu.
Sen sijaan vaikuttaa harvinaisen nololta jos ainoat kenen mielestä kyseessä on mitään pornoon liittyvää ovat henkilöitä jotka jo valmiiksi vastustavat järjestöä ja yrittävät epätoivoisesti löytää mitä tahansa valittamista koska se ei sovi heidän uskonmaailmaansa. :)

Oudoksuva kirjoitti:

Legitiimiksi mielipiteen tekisi se, jos oikeasti olisi jotain "pornolehtiä" jaettu.
Sen sijaan vaikuttaa harvinaisen nololta jos ainoat kenen mielestä kyseessä on mitään pornoon liittyvää ovat henkilöitä jotka jo valmiiksi vastustavat järjestöä ja yrittävät epätoivoisesti löytää mitä tahansa valittamista koska se ei sovi heidän uskonmaailmaansa. :)

Lue lisää

Kesäkuussa 2010 Helsingissä Kolmen sepän patsaalla.

Pornovaparit kirjoitti:

Kesäkuussa 2010 Helsingissä Kolmen sepän patsaalla.

Valikoiva muisti sinulla. Et sitten muista 2009 bussikampanjaa ennen tuota, paria uskonnonvapaus.fi:n vaalikonetta tuon jälkeen, lausuntoja, VA-lehteä...?

jori.mantysalo kirjoitti:

Valikoiva muisti sinulla. Et sitten muista 2009 bussikampanjaa ennen tuota, paria uskonnonvapaus.fi:n vaalikonetta tuon jälkeen, lausuntoja, VA-lehteä...?

Tuossa edellä kysyttiin, että onko pornolehtiä oikeasti jaettu ja siihen annettiin vastaus. Kysyn muuten tässä samalla, kuka Tampereen vaparien puolesta haki pornofirman naisnäyttelijöiltä allekirjoitukset?

ValikoidaanLisää kirjoitti:

Tuossa edellä kysyttiin, että onko pornolehtiä oikeasti jaettu ja siihen annettiin vastaus. Kysyn muuten tässä samalla, kuka Tampereen vaparien puolesta haki pornofirman naisnäyttelijöiltä allekirjoitukset?

Lue lisää

Älä luulekaan, että Jori vastaa tähän. On asiatonta kysyä selvyyttä asiaan, joka on tapahtunut. Se on antivapariutta.

ValikoidaanLisää kirjoitti:

Tuossa edellä kysyttiin, että onko pornolehtiä oikeasti jaettu ja siihen annettiin vastaus. Kysyn muuten tässä samalla, kuka Tampereen vaparien puolesta haki pornofirman naisnäyttelijöiltä allekirjoitukset?

Lue lisää

Minä. Kerropa minä vuonna.

olet.antivapari kirjoitti:

Älä luulekaan, että Jori vastaa tähän. On asiatonta kysyä selvyyttä asiaan, joka on tapahtunut. Se on antivapariutta.

Kuinka tiheästi palstalla pitäisi olla, jotta sinulle kelpaisi?

Jos tuo on oikein, Va-liitto kannattaa uskonnonopetusta uskontokuntiin kuuluville. Vähän on tullut eri käsitys, mutta samapa tuo. Vaparit on niin mitätön toimija, että on täysin yhdentekevää, mitä mieltä he ovat. Jäsenmäärä on olematon.

vähäiset.vaparit kirjoitti:

Jos tuo on oikein, Va-liitto kannattaa uskonnonopetusta uskontokuntiin kuuluville. Vähän on tullut eri käsitys, mutta samapa tuo. Vaparit on niin mitätön toimija, että on täysin yhdentekevää, mitä mieltä he ovat. Jäsenmäärä on olematon.

Lue lisää

Vapaa-ajattelijain perusvaatimus on uskonnonopetuksen poistaminen koulusta. Tilanteessa, jossa kuitenkin uskonnonnopetus on eduskunnan säätämänä olemassa koulun oppiaineena, Vaparit on elämänkatsomustiedon kehittämisen puolesta (oppilasmäärän lisääminen, opetusjärjestelyjen ja tiedotuksen parantaminen) - ja nyt myös ET:n avaamisen puolesta, siis avaaminen kaikille valittavaksi katsomusaineeksi.

PerustavoiteJa kirjoitti:

Vapaa-ajattelijain perusvaatimus on uskonnonopetuksen poistaminen koulusta. Tilanteessa, jossa kuitenkin uskonnonnopetus on eduskunnan säätämänä olemassa koulun oppiaineena, Vaparit on elämänkatsomustiedon kehittämisen puolesta (oppilasmäärän lisääminen, opetusjärjestelyjen ja tiedotuksen parantaminen) - ja nyt myös ET:n avaamisen puolesta, siis avaaminen kaikille valittavaksi katsomusaineeksi.

Lue lisää

Siis oletteko samaa mieltä ortodoksien kanssa vai ette ole. Äsken sanoit, että olette mutta nyt näyttää toiselta. Voisitko selittää ristiriitaisia puheitasi? Oletteko siksi niin mitätön toimija, koska ette kykene johdonmukaisuuteen?

vähäiset.vaparit kirjoitti:

Siis oletteko samaa mieltä ortodoksien kanssa vai ette ole. Äsken sanoit, että olette mutta nyt näyttää toiselta. Voisitko selittää ristiriitaisia puheitasi? Oletteko siksi niin mitätön toimija, koska ette kykene johdonmukaisuuteen?

Lue lisää

Elämänkatsomustieto on osoittautunut toimivaksi oppiaineeksi uskontokuntiin kuulumattomille tässä tilanteessa, kun kouluissa on uskonnonopetusta, vasten Vaparien tavoitetta.

Kun uskonnonopetusta ei olisi, elämänkatsomustieto sen vaihtoehtona voitaisiin lopettaa, jos uskontoja ja katsomuksia koskeva yleissivistävä opetus sekä eettinen opetus hoidettaisiin muissa aineissa.

Samalla lailla vaparit esittävät, että koulut eivät järjestä uskononharjoitusta eli eivät ota jumalanpalvelluksia ja hartauksia koulutyöpäiviin, mutta silti vaparit esittävät, että JOS jumalanpalvelus kjuistenkin on ohjelmassa, sille pitää järjestää kunnollinen vaihtoehtoinen ohjelma ja tiedottaa siitä vaihtoehdota kaikille hyvin.

Onkop tämä kaksivaiheisuus vaikea ymmärtää?

PerustavoiteJa kirjoitti:

Elämänkatsomustieto on osoittautunut toimivaksi oppiaineeksi uskontokuntiin kuulumattomille tässä tilanteessa, kun kouluissa on uskonnonopetusta, vasten Vaparien tavoitetta.

Kun uskonnonopetusta ei olisi, elämänkatsomustieto sen vaihtoehtona voitaisiin lopettaa, jos uskontoja ja katsomuksia koskeva yleissivistävä opetus sekä eettinen opetus hoidettaisiin muissa aineissa.

Samalla lailla vaparit esittävät, että koulut eivät järjestä uskononharjoitusta eli eivät ota jumalanpalvelluksia ja hartauksia koulutyöpäiviin, mutta silti vaparit esittävät, että JOS jumalanpalvelus kjuistenkin on ohjelmassa, sille pitää järjestää kunnollinen vaihtoehtoinen ohjelma ja tiedottaa siitä vaihtoehdota kaikille hyvin.

Onkop tämä kaksivaiheisuus vaikea ymmärtää?

Lue lisää

Eli tässä vaiheessa vaparit kannattavat uskonnollisiin yhdyskuntiin kuuluville uskonnonopetusta ja kuulumattomille elämänkatsomustietoa. Tämähän on nykytila. Joskus myöhemmin haluatte lopettaa kaiken uskonnollisen ja elämänkatsomuksellisen sivistyksen omissa oppinaineissaan, mutta nyt puolustatte status quota. Selvä.

näin.siis.ajattelette kirjoitti:

Eli tässä vaiheessa vaparit kannattavat uskonnollisiin yhdyskuntiin kuuluville uskonnonopetusta ja kuulumattomille elämänkatsomustietoa. Tämähän on nykytila. Joskus myöhemmin haluatte lopettaa kaiken uskonnollisen ja elämänkatsomuksellisen sivistyksen omissa oppinaineissaan, mutta nyt puolustatte status quota. Selvä.

Lue lisää

Ei todellakaan status quata. Nyt, niin kauan kuin nuo oppiaineet ovat lailla olemassa, Vaparien tavoitteena on avata ET kaikkien valittavaksi vaihtoehdoksi eli lopettaa ev.lut. ja ort. uskononopetuksen pakollisuus noiden kirkoojen jäseniksi liitetyille lapsille.

Ja jo ET:n oppilasmäärän kasvaminen siihen nyt oikeutettujen oppilaiden piirissä muuttaa status quata.

PerustavoiteJa kirjoitti:

Ei todellakaan status quata. Nyt, niin kauan kuin nuo oppiaineet ovat lailla olemassa, Vaparien tavoitteena on avata ET kaikkien valittavaksi vaihtoehdoksi eli lopettaa ev.lut. ja ort. uskononopetuksen pakollisuus noiden kirkoojen jäseniksi liitetyille lapsille.

Ja jo ET:n oppilasmäärän kasvaminen siihen nyt oikeutettujen oppilaiden piirissä muuttaa status quata.

Lue lisää

Nyt sitten tuli taas toinen kanta kuin ortodokseilla. Tässä ketjussa olet saman päivän aikana vaihtanut mielipidettä melkein joka kommentissa ihan niinkuin mitään ei olisi tapahtunut. Ei kyllä vakuuta tuollainen tuuliviirimäisyys.

Aivan. Vaparivastaiset "kotitrolllit" (tällä foorumilla tyyliin 24/7) heijastavat arvostusta/huolestuneisuutta Vapariliiton toiminnasta..

PerustavoiteJa kirjoitti:

Aivan. Vaparivastaiset "kotitrolllit" (tällä foorumilla tyyliin 24/7) heijastavat arvostusta/huolestuneisuutta Vapariliiton toiminnasta..

Hihhii. On arvostusta kun Suoli24:lla haukutaan vapareita! On ilonaiheet vähässä, jos tuosta pitää repiä. Kertoo täysin vaparien merkityksen.

khihihii kirjoitti:

Hihhii. On arvostusta kun Suoli24:lla haukutaan vapareita! On ilonaiheet vähässä, jos tuosta pitää repiä. Kertoo täysin vaparien merkityksen.

Juurihan otsikossa todetaan miten Ortodoksisten opettajien liiton lehdessäkin mainitaan va-liike.

Mielestäni on kehujen aihe se, että näkyvyytemme on suurempaa kuin jäsenmäärästä voisi olettaa. Eikö sinusta?

jori.mantysalo kirjoitti:

Juurihan otsikossa todetaan miten Ortodoksisten opettajien liiton lehdessäkin mainitaan va-liike.

Mielestäni on kehujen aihe se, että näkyvyytemme on suurempaa kuin jäsenmäärästä voisi olettaa. Eikö sinusta?

Lue lisää

Olet siis eri mieltä kuin PerustavoiteJa, jolle haukut Suoli24:lla on kehuja.

Kuuluisa voi olla monestakin syystä, esim. pornotempauksesta. En pitäisi mainettanne hyvänä asiana. Mutta riippuu tietysti tarkastelijan arvostuksista: pornofriikit varmaan tykkää.

Second.thought kirjoitti:

Olet siis eri mieltä kuin PerustavoiteJa, jolle haukut Suoli24:lla on kehuja.

Kuuluisa voi olla monestakin syystä, esim. pornotempauksesta. En pitäisi mainettanne hyvänä asiana. Mutta riippuu tietysti tarkastelijan arvostuksista: pornofriikit varmaan tykkää.

Lue lisää

Toinen perustavoitteemme on katsomusten tasa-arvo lain edessä. Se tarkoittaa eräiden nykyisten etuoikeuksien, kuten kahden kirkon verotusoikeuden, purkua.

Jos nämä etuoikeuksista nauttivat ryhmät eivät koskaan älähtäisi, se voisi kertoa ongelmasta.

jori.mantysalo kirjoitti:

Toinen perustavoitteemme on katsomusten tasa-arvo lain edessä. Se tarkoittaa eräiden nykyisten etuoikeuksien, kuten kahden kirkon verotusoikeuden, purkua.

Jos nämä etuoikeuksista nauttivat ryhmät eivät koskaan älähtäisi, se voisi kertoa ongelmasta.

Lue lisää

Edellä on puhuttu Suomi24-palstasta. Täälläkö kaksi kirkkoa on älähtänyt? Saisiko perusteet, kiitos.

Pohdiskellen kirjoitti:

Edellä on puhuttu Suomi24-palstasta. Täälläkö kaksi kirkkoa on älähtänyt? Saisiko perusteet, kiitos.

Siis keskustelun aloituksen opettajalehden painopiste on kokemuksessa, että uskonnonopetuksen kouluopeuksen kritisoijat eivät ole enemmistö, vaikka julkisessa keskustelussa syntyy tällainen harha. Vapaa-ajattelijat ovat siinä esimerkki tilastollisista realiteeteista. Muttei ei liene ollut tarkoitus esittää, ettei uskonnonopetuksen kritiikkiä esitettäisi muuallakin, esimerkiksi ortodoksien omissa piireissä.

Eija_Moilanen kirjoitti:

Siis keskustelun aloituksen opettajalehden painopiste on kokemuksessa, että uskonnonopetuksen kouluopeuksen kritisoijat eivät ole enemmistö, vaikka julkisessa keskustelussa syntyy tällainen harha. Vapaa-ajattelijat ovat siinä esimerkki tilastollisista realiteeteista. Muttei ei liene ollut tarkoitus esittää, ettei uskonnonopetuksen kritiikkiä esitettäisi muuallakin, esimerkiksi ortodoksien omissa piireissä.

Lue lisää

Voihan sitä kritiikkiä olla ortodoksienkin joukossa, mutta vapaa-ajattelijoiden kritiikki on hyttysen pieraisu.

Varmaan ihan totta. Siis hyttysen pieru, kuten omakin kritiikkini, jos sitä esittäisin. :) Siinä he ovat minua vahvemmalla, että heillä on linko (nettisivut), johon kivet löytyvät ainakin luterilaisesta kirkon ongelmista itsestään. Ortodoksi kirkon tilanteesta en ole niin hollilla, että osaisin sanoa minkälaisia panoksia, tämä kirkko tarjoaa. Suomi kuitenkin on yhdistyksien luvattu maa ja monet haluavat vaikuttaa tai kritisoida omasta ideologiastaan käsin. Neutraaliin luterilaiseen oman uskonnonopetukseen kuuluu lupa omaan kriittisyyteen. Toisen mielipide ei ole arvoton, vaikka hän olisi ateisti. Erimieltä voi olla.

"Neutraaliin luterilaiseen oman uskonnonopetukseen kuuluu lupa omaan kriittisyyteen."

Tarkoitat varmaan lapsen vanhempien uskonnon...

Mitä tarkoitat sillä, että luterilaisen uskonnon opettaminen on "neutraalia"?

rd14928 kirjoitti:

"Neutraaliin luterilaiseen oman uskonnonopetukseen kuuluu lupa omaan kriittisyyteen."

Tarkoitat varmaan lapsen vanhempien uskonnon...

Mitä tarkoitat sillä, että luterilaisen uskonnon opettaminen on "neutraalia"?

Lue lisää

Mikähän sinusta on neutraalia?

Vapaa-ajattelu on vanhojen kommarien juttu. Sitä myöten kun nämä poistuvat Leninin ja Marxin luo, vaparien määrä vähenee. Joitain huijataan hommaan mukaan, mutta poistuma on suurempi. Nuorempaa jäsenistöä myös eroaa jättämällä jäsenmaksun maksamatta - aika ymmärrettävää.

Wikipedian mukaan 3 275 jäsentä Mormonikirkossa. Se on osapuilleen sama kuin vapareilla. Ero on siinä, että maailmalla mormonit ovat merkittävämpiä kuin vaparit. Sikäli vaparit vähempimerkityksisiä.

Anonyymi kirjoitti:

Wikipedian mukaan 3 275 jäsentä Mormonikirkossa. Se on osapuilleen sama kuin vapareilla. Ero on siinä, että maailmalla mormonit ovat merkittävämpiä kuin vaparit. Sikäli vaparit vähempimerkityksisiä.

Lue lisää

No onpa vapareita vähän. Aivan marginaali-ilmiö uskonnottomien piireissä.