Ihmettelen miksi jotkut jaksavat käyttää aikaansa muutaman kreationistin käännyttämiseen ja samoin ihmettelen miksi jotkut jaksavat vastustaa evoluutiolla asioita perustelevia. Ei tämä maailma muutu siitä miksikään (paitsi tietenkin evoluution kautta) joten tämä kinastelu ei hyödytä mitään. Maailma on mikä on kaikkine eliölajeineen joten kannattaa nauttia ennemmin vaikka luonnon ihmeistä (tai vaikka jumalan luomista ihmeistä jos niin haluaa) joutavan kinastelun sijaan. Minä lähden tästä keräämään korvasieniä joita näyttää jo olevan ennenkuin hallayöt ne vievät.
Yksi lysti koko homma
LuonnonIhmeet
95
1014
Vastaukset
Miksi tutkijat vaivautuvat kuluttamaan aikaansa muutamaan labrarottaan?
- ofdsjijiijsfdji
Koska se tuo uutta tietoa..tyhmäkin huomaa jossain vaiheessa ettei kreationistin käännyttäminen onnistu ja keksii jotain muuta tekemistä itselleen.
ofdsjijiijsfdji kirjoitti:
Koska se tuo uutta tietoa..tyhmäkin huomaa jossain vaiheessa ettei kreationistin käännyttäminen onnistu ja keksii jotain muuta tekemistä itselleen.
Mitäs luulet, onko niiden tutkijoiden perimmäisenä tavoitteena esim. parantaa ne nimenomaiset tutkitut labrarotat vai soveltaa hankittua tietoa jossain muualla?
- ofdsjijiijsfdji
utti kirjoitti:
Mitäs luulet, onko niiden tutkijoiden perimmäisenä tavoitteena esim. parantaa ne nimenomaiset tutkitut labrarotat vai soveltaa hankittua tietoa jossain muualla?
Missä täältä hankittua tietoa käytetään?????
ofdsjijiijsfdji kirjoitti:
Koska se tuo uutta tietoa..tyhmäkin huomaa jossain vaiheessa ettei kreationistin käännyttäminen onnistu ja keksii jotain muuta tekemistä itselleen.
" ettei kreationistin käännyttäminen onnistu"
Ei varmasti onnistukaan, mutta pitääkö silti väärät väitteet jättää oikaisematta?
Itse asiassa minä olin ainakin jossain mielessä kreationisti uskiksena ollessani. En ikinä uskonut Maan iän olevan vain tuhansia vuosia, mutta luomiseen uskoin kyllä. Esimerkiksi Aatami ja Eeva selitettiin siten, että Jumala erotti heidät jo pitkälle kehittyneen ihmissuvun keskeltä ja "puhalsi heihin henkensä" tehden heistä todellisia ihmisiä. Se selitti myös jokseenkin järkeen käyvästi sen, mistä Kain sai vaimon tultuaan karkoitetuksi ja paettuaan Eedenista itään.
Nyt olen ollut jo pitkään agnostikko, eli "kääntynyt" entinen liberaalikreationisti. Jos olisin nuorena törmännyt tämän palstan kressuihin, olisin nostanut kytkintä uskonnon suhteen jo paljon aikaisemmin. Minun "kääntymyksenikään" ei johtunut ateistien agitoinnista, vaan jopa niiden maltillisempienkin uskovien esittämän maailmankuvan järjettömyydestä.ofdsjijiijsfdji kirjoitti:
Missä täältä hankittua tietoa käytetään?????
Missä tahansa missä on kretuilua tai sellaiselle alttiita ihmisiä.
Sehän on yleisesti tiedossa, että tämän palstan kretumateriaali koostuu enimmäkseen toivottomista tapauksista. Mutta niinhän labroissakin käytetään rottia, joilla tutkittavat oireet esiintyvät korostetusti. Täällä on hyvin helppo nähdä korostetusti mitä hihhuloinnista seuraa ja miten täysin toivottomaan tilaan päätyneen kretuilun viimeiset defenssimekanismit toimivat. Palstalla nähdyt varoittavat esimerkit olisivat varmaan se paras lääke vähemmän toivottomille tapauksille, kuten agnoskepokin yllä totesi.agnoskepo kirjoitti:
" ettei kreationistin käännyttäminen onnistu"
Ei varmasti onnistukaan, mutta pitääkö silti väärät väitteet jättää oikaisematta?
Itse asiassa minä olin ainakin jossain mielessä kreationisti uskiksena ollessani. En ikinä uskonut Maan iän olevan vain tuhansia vuosia, mutta luomiseen uskoin kyllä. Esimerkiksi Aatami ja Eeva selitettiin siten, että Jumala erotti heidät jo pitkälle kehittyneen ihmissuvun keskeltä ja "puhalsi heihin henkensä" tehden heistä todellisia ihmisiä. Se selitti myös jokseenkin järkeen käyvästi sen, mistä Kain sai vaimon tultuaan karkoitetuksi ja paettuaan Eedenista itään.
Nyt olen ollut jo pitkään agnostikko, eli "kääntynyt" entinen liberaalikreationisti. Jos olisin nuorena törmännyt tämän palstan kressuihin, olisin nostanut kytkintä uskonnon suhteen jo paljon aikaisemmin. Minun "kääntymyksenikään" ei johtunut ateistien agitoinnista, vaan jopa niiden maltillisempienkin uskovien esittämän maailmankuvan järjettömyydestä."Itse asiassa minä olin ainakin jossain mielessä kreationisti uskiksena ollessani. En ikinä uskonut Maan iän olevan vain tuhansia vuosia, mutta luomiseen uskoin kyllä."
Itse kasvoin kunnolla takapajuiseen YEC-maailmaan, joten tiedän kokemuksesta, että kyllä siitäkin pääsee irti.
"Nyt olen ollut jo pitkään agnostikko, eli "kääntynyt" entinen liberaalikreationisti."
Mitä kohtaan muuten olet agnostikko? Olen ateisti, koska en usko mihinkään jumaliin, enkä pidä koko käsitettä edes yleisesti määriteltynä tai mielekkäänä. Esim. Jahvesta voin sanoa suoraan (vahva ateismi), ettei sellaista ole olemassa, koska se on jo sisäisesti ristiriitainen ja sen sylttytehdas tiedetään läpimädäksi.
Agnostismi sellaisena kuin sen ymmärrän tarkoittaa, että on joku kohde jota voidaan pitää edes siinä määrin määriteltynä ja jonka olemassaolomahdollisuus voidaan ottaa edes sen verran vakavissaan, että on perusteltua sanoa, että sellaisen olemassaoloa pidetään maininnan arvoisena mahdollisuutena, vaikka epätodennäköinen olisikin. Itse en laske mitään jumalkuvitelmia tuollaiseen kategoriaan.
"Minun "kääntymyksenikään" ei johtunut ateistien agitoinnista, vaan jopa niiden maltillisempienkin uskovien esittämän maailmankuvan järjettömyydestä."
Parannuin omasta uskostani tajutessani siitä ensin erinäisiä yksittäisiä järjettömyyksiä, joita pohtiessa kasaantui yhä uusia järjettömyyksiä, joita tutkiessa paljastui lisää järjettömyyksiä ja valtavasti hihhulivalheita, ja lopulta uskosta ei ollut jäljellä enää mitään. Sinänsä on vaikea tietää mitkä kaikki asiat vaikuttivat siihen että lumipallo lähti vierimään. Tuolloin en osallistunut tämänkaltaisiin keskusteluihin vaan ennemmin välttelin sellaisia, mutta uskoisin, että olisin päässyt uskostani paljon aiemmin, jos olisin saanut jostain ulkopuolelta enemmän tietoa siitä mikä kaikki siinä onkaan pielessä ja valetta.- NäinItseNäen
utti kirjoitti:
"Itse asiassa minä olin ainakin jossain mielessä kreationisti uskiksena ollessani. En ikinä uskonut Maan iän olevan vain tuhansia vuosia, mutta luomiseen uskoin kyllä."
Itse kasvoin kunnolla takapajuiseen YEC-maailmaan, joten tiedän kokemuksesta, että kyllä siitäkin pääsee irti.
"Nyt olen ollut jo pitkään agnostikko, eli "kääntynyt" entinen liberaalikreationisti."
Mitä kohtaan muuten olet agnostikko? Olen ateisti, koska en usko mihinkään jumaliin, enkä pidä koko käsitettä edes yleisesti määriteltynä tai mielekkäänä. Esim. Jahvesta voin sanoa suoraan (vahva ateismi), ettei sellaista ole olemassa, koska se on jo sisäisesti ristiriitainen ja sen sylttytehdas tiedetään läpimädäksi.
Agnostismi sellaisena kuin sen ymmärrän tarkoittaa, että on joku kohde jota voidaan pitää edes siinä määrin määriteltynä ja jonka olemassaolomahdollisuus voidaan ottaa edes sen verran vakavissaan, että on perusteltua sanoa, että sellaisen olemassaoloa pidetään maininnan arvoisena mahdollisuutena, vaikka epätodennäköinen olisikin. Itse en laske mitään jumalkuvitelmia tuollaiseen kategoriaan.
"Minun "kääntymyksenikään" ei johtunut ateistien agitoinnista, vaan jopa niiden maltillisempienkin uskovien esittämän maailmankuvan järjettömyydestä."
Parannuin omasta uskostani tajutessani siitä ensin erinäisiä yksittäisiä järjettömyyksiä, joita pohtiessa kasaantui yhä uusia järjettömyyksiä, joita tutkiessa paljastui lisää järjettömyyksiä ja valtavasti hihhulivalheita, ja lopulta uskosta ei ollut jäljellä enää mitään. Sinänsä on vaikea tietää mitkä kaikki asiat vaikuttivat siihen että lumipallo lähti vierimään. Tuolloin en osallistunut tämänkaltaisiin keskusteluihin vaan ennemmin välttelin sellaisia, mutta uskoisin, että olisin päässyt uskostani paljon aiemmin, jos olisin saanut jostain ulkopuolelta enemmän tietoa siitä mikä kaikki siinä onkaan pielessä ja valetta.Agnostismi ja ateismi kuuluvat eri kategorioihin. Ateismi on käytännössä jumalauskon puutetta, kun taas agnostismi on tietoteoreettinen termi. Agnostikot voivat olla teistejä tai ateisteja, mutta agnostikko ei väitä tietävänsä.
Teitä molempia yhdistää entinen elämä uskovana ja nyt uskonnosta irtautuneena.
Teitä yhdistää myös kyky esittää asiat selvästi ja johdonmukaisesti, joka on ainakin jonkinlainen osoitus logiikasta ja älykyydestä.
Olisiko jälkimmäinen johtanut edelliseen? Onko älykkään helpompi hylätä vanhat vääriksi osoittautuneet uskomukset kuin vähemmän älykkään? Näin ainakin itse uskon. - Kysynvaankunolentyhmä
agnoskepo kirjoitti:
" ettei kreationistin käännyttäminen onnistu"
Ei varmasti onnistukaan, mutta pitääkö silti väärät väitteet jättää oikaisematta?
Itse asiassa minä olin ainakin jossain mielessä kreationisti uskiksena ollessani. En ikinä uskonut Maan iän olevan vain tuhansia vuosia, mutta luomiseen uskoin kyllä. Esimerkiksi Aatami ja Eeva selitettiin siten, että Jumala erotti heidät jo pitkälle kehittyneen ihmissuvun keskeltä ja "puhalsi heihin henkensä" tehden heistä todellisia ihmisiä. Se selitti myös jokseenkin järkeen käyvästi sen, mistä Kain sai vaimon tultuaan karkoitetuksi ja paettuaan Eedenista itään.
Nyt olen ollut jo pitkään agnostikko, eli "kääntynyt" entinen liberaalikreationisti. Jos olisin nuorena törmännyt tämän palstan kressuihin, olisin nostanut kytkintä uskonnon suhteen jo paljon aikaisemmin. Minun "kääntymyksenikään" ei johtunut ateistien agitoinnista, vaan jopa niiden maltillisempienkin uskovien esittämän maailmankuvan järjettömyydestä.No mista se Kain sen vaimonsa sai?
- Vitsinhölmöt
utti kirjoitti:
Missä tahansa missä on kretuilua tai sellaiselle alttiita ihmisiä.
Sehän on yleisesti tiedossa, että tämän palstan kretumateriaali koostuu enimmäkseen toivottomista tapauksista. Mutta niinhän labroissakin käytetään rottia, joilla tutkittavat oireet esiintyvät korostetusti. Täällä on hyvin helppo nähdä korostetusti mitä hihhuloinnista seuraa ja miten täysin toivottomaan tilaan päätyneen kretuilun viimeiset defenssimekanismit toimivat. Palstalla nähdyt varoittavat esimerkit olisivat varmaan se paras lääke vähemmän toivottomille tapauksille, kuten agnoskepokin yllä totesi.Tosi on että aivottomia on täällä ihan liikaa, siis niitä jotka täysin tieteen vastsisesti inttävät että kosmos poksahti ateistisesta tyhjästä ja että se on ihan ok että miehet tunkee siittimensä toisen miehen ulostusaukkoon.
Sanohan typerys että missä tuossa on jotain järjellistä? utti kirjoitti:
"Itse asiassa minä olin ainakin jossain mielessä kreationisti uskiksena ollessani. En ikinä uskonut Maan iän olevan vain tuhansia vuosia, mutta luomiseen uskoin kyllä."
Itse kasvoin kunnolla takapajuiseen YEC-maailmaan, joten tiedän kokemuksesta, että kyllä siitäkin pääsee irti.
"Nyt olen ollut jo pitkään agnostikko, eli "kääntynyt" entinen liberaalikreationisti."
Mitä kohtaan muuten olet agnostikko? Olen ateisti, koska en usko mihinkään jumaliin, enkä pidä koko käsitettä edes yleisesti määriteltynä tai mielekkäänä. Esim. Jahvesta voin sanoa suoraan (vahva ateismi), ettei sellaista ole olemassa, koska se on jo sisäisesti ristiriitainen ja sen sylttytehdas tiedetään läpimädäksi.
Agnostismi sellaisena kuin sen ymmärrän tarkoittaa, että on joku kohde jota voidaan pitää edes siinä määrin määriteltynä ja jonka olemassaolomahdollisuus voidaan ottaa edes sen verran vakavissaan, että on perusteltua sanoa, että sellaisen olemassaoloa pidetään maininnan arvoisena mahdollisuutena, vaikka epätodennäköinen olisikin. Itse en laske mitään jumalkuvitelmia tuollaiseen kategoriaan.
"Minun "kääntymyksenikään" ei johtunut ateistien agitoinnista, vaan jopa niiden maltillisempienkin uskovien esittämän maailmankuvan järjettömyydestä."
Parannuin omasta uskostani tajutessani siitä ensin erinäisiä yksittäisiä järjettömyyksiä, joita pohtiessa kasaantui yhä uusia järjettömyyksiä, joita tutkiessa paljastui lisää järjettömyyksiä ja valtavasti hihhulivalheita, ja lopulta uskosta ei ollut jäljellä enää mitään. Sinänsä on vaikea tietää mitkä kaikki asiat vaikuttivat siihen että lumipallo lähti vierimään. Tuolloin en osallistunut tämänkaltaisiin keskusteluihin vaan ennemmin välttelin sellaisia, mutta uskoisin, että olisin päässyt uskostani paljon aiemmin, jos olisin saanut jostain ulkopuolelta enemmän tietoa siitä mikä kaikki siinä onkaan pielessä ja valetta.Nimimerkki "NäinItseNäen" kertoi oleellisen.
Lisään sen verran, että minun kohdallani on kyse enemmänkin siitä, etten halua määritellä itseäni uskontojen perusteella. Weinbergia lainatakseni kyse jumalista on minulle nykyään niin yhdentekevä, ettei minua voi sanoa edes ateistiksi.
Käytännössä olen kyllä ateisti, jos maailmankuvani määritellään suhteessa uskoon. Teoreettisesti voidaan kuitenkin ajatella, ettei jonkinlaisen jumaluuden olemassaoloa voida sulkea aukottomasti poiskaan. K. V. Laurikaisen "aukkojen jumalaa" tai universaalit "Bolzmanin aivot" on aika vaikea todistaa mahdottomaksi, mutta niin on kuuluista Russelin teekannukin.
Nimimerkin "NäinItseNäen" pohdinnat uskosta luopumisesta ja älykyydestä kääntäisin toisin päin. Jos ihminen on riittävän oppimaton ja heikkolahjainen, hänen on ilmeisesti helpompi hyväksyä ristiriitainen ja älyllisesti epätyydyttävä oppirakennelma. Olen tuntenut itseäni älykkäämpiä ja lahjakkaampia ihmisiä, jotka ovat vieläkin uskovia. En tiedä miten he ratkaisevat älylliset ristiriidat, mutta olisi varsin yksioikoista väittää kaikkia kristittyjä tyhmiksi.- tieteenharrastaja
Kysynvaankunolentyhmä kirjoitti:
No mista se Kain sen vaimonsa sai?
Agnoskepohan jo kertoi sen:
"Esimerkiksi Aatami ja Eeva selitettiin siten, että Jumala erotti heidät jo pitkälle kehittyneen ihmissuvun keskeltä ja "puhalsi heihin henkensä" tehden heistä todellisia ihmisiä. Se selitti myös jokseenkin järkeen käyvästi sen, mistä Kain sai vaimon tultuaan karkoitetuksi ja paettuaan Eedenista itään. "
Jos ihmisen luominen tulkitaan tietoisuuden tason nostavaksi aivotoiminnan mutaaatioksi sekä Aadam ja Eeva esimerkeiksi sen ensimmäisistä kohteista pariutumiset mutatoituneiden ja muiden ihmisten välillä olisivat ihan luonnollisia. - tieteenharrastaja
agnoskepo kirjoitti:
Nimimerkki "NäinItseNäen" kertoi oleellisen.
Lisään sen verran, että minun kohdallani on kyse enemmänkin siitä, etten halua määritellä itseäni uskontojen perusteella. Weinbergia lainatakseni kyse jumalista on minulle nykyään niin yhdentekevä, ettei minua voi sanoa edes ateistiksi.
Käytännössä olen kyllä ateisti, jos maailmankuvani määritellään suhteessa uskoon. Teoreettisesti voidaan kuitenkin ajatella, ettei jonkinlaisen jumaluuden olemassaoloa voida sulkea aukottomasti poiskaan. K. V. Laurikaisen "aukkojen jumalaa" tai universaalit "Bolzmanin aivot" on aika vaikea todistaa mahdottomaksi, mutta niin on kuuluista Russelin teekannukin.
Nimimerkin "NäinItseNäen" pohdinnat uskosta luopumisesta ja älykyydestä kääntäisin toisin päin. Jos ihminen on riittävän oppimaton ja heikkolahjainen, hänen on ilmeisesti helpompi hyväksyä ristiriitainen ja älyllisesti epätyydyttävä oppirakennelma. Olen tuntenut itseäni älykkäämpiä ja lahjakkaampia ihmisiä, jotka ovat vieläkin uskovia. En tiedä miten he ratkaisevat älylliset ristiriidat, mutta olisi varsin yksioikoista väittää kaikkia kristittyjä tyhmiksi.Silti esitit tuollaisesta hyvän esimerkin:
"En tiedä miten he ratkaisevat älylliset ristiriidat, mutta olisi varsin yksioikoista väittää kaikkia kristittyjä tyhmiksi."
Tarkoitan Kainin vaimon tapausta. Omat mainintani vastaavista muista ratkaisuista ovat herättäneet palstalla melkoista ärtymystä. Jumalauskolle näyttää ateisteilla olevan melko ahtaat säännöt. tieteenharrastaja kirjoitti:
Silti esitit tuollaisesta hyvän esimerkin:
"En tiedä miten he ratkaisevat älylliset ristiriidat, mutta olisi varsin yksioikoista väittää kaikkia kristittyjä tyhmiksi."
Tarkoitan Kainin vaimon tapausta. Omat mainintani vastaavista muista ratkaisuista ovat herättäneet palstalla melkoista ärtymystä. Jumalauskolle näyttää ateisteilla olevan melko ahtaat säännöt.Eiköhän jumalauskoa ole ihmisillä laidasta laitaan.
Tämän palstan nuoren maan tiedevastaiset kreationistit edustavat aivan äärilaitaa, kun taas jo mainitsemani K. V. Laurikainen tai vaikka Eero Junkkaala pyrkivät sovittamaan tieteen ja uskonnon toisiinsa. Kreationistit ovat hyökänneet Junkkaalaa vastaan aivan avoimesti, vaikka Junkkaala pitää itse itseään uskovana kristittynä. Kun uskovista puhutaan, ei kyse todellakaan ole homogeenisesta ryhmästä, mutta sama pätee varmuudella myös ateisteihin.- Otahanopiksesi
ofdsjijiijsfdji kirjoitti:
Missä täältä hankittua tietoa käytetään?????
Jyrkiltä saatu tieto on hyödyllistä läpi elämän. Se säästää sukupuolitaudeilta ja auttaa luomaan kestävämpiä parisuhteita ja etenkin onnellisia ja auttaa noudattajaansa ansaitsemaan kunnioitusta lähipiirissään kun hän sanoo nyt että on ihan typerää esittää että tyhjä voi rähjähtää ja että se on ihan apinanhölmöä että miehet pökkii toisiaan takalistoon.
Kokeile vaikka. Siis kun olet seuraavan kerran porukoissa ja tulee tilaisuus ilmaista mielipiteesi niin sano silloin että sinusta homous on sairasta, niin huomaat että saat paljon kiitosta ja kannatusta ja kunnioitista joka on sinulle ollut tähän saakka täysin vieras kokemus sillä todellisuudessa kaikki halveksivat sateenkaariväkeä joka sitäpaitsi on itseinhon vallassa sekin kaiken päivää vastentahtoisesta trendin vaatimasta homoprodetyksestään huolimatta.
Niin että turha tässä on kinata siitä että mikä on hyvä ja mikä paha kun voit testata homman käytännössä. - Selvätapaus
agnoskepo kirjoitti:
Eiköhän jumalauskoa ole ihmisillä laidasta laitaan.
Tämän palstan nuoren maan tiedevastaiset kreationistit edustavat aivan äärilaitaa, kun taas jo mainitsemani K. V. Laurikainen tai vaikka Eero Junkkaala pyrkivät sovittamaan tieteen ja uskonnon toisiinsa. Kreationistit ovat hyökänneet Junkkaalaa vastaan aivan avoimesti, vaikka Junkkaala pitää itse itseään uskovana kristittynä. Kun uskovista puhutaan, ei kyse todellakaan ole homogeenisesta ryhmästä, mutta sama pätee varmuudella myös ateisteihin.Jokaisen ateistin on uskottava että materia poksahti olemassaoloon absoluuttisesta tyhjyydestä, joten hän on täysi typerys.
Selvätapaus kirjoitti:
Jokaisen ateistin on uskottava että materia poksahti olemassaoloon absoluuttisesta tyhjyydestä, joten hän on täysi typerys.
Vain kuvitelmissasi, typerys:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14408977/maailmankaikkeus-ei-tarvitse-alkuaagnoskepo kirjoitti:
Nimimerkki "NäinItseNäen" kertoi oleellisen.
Lisään sen verran, että minun kohdallani on kyse enemmänkin siitä, etten halua määritellä itseäni uskontojen perusteella. Weinbergia lainatakseni kyse jumalista on minulle nykyään niin yhdentekevä, ettei minua voi sanoa edes ateistiksi.
Käytännössä olen kyllä ateisti, jos maailmankuvani määritellään suhteessa uskoon. Teoreettisesti voidaan kuitenkin ajatella, ettei jonkinlaisen jumaluuden olemassaoloa voida sulkea aukottomasti poiskaan. K. V. Laurikaisen "aukkojen jumalaa" tai universaalit "Bolzmanin aivot" on aika vaikea todistaa mahdottomaksi, mutta niin on kuuluista Russelin teekannukin.
Nimimerkin "NäinItseNäen" pohdinnat uskosta luopumisesta ja älykyydestä kääntäisin toisin päin. Jos ihminen on riittävän oppimaton ja heikkolahjainen, hänen on ilmeisesti helpompi hyväksyä ristiriitainen ja älyllisesti epätyydyttävä oppirakennelma. Olen tuntenut itseäni älykkäämpiä ja lahjakkaampia ihmisiä, jotka ovat vieläkin uskovia. En tiedä miten he ratkaisevat älylliset ristiriidat, mutta olisi varsin yksioikoista väittää kaikkia kristittyjä tyhmiksi."Nimimerkki "NäinItseNäen" kertoi oleellisen."
Eli näin:
"Agnostismi ja ateismi kuuluvat eri kategorioihin. Ateismi on käytännössä jumalauskon puutetta, kun taas agnostismi on tietoteoreettinen termi."
Itse en näe noita eri kategorioina, kuten en näe tietämistä ja uskomistakaan, vaan käytännössä todennäköisyyksinä/varmuuksina samalla akselilla. Monissa tapauksissa erot ovat jopa niin olemattomia, että kyse on enemmänkin sanavalinnoista ja mitä halutaan korostaa.
"Agnostikot voivat olla teistejä tai ateisteja, mutta agnostikko ei väitä tietävänsä."
Eihän teismi tai ateismikaan yleisesti tarkoita väitettä tietämisestä.
"Lisään sen verran, että minun kohdallani on kyse enemmänkin siitä, etten halua määritellä itseäni uskontojen perusteella."
Käytännössä kuitenkin määrittelet ainakin muiden silmissä, koska yhtälailla agnostismi synnyttää muille jonkunmoisen käsityksen siitä mitä edustat.
"Weinbergia lainatakseni kyse jumalista on minulle nykyään niin yhdentekevä, ettei minua voi sanoa edes ateistiksi."
Itsensä ateistiksi määrittävä Weinberg taisi todeta tuon muista tuntemistaan tieteentekijöistä?
Tuohan on käytännössä apateismin määritelmä mutta en oikein tiedä soveltuuko se meihin, jotka vaivaudumme kuitenkin täällä keskustelemaan aiheesta ;).
"Käytännössä olen kyllä ateisti, jos maailmankuvani määritellään suhteessa uskoon. Teoreettisesti voidaan kuitenkin ajatella, ettei jonkinlaisen jumaluuden olemassaoloa voida sulkea aukottomasti poiskaan."
Nähdäkseni kaikki mainitut termit ovat mielekkäitä vain jos ne määritetään suhteessa johonkin. Agnostismikin jonain yleisenä tietämisen mahdottomuutena ei ole järin mielekäs ja yleisessä kielenkäytössä sillä viitataan nimenomaan näkemyksiin suhteessa jumaliin ja siten varmaan useimmat sen tällaisella palstalla ymmärtävät.
Olen todennut täällä usein, että ateismi olisi merkityksetön termi, jos teistejä ei olisi, eli käytännössä se on määritelty suhteessa teisteihin. Tyypillinen teisti on ateisti suhteessa kaikkiin muihin paitsi omiin suosikkijumaliinsa ja yleisesti ateisti ei vain tee tuollaista poikkeusta minkään teistien keksimän jumalan kohdalla (eli menee Dawkinsin sanoin yhden jumalan pidemmälle).
Kuten edellä totesin, en pidä jumalaa edes yleisesti määriteltynä tai mielekkäänä käsitteenä (jonkunmoinen ignostismi) enkä näe syytä luokitella esim. mainitsemiasi Bolzmanin aivoja tai Russelin teekannua enkä edes Pierevää Marsua sellaisen käsitteen alle, joten ateismini ei edes ole kannanotto sellaisiin. Toisin sanoen, ei ole noihin kohdistuvaa teismiä, johon suhteessa olisi mielekästä todeta ateismia eli ei-teismiä.
Näillä lähtökohdin yhdistän siis agnostismin termin kuullessani nimenomaan näkemykseksi suhteessa jumaluskoon ja siitä herää välittömästi kysymys siitä mikä on se jumala joka otetaan siinä määrin vakavissaan, että sen olemassaolosta on tarpeen korostaa epätietoisuutta. Ja karkeasti ottaen näen vaihtoehtoina epätietoisuuden määrittelemättömästä, joka ei ole järin mielekäs ajatus, tai jostain teistien määrittelemästä, josta taas seuraa ilmeiset kysymykset siitä mitä vakavasti otettavaa niistä on löydettävissä. Jumala jonain geneerisenä ensimmäisen liikuttajan argumenttina on vähän noiden välimuoto mutta sitä pidän muutoinkin ajatusvirheenä.
Ilmeisesti ajatuksemme eivät kuitenkaan ole käytännössä kaukana toisistaan ja erot ovat enemmänkin sanavalinnoissa ja määritelmissä? Itse kuitenkin miellän asian niin, että keskivertoteistille ateisti on ihminen joka ei usko jumaliin ja agnostikko joku joka ei osaa tai uskalla oikein sanoa uskoisiko vaiko eikö. Tuo miten uskoisin asian yleisesti miellettävän on nähdäkseni se merkityksellinen käytännön ero.
"Jos ihminen on riittävän oppimaton ja heikkolahjainen, hänen on ilmeisesti helpompi hyväksyä ristiriitainen ja älyllisesti epätyydyttävä oppirakennelma."
Onhan noissa ihan tutkitustikin korrelaatio.
"Olen tuntenut itseäni älykkäämpiä ja lahjakkaampia ihmisiä, jotka ovat vieläkin uskovia. En tiedä miten he ratkaisevat älylliset ristiriidat, mutta olisi varsin yksioikoista väittää kaikkia kristittyjä tyhmiksi."
Nähdäkseni niin, että ihmiset tekevät tuon yhden asian kohdalla poikkeuksen. Eli heittävät järkensä roskakoriin uskontoa käsitellessään, eli ovat joka tapauksessa tyhmiä suhteessa siihen ja tuon teon osalta. Tuollainenhan on tavallaan sitä tyhmempää mitä älykkäämpi ihminen muutoin on, koska silloin pitäisi olla edellytykset ymmärtää virheensä.tieteenharrastaja kirjoitti:
Silti esitit tuollaisesta hyvän esimerkin:
"En tiedä miten he ratkaisevat älylliset ristiriidat, mutta olisi varsin yksioikoista väittää kaikkia kristittyjä tyhmiksi."
Tarkoitan Kainin vaimon tapausta. Omat mainintani vastaavista muista ratkaisuista ovat herättäneet palstalla melkoista ärtymystä. Jumalauskolle näyttää ateisteilla olevan melko ahtaat säännöt."Omat mainintani vastaavista muista ratkaisuista ovat herättäneet palstalla melkoista ärtymystä. Jumalauskolle näyttää ateisteilla olevan melko ahtaat säännöt."
Eihän sinulla edelleenkään edes ole jumaluskoa, kun et kykene myöntämään pitäväsi sellaista edes todennäköisenä.
Ärtymystä täällä herättää se, että julistat täysin perusteetonta omasta päästäsi keksimääsi huuhaata ja kiemurtelet sitten loputtomiin, jos joku yrittää kysyä perusteitasi tai mitä järkeä tuollaisten tarinoiden mainostamisessa on. Olet jopa mennyt niin pitkälle, että olet todennut etteivät uskomuksesi noudata logiikkaa ja ne ovat jotain mielikuvitustotuuksia. Miksi ketään kiinnostaisi mielikuvitustotuutesi?
Samaan aikaan esittelet räikeää kaksinaismoralismia tuomitessasi toisten vastaavia uskomuksia ja syytellessäsi muita milloin mistäkin, eli sovellat itseesi ihan eri sääntöjä kuin kaikkiin muihin.- tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"Omat mainintani vastaavista muista ratkaisuista ovat herättäneet palstalla melkoista ärtymystä. Jumalauskolle näyttää ateisteilla olevan melko ahtaat säännöt."
Eihän sinulla edelleenkään edes ole jumaluskoa, kun et kykene myöntämään pitäväsi sellaista edes todennäköisenä.
Ärtymystä täällä herättää se, että julistat täysin perusteetonta omasta päästäsi keksimääsi huuhaata ja kiemurtelet sitten loputtomiin, jos joku yrittää kysyä perusteitasi tai mitä järkeä tuollaisten tarinoiden mainostamisessa on. Olet jopa mennyt niin pitkälle, että olet todennut etteivät uskomuksesi noudata logiikkaa ja ne ovat jotain mielikuvitustotuuksia. Miksi ketään kiinnostaisi mielikuvitustotuutesi?
Samaan aikaan esittelet räikeää kaksinaismoralismia tuomitessasi toisten vastaavia uskomuksia ja syytellessäsi muita milloin mistäkin, eli sovellat itseesi ihan eri sääntöjä kuin kaikkiin muihin.Vahvistapa väitteesi muutamalla esimerkillä:
"..tuomitessasi toisten vastaavia uskomuksia.."
Tuollaista olen koettanut välttää. Valaisetko, missä on lipsahtanut. tieteenharrastaja kirjoitti:
Vahvistapa väitteesi muutamalla esimerkillä:
"..tuomitessasi toisten vastaavia uskomuksia.."
Tuollaista olen koettanut välttää. Valaisetko, missä on lipsahtanut.Kts. esim. tämä viitteineen:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14180395/elinten-siirroista#comment-83740436- Epäkreaatio
ofdsjijiijsfdji kirjoitti:
Missä täältä hankittua tietoa käytetään?????
No minä esim. olen hankkinut tältä ja parilta muulta vastaavaa väkeä aidan puolin ja toisin vetävältä palstalta tietoa, ja sovellan sitä tämän foorumin täysin ulkopuolisissa keskusteluissa. Minun tuttavapiirissäni tai opiskelu- ja työympäristössä ei ole avoimesti räikeällä tavalla uskovia, millä tarkoitan sellaisia, jotka uskonsa perustelemiseksi kiistävät faktoja. En saa siis noista piireistä tietoa tämmöisistä asioista.
Kun jossakin yhteydessä kuitenkin sitten keskustellaan edes jotain jumaluskon perustelemisesta vetoamalla väitettyyn älykkääseen suunnitteluun tai tieteellisten teorioiden vähättelyyn tai muuhun epäpätevään kyseenalaistamiseen (eli yleensä suoraan denialismiin tai sitä kierrellen ja kaarrellen palvelevaan näennäiskriittisyyteen), niin voin vedota kokemuksiini täältä. Tiedän toki, että osa näistä hörhöilyistä täällä on trolleja, mutta senhän voi aina mainita.
Lähinnä näistä asioista tulee keskusteltua kavereiden kesken, kun he ovat jossain törmänneet tämmöisiin asioihin ja he ihmettelevät, että mitäs tämä on. Sitten tiedän kertoa heille, miten kreationismi yleensä on epä- ja pseudotieteellistä vääristelyä, valehtelua ja omituista kieroilua ja päänsä puskaan laittamista tosiasioilta. Voin kertoa kuinka sitä edustavat henkilöt ovat valmiita loputtomaan valheiden verkkoon takertumiseen ja säälittävällä tavalla naurunalaisiin pyrkimykseen todistella silkkaa huuhaata.
Näin voin varoittaa kavereitani, että älkää te haaskatko aikaanne kreationismiin sen enempää. Näin olen uhrautunut tässä asiassa heidän puolestaan, ja voin vain tarjota referaattina koko paketin. Uteliaana ja mietteliäänä ihmisenä tämä uhraus ei edes ole kovin paha, koska olenhan minä saanut nauraa täällä vedet silmissä ja toisaalta myös oppinut kreationisteja ojentavilta asiaihmisiltä kaikenlaista samalla.
Lisäksi tässä on myös sellainen "omaa käyttöä varten" -aspekti. Nimittäin voin tällä tavalla reflektoida sitä, että miten itse ajattelen ja miten joku muu ajattelee. Kun opin ensin helposti havaittavia perusvirheitä ja sitten vaikeammin havaittavia muita virheitä muiden ajattelussa, niin tulen aina valppaammaksi myös oman ajatteluni suhteen. Siispä käytän tätä tietoa aina ja kaikkialla, kun vain ajattelen ja teen johtopäätöksiä ja muodostan mielipiteitä ja argumentteja.
Tämän jälkimmäisen aspektin voikin ajatella niin, että kreationistit itseasiassa tekevät sen suurimman uhrauksen saattamalla itsensä ja liikkeensä naurunalaiseksi netissä, ja me muut sitten voimme oppia siitä jotain. Kreationistit saavat leikkiä julistavansa uskoaan muka salaa, vedoten väitettyihin faktatodisteisiin, ja samalla normaalit ihmiset saavat hyvät naurut sekä hyviä oppeja - kaikki voittavat! Kiitos tästä kaikille ja hyvää kesän jatkoa! - muuanmiäs
utti kirjoitti:
"Itse asiassa minä olin ainakin jossain mielessä kreationisti uskiksena ollessani. En ikinä uskonut Maan iän olevan vain tuhansia vuosia, mutta luomiseen uskoin kyllä."
Itse kasvoin kunnolla takapajuiseen YEC-maailmaan, joten tiedän kokemuksesta, että kyllä siitäkin pääsee irti.
"Nyt olen ollut jo pitkään agnostikko, eli "kääntynyt" entinen liberaalikreationisti."
Mitä kohtaan muuten olet agnostikko? Olen ateisti, koska en usko mihinkään jumaliin, enkä pidä koko käsitettä edes yleisesti määriteltynä tai mielekkäänä. Esim. Jahvesta voin sanoa suoraan (vahva ateismi), ettei sellaista ole olemassa, koska se on jo sisäisesti ristiriitainen ja sen sylttytehdas tiedetään läpimädäksi.
Agnostismi sellaisena kuin sen ymmärrän tarkoittaa, että on joku kohde jota voidaan pitää edes siinä määrin määriteltynä ja jonka olemassaolomahdollisuus voidaan ottaa edes sen verran vakavissaan, että on perusteltua sanoa, että sellaisen olemassaoloa pidetään maininnan arvoisena mahdollisuutena, vaikka epätodennäköinen olisikin. Itse en laske mitään jumalkuvitelmia tuollaiseen kategoriaan.
"Minun "kääntymyksenikään" ei johtunut ateistien agitoinnista, vaan jopa niiden maltillisempienkin uskovien esittämän maailmankuvan järjettömyydestä."
Parannuin omasta uskostani tajutessani siitä ensin erinäisiä yksittäisiä järjettömyyksiä, joita pohtiessa kasaantui yhä uusia järjettömyyksiä, joita tutkiessa paljastui lisää järjettömyyksiä ja valtavasti hihhulivalheita, ja lopulta uskosta ei ollut jäljellä enää mitään. Sinänsä on vaikea tietää mitkä kaikki asiat vaikuttivat siihen että lumipallo lähti vierimään. Tuolloin en osallistunut tämänkaltaisiin keskusteluihin vaan ennemmin välttelin sellaisia, mutta uskoisin, että olisin päässyt uskostani paljon aiemmin, jos olisin saanut jostain ulkopuolelta enemmän tietoa siitä mikä kaikki siinä onkaan pielessä ja valetta."Agnostismi sellaisena kuin sen ymmärrän tarkoittaa, että on joku kohde jota voidaan pitää edes siinä määrin määriteltynä ja jonka olemassaolomahdollisuus voidaan ottaa edes sen verran vakavissaan, että on perusteltua sanoa, että sellaisen olemassaoloa pidetään maininnan arvoisena mahdollisuutena, vaikka epätodennäköinen olisikin. Itse en laske mitään jumalkuvitelmia tuollaiseen kategoriaan."
Miksi ihmeessä rakentelet tällaisen kummallisen höpöhöpö-määritelmän, josta ei vielä kymmenennellä lukemisellakaan oikein saa selvää, mitä siinä todella tarkoitetaan? Joka ei edes kuvaa koko asiaa, sitä mikä agnostikko on.
Yksinkertainen asia yksinkertaisesti:
Agnostisuus = näkemys, että jumalista ei ole tietoa.
A-gnosis = ei tietoa.
Agnostismin pointti: Voiko väittämän paikkansapitävyydestä olla tietoa. Se ei ole: Voiko väitetyn kohteen olemassaolo olla maininnan arvoista.
Periaatteessahan voit ottaa agnostisen asenteen vaikkapa mitä tahansa maailmanselitysmallia kohtaan. Täysin riippumatta siitä, miten maininnan arvoinen se on. Yhtä hyvin pierevää marsua kuin multiversumia kohtaan.:-) muuanmiäs kirjoitti:
"Agnostismi sellaisena kuin sen ymmärrän tarkoittaa, että on joku kohde jota voidaan pitää edes siinä määrin määriteltynä ja jonka olemassaolomahdollisuus voidaan ottaa edes sen verran vakavissaan, että on perusteltua sanoa, että sellaisen olemassaoloa pidetään maininnan arvoisena mahdollisuutena, vaikka epätodennäköinen olisikin. Itse en laske mitään jumalkuvitelmia tuollaiseen kategoriaan."
Miksi ihmeessä rakentelet tällaisen kummallisen höpöhöpö-määritelmän, josta ei vielä kymmenennellä lukemisellakaan oikein saa selvää, mitä siinä todella tarkoitetaan? Joka ei edes kuvaa koko asiaa, sitä mikä agnostikko on.
Yksinkertainen asia yksinkertaisesti:
Agnostisuus = näkemys, että jumalista ei ole tietoa.
A-gnosis = ei tietoa.
Agnostismin pointti: Voiko väittämän paikkansapitävyydestä olla tietoa. Se ei ole: Voiko väitetyn kohteen olemassaolo olla maininnan arvoista.
Periaatteessahan voit ottaa agnostisen asenteen vaikkapa mitä tahansa maailmanselitysmallia kohtaan. Täysin riippumatta siitä, miten maininnan arvoinen se on. Yhtä hyvin pierevää marsua kuin multiversumia kohtaan.:-)Agnostismilla tarkoitetaan toki sitä ettei jostain ole tietoa mutta mistä lähtien ateismi tai teismi on yleisesti ottaen väite tiedosta?
Moni teistikin on haluton väittämään tietävänsä tai olevansa varma jumalan olemassaolosta. Jolloin käytännössä puhutaan siitä, että teisti pitää jollain (olemattomilla) perusteilla sellaista käytännössä todennäköisenä. Eli tietoa ei ole mutta epävarmuudessa kallistutaan tiettyyn suuntaan. Vastaavasti ateismi voi tarkoittaa sitä, että jonkun jumalan olemassaoloa voidaan pitää niin epätodennäköisenä, että sen todennäköisyys on jossain lähellä nollaa.
Ovatko nuo kaikki siis agnostikkoja, jos eivät esitä varmaa tietoa? Jos ovat, niin miten merkityksellinen koko termi on, koska sen ulkopuolelle rajautuisi vain harvat poikkeukset? Vai mikä erottaa agnostikon noista vaihtoehdoista?utti kirjoitti:
Agnostismilla tarkoitetaan toki sitä ettei jostain ole tietoa mutta mistä lähtien ateismi tai teismi on yleisesti ottaen väite tiedosta?
Moni teistikin on haluton väittämään tietävänsä tai olevansa varma jumalan olemassaolosta. Jolloin käytännössä puhutaan siitä, että teisti pitää jollain (olemattomilla) perusteilla sellaista käytännössä todennäköisenä. Eli tietoa ei ole mutta epävarmuudessa kallistutaan tiettyyn suuntaan. Vastaavasti ateismi voi tarkoittaa sitä, että jonkun jumalan olemassaoloa voidaan pitää niin epätodennäköisenä, että sen todennäköisyys on jossain lähellä nollaa.
Ovatko nuo kaikki siis agnostikkoja, jos eivät esitä varmaa tietoa? Jos ovat, niin miten merkityksellinen koko termi on, koska sen ulkopuolelle rajautuisi vain harvat poikkeukset? Vai mikä erottaa agnostikon noista vaihtoehdoista?Lisäyksenä vielä, että tarkoitan siis sitä, että vaikka agnostismia kuinka pidettäisiin "eri akselin" asiana siksi että se koskee tietoa ja nuo eivät, käytännössä nuo akselit menevät niin päällekkäin, että agnostismi muuttuu terminä monella tapaa merkityksettömäksi.
Harva kutsuu itseään agnostiseksi ateistiksi tai agnostiseksi teistiksi tms. vaikka se yhdistelmä olisikin teknisesti oikea, jos varmuutta ei väitetä, ja varsin yleisesti agnostikoksi itsensä esittelevä ilmaisee jollain tavalla ettei halua identifioida itseään ateismi/teismi akselille. Eli yleensä näkemyksiä ei kuvata ensisijassa noiden "akselien" yhdistelmänä vaan noista kolmesta valitaan yksi jota pidetään kuvaavimpana.- muuanmiäs
utti kirjoitti:
Agnostismilla tarkoitetaan toki sitä ettei jostain ole tietoa mutta mistä lähtien ateismi tai teismi on yleisesti ottaen väite tiedosta?
Moni teistikin on haluton väittämään tietävänsä tai olevansa varma jumalan olemassaolosta. Jolloin käytännössä puhutaan siitä, että teisti pitää jollain (olemattomilla) perusteilla sellaista käytännössä todennäköisenä. Eli tietoa ei ole mutta epävarmuudessa kallistutaan tiettyyn suuntaan. Vastaavasti ateismi voi tarkoittaa sitä, että jonkun jumalan olemassaoloa voidaan pitää niin epätodennäköisenä, että sen todennäköisyys on jossain lähellä nollaa.
Ovatko nuo kaikki siis agnostikkoja, jos eivät esitä varmaa tietoa? Jos ovat, niin miten merkityksellinen koko termi on, koska sen ulkopuolelle rajautuisi vain harvat poikkeukset? Vai mikä erottaa agnostikon noista vaihtoehdoista?"Agnostismilla tarkoitetaan toki sitä ettei jostain ole tietoa mutta mistä lähtien ateismi tai teismi on yleisesti ottaen väite tiedosta?"
Ei tietenkään mistään lähtien, Kai nyt sentään tuon ymmärrät.
Teismi/ateismi = _uskonko_ minä, vai en.
"mikä erottaa agnostikon noista vaihtoehdoista?"
Mitäh! Kysytkö sinä tuollaista asiaa!!??
Miten näin selkeästä asiasta voi olla epäselvyyttä? muuanmiäs kirjoitti:
"Agnostismilla tarkoitetaan toki sitä ettei jostain ole tietoa mutta mistä lähtien ateismi tai teismi on yleisesti ottaen väite tiedosta?"
Ei tietenkään mistään lähtien, Kai nyt sentään tuon ymmärrät.
Teismi/ateismi = _uskonko_ minä, vai en.
"mikä erottaa agnostikon noista vaihtoehdoista?"
Mitäh! Kysytkö sinä tuollaista asiaa!!??
Miten näin selkeästä asiasta voi olla epäselvyyttä?Otetaas vielä esimerkki siitä mitä yritin sanoa kun samalla muuta tehdessä ensin luin viestisi huolimattomasti ja sitten esitin sanottavani epäselvästi.
Kuten aiemmin totesin, en pidä agnostismia ilman lisämääreitä (jollaisena sitä tässäkin ketjussa käytettiin) järin mielekkäänä toteamuksena jonain yleisenä tietoteoreettisena näkökantana kaikkeen ja käytännössä varsinkin tällaisella palstalla se yhdistetään joka tapauksessa suoraan näkemyksiin jumalista, joista voidaan ottaa esimerkiksi vaikka seuraavia vaihtoehtoja:
1) Jahve
2) Joku alien simuloimassa meitä "ylemmän tason" maailmankaikkeudessa
3) Pierevä marsu
4) Jumala jonain yleisenä tarkemmin määrittelemättömänä käsitteenä
Mitä nyt tarkoittaa jos sanon että olen agnostikko ilman lisämääreitä? Ateismi tarkoittaa että en usko yhdenkään jumalan olemassaoloon ja edellätodetusti en edes laskisi kohtia 2 ja 3 jumaliksi lainkaan ja kohtaa 4 pidän käytännössä merkityksettömänä eli ateismini ei tarkoita oikeastaan mitään suhteessa noihin.
Periaatteessa kukaan ei voi väittää varsinaisesti tietävänsä kohtien 2 ja 3 olemassaolosta ja kohdassa 4 tieto määrittelemättömästä ei edes merkitse mitään. Periaatteessa kaikki ovat siis noista agnostikkoja, jolloin sillä määritteellä ei ole oikeastaan mitään merkitystä.
Jäljelle jää käytännössä kohdan 1 tyyppiset jollain tapaa määritellyt jumalvaihtoehdot. Ateismini on suora kannanotto niihin ja käytännössä riippuen siitä mistä jumalasta milloinkin puhutaan ja miten se on määritelty, voin joko sanoa suoraan tietäväni ettei sitä ole (on esim. sisäisesti ristiriitainen) tai että sellaisen olemassaololle ei ole mitään perusteita (tai tietoa mihinkään suuntaan), jota taas voidaan pitää agnostismina.
Kysymyksellä siitä mikä erottaa agnostikon muista vaihtoehdoista tarkoitin siis sitä, että millä perusteella nyt valitsisin kutsuisinko itseäni ateistiksi vai agnostikoksi suhteessa tuohon joukkoon, jossa teknisesti ottaen suhtautumista osaan voisi pitää määritelmän mukaan agnostisena ja osaa ei? Kutsuessani itseäni ateistiksi ilmaisen samalla sitä, että en ota noista mitään niin vakavissaan, että korostaisin epäuskoni sijaan sitä ettei jostain periaatteessa ole tietoa, jota agnostikoksi itsensä määrittävä nähdäkseni tekee.
Eli pointtina on että agnostikko korostaa noissa epävarmuutta, myös sinänsä tarpeetta silloin kun kukaan ei väitä tietävänsä asioita eli se osuus on itsestäänselvää.muuanmiäs kirjoitti:
"Agnostismilla tarkoitetaan toki sitä ettei jostain ole tietoa mutta mistä lähtien ateismi tai teismi on yleisesti ottaen väite tiedosta?"
Ei tietenkään mistään lähtien, Kai nyt sentään tuon ymmärrät.
Teismi/ateismi = _uskonko_ minä, vai en.
"mikä erottaa agnostikon noista vaihtoehdoista?"
Mitäh! Kysytkö sinä tuollaista asiaa!!??
Miten näin selkeästä asiasta voi olla epäselvyyttä?Tässä vielä käytännön esimerkki siitä mitä yritän sanoa eli PEWin 35000 amerikkalaiselle suorittama kyselytutkimus, jossa vastaajat voivat määrittää itsensä erilaisiksi teisteiksi, ateisteiksi tai agnostikoiksi, eli nuo ovat siis keskenään vaihtoehtoisia valintoja sille miten ihmiset itsensä määrittävät. Agnostikoiksi itsensä määrittävien jumaluskon jakauma näyttää tältä:
http://www.pewforum.org/religious-landscape-study/religious-family/agnostic/#belief-in-god
7% ilmoittaa olevansa varma jumalan olemassaolosta
20% ilmoittaa olevansa melko varmoja jumalan olemassaolosta
17% ilmoittaa ettei ole kovin/lainkaan varmoja olemassaolosta
1% ilmoittaa uskovansa muttei tiedä
41% ilmoittaa ettei usko
13% muu/ei tiedä uskooko
Siitä voidaan olla montaa mieltä onko vaihtoehdot muotoiltu oikein ja noissa on aina jokin määrä tilastollista kohinaa mutta se näkyy kuitenkin riittävän selvästi, että agnostikoiksi itsensä määrittävien joukossa paitsi uskominen myös varmuus jakaantuu laajasti.
Mainitsemallasi määritelmällä jumalista ei pitäisi olla tietoa mutta tuossakin reilu neljännes on siitä huolimatta varmoja/melko varmoja jumalan olemassaolosta. Joko nuo olettavat määritelmistä huolimatta omaavansa tietoa tai sitten varmuus on irrallaan tiedosta, jolloin tuo termi ei taaskaan kerro oikein mistään.
Joten mitä se tuossa tapauksessa kertoo, jos ihminen sanoo olevansa agnostikko, ilman lisämääreitä?- muuanmiäs
utti kirjoitti:
Otetaas vielä esimerkki siitä mitä yritin sanoa kun samalla muuta tehdessä ensin luin viestisi huolimattomasti ja sitten esitin sanottavani epäselvästi.
Kuten aiemmin totesin, en pidä agnostismia ilman lisämääreitä (jollaisena sitä tässäkin ketjussa käytettiin) järin mielekkäänä toteamuksena jonain yleisenä tietoteoreettisena näkökantana kaikkeen ja käytännössä varsinkin tällaisella palstalla se yhdistetään joka tapauksessa suoraan näkemyksiin jumalista, joista voidaan ottaa esimerkiksi vaikka seuraavia vaihtoehtoja:
1) Jahve
2) Joku alien simuloimassa meitä "ylemmän tason" maailmankaikkeudessa
3) Pierevä marsu
4) Jumala jonain yleisenä tarkemmin määrittelemättömänä käsitteenä
Mitä nyt tarkoittaa jos sanon että olen agnostikko ilman lisämääreitä? Ateismi tarkoittaa että en usko yhdenkään jumalan olemassaoloon ja edellätodetusti en edes laskisi kohtia 2 ja 3 jumaliksi lainkaan ja kohtaa 4 pidän käytännössä merkityksettömänä eli ateismini ei tarkoita oikeastaan mitään suhteessa noihin.
Periaatteessa kukaan ei voi väittää varsinaisesti tietävänsä kohtien 2 ja 3 olemassaolosta ja kohdassa 4 tieto määrittelemättömästä ei edes merkitse mitään. Periaatteessa kaikki ovat siis noista agnostikkoja, jolloin sillä määritteellä ei ole oikeastaan mitään merkitystä.
Jäljelle jää käytännössä kohdan 1 tyyppiset jollain tapaa määritellyt jumalvaihtoehdot. Ateismini on suora kannanotto niihin ja käytännössä riippuen siitä mistä jumalasta milloinkin puhutaan ja miten se on määritelty, voin joko sanoa suoraan tietäväni ettei sitä ole (on esim. sisäisesti ristiriitainen) tai että sellaisen olemassaololle ei ole mitään perusteita (tai tietoa mihinkään suuntaan), jota taas voidaan pitää agnostismina.
Kysymyksellä siitä mikä erottaa agnostikon muista vaihtoehdoista tarkoitin siis sitä, että millä perusteella nyt valitsisin kutsuisinko itseäni ateistiksi vai agnostikoksi suhteessa tuohon joukkoon, jossa teknisesti ottaen suhtautumista osaan voisi pitää määritelmän mukaan agnostisena ja osaa ei? Kutsuessani itseäni ateistiksi ilmaisen samalla sitä, että en ota noista mitään niin vakavissaan, että korostaisin epäuskoni sijaan sitä ettei jostain periaatteessa ole tietoa, jota agnostikoksi itsensä määrittävä nähdäkseni tekee.
Eli pointtina on että agnostikko korostaa noissa epävarmuutta, myös sinänsä tarpeetta silloin kun kukaan ei väitä tietävänsä asioita eli se osuus on itsestäänselvää.Tämä selvensi näkökulmaasi aika lailla ja näyttää siltä, että meillä ei varsinaista erimielisyyttä olekaan itse asiasta. Olin vaan hieman ihmeissäni, että rakensit sen kumman määritelmän, johon aluksi puutuin.
"Eli pointtina on että agnostikko korostaa noissa epävarmuutta, myös sinänsä tarpeetta silloin kun kukaan ei väitä tietävänsä asioita eli se osuus on itsestäänselvää."
Samaa mieltä tuosta. Usein olen kuitenkin huomannut, että moni todellisuudessa uskomisen suhteen täysin ateisti haluaa mieluummin korostaa sitä agnostisuutta ja jopa väittää ei olevansa ateisti, vaan agnostikko. Tähän monilla on syynä joko väärinkäsitys, tai halu välttää leimautumasta uskonnon vihaajaksi tms. (Minäkin elin pitkään väärinkäsityksessä tämän asian suhteen)
Toisaalta moni uskova yrittää argumentoida ateismia vastaan, että ateismi olisi uskomus, ateisti kieltää = kiistää jumalan. Siinä tilanteessa on hyvä tuoda esiin agnostisuus, eli kyse ei ole ateismissa väitteestä, uskomuksesta. Vaikka siihen voi tietenkin sisältyä väite. - muuanmiäs
utti kirjoitti:
Tässä vielä käytännön esimerkki siitä mitä yritän sanoa eli PEWin 35000 amerikkalaiselle suorittama kyselytutkimus, jossa vastaajat voivat määrittää itsensä erilaisiksi teisteiksi, ateisteiksi tai agnostikoiksi, eli nuo ovat siis keskenään vaihtoehtoisia valintoja sille miten ihmiset itsensä määrittävät. Agnostikoiksi itsensä määrittävien jumaluskon jakauma näyttää tältä:
http://www.pewforum.org/religious-landscape-study/religious-family/agnostic/#belief-in-god
7% ilmoittaa olevansa varma jumalan olemassaolosta
20% ilmoittaa olevansa melko varmoja jumalan olemassaolosta
17% ilmoittaa ettei ole kovin/lainkaan varmoja olemassaolosta
1% ilmoittaa uskovansa muttei tiedä
41% ilmoittaa ettei usko
13% muu/ei tiedä uskooko
Siitä voidaan olla montaa mieltä onko vaihtoehdot muotoiltu oikein ja noissa on aina jokin määrä tilastollista kohinaa mutta se näkyy kuitenkin riittävän selvästi, että agnostikoiksi itsensä määrittävien joukossa paitsi uskominen myös varmuus jakaantuu laajasti.
Mainitsemallasi määritelmällä jumalista ei pitäisi olla tietoa mutta tuossakin reilu neljännes on siitä huolimatta varmoja/melko varmoja jumalan olemassaolosta. Joko nuo olettavat määritelmistä huolimatta omaavansa tietoa tai sitten varmuus on irrallaan tiedosta, jolloin tuo termi ei taaskaan kerro oikein mistään.
Joten mitä se tuossa tapauksessa kertoo, jos ihminen sanoo olevansa agnostikko, ilman lisämääreitä?"Agnostikoiksi itsensä määrittävien jumaluskon jakauma näyttää tältä:"
"7% ilmoittaa olevansa varma jumalan olemassaolosta"
Nuo 7% ovat pihalla kuin lumiukot:D
"Joten mitä se tuossa tapauksessa kertoo, jos ihminen sanoo olevansa agnostikko, ilman lisämääreitä?"
Ehkäpä sitä, että on käsittänyt agnostikon joksikin teistin ja ateistin välimuodoksi, eli väärinkäsityksestä. Tai tahtoo olla neutraali, kantaa ottamaton, eikä keksi muutakaan. - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
Kts. esim. tämä viitteineen:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14180395/elinten-siirroista#comment-83740436Merkkaamasi viestihän oli omaa tulkintaasi sanomisistani. Odotin saavani esimerkkeä siitä, miten minä muka tuomitsen toisin uskovia.
tieteenharrastaja kirjoitti:
Merkkaamasi viestihän oli omaa tulkintaasi sanomisistani. Odotin saavani esimerkkeä siitä, miten minä muka tuomitsen toisin uskovia.
Kuten jo sanoin, "viitteineen", katso se ketju minkä omiin teksteihisi tuossa viittaan koosteena.
muuanmiäs kirjoitti:
Tämä selvensi näkökulmaasi aika lailla ja näyttää siltä, että meillä ei varsinaista erimielisyyttä olekaan itse asiasta. Olin vaan hieman ihmeissäni, että rakensit sen kumman määritelmän, johon aluksi puutuin.
"Eli pointtina on että agnostikko korostaa noissa epävarmuutta, myös sinänsä tarpeetta silloin kun kukaan ei väitä tietävänsä asioita eli se osuus on itsestäänselvää."
Samaa mieltä tuosta. Usein olen kuitenkin huomannut, että moni todellisuudessa uskomisen suhteen täysin ateisti haluaa mieluummin korostaa sitä agnostisuutta ja jopa väittää ei olevansa ateisti, vaan agnostikko. Tähän monilla on syynä joko väärinkäsitys, tai halu välttää leimautumasta uskonnon vihaajaksi tms. (Minäkin elin pitkään väärinkäsityksessä tämän asian suhteen)
Toisaalta moni uskova yrittää argumentoida ateismia vastaan, että ateismi olisi uskomus, ateisti kieltää = kiistää jumalan. Siinä tilanteessa on hyvä tuoda esiin agnostisuus, eli kyse ei ole ateismissa väitteestä, uskomuksesta. Vaikka siihen voi tietenkin sisältyä väite."meillä ei varsinaista erimielisyyttä olekaan itse asiasta."
Harvemmin näissä on, joka juurikin korostaa sitä miten valittujen termien todellinen ero on yleensä siinä miten muut ne mieltävät, jossa voikin olla suuresti eroa.
"Usein olen kuitenkin huomannut, että moni todellisuudessa uskomisen suhteen täysin ateisti haluaa mieluummin korostaa sitä agnostisuutta ja jopa väittää ei olevansa ateisti, vaan agnostikko. Tähän monilla on syynä joko väärinkäsitys, tai halu välttää leimautumasta uskonnon vihaajaksi tms."
Tämäkin keskustelu lähti liikkeelle siitä, että agnoskepo ilmoitti olevansa entinen uskis/kreationisti, nykyinen agnostikko, josta syystä kysyin suhteessa mihin, ja vastaus sisälsi nämä, jotka menevät aika selvästi mainitsemaasi kategoriaan:
"minun kohdallani on kyse enemmänkin siitä, etten halua määritellä itseäni uskontojen perusteella."
"Käytännössä olen kyllä ateisti, jos maailmankuvani määritellään suhteessa uskoon."
Kysymys jota olen tässä käytännössä yrittänyt kysyä on, että jos agnostismi tarkoittaa vastauksena en tiedä/en voi tietää/en ota kantaa, niin mihin kysymykseen siinä vastataan? Se ei selvästikään kerro mitään merkityksellistä jonain yleisvastauksena/maailmankuvana ilman lisämääreitä ja normaalisti ymmärrettynä ilman lisämääreitä se on kannanotto jumaliin. Ja edellätodetusti se ei yksinään näytä kertovan siitäkään oikein mitään ja agnoskepokin määritti itsensä jo tuossa kohdin ateistiksi, josta oleellinen välittyikin heti. Mikä siis oli se agnostismin merkitys?
Yksinkertaistaen agnostikko terminä näyttää toimivan keskusteluissa käytettynä jotensakin seuraavasti:
Agnostikko (yleisenä tietoteoreettisena terminä): En tiedä/voi tietää
Muut: Mitä? Et mitään? Mihin kysymykseen vastasit?
Agnostikko (suhteessa jumaliin kuten se yleisesti ymmärretään): En tiedä jumalien olemassaolosta
Muut: Eli uskotko niihin vai et?
Agnostikko: En (=olen ateisti) / Kyllä (=olen teisti) / En osaa sanoa (se yleisesti ymmärretty "välimuoto")
Nähdäkseni siis käytännössä ainoa vaihtoehto jossa tuo kertoo mitään merkityksellistä on tuo viimeinen eli kun sillä nimenomaan indikoidaan sitä epävarmuutta tai "välimuotoa". Eli se merkitys, jota moni vastustaa väärinymmärryksenä, näyttää olevan ainoa, joka varsinaisesti viestii jotain. Joten ei ihme että termi tulkitaan yleisesti niin.
"Toisaalta moni uskova yrittää argumentoida ateismia vastaan, että ateismi olisi uskomus, ateisti kieltää = kiistää jumalan. Siinä tilanteessa on hyvä tuoda esiin agnostisuus, eli kyse ei ole ateismissa väitteestä, uskomuksesta. Vaikka siihen voi tietenkin sisältyä väite."
Se voi hyvin olla että uskisten (alunperinkin virheelliset) yritykset kääntää todistustaakkaa voivat olla tuossa taustalla, mutta nähdäkseni siihen on paljon parempi vastaus että ateismi=ei teismi=ei jumaluskoa, eli ettei tuo edes ole väite. Uskoisin että suuri osa uskovista tulkitsee agnostismin vastauksena tarkoittavan lähtökohtaisesti sitä, että heidän näkökantansa on jo voitolla, koska vastapuoli ei uskalla sanoa asiaan oikein mitään. Ja jos sanoo jotain muuta (kuten olevansa ateisti), tuo alkuperäinen agnostismi menetti merkityksensä.- muuanmiäs
"Agnostikko (yleisenä tietoteoreettisena terminä): En tiedä/voi tietää
Muut: Mitä? Et mitään? Mihin kysymykseen vastasit?"
Yleisenä tietoteoreettisena terminä sana kai tuleekin kyseeseen vain joko pohdinnassa, voidaanko mitään tietää varmuudella vai voiko kaikki olla harhaa, tai suhteessa johonkin esitettyyn väittämään. Kummassakin tapauksessa tiedetään, mihin ollaan suhtautumassa agnostisesti. Muuten termin käyttö ei ole minusta järkevää.
"Agnostikko (suhteessa jumaliin kuten se yleisesti ymmärretään): En tiedä jumalien olemassaolosta
Muut: Eli uskotko niihin vai et?
Agnostikko: En (=olen ateisti) / Kyllä (=olen teisti) / En osaa sanoa (se yleisesti ymmärretty "välimuoto")"
Jos tuossa agnostikko vastaa "uskotko vai et" kysymykseen "en osaa sanoa", hän tulee käytännössä sanoneeksi joko tarkoituksella, tai tarkoittamattaan, että hän on epävarma omien ajatustensa suhteen. Hän ei kykene määrittämään itsestään, onko vakuuttunut jumalasta, vai epäileekö hän. Silloin hän horjuu ateismin ja teismin välillä, on tavallaan välimuoto.
Muuten agnostikko ei ole välimuoto.
Sellainenkin täysin pöhkö näkemys agnostikosta löytyy Wikipediasta ja ihan "arvovaltaisen tahon" sanomana, että: agnostikko = Näyttöä puolesta ja vastaan yhtä paljon.
Käytännössä tuskin yksikään ihminen lopulta ajattelee noin. Eihän ole edes mahdollista arvottaa noita "näyttöjä" ja todeta, että ne ovat nyt täsmälleen saman arvoiset jollakin vaa'alla punnittuina. muuanmiäs kirjoitti:
"Agnostikko (yleisenä tietoteoreettisena terminä): En tiedä/voi tietää
Muut: Mitä? Et mitään? Mihin kysymykseen vastasit?"
Yleisenä tietoteoreettisena terminä sana kai tuleekin kyseeseen vain joko pohdinnassa, voidaanko mitään tietää varmuudella vai voiko kaikki olla harhaa, tai suhteessa johonkin esitettyyn väittämään. Kummassakin tapauksessa tiedetään, mihin ollaan suhtautumassa agnostisesti. Muuten termin käyttö ei ole minusta järkevää.
"Agnostikko (suhteessa jumaliin kuten se yleisesti ymmärretään): En tiedä jumalien olemassaolosta
Muut: Eli uskotko niihin vai et?
Agnostikko: En (=olen ateisti) / Kyllä (=olen teisti) / En osaa sanoa (se yleisesti ymmärretty "välimuoto")"
Jos tuossa agnostikko vastaa "uskotko vai et" kysymykseen "en osaa sanoa", hän tulee käytännössä sanoneeksi joko tarkoituksella, tai tarkoittamattaan, että hän on epävarma omien ajatustensa suhteen. Hän ei kykene määrittämään itsestään, onko vakuuttunut jumalasta, vai epäileekö hän. Silloin hän horjuu ateismin ja teismin välillä, on tavallaan välimuoto.
Muuten agnostikko ei ole välimuoto.
Sellainenkin täysin pöhkö näkemys agnostikosta löytyy Wikipediasta ja ihan "arvovaltaisen tahon" sanomana, että: agnostikko = Näyttöä puolesta ja vastaan yhtä paljon.
Käytännössä tuskin yksikään ihminen lopulta ajattelee noin. Eihän ole edes mahdollista arvottaa noita "näyttöjä" ja todeta, että ne ovat nyt täsmälleen saman arvoiset jollakin vaa'alla punnittuina."Yleisenä tietoteoreettisena terminä sana kai tuleekin kyseeseen vain joko pohdinnassa, voidaanko mitään tietää varmuudella vai voiko kaikki olla harhaa"
Joka menee sinne solipsismi-osastolle, jossa kaikki keskustelu muuttuu hyvin nopeasti merkityksettömäksi.
"tai suhteessa johonkin esitettyyn väittämään."
Josta syystä se on käytännössä tulkittava ilman lisämääreitä viittauksena jumalien olemassaoloon, koska muutoin sillä ei tosiaan ole oikein mitään merkitystä.
"Jos tuossa agnostikko vastaa "uskotko vai et" kysymykseen "en osaa sanoa", hän tulee käytännössä sanoneeksi joko tarkoituksella, tai tarkoittamattaan, että hän on epävarma omien ajatustensa suhteen. Hän ei kykene määrittämään itsestään, onko vakuuttunut jumalasta, vai epäileekö hän. Silloin hän horjuu ateismin ja teismin välillä, on tavallaan välimuoto.
Muuten agnostikko ei ole välimuoto."
Onko agnostismilla mielestäsi noissa muissa vastausvaihtoehdoissa varsinaista merkitystä? Siis ihan käytännössä.
"Sellainenkin täysin pöhkö näkemys agnostikosta löytyy Wikipediasta ja ihan "arvovaltaisen tahon" sanomana, että: agnostikko = Näyttöä puolesta ja vastaan yhtä paljon.
Käytännössä tuskin yksikään ihminen lopulta ajattelee noin. Eihän ole edes mahdollista arvottaa noita "näyttöjä" ja todeta, että ne ovat nyt täsmälleen saman arvoiset jollakin vaa'alla punnittuina."
Varsinkin kun jumalien puolesta ei todellisuudessa ole mitään todellista näyttöä eli koko näkemys olisi ilmeisen virheellinen. Mutta kertoohan tuokin siitä mihin tyyliin tuota termiä on tapana tulkkailla.- muuanmiäs
"Onko agnostismilla mielestäsi noissa muissa vastausvaihtoehdoissa varsinaista merkitystä? Siis ihan käytännössä."
Suoraan sanoen, vaikka ehkä agnostikoiksi itsensä määritteleviä suututtaisinkin, ei juurikaan mitään. Minusta on aika älytöntä yleensäkään julistaa "olen agnostikko", paitsi tarkentavana tietona, koska jumalakysymyksessä minusta jokainen täysijärkinen on sitä. Oli ateisti tai teisti, tai vaikka horjuisi näiden näkemysten välillä. On mieletöntä olettaa tietävänsä, tai että yleensä tietoa olisi saatavilla jumalista. Eri asia taas on, voiko tulevaisuudessa ehkä olla, mutta se jää nähtäväksi. Nyt ei tietoa ole. Ei kenelläkään. - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
Kuten jo sanoin, "viitteineen", katso se ketju minkä omiin teksteihisi tuossa viittaan koosteena.
Et siis pysty lainaamaan kirjoittamastani tekstistä kohtaa, jossa "tuomitsen toisin uskovia" kuten väitit. Yrität vain tuputtaa todistustaakkaa minulle itselleni.
tieteenharrastaja kirjoitti:
Et siis pysty lainaamaan kirjoittamastani tekstistä kohtaa, jossa "tuomitsen toisin uskovia" kuten väitit. Yrität vain tuputtaa todistustaakkaa minulle itselleni.
Siinä viestissähän oli sinulta suora lainaus:
"Todisteina käyttämäsi raamatuntekstit ovat pelkkää ihmisten valtapoliittista propagandaa."
Tuossa tuomitset toisten uskovien (joilla on tuossa ketjussa myös edustus paikalla) tosissaan ottamat tekstikohdat surutta pelkäksi propagandaksi. Tuon tehtyäsi nimeät noihin uskovat äärikristityiksi.
Etkö osaa lukea omia tekstejäsi?- tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
Siinä viestissähän oli sinulta suora lainaus:
"Todisteina käyttämäsi raamatuntekstit ovat pelkkää ihmisten valtapoliittista propagandaa."
Tuossa tuomitset toisten uskovien (joilla on tuossa ketjussa myös edustus paikalla) tosissaan ottamat tekstikohdat surutta pelkäksi propagandaksi. Tuon tehtyäsi nimeät noihin uskovat äärikristityiksi.
Etkö osaa lukea omia tekstejäsi?Sinä ainakin osaat lukea niitä eri tavoin kuin minä:
"Etkö osaa lukea omia tekstejäsi?
Esitin oman mielipiteeni asioista, johon joku muu uskoo. En kieltänyt häntä uskomasta enkä tuominnut vääräuskoiseksi. Äärikristitty on minulle kristitty, jolla on osittain erilainen uskonoppi kuin minulla. Kaikkia heidän tekojaan en pidä oikeina, mutta enpä kaikkia omianikaan.
Kiitos vain opetuksesta termin "tuomita" uudesta lukutavasta. tieteenharrastaja kirjoitti:
Sinä ainakin osaat lukea niitä eri tavoin kuin minä:
"Etkö osaa lukea omia tekstejäsi?
Esitin oman mielipiteeni asioista, johon joku muu uskoo. En kieltänyt häntä uskomasta enkä tuominnut vääräuskoiseksi. Äärikristitty on minulle kristitty, jolla on osittain erilainen uskonoppi kuin minulla. Kaikkia heidän tekojaan en pidä oikeina, mutta enpä kaikkia omianikaan.
Kiitos vain opetuksesta termin "tuomita" uudesta lukutavasta.Eikö tuo kiemurtelusi edes nolota?
Tuomitsit suorasanaisesti toisten uskomat tekstit pelkäksi propagandaksi ja nyt vielä toistit pitäväsi noita äärikristittyinä siksi että uskovat toisin kuin sinä.
Ihanko vakavissasi kuvittelet, että väistät kaksinaismoralismisi sillä että kutsut väitteitäsi mielipiteiksi? Tai tempaiset taas esiin olkiukkosi uskon kieltämisestä? Luuletko tosiaan että käytetyt sanamuodot ratkaisevat enemmän kuin se mitä oikeasti esitetään? Vai pelailetko täällä vain jotain peliä?- PilkunViilailua
muuanmiäs kirjoitti:
"Onko agnostismilla mielestäsi noissa muissa vastausvaihtoehdoissa varsinaista merkitystä? Siis ihan käytännössä."
Suoraan sanoen, vaikka ehkä agnostikoiksi itsensä määritteleviä suututtaisinkin, ei juurikaan mitään. Minusta on aika älytöntä yleensäkään julistaa "olen agnostikko", paitsi tarkentavana tietona, koska jumalakysymyksessä minusta jokainen täysijärkinen on sitä. Oli ateisti tai teisti, tai vaikka horjuisi näiden näkemysten välillä. On mieletöntä olettaa tietävänsä, tai että yleensä tietoa olisi saatavilla jumalista. Eri asia taas on, voiko tulevaisuudessa ehkä olla, mutta se jää nähtäväksi. Nyt ei tietoa ole. Ei kenelläkään."Minusta on aika älytöntä yleensäkään julistaa "olen agnostikko", paitsi tarkentavana tietona, koska jumalakysymyksessä minusta jokainen täysijärkinen on sitä. Oli ateisti tai teisti, tai vaikka horjuisi näiden näkemysten välillä. On mieletöntä olettaa tietävänsä, tai että yleensä tietoa olisi saatavilla jumalista."
Rajaat suuren joukon ihmisiä täysjärkisyyden ulkopuolelle. Uskovalle usko jumalaan ei ole asia, josta voisi olla epävarmuutta. Jumala on varmemmin olemassa kuin mikään uskovan tuntema asia.
Olen myös tavannut ateisteja, jotka ainakin julistavat olevansa varmoja, ettei minkäänlaisia jumaluuksia ole. Sellaista julistusta on ollut tälläkin sivustolla.
Lisäksi agnostikko on sanana merkitykseltään laajempi kuin kysymys jumalan olemassaolosta. Agnostikko perustuu gnostismiin, joka oli uskonnollinen aatesuunta, mutta nykyään sanaa agnostikko käytetään laajemminkin. Esimerkiksi filosofi Ilkka Niiniluoto käyttää kirjassaan "Järki, arvot ja välineet" agnostismi termiä täysin uskonnollisesta aihepiiristä irrallaan. Filosofeista esimerkiksi Rudolf Carnap mukaan puhe Jumalasta on mieletöntä, mahdotonta ymmärtää, joten sekä teismi että ateismi on hylättävä mielettöminä väitteinä. Russel määritteli itsensä agnostikoksi, vaikka oli varmasti myös ateisti. - muuanmiäs
"Rajaat suuren joukon ihmisiä täysjärkisyyden ulkopuolelle. Uskovalle usko jumalaan ei ole asia, josta voisi olla epävarmuutta."
Niinkö rajaan. Rajaan ne, jotka väittävät tietävänsä, hihhulit siis. Jos ihminen on niin pöljä, että pitää omia luulottelujaan tietona, niin järjessä on vikaa. Oli sitten ateisti tai teisti.
Minähän sanoin, että jokainen täysjärkinen on agnostikko, vaikka ei sitä ensisijaisena määrittelynä itsestään sanoisikaan.
Sitä paitsi suuri osa, ellei jopa valtaosa uskovista myöntää, että kyse on uskosta, ei varmasta tiedosta. Joten he ovat agnostikkoja käytännössä, eivätkä tule rajatuksi täysjärkisten ulkopuolelle.
ps. Agnostismin määritelmästä ja filosofeista ei kannata alkaa minulle opettamaan, ikään kuin olisin tietämätön tollo. Kyllä ne tunnetaan. PilkunViilailua kirjoitti:
"Minusta on aika älytöntä yleensäkään julistaa "olen agnostikko", paitsi tarkentavana tietona, koska jumalakysymyksessä minusta jokainen täysijärkinen on sitä. Oli ateisti tai teisti, tai vaikka horjuisi näiden näkemysten välillä. On mieletöntä olettaa tietävänsä, tai että yleensä tietoa olisi saatavilla jumalista."
Rajaat suuren joukon ihmisiä täysjärkisyyden ulkopuolelle. Uskovalle usko jumalaan ei ole asia, josta voisi olla epävarmuutta. Jumala on varmemmin olemassa kuin mikään uskovan tuntema asia.
Olen myös tavannut ateisteja, jotka ainakin julistavat olevansa varmoja, ettei minkäänlaisia jumaluuksia ole. Sellaista julistusta on ollut tälläkin sivustolla.
Lisäksi agnostikko on sanana merkitykseltään laajempi kuin kysymys jumalan olemassaolosta. Agnostikko perustuu gnostismiin, joka oli uskonnollinen aatesuunta, mutta nykyään sanaa agnostikko käytetään laajemminkin. Esimerkiksi filosofi Ilkka Niiniluoto käyttää kirjassaan "Järki, arvot ja välineet" agnostismi termiä täysin uskonnollisesta aihepiiristä irrallaan. Filosofeista esimerkiksi Rudolf Carnap mukaan puhe Jumalasta on mieletöntä, mahdotonta ymmärtää, joten sekä teismi että ateismi on hylättävä mielettöminä väitteinä. Russel määritteli itsensä agnostikoksi, vaikka oli varmasti myös ateisti."Uskovalle usko jumalaan ei ole asia, josta voisi olla epävarmuutta."
Pötyä. Omakohtaisten kokemusteni ja muiden uskovien kanssa käymieni keskustelujen pohjalta tiedän hyvin miten epävarmuus ja epätoivoiset yritykset vaientaa sitä ovat uskovalle arkea. Samaa ovat julkisesti todenneet lukemattomat uskikset piispoja ja paavia myöden.
"Filosofeista esimerkiksi Rudolf Carnap mukaan puhe Jumalasta on mieletöntä, mahdotonta ymmärtää"
Niinhän se on, jos pelleillään yleisesti määrittelemättömällä ja merkityksettömällä käsitteellä. Silloin kun puhutaan esim. Jahvesta, onkin jo helppo todeta mitä sisäisesti ristiriitaista tuubaa se on.utti kirjoitti:
"Uskovalle usko jumalaan ei ole asia, josta voisi olla epävarmuutta."
Pötyä. Omakohtaisten kokemusteni ja muiden uskovien kanssa käymieni keskustelujen pohjalta tiedän hyvin miten epävarmuus ja epätoivoiset yritykset vaientaa sitä ovat uskovalle arkea. Samaa ovat julkisesti todenneet lukemattomat uskikset piispoja ja paavia myöden.
"Filosofeista esimerkiksi Rudolf Carnap mukaan puhe Jumalasta on mieletöntä, mahdotonta ymmärtää"
Niinhän se on, jos pelleillään yleisesti määrittelemättömällä ja merkityksettömällä käsitteellä. Silloin kun puhutaan esim. Jahvesta, onkin jo helppo todeta mitä sisäisesti ristiriitaista tuubaa se on.En viitsisi enää ottaa kantaa puhki kaluttuun aiheeseen agnostismin ja ateismin erosta. Itselleni on enemmän kysymys siitä, etten halua määritellä itseäni teismin mukaan.
Kommentoin kuitenkin väitettäsi, että epävarmuus on uskoville arkea. Kyllä minulla meni uskoontuloni jälkeen useita vuosia, ettei tullut mieleenkään epäillä Jumalan olemassaoloa. Sen tähden minun on helppo uskoa myös palstan äärisukovien uskon aitouteen. Kreationismiin kohdistuvissa väitteissä on selvää falskiutta, mutta Yurki100 ja Mark% tuntuvat kyllä uskovan ilman pienintäkään epäilyä.
Tulen edelleenkin määrittelemään itseni agnostikoksi tai ateistiseksi agnostikoksi, mutta omalta osaltani lopetan tämän keskustelun tähän. Menee aivan liikaa ulos palstan aiheesta. Joku filosofiapalsta olisi paremmin paikallaan.agnoskepo kirjoitti:
En viitsisi enää ottaa kantaa puhki kaluttuun aiheeseen agnostismin ja ateismin erosta. Itselleni on enemmän kysymys siitä, etten halua määritellä itseäni teismin mukaan.
Kommentoin kuitenkin väitettäsi, että epävarmuus on uskoville arkea. Kyllä minulla meni uskoontuloni jälkeen useita vuosia, ettei tullut mieleenkään epäillä Jumalan olemassaoloa. Sen tähden minun on helppo uskoa myös palstan äärisukovien uskon aitouteen. Kreationismiin kohdistuvissa väitteissä on selvää falskiutta, mutta Yurki100 ja Mark% tuntuvat kyllä uskovan ilman pienintäkään epäilyä.
Tulen edelleenkin määrittelemään itseni agnostikoksi tai ateistiseksi agnostikoksi, mutta omalta osaltani lopetan tämän keskustelun tähän. Menee aivan liikaa ulos palstan aiheesta. Joku filosofiapalsta olisi paremmin paikallaan.Tuskin siinä mitään häviää, vaikka täällä ei kirjoittelisikaan. Itsekin mietin koko ajan, onko täössä järkeä vaiko ei. Toisaalta kuitenkin on niin, että kyllä täällä sellaisiakin väitteitä esitetään, että jonkun on ne kumottava.
- toipilaspotilas
muuanmiäs kirjoitti:
"Onko agnostismilla mielestäsi noissa muissa vastausvaihtoehdoissa varsinaista merkitystä? Siis ihan käytännössä."
Suoraan sanoen, vaikka ehkä agnostikoiksi itsensä määritteleviä suututtaisinkin, ei juurikaan mitään. Minusta on aika älytöntä yleensäkään julistaa "olen agnostikko", paitsi tarkentavana tietona, koska jumalakysymyksessä minusta jokainen täysijärkinen on sitä. Oli ateisti tai teisti, tai vaikka horjuisi näiden näkemysten välillä. On mieletöntä olettaa tietävänsä, tai että yleensä tietoa olisi saatavilla jumalista. Eri asia taas on, voiko tulevaisuudessa ehkä olla, mutta se jää nähtäväksi. Nyt ei tietoa ole. Ei kenelläkään.Todiste tai perustelu, mikä muuttaa pelkän uskon tiedoksi voi olla kullekkin kovin erilainen, riippumatta kuinka ne todellisuutta sitten vastaavatkaan. Sellaisia on maailma täynnä: syövästä parantuminen yltiöpäisen rukoilun yhteydessä, puhelin soitto millä huolet helpottaa, aurinko paistaa itselle sopivasta vaikka ei pitänyt, yms ja niiden kumuloittuminen, plus kaikki perusargumentit yksin tai yhdessä milloin mistäkin aukkojen jumalasta, kosmologisista jne. Uskonko minä, tiedänkö minä(,ja niiden ilmaisemisesta) tässä on kyse, eikä siitä millainen se tieto on, missä mielessä kullekin oikein tai väärin.
- toipilaspotilas
muuanmiäs kirjoitti:
"Agnostikko (yleisenä tietoteoreettisena terminä): En tiedä/voi tietää
Muut: Mitä? Et mitään? Mihin kysymykseen vastasit?"
Yleisenä tietoteoreettisena terminä sana kai tuleekin kyseeseen vain joko pohdinnassa, voidaanko mitään tietää varmuudella vai voiko kaikki olla harhaa, tai suhteessa johonkin esitettyyn väittämään. Kummassakin tapauksessa tiedetään, mihin ollaan suhtautumassa agnostisesti. Muuten termin käyttö ei ole minusta järkevää.
"Agnostikko (suhteessa jumaliin kuten se yleisesti ymmärretään): En tiedä jumalien olemassaolosta
Muut: Eli uskotko niihin vai et?
Agnostikko: En (=olen ateisti) / Kyllä (=olen teisti) / En osaa sanoa (se yleisesti ymmärretty "välimuoto")"
Jos tuossa agnostikko vastaa "uskotko vai et" kysymykseen "en osaa sanoa", hän tulee käytännössä sanoneeksi joko tarkoituksella, tai tarkoittamattaan, että hän on epävarma omien ajatustensa suhteen. Hän ei kykene määrittämään itsestään, onko vakuuttunut jumalasta, vai epäileekö hän. Silloin hän horjuu ateismin ja teismin välillä, on tavallaan välimuoto.
Muuten agnostikko ei ole välimuoto.
Sellainenkin täysin pöhkö näkemys agnostikosta löytyy Wikipediasta ja ihan "arvovaltaisen tahon" sanomana, että: agnostikko = Näyttöä puolesta ja vastaan yhtä paljon.
Käytännössä tuskin yksikään ihminen lopulta ajattelee noin. Eihän ole edes mahdollista arvottaa noita "näyttöjä" ja todeta, että ne ovat nyt täsmälleen saman arvoiset jollakin vaa'alla punnittuina.Aikanaan itsekin ihmetellyt mitä wikiin on asiasta kirjoitettu, vieläkään näköjään siellä hanskassa:
"Sellainenkin täysin pöhkö näkemys agnostikosta löytyy Wikipediasta ja ihan "arvovaltaisen tahon" sanomana, että: agnostikko = Näyttöä puolesta ja vastaan yhtä paljon.
Käytännössä tuskin yksikään ihminen lopulta ajattelee noin. Eihän ole edes mahdollista arvottaa noita "näyttöjä" ja todeta, että ne ovat nyt täsmälleen saman arvoiset jollakin vaa'alla punnittuina."
Niin näyttöä voi olla yhtä paljon puolesta ja vastaan, mutta mitään tietoa sellaiset ei voi olla, jos ne kerran toinen toisensa kumoavat. Miten voisin tietää jumalan olevan olemassa ja saman aikaisesti tietää ettei jumala ole olemassa? En mitenkään, vaan tietoni ovatkin silloin vain "tietoa". - toipilaspotilas
utti kirjoitti:
"Yleisenä tietoteoreettisena terminä sana kai tuleekin kyseeseen vain joko pohdinnassa, voidaanko mitään tietää varmuudella vai voiko kaikki olla harhaa"
Joka menee sinne solipsismi-osastolle, jossa kaikki keskustelu muuttuu hyvin nopeasti merkityksettömäksi.
"tai suhteessa johonkin esitettyyn väittämään."
Josta syystä se on käytännössä tulkittava ilman lisämääreitä viittauksena jumalien olemassaoloon, koska muutoin sillä ei tosiaan ole oikein mitään merkitystä.
"Jos tuossa agnostikko vastaa "uskotko vai et" kysymykseen "en osaa sanoa", hän tulee käytännössä sanoneeksi joko tarkoituksella, tai tarkoittamattaan, että hän on epävarma omien ajatustensa suhteen. Hän ei kykene määrittämään itsestään, onko vakuuttunut jumalasta, vai epäileekö hän. Silloin hän horjuu ateismin ja teismin välillä, on tavallaan välimuoto.
Muuten agnostikko ei ole välimuoto."
Onko agnostismilla mielestäsi noissa muissa vastausvaihtoehdoissa varsinaista merkitystä? Siis ihan käytännössä.
"Sellainenkin täysin pöhkö näkemys agnostikosta löytyy Wikipediasta ja ihan "arvovaltaisen tahon" sanomana, että: agnostikko = Näyttöä puolesta ja vastaan yhtä paljon.
Käytännössä tuskin yksikään ihminen lopulta ajattelee noin. Eihän ole edes mahdollista arvottaa noita "näyttöjä" ja todeta, että ne ovat nyt täsmälleen saman arvoiset jollakin vaa'alla punnittuina."
Varsinkin kun jumalien puolesta ei todellisuudessa ole mitään todellista näyttöä eli koko näkemys olisi ilmeisen virheellinen. Mutta kertoohan tuokin siitä mihin tyyliin tuota termiä on tapana tulkkailla."Varsinkin kun jumalien puolesta ei todellisuudessa ole mitään todellista näyttöä eli koko näkemys olisi ilmeisen virheellinen. Mutta kertoohan tuokin siitä mihin tyyliin tuota termiä on tapana tulkkailla."
Tieto = hyvin perusteltu tosi uskomus. Henkilöstä riippuu mikä on hyvin perusteltu, todellinen näyttö, ja riittää kun vain itse itselleen moisen omaa. - toipilaspotilas
utti kirjoitti:
Otetaas vielä esimerkki siitä mitä yritin sanoa kun samalla muuta tehdessä ensin luin viestisi huolimattomasti ja sitten esitin sanottavani epäselvästi.
Kuten aiemmin totesin, en pidä agnostismia ilman lisämääreitä (jollaisena sitä tässäkin ketjussa käytettiin) järin mielekkäänä toteamuksena jonain yleisenä tietoteoreettisena näkökantana kaikkeen ja käytännössä varsinkin tällaisella palstalla se yhdistetään joka tapauksessa suoraan näkemyksiin jumalista, joista voidaan ottaa esimerkiksi vaikka seuraavia vaihtoehtoja:
1) Jahve
2) Joku alien simuloimassa meitä "ylemmän tason" maailmankaikkeudessa
3) Pierevä marsu
4) Jumala jonain yleisenä tarkemmin määrittelemättömänä käsitteenä
Mitä nyt tarkoittaa jos sanon että olen agnostikko ilman lisämääreitä? Ateismi tarkoittaa että en usko yhdenkään jumalan olemassaoloon ja edellätodetusti en edes laskisi kohtia 2 ja 3 jumaliksi lainkaan ja kohtaa 4 pidän käytännössä merkityksettömänä eli ateismini ei tarkoita oikeastaan mitään suhteessa noihin.
Periaatteessa kukaan ei voi väittää varsinaisesti tietävänsä kohtien 2 ja 3 olemassaolosta ja kohdassa 4 tieto määrittelemättömästä ei edes merkitse mitään. Periaatteessa kaikki ovat siis noista agnostikkoja, jolloin sillä määritteellä ei ole oikeastaan mitään merkitystä.
Jäljelle jää käytännössä kohdan 1 tyyppiset jollain tapaa määritellyt jumalvaihtoehdot. Ateismini on suora kannanotto niihin ja käytännössä riippuen siitä mistä jumalasta milloinkin puhutaan ja miten se on määritelty, voin joko sanoa suoraan tietäväni ettei sitä ole (on esim. sisäisesti ristiriitainen) tai että sellaisen olemassaololle ei ole mitään perusteita (tai tietoa mihinkään suuntaan), jota taas voidaan pitää agnostismina.
Kysymyksellä siitä mikä erottaa agnostikon muista vaihtoehdoista tarkoitin siis sitä, että millä perusteella nyt valitsisin kutsuisinko itseäni ateistiksi vai agnostikoksi suhteessa tuohon joukkoon, jossa teknisesti ottaen suhtautumista osaan voisi pitää määritelmän mukaan agnostisena ja osaa ei? Kutsuessani itseäni ateistiksi ilmaisen samalla sitä, että en ota noista mitään niin vakavissaan, että korostaisin epäuskoni sijaan sitä ettei jostain periaatteessa ole tietoa, jota agnostikoksi itsensä määrittävä nähdäkseni tekee.
Eli pointtina on että agnostikko korostaa noissa epävarmuutta, myös sinänsä tarpeetta silloin kun kukaan ei väitä tietävänsä asioita eli se osuus on itsestäänselvää."Mitä nyt tarkoittaa jos sanon että olen agnostikko ilman lisämääreitä?"
No sinusta kiinni, jos ei mitään ole kysytty :) Täällä palstalla tietenkin viittaa jumalaan...
"Ateismi tarkoittaa että en usko yhdenkään jumalan olemassaoloon ja edellätodetusti en edes laskisi kohtia 2 ja 3 jumaliksi lainkaan ja kohtaa 4 pidän käytännössä merkityksettömänä eli ateismini ei tarkoita oikeastaan mitään suhteessa noihin."
Neljännestä: Jumala on yleisesti määritelty.
"Periaatteessa kukaan ei voi väittää varsinaisesti tietävänsä kohtien 2 ja 3 olemassaolosta ja kohdassa 4 tieto määrittelemättömästä ei edes merkitse mitään. Periaatteessa kaikki ovat siis noista agnostikkoja, jolloin sillä määritteellä ei ole oikeastaan mitään merkitystä."
Tietysti voi, kas näin: - Tiedän Pierevän Marsun(sellaisena miksikä se sivustolle luotiin) olevan olemassa. Kaikki tietoni siitä vain ei ole sinulle tietoa – ja tässä tapauksessa minunkin tulisi olla tyyliin vähintään psykoosissa pitäessäni sitä jumalana. Neljäs edelleenkin jokseenkin määritelty yleisesti; et tarvitse sanakirjaa sanan nähdessäsi.
"Jäljelle jää käytännössä kohdan 1 tyyppiset jollain tapaa määritellyt jumalvaihtoehdot."
Jahvehan on ihan geneerinen jumala; luonut, vahtaa, vaikuttaa, yliluonnollinen, käsittämätön, kuoleman jälkeisyys,.. Eli sama kuin neljännessäsi.
"Ateismini on suora kannanotto niihin ja käytännössä riippuen siitä mistä jumalasta milloinkin puhutaan ja miten se on määritelty, voin joko sanoa suoraan tietäväni ettei sitä ole (on esim. sisäisesti ristiriitainen) tai että sellaisen olemassaololle ei ole mitään perusteita (tai tietoa mihinkään suuntaan), jota taas voidaan pitää agnostismina."
Ei. Ateismisi on suora kannanotto siihen kysymykseen mitä sen määritelmä käsittelee, muu on omaasi.
"Kysymyksellä siitä mikä erottaa agnostikon muista vaihtoehdoista tarkoitin siis sitä, että millä perusteella nyt valitsisin kutsuisinko itseäni ateistiksi vai agnostikoksi suhteessa tuohon joukkoon, jossa teknisesti ottaen suhtautumista osaan voisi pitää määritelmän mukaan agnostisena ja osaa ei? Kutsuessani itseäni ateistiksi ilmaisen samalla sitä, että en ota noista mitään niin vakavissaan, että korostaisin epäuskoni sijaan sitä ettei jostain periaatteessa ole tietoa, jota agnostikoksi itsensä määrittävä nähdäkseni tekee."
Ateismi ei ole yksittäisten jumalien erottelua, vaan koskee kaikkia jumaliksi luokiteltavia, joten se ei ota erikseen kantaa listassasi oleviin tai muihinkaan. Tällöin kun lisäät agnostismin ateismiisi, eli sanot olevasi agnostinen ateisti, se ei muuta ateismin määritelmää mihinkään tuollaisiin yksittäisiin, vaan vain tarkentaa uskoa tiedoksi siitä asiasta mitä se aina on käsitellyt. Joten vissiin vain tituleeraat itseäsi kunkin kohdalla erikeen miten asian koet, jos kerran jotain mieltä asiassa näet.
Siis jos haluat sanoa olevasi jotain kohtaan agnostinen niin silloin sanot mitä kohtaan olet agnostinen.
"Eli pointtina on että agnostikko korostaa noissa epävarmuutta, myös sinänsä tarpeetta silloin kun kukaan ei väitä tietävänsä asioita eli se osuus on itsestäänselvää.
Mitä häh... Tietenkään kenenkään toisen väitteet ei pätkääkään kuulu siihen mitä itsestään haluaa kertoa. muuanmiäs kirjoitti:
"Onko agnostismilla mielestäsi noissa muissa vastausvaihtoehdoissa varsinaista merkitystä? Siis ihan käytännössä."
Suoraan sanoen, vaikka ehkä agnostikoiksi itsensä määritteleviä suututtaisinkin, ei juurikaan mitään. Minusta on aika älytöntä yleensäkään julistaa "olen agnostikko", paitsi tarkentavana tietona, koska jumalakysymyksessä minusta jokainen täysijärkinen on sitä. Oli ateisti tai teisti, tai vaikka horjuisi näiden näkemysten välillä. On mieletöntä olettaa tietävänsä, tai että yleensä tietoa olisi saatavilla jumalista. Eri asia taas on, voiko tulevaisuudessa ehkä olla, mutta se jää nähtäväksi. Nyt ei tietoa ole. Ei kenelläkään."Minusta on aika älytöntä yleensäkään julistaa "olen agnostikko", paitsi tarkentavana tietona"
Sehän se perusongelma minunkin nähdäkseni on, että jos joku sanoo vain olevansa agnostikko, se ei kerro oikeastaan yhtään mitään mutta tuottaa kyllä suurella todennäköisyydellä väärinkäsityksiä. Ja on yhdentekevää monenko agnostikoksi itsensä määrittävän kanssa on keskustellut tai montako määritelmää siitä on lukenut. Se ei siltikään auta arvaamaan mitä kukin sillä yrittää viestiä.
Esim. tällaisella palstallahan noilla määritteillä pyritään käytännössä vastaamaan kysymykseen "uskotko jumaliin" tai ainakin sellaiseksi ne on tapana tulkita. Jos agnostismilla vastataan tuohon kysymykseen, se tarkoittaa sitä "välimuotoa". Muussa tapauksessa se näyttää olevan merkityksetön vastaus kysymykseen jota ei ole edes esitetty.
Esim. tässä tapauksessa keskustelu lähti liikkeelle maininnasta "kääntymisestä" uskovasta agnostikoksi, jossa nuo olivat selvästi samalla akselilla, yhdestä siirryttiin toiseen. Silti heti ensimmäisessä vastauksessa väitettiin, että nuo eivät ole samalla akselilla.
"On mieletöntä olettaa tietävänsä, tai että yleensä tietoa olisi saatavilla jumalista."
Vain teistien osalta, koska selvästikään kellään ei ole tietoa yhdenkään jumalan olemassaolosta tai todisteita/perusteita sellaisen puolesta.
Sen sijaan monien jumalien olemattomuutta voidaan pitää ihan yhtälailla tiedettynä kuin vaikka sitä että globaalia taikatulvaa ei koskaan tapahtunut. Jos jonkin jumalan sanotaan vastaavan jostain luonnonilmiöstä, tiedämme jo ihan selvästi sellaisten olleen vain muinaisia väärinkäsityksiä siitä miten luonto toimii. Samoin jos kristinuskon jumala määritellään sellaiseksi jolla on teodikean alkuoletukset, tiedämme ettei sitä ole, koska se on loogisesti järjetön.
Käytännössä mitä tarkemmin jumalia on määritelty sitä selvemmin niistä voi todeta, ettei niitä ole, koska niiden määrittelyjen on tapana johtaa järjettömyyksiin. Ja toisaalta silloin kun niitä ei kyetä edes määrittelemään, joka on nykyisin yleistä kun aukkojen jumalilta alkaa aukot loppumaan, ne ovat merkityksettömiä.
Jumalista voidaan siis hyvinkin tietää niiden ilmeinen olemattomuus ihan vastaavilla varmuuksilla kuin muita asioita tiedetään tuollaisten määriteltyjen tapausten kohdalla, ja sitä kautta en pidä agnostismia validina yleisväitteenä myöskään siitä etteikö mistään jumalista voisi tietää mitään, tai ylipäänsä että jumala olisi yleisenä terminä edes määritelty niin että siitä voisi tuollaista esittää. Josta syystä ollakseen merkityksellinen, termin olisi käytännössä viitattava siihen, että on joitain määriteltyjä jumalia, joiden olemassaolosta esitetään epätietoisuutta. Niihin viittaan kysymyksilläni siitä mikä on sellainen jumala, joka on syytä ottaa siinä määrin vakavissaan, että sen suhteen on perusteltua esittää ja korostaa tuollaista epätietoisuutta.agnoskepo kirjoitti:
En viitsisi enää ottaa kantaa puhki kaluttuun aiheeseen agnostismin ja ateismin erosta. Itselleni on enemmän kysymys siitä, etten halua määritellä itseäni teismin mukaan.
Kommentoin kuitenkin väitettäsi, että epävarmuus on uskoville arkea. Kyllä minulla meni uskoontuloni jälkeen useita vuosia, ettei tullut mieleenkään epäillä Jumalan olemassaoloa. Sen tähden minun on helppo uskoa myös palstan äärisukovien uskon aitouteen. Kreationismiin kohdistuvissa väitteissä on selvää falskiutta, mutta Yurki100 ja Mark% tuntuvat kyllä uskovan ilman pienintäkään epäilyä.
Tulen edelleenkin määrittelemään itseni agnostikoksi tai ateistiseksi agnostikoksi, mutta omalta osaltani lopetan tämän keskustelun tähän. Menee aivan liikaa ulos palstan aiheesta. Joku filosofiapalsta olisi paremmin paikallaan."Tulen edelleenkin määrittelemään itseni agnostikoksi tai ateistiseksi agnostikoksi, mutta omalta osaltani lopetan tämän keskustelun tähän. Menee aivan liikaa ulos palstan aiheesta. Joku filosofiapalsta olisi paremmin paikallaan."
Minulle asia ei ole filosofinen vaan hyvinkin käytännönläheinen (vaikka se onkin oltava perusteltavissa filosofisestikin). Sillä on kuitenkin hyvinkin paljon käytännön merkitystä miten ihmisten näkökannat ymmärretään paitsi tällaisissa keskusteluissa myös edelläviitatuissa laajemmissa tilastoinneissa. Kun määrität itsesi sekä ateistiksi että agnostikoksi, niin onhan sillä merkitystä, jos kretu ymmärtää toisen niin ettet usko jumalaansa ja toisen suurella todennäköisyydellä niin, ettet kykene/uskalla ottaa asiaan kantaa eli pidät sen jumalan olemassaoloa vakavasti otettavana mahdollisuutena.
Toisekseen aihe linkittyy suoraan väitteisiin, että usko ja tieto eivät olisi samalla akselilla, jota uskovat pyrkivät käyttämään täälläkin usein nähdysti erityisesti tekosyynä esittää todellisuudessa yhtälailla väittämiä kantamatta todistustaakkaa (jollaista toimintaa nolo kretutrollikin on pyrkinyt puolustamaan ja on taas näemmä täälläkin sotkemassa, ei kannata erehtyä vastaamaan). Pyrin aiemmin keskustelussa Epiphaniuksen kanssa havainnollistamaan tuota miten uskomusten julkinen ilmaisu on väite siinä missä muutkin sillä miten niiden esittäminen tarkoittaa automaattisesti sitä, että vastakkaista näkökantaa edustavien esitetään olevan väärässä:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14853337/piereva-marsu-selittaa-kaiken#comment-89954387
Sekä tiedossa että uskossa puhutaan käytännössä todennäköisyyksistä ja siten ne ovat samalla akselilla. Tiedossa ja vahvassa uskossa tarkoitetaan jotain jokseenkin varmaa (todennäköisyys ~100%). Arkikielen usko tai heikompi uskonnollinen usko on jokin tuota pienempi todennäköisyys (>50% ). Rajanveto sille missä usko muuttuu tiedoksi on jokseenkin häilyvä, arkisessa kielenkäytössäkin. Tuosta syystä en niele sitä, että agnostismi ja (a)teismi olisivat eri akseleilla siksi, että yksi käsittelisi tietämistä ja toinen uskoa, koska ne itsessään ovat samalla akselilla.
Todennäköisyydet muuttuvat normaalisti todistusaineiston/perusteiden valossa mutta uskovat ovat rakennelleet noista niitä kahta "erillistä akselia" niin, että saisivat irroitettua uskonsa ja sen perusteettoman suurena pidetyn todennäköisyyden sen olemattomista todisteista/perusteista. Tuo ajatuskyhäelmä on ihan käytännössä hyvin merkittävä ja yleinen ongelma siinä miten irrationaalisia uskomuksia pyritään ylläpitämään ja miten niitä yritetään käsitellä ihan omilla säännöillään.- tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"Tulen edelleenkin määrittelemään itseni agnostikoksi tai ateistiseksi agnostikoksi, mutta omalta osaltani lopetan tämän keskustelun tähän. Menee aivan liikaa ulos palstan aiheesta. Joku filosofiapalsta olisi paremmin paikallaan."
Minulle asia ei ole filosofinen vaan hyvinkin käytännönläheinen (vaikka se onkin oltava perusteltavissa filosofisestikin). Sillä on kuitenkin hyvinkin paljon käytännön merkitystä miten ihmisten näkökannat ymmärretään paitsi tällaisissa keskusteluissa myös edelläviitatuissa laajemmissa tilastoinneissa. Kun määrität itsesi sekä ateistiksi että agnostikoksi, niin onhan sillä merkitystä, jos kretu ymmärtää toisen niin ettet usko jumalaansa ja toisen suurella todennäköisyydellä niin, ettet kykene/uskalla ottaa asiaan kantaa eli pidät sen jumalan olemassaoloa vakavasti otettavana mahdollisuutena.
Toisekseen aihe linkittyy suoraan väitteisiin, että usko ja tieto eivät olisi samalla akselilla, jota uskovat pyrkivät käyttämään täälläkin usein nähdysti erityisesti tekosyynä esittää todellisuudessa yhtälailla väittämiä kantamatta todistustaakkaa (jollaista toimintaa nolo kretutrollikin on pyrkinyt puolustamaan ja on taas näemmä täälläkin sotkemassa, ei kannata erehtyä vastaamaan). Pyrin aiemmin keskustelussa Epiphaniuksen kanssa havainnollistamaan tuota miten uskomusten julkinen ilmaisu on väite siinä missä muutkin sillä miten niiden esittäminen tarkoittaa automaattisesti sitä, että vastakkaista näkökantaa edustavien esitetään olevan väärässä:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14853337/piereva-marsu-selittaa-kaiken#comment-89954387
Sekä tiedossa että uskossa puhutaan käytännössä todennäköisyyksistä ja siten ne ovat samalla akselilla. Tiedossa ja vahvassa uskossa tarkoitetaan jotain jokseenkin varmaa (todennäköisyys ~100%). Arkikielen usko tai heikompi uskonnollinen usko on jokin tuota pienempi todennäköisyys (>50% ). Rajanveto sille missä usko muuttuu tiedoksi on jokseenkin häilyvä, arkisessa kielenkäytössäkin. Tuosta syystä en niele sitä, että agnostismi ja (a)teismi olisivat eri akseleilla siksi, että yksi käsittelisi tietämistä ja toinen uskoa, koska ne itsessään ovat samalla akselilla.
Todennäköisyydet muuttuvat normaalisti todistusaineiston/perusteiden valossa mutta uskovat ovat rakennelleet noista niitä kahta "erillistä akselia" niin, että saisivat irroitettua uskonsa ja sen perusteettoman suurena pidetyn todennäköisyyden sen olemattomista todisteista/perusteista. Tuo ajatuskyhäelmä on ihan käytännössä hyvin merkittävä ja yleinen ongelma siinä miten irrationaalisia uskomuksia pyritään ylläpitämään ja miten niitä yritetään käsitellä ihan omilla säännöillään.Mielestäni sinäkin olet osa tuota ongelmaa:
".. yleinen ongelma siinä miten irrationaalisia uskomuksia pyritään ylläpitämään ja miten niitä yritetään käsitellä ihan omilla säännöillään."
Omilla irrationaalisilla säännöilläsi koetat todistella uskon ja tiedon samaksi asiaksi, jotta pääsisit soveltamaan uskoon tiedon sääntöjä. - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
Otetaas vielä esimerkki siitä mitä yritin sanoa kun samalla muuta tehdessä ensin luin viestisi huolimattomasti ja sitten esitin sanottavani epäselvästi.
Kuten aiemmin totesin, en pidä agnostismia ilman lisämääreitä (jollaisena sitä tässäkin ketjussa käytettiin) järin mielekkäänä toteamuksena jonain yleisenä tietoteoreettisena näkökantana kaikkeen ja käytännössä varsinkin tällaisella palstalla se yhdistetään joka tapauksessa suoraan näkemyksiin jumalista, joista voidaan ottaa esimerkiksi vaikka seuraavia vaihtoehtoja:
1) Jahve
2) Joku alien simuloimassa meitä "ylemmän tason" maailmankaikkeudessa
3) Pierevä marsu
4) Jumala jonain yleisenä tarkemmin määrittelemättömänä käsitteenä
Mitä nyt tarkoittaa jos sanon että olen agnostikko ilman lisämääreitä? Ateismi tarkoittaa että en usko yhdenkään jumalan olemassaoloon ja edellätodetusti en edes laskisi kohtia 2 ja 3 jumaliksi lainkaan ja kohtaa 4 pidän käytännössä merkityksettömänä eli ateismini ei tarkoita oikeastaan mitään suhteessa noihin.
Periaatteessa kukaan ei voi väittää varsinaisesti tietävänsä kohtien 2 ja 3 olemassaolosta ja kohdassa 4 tieto määrittelemättömästä ei edes merkitse mitään. Periaatteessa kaikki ovat siis noista agnostikkoja, jolloin sillä määritteellä ei ole oikeastaan mitään merkitystä.
Jäljelle jää käytännössä kohdan 1 tyyppiset jollain tapaa määritellyt jumalvaihtoehdot. Ateismini on suora kannanotto niihin ja käytännössä riippuen siitä mistä jumalasta milloinkin puhutaan ja miten se on määritelty, voin joko sanoa suoraan tietäväni ettei sitä ole (on esim. sisäisesti ristiriitainen) tai että sellaisen olemassaololle ei ole mitään perusteita (tai tietoa mihinkään suuntaan), jota taas voidaan pitää agnostismina.
Kysymyksellä siitä mikä erottaa agnostikon muista vaihtoehdoista tarkoitin siis sitä, että millä perusteella nyt valitsisin kutsuisinko itseäni ateistiksi vai agnostikoksi suhteessa tuohon joukkoon, jossa teknisesti ottaen suhtautumista osaan voisi pitää määritelmän mukaan agnostisena ja osaa ei? Kutsuessani itseäni ateistiksi ilmaisen samalla sitä, että en ota noista mitään niin vakavissaan, että korostaisin epäuskoni sijaan sitä ettei jostain periaatteessa ole tietoa, jota agnostikoksi itsensä määrittävä nähdäkseni tekee.
Eli pointtina on että agnostikko korostaa noissa epävarmuutta, myös sinänsä tarpeetta silloin kun kukaan ei väitä tietävänsä asioita eli se osuus on itsestäänselvää.Lisätäänpä ehdottamaasi listaan vielä yksi vaihtoehto:
"..4) Jumala jonain yleisenä tarkemmin määrittelemättömänä käsitteenä"
4a) Ihmistä valtavasti kehittyneempi maanulkoinen elämänmuoto, joka on kiinnostunut ihmisistä (ja muista korkeasti tietoisista eliöistä) lajina - toipilaspotila
utti kirjoitti:
"Tulen edelleenkin määrittelemään itseni agnostikoksi tai ateistiseksi agnostikoksi, mutta omalta osaltani lopetan tämän keskustelun tähän. Menee aivan liikaa ulos palstan aiheesta. Joku filosofiapalsta olisi paremmin paikallaan."
Minulle asia ei ole filosofinen vaan hyvinkin käytännönläheinen (vaikka se onkin oltava perusteltavissa filosofisestikin). Sillä on kuitenkin hyvinkin paljon käytännön merkitystä miten ihmisten näkökannat ymmärretään paitsi tällaisissa keskusteluissa myös edelläviitatuissa laajemmissa tilastoinneissa. Kun määrität itsesi sekä ateistiksi että agnostikoksi, niin onhan sillä merkitystä, jos kretu ymmärtää toisen niin ettet usko jumalaansa ja toisen suurella todennäköisyydellä niin, ettet kykene/uskalla ottaa asiaan kantaa eli pidät sen jumalan olemassaoloa vakavasti otettavana mahdollisuutena.
Toisekseen aihe linkittyy suoraan väitteisiin, että usko ja tieto eivät olisi samalla akselilla, jota uskovat pyrkivät käyttämään täälläkin usein nähdysti erityisesti tekosyynä esittää todellisuudessa yhtälailla väittämiä kantamatta todistustaakkaa (jollaista toimintaa nolo kretutrollikin on pyrkinyt puolustamaan ja on taas näemmä täälläkin sotkemassa, ei kannata erehtyä vastaamaan). Pyrin aiemmin keskustelussa Epiphaniuksen kanssa havainnollistamaan tuota miten uskomusten julkinen ilmaisu on väite siinä missä muutkin sillä miten niiden esittäminen tarkoittaa automaattisesti sitä, että vastakkaista näkökantaa edustavien esitetään olevan väärässä:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14853337/piereva-marsu-selittaa-kaiken#comment-89954387
Sekä tiedossa että uskossa puhutaan käytännössä todennäköisyyksistä ja siten ne ovat samalla akselilla. Tiedossa ja vahvassa uskossa tarkoitetaan jotain jokseenkin varmaa (todennäköisyys ~100%). Arkikielen usko tai heikompi uskonnollinen usko on jokin tuota pienempi todennäköisyys (>50% ). Rajanveto sille missä usko muuttuu tiedoksi on jokseenkin häilyvä, arkisessa kielenkäytössäkin. Tuosta syystä en niele sitä, että agnostismi ja (a)teismi olisivat eri akseleilla siksi, että yksi käsittelisi tietämistä ja toinen uskoa, koska ne itsessään ovat samalla akselilla.
Todennäköisyydet muuttuvat normaalisti todistusaineiston/perusteiden valossa mutta uskovat ovat rakennelleet noista niitä kahta "erillistä akselia" niin, että saisivat irroitettua uskonsa ja sen perusteettoman suurena pidetyn todennäköisyyden sen olemattomista todisteista/perusteista. Tuo ajatuskyhäelmä on ihan käytännössä hyvin merkittävä ja yleinen ongelma siinä miten irrationaalisia uskomuksia pyritään ylläpitämään ja miten niitä yritetään käsitellä ihan omilla säännöillään.>>Toisekseen aihe linkittyy suoraan väitteisiin, että usko ja tieto eivät olisi samalla akselilla, jota uskovat pyrkivät käyttämään täälläkin usein nähdysti erityisesti tekosyynä esittää todellisuudessa yhtälailla väittämiä kantamatta todistustaakkaa (jollaista toimintaa nolo kretutrollikin on pyrkinyt puolustamaan ja on taas näemmä täälläkin sotkemassa, ei kannata erehtyä vastaamaan).>>
Mitähän ihmettä oikein taas sössötät? a) Sellaista ei palstoilta löydy ettenkö olisi tietoa pitänyt uskon/uskomuksen alalajina. b) Jos edelleen kuvittelet, että "uskon jumalaan" on jotenkin enemmän todistustaakan alainen kuin "olen teisti", ja vieläpä käsittämättömästi väite sinun väärässä olostasi ateistina, kuten suunnilleen noin olet tuolla esittänyt, niin herran tähden sentään ei hyvää päivää vajakki. - toipilaspotila
utti kirjoitti:
"Tulen edelleenkin määrittelemään itseni agnostikoksi tai ateistiseksi agnostikoksi, mutta omalta osaltani lopetan tämän keskustelun tähän. Menee aivan liikaa ulos palstan aiheesta. Joku filosofiapalsta olisi paremmin paikallaan."
Minulle asia ei ole filosofinen vaan hyvinkin käytännönläheinen (vaikka se onkin oltava perusteltavissa filosofisestikin). Sillä on kuitenkin hyvinkin paljon käytännön merkitystä miten ihmisten näkökannat ymmärretään paitsi tällaisissa keskusteluissa myös edelläviitatuissa laajemmissa tilastoinneissa. Kun määrität itsesi sekä ateistiksi että agnostikoksi, niin onhan sillä merkitystä, jos kretu ymmärtää toisen niin ettet usko jumalaansa ja toisen suurella todennäköisyydellä niin, ettet kykene/uskalla ottaa asiaan kantaa eli pidät sen jumalan olemassaoloa vakavasti otettavana mahdollisuutena.
Toisekseen aihe linkittyy suoraan väitteisiin, että usko ja tieto eivät olisi samalla akselilla, jota uskovat pyrkivät käyttämään täälläkin usein nähdysti erityisesti tekosyynä esittää todellisuudessa yhtälailla väittämiä kantamatta todistustaakkaa (jollaista toimintaa nolo kretutrollikin on pyrkinyt puolustamaan ja on taas näemmä täälläkin sotkemassa, ei kannata erehtyä vastaamaan). Pyrin aiemmin keskustelussa Epiphaniuksen kanssa havainnollistamaan tuota miten uskomusten julkinen ilmaisu on väite siinä missä muutkin sillä miten niiden esittäminen tarkoittaa automaattisesti sitä, että vastakkaista näkökantaa edustavien esitetään olevan väärässä:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14853337/piereva-marsu-selittaa-kaiken#comment-89954387
Sekä tiedossa että uskossa puhutaan käytännössä todennäköisyyksistä ja siten ne ovat samalla akselilla. Tiedossa ja vahvassa uskossa tarkoitetaan jotain jokseenkin varmaa (todennäköisyys ~100%). Arkikielen usko tai heikompi uskonnollinen usko on jokin tuota pienempi todennäköisyys (>50% ). Rajanveto sille missä usko muuttuu tiedoksi on jokseenkin häilyvä, arkisessa kielenkäytössäkin. Tuosta syystä en niele sitä, että agnostismi ja (a)teismi olisivat eri akseleilla siksi, että yksi käsittelisi tietämistä ja toinen uskoa, koska ne itsessään ovat samalla akselilla.
Todennäköisyydet muuttuvat normaalisti todistusaineiston/perusteiden valossa mutta uskovat ovat rakennelleet noista niitä kahta "erillistä akselia" niin, että saisivat irroitettua uskonsa ja sen perusteettoman suurena pidetyn todennäköisyyden sen olemattomista todisteista/perusteista. Tuo ajatuskyhäelmä on ihan käytännössä hyvin merkittävä ja yleinen ongelma siinä miten irrationaalisia uskomuksia pyritään ylläpitämään ja miten niitä yritetään käsitellä ihan omilla säännöillään.Justiinsa :D sitähän sinä nolo vajakki siinä taas...
Usko nyt pahvi, tällaiset TÄYSIN VERRANNOLLISET, joita voisi listata maailman tappiin asti, eivät ole todistustaakan alaisia, vaikka kuinka hyppisit ja pomppisit:
- Uskon naapurini palauttavan moottorisahani.
- Uskon lasteni koulumenestykseen.
- Uskon Jeesukseen.
- Uskon jumalaan.
- Uskon Suomen voittoon.
- Uskon Trumpin kauden päättyvän 2018.
- Uskon äitini rakastavan minua.
jne. jne.
Tuollaiset ovat "väitteitä" siitä miten henkilö itse asiat kokee, jollaisiin ei ole mielekästä todistustaakkaa soveltaa – KOSKA maailma lakkaisi siltä seisomalta toimimasta näitä (EI-MAHDOLLISIA TODISTETTAVAKSI) kokoajan todistellessa, tai oikeammin todistustaakka lentäisi romukoppaan. Ja kun väite koskee itseä, eikä todistustaakka ole käytössä, on aivan yksi hailee siitä mitä pienessä mielessään joku toinen on samasta asiasta – paitsi nakkikioskilla yömyöhään. Toki keskustelu voi noista alkaa tai jatkua, mutta mitään vastuita ketään kohtaan henkilö ei ole tuollaisilla ilmoille päästänyt.
- Olen teisti.
- Uskon jumalaan.
- Uskon että jumala on olemassa.
Näettekö sanomissa jotain oleellista eroa? Minä en. Eikä ensimmäisestä koskaan todisteita rähistä. - toipilaspotilas
utti kirjoitti:
"Tulen edelleenkin määrittelemään itseni agnostikoksi tai ateistiseksi agnostikoksi, mutta omalta osaltani lopetan tämän keskustelun tähän. Menee aivan liikaa ulos palstan aiheesta. Joku filosofiapalsta olisi paremmin paikallaan."
Minulle asia ei ole filosofinen vaan hyvinkin käytännönläheinen (vaikka se onkin oltava perusteltavissa filosofisestikin). Sillä on kuitenkin hyvinkin paljon käytännön merkitystä miten ihmisten näkökannat ymmärretään paitsi tällaisissa keskusteluissa myös edelläviitatuissa laajemmissa tilastoinneissa. Kun määrität itsesi sekä ateistiksi että agnostikoksi, niin onhan sillä merkitystä, jos kretu ymmärtää toisen niin ettet usko jumalaansa ja toisen suurella todennäköisyydellä niin, ettet kykene/uskalla ottaa asiaan kantaa eli pidät sen jumalan olemassaoloa vakavasti otettavana mahdollisuutena.
Toisekseen aihe linkittyy suoraan väitteisiin, että usko ja tieto eivät olisi samalla akselilla, jota uskovat pyrkivät käyttämään täälläkin usein nähdysti erityisesti tekosyynä esittää todellisuudessa yhtälailla väittämiä kantamatta todistustaakkaa (jollaista toimintaa nolo kretutrollikin on pyrkinyt puolustamaan ja on taas näemmä täälläkin sotkemassa, ei kannata erehtyä vastaamaan). Pyrin aiemmin keskustelussa Epiphaniuksen kanssa havainnollistamaan tuota miten uskomusten julkinen ilmaisu on väite siinä missä muutkin sillä miten niiden esittäminen tarkoittaa automaattisesti sitä, että vastakkaista näkökantaa edustavien esitetään olevan väärässä:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14853337/piereva-marsu-selittaa-kaiken#comment-89954387
Sekä tiedossa että uskossa puhutaan käytännössä todennäköisyyksistä ja siten ne ovat samalla akselilla. Tiedossa ja vahvassa uskossa tarkoitetaan jotain jokseenkin varmaa (todennäköisyys ~100%). Arkikielen usko tai heikompi uskonnollinen usko on jokin tuota pienempi todennäköisyys (>50% ). Rajanveto sille missä usko muuttuu tiedoksi on jokseenkin häilyvä, arkisessa kielenkäytössäkin. Tuosta syystä en niele sitä, että agnostismi ja (a)teismi olisivat eri akseleilla siksi, että yksi käsittelisi tietämistä ja toinen uskoa, koska ne itsessään ovat samalla akselilla.
Todennäköisyydet muuttuvat normaalisti todistusaineiston/perusteiden valossa mutta uskovat ovat rakennelleet noista niitä kahta "erillistä akselia" niin, että saisivat irroitettua uskonsa ja sen perusteettoman suurena pidetyn todennäköisyyden sen olemattomista todisteista/perusteista. Tuo ajatuskyhäelmä on ihan käytännössä hyvin merkittävä ja yleinen ongelma siinä miten irrationaalisia uskomuksia pyritään ylläpitämään ja miten niitä yritetään käsitellä ihan omilla säännöillään.Ja taas kerran et edes tajua kuinka ammut typeryyksilläsi itseäsikin jalkaan: olet todennut täällä olevasi ateisti/kuinka et usko jumalaan, joten siitä vain täyttämään sitä prikulleen samaa todistustaakkaa mitä heiltäkin olet vaatimassa, eli että jumala on/ei ole olemassa.
tieteenharrastaja kirjoitti:
Mielestäni sinäkin olet osa tuota ongelmaa:
".. yleinen ongelma siinä miten irrationaalisia uskomuksia pyritään ylläpitämään ja miten niitä yritetään käsitellä ihan omilla säännöillään."
Omilla irrationaalisilla säännöilläsi koetat todistella uskon ja tiedon samaksi asiaksi, jotta pääsisit soveltamaan uskoon tiedon sääntöjä."Omilla irrationaalisilla säännöilläsi koetat todistella uskon ja tiedon samaksi asiaksi, jotta pääsisit soveltamaan uskoon tiedon sääntöjä."
Tarkoittanet että perin kiusallisesti en suostu enää hyväksymään sitä miten olet aiemmin pelaillut noissa kaksilla säännöillä? Senkun kerrot mitä "irrationaalista" noissa "säännöissä" on?
Minä kun luulen että ongelma on vain siinä, että et pysty vastaamaan pidätkö uskosi kohteita edes todennäköisinä, koska se tarkoittaisi että joutuisit sanomaan uskostasi jotain ihan konkreettista.
"Lisätäänpä ehdottamaasi listaan vielä yksi vaihtoehto:
4a) Ihmistä valtavasti kehittyneempi maanulkoinen elämänmuoto, joka on kiinnostunut ihmisistä (ja muista korkeasti tietoisista eliöistä) lajina"
Eli suomeksi hyvin älykäs alien joltain toiselta planeetalla? Eihän sellainen ole mikään jumala, eikä ateismini ota sellaiseenkaan kantaa.
Mutta koska molemmat tiedämme mitä todellisuudessa haet takaa, niin kerropa tarkoitatko tuon olevan vastaavasti luonnollisesti kehittynyt tässä maailmankaikkeudessa sijaitseva olento? Eli käytännössä haluatko nyt ilmoittaa uskovasi jumaliin vai alieneihin?
Kun nyt tuon mainitsit niin otetaanpa alien (merkityksessä toiselle planeetalle kehittynyt älykäs biologinen olio) esimerkiksi jumalan rinnalle, niin ehkä tuo hahmottuu paremmin. Eli esimerkkilauseet ja mitä nuo karkeasti tarkoittavat normaalissa kielenkäytössä todennäköisyyksinä:
1) (Tiedän että/uskon vahvasti) alien/jumala on varmasti olemassa (todennäköisyys ~100%)
2) Uskon että alien/jumala on olemassa (todennäköisyys ~51-100%)
3) En usko että alien/jumala on olemassa (todennäköisyys ~0-49%)
4) (Tiedän että) alien/jumala ei varmasti ole olemassa (todennäköisyys ~0%)
Käytännössä kohdissa 2 ja 3 viitataan yleensä jonnekin lähemmäs akselin päitä kuin keskustaa, mutta noin periaatteessa.
Esim. joku jotain outoa taivaalla nähnyt tai ufo-tapauksista lueskellut voi olla vakuuttunut niiden pohjalta että alluja todennäköisesti on ja siten sanoo uskovansa niihin jollain varmuudella. Tai sitten arvio voidaan tehdä perustuen todennäköisyyslaskelmaan siitä miten paljon planeettoja on, mitä tiedämme elämän kehittymisestä jne. Tietyt perusteet joka tapauksessa määrittävät arvioidun todennäköisyyden.
Mitä todistustaakkoihin tulee, niin jos joku väittää todennäköisyyden olevan X, niin silloin voidaan odottaa perusteita sille miksi todennäköisyys on X, eikö? Eli jotain edellämainittujen kaltaista.
Esim. minä pidän todennäköisenä, että muuallakin on elämää, perustuen mainittuun avaruuden laajuuteen, jota Epiphanius kutsui edelläviitatussa ketjussa uskoksi. Siinä usko ja todennäköisyydet olivat jo suoraan vaihtokelpoisia sanoja. En väitä tietäväni tuota todennäköisyyttä sen tarkemmin, joten todistustaakkani koskee sitä miksi tuollaisen olemassaolo olisi olemattomuutta todennäköisempää (eli karkeaa arvioitua laskelmaa).
Vastaavat toimivat samalla tavalla toiseen suuntaan, eli jos joku ei usko, sitä voidaan perustella vaikka olemattomalla/epäluotettavalla todistusaineistolla ja erilaisella arviolla elämän syntytodennäköisyyksistä. Noista perusteista ja niiden paikkaansapitävyydestä voidaan sitten keskustella.
Onko näissä nyt jotain jota et hyväksy silloin kun puhutaan alluista? Muuttuuko jokin jos allujen tilalle vaihdetaan jumala?- muuanmiäs
utti kirjoitti:
"Minusta on aika älytöntä yleensäkään julistaa "olen agnostikko", paitsi tarkentavana tietona"
Sehän se perusongelma minunkin nähdäkseni on, että jos joku sanoo vain olevansa agnostikko, se ei kerro oikeastaan yhtään mitään mutta tuottaa kyllä suurella todennäköisyydellä väärinkäsityksiä. Ja on yhdentekevää monenko agnostikoksi itsensä määrittävän kanssa on keskustellut tai montako määritelmää siitä on lukenut. Se ei siltikään auta arvaamaan mitä kukin sillä yrittää viestiä.
Esim. tällaisella palstallahan noilla määritteillä pyritään käytännössä vastaamaan kysymykseen "uskotko jumaliin" tai ainakin sellaiseksi ne on tapana tulkita. Jos agnostismilla vastataan tuohon kysymykseen, se tarkoittaa sitä "välimuotoa". Muussa tapauksessa se näyttää olevan merkityksetön vastaus kysymykseen jota ei ole edes esitetty.
Esim. tässä tapauksessa keskustelu lähti liikkeelle maininnasta "kääntymisestä" uskovasta agnostikoksi, jossa nuo olivat selvästi samalla akselilla, yhdestä siirryttiin toiseen. Silti heti ensimmäisessä vastauksessa väitettiin, että nuo eivät ole samalla akselilla.
"On mieletöntä olettaa tietävänsä, tai että yleensä tietoa olisi saatavilla jumalista."
Vain teistien osalta, koska selvästikään kellään ei ole tietoa yhdenkään jumalan olemassaolosta tai todisteita/perusteita sellaisen puolesta.
Sen sijaan monien jumalien olemattomuutta voidaan pitää ihan yhtälailla tiedettynä kuin vaikka sitä että globaalia taikatulvaa ei koskaan tapahtunut. Jos jonkin jumalan sanotaan vastaavan jostain luonnonilmiöstä, tiedämme jo ihan selvästi sellaisten olleen vain muinaisia väärinkäsityksiä siitä miten luonto toimii. Samoin jos kristinuskon jumala määritellään sellaiseksi jolla on teodikean alkuoletukset, tiedämme ettei sitä ole, koska se on loogisesti järjetön.
Käytännössä mitä tarkemmin jumalia on määritelty sitä selvemmin niistä voi todeta, ettei niitä ole, koska niiden määrittelyjen on tapana johtaa järjettömyyksiin. Ja toisaalta silloin kun niitä ei kyetä edes määrittelemään, joka on nykyisin yleistä kun aukkojen jumalilta alkaa aukot loppumaan, ne ovat merkityksettömiä.
Jumalista voidaan siis hyvinkin tietää niiden ilmeinen olemattomuus ihan vastaavilla varmuuksilla kuin muita asioita tiedetään tuollaisten määriteltyjen tapausten kohdalla, ja sitä kautta en pidä agnostismia validina yleisväitteenä myöskään siitä etteikö mistään jumalista voisi tietää mitään, tai ylipäänsä että jumala olisi yleisenä terminä edes määritelty niin että siitä voisi tuollaista esittää. Josta syystä ollakseen merkityksellinen, termin olisi käytännössä viitattava siihen, että on joitain määriteltyjä jumalia, joiden olemassaolosta esitetään epätietoisuutta. Niihin viittaan kysymyksilläni siitä mikä on sellainen jumala, joka on syytä ottaa siinä määrin vakavissaan, että sen suhteen on perusteltua esittää ja korostaa tuollaista epätietoisuutta.""On mieletöntä olettaa tietävänsä, tai että yleensä tietoa olisi saatavilla jumalista.""
"Vain teistien osalta, koska selvästikään kellään ei ole tietoa yhdenkään jumalan olemassaolosta tai todisteita/perusteita sellaisen puolesta."
Ei se ateistinkaan kannata julistaa kurkku suorana: "Tiedän, ettei mitään jumalia ole olemassa". Silloin on helppo esittää kysymys, mistä tiedät? Vaatia todistamaan väite. Siksipä jopa Dawkins sanoo olevansa agnostinen ateisti. On tietysti selvää, että mitä tarkemmin oletettu jumaluus on määritelty ja annettu jumalalle ominaisuuksia, sitä helpompi on perustella sen olemattomuus.
Tietäminen ja uskominen eivät tietenkään ole erilliset. Käytännössä molemmat ovat: "Olen vakuuttunut/oletan/arvelen akselilla. Tietäminen vain edellyttää perustelut. Tätä kuvaa hyvin määritelmä "Tieto on hyvin perusteltu, tosi uskomus."
Miten agnostismi sitten liittyy tähän, näkisin sen tavallaan sivuhuomautuksena. Siis:
Olen vakuuttunut/oletan/arvelen, tai, en ole vakuuttunut/en oleta/epäilen, _mutta_ tiedostan sen, etten voi varmasti todistaa.
Siksi minusta vaikuttaa hassulta, että kysyttäessä: "Uskotko asiaan X, vaiko et" joku vastaa: "tiedostan, etten voi varmasti todistaa". - toipilaspotilas
tieteenharrastaja kirjoitti:
Mielestäni sinäkin olet osa tuota ongelmaa:
".. yleinen ongelma siinä miten irrationaalisia uskomuksia pyritään ylläpitämään ja miten niitä yritetään käsitellä ihan omilla säännöillään."
Omilla irrationaalisilla säännöilläsi koetat todistella uskon ja tiedon samaksi asiaksi, jotta pääsisit soveltamaan uskoon tiedon sääntöjä."Omilla irrationaalisilla säännöilläsi koetat todistella uskon ja tiedon samaksi asiaksi, jotta pääsisit soveltamaan uskoon tiedon sääntöjä."
Niin olisiko hänen taustat yhtenä syynä – oma kokemus fundis-uskovaisuudasta, jos oikein muistan. Joka nimenomaan on gnostista teismiä ja kaukana perusluttien massojen ajattelusta, jossa uskotaan kun muutkin, mutta jossa selkeästi ei tiedetä ja väitetä tietävän. Ja tietysti vaikeahan sitä on vetää paijaamaansa ajatusta viemäriin vieläpä heidän silmien edessä keihin on sitä koitanut käyttää. Mutta en ole juuri keskusteluanne seurannut... Ja eiköhän tuo tuosta vissiin, kun ainakin agnostismin tarkoituksen myöntää tiedoksi ja erilliseksi uskosta(ateismista/teismista). muuanmiäs kirjoitti:
""On mieletöntä olettaa tietävänsä, tai että yleensä tietoa olisi saatavilla jumalista.""
"Vain teistien osalta, koska selvästikään kellään ei ole tietoa yhdenkään jumalan olemassaolosta tai todisteita/perusteita sellaisen puolesta."
Ei se ateistinkaan kannata julistaa kurkku suorana: "Tiedän, ettei mitään jumalia ole olemassa". Silloin on helppo esittää kysymys, mistä tiedät? Vaatia todistamaan väite. Siksipä jopa Dawkins sanoo olevansa agnostinen ateisti. On tietysti selvää, että mitä tarkemmin oletettu jumaluus on määritelty ja annettu jumalalle ominaisuuksia, sitä helpompi on perustella sen olemattomuus.
Tietäminen ja uskominen eivät tietenkään ole erilliset. Käytännössä molemmat ovat: "Olen vakuuttunut/oletan/arvelen akselilla. Tietäminen vain edellyttää perustelut. Tätä kuvaa hyvin määritelmä "Tieto on hyvin perusteltu, tosi uskomus."
Miten agnostismi sitten liittyy tähän, näkisin sen tavallaan sivuhuomautuksena. Siis:
Olen vakuuttunut/oletan/arvelen, tai, en ole vakuuttunut/en oleta/epäilen, _mutta_ tiedostan sen, etten voi varmasti todistaa.
Siksi minusta vaikuttaa hassulta, että kysyttäessä: "Uskotko asiaan X, vaiko et" joku vastaa: "tiedostan, etten voi varmasti todistaa"."Ei se ateistinkaan kannata julistaa kurkku suorana: "Tiedän, ettei mitään jumalia ole olemassa"."
Nimenomaan ja sitä ihan samaahan minäkin sanon, mutta erityisesti siltä kantilta, ettei jumala ole sellaisenaan yleisenä käsitteenä edes määritelty. Ainakaan niin, että ihmisten määritelmät siitä vastaisivat toisiaan. Tässäkin ketjussa on ollut jo esillä lukuisia esimerkkejä asioista, joita toiset ryhmittelevät jumala-kategoriaan ja minä en. Ja esim. panteistit voivat käytännössä kutsua maailmankaikkeutta jumalaksi. Mitä noista tuollainen väite siis edes yleisesti tarkoittaisi?
Määrittelemätöntä koskevat väitteet eivät ole mielekkäitä mihinkään suuntiin mutta uskikset ovat keksineet sellaisilla pelailun omaksi puolustuksekseen, kun muuta ei ole jäljellä. Jumalan lisäksi tuo koskee esim. suunnittelua siinä muodossa mitä kretut sitä käyttävät, johon yritin puuttua jo aiemmin:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14160540/mita-ei-ole-suunniteltu
Jumalan osalta tämä ketjussa mainittu tokaisu oli hyvä esimerkki:
"Filosofeista esimerkiksi Rudolf Carnap mukaan puhe Jumalasta on mieletöntä, mahdotonta ymmärtää"
Mahdotonta ymmärtää mitä? Mistä edes puhutaan? Siitä voidaan puhua ihan yhtälailla kuin kaikesta muustakin, kunhan sille määritellään edes jotain josta voidaan puhua. Mutta uskovat ovat keksineet, että jätetään se määrittelemättä, jolloin siitä on helppo puhua mitä tahansa paskaa, mukaanlukien hämmästelyä siitä miten sitä ei voi määritellä. Ja oih kuinka ihmeellinen se jumala silloin onkaan, kun sitä ei voi edes määritellä...
"Silloin on helppo esittää kysymys, mistä tiedät? Vaatia todistamaan väite. Siksipä jopa Dawkins sanoo olevansa agnostinen ateisti."
Mainituista tuon termin ongelmista johtuen pidän tosiaan itse paljon parempana vastauksena sitä, että ateismi tarkoittaa ettei jumaluskoa ole. Periaatteessahan tuohonkin liittyy vastaavia ongelmia siitä mitä kaikkia jumalia tarkoitetaan mutta ainakin niitä mitä sanoja itse sellaisiksi määrittää ja käytännössä kaikkia niitä mitä teistit ovat keksineet.
Todistustaakan suhteen ongelmaa ei kuitenkaan ole, koska nuo kuittaantuvat jo sillä, ettei minkään tuollaisen olemassaolon olettamiseen ole mitään perusteita ja siten Pierevä Marsu on yhtä todennäköinen (eli kaikkien todennäköisyys on perustellusti jossain nollan tietämissä ja mitään absoluuttista nollaahan ei väitetä).
Jos sanon etten usko menninkäisiin, harva lähtee huutamaan, että todista ettei niitä ole! Sitä temppua uskikset nyt kuitenkin yrittävät kääntääkseen todistustaakkansa ateisteille ja tuon tempun virheellisyys on helppo osoittaa monilla tavoilla. Lisäksi on paljon hedelmällisempää pyrkiä korjaamaan ateismia koskevat väärinkäsitykset yleisesti tuohon tapaan kuin pyrkiä varmistelemaan vain omaa selustaa keskusteluissa sillä että sotkee mukaan uuden käsitteen joka on sitäkin vaikeampi ymmärtää oikein.
"Tietäminen ja uskominen eivät tietenkään ole erilliset. Käytännössä molemmat ovat: "Olen vakuuttunut/oletan/arvelen akselilla. Tietäminen vain edellyttää perustelut."
Yhtälailla sen uskomisen pitäisi edellyttää edellämainitusti ja tästä syystä:
" Tätä kuvaa hyvin määritelmä "Tieto on hyvin perusteltu, tosi uskomus.""
Joka tarkoittaa käytännössä sitä että väitetty varmuus ja sitä tukevien perustelujen vahvuus vastaavat toisiaan.
- (Tiedän että) X on varmasti olemassa
- (Uskon että) X on varmasti olemassa
Mikä noiden erona on? Käytännössä se näyttää olevan ainakin uskisten kanssa keskusteltaessa että ensinmainitulta voidaan vaatia yhtä vahvat perusteet ja jälkimmäiseltä ei mitään. Siitä huolimatta että sulutetut osat voidaan käytännön kielenkäytössä jättää kokonaan pois, jolloin nuo ovat identtiset, ja niiden kanssakin molemmat tarkoittavat vastakkaisen näkemyksen kannalta automaattisesti tasan samaa väitettä:
- Olet varmasti väärässä, jos väität että X ei ole olemassa
Tuollainen kaksilla säännöillä pelaaminen on se johon haluan näillä puuttua, koska noilla temppuiluilla uskovaiset ovat pyrkineet rakentamaan aseman, jossa he voisivat vapaasti väittää minun olevan väärässä ilman perusteluvelvoitetta ja toiseen suuntaan minun perusteillani ei ole merkitystä, koska uskominen on olevinaan jotain taikuutta, jota perustelut eivät koske.- muuanmiäs
utti kirjoitti:
"Ei se ateistinkaan kannata julistaa kurkku suorana: "Tiedän, ettei mitään jumalia ole olemassa"."
Nimenomaan ja sitä ihan samaahan minäkin sanon, mutta erityisesti siltä kantilta, ettei jumala ole sellaisenaan yleisenä käsitteenä edes määritelty. Ainakaan niin, että ihmisten määritelmät siitä vastaisivat toisiaan. Tässäkin ketjussa on ollut jo esillä lukuisia esimerkkejä asioista, joita toiset ryhmittelevät jumala-kategoriaan ja minä en. Ja esim. panteistit voivat käytännössä kutsua maailmankaikkeutta jumalaksi. Mitä noista tuollainen väite siis edes yleisesti tarkoittaisi?
Määrittelemätöntä koskevat väitteet eivät ole mielekkäitä mihinkään suuntiin mutta uskikset ovat keksineet sellaisilla pelailun omaksi puolustuksekseen, kun muuta ei ole jäljellä. Jumalan lisäksi tuo koskee esim. suunnittelua siinä muodossa mitä kretut sitä käyttävät, johon yritin puuttua jo aiemmin:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14160540/mita-ei-ole-suunniteltu
Jumalan osalta tämä ketjussa mainittu tokaisu oli hyvä esimerkki:
"Filosofeista esimerkiksi Rudolf Carnap mukaan puhe Jumalasta on mieletöntä, mahdotonta ymmärtää"
Mahdotonta ymmärtää mitä? Mistä edes puhutaan? Siitä voidaan puhua ihan yhtälailla kuin kaikesta muustakin, kunhan sille määritellään edes jotain josta voidaan puhua. Mutta uskovat ovat keksineet, että jätetään se määrittelemättä, jolloin siitä on helppo puhua mitä tahansa paskaa, mukaanlukien hämmästelyä siitä miten sitä ei voi määritellä. Ja oih kuinka ihmeellinen se jumala silloin onkaan, kun sitä ei voi edes määritellä...
"Silloin on helppo esittää kysymys, mistä tiedät? Vaatia todistamaan väite. Siksipä jopa Dawkins sanoo olevansa agnostinen ateisti."
Mainituista tuon termin ongelmista johtuen pidän tosiaan itse paljon parempana vastauksena sitä, että ateismi tarkoittaa ettei jumaluskoa ole. Periaatteessahan tuohonkin liittyy vastaavia ongelmia siitä mitä kaikkia jumalia tarkoitetaan mutta ainakin niitä mitä sanoja itse sellaisiksi määrittää ja käytännössä kaikkia niitä mitä teistit ovat keksineet.
Todistustaakan suhteen ongelmaa ei kuitenkaan ole, koska nuo kuittaantuvat jo sillä, ettei minkään tuollaisen olemassaolon olettamiseen ole mitään perusteita ja siten Pierevä Marsu on yhtä todennäköinen (eli kaikkien todennäköisyys on perustellusti jossain nollan tietämissä ja mitään absoluuttista nollaahan ei väitetä).
Jos sanon etten usko menninkäisiin, harva lähtee huutamaan, että todista ettei niitä ole! Sitä temppua uskikset nyt kuitenkin yrittävät kääntääkseen todistustaakkansa ateisteille ja tuon tempun virheellisyys on helppo osoittaa monilla tavoilla. Lisäksi on paljon hedelmällisempää pyrkiä korjaamaan ateismia koskevat väärinkäsitykset yleisesti tuohon tapaan kuin pyrkiä varmistelemaan vain omaa selustaa keskusteluissa sillä että sotkee mukaan uuden käsitteen joka on sitäkin vaikeampi ymmärtää oikein.
"Tietäminen ja uskominen eivät tietenkään ole erilliset. Käytännössä molemmat ovat: "Olen vakuuttunut/oletan/arvelen akselilla. Tietäminen vain edellyttää perustelut."
Yhtälailla sen uskomisen pitäisi edellyttää edellämainitusti ja tästä syystä:
" Tätä kuvaa hyvin määritelmä "Tieto on hyvin perusteltu, tosi uskomus.""
Joka tarkoittaa käytännössä sitä että väitetty varmuus ja sitä tukevien perustelujen vahvuus vastaavat toisiaan.
- (Tiedän että) X on varmasti olemassa
- (Uskon että) X on varmasti olemassa
Mikä noiden erona on? Käytännössä se näyttää olevan ainakin uskisten kanssa keskusteltaessa että ensinmainitulta voidaan vaatia yhtä vahvat perusteet ja jälkimmäiseltä ei mitään. Siitä huolimatta että sulutetut osat voidaan käytännön kielenkäytössä jättää kokonaan pois, jolloin nuo ovat identtiset, ja niiden kanssakin molemmat tarkoittavat vastakkaisen näkemyksen kannalta automaattisesti tasan samaa väitettä:
- Olet varmasti väärässä, jos väität että X ei ole olemassa
Tuollainen kaksilla säännöillä pelaaminen on se johon haluan näillä puuttua, koska noilla temppuiluilla uskovaiset ovat pyrkineet rakentamaan aseman, jossa he voisivat vapaasti väittää minun olevan väärässä ilman perusteluvelvoitetta ja toiseen suuntaan minun perusteillani ei ole merkitystä, koska uskominen on olevinaan jotain taikuutta, jota perustelut eivät koske.Kommentoin vaan lyhyesti tähän: "Yhtälailla sen uskomisen pitäisi edellyttää edellämainitusti"
Nimenomaan paino sanalla pitäisi.
Muuten taidan jättää tälle foorumille kirjoittelut vain joihinkin lyhyisiin kommentteihin ainakin toistaiseksi. Tuon edellisen vastauksen kanssakin oli niin toivotonta yrittämistä, monta kertaa sai yrittää lähettää:( Sitten on vielä ne poistelut... - toipilaspotilas
utti kirjoitti:
"Ei se ateistinkaan kannata julistaa kurkku suorana: "Tiedän, ettei mitään jumalia ole olemassa"."
Nimenomaan ja sitä ihan samaahan minäkin sanon, mutta erityisesti siltä kantilta, ettei jumala ole sellaisenaan yleisenä käsitteenä edes määritelty. Ainakaan niin, että ihmisten määritelmät siitä vastaisivat toisiaan. Tässäkin ketjussa on ollut jo esillä lukuisia esimerkkejä asioista, joita toiset ryhmittelevät jumala-kategoriaan ja minä en. Ja esim. panteistit voivat käytännössä kutsua maailmankaikkeutta jumalaksi. Mitä noista tuollainen väite siis edes yleisesti tarkoittaisi?
Määrittelemätöntä koskevat väitteet eivät ole mielekkäitä mihinkään suuntiin mutta uskikset ovat keksineet sellaisilla pelailun omaksi puolustuksekseen, kun muuta ei ole jäljellä. Jumalan lisäksi tuo koskee esim. suunnittelua siinä muodossa mitä kretut sitä käyttävät, johon yritin puuttua jo aiemmin:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14160540/mita-ei-ole-suunniteltu
Jumalan osalta tämä ketjussa mainittu tokaisu oli hyvä esimerkki:
"Filosofeista esimerkiksi Rudolf Carnap mukaan puhe Jumalasta on mieletöntä, mahdotonta ymmärtää"
Mahdotonta ymmärtää mitä? Mistä edes puhutaan? Siitä voidaan puhua ihan yhtälailla kuin kaikesta muustakin, kunhan sille määritellään edes jotain josta voidaan puhua. Mutta uskovat ovat keksineet, että jätetään se määrittelemättä, jolloin siitä on helppo puhua mitä tahansa paskaa, mukaanlukien hämmästelyä siitä miten sitä ei voi määritellä. Ja oih kuinka ihmeellinen se jumala silloin onkaan, kun sitä ei voi edes määritellä...
"Silloin on helppo esittää kysymys, mistä tiedät? Vaatia todistamaan väite. Siksipä jopa Dawkins sanoo olevansa agnostinen ateisti."
Mainituista tuon termin ongelmista johtuen pidän tosiaan itse paljon parempana vastauksena sitä, että ateismi tarkoittaa ettei jumaluskoa ole. Periaatteessahan tuohonkin liittyy vastaavia ongelmia siitä mitä kaikkia jumalia tarkoitetaan mutta ainakin niitä mitä sanoja itse sellaisiksi määrittää ja käytännössä kaikkia niitä mitä teistit ovat keksineet.
Todistustaakan suhteen ongelmaa ei kuitenkaan ole, koska nuo kuittaantuvat jo sillä, ettei minkään tuollaisen olemassaolon olettamiseen ole mitään perusteita ja siten Pierevä Marsu on yhtä todennäköinen (eli kaikkien todennäköisyys on perustellusti jossain nollan tietämissä ja mitään absoluuttista nollaahan ei väitetä).
Jos sanon etten usko menninkäisiin, harva lähtee huutamaan, että todista ettei niitä ole! Sitä temppua uskikset nyt kuitenkin yrittävät kääntääkseen todistustaakkansa ateisteille ja tuon tempun virheellisyys on helppo osoittaa monilla tavoilla. Lisäksi on paljon hedelmällisempää pyrkiä korjaamaan ateismia koskevat väärinkäsitykset yleisesti tuohon tapaan kuin pyrkiä varmistelemaan vain omaa selustaa keskusteluissa sillä että sotkee mukaan uuden käsitteen joka on sitäkin vaikeampi ymmärtää oikein.
"Tietäminen ja uskominen eivät tietenkään ole erilliset. Käytännössä molemmat ovat: "Olen vakuuttunut/oletan/arvelen akselilla. Tietäminen vain edellyttää perustelut."
Yhtälailla sen uskomisen pitäisi edellyttää edellämainitusti ja tästä syystä:
" Tätä kuvaa hyvin määritelmä "Tieto on hyvin perusteltu, tosi uskomus.""
Joka tarkoittaa käytännössä sitä että väitetty varmuus ja sitä tukevien perustelujen vahvuus vastaavat toisiaan.
- (Tiedän että) X on varmasti olemassa
- (Uskon että) X on varmasti olemassa
Mikä noiden erona on? Käytännössä se näyttää olevan ainakin uskisten kanssa keskusteltaessa että ensinmainitulta voidaan vaatia yhtä vahvat perusteet ja jälkimmäiseltä ei mitään. Siitä huolimatta että sulutetut osat voidaan käytännön kielenkäytössä jättää kokonaan pois, jolloin nuo ovat identtiset, ja niiden kanssakin molemmat tarkoittavat vastakkaisen näkemyksen kannalta automaattisesti tasan samaa väitettä:
- Olet varmasti väärässä, jos väität että X ei ole olemassa
Tuollainen kaksilla säännöillä pelaaminen on se johon haluan näillä puuttua, koska noilla temppuiluilla uskovaiset ovat pyrkineet rakentamaan aseman, jossa he voisivat vapaasti väittää minun olevan väärässä ilman perusteluvelvoitetta ja toiseen suuntaan minun perusteillani ei ole merkitystä, koska uskominen on olevinaan jotain taikuutta, jota perustelut eivät koske.>>ettei jumala ole sellaisenaan yleisenä käsitteenä edes määritelty. Ainakaan niin, että ihmisten määritelmät siitä vastaisivat toisiaan. >>
>>Määrittelemätöntä koskevat väitteet eivät ole mielekkäitä mihinkään suuntiin mutta uskikset ovat keksineet sellaisilla pelailun omaksi puolustuksekseen, kun muuta ei ole jäljellä>>
Ja että SINÄ ITSE, joka olet ateisti, henkilö kuka ei usko jumalien olemassaoloon, ei nyt sitten tiedäkkään mihin ei usko. Naurettava pelle. Aivan hyvin jumalaan uskovat ja uskomattomat voivat keskustelua käydä yleisellä tasolla, minkä nämä lukuisat ketjutkin todistaa
P.s. kuka noita tuon mittaisia sontakasojasi viitsiä tarkasti läpi ruotia, niin pehmoista turhaa huttua ylempänäkin sormien välistä joutunut päästämään. Ja taatusti rakennat tai jatkat rakentamista tässäkin, mihin jo vastaan, täyttä turhuutta selvästä asiasta. Voin sanoa: Sinä et mitään uutta löydä tai kehitä, vaan teet itsestäsi vain enemmän pellen yrittäessäsi höpöttää siitä mikä on tiedossa, viis veisaten vaikka sinua jo alussa korjataan. - toipilaspotilas
utti kirjoitti:
"Ei se ateistinkaan kannata julistaa kurkku suorana: "Tiedän, ettei mitään jumalia ole olemassa"."
Nimenomaan ja sitä ihan samaahan minäkin sanon, mutta erityisesti siltä kantilta, ettei jumala ole sellaisenaan yleisenä käsitteenä edes määritelty. Ainakaan niin, että ihmisten määritelmät siitä vastaisivat toisiaan. Tässäkin ketjussa on ollut jo esillä lukuisia esimerkkejä asioista, joita toiset ryhmittelevät jumala-kategoriaan ja minä en. Ja esim. panteistit voivat käytännössä kutsua maailmankaikkeutta jumalaksi. Mitä noista tuollainen väite siis edes yleisesti tarkoittaisi?
Määrittelemätöntä koskevat väitteet eivät ole mielekkäitä mihinkään suuntiin mutta uskikset ovat keksineet sellaisilla pelailun omaksi puolustuksekseen, kun muuta ei ole jäljellä. Jumalan lisäksi tuo koskee esim. suunnittelua siinä muodossa mitä kretut sitä käyttävät, johon yritin puuttua jo aiemmin:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14160540/mita-ei-ole-suunniteltu
Jumalan osalta tämä ketjussa mainittu tokaisu oli hyvä esimerkki:
"Filosofeista esimerkiksi Rudolf Carnap mukaan puhe Jumalasta on mieletöntä, mahdotonta ymmärtää"
Mahdotonta ymmärtää mitä? Mistä edes puhutaan? Siitä voidaan puhua ihan yhtälailla kuin kaikesta muustakin, kunhan sille määritellään edes jotain josta voidaan puhua. Mutta uskovat ovat keksineet, että jätetään se määrittelemättä, jolloin siitä on helppo puhua mitä tahansa paskaa, mukaanlukien hämmästelyä siitä miten sitä ei voi määritellä. Ja oih kuinka ihmeellinen se jumala silloin onkaan, kun sitä ei voi edes määritellä...
"Silloin on helppo esittää kysymys, mistä tiedät? Vaatia todistamaan väite. Siksipä jopa Dawkins sanoo olevansa agnostinen ateisti."
Mainituista tuon termin ongelmista johtuen pidän tosiaan itse paljon parempana vastauksena sitä, että ateismi tarkoittaa ettei jumaluskoa ole. Periaatteessahan tuohonkin liittyy vastaavia ongelmia siitä mitä kaikkia jumalia tarkoitetaan mutta ainakin niitä mitä sanoja itse sellaisiksi määrittää ja käytännössä kaikkia niitä mitä teistit ovat keksineet.
Todistustaakan suhteen ongelmaa ei kuitenkaan ole, koska nuo kuittaantuvat jo sillä, ettei minkään tuollaisen olemassaolon olettamiseen ole mitään perusteita ja siten Pierevä Marsu on yhtä todennäköinen (eli kaikkien todennäköisyys on perustellusti jossain nollan tietämissä ja mitään absoluuttista nollaahan ei väitetä).
Jos sanon etten usko menninkäisiin, harva lähtee huutamaan, että todista ettei niitä ole! Sitä temppua uskikset nyt kuitenkin yrittävät kääntääkseen todistustaakkansa ateisteille ja tuon tempun virheellisyys on helppo osoittaa monilla tavoilla. Lisäksi on paljon hedelmällisempää pyrkiä korjaamaan ateismia koskevat väärinkäsitykset yleisesti tuohon tapaan kuin pyrkiä varmistelemaan vain omaa selustaa keskusteluissa sillä että sotkee mukaan uuden käsitteen joka on sitäkin vaikeampi ymmärtää oikein.
"Tietäminen ja uskominen eivät tietenkään ole erilliset. Käytännössä molemmat ovat: "Olen vakuuttunut/oletan/arvelen akselilla. Tietäminen vain edellyttää perustelut."
Yhtälailla sen uskomisen pitäisi edellyttää edellämainitusti ja tästä syystä:
" Tätä kuvaa hyvin määritelmä "Tieto on hyvin perusteltu, tosi uskomus.""
Joka tarkoittaa käytännössä sitä että väitetty varmuus ja sitä tukevien perustelujen vahvuus vastaavat toisiaan.
- (Tiedän että) X on varmasti olemassa
- (Uskon että) X on varmasti olemassa
Mikä noiden erona on? Käytännössä se näyttää olevan ainakin uskisten kanssa keskusteltaessa että ensinmainitulta voidaan vaatia yhtä vahvat perusteet ja jälkimmäiseltä ei mitään. Siitä huolimatta että sulutetut osat voidaan käytännön kielenkäytössä jättää kokonaan pois, jolloin nuo ovat identtiset, ja niiden kanssakin molemmat tarkoittavat vastakkaisen näkemyksen kannalta automaattisesti tasan samaa väitettä:
- Olet varmasti väärässä, jos väität että X ei ole olemassa
Tuollainen kaksilla säännöillä pelaaminen on se johon haluan näillä puuttua, koska noilla temppuiluilla uskovaiset ovat pyrkineet rakentamaan aseman, jossa he voisivat vapaasti väittää minun olevan väärässä ilman perusteluvelvoitetta ja toiseen suuntaan minun perusteillani ei ole merkitystä, koska uskominen on olevinaan jotain taikuutta, jota perustelut eivät koske.Jeps. Turhaa huttua...
>>Jos sanon etten usko menninkäisiin, harva lähtee huutamaan, että todista ettei niitä ole! Sitä temppua uskikset nyt kuitenkin yrittävät kääntääkseen todistustaakkansa ateisteille ja tuon tempun virheellisyys on helppo osoittaa monilla tavoilla.>>
Facepalm: SINÄHÄN sitä koitat epätoivoisesti lanseerata :D Todistustaakka ei ole koskaan koskenut oman uskon omaamisen tiedottamista, kuten tuossa menninkäisten osalta, koska se on kunkin mielen sisäinen asia jollaiseen ei muilla ole pääsyä, eikä ajatusten millään muotoa tarvitse olla linjassa puheiden ja tekojen kanssa. Täysin eri asia on väittää menninkäisten olevan olemassa, tässä yhteisessä maailmassamme, tai ei olevan olemassa(jonka käyttöä jumalien osalta ihan oikein ylempänä huomautettiin). Tämäkin sinulle nyt ainakin neljä kertaa selitetty.
Tässä todiste facepalmiin:
"Uskon että Jumala on olemassa = Väitän että uskon jumalan olemassaoloon väitän että jumala on olemassa väitän että muut ovat väärässä jos väittävät/uskovat että tuo ei ole olemassa."
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14853337/piereva-marsu-selittaa-kaiken#comment-89919045
Jossa "Uskon että Jumala on olemassa" on käännettynä yhtäkuin "en usko menninkäisiin".
Palikka. muuanmiäs kirjoitti:
Kommentoin vaan lyhyesti tähän: "Yhtälailla sen uskomisen pitäisi edellyttää edellämainitusti"
Nimenomaan paino sanalla pitäisi.
Muuten taidan jättää tälle foorumille kirjoittelut vain joihinkin lyhyisiin kommentteihin ainakin toistaiseksi. Tuon edellisen vastauksen kanssakin oli niin toivotonta yrittämistä, monta kertaa sai yrittää lähettää:( Sitten on vielä ne poistelut...Pystytkö kuitenkin toteamaan lyhyesti oliko edelläsanomassani jotain josta olisit oleellisesti eri mieltä?
- toipilaspotilas
utti kirjoitti:
"Ei se ateistinkaan kannata julistaa kurkku suorana: "Tiedän, ettei mitään jumalia ole olemassa"."
Nimenomaan ja sitä ihan samaahan minäkin sanon, mutta erityisesti siltä kantilta, ettei jumala ole sellaisenaan yleisenä käsitteenä edes määritelty. Ainakaan niin, että ihmisten määritelmät siitä vastaisivat toisiaan. Tässäkin ketjussa on ollut jo esillä lukuisia esimerkkejä asioista, joita toiset ryhmittelevät jumala-kategoriaan ja minä en. Ja esim. panteistit voivat käytännössä kutsua maailmankaikkeutta jumalaksi. Mitä noista tuollainen väite siis edes yleisesti tarkoittaisi?
Määrittelemätöntä koskevat väitteet eivät ole mielekkäitä mihinkään suuntiin mutta uskikset ovat keksineet sellaisilla pelailun omaksi puolustuksekseen, kun muuta ei ole jäljellä. Jumalan lisäksi tuo koskee esim. suunnittelua siinä muodossa mitä kretut sitä käyttävät, johon yritin puuttua jo aiemmin:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14160540/mita-ei-ole-suunniteltu
Jumalan osalta tämä ketjussa mainittu tokaisu oli hyvä esimerkki:
"Filosofeista esimerkiksi Rudolf Carnap mukaan puhe Jumalasta on mieletöntä, mahdotonta ymmärtää"
Mahdotonta ymmärtää mitä? Mistä edes puhutaan? Siitä voidaan puhua ihan yhtälailla kuin kaikesta muustakin, kunhan sille määritellään edes jotain josta voidaan puhua. Mutta uskovat ovat keksineet, että jätetään se määrittelemättä, jolloin siitä on helppo puhua mitä tahansa paskaa, mukaanlukien hämmästelyä siitä miten sitä ei voi määritellä. Ja oih kuinka ihmeellinen se jumala silloin onkaan, kun sitä ei voi edes määritellä...
"Silloin on helppo esittää kysymys, mistä tiedät? Vaatia todistamaan väite. Siksipä jopa Dawkins sanoo olevansa agnostinen ateisti."
Mainituista tuon termin ongelmista johtuen pidän tosiaan itse paljon parempana vastauksena sitä, että ateismi tarkoittaa ettei jumaluskoa ole. Periaatteessahan tuohonkin liittyy vastaavia ongelmia siitä mitä kaikkia jumalia tarkoitetaan mutta ainakin niitä mitä sanoja itse sellaisiksi määrittää ja käytännössä kaikkia niitä mitä teistit ovat keksineet.
Todistustaakan suhteen ongelmaa ei kuitenkaan ole, koska nuo kuittaantuvat jo sillä, ettei minkään tuollaisen olemassaolon olettamiseen ole mitään perusteita ja siten Pierevä Marsu on yhtä todennäköinen (eli kaikkien todennäköisyys on perustellusti jossain nollan tietämissä ja mitään absoluuttista nollaahan ei väitetä).
Jos sanon etten usko menninkäisiin, harva lähtee huutamaan, että todista ettei niitä ole! Sitä temppua uskikset nyt kuitenkin yrittävät kääntääkseen todistustaakkansa ateisteille ja tuon tempun virheellisyys on helppo osoittaa monilla tavoilla. Lisäksi on paljon hedelmällisempää pyrkiä korjaamaan ateismia koskevat väärinkäsitykset yleisesti tuohon tapaan kuin pyrkiä varmistelemaan vain omaa selustaa keskusteluissa sillä että sotkee mukaan uuden käsitteen joka on sitäkin vaikeampi ymmärtää oikein.
"Tietäminen ja uskominen eivät tietenkään ole erilliset. Käytännössä molemmat ovat: "Olen vakuuttunut/oletan/arvelen akselilla. Tietäminen vain edellyttää perustelut."
Yhtälailla sen uskomisen pitäisi edellyttää edellämainitusti ja tästä syystä:
" Tätä kuvaa hyvin määritelmä "Tieto on hyvin perusteltu, tosi uskomus.""
Joka tarkoittaa käytännössä sitä että väitetty varmuus ja sitä tukevien perustelujen vahvuus vastaavat toisiaan.
- (Tiedän että) X on varmasti olemassa
- (Uskon että) X on varmasti olemassa
Mikä noiden erona on? Käytännössä se näyttää olevan ainakin uskisten kanssa keskusteltaessa että ensinmainitulta voidaan vaatia yhtä vahvat perusteet ja jälkimmäiseltä ei mitään. Siitä huolimatta että sulutetut osat voidaan käytännön kielenkäytössä jättää kokonaan pois, jolloin nuo ovat identtiset, ja niiden kanssakin molemmat tarkoittavat vastakkaisen näkemyksen kannalta automaattisesti tasan samaa väitettä:
- Olet varmasti väärässä, jos väität että X ei ole olemassa
Tuollainen kaksilla säännöillä pelaaminen on se johon haluan näillä puuttua, koska noilla temppuiluilla uskovaiset ovat pyrkineet rakentamaan aseman, jossa he voisivat vapaasti väittää minun olevan väärässä ilman perusteluvelvoitetta ja toiseen suuntaan minun perusteillani ei ole merkitystä, koska uskominen on olevinaan jotain taikuutta, jota perustelut eivät koske.>>- (Tiedän että) X on varmasti olemassa
- (Uskon että) X on varmasti olemassa
Mikä noiden erona on? Käytännössä se näyttää olevan ainakin uskisten kanssa keskusteltaessa että ensinmainitulta voidaan vaatia yhtä vahvat perusteet ja jälkimmäiseltä ei mitään. >>
Ei kukaan noin puhu taukki :D mikä lie kiemurtelu yritys tämä oikein oli – vastaava tais olla edellisessä ketjussa. "Varmasti" on se mikä itsessään kertoo sen missä mielessä X on olemassa, sulkeissa olevat tekisivät samaa eri mielessä..
>>Siitä huolimatta että sulutetut osat voidaan käytännön kielenkäytössä jättää kokonaan pois, jolloin nuo ovat identtiset, ja niiden kanssakin molemmat tarkoittavat vastakkaisen näkemyksen kannalta automaattisesti tasan samaa väitettä:>>
Mitä ihmettä oikein joriset puupää. Koko hemmetin ketju tässä toitotettu kahdelta kantilta mitä tieto tarkoittaa ja kuinka se on eri kuin usko/uskomus, niin se on miten niitä käytetään – ennen, nyt ja tulevaisuudessa – eli määritelmän mukaan, eikä aleta vetää sinun showtasi, vaikka kuinka kauan olisit väärinkäsityksessä elänyt tai noloa rakennelmaa tehnyt parin kretun takia. Pälli. - muuanmiäs
utti kirjoitti:
Pystytkö kuitenkin toteamaan lyhyesti oliko edelläsanomassani jotain josta olisit oleellisesti eri mieltä?
Eipä tuossa mitään merkittävää erimielisyyttä meillä taida olla.
- toipilaspotilas
muuanmiäs kirjoitti:
Eipä tuossa mitään merkittävää erimielisyyttä meillä taida olla.
Haloo valot päälle. Tyypillä huttua joka kappaleessa – ylipäänsä perustasta lähtien koko hommassa.
muuanmiäs kirjoitti:
Eipä tuossa mitään merkittävää erimielisyyttä meillä taida olla.
Hienoa, kiitos.
Varsinainen ydinasia on tosiaan siinä, että kun aukkojen jumalalta on käytännössä loppunut jo elintila koko maailmankaikkeudesta tai oikein mistään mielekkäästi määritellystä sijainnista, sille on pyritty löytämään pakopaikka (määrittelemättömien) käsitteiden tasolta ja puolustus terminologisesta kikkailusta, joten tavoitteenani on häätää se pois sieltäkin :).
Yritän tässä vielä selvitellä mikä olisi tuohon paras esitysmuoto, joka olisi yksinkertaisesti ymmärrettävä ja mahdollisimman suoraviivaisesti ja aukottomasti perusteltava, mutta peruslähtökohta toimii kyllä ilmeisen hyvin. Tieteenharrastaja kompastuu jo siihen, ettei voi myöntää uskonsa kohteita edes todennäköisiksi, koska tietää ettei voi esittää vastaavaa "todennäköisyyslaskelmaa". Epiphaniuksella meni kanssa ilmeisen vaikeaksi tuolla viitatussa ketjussa.
Itse asia on nähdäkseni sinänsä yksinkertainen mutta hankaluudet ovat siinä miten näissä tartutaan tiettyihin määritelmiin, hokemiin ja sanamuotoihin ja metsää ei nähdä enää puilta. Enkä nyt tarkoita vain tuota ilmeisestikin asperger-oireista järkijättöä, joka sotkee yurkiakin pahemmin kaikki ketjut joissa mennään johonkin terminologiaan. Sinänsähän sanottu on ihan tavanomaisten määritelmien mukaista mutta noiden läpikäynti riittävällä tarkkuudella menee turhan sotkuiseksi, ja toisaalta sitä on vaikea välttää, kun tuo uskovien kikkailu lähtee yleensä liikkeelle sellaisista.- toipilaspotilas
utti kirjoitti:
Hienoa, kiitos.
Varsinainen ydinasia on tosiaan siinä, että kun aukkojen jumalalta on käytännössä loppunut jo elintila koko maailmankaikkeudesta tai oikein mistään mielekkäästi määritellystä sijainnista, sille on pyritty löytämään pakopaikka (määrittelemättömien) käsitteiden tasolta ja puolustus terminologisesta kikkailusta, joten tavoitteenani on häätää se pois sieltäkin :).
Yritän tässä vielä selvitellä mikä olisi tuohon paras esitysmuoto, joka olisi yksinkertaisesti ymmärrettävä ja mahdollisimman suoraviivaisesti ja aukottomasti perusteltava, mutta peruslähtökohta toimii kyllä ilmeisen hyvin. Tieteenharrastaja kompastuu jo siihen, ettei voi myöntää uskonsa kohteita edes todennäköisiksi, koska tietää ettei voi esittää vastaavaa "todennäköisyyslaskelmaa". Epiphaniuksella meni kanssa ilmeisen vaikeaksi tuolla viitatussa ketjussa.
Itse asia on nähdäkseni sinänsä yksinkertainen mutta hankaluudet ovat siinä miten näissä tartutaan tiettyihin määritelmiin, hokemiin ja sanamuotoihin ja metsää ei nähdä enää puilta. Enkä nyt tarkoita vain tuota ilmeisestikin asperger-oireista järkijättöä, joka sotkee yurkiakin pahemmin kaikki ketjut joissa mennään johonkin terminologiaan. Sinänsähän sanottu on ihan tavanomaisten määritelmien mukaista mutta noiden läpikäynti riittävällä tarkkuudella menee turhan sotkuiseksi, ja toisaalta sitä on vaikea välttää, kun tuo uskovien kikkailu lähtee yleensä liikkeelle sellaisista.>>Varsinainen ydinasia on tosiaan siinä, että kun aukkojen jumalalta on käytännössä loppunut jo elintila koko maailmankaikkeudesta tai oikein mistään mielekkäästi määritellystä sijainnista,>>
Höpsis. Eihän ole ollut ydinasiana, kirjoituksissakaan, muuta kuin ehkä sinulla idiootilla sitten; koska aukkojen jumala ei tule koskaan täyttymään.
>> sille on pyritty löytämään pakopaikka (määrittelemättömien) käsitteiden tasolta ja puolustus terminologisesta kikkailusta, joten tavoitteenani on häätää se pois sieltäkin :).>>
Ei ole mitään määrittelemättömiä käsitteitä, vaan niiden väärinkäytöä ja raiskausta siitä miten asiat ovat, mitä juuri sinäkin teet nyt toista ketjua myöten. Ja terminologinen kikkailu on terminologista kikkailua, johon olit kehittelevinäsi lääkettä – tai mikä oikea motiivisi sitten olikaan, sen itsessäänkin naiiviudessaan sellaista ollessa – vaikka sellainen ei ole lääkettä vailla, koska loppuu lyömällä faktat pöytään.
Tai no, loppuu ja loppuu... "Uskon Niinistön jatkavan presidenttinä" lienee sinusta vieläkin todistustaakan alainen väite, ja henkilökohtainen läpsäisy vasten kasvoja kaikkia muuta mieltä olevia. Käsittämätön torvi.
>>Yritän tässä vielä selvitellä mikä olisi tuohon paras esitysmuoto, joka olisi yksinkertaisesti ymmärrettävä ja mahdollisimman suoraviivaisesti ja aukottomasti perusteltava, mutta peruslähtökohta toimii kyllä ilmeisen hyvin. Tieteenharrastaja kompastuu jo siihen, ettei voi myöntää uskonsa kohteita edes todennäköisiksi, koska tietää ettei voi esittää vastaavaa "todennäköisyyslaskelmaa". Epiphaniuksella meni kanssa ilmeisen vaikeaksi tuolla viitatussa ketjussa.>>
Kaksi ketjua perustavan laatuista virhettä ja ymmärtämättömyyttä. Mutta tee toki, mieluiten aloitus. Mitä tieteenharrastajaan tulee, niin yksinkertaisesti mikään mitä hän sanoo ei vaadi yhtä kappaletta enempää...
>>Itse asia on nähdäkseni sinänsä yksinkertainen mutta hankaluudet ovat siinä miten näissä tartutaan tiettyihin määritelmiin, hokemiin ja sanamuotoihin ja metsää ei nähdä enää puilta. Enkä nyt tarkoita vain tuota...>>
Sano yksi määritelmä, niin minä kerron LIITTEINEEN miten asia on – mikä tulee tapahtumaan siinä minkä jatkon tästä sitten ehkä teetkin. Muuta tässä ketjussa ei olisi tarvinnut tietää kuin uskon ja tiedon ero – ero joka on olemassa, joka on määritelty, jolloin niitä yksittäinen vajakki kahta ketjua kestäneessä typeryydessään ei mihinkään muuta. Tyyppi lähti samalle linjalle kuin mistä oli aiheellisesti tai aiheettomasti närkästynyt, ja kuraahan sellaisesta tietenkin tulee.
No ehkä otat onkeesi aloituksessasi.
P.s. Ai niin, oleppa muuten hyvä siitä, että kerroin sinulle reilu vuosi sitten ateismin ja agnostismin erosta noin parisataa kommenttia ainakin. Ei tietenkään uponnut, kun luonne ja käytös tuo, mutta ehkä toimin yhtenä tekijänä valaistumiseesi. Ehkäpä se tosiasia joskus saa sinut heräämään ja kuulemaan näistä muistakin... - Epiphaniuseikirj
utti kirjoitti:
"Ei se ateistinkaan kannata julistaa kurkku suorana: "Tiedän, ettei mitään jumalia ole olemassa"."
Nimenomaan ja sitä ihan samaahan minäkin sanon, mutta erityisesti siltä kantilta, ettei jumala ole sellaisenaan yleisenä käsitteenä edes määritelty. Ainakaan niin, että ihmisten määritelmät siitä vastaisivat toisiaan. Tässäkin ketjussa on ollut jo esillä lukuisia esimerkkejä asioista, joita toiset ryhmittelevät jumala-kategoriaan ja minä en. Ja esim. panteistit voivat käytännössä kutsua maailmankaikkeutta jumalaksi. Mitä noista tuollainen väite siis edes yleisesti tarkoittaisi?
Määrittelemätöntä koskevat väitteet eivät ole mielekkäitä mihinkään suuntiin mutta uskikset ovat keksineet sellaisilla pelailun omaksi puolustuksekseen, kun muuta ei ole jäljellä. Jumalan lisäksi tuo koskee esim. suunnittelua siinä muodossa mitä kretut sitä käyttävät, johon yritin puuttua jo aiemmin:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14160540/mita-ei-ole-suunniteltu
Jumalan osalta tämä ketjussa mainittu tokaisu oli hyvä esimerkki:
"Filosofeista esimerkiksi Rudolf Carnap mukaan puhe Jumalasta on mieletöntä, mahdotonta ymmärtää"
Mahdotonta ymmärtää mitä? Mistä edes puhutaan? Siitä voidaan puhua ihan yhtälailla kuin kaikesta muustakin, kunhan sille määritellään edes jotain josta voidaan puhua. Mutta uskovat ovat keksineet, että jätetään se määrittelemättä, jolloin siitä on helppo puhua mitä tahansa paskaa, mukaanlukien hämmästelyä siitä miten sitä ei voi määritellä. Ja oih kuinka ihmeellinen se jumala silloin onkaan, kun sitä ei voi edes määritellä...
"Silloin on helppo esittää kysymys, mistä tiedät? Vaatia todistamaan väite. Siksipä jopa Dawkins sanoo olevansa agnostinen ateisti."
Mainituista tuon termin ongelmista johtuen pidän tosiaan itse paljon parempana vastauksena sitä, että ateismi tarkoittaa ettei jumaluskoa ole. Periaatteessahan tuohonkin liittyy vastaavia ongelmia siitä mitä kaikkia jumalia tarkoitetaan mutta ainakin niitä mitä sanoja itse sellaisiksi määrittää ja käytännössä kaikkia niitä mitä teistit ovat keksineet.
Todistustaakan suhteen ongelmaa ei kuitenkaan ole, koska nuo kuittaantuvat jo sillä, ettei minkään tuollaisen olemassaolon olettamiseen ole mitään perusteita ja siten Pierevä Marsu on yhtä todennäköinen (eli kaikkien todennäköisyys on perustellusti jossain nollan tietämissä ja mitään absoluuttista nollaahan ei väitetä).
Jos sanon etten usko menninkäisiin, harva lähtee huutamaan, että todista ettei niitä ole! Sitä temppua uskikset nyt kuitenkin yrittävät kääntääkseen todistustaakkansa ateisteille ja tuon tempun virheellisyys on helppo osoittaa monilla tavoilla. Lisäksi on paljon hedelmällisempää pyrkiä korjaamaan ateismia koskevat väärinkäsitykset yleisesti tuohon tapaan kuin pyrkiä varmistelemaan vain omaa selustaa keskusteluissa sillä että sotkee mukaan uuden käsitteen joka on sitäkin vaikeampi ymmärtää oikein.
"Tietäminen ja uskominen eivät tietenkään ole erilliset. Käytännössä molemmat ovat: "Olen vakuuttunut/oletan/arvelen akselilla. Tietäminen vain edellyttää perustelut."
Yhtälailla sen uskomisen pitäisi edellyttää edellämainitusti ja tästä syystä:
" Tätä kuvaa hyvin määritelmä "Tieto on hyvin perusteltu, tosi uskomus.""
Joka tarkoittaa käytännössä sitä että väitetty varmuus ja sitä tukevien perustelujen vahvuus vastaavat toisiaan.
- (Tiedän että) X on varmasti olemassa
- (Uskon että) X on varmasti olemassa
Mikä noiden erona on? Käytännössä se näyttää olevan ainakin uskisten kanssa keskusteltaessa että ensinmainitulta voidaan vaatia yhtä vahvat perusteet ja jälkimmäiseltä ei mitään. Siitä huolimatta että sulutetut osat voidaan käytännön kielenkäytössä jättää kokonaan pois, jolloin nuo ovat identtiset, ja niiden kanssakin molemmat tarkoittavat vastakkaisen näkemyksen kannalta automaattisesti tasan samaa väitettä:
- Olet varmasti väärässä, jos väität että X ei ole olemassa
Tuollainen kaksilla säännöillä pelaaminen on se johon haluan näillä puuttua, koska noilla temppuiluilla uskovaiset ovat pyrkineet rakentamaan aseman, jossa he voisivat vapaasti väittää minun olevan väärässä ilman perusteluvelvoitetta ja toiseen suuntaan minun perusteillani ei ole merkitystä, koska uskominen on olevinaan jotain taikuutta, jota perustelut eivät koske."Määrittelemätöntä koskevat väitteet eivät ole mielekkäitä mihinkään suuntiin mutta uskikset ovat keksineet sellaisilla pelailun omaksi puolustuksekseen, kun muuta ei ole jäljellä."
No eipä tua "keksintö" ainakaan uusi ole. jo raamatussa sanotaan että Jumalaa ei voi käsittää , tekojaan ymmärtää jne.
Siis tietysti Jumalalla on ns. yleinen määrittely, ainakin judeokristillisellä Jumalalla.
Siis sen kaltainen määrittely minkä ihminen voi päällisin puolin ymmärtää.
Esimerkiksi se, että Jumala on henki. Me taas emme edes tiedä mikä/mitä henki on, kun emme voi tieteelisesti tutkia sitä.
Ymmärrän että tuo ei ole mielekäs määrittely materialismin silmin, koska sitä ei voi nähdä muutoinkuin mielessänsä/ajatuksessansa.
Jos täytyisi jotenkin yrittää havainnollistaa omaa käsitystäni hengestä, niin tekisin sen näin:
Raamatun mukaan ihminen on liha(materia) jossa on henki(ei materia). Me pystymme tietysti näkemään ja tieteellisesti tutkimaan vain lihaa. Lihaa katsomalla voimme silti jopa päätellä mitä ihmisen hengessä/ajatuksissa on, mutta ne itse ajatukset, se miten ne meille näyttäytyvät ja miten me ne koemme, ovat ei materiaalisia vaikka niiden perusta olisikin aivokemiassamme.
Vaikka rakkaus olisi materiaalista aivokemiaa, niin se miten me sen koemme ei ole materiaalista(vaikka se tietysti yleensä myös johtaa fyysisyyteen) vaan syvää tunnetta joka vakuuttaa ihmisen tekemään ja muuttamaan materiaalista ympäristöään siten, että tua materiaaliton tunne toteutuu materiaalisessa maailmassa.
Samoin jos me saamme ajatuksen luoda jotain, niin se on ensin ajatus, jonka jälkeen me luomme sen materiaksi.
Vastapallona heitän sinulle, että koska ateistit eivät voi hyväksyä hengellisyyttä, niin he ovat keksineet sen selitykseksi illuusion. - toipilaspotilas
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Määrittelemätöntä koskevat väitteet eivät ole mielekkäitä mihinkään suuntiin mutta uskikset ovat keksineet sellaisilla pelailun omaksi puolustuksekseen, kun muuta ei ole jäljellä."
No eipä tua "keksintö" ainakaan uusi ole. jo raamatussa sanotaan että Jumalaa ei voi käsittää , tekojaan ymmärtää jne.
Siis tietysti Jumalalla on ns. yleinen määrittely, ainakin judeokristillisellä Jumalalla.
Siis sen kaltainen määrittely minkä ihminen voi päällisin puolin ymmärtää.
Esimerkiksi se, että Jumala on henki. Me taas emme edes tiedä mikä/mitä henki on, kun emme voi tieteelisesti tutkia sitä.
Ymmärrän että tuo ei ole mielekäs määrittely materialismin silmin, koska sitä ei voi nähdä muutoinkuin mielessänsä/ajatuksessansa.
Jos täytyisi jotenkin yrittää havainnollistaa omaa käsitystäni hengestä, niin tekisin sen näin:
Raamatun mukaan ihminen on liha(materia) jossa on henki(ei materia). Me pystymme tietysti näkemään ja tieteellisesti tutkimaan vain lihaa. Lihaa katsomalla voimme silti jopa päätellä mitä ihmisen hengessä/ajatuksissa on, mutta ne itse ajatukset, se miten ne meille näyttäytyvät ja miten me ne koemme, ovat ei materiaalisia vaikka niiden perusta olisikin aivokemiassamme.
Vaikka rakkaus olisi materiaalista aivokemiaa, niin se miten me sen koemme ei ole materiaalista(vaikka se tietysti yleensä myös johtaa fyysisyyteen) vaan syvää tunnetta joka vakuuttaa ihmisen tekemään ja muuttamaan materiaalista ympäristöään siten, että tua materiaaliton tunne toteutuu materiaalisessa maailmassa.
Samoin jos me saamme ajatuksen luoda jotain, niin se on ensin ajatus, jonka jälkeen me luomme sen materiaksi.
Vastapallona heitän sinulle, että koska ateistit eivät voi hyväksyä hengellisyyttä, niin he ovat keksineet sen selitykseksi illuusion.>>Vastapallona heitän sinulle, että koska ateistit eivät voi hyväksyä hengellisyyttä, niin he ovat keksineet sen selitykseksi illuusion.>>
Tarkoittanet tässä hengellisyydellä sielua, koska muuten ei sitäkään tolkkua. Ja se on synonyymi tietoisuudella ilman perusteetonta uskomuksellista mambojamboa, eikös? Joten ei, emme ole keksineet sille selitykseksi illuusioita ja tietenkin voimme sen hyväksyä.
Eikä tietoisuuden illuusiolla tarkoiteta, että tietoisuus itsessään (olemassaololtaan) olisi illuusio, vaan miltä se äkkiseltään meille näyttäytyy on. Ja ylipäänsä illuusiot ovat olemassa, se mitä illuusiot esittää eivät ole sellaisena olemassa, muutenhan moisten nimitys ei olisi illuusio, vaan todellisuus. - Epiphaniuseikirj
toipilaspotilas kirjoitti:
>>Vastapallona heitän sinulle, että koska ateistit eivät voi hyväksyä hengellisyyttä, niin he ovat keksineet sen selitykseksi illuusion.>>
Tarkoittanet tässä hengellisyydellä sielua, koska muuten ei sitäkään tolkkua. Ja se on synonyymi tietoisuudella ilman perusteetonta uskomuksellista mambojamboa, eikös? Joten ei, emme ole keksineet sille selitykseksi illuusioita ja tietenkin voimme sen hyväksyä.
Eikä tietoisuuden illuusiolla tarkoiteta, että tietoisuus itsessään (olemassaololtaan) olisi illuusio, vaan miltä se äkkiseltään meille näyttäytyy on. Ja ylipäänsä illuusiot ovat olemassa, se mitä illuusiot esittää eivät ole sellaisena olemassa, muutenhan moisten nimitys ei olisi illuusio, vaan todellisuus."Tarkoittanet tässä hengellisyydellä sielua, koska muuten ei sitäkään tolkkua."
Ymmärrän sielun jonakin joka yhdistää ruumiin ja hengen kokonaisuudeksi. Sen enempää en osaa sanoa.
Teologiselta kannalta, uskon ihmisen olevan kolminainen kuten Jumalankin. Isä, poika, pyhähenki ja ihminen henki, sielu, ruumis. Jumalan kuva.
"Eikä tietoisuuden illuusiolla tarkoiteta, että tietoisuus itsessään (olemassaololtaan) olisi illuusio, vaan miltä se äkkiseltään meille näyttäytyy on. Ja ylipäänsä illuusiot ovat olemassa, se mitä illuusiot esittää eivät ole sellaisena olemassa, muutenhan moisten nimitys ei olisi illuusio, vaan todellisuus."
Yritän pysyä perässä. Eli ajatukset eivät ole olemassa, ennenkuin ne materialisoituvat?
Et voinut tarkoittaa tuota joten tuskin ymmärsin mitä tarkoitit.
Jos viitsit vääntää rautalangsta Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Määrittelemätöntä koskevat väitteet eivät ole mielekkäitä mihinkään suuntiin mutta uskikset ovat keksineet sellaisilla pelailun omaksi puolustuksekseen, kun muuta ei ole jäljellä."
No eipä tua "keksintö" ainakaan uusi ole. jo raamatussa sanotaan että Jumalaa ei voi käsittää , tekojaan ymmärtää jne.
Siis tietysti Jumalalla on ns. yleinen määrittely, ainakin judeokristillisellä Jumalalla.
Siis sen kaltainen määrittely minkä ihminen voi päällisin puolin ymmärtää.
Esimerkiksi se, että Jumala on henki. Me taas emme edes tiedä mikä/mitä henki on, kun emme voi tieteelisesti tutkia sitä.
Ymmärrän että tuo ei ole mielekäs määrittely materialismin silmin, koska sitä ei voi nähdä muutoinkuin mielessänsä/ajatuksessansa.
Jos täytyisi jotenkin yrittää havainnollistaa omaa käsitystäni hengestä, niin tekisin sen näin:
Raamatun mukaan ihminen on liha(materia) jossa on henki(ei materia). Me pystymme tietysti näkemään ja tieteellisesti tutkimaan vain lihaa. Lihaa katsomalla voimme silti jopa päätellä mitä ihmisen hengessä/ajatuksissa on, mutta ne itse ajatukset, se miten ne meille näyttäytyvät ja miten me ne koemme, ovat ei materiaalisia vaikka niiden perusta olisikin aivokemiassamme.
Vaikka rakkaus olisi materiaalista aivokemiaa, niin se miten me sen koemme ei ole materiaalista(vaikka se tietysti yleensä myös johtaa fyysisyyteen) vaan syvää tunnetta joka vakuuttaa ihmisen tekemään ja muuttamaan materiaalista ympäristöään siten, että tua materiaaliton tunne toteutuu materiaalisessa maailmassa.
Samoin jos me saamme ajatuksen luoda jotain, niin se on ensin ajatus, jonka jälkeen me luomme sen materiaksi.
Vastapallona heitän sinulle, että koska ateistit eivät voi hyväksyä hengellisyyttä, niin he ovat keksineet sen selitykseksi illuusion."No eipä tua "keksintö" ainakaan uusi ole. jo raamatussa sanotaan että Jumalaa ei voi käsittää , tekojaan ymmärtää jne."
Raamattu itsessään sisältää hyvän jatkumon siitä miten tuo aukkojen jumala on joutunut ajan myötä pakenemaan tuollaiseen määrittelemättömyyden aukkoon.
Alkupuolella se jumala on vielä ukko joka kuljeskelee maassa ja haistelee kupunsa päältä sinne kohoavia uhrilihojen tuoksuja mutta muuttuu siitä abstraktimmaksi ja jakaantuu sitten kolmeen ja on edelleen olevinaan silti yksi. Sama hahmo suorittaa samassa kirjassa mm. lukuisia kansanmurhia ja muita sairaita tekoja ja on sitten taas olevinaan joku mukava isähahmo.
Ihmekös se jos tuon sekasotkun jälkeen siitä ei voi sanoa muuta kuin ettei sitä voi käsittää.
"Siis tietysti Jumalalla on ns. yleinen määrittely, ainakin judeokristillisellä Jumalalla.
Siis sen kaltainen määrittely minkä ihminen voi päällisin puolin ymmärtää."
Esimerkiksi se, että Jumala on henki. Me taas emme edes tiedä mikä/mitä henki on, kun emme voi tieteelisesti tutkia sitä.
Ymmärrän että tuo ei ole mielekäs määrittely materialismin silmin, koska sitä ei voi nähdä muutoinkuin mielessänsä/ajatuksessansa."
Eli käytät esimerkkinä määrittelystä toista määrittelemätöntä termiä, josta toteat ettemme tiedä mikä se on? Voit unohtaa tuosta materialismin olkiukkosi, ei tuollainen ole mielekäs määrittely millään tavalla.
Voitko sanoa tuosta mitään yleisesti määriteltyä ja merkityksellistä määritellyillä ja käsitettävissä olevilla termeillä?
"Raamatun mukaan ihminen on liha(materia) jossa on henki(ei materia). Me pystymme tietysti näkemään ja tieteellisesti tutkimaan vain lihaa. Lihaa katsomalla voimme silti jopa päätellä mitä ihmisen hengessä/ajatuksissa on, mutta ne itse ajatukset, se miten ne meille näyttäytyvät ja miten me ne koemme, ovat ei materiaalisia vaikka niiden perusta olisikin aivokemiassamme."
Vastaavasti kuin tekoälyn tuottama informaatio (tai siihen mallinnetut tunteet tai päätöksenteko) ei ole sitä tuottavaa rautaa?
"Vastapallona heitän sinulle, että koska ateistit eivät voi hyväksyä hengellisyyttä, niin he ovat keksineet sen selitykseksi illuusion."
Ja hengellisyys on mitä? Yleensä uskovien käyttämänä se tarkoittaa kaikenlaista luulottelua epämääräisistä tai määrittelemättömistä muista termeistä.Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Tarkoittanet tässä hengellisyydellä sielua, koska muuten ei sitäkään tolkkua."
Ymmärrän sielun jonakin joka yhdistää ruumiin ja hengen kokonaisuudeksi. Sen enempää en osaa sanoa.
Teologiselta kannalta, uskon ihmisen olevan kolminainen kuten Jumalankin. Isä, poika, pyhähenki ja ihminen henki, sielu, ruumis. Jumalan kuva.
"Eikä tietoisuuden illuusiolla tarkoiteta, että tietoisuus itsessään (olemassaololtaan) olisi illuusio, vaan miltä se äkkiseltään meille näyttäytyy on. Ja ylipäänsä illuusiot ovat olemassa, se mitä illuusiot esittää eivät ole sellaisena olemassa, muutenhan moisten nimitys ei olisi illuusio, vaan todellisuus."
Yritän pysyä perässä. Eli ajatukset eivät ole olemassa, ennenkuin ne materialisoituvat?
Et voinut tarkoittaa tuota joten tuskin ymmärsin mitä tarkoitit.
Jos viitsit vääntää rautalangstaTuo on taas nolotrolli, joten oletko varma että haluat aloittaa tuon keskustelun?
- toipilaspotilas
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Tarkoittanet tässä hengellisyydellä sielua, koska muuten ei sitäkään tolkkua."
Ymmärrän sielun jonakin joka yhdistää ruumiin ja hengen kokonaisuudeksi. Sen enempää en osaa sanoa.
Teologiselta kannalta, uskon ihmisen olevan kolminainen kuten Jumalankin. Isä, poika, pyhähenki ja ihminen henki, sielu, ruumis. Jumalan kuva.
"Eikä tietoisuuden illuusiolla tarkoiteta, että tietoisuus itsessään (olemassaololtaan) olisi illuusio, vaan miltä se äkkiseltään meille näyttäytyy on. Ja ylipäänsä illuusiot ovat olemassa, se mitä illuusiot esittää eivät ole sellaisena olemassa, muutenhan moisten nimitys ei olisi illuusio, vaan todellisuus."
Yritän pysyä perässä. Eli ajatukset eivät ole olemassa, ennenkuin ne materialisoituvat?
Et voinut tarkoittaa tuota joten tuskin ymmärsin mitä tarkoitit.
Jos viitsit vääntää rautalangstaNo en minä enempää viitsi ja jaksa, kun emme tuosta sielu-tietoisuus -yhtäläisyydestäkään ihan yksi yhteen nähneet. Vai tarkoitatteko yleensäkin "hengelle" enempi samaa kuin tietoisuus, jota tässä koko ajan koemme, ja sielu sitten on jotain mitä lie muuta?
- toipilaspotilas
utti kirjoitti:
Tuo on taas nolotrolli, joten oletko varma että haluat aloittaa tuon keskustelun?
Keskity sinä vain sen yhteenvetosi tekemiseen – mistä tulee eeppinen pommi tai erittäin lyhyt, mikä ei juuri käsittele asioita mitä tässä olet kaksi ketjua luritellut.
- Epiphaniuseikirj
utti kirjoitti:
"No eipä tua "keksintö" ainakaan uusi ole. jo raamatussa sanotaan että Jumalaa ei voi käsittää , tekojaan ymmärtää jne."
Raamattu itsessään sisältää hyvän jatkumon siitä miten tuo aukkojen jumala on joutunut ajan myötä pakenemaan tuollaiseen määrittelemättömyyden aukkoon.
Alkupuolella se jumala on vielä ukko joka kuljeskelee maassa ja haistelee kupunsa päältä sinne kohoavia uhrilihojen tuoksuja mutta muuttuu siitä abstraktimmaksi ja jakaantuu sitten kolmeen ja on edelleen olevinaan silti yksi. Sama hahmo suorittaa samassa kirjassa mm. lukuisia kansanmurhia ja muita sairaita tekoja ja on sitten taas olevinaan joku mukava isähahmo.
Ihmekös se jos tuon sekasotkun jälkeen siitä ei voi sanoa muuta kuin ettei sitä voi käsittää.
"Siis tietysti Jumalalla on ns. yleinen määrittely, ainakin judeokristillisellä Jumalalla.
Siis sen kaltainen määrittely minkä ihminen voi päällisin puolin ymmärtää."
Esimerkiksi se, että Jumala on henki. Me taas emme edes tiedä mikä/mitä henki on, kun emme voi tieteelisesti tutkia sitä.
Ymmärrän että tuo ei ole mielekäs määrittely materialismin silmin, koska sitä ei voi nähdä muutoinkuin mielessänsä/ajatuksessansa."
Eli käytät esimerkkinä määrittelystä toista määrittelemätöntä termiä, josta toteat ettemme tiedä mikä se on? Voit unohtaa tuosta materialismin olkiukkosi, ei tuollainen ole mielekäs määrittely millään tavalla.
Voitko sanoa tuosta mitään yleisesti määriteltyä ja merkityksellistä määritellyillä ja käsitettävissä olevilla termeillä?
"Raamatun mukaan ihminen on liha(materia) jossa on henki(ei materia). Me pystymme tietysti näkemään ja tieteellisesti tutkimaan vain lihaa. Lihaa katsomalla voimme silti jopa päätellä mitä ihmisen hengessä/ajatuksissa on, mutta ne itse ajatukset, se miten ne meille näyttäytyvät ja miten me ne koemme, ovat ei materiaalisia vaikka niiden perusta olisikin aivokemiassamme."
Vastaavasti kuin tekoälyn tuottama informaatio (tai siihen mallinnetut tunteet tai päätöksenteko) ei ole sitä tuottavaa rautaa?
"Vastapallona heitän sinulle, että koska ateistit eivät voi hyväksyä hengellisyyttä, niin he ovat keksineet sen selitykseksi illuusion."
Ja hengellisyys on mitä? Yleensä uskovien käyttämänä se tarkoittaa kaikenlaista luulottelua epämääräisistä tai määrittelemättömistä muista termeistä."Raamattu itsessään sisältää hyvän jatkumon siitä miten tuo aukkojen jumala on joutunut ajan myötä pakenemaan tuollaiseen määrittelemättömyyden aukkoon."
No oikeastaan jo Jobin kirjassa(todnäk yksi vanhimmista kirjoista) mainitaan tämä:
"23 Kaikkivaltiasta emme saata käsittää, häntä, joka on suuri voimassa, joka ei oikeutta ja täydellistä vanhurskautta polje."
"Alkupuolella se jumala on vielä ukko joka kuljeskelee maassa ja haistelee kupunsa päältä sinne kohoavia uhrilihojen tuoksuja mutta muuttuu siitä abstraktimmaksi ja jakaantuu sitten kolmeen ja on edelleen olevinaan silti yksi. Sama hahmo suorittaa samassa kirjassa mm. lukuisia kansanmurhia ja muita sairaita tekoja ja on sitten taas olevinaan joku mukava isähahmo."
Tässä on niin paljon teologisia väitteitä, että noihin vastaaminen ja vastausten perusteleminen vaatisi useamman tunnin. Siihen en ryhdy. Laittaisin linkkejä erilaisiin kommentaareihin jos ajattelisin että pidät niitä jonain. Joten en näe vaivaa.
"Eli käytät esimerkkinä määrittelystä toista määrittelemätöntä termiä, josta toteat ettemme tiedä mikä se on? Voit unohtaa tuosta materialismin olkiukkosi, ei tuollainen ole mielekäs määrittely millään tavalla."
Tiedän että ymmärrät mitä tarkoitan. Pystyt mielessäsi näkemään sen, kuten monet muutkin perustellut asiat joita ei voida fyysiisesti nähdä ja todistaa.
"Vastaavasti kuin tekoälyn tuottama informaatio (tai siihen mallinnetut tunteet tai päätöksenteko) ei ole sitä tuottavaa rautaa?"
Me pystymme näkemään mitä tekoäly tuottaa ja olemme itse luoneet sen tuottamaan. Mutta pystytkö todistamaan tunteeko tekoäly, tai tunnenko minä? Et ,tiedät vain sen että sinä tunnet ja sinulla on kaikki perusteet olettaa että minäkin tunnen, koska olen kuin sinä. Onko mitääm syytä olettaa että tekoäly tuntisi ja ajattelisi niinkuin me, vaikka saisimmekin sen ratkaisemaan ongelmia ja laskemaan tehokkaammin kuin itsemme? Tekoäly ei ole vieläkään enempää, kuin hurjasti kehittynyt "taskulaskin". Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Raamattu itsessään sisältää hyvän jatkumon siitä miten tuo aukkojen jumala on joutunut ajan myötä pakenemaan tuollaiseen määrittelemättömyyden aukkoon."
No oikeastaan jo Jobin kirjassa(todnäk yksi vanhimmista kirjoista) mainitaan tämä:
"23 Kaikkivaltiasta emme saata käsittää, häntä, joka on suuri voimassa, joka ei oikeutta ja täydellistä vanhurskautta polje."
"Alkupuolella se jumala on vielä ukko joka kuljeskelee maassa ja haistelee kupunsa päältä sinne kohoavia uhrilihojen tuoksuja mutta muuttuu siitä abstraktimmaksi ja jakaantuu sitten kolmeen ja on edelleen olevinaan silti yksi. Sama hahmo suorittaa samassa kirjassa mm. lukuisia kansanmurhia ja muita sairaita tekoja ja on sitten taas olevinaan joku mukava isähahmo."
Tässä on niin paljon teologisia väitteitä, että noihin vastaaminen ja vastausten perusteleminen vaatisi useamman tunnin. Siihen en ryhdy. Laittaisin linkkejä erilaisiin kommentaareihin jos ajattelisin että pidät niitä jonain. Joten en näe vaivaa.
"Eli käytät esimerkkinä määrittelystä toista määrittelemätöntä termiä, josta toteat ettemme tiedä mikä se on? Voit unohtaa tuosta materialismin olkiukkosi, ei tuollainen ole mielekäs määrittely millään tavalla."
Tiedän että ymmärrät mitä tarkoitan. Pystyt mielessäsi näkemään sen, kuten monet muutkin perustellut asiat joita ei voida fyysiisesti nähdä ja todistaa.
"Vastaavasti kuin tekoälyn tuottama informaatio (tai siihen mallinnetut tunteet tai päätöksenteko) ei ole sitä tuottavaa rautaa?"
Me pystymme näkemään mitä tekoäly tuottaa ja olemme itse luoneet sen tuottamaan. Mutta pystytkö todistamaan tunteeko tekoäly, tai tunnenko minä? Et ,tiedät vain sen että sinä tunnet ja sinulla on kaikki perusteet olettaa että minäkin tunnen, koska olen kuin sinä. Onko mitääm syytä olettaa että tekoäly tuntisi ja ajattelisi niinkuin me, vaikka saisimmekin sen ratkaisemaan ongelmia ja laskemaan tehokkaammin kuin itsemme? Tekoäly ei ole vieläkään enempää, kuin hurjasti kehittynyt "taskulaskin"."No oikeastaan jo Jobin kirjassa"
Ai siinä kirjassa, jonka alussa Jumalan pojat Saatana mukanaan saapuivat juttutuokiolle ja Saatana kertoi kuljeksineensa pitkin maita ja mantereita ja jumala laittoi tuon koettelijansa tappamaan Jobilta perheen ja muuta mukavaa, ja jossa jumala puhui Jobille suoraan myrskyn keskeltä kuten myrskyjumalalta voisi odottaa? Aika konkreettista menoa, eikö?
"(todnäk yksi vanhimmista kirjoista)"
Tuon ajoituksesta on ollut epäselvyyttä etenkin sen poikkeuksellisen kielenkäytön vuoksi mutta tarkemman analyysin perusteella ne ovat olleet tarkoituksellisia tyyliseikkoja ja kirja on todennäköisesti kirjoitettu alunperin 600 eaa. jälkeen eli Babylonin pakkosiirtolaisuuden aikoihin, kuten monet muutkin kirjat. Muut arviot vaihtelevat välillä 700- 300 eaa.
Yleisen käsityksen mukaan osa tekstistä on kuitenkin tuota alkuperäistä osaa myöhempiä lisäyksiä, mukaanlukien Elihun puhe luvuissa 32-37, josta lainauksesi on, jossa siinäkään ei puhuta mistään hengestä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Job
"Tässä on niin paljon teologisia väitteitä"
Eihän noissa mitään teologista ole vaan sitä mitä siellä tekstissä lukee ihan suoraan. Samoin kuin tuossa Jobin kirjan alussakin.
Tässä mennään selvästi taas heti siihen mitä olen aiemminkin sanonut, että Raamatussa kyllä kerrotaan tuosta jumalasta yhtä sun toista mutta uskovat eivät voi hyväksyä mitä siellä oikeasti lukee. Siksi siitä jumalasta on tehty käsittämätön ja määrittelemätön.
"Tiedän että ymmärrät mitä tarkoitan. Pystyt mielessäsi näkemään sen, kuten monet muutkin perustellut asiat joita ei voida fyysiisesti nähdä ja todistaa."
En pysty. Uskovaisena varmaan kaikenlainen hengistä puhuminen meni läpi mutta se johtui vain siitä, ettei niitä asioita oikeasti ajatellut. Todellisuudessa se nyt vain ei sano yhtään mitään, että määrittelemätön ja käsittämätön on määrittelemätön ja käsittämätön.
"Me pystymme näkemään mitä tekoäly tuottaa ja olemme itse luoneet sen tuottamaan."
Otetaan esimerkiksi AlphaGo. Sen tekijät tietävät rakentemansa raudan ja softan mutta eivät enää sitä mitä sen neuroverkoissa kulloinkin on ja mitä valintoja se sen sisällön perusteella tekee. Sen strategioita eivät ymmärrä enää pelin huiputkaan ja se oppii käynnissä ollessaan koko ajan uutta itseltään ja vastustajiltaan. Kukaan ei tiedä miten hyvä se on tuossa pelissä ja onko sillä heikkouksia.
Tiedämme siitä siis periaatteessa osapuilleen sen mitä ihmispelaajastakin, jolla on tietyt aivorakenteet, joissa on jotain sisältöä.
Tuossa tapauksessa merkittävä ero on tietysti siinä, että tekoäly toimii vielä hyvin rajallisella sovellusalueella. Sen toimintaperiaatteet ovat kuitenkin yleistettävissä ja samaa sovelletaan jo muualla. Jossain vaiheessa (asiantuntija-arvioina keskimäärin n. ~45v päästä) tuloksena on yleinen tekoäly, joka päihittää meidät kaikessa. Todennäköisesti emme ymmärrä sen ajattelua yhtään sen enempää kuin toisen ihmisenkään, vaikka pohjalla olevat rakenteet ovatkin tiedossa.
"Mutta pystytkö todistamaan tunteeko tekoäly, tai tunnenko minä? Et ,tiedät vain sen että sinä tunnet ja sinulla on kaikki perusteet olettaa että minäkin tunnen, koska olen kuin sinä."
Et siis pysty varsinaisesti tietämään minunkaan tunteistani vaan näet vain sen mitä ulkopuolelle näkyy, joten kysymys on lopulta siitä missä määrin voit ymmärtää omia tunteitasi, jota tietoa sovellat myös minuun.
Tunteisiisi voidaan vaikuttaa suoraan kemiallisesti ja sähköisesti eli ne perustuvat selvästi vastaavaan fyysiseen aivotoimintaan kuin muukin ajattelu. Tunnetilasi vaikuttavat fyysisiin asioihin, joita et pysty välttämättä kontrolloimaan, etkä välttämättä itsekään tiedosta syitä kaikille tunteillesi, etkä välttämättä edes huomaa miten ne vaikuttavat käytökseesi. Noissakin siis aivosi säätelevät ja suorittavat asioita, joista kaikista et ole edes tietoinen.
Mistä tiedät olevasi jonkun tunteen vallassa siltä osin kuin olet siitä edes tietoinen? Aivosi tuottavat siitä ajatuksia ja välittävät sen ns. sisäisenä puheena ja saat havaintoja niistä fyysisistä vaikutuksista kehoosi? Mitä muuta tuo on kuin aivojen viestintää ja erilaisia vuorovaikutuskytköksiä itseensä?
Entä miten ne aivot voisivat selittää tapahtunutta sinulle/itselleen muutoin kuin toteamalla, että tämä on nyt joku vaikeasti selitettävä "mystinen" tunne? Eiväthän ne kykene selittämään edes noiden kaikkia syitä ja vaikutuksia itselleen. Se on kuin tuo uskovien jumala. Siinä kohtaa kun selitykset loppuvat, todetaan vain että se on jotain mystistä ja selittämätöntä. Tunteiden tapauksessa tuollainen sepite menee helposti läpi, koska sen arvioi ja hyväksyy sepitteen lähde itse. Toisten ihmisten keksimien jumaluuksien tapauksessa tuollaisten erillisten lähteiden sepitteitä ei tarvitse niellä.
"Tekoäly ei ole vieläkään enempää, kuin hurjasti kehittynyt "taskulaskin"."
Jonain päivänä se voi sanoa meistä samaa ja neurotieteilijät sanovat sitä paljolti jo nyt.- tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"No oikeastaan jo Jobin kirjassa"
Ai siinä kirjassa, jonka alussa Jumalan pojat Saatana mukanaan saapuivat juttutuokiolle ja Saatana kertoi kuljeksineensa pitkin maita ja mantereita ja jumala laittoi tuon koettelijansa tappamaan Jobilta perheen ja muuta mukavaa, ja jossa jumala puhui Jobille suoraan myrskyn keskeltä kuten myrskyjumalalta voisi odottaa? Aika konkreettista menoa, eikö?
"(todnäk yksi vanhimmista kirjoista)"
Tuon ajoituksesta on ollut epäselvyyttä etenkin sen poikkeuksellisen kielenkäytön vuoksi mutta tarkemman analyysin perusteella ne ovat olleet tarkoituksellisia tyyliseikkoja ja kirja on todennäköisesti kirjoitettu alunperin 600 eaa. jälkeen eli Babylonin pakkosiirtolaisuuden aikoihin, kuten monet muutkin kirjat. Muut arviot vaihtelevat välillä 700- 300 eaa.
Yleisen käsityksen mukaan osa tekstistä on kuitenkin tuota alkuperäistä osaa myöhempiä lisäyksiä, mukaanlukien Elihun puhe luvuissa 32-37, josta lainauksesi on, jossa siinäkään ei puhuta mistään hengestä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Job
"Tässä on niin paljon teologisia väitteitä"
Eihän noissa mitään teologista ole vaan sitä mitä siellä tekstissä lukee ihan suoraan. Samoin kuin tuossa Jobin kirjan alussakin.
Tässä mennään selvästi taas heti siihen mitä olen aiemminkin sanonut, että Raamatussa kyllä kerrotaan tuosta jumalasta yhtä sun toista mutta uskovat eivät voi hyväksyä mitä siellä oikeasti lukee. Siksi siitä jumalasta on tehty käsittämätön ja määrittelemätön.
"Tiedän että ymmärrät mitä tarkoitan. Pystyt mielessäsi näkemään sen, kuten monet muutkin perustellut asiat joita ei voida fyysiisesti nähdä ja todistaa."
En pysty. Uskovaisena varmaan kaikenlainen hengistä puhuminen meni läpi mutta se johtui vain siitä, ettei niitä asioita oikeasti ajatellut. Todellisuudessa se nyt vain ei sano yhtään mitään, että määrittelemätön ja käsittämätön on määrittelemätön ja käsittämätön.
"Me pystymme näkemään mitä tekoäly tuottaa ja olemme itse luoneet sen tuottamaan."
Otetaan esimerkiksi AlphaGo. Sen tekijät tietävät rakentemansa raudan ja softan mutta eivät enää sitä mitä sen neuroverkoissa kulloinkin on ja mitä valintoja se sen sisällön perusteella tekee. Sen strategioita eivät ymmärrä enää pelin huiputkaan ja se oppii käynnissä ollessaan koko ajan uutta itseltään ja vastustajiltaan. Kukaan ei tiedä miten hyvä se on tuossa pelissä ja onko sillä heikkouksia.
Tiedämme siitä siis periaatteessa osapuilleen sen mitä ihmispelaajastakin, jolla on tietyt aivorakenteet, joissa on jotain sisältöä.
Tuossa tapauksessa merkittävä ero on tietysti siinä, että tekoäly toimii vielä hyvin rajallisella sovellusalueella. Sen toimintaperiaatteet ovat kuitenkin yleistettävissä ja samaa sovelletaan jo muualla. Jossain vaiheessa (asiantuntija-arvioina keskimäärin n. ~45v päästä) tuloksena on yleinen tekoäly, joka päihittää meidät kaikessa. Todennäköisesti emme ymmärrä sen ajattelua yhtään sen enempää kuin toisen ihmisenkään, vaikka pohjalla olevat rakenteet ovatkin tiedossa.
"Mutta pystytkö todistamaan tunteeko tekoäly, tai tunnenko minä? Et ,tiedät vain sen että sinä tunnet ja sinulla on kaikki perusteet olettaa että minäkin tunnen, koska olen kuin sinä."
Et siis pysty varsinaisesti tietämään minunkaan tunteistani vaan näet vain sen mitä ulkopuolelle näkyy, joten kysymys on lopulta siitä missä määrin voit ymmärtää omia tunteitasi, jota tietoa sovellat myös minuun.
Tunteisiisi voidaan vaikuttaa suoraan kemiallisesti ja sähköisesti eli ne perustuvat selvästi vastaavaan fyysiseen aivotoimintaan kuin muukin ajattelu. Tunnetilasi vaikuttavat fyysisiin asioihin, joita et pysty välttämättä kontrolloimaan, etkä välttämättä itsekään tiedosta syitä kaikille tunteillesi, etkä välttämättä edes huomaa miten ne vaikuttavat käytökseesi. Noissakin siis aivosi säätelevät ja suorittavat asioita, joista kaikista et ole edes tietoinen.
Mistä tiedät olevasi jonkun tunteen vallassa siltä osin kuin olet siitä edes tietoinen? Aivosi tuottavat siitä ajatuksia ja välittävät sen ns. sisäisenä puheena ja saat havaintoja niistä fyysisistä vaikutuksista kehoosi? Mitä muuta tuo on kuin aivojen viestintää ja erilaisia vuorovaikutuskytköksiä itseensä?
Entä miten ne aivot voisivat selittää tapahtunutta sinulle/itselleen muutoin kuin toteamalla, että tämä on nyt joku vaikeasti selitettävä "mystinen" tunne? Eiväthän ne kykene selittämään edes noiden kaikkia syitä ja vaikutuksia itselleen. Se on kuin tuo uskovien jumala. Siinä kohtaa kun selitykset loppuvat, todetaan vain että se on jotain mystistä ja selittämätöntä. Tunteiden tapauksessa tuollainen sepite menee helposti läpi, koska sen arvioi ja hyväksyy sepitteen lähde itse. Toisten ihmisten keksimien jumaluuksien tapauksessa tuollaisten erillisten lähteiden sepitteitä ei tarvitse niellä.
"Tekoäly ei ole vieläkään enempää, kuin hurjasti kehittynyt "taskulaskin"."
Jonain päivänä se voi sanoa meistä samaa ja neurotieteilijät sanovat sitä paljolti jo nyt.Toivottavasti se silloin vielä muistaa luojansa:
"Jonain päivänä se [tekoäly] voi sanoa meistä samaa ja neurotieteilijät sanovat sitä paljolti jo nyt."
Siis sen eliölajin, joka sen ohjelmistot alunperin kehitti ja niiden ajoalustat rakensi. - toipilaspotilas
Ei tämä pysy nyt millään jumalauta. Ilman lainauksia sitten, ei linkkejä... Nyt en käsitä enää yhtään ja alan syyttään uttia...
>>Nimenomaan ja sitä ihan samaahan minäkin sanon, mutta erityisesti siltä kantilta, ettei jumala ole sellaisenaan yleisenä käsitteenä edes määritelty. Ainakaan niin, että ihmisten määritelmät siitä vastaisivat toisiaan.>>
Kuinka hemmetin paksukalloinen idiootti oikein olet, näistä sivustoista olemattomalla vaivalla tarkistamaan se yleinen määritelmä:
Etsi hakusanoilla god dictionary ja lue ensimmäisen sivun linkit pöljä.
jne. ja samat suomeksi.
Ja kuten ylhäällä jo sanottua ja sinullekin pitäisi mitä havainnollistavin asia olla, että SINUN EI OLE KOSKAAN TARVINNUT NETISTÄ SANAN MERKITYSTÄ ETSIÄ, joten ota nyt jumalauta jostain, edes omasta käytöksestäsi/kokemuksestasi, onkeesi ja pidä sitten typerä pääsi kiinni.
Se on totta että ihmisten uskomukset eroavat per pärstä, mutta älä tuollaista idiotismia jankkaa, etteikö yleinen käsite olisi olemassa. Hemmetin rasittava tampio.
Ja tämä ilmeinen huomio toisesta kommentistani:
"Aivan hyvin jumalaan uskovat ja uskomattomat voivat keskustelua käydä yleisellä tasolla, minkä nämä lukuisat ketjutkin todistaa." tieteenharrastaja kirjoitti:
Toivottavasti se silloin vielä muistaa luojansa:
"Jonain päivänä se [tekoäly] voi sanoa meistä samaa ja neurotieteilijät sanovat sitä paljolti jo nyt."
Siis sen eliölajin, joka sen ohjelmistot alunperin kehitti ja niiden ajoalustat rakensi."Toivottavasti se silloin vielä muistaa luojansa"
Saattaapa tuo muistaa meitä samaankin tapaan kuin me muistamme lajeja, joilta olemme geenimme saaneet. Kaikkein lähimmät sukulaisemme ovat sukupuutossa ja hiukka etäisemmät uhanalaisia mutta onhan noita sentään edes eläintarhoissa...- toipilaspotilas
Tylsyyttäni katselin aiheesta omiani reiska vuoden takaisesta ketjusta. Tämä aika viimeisin:
Lieneekö ex-fundiksilla(toinen jo) yleisempikin ongelma kietoa usko tiedon kanssa yhteen. Tämäkin kyseinen persereikä on uskovana ollut tietävinään jotain jumalan olemassaolosta. Tällainen "tieto" ei tietenkään koskaan ole läpäissyt meidän muiden vaatimuksia tiedolle.
Uskovainen on aina uskovainen, tietäväinen hän voi ainoastaan olla omassa mielessään – tämä lienee se ongelmien aiheuttaja. Kukaan tuon henkilökohtaisen tietämisen tunteen ulkopuolinen ei koskaan ole yhdistänyt tietoa uskoon/teismiin. Uskovaiset ovat aina olleet meille uskovaisia, ei tietäväisiä. Meille jokaisessa asiassa elämässä usko on aina kadonnut kun tieto on saapunut. Samoin olisi teismin kanssa: koko käsitteen merkitys ja käyttö katoaisi kun tieto saapuisi. Teismin käsite kuitenkin on olemassa, mikään ei ole muuttunut sen osalta. Teismiä ei voi olla, jos on tietoa. Siitä syystä teismin käsitteen merkitykseen ei tule yhdistää tiedon käsitettä – tiedon käsitteen tulisi olla erillinen, mitä se aivan loogisesti on aina ollutkin.
Olemassaollakseen teismi ja ateismi ei koskaan voi tulla kosketuksiin tiedon kanssa; eikä kukaan voisi olla teisti tai ateisti, jos tietoa jumalasta olisi. Tällaista tietoa ei ole olemassa. Teistit ja ateistit pysyvät teisteinä ja ateisteina, vaikka kuinka huutaisivat toreilla tietävänsä – kun eivät täytä meidän muiden tiedolle asettamiamme kriteereitä. Tällaisilla henkilökohtaisilla "tiedoilla" näitä käsitteitä ei muuteta, oikeanlaisella tiedolla nämä käsitteet katoavat.
Agnostismi on olemassa, olkoon sitten määritelmällisesti ainoastaan jumalkysymykseen liittyvä tai yleisesti mihin asiaan vain. Olemassa se on. Useimmissa näyttää olevan määritettynä kysymykseen jumalan olemassaolosta. Jos lisäämme teismin ja ateismin määritelmiin jonnekin uskon lisäksi tiedon: agnostismi kadottaa ainoan merkityksensä, jos se on ainoastaan jumalkysymykseen liityvä termi. Tällaista päällekäisyyttä on mieletöntä tehdä; mitään etua siitä ei ole. Sellainen olisi kapinaa olemassaolevaa tunnetun merkityksen omaavaa termiä vastaan. Kun taas emme väkisin yritä yhdistää sen merkityssisältöä teismin ja ateismin määritelmiin, voimme käyttää sitä vapaasti niiden kanssa. Yhdistäminen vaatisi myös mieletöntä kapinaa vakiintunutta, pitkäaikaista ja loogista teismin ja ateismin määritelmää vastaan. Kun emme niin tee, meidän ei tarvitse sörkkiä vakiintuneiden termien määritelmiä eikä syöstä unholaan tunnettua termiä, ja voitamme kaikki näiden yhdistelmät. Nyt voimme helposti tehdä määritelmällisen eron kirkontornissa huutosaarnaavan fundiksen ja tapauskovan välillä. Ero on gnostinen/agnostinen akselin lisääminen teismin eteen – jonka tekemisen mahdollisuudesta kaikki hyötyy.
Tällä tavoin tieto, tai sen puute, kuvaa kunkin henkilön omaa käsitystä tiedosta. Kirkontornissa saarnaava tietää tietävänsä jumalan olevan olemassa, saattaapi jopa loukkaantua jos uskovaiseksi kutsuu. Me emme tähän hänen tietoonsa yhdy, mutta voimme todeta, että hän omasta mielestään omaa sitä. Tällainen on meidän silmissä gnostinen teisti eli tietävä jumalan olemassaoloon uskova. Miksi tuollainen kutsuisi itseään uskovaksi, on toinen juttu, mutta jos meillä on tarpeeksi infoa voimme määritellä hänet siten – jos ei kelpaa, tulkoon kaapista ja lopettakoon uskonnot tiedoillaan.
Meillä on nyt nämä, joihin jokainen meistä kuuluu:
Teisti = uskoo jumalan olevan olemassa
Ateisti = ei usko teismistä väitettä
Vahva ateisti = uskoo teismin vastakohtaan
Ja jokaisen eteen gnostinen/agnostinen.
Usko ja tieto erillään. Mitä noista selviää, on henkilökohtainen usko ja henkilökohtainen tieto/ei-tieto. - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"Toivottavasti se silloin vielä muistaa luojansa"
Saattaapa tuo muistaa meitä samaankin tapaan kuin me muistamme lajeja, joilta olemme geenimme saaneet. Kaikkein lähimmät sukulaisemme ovat sukupuutossa ja hiukka etäisemmät uhanalaisia mutta onhan noita sentään edes eläintarhoissa...Tarpeeksi tekoälykäs systeemi pystyisi varmaankin erottamaan evolutiivisen kehityksen luomisesta eli eri lajiin kuuluvien tietoisten toimijain tekemästä ohjelmointityöstä.
- Epiphaniuseikirj
utti kirjoitti:
"No oikeastaan jo Jobin kirjassa"
Ai siinä kirjassa, jonka alussa Jumalan pojat Saatana mukanaan saapuivat juttutuokiolle ja Saatana kertoi kuljeksineensa pitkin maita ja mantereita ja jumala laittoi tuon koettelijansa tappamaan Jobilta perheen ja muuta mukavaa, ja jossa jumala puhui Jobille suoraan myrskyn keskeltä kuten myrskyjumalalta voisi odottaa? Aika konkreettista menoa, eikö?
"(todnäk yksi vanhimmista kirjoista)"
Tuon ajoituksesta on ollut epäselvyyttä etenkin sen poikkeuksellisen kielenkäytön vuoksi mutta tarkemman analyysin perusteella ne ovat olleet tarkoituksellisia tyyliseikkoja ja kirja on todennäköisesti kirjoitettu alunperin 600 eaa. jälkeen eli Babylonin pakkosiirtolaisuuden aikoihin, kuten monet muutkin kirjat. Muut arviot vaihtelevat välillä 700- 300 eaa.
Yleisen käsityksen mukaan osa tekstistä on kuitenkin tuota alkuperäistä osaa myöhempiä lisäyksiä, mukaanlukien Elihun puhe luvuissa 32-37, josta lainauksesi on, jossa siinäkään ei puhuta mistään hengestä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Job
"Tässä on niin paljon teologisia väitteitä"
Eihän noissa mitään teologista ole vaan sitä mitä siellä tekstissä lukee ihan suoraan. Samoin kuin tuossa Jobin kirjan alussakin.
Tässä mennään selvästi taas heti siihen mitä olen aiemminkin sanonut, että Raamatussa kyllä kerrotaan tuosta jumalasta yhtä sun toista mutta uskovat eivät voi hyväksyä mitä siellä oikeasti lukee. Siksi siitä jumalasta on tehty käsittämätön ja määrittelemätön.
"Tiedän että ymmärrät mitä tarkoitan. Pystyt mielessäsi näkemään sen, kuten monet muutkin perustellut asiat joita ei voida fyysiisesti nähdä ja todistaa."
En pysty. Uskovaisena varmaan kaikenlainen hengistä puhuminen meni läpi mutta se johtui vain siitä, ettei niitä asioita oikeasti ajatellut. Todellisuudessa se nyt vain ei sano yhtään mitään, että määrittelemätön ja käsittämätön on määrittelemätön ja käsittämätön.
"Me pystymme näkemään mitä tekoäly tuottaa ja olemme itse luoneet sen tuottamaan."
Otetaan esimerkiksi AlphaGo. Sen tekijät tietävät rakentemansa raudan ja softan mutta eivät enää sitä mitä sen neuroverkoissa kulloinkin on ja mitä valintoja se sen sisällön perusteella tekee. Sen strategioita eivät ymmärrä enää pelin huiputkaan ja se oppii käynnissä ollessaan koko ajan uutta itseltään ja vastustajiltaan. Kukaan ei tiedä miten hyvä se on tuossa pelissä ja onko sillä heikkouksia.
Tiedämme siitä siis periaatteessa osapuilleen sen mitä ihmispelaajastakin, jolla on tietyt aivorakenteet, joissa on jotain sisältöä.
Tuossa tapauksessa merkittävä ero on tietysti siinä, että tekoäly toimii vielä hyvin rajallisella sovellusalueella. Sen toimintaperiaatteet ovat kuitenkin yleistettävissä ja samaa sovelletaan jo muualla. Jossain vaiheessa (asiantuntija-arvioina keskimäärin n. ~45v päästä) tuloksena on yleinen tekoäly, joka päihittää meidät kaikessa. Todennäköisesti emme ymmärrä sen ajattelua yhtään sen enempää kuin toisen ihmisenkään, vaikka pohjalla olevat rakenteet ovatkin tiedossa.
"Mutta pystytkö todistamaan tunteeko tekoäly, tai tunnenko minä? Et ,tiedät vain sen että sinä tunnet ja sinulla on kaikki perusteet olettaa että minäkin tunnen, koska olen kuin sinä."
Et siis pysty varsinaisesti tietämään minunkaan tunteistani vaan näet vain sen mitä ulkopuolelle näkyy, joten kysymys on lopulta siitä missä määrin voit ymmärtää omia tunteitasi, jota tietoa sovellat myös minuun.
Tunteisiisi voidaan vaikuttaa suoraan kemiallisesti ja sähköisesti eli ne perustuvat selvästi vastaavaan fyysiseen aivotoimintaan kuin muukin ajattelu. Tunnetilasi vaikuttavat fyysisiin asioihin, joita et pysty välttämättä kontrolloimaan, etkä välttämättä itsekään tiedosta syitä kaikille tunteillesi, etkä välttämättä edes huomaa miten ne vaikuttavat käytökseesi. Noissakin siis aivosi säätelevät ja suorittavat asioita, joista kaikista et ole edes tietoinen.
Mistä tiedät olevasi jonkun tunteen vallassa siltä osin kuin olet siitä edes tietoinen? Aivosi tuottavat siitä ajatuksia ja välittävät sen ns. sisäisenä puheena ja saat havaintoja niistä fyysisistä vaikutuksista kehoosi? Mitä muuta tuo on kuin aivojen viestintää ja erilaisia vuorovaikutuskytköksiä itseensä?
Entä miten ne aivot voisivat selittää tapahtunutta sinulle/itselleen muutoin kuin toteamalla, että tämä on nyt joku vaikeasti selitettävä "mystinen" tunne? Eiväthän ne kykene selittämään edes noiden kaikkia syitä ja vaikutuksia itselleen. Se on kuin tuo uskovien jumala. Siinä kohtaa kun selitykset loppuvat, todetaan vain että se on jotain mystistä ja selittämätöntä. Tunteiden tapauksessa tuollainen sepite menee helposti läpi, koska sen arvioi ja hyväksyy sepitteen lähde itse. Toisten ihmisten keksimien jumaluuksien tapauksessa tuollaisten erillisten lähteiden sepitteitä ei tarvitse niellä.
"Tekoäly ei ole vieläkään enempää, kuin hurjasti kehittynyt "taskulaskin"."
Jonain päivänä se voi sanoa meistä samaa ja neurotieteilijät sanovat sitä paljolti jo nyt."Ai siinä kirjassa"
Kyllä. Ja monissa muissa VT:n kirjoissa myös on samankaltaisia viittauksia.
"Eihän noissa mitään teologista ole vaan sitä mitä siellä tekstissä lukee ihan suoraan. Samoin kuin tuossa Jobin kirjan alussakin."
https://en.wikipedia.org/wiki/Theology
"Tässä mennään selvästi taas heti siihen mitä olen aiemminkin sanonut, että Raamatussa kyllä kerrotaan tuosta jumalasta yhtä sun toista mutta uskovat eivät voi hyväksyä mitä siellä oikeasti lukee. Siksi siitä jumalasta on tehty käsittämätön ja määrittelemätön."
Pata kattilaa soimaa. Sinä tunnut poimivan ainoastaan helposti määriteltävät asiat, ja pitäydyt niiden kirjaimellisessa tulkinnassa. Mielikuvat näyttelee kirjaimellisessakin tulkinnassa suurtaa osaa.
Esim tuossa kohdassa jossa Herran kerrotaan käyskennelleen paratiisissa, niin siinä ei kerrota eikä kuvailla Herraa millään muulla tavalla. Ei kerrota mahdollisista vaatteista, ei pituudesta, ei edes siitä oliko hän ruumiillisessa muodossa. Mielikuvissa tuo muuttuu helposti joksikin normaaliksi parrakkaaksi mieheksi kävelemässä puutarhassa. Eikä ihme kun on esimerkiksi taidetta jossa tilanne kuvataan juuri näin ja tällaiset kuvailut tietysti pitemmän päälle vaikuttavat ihmisten mielikuviin jne.
"Tuossa tapauksessa merkittävä ero on tietysti siinä, että tekoäly toimii vielä hyvin rajallisella sovellusalueella. Sen toimintaperiaatteet ovat kuitenkin yleistettävissä ja samaa sovelletaan jo muualla. Jossain vaiheessa (asiantuntija-arvioina keskimäärin n. ~45v päästä) tuloksena on yleinen tekoäly, joka päihittää meidät kaikessa. Todennäköisesti emme ymmärrä sen ajattelua yhtään sen enempää kuin toisen ihmisenkään, vaikka pohjalla olevat rakenteet ovatkin tiedossa."
Toivottavasti en ole itse paikalla näkemässä jos tuonkaltainen tilanne realisoituu.
Siinä kohtaa kun koneet päihittävät meidät kaikessa, niin ihminen on tehnyt itsestään tarpeettoman. Nopeasti ajateltuna kiva juttu ettei tarvitse tehdä töitä, mutta yhtään syvemmin kun asiaa ajattelee, niin olisihan tuo nyt katastrofaalinen tilanne ihmisten kannalta. Toivottavasti ne koneet sitten myös päihittävät ihmiset empatiassa. Tosin jos ne päihittävät ihmiset myös vihassa ja rationaalisuudessa, niin taidamme olle tuhon omat joka tapauksessa.
Onko tieteen ja teknolgian kehityksen tarkoitus pyyhkiä ihmiset pois maailmankartalta?
Kuka sille tällaisen tarkoituksen on antanut ja miksi?
"Mistä tiedät olevasi jonkun tunteen vallassa siltä osin kuin olet siitä edes tietoinen? Aivosi tuottavat siitä ajatuksia ja välittävät sen ns. sisäisenä puheena ja saat havaintoja niistä fyysisistä vaikutuksista kehoosi? Mitä muuta tuo on kuin aivojen viestintää ja erilaisia vuorovaikutuskytköksiä itseensä?"
En tiedä, mutta en myöskään ala sen takia pitämään omaa identiteettiäni ja "minuuttani" minään valheellisena illuusiona.
"Se on kuin tuo uskovien jumala. Siinä kohtaa kun selitykset loppuvat, todetaan vain että se on jotain mystistä ja selittämätöntä. Tunteiden tapauksessa tuollainen sepite menee helposti läpi, koska sen arvioi ja hyväksyy sepitteen lähde itse. Toisten ihmisten keksimien jumaluuksien tapauksessa tuollaisten erillisten lähteiden sepitteitä ei tarvitse niellä."
Mitäpä jos se mystinen ja selittämätön on oikea vastaus? Minkä takia on vaikea myöntää että todennäköisesti on olemassa asioita joita en voi havaita ja ymmärtää?
"Tunteiden tapauksessa tuollainen sepite menee helposti läpi, koska sen arvioi ja hyväksyy sepitteen lähde itse."
Eikö tuo nyt päde ihan kaikkiin kokemiimme asioihin, myös Jumalakysymykseen?
Sovellatko tätä samaa ajatusta itseesi myös Jumalakysymyksessä?
Koska niinkuin itse olet todennut, tuohon kysymykseen vastataan pääasiassa tunteella. - toipilaspotilas
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Ai siinä kirjassa"
Kyllä. Ja monissa muissa VT:n kirjoissa myös on samankaltaisia viittauksia.
"Eihän noissa mitään teologista ole vaan sitä mitä siellä tekstissä lukee ihan suoraan. Samoin kuin tuossa Jobin kirjan alussakin."
https://en.wikipedia.org/wiki/Theology
"Tässä mennään selvästi taas heti siihen mitä olen aiemminkin sanonut, että Raamatussa kyllä kerrotaan tuosta jumalasta yhtä sun toista mutta uskovat eivät voi hyväksyä mitä siellä oikeasti lukee. Siksi siitä jumalasta on tehty käsittämätön ja määrittelemätön."
Pata kattilaa soimaa. Sinä tunnut poimivan ainoastaan helposti määriteltävät asiat, ja pitäydyt niiden kirjaimellisessa tulkinnassa. Mielikuvat näyttelee kirjaimellisessakin tulkinnassa suurtaa osaa.
Esim tuossa kohdassa jossa Herran kerrotaan käyskennelleen paratiisissa, niin siinä ei kerrota eikä kuvailla Herraa millään muulla tavalla. Ei kerrota mahdollisista vaatteista, ei pituudesta, ei edes siitä oliko hän ruumiillisessa muodossa. Mielikuvissa tuo muuttuu helposti joksikin normaaliksi parrakkaaksi mieheksi kävelemässä puutarhassa. Eikä ihme kun on esimerkiksi taidetta jossa tilanne kuvataan juuri näin ja tällaiset kuvailut tietysti pitemmän päälle vaikuttavat ihmisten mielikuviin jne.
"Tuossa tapauksessa merkittävä ero on tietysti siinä, että tekoäly toimii vielä hyvin rajallisella sovellusalueella. Sen toimintaperiaatteet ovat kuitenkin yleistettävissä ja samaa sovelletaan jo muualla. Jossain vaiheessa (asiantuntija-arvioina keskimäärin n. ~45v päästä) tuloksena on yleinen tekoäly, joka päihittää meidät kaikessa. Todennäköisesti emme ymmärrä sen ajattelua yhtään sen enempää kuin toisen ihmisenkään, vaikka pohjalla olevat rakenteet ovatkin tiedossa."
Toivottavasti en ole itse paikalla näkemässä jos tuonkaltainen tilanne realisoituu.
Siinä kohtaa kun koneet päihittävät meidät kaikessa, niin ihminen on tehnyt itsestään tarpeettoman. Nopeasti ajateltuna kiva juttu ettei tarvitse tehdä töitä, mutta yhtään syvemmin kun asiaa ajattelee, niin olisihan tuo nyt katastrofaalinen tilanne ihmisten kannalta. Toivottavasti ne koneet sitten myös päihittävät ihmiset empatiassa. Tosin jos ne päihittävät ihmiset myös vihassa ja rationaalisuudessa, niin taidamme olle tuhon omat joka tapauksessa.
Onko tieteen ja teknolgian kehityksen tarkoitus pyyhkiä ihmiset pois maailmankartalta?
Kuka sille tällaisen tarkoituksen on antanut ja miksi?
"Mistä tiedät olevasi jonkun tunteen vallassa siltä osin kuin olet siitä edes tietoinen? Aivosi tuottavat siitä ajatuksia ja välittävät sen ns. sisäisenä puheena ja saat havaintoja niistä fyysisistä vaikutuksista kehoosi? Mitä muuta tuo on kuin aivojen viestintää ja erilaisia vuorovaikutuskytköksiä itseensä?"
En tiedä, mutta en myöskään ala sen takia pitämään omaa identiteettiäni ja "minuuttani" minään valheellisena illuusiona.
"Se on kuin tuo uskovien jumala. Siinä kohtaa kun selitykset loppuvat, todetaan vain että se on jotain mystistä ja selittämätöntä. Tunteiden tapauksessa tuollainen sepite menee helposti läpi, koska sen arvioi ja hyväksyy sepitteen lähde itse. Toisten ihmisten keksimien jumaluuksien tapauksessa tuollaisten erillisten lähteiden sepitteitä ei tarvitse niellä."
Mitäpä jos se mystinen ja selittämätön on oikea vastaus? Minkä takia on vaikea myöntää että todennäköisesti on olemassa asioita joita en voi havaita ja ymmärtää?
"Tunteiden tapauksessa tuollainen sepite menee helposti läpi, koska sen arvioi ja hyväksyy sepitteen lähde itse."
Eikö tuo nyt päde ihan kaikkiin kokemiimme asioihin, myös Jumalakysymykseen?
Sovellatko tätä samaa ajatusta itseesi myös Jumalakysymyksessä?
Koska niinkuin itse olet todennut, tuohon kysymykseen vastataan pääasiassa tunteella.Kerroppa nyt sitten tarkemmin mitä tällä oikein tarkoitat, tai luulet sillä tarkoitettavan, kun sen keskusteluun taas otit:
>>En tiedä, mutta en myöskään ala sen takia pitämään omaa identiteettiäni ja "minuuttani" minään valheellisena illuusiona.>> - toipilaspotilas
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Ai siinä kirjassa"
Kyllä. Ja monissa muissa VT:n kirjoissa myös on samankaltaisia viittauksia.
"Eihän noissa mitään teologista ole vaan sitä mitä siellä tekstissä lukee ihan suoraan. Samoin kuin tuossa Jobin kirjan alussakin."
https://en.wikipedia.org/wiki/Theology
"Tässä mennään selvästi taas heti siihen mitä olen aiemminkin sanonut, että Raamatussa kyllä kerrotaan tuosta jumalasta yhtä sun toista mutta uskovat eivät voi hyväksyä mitä siellä oikeasti lukee. Siksi siitä jumalasta on tehty käsittämätön ja määrittelemätön."
Pata kattilaa soimaa. Sinä tunnut poimivan ainoastaan helposti määriteltävät asiat, ja pitäydyt niiden kirjaimellisessa tulkinnassa. Mielikuvat näyttelee kirjaimellisessakin tulkinnassa suurtaa osaa.
Esim tuossa kohdassa jossa Herran kerrotaan käyskennelleen paratiisissa, niin siinä ei kerrota eikä kuvailla Herraa millään muulla tavalla. Ei kerrota mahdollisista vaatteista, ei pituudesta, ei edes siitä oliko hän ruumiillisessa muodossa. Mielikuvissa tuo muuttuu helposti joksikin normaaliksi parrakkaaksi mieheksi kävelemässä puutarhassa. Eikä ihme kun on esimerkiksi taidetta jossa tilanne kuvataan juuri näin ja tällaiset kuvailut tietysti pitemmän päälle vaikuttavat ihmisten mielikuviin jne.
"Tuossa tapauksessa merkittävä ero on tietysti siinä, että tekoäly toimii vielä hyvin rajallisella sovellusalueella. Sen toimintaperiaatteet ovat kuitenkin yleistettävissä ja samaa sovelletaan jo muualla. Jossain vaiheessa (asiantuntija-arvioina keskimäärin n. ~45v päästä) tuloksena on yleinen tekoäly, joka päihittää meidät kaikessa. Todennäköisesti emme ymmärrä sen ajattelua yhtään sen enempää kuin toisen ihmisenkään, vaikka pohjalla olevat rakenteet ovatkin tiedossa."
Toivottavasti en ole itse paikalla näkemässä jos tuonkaltainen tilanne realisoituu.
Siinä kohtaa kun koneet päihittävät meidät kaikessa, niin ihminen on tehnyt itsestään tarpeettoman. Nopeasti ajateltuna kiva juttu ettei tarvitse tehdä töitä, mutta yhtään syvemmin kun asiaa ajattelee, niin olisihan tuo nyt katastrofaalinen tilanne ihmisten kannalta. Toivottavasti ne koneet sitten myös päihittävät ihmiset empatiassa. Tosin jos ne päihittävät ihmiset myös vihassa ja rationaalisuudessa, niin taidamme olle tuhon omat joka tapauksessa.
Onko tieteen ja teknolgian kehityksen tarkoitus pyyhkiä ihmiset pois maailmankartalta?
Kuka sille tällaisen tarkoituksen on antanut ja miksi?
"Mistä tiedät olevasi jonkun tunteen vallassa siltä osin kuin olet siitä edes tietoinen? Aivosi tuottavat siitä ajatuksia ja välittävät sen ns. sisäisenä puheena ja saat havaintoja niistä fyysisistä vaikutuksista kehoosi? Mitä muuta tuo on kuin aivojen viestintää ja erilaisia vuorovaikutuskytköksiä itseensä?"
En tiedä, mutta en myöskään ala sen takia pitämään omaa identiteettiäni ja "minuuttani" minään valheellisena illuusiona.
"Se on kuin tuo uskovien jumala. Siinä kohtaa kun selitykset loppuvat, todetaan vain että se on jotain mystistä ja selittämätöntä. Tunteiden tapauksessa tuollainen sepite menee helposti läpi, koska sen arvioi ja hyväksyy sepitteen lähde itse. Toisten ihmisten keksimien jumaluuksien tapauksessa tuollaisten erillisten lähteiden sepitteitä ei tarvitse niellä."
Mitäpä jos se mystinen ja selittämätön on oikea vastaus? Minkä takia on vaikea myöntää että todennäköisesti on olemassa asioita joita en voi havaita ja ymmärtää?
"Tunteiden tapauksessa tuollainen sepite menee helposti läpi, koska sen arvioi ja hyväksyy sepitteen lähde itse."
Eikö tuo nyt päde ihan kaikkiin kokemiimme asioihin, myös Jumalakysymykseen?
Sovellatko tätä samaa ajatusta itseesi myös Jumalakysymyksessä?
Koska niinkuin itse olet todennut, tuohon kysymykseen vastataan pääasiassa tunteella.Ja sano vaikka samalla mihin sinulla on valta itsessäsi.
- epiphaniuseikirj
toipilaspotilas kirjoitti:
Ja sano vaikka samalla mihin sinulla on valta itsessäsi.
"Ja sano vaikka samalla mihin sinulla on valta itsessäsi."
Esimerkiksi siihen, että vastaanko sinulle vai en, jos epäilen sen menevän loputtomaksi jankkaamiseksi. - toipilaspotilas
epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Ja sano vaikka samalla mihin sinulla on valta itsessäsi."
Esimerkiksi siihen, että vastaanko sinulle vai en, jos epäilen sen menevän loputtomaksi jankkaamiseksi.Jahas antipatioita henkilöstä.
En sinua sinänsä muista mistään yhteisestä, mutta satuin eilen lukemaan noita varmuuskopioitani netin pätkiessä, kun niitä yhtenä ylläpidon poistokautena oli melkein pakkokin itsekunkin ottaa, niin niiden pohjalta kanssakäymissämme syy löytyy sinun näppäimistön takaa. Harmi ettei linkkejä ollut, eikä lonkalta etsimällä löytynyt, mutta laitan kommenttini mikä vastaan tuli:
>>Kehtaat tuollaisen otsikon kirjoittaa omien viime päivien kiemurtelujen ja pakenemisten jälkeen omista teksteistäsi esitettyjen suorien kysymyksien edestä. Ei voi kuin ihmetellä millainen luonne ja ihminen nimimerkin takaa löytyy. Rehellisyys ja vilpittömyys ovat sinusta kaukana, vai liitänkö tähän kyytipojaksi saman kysymyksen versioiden kavalkadin johon et vastausta aikaiseksi saa aloituksessakin olevasta uhosta huolimatta. Vai tuleeko sieltä nyt vastaus tästä, jonka voimme viedä aikaisempiin keskusteluihin ja käydä ne keskenämme loppuun:
"Lisäksi ateistit väittävät että uskovilla ei ole mitään perusteita uskollensa. Että kaikki on vain sokeaa uskoa. Älyllisesti epärehellinen ja ylimielinen väite."
Ei tietenkään tule, koska olet halveksuttava luonne – pelkuri, epärehellinen paskanjauhaja.>>
------------------------------------------------------------------------------------
Vaikuttaa olevan pitkään jatkunut perusteettoman väitteen sellaiseksi myöntämisen tavoittelu kyseessä. Yksinkertaista, mutta joillekin niin kovin vaikeaa...
Yleisesti ottaen kiistämätön fakta täällä on, että vastaamattomuus on teistien yksi perisynneistä, kuten muidenkin väärässä olijoiden, niin "jankkaus" on vain seurausta siitä – vaikka lieventäviäkin asianhaaroja ajoittain on. Mutta ehkä olet tuostakin sitä mieltä, että paskanpuhuminen vaan on läpi päästettävä, hitot siitä vaikka rehellisyytesi kirjoittajana samalla menetätkin – vaikka meneehän se noinkin.
Jos taas tarkoitat käymiäni keskusteluja muiden kanssa, joista et pohjimmiltasi perillä ole, niin sekin on oma häpeäsi.
Niin tai näin, asenteesi on kaikkea muuta kuin vastaanottava, vaikka syytä muuhun olisi, koska toista kertaa jo otat saman asian esille selkeänä väärinkäsityksenä. Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Ai siinä kirjassa"
Kyllä. Ja monissa muissa VT:n kirjoissa myös on samankaltaisia viittauksia.
"Eihän noissa mitään teologista ole vaan sitä mitä siellä tekstissä lukee ihan suoraan. Samoin kuin tuossa Jobin kirjan alussakin."
https://en.wikipedia.org/wiki/Theology
"Tässä mennään selvästi taas heti siihen mitä olen aiemminkin sanonut, että Raamatussa kyllä kerrotaan tuosta jumalasta yhtä sun toista mutta uskovat eivät voi hyväksyä mitä siellä oikeasti lukee. Siksi siitä jumalasta on tehty käsittämätön ja määrittelemätön."
Pata kattilaa soimaa. Sinä tunnut poimivan ainoastaan helposti määriteltävät asiat, ja pitäydyt niiden kirjaimellisessa tulkinnassa. Mielikuvat näyttelee kirjaimellisessakin tulkinnassa suurtaa osaa.
Esim tuossa kohdassa jossa Herran kerrotaan käyskennelleen paratiisissa, niin siinä ei kerrota eikä kuvailla Herraa millään muulla tavalla. Ei kerrota mahdollisista vaatteista, ei pituudesta, ei edes siitä oliko hän ruumiillisessa muodossa. Mielikuvissa tuo muuttuu helposti joksikin normaaliksi parrakkaaksi mieheksi kävelemässä puutarhassa. Eikä ihme kun on esimerkiksi taidetta jossa tilanne kuvataan juuri näin ja tällaiset kuvailut tietysti pitemmän päälle vaikuttavat ihmisten mielikuviin jne.
"Tuossa tapauksessa merkittävä ero on tietysti siinä, että tekoäly toimii vielä hyvin rajallisella sovellusalueella. Sen toimintaperiaatteet ovat kuitenkin yleistettävissä ja samaa sovelletaan jo muualla. Jossain vaiheessa (asiantuntija-arvioina keskimäärin n. ~45v päästä) tuloksena on yleinen tekoäly, joka päihittää meidät kaikessa. Todennäköisesti emme ymmärrä sen ajattelua yhtään sen enempää kuin toisen ihmisenkään, vaikka pohjalla olevat rakenteet ovatkin tiedossa."
Toivottavasti en ole itse paikalla näkemässä jos tuonkaltainen tilanne realisoituu.
Siinä kohtaa kun koneet päihittävät meidät kaikessa, niin ihminen on tehnyt itsestään tarpeettoman. Nopeasti ajateltuna kiva juttu ettei tarvitse tehdä töitä, mutta yhtään syvemmin kun asiaa ajattelee, niin olisihan tuo nyt katastrofaalinen tilanne ihmisten kannalta. Toivottavasti ne koneet sitten myös päihittävät ihmiset empatiassa. Tosin jos ne päihittävät ihmiset myös vihassa ja rationaalisuudessa, niin taidamme olle tuhon omat joka tapauksessa.
Onko tieteen ja teknolgian kehityksen tarkoitus pyyhkiä ihmiset pois maailmankartalta?
Kuka sille tällaisen tarkoituksen on antanut ja miksi?
"Mistä tiedät olevasi jonkun tunteen vallassa siltä osin kuin olet siitä edes tietoinen? Aivosi tuottavat siitä ajatuksia ja välittävät sen ns. sisäisenä puheena ja saat havaintoja niistä fyysisistä vaikutuksista kehoosi? Mitä muuta tuo on kuin aivojen viestintää ja erilaisia vuorovaikutuskytköksiä itseensä?"
En tiedä, mutta en myöskään ala sen takia pitämään omaa identiteettiäni ja "minuuttani" minään valheellisena illuusiona.
"Se on kuin tuo uskovien jumala. Siinä kohtaa kun selitykset loppuvat, todetaan vain että se on jotain mystistä ja selittämätöntä. Tunteiden tapauksessa tuollainen sepite menee helposti läpi, koska sen arvioi ja hyväksyy sepitteen lähde itse. Toisten ihmisten keksimien jumaluuksien tapauksessa tuollaisten erillisten lähteiden sepitteitä ei tarvitse niellä."
Mitäpä jos se mystinen ja selittämätön on oikea vastaus? Minkä takia on vaikea myöntää että todennäköisesti on olemassa asioita joita en voi havaita ja ymmärtää?
"Tunteiden tapauksessa tuollainen sepite menee helposti läpi, koska sen arvioi ja hyväksyy sepitteen lähde itse."
Eikö tuo nyt päde ihan kaikkiin kokemiimme asioihin, myös Jumalakysymykseen?
Sovellatko tätä samaa ajatusta itseesi myös Jumalakysymyksessä?
Koska niinkuin itse olet todennut, tuohon kysymykseen vastataan pääasiassa tunteella.Tähän vastaaminen unohtui aiemmin muiden kiireiden keskellä mutta korjataan tilanne edes nyt:
"Kyllä. Ja monissa muissa VT:n kirjoissa myös on samankaltaisia viittauksia."
"https://en.wikipedia.org/wiki/Theology"
Odotin sinulta enemmän kuin koko asian kuittaamista tuollaisilla. Palailen varmaan lähiaikoina vielä omalla aloituksella aiheeseen Jahven evoluutio, koska asia ei todellakaan kuittaudu noilla.
"tunnut poimivan ainoastaan helposti määriteltävät asiat, ja pitäydyt niiden kirjaimellisessa tulkinnassa."
Sitä sanotaan ihan tekstin lukemiseksi.
"Esim tuossa kohdassa jossa Herran kerrotaan käyskennelleen paratiisissa, niin siinä ei kerrota eikä kuvailla Herraa millään muulla tavalla. Ei kerrota mahdollisista vaatteista, ei pituudesta, ei edes siitä oliko hän ruumiillisessa muodossa."
Oleellinen tulee joka tapauksessa esille eli siinä sitä kuljeskellaan kuvun päältä maahan laskeutuneena. Vaatetusta, partaa ja muutakin on toki kuvailtu profeetallisten kirjojen puolella.
"Toivottavasti en ole itse paikalla näkemässä jos tuonkaltainen tilanne realisoituu."
Elon Musk arvioi juuri tekoälyn pieksevän meidät jo 2030-2040 välillä, koska kehitys on exponentiaalista.
"Siinä kohtaa kun koneet päihittävät meidät kaikessa, niin ihminen on tehnyt itsestään tarpeettoman."
Jep.
"Nopeasti ajateltuna kiva juttu ettei tarvitse tehdä töitä, mutta yhtään syvemmin kun asiaa ajattelee, niin olisihan tuo nyt katastrofaalinen tilanne ihmisten kannalta."
Jep.
"Toivottavasti ne koneet sitten myös päihittävät ihmiset empatiassa. Tosin jos ne päihittävät ihmiset myös vihassa ja rationaalisuudessa, niin taidamme olle tuhon omat joka tapauksessa."
Ihmiset panostavat yhä kasvavissa määrin keinoihin tuhota toisiaan ja tekoälyä ja robotteja sovelletaan jo niissä. Hyvin todennäköisesti olemme tuhon omat.
"Onko tieteen ja teknolgian kehityksen tarkoitus pyyhkiä ihmiset pois maailmankartalta?"
Ei yhtään sen enempää kuin kiven tarkoitus olisi että sillä heitetään jotakuta päähän.
"Mitäpä jos se mystinen ja selittämätön on oikea vastaus?"
Elämä on kemiaa ja fysiikkaa ja meidän evoluutiomme on jatkumo yksinkertaisimpiin elämänmuotoihin asti, joka jo rajaa mielekkäitä vaihtoehtoja mukavasti. Dualismin kaaduttua ne joidenkin vakavissaan ottamat mystisyydet ovat käytännössä materian mystisiä ominaisuuksia (panpsykismi yms.).
"Minkä takia on vaikea myöntää että todennäköisesti on olemassa asioita joita en voi havaita ja ymmärtää?"
Jumalkuvitelmat eivät ainakaan kuulu sellaisiin asioihin, koska niiden ilmeinen ja todistusaineiston tukema lähtökohta on muinaisissa virheluuloissa luonnonilmiöiden syistä. Se on ihan helppo ymmärtää.
"Eikö tuo nyt päde ihan kaikkiin kokemiimme asioihin, myös Jumalakysymykseen? Sovellatko tätä samaa ajatusta itseesi myös Jumalakysymyksessä?"
Pointtihan oli nyt siinä, ettei niihin tunteisiin ole luottamista, eli suhtaudun jumalkuvitelmiin vastaavista rationaalisista lähtökohdista ja totean ne perusteettomiksi ja lähtökohdiltaan virheellisiksi.
Minäkin mietin ajoittain sitä, onko täällä keskustelusta mitään hyötyä. Sitten todellisuus aina lyö silmille: on olemassa ihmisiä, jotka todellakin uskovat kreationismiin ja fundamentalistien höpöttelyihin. Niin kauan kuin heitä on, tosiasioistakin on vain pakko kertoa.
- älävalehtele
mistäs tiedät että se mitä kerrot on totta?
älävalehtele kirjoitti:
mistäs tiedät että se mitä kerrot on totta?
Tuota... Mikäs minun ylempänä sanomani ei ole totta? Ymmärtääkseni kerron omia mielipiteitäni vain.
- Luonnonihmeet
Taisi mennä aloitukseni kuuroille korville. Huomasin äsken että tännehän oli vastattu ja samaa kinastelua näyttää pääsääntöisesti olevan. Ja löysin niitä korvasieniä. Kohta voi olla huonoa sen suhteen kun yöt ovat niin kylmiä.
Ketjusta on poistettu 8 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 924547
Onko jollakin navetassa kuolleita eläimiä
Onko totta mitä facebookissa kirjoitetaan että jonkun navetassa olisi kuolleita eläimiä? Mitä on tapahtunut?723527Pekka Aittakumpu ja Jenni Simula kiistävät väitetyn aviorikoksen
"Yleisessä tiedossa oleva asia”, sanovat Kalevan lähteet https://www.kaleva.fi/pekka-aittakumpu-ja-jenna-simula-ki1222808Minä en ala kenenkään perässä juoksemaan
Voin jopa rakastaa sinua ja kääntää silti tunteeni pois. Tunteetkin hälvenevät aikanaan, poissa silmistä poissa mielestä1152585Miksi olet riittämätön kaivatullesi?
Mistä asioista tunnet riittämättömyyden tunnetta kaipaamaasi ihmistä kohtaan? Miksi koet, että et olisi tarpeeksi hänell1282494- 422095
Tiedän, että emme yritä mitään
Jos kohtaamme joskus ja tilaisuus on sopiva, voimme jutella jne. Mutta kumpikaan ei aio tehdä muuta konkreettista asian282037Aloitetaan puhtaalta pöydältä
Mukavaa iltaa mukaville. 😊 ❤️ ⚜️ Minusta ei kaikki täällä tykkää, eikä tarvitsekaan. Kun eivät ymmärrä, niin sitten ei2251790Näin pitkästä aikaa unta sinusta
Oltiin yllättäen jossain julkisessa saunassa ja istuttiin vierekkäin, siellä oli muitakin. Pahoittelin jotain itsessäni91687- 291638