Milloin kärsimys ja kuolema tulivat maailmaan?

"Uskomatonta on myös, että joku uskonnollisista syistään kieltää myös alkuräjähdyksen ja evoluutioteorian. "

Minä kiellän ne luonnosta tehtyjen havaintojen ja tieteellisen tutkimuksen tulosten vuoksi. Ne eivät tue kumpaakaan kertomusta: eivät alkuräjähdystarua eivätkä evoluutiosatua. Jos pitäisin totena ihmisen mielikuvituksen tuotoksia, niin voisin niihin jopa uskoa. Nyt en voi, koska perustan kaikki näkemykseni tieteeseen ilman ennakko-oletuksia ja pakkoa tulkita havaintoja oman uskoni tai maailmankatsomukseni mukaan.

Samaa ei voida sanoa ateisteista ja nuoren maan kreationisteista. He tulkitsevat kaiken uskonsa ja maailmankatsomuksensa tueksi jo ennalta totena pitämällään tavalla. Tästä johtuvat ne monet eri tulkinnat samasta tieteellisen tutkimuksen datasta ja samoista havainnoista. Jos jokainen tutkija tulkitsisi havaintoja samalla tavalla puolueettomasti kuin minä, niin kaikki olisivat vanhan maan kreationisteja. :-)

cretu--- kirjoitti:

"Uskomatonta on myös, että joku uskonnollisista syistään kieltää myös alkuräjähdyksen ja evoluutioteorian. "

Minä kiellän ne luonnosta tehtyjen havaintojen ja tieteellisen tutkimuksen tulosten vuoksi. Ne eivät tue kumpaakaan kertomusta: eivät alkuräjähdystarua eivätkä evoluutiosatua. Jos pitäisin totena ihmisen mielikuvituksen tuotoksia, niin voisin niihin jopa uskoa. Nyt en voi, koska perustan kaikki näkemykseni tieteeseen ilman ennakko-oletuksia ja pakkoa tulkita havaintoja oman uskoni tai maailmankatsomukseni mukaan.

Samaa ei voida sanoa ateisteista ja nuoren maan kreationisteista. He tulkitsevat kaiken uskonsa ja maailmankatsomuksensa tueksi jo ennalta totena pitämällään tavalla. Tästä johtuvat ne monet eri tulkinnat samasta tieteellisen tutkimuksen datasta ja samoista havainnoista. Jos jokainen tutkija tulkitsisi havaintoja samalla tavalla puolueettomasti kuin minä, niin kaikki olisivat vanhan maan kreationisteja. :-)

Lue lisää

"Minä kiellän ne luonnosta tehtyjen havaintojen ja tieteellisen tutkimuksen tulosten vuoksi"

Älä jaksa.
Ei ole ainuttakaan tieteellistä vertaisarvioitua tutkimusta, joka kumoaisi evoluutioteorian tai BB:n. Itse asiassa molemmat teoriat ovat perusteiltaan jo niin hyvin todennettuja, että ne ovat käytännössä mahdottomia falsifioida. Tiedemaailma on siitä asiasta varsin yksimielinen. Sinä asetut väitteinesi vastustamaan tiedemaailman erittäin vahvaa konsensusta ja väität asennettasi tieteelliseksi. Sitä se ei ole. Olet aivan samantasoinen denialisti kuin YEC uskovatkin. Sama jäte eri paketissa.

"Minä kiellän ne luonnosta tehtyjen havaintojen ja tieteellisen tutkimuksen tulosten vuoksi."

Höpsis. Kun kerran väität niin, esitäpä sitten tieteellinen tutkimus, joka kieltää alkuräjähdyksen ja toinen, joka kieltää evoluution.

"Ne eivät tue kumpaakaan kertomusta: eivät alkuräjähdystarua eivätkä evoluutiosatua."

Ai mitkä? Mijnkä yliopiston julkaisussa sellaista väitetään?

"Jos pitäisin totena ihmisen mielikuvituksen tuotoksia, niin voisin niihin jopa uskoa. Nyt en voi, koska perustan kaikki näkemykseni tieteeseen ilman ennakko-oletuksia ja pakkoa tulkita havaintoja oman uskoni tai maailmankatsomukseni mukaan."

Haha. Et, olet tyypillinen kreationismiin sairastunut denialisti, joka kieltää tieteen tulokset uskomustensa vuoksi. Aivan samalla viivalla litteän Maan kreationistin kanssa: argumenttinnekin ovat samanlaisia.

"Samaa ei voida sanoa ateisteista ja nuoren maan kreationisteista. He tulkitsevat kaiken uskonsa ja maailmankatsomuksensa tueksi jo ennalta totena pitämällään tavalla."7777

Aivan kuten sinä: esität tieteestä ja sen tuloksista täysin paikkansa pitämättömiä väitteitä.

"Tästä johtuvat ne monet eri tulkinnat samasta tieteellisen tutkimuksen datasta ja samoista havainnoista."

Eivät johdu: tieteen tuloksiin eivät ennakkokäsitykset vaikuta, koska tiede on uskonnollisesti sitoutumatonta.

"Jos jokainen tutkija tulkitsisi havaintoja samalla tavalla puolueettomasti kuin minä, niin kaikki olisivat vanhan maan kreationisteja. :-)"

Onneksi tieteentekijät eivät ole laillasi sairastuneet kreationismiin.

agnoskepo kirjoitti:

"Minä kiellän ne luonnosta tehtyjen havaintojen ja tieteellisen tutkimuksen tulosten vuoksi"

Älä jaksa.
Ei ole ainuttakaan tieteellistä vertaisarvioitua tutkimusta, joka kumoaisi evoluutioteorian tai BB:n. Itse asiassa molemmat teoriat ovat perusteiltaan jo niin hyvin todennettuja, että ne ovat käytännössä mahdottomia falsifioida. Tiedemaailma on siitä asiasta varsin yksimielinen. Sinä asetut väitteinesi vastustamaan tiedemaailman erittäin vahvaa konsensusta ja väität asennettasi tieteelliseksi. Sitä se ei ole. Olet aivan samantasoinen denialisti kuin YEC uskovatkin. Sama jäte eri paketissa.

Lue lisää

Luominen on tdistettu niin monta kertaa tieteelliseksi faktaksi, että sitä ei tarvitse enää edes epäillä. Mistä tiedämme, että luominen on tapahtunut? Tieteellinen evidenssi luomisesta on niin vahva, että voimme luottavaisin mielin sanoa: "Me olemme nähneet luomisen."

Luominen on yhtä varmasti totta kuin painovoima tai elämä tai tähtien valo. Vain ateistien ja naturalistien satukirjoihin uskovat eivät pidä totena luomista. Maailmankatsomus estää heitä uskomasta tieteelliseen faktaan. He ovat hylänneet tieteen ja pitävät totena satujaan ja tarujaan, joiden avulla todistelevat näkemyksiään tälläkin foorumilla.

"Luominen on yhtä varmasti totta kuin painovoima tai elämä tai tähtien valo. Vain ateistien ja naturalistien satukirjoihin uskovat eivät pidä totena luomista. Maailmankatsomus estää heitä uskomasta tieteelliseen faktaan. He ovat hylänneet tieteen ja pitävät totena satujaan ja tarujaan, joiden avulla todistelevat näkemyksiään tälläkin foorumilla."

Kerro toki, missä yliopistossa mainitsemaasi luomista opetetaan. Tiedäthän yliopistot, ne paikat, missä tiedettä tutkitaan ja opetetaan?

agnoskepo kirjoitti:

"Minä kiellän ne luonnosta tehtyjen havaintojen ja tieteellisen tutkimuksen tulosten vuoksi"

Älä jaksa.
Ei ole ainuttakaan tieteellistä vertaisarvioitua tutkimusta, joka kumoaisi evoluutioteorian tai BB:n. Itse asiassa molemmat teoriat ovat perusteiltaan jo niin hyvin todennettuja, että ne ovat käytännössä mahdottomia falsifioida. Tiedemaailma on siitä asiasta varsin yksimielinen. Sinä asetut väitteinesi vastustamaan tiedemaailman erittäin vahvaa konsensusta ja väität asennettasi tieteelliseksi. Sitä se ei ole. Olet aivan samantasoinen denialisti kuin YEC uskovatkin. Sama jäte eri paketissa.

Lue lisää

" Itse asiassa molemmat teoriat ovat perusteiltaan jo niin hyvin todennettuja, että ne ovat käytännössä mahdottomia falsifioida. "

Se kuuluisa kambrikauden jänis kyllä käytännössä tuhoaisi evoluutioteorian. Ainakin se kyseenalaistaisi käsityksen biodiversiteen kehityksestä niin vakavalla tavalla, että kukaan ei kai tietäisi, miten pitää jatkaa eteenpäin.
BB:stä en tiedä, mikä havainto voisi sen käytännössä tuhota, mutta varmasti sellainen on ajateltavissa.
Aina on mahdollista, että löytyy havainto joka kyseenalaistaa teorian. Evoteoria ei ole mahdoton falsifioida. Kretut eivät vaan ole onnistuneet siinä koskaan.

cretujen-turhat-teoriat kirjoitti:

" Itse asiassa molemmat teoriat ovat perusteiltaan jo niin hyvin todennettuja, että ne ovat käytännössä mahdottomia falsifioida. "

Se kuuluisa kambrikauden jänis kyllä käytännössä tuhoaisi evoluutioteorian. Ainakin se kyseenalaistaisi käsityksen biodiversiteen kehityksestä niin vakavalla tavalla, että kukaan ei kai tietäisi, miten pitää jatkaa eteenpäin.
BB:stä en tiedä, mikä havainto voisi sen käytännössä tuhota, mutta varmasti sellainen on ajateltavissa.
Aina on mahdollista, että löytyy havainto joka kyseenalaistaa teorian. Evoteoria ei ole mahdoton falsifioida. Kretut eivät vaan ole onnistuneet siinä koskaan.

Lue lisää

Minun olisi pitänyt käyttää eri ilmaisua kuin "käytännössä mahdoton", vaikka uskonkin, että kambrin jäniksen löytyminen on käytännössä mahdotonta. Syksy Räsänen kirjoitti toisessa yhteydessä, että avaruuden laajeneminen on järjellisen epäilyn ulkopuolella, mutta järjetön epäileminen...
Kreationistien evoluutioteoriaan kohdistuvat epäilyt kuulunevat juurikin Räsäsen luokitukseen.

cretu--- kirjoitti:

"Uskomatonta on myös, että joku uskonnollisista syistään kieltää myös alkuräjähdyksen ja evoluutioteorian. "

Minä kiellän ne luonnosta tehtyjen havaintojen ja tieteellisen tutkimuksen tulosten vuoksi. Ne eivät tue kumpaakaan kertomusta: eivät alkuräjähdystarua eivätkä evoluutiosatua. Jos pitäisin totena ihmisen mielikuvituksen tuotoksia, niin voisin niihin jopa uskoa. Nyt en voi, koska perustan kaikki näkemykseni tieteeseen ilman ennakko-oletuksia ja pakkoa tulkita havaintoja oman uskoni tai maailmankatsomukseni mukaan.

Samaa ei voida sanoa ateisteista ja nuoren maan kreationisteista. He tulkitsevat kaiken uskonsa ja maailmankatsomuksensa tueksi jo ennalta totena pitämällään tavalla. Tästä johtuvat ne monet eri tulkinnat samasta tieteellisen tutkimuksen datasta ja samoista havainnoista. Jos jokainen tutkija tulkitsisi havaintoja samalla tavalla puolueettomasti kuin minä, niin kaikki olisivat vanhan maan kreationisteja. :-)

Lue lisää

Aika vahvasti jo lemahtas jyrvältä:

"...Jos jokainen tutkija tulkitsisi havaintoja samalla tavalla puolueettomasti kuin minä, niin kaikki olisivat vanhan maan kreationisteja. :-)"

Vai voiko olla useampia, jotka mielestään ainoana maailmassa ovat sekä tieteen että Raamatun suhteen oikeassa.
-

tieteenharrastaja kirjoitti:

Aika vahvasti jo lemahtas jyrvältä:

"...Jos jokainen tutkija tulkitsisi havaintoja samalla tavalla puolueettomasti kuin minä, niin kaikki olisivat vanhan maan kreationisteja. :-)"

Vai voiko olla useampia, jotka mielestään ainoana maailmassa ovat sekä tieteen että Raamatun suhteen oikeassa.
-

Lue lisää

"Vai voiko olla useampia, jotka mielestään ainoana maailmassa ovat sekä tieteen että Raamatun suhteen oikeassa."

Lähes jokainen kreationisti. Tässäkin ketjussa Mark5 ja cretu--- ovat toistensa mielestä väärässä.

Vanhan maan "kreationistit" ovat epäuskon julistajia. Heidän mielestään Jumala ei ole kaikkivaltias, joka pystyy luomaan maailman kuudessa päivässä 6.000 vuotta sitten. Heidän lähtökohtansa on siten ristiriidassa koko Jumala-käsitteen kanssa ja johtaa lukuisiin muihin ristiriitoihin Jumalan sanan kanssa.. He kuvittelevat jumalattomien tiedemiesten olevan viisaampia kuin Jumala, joka on tiedemiehetkin luonut.

Mark5 kirjoitti:

Vanhan maan "kreationistit" ovat epäuskon julistajia. Heidän mielestään Jumala ei ole kaikkivaltias, joka pystyy luomaan maailman kuudessa päivässä 6.000 vuotta sitten. Heidän lähtökohtansa on siten ristiriidassa koko Jumala-käsitteen kanssa ja johtaa lukuisiin muihin ristiriitoihin Jumalan sanan kanssa.. He kuvittelevat jumalattomien tiedemiesten olevan viisaampia kuin Jumala, joka on tiedemiehetkin luonut.

Lue lisää

Vanhan maan kreationistit pitävät täysin mahdollisena sen, että Jumala on luonut maailman kuudessa päivässä. Mitä ihmeellistä siinä on? Osa heistä uskoo vilpittömästi siihen, että Jumala on luonut maailman kuudessa päivässä eli noin 24 tunnin aikana. Se tapahtui vain hyvin kauan aikaa sitten eikä välttämättä edes kerralla. Kristityt veljemme saattavat luulla, että Jumala loi ensin viidessä päivässä kaiken muun ja piti sitten pitkän tauon, kunnes loi lopulta 24 tunnin aikana eli kuudentena päivänä ihmisen omaksi kuvakseen. Toiset uskovat aukkoteoriaan, niin kuin helluntailainen Kaarlo O. Syväntö uskoi, jota nuoren maan kretut ovat täällä mainostaneet. Syväntö oli vanhan maan ja vanhan elämän kannalla kuolemaansa asti. Mahtoiko olla väkevä eksyttäjä hellareiden mielestä?

Suotakoon kristityille veljille lupa uskoa niin kuin he uskovat. He ovat oman uskontonsa ja uskon yhteisönsä aivopesun uhreja. Minkä sille voi tehdä? Tärkeintä on se, että he uskovat luomiseen ja vieläpä vanhan maan kreationismin mukaan. Se on totta se, mutta Raamatun kertomuksista ja niiden kirjaimellisesta tulkinnasta ei voida samaa sanoa. Joukossamme onkin kristittyjä veljiä, jotka eivät tulkitse Raamattua kirjaimen mukaan vaan pitävät esim. luomiskertomusta pelkästään hengellisenä kuvana ja hengellisenä opetuksena jostakin muusta asiasta. He ymmärtävät Raamatun kielikuvia järkevämmällä tavalla kuin kirjaimeen uskovat nuoren maan kreationistit. Sellaisten veljien kanssa tulemme paremmin toimeen, sillä heillä ei ole yleensä myöskään tarvetta tuomita eri tavalla uskovia "helvettiin" niin kuin eräillä muilla se tarve tai halu on - luojansa kuvan mukaan. :-0

cretu--- kirjoitti:

Vanhan maan kreationistit pitävät täysin mahdollisena sen, että Jumala on luonut maailman kuudessa päivässä. Mitä ihmeellistä siinä on? Osa heistä uskoo vilpittömästi siihen, että Jumala on luonut maailman kuudessa päivässä eli noin 24 tunnin aikana. Se tapahtui vain hyvin kauan aikaa sitten eikä välttämättä edes kerralla. Kristityt veljemme saattavat luulla, että Jumala loi ensin viidessä päivässä kaiken muun ja piti sitten pitkän tauon, kunnes loi lopulta 24 tunnin aikana eli kuudentena päivänä ihmisen omaksi kuvakseen. Toiset uskovat aukkoteoriaan, niin kuin helluntailainen Kaarlo O. Syväntö uskoi, jota nuoren maan kretut ovat täällä mainostaneet. Syväntö oli vanhan maan ja vanhan elämän kannalla kuolemaansa asti. Mahtoiko olla väkevä eksyttäjä hellareiden mielestä?

Suotakoon kristityille veljille lupa uskoa niin kuin he uskovat. He ovat oman uskontonsa ja uskon yhteisönsä aivopesun uhreja. Minkä sille voi tehdä? Tärkeintä on se, että he uskovat luomiseen ja vieläpä vanhan maan kreationismin mukaan. Se on totta se, mutta Raamatun kertomuksista ja niiden kirjaimellisesta tulkinnasta ei voida samaa sanoa. Joukossamme onkin kristittyjä veljiä, jotka eivät tulkitse Raamattua kirjaimen mukaan vaan pitävät esim. luomiskertomusta pelkästään hengellisenä kuvana ja hengellisenä opetuksena jostakin muusta asiasta. He ymmärtävät Raamatun kielikuvia järkevämmällä tavalla kuin kirjaimeen uskovat nuoren maan kreationistit. Sellaisten veljien kanssa tulemme paremmin toimeen, sillä heillä ei ole yleensä myöskään tarvetta tuomita eri tavalla uskovia "helvettiin" niin kuin eräillä muilla se tarve tai halu on - luojansa kuvan mukaan. :-0

Lue lisää

6x24 h = 144 h... korjaan

Heh. Teitä on vain kaksi ja silti olette sovittamattomassa oppiriidassa.

"Raamattuun uskovien mielestä "Jumala" on hyvä ja "pyhä", niin että hän ei saata tehdä vääryyttä (syntiä): Jumala ei ole väärämielinen tai epäoikeudenmukainen. Jotkut fundamentalistit ajattelevat niin, että Jumala ei ole voinut "luontonsa" vuoksi tehdä eläviä olentoja elämän ja kuoleman kiertokulkua varten, koska eläimet kärsivät monella eri tavalla hyvin paljon: onnettomuudet, vammat, epämuodostumat, taudit, loiseläimet, pedot, ankarat sääolosuhteet, kuivuus, kylmä, myrskyt, luonnonkatastrofit, jne. Jo pelkkä vanheneminen ja sen aiheuttama heikkous aiheuttavat kärsimystä: nälkää ja liikuntakyvyn sekä aistien heikkenemistä. Onko tämä kaikki syntiinlankeemuksen seurausta vai ohjelmoitu eläinten geeneihin jo ennen sitä?"

Jumala on hyvä ja Hän on rakkaus, eikä Hän ole tehnyt ainuttakaan virhettä luodessaan maailman sellaiseksi kun sen loi. Ongelma on vain ihmisissä, jotka eivät HALUA uskoa Jumalaan ja Hänen rakkauteensa. Ihmiselle, joka haluaa vilpittömästi uskoa Jumalaan ja Hänen rakkauteensa, ei ole mitään ongelmia luonnonolosuhteiden tai muiden asioiden kanssa.
Siksi kenenkään ei kannata olla ateisti tai evolutionisti, vaan uskova.

"Älkää mistään murehtiko, vaan kaikessa saattakaa pyyntönne rukouksella ja anomisella kiitoksen kanssa Jumalalle tiettäväksi ja Jumalan rauha, joka on kaikkea ymmärrystä ylempi, on varjeleva teidän sydämenne ja ajatuksenne Kristuksessa Jeesuksessa." (Fil.4:6-7)

"Me emme perusta näkemyksiämme Raamattuun tutkiessamme luontoa tieteellisin metodein. Hylkäämme luonnontieteellisen evidenssin vuoksi kristillisen opin, jonka mukaan ihmisten ja eläinten kärsimys sekä kuolema ovat Aatamin tekemän synnin seurausta"

Ja juuri siksi teillä onkin kaikenlaisia ongelmia monien asioiden kanssa, joista sitten syytätte Jumalaa, kreationisteja ja uskovia.

Mitä kristinuskon lahkoa edustat?

" Evolutionististen tiedemiesten pitäisi mennä takaisin koulun penkille oppimaan lisää tiedettä, jotta pääsisivät paremmin ymmärtämään historiallisia tosiasioita."

Millaisen koulun? Suomalainen koululaitoshan opettaa pelkkää evolutionismia, ellet ole sattunut huomaamaan, eikä Suomen korkeakouluissakaan opeteta sinun mieleistäsi tiedettä. Kelpaako sinulle esimerkiksi tämä laajasti oppineen ja suuresti arvostetun (tjs.) kreationistisen tiedemiehen Kent Hovindin opinahjo:

https://en.wikipedia.org/wiki/Patriot_Bible_University

Nuoren maan kreationismissa on ongelmana se, miten kasvissyöjistä tuli lihansyöjiä? Miten niiden "luonto" ja ominaisuudet muuttuivat lyhyen ajan sisällä? Miten voi olla mahdollista se, että sekä puolustus- että saalistusmekanismit ovat hyvin monimutkaisia ja nerokkaita, osoitusta älykkäästä suunnitelmasta ja sen toteutuksesta? Jos Jumala ei luonut lajeja alusta asti saalis- ja petoeläimiksi, niin muuttiko hän itse ne sellaisiksi vasta vedenpaisumuksen jälkeen vai jo ennen sitä, syntiinlankeemuksen jälkeen? Vai antoiko Jumala lajit saatanan valtaan, niin että petoeläimet kuvastavat nyt saatanan valtaa ja luontoa Jumalan luonnon sijasta? Sitenhän mm. Jeesus niiden valtaa kuvasi puhuessaan opetuslapsille!

"Vanhan maan kreationisteilla ja etenkään niillä, jotka eivät perustele väitteitään Raamatulla, ei ole ongelmia selittää luomakunnan alun tilannetta. Jumala loi heti alussa paljon peto- ja saaliseläimiä sekä mädättäjiä ja raadonsyöjiä, koska kaikki on luotu elämän ja kuoleman kiertokulkua varten! Se on Jumalan suunnitelma, että eläimet ja muut eliöt kuolevat! Ne ovat ravintoa muille eliöille, niin että tasapaino ekosysteemissä on säilynyt alusta tähän päivään asti riittävän hyvin, jotta näemme lajien runsauden ja elämän monimuotoisuuden."

Vaikka teillä ei ole mitään ongelmia selitellä, tuossa selityksessä on pahoja ongelmia, kuten vaikkapa luomisen mekanismit ja se, että miksi fossiiliaineisto ei ole järjestäynyt selityksenne mukaisesti, vaan evoluutioteorian kuvaaman elämän historian mukaisesti.

"Vain tällä tavalla ekosysteemi on ollut toimiva alusta asti ja toimii edelleen sillä tavalla kuin luoja on suunnitellut sen toimivan."

Ekosysteemit toimivat evoluutioteorian kuvaamalla tavalla aivan kuten ne ovat toimineet jo miljardeja vuosia. Selitäpä meille fossiiliaineistosta löytyvät juovamaiset rautamuodostelmat mallillasi.

moloch_horridus kirjoitti:

"Vanhan maan kreationisteilla ja etenkään niillä, jotka eivät perustele väitteitään Raamatulla, ei ole ongelmia selittää luomakunnan alun tilannetta. Jumala loi heti alussa paljon peto- ja saaliseläimiä sekä mädättäjiä ja raadonsyöjiä, koska kaikki on luotu elämän ja kuoleman kiertokulkua varten! Se on Jumalan suunnitelma, että eläimet ja muut eliöt kuolevat! Ne ovat ravintoa muille eliöille, niin että tasapaino ekosysteemissä on säilynyt alusta tähän päivään asti riittävän hyvin, jotta näemme lajien runsauden ja elämän monimuotoisuuden."

Vaikka teillä ei ole mitään ongelmia selitellä, tuossa selityksessä on pahoja ongelmia, kuten vaikkapa luomisen mekanismit ja se, että miksi fossiiliaineisto ei ole järjestäynyt selityksenne mukaisesti, vaan evoluutioteorian kuvaaman elämän historian mukaisesti.

"Vain tällä tavalla ekosysteemi on ollut toimiva alusta asti ja toimii edelleen sillä tavalla kuin luoja on suunnitellut sen toimivan."

Ekosysteemit toimivat evoluutioteorian kuvaamalla tavalla aivan kuten ne ovat toimineet jo miljardeja vuosia. Selitäpä meille fossiiliaineistosta löytyvät juovamaiset rautamuodostelmat mallillasi.

Lue lisää

"Vaikka teillä ei ole mitään ongelmia selitellä, tuossa selityksessä on pahoja ongelmia, kuten vaikkapa luomisen mekanismit ja se, että miksi fossiiliaineisto ei ole järjestäynyt selityksenne mukaisesti, vaan evoluutioteorian kuvaaman elämän historian mukaisesti."

Evoluutioteorian eli -sadun mekanismeja ei tunneta, joten kyse on siinä pelkästä ihmisen mielikuvitksen tuotoksesta.

Luomisen tarkkaa tapaa ei ole voitu luonnontieteellisin metodein selvittää. Lopputulos on kuitenkin kaikkien nähtävänä.

Luoja, joka on luonut kaiken materian ja levittänyt sen tila-avaruuteen, voi luoda valmiita eläviä organismeja ja monimutkaisia lajeja kasvattamatta niitä ensin laboratoriossa tai kehittämättä niitä yksinkertaisesta solusta monimutkaisiksi lajeiksi.

Toki osa OE kretuista uskoo teistiseen evoluutioon, jolloin kyse on samasta sadusta kuin ateisteilla ja naturalisteilla, kuitenkin järkevämpänä versiona: älykäs suunnitelma ja luoja on evoluutionkin takana sen teorian mukaan.

On järjenvastaista uskoa, että kaikki on syntynyt "tyhjästä" tai "ei mistään" ja että elämä on syntynyt itsestään ilman älykästä suunnittelijaa ja elämän luojaa, ja että hyvin monimutkainen ekosysteemi olisi sattumalta syntynyt... kaikki viittaa älykkääseen suunnitelmaan ja luojaan, mutta ateisti ei voi sitä maailmankatsomuksensa vuoksi tunnustaa. Teistillä ei ole ongelmia tämän tieteellisen faktan tunnustamisessa. :-)

"Evoluutioteorian eli -sadun mekanismeja ei tunneta, joten kyse on siinä pelkästä ihmisen mielikuvitksen tuotoksesta."

Evoluutioteorian e voluutiolle tunnetaan lukuisia mekanismeja: perinnöllinen muuntelu ja luonnonvalinta tärkeimpinä. Perinnöllinen muuntelu toki jakautuu esim. mutaatioihin, rekombinaatyioihin, hosrisontaalisiin geenissiirtoihin, epigenetiikkaan jne.

"Luomisen tarkkaa tapaa ei ole voitu luonnontieteellisin metodein selvittää. Lopputulos on kuitenkin kaikkien nähtävänä."

Aivan: mitään ei ole luotu, vaan kaikki on kehittynyt evoluutiolla. Jokainen toki voi itse kuvitella kreationistisia luomistapoja, koska kyseessä on satu.

"Luoja, joka on luonut kaiken materian ja levittänyt sen tila-avaruuteen, voi luoda valmiita eläviä organismeja ja monimutkaisia lajeja kasvattamatta niitä ensin laboratoriossa tai kehittämättä niitä yksinkertaisesta solusta monimutkaisiksi lajeiksi. "

Aha. Ja koska tällaista on viimeksi havaittu tieteellisesti?

"Toki osa OE kretuista uskoo teistiseen evoluutioon, jolloin kyse on samasta sadusta kuin ateisteilla ja naturalisteilla, kuitenkin järkevämpänä versiona: älykäs suunnitelma ja luoja on evoluutionkin takana sen teorian mukaan."

Tarkoitat, etteivät he elä niin irti reaalitodellisuudesta kuin sinä.

"On järjenvastaista uskoa, että kaikki on syntynyt "tyhjästä" tai "ei mistään" ja että elämä on syntynyt itsestään ilman älykästä suunnittelijaa ja elämän luojaa, ja että hyvin monimutkainen ekosysteemi olisi sattumalta syntynyt... kaikki viittaa älykkääseen suunnitelmaan ja luojaan, mutta ateisti ei voi sitä maailmankatsomuksensa vuoksi tunnustaa. Teistillä ei ole ongelmia tämän tieteellisen faktan tunnustamisessa. :-)"

Tapahtui alkuräjähdys sitten tyhjästä tai edeltäneestä tilasta tai Jumalan luomana, se on silti fakta.

Niin, ja huomasin toki, ettet kyennyt vastaamaan luulojesi pohjalta noihin luonnonhavaintoihin mitä esitin.

"Aivan ensimmäisen uuden lajinhan on täytynyt syödä kantaisäänsä, koska muuta "ruokaa" ei ollut silloin vielä tarjolla."

Haha. Kretujen selitykset pohjautuvat syvään tietämättömyyteen typeryyden lisäksi.

Ajattele vaikka yölepakon kykyä lentää pimeässä ja saalistaa lentäviä hyönteisiä kaikuluotauksen avulla! Miten se kyky olisi voinut syntyä vähän kerrassaan evoluutiosadun opettamalla tavalla, ilman älykästä suunnitelmaa tai ohjausta? Miten hyönteislajit olisivat voineet kehittyä askel askeleelta? Niillä on muna-, toukka-, kotelo- ja aikuisvaiheet, niin että vasta aikuiset yksilöt ovat lisääntymiskykyisiä ja joissakin lajeissa vain lyhyen aikaa (päivästä yhteen kesään). Miten ne olisivat voineet kehittyä vähän kerrassaan, koska vasta aikuinen yksilö on lisääntymiskykyinen?

Kohtaamme samankaltaisen ongelman peto- ja saaliseläinten kuvitellussa kehityksessä. Miten olisi voinut syntyä jatkuvasti uusia lajeja saalistamaan aiemmin olemassa olevia lajeja, niin että sekä peto- että saaliseläimet olisivat selvinneet olemassaolon kamppailusta? Miten tuo hieno tasapaino olisi voitu säilyttää sattumalta ilman älykästä suunnitelmaa tai ohjausta? Vaatii suurta uskoa olettaa lajien kehittyneen vähän kerrassaan ja muodostaneen kehityksen joka vaiheessa tasapainoisen hyvin toimivan ekosysteemin ilman älykästä ohjausta ja luojaa kaiken takana. Ateistit ja naturalistit ovat ratkaisseet tämän visaisen pulman antamalla "luonnolle" niitä ominaisuuksia, joita on yksin Jumalalla, kaiken luojalla.

Naturalistit kuvaavat "luontoa" ikään kuin se olisi älykäs suunnittelija ja evoluution ohjaaja, vaikka se on pelkkä ihmisten keksimä sana, jolla kuvataan Jumala "luomaa" maailmaa ja etenkin sen elävää osaa, eliöstöä. "Luonto" ei osaa ajatella tai tehdä suunnitelmia eikä se tee yhtään mitään: se ei valitse eikä ohjaa evoluution suuntaa yhtään mihinkään, koska se ei ole elävä olento.

Evoluutiosadun mukaan kaikki evoluutio tapahtuu sattumanvaraisten mutaatioiden kautta, joista syntyy uusia toimivia biologisia rakenteita entisten lisäksi ja rinnalle. Rekombinaatiossa tätä ei pääse tapahtumaan, sillä sen seurauksena jo olemassa olevat rakenteet muuttuvat toisenlaisiksi. Eläinten ulkomuoto ja koko vaihtelevat, mutta evä on aina evä, jalka on aina jalka, siipi on aina siipi, jne. Uusia toimivia biologisia rakenteita ei rekombinaatiossa synny, mutta jo toimivat rakenteet muuttavat muotoa, ulkonäköä ja kokoa. Se ei selitä evoluutiosatua todeksi.

"Eläinten ulkomuoto ja koko vaihtelevat, mutta evä on aina evä, jalka on aina jalka, siipi on aina siipi, jne. Uusia toimivia biologisia rakenteita ei rekombinaatiossa synny, mutta jo toimivat rakenteet muuttavat muotoa, ulkonäköä ja kokoa."

Katsotaanpa: kalan eli Tiktaalikin etujalat;

"Tiktaalik generally had the characteristics of a lobe-finned fish, but with front fins featuring arm-like skeletal structures more akin to those of a crocodile, including a shoulder, elbow, and wrist."

ja dinosauruksen eli Microraptorin eturaaja :

"Aside from their extremely small size, Microraptor were among the first non-avialan dinosaurs discovered with the impressions of feathers and wings."

"Aivan ensimmäisen uuden lajinhan on täytynyt syödä kantaisäänsä, koska muuta "ruokaa" ei ollut silloin vielä tarjolla."

Taitaa olla kohtuutonta olettaa, että tuntisit asuntoaan syövät mikrobit, kun niistä on uutisoitu vasta parikymmentä vuotta.

http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/kaivosmikrobi_syo_kivea

Varopa muuten ottamasta itsellesi Jumalan valtuuksia:

"Vain tällä tavalla ekosysteemi on ollut toimiva alusta asti ja toimii edelleen sillä tavalla kuin luoja on suunnitellut sen toimivan."

Mistä sinä kuolevaisena ihmisenä tiedät miten jumalasi on suunnitellut maailman toimivan?

"Evoluutiosadulla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa. "

Aivan. Evoluutiosatu on kreationistin olkiukko tieteellisestä evoluutioteoriasta.

"Siinä on täytetty kehityslinjan puuttuvat aukot mielikuvituksen tuotteilla."

Sen sijaan evoluutiohistorian aukot ovat täyttyneet fossiileilla, todellisuudesta löytyvillä kivettyneillä organismien jäänteillä, jotka ovat fossiiliaineistossa jätjestäytyneet evoluutioteorian kuvaamalla tavalla, ei luomissatujen.

"Koko kehityslinja on mielikuvituksen tuotetta."

Paitsi että niistä on tieteelliset todisteet lukuisilta eri aloilta.

" Puuttuva tieto on korvattu ihmisen mielikuvituksella ja niin on saatu aikaan toinen toistaan ihmeellisempiä kertomuksia lajien kehityksestä, mutta kyse on ihmisten keksimistä saduista ja taruista, ei tieteellisen tutkimuksen ja luonnosta tehtyjen havaintojen kautta saadusta tiedosta."

Ahaa. Ja kuitenkin nimenomaan tiedettä harjoittavat ja opettavat yliopistot pitävät evoluutioteoriaa todisteiden takia parhaana tieteellisenä kuvauksena biodiversiteetille. Millaisia evoluutioteorian vastaisia havaintoja luonnosta on tehty?

"Evoluutiosatu on täynnä totuudenvastaisia kertomuksia ja mielikuvituksen tuottamia sepitteitä."

Juuri näin, kun muistamme, että evoluutiosatu on kreationistien kehittelemä olkiukko.

"Evolutionisti puolustaa väitteitään tyhjillä sanoilla, jotka muodostavat tosin merkityksellisiä lauseita ja virkkeitä, mutta niiden totuusarvo on nolla: ne ovat pelkkiä taruja vailla totuuspohjaa."

Paitsi että evolutikkojen väitteet perustuvat luonnonhavaintoihin. Selitä meille esimerkiksi , miksi fossiiliaineisto on järjestäytynyt evoluutioteorian mukaisen evoluutiohistorian kuvaamalla tavalla eikä sinun luomiskuvitelmiesi tavalla.

"Koska evolutionisti ei pysty todistamaan väitteitään tieteellisesti, korvaa hän tieteelliset perustelut näillä saduilla ja pilkkaa tieteelliseen totuuteen perustavia kreationisteja näiden näkemyksistä."

Tieteellisiä totuuksia opetetaan yliopistoissa. Missä yliopistossa opetetaan evoluutioteorian vastaisia ja kreationismin mukaisia näkemyksiä?

"Se on ateistin karu osa: totuutta hän ei voi oppia tuntemaan, koska tulkitsee kaiken ennalta totena pitämänsä ateistisen maailmankatsomuksen tueksi."

Tulkitse meille juovamaiset rautamuodostelmat.

"YEC:n mukaan tuo tapahtui jo syntiinlankeemuksen jälkeen eikä vasta tulvan jälkeisenä aikana. Kannattaisi varmaan kreationistina edes vähän yrittää opiskella, mitä mieltä muut kreationistit ovat."

Tuskinpa kaikki yec:t ovat samaa mieltä? Miten muuten olisin kuullut heiltä tuon asian?

Raamatun mukaan ihminen luotiin kuusituhatta vuotta sitten, mutta me emme todellisuudessa tiedä sitä, milloin ihminen tarkalleen ottaen luotiin. On sanottu mm. että maanviljelyä on ollut yli 10000 vuotta sitten, joten... eiköhän niitä ihmisiäkin ole ollut jo silloin?

Miksi iänmääritykset pitäisi tehdä Raamatun avulla? Eikö ne olisi oikein tehdä tieteellisen tutkimuksen avulla?

Hei kreationisti, joka luet tämän!

Sanopa ihan omana ajatuksenasi se, onko ekosysteemi luotu elämän ja kuoleman kiertokulkua varten vai onko eläimet ja eliöt luotu elämään ikuisesti, niin että kuolema tuli niiden osaksi vasta Aatamin syntiinlankeemuksen jälkeen?

Tiedän kristittyjä, jotka ulottavat lankeemuksen aiheuttaman kuoleman vain ihmisiin, eivät koko luomakuntaan. Miten on sinun laitasi?

cretu--- kirjoitti:

"YEC:n mukaan tuo tapahtui jo syntiinlankeemuksen jälkeen eikä vasta tulvan jälkeisenä aikana. Kannattaisi varmaan kreationistina edes vähän yrittää opiskella, mitä mieltä muut kreationistit ovat."

Tuskinpa kaikki yec:t ovat samaa mieltä? Miten muuten olisin kuullut heiltä tuon asian?

Raamatun mukaan ihminen luotiin kuusituhatta vuotta sitten, mutta me emme todellisuudessa tiedä sitä, milloin ihminen tarkalleen ottaen luotiin. On sanottu mm. että maanviljelyä on ollut yli 10000 vuotta sitten, joten... eiköhän niitä ihmisiäkin ole ollut jo silloin?

Miksi iänmääritykset pitäisi tehdä Raamatun avulla? Eikö ne olisi oikein tehdä tieteellisen tutkimuksen avulla?

Lue lisää

---- Tuskinpa kaikki yec:t ovat samaa mieltä?

Kyllä ovat samaa mieltä. YEC tarkoittaa Raamattuun perustuvaa nuoren maan kreationismia. Ensin oli paratiisi, sitten syntiinlankeemus ja sen mukana tuli vaiva ja kärsimys maailmaan. Alkoi olemassaolon taistelu, kasvissyöjätiikerit muuttuivat pedoiksi jne. Noinhan kaikki YEC:t uskovat. Voit toki mainita jonkun YEC:n, joka on eri mieltä.

------ Miten muuten olisit kuullut heiltä tuon asian?

En ymmärrä kysymystä. Olen kuullut heiltä tuon opin. En ole kuullut sitä mitenkään muuten.
Mistä muualta se pitäisi kuulla?

----- Miksi iänmääritykset pitäisi tehdä Raamatun avulla? Eikö ne olisi oikein tehdä tieteellisen tutkimuksen avulla?

No, niinpä pitäisikin tehdä. Sinä olit se joka hyökkäsit YEC:tä vastaan ilman että tiedät mistä siinä on kyse. Erikoinen juttu, että atterievokit tuntuvat tietävän kretujen opit paremmin kuin uskontovapaat "luomisteoreetikot".

Jos pedot eivät olleet kasvissyöjiä vedenpaisumuksen jälkeiseen asti, niin miten selitätte sen, että lajit eivät kuolleet sukupuuttoon vedenpaisumuksen jälkeen?

Jäljellä olisi ollut enää 2 paria saastaisia ja 5-6 puhdasta naarasta ja 5-6 puhdasta urosta, koska Nooa uhrasi heti tulvan jälkeen puhtaita eläimiä Jahvelle.

Pedot eivät tunnetusti elä kovin kauan ilman liharuokaa, joten niiden olisi täytynyt syödä kaikki saaliseläimet hyvin lyhyessä ajassa ja sekä peto- että saaliseläimet olisivat kuolleet pian sukupuuttoon. Muista vielä se, että nämä lisääntyvät hyvin hitaasti, monet lajit vain kerran vuodessa tai vieläkin harvemmin.

Selitykseksi ei kelpaa se, että pedot söivät tulvan vuoksi kuolleita raatoja, sillä ne olisivat jo hajonneet biologisen hajoamisen seurauksena ja veden pakenemisen vuoksi maalle jääneet meren elävien raadot olisivat nekin pian hävinneet sekä raadonsyöjien että biologisen hajoamisen vuoksi.

Ainoa selitys olisi siten se, että pedot söivät tulvan jälkeen kasvisruokaa ja sitä olisi jatkunut melko pitkän ajan, jotta saaliseläinten kannat olisivat päässeet kasvamaan riittävästi tasapainon säilyttämiseksi.

Miten siis tulkitsette?

cretun-turhat-teoriat kirjoitti:

---- Tuskinpa kaikki yec:t ovat samaa mieltä?

Kyllä ovat samaa mieltä. YEC tarkoittaa Raamattuun perustuvaa nuoren maan kreationismia. Ensin oli paratiisi, sitten syntiinlankeemus ja sen mukana tuli vaiva ja kärsimys maailmaan. Alkoi olemassaolon taistelu, kasvissyöjätiikerit muuttuivat pedoiksi jne. Noinhan kaikki YEC:t uskovat. Voit toki mainita jonkun YEC:n, joka on eri mieltä.

------ Miten muuten olisit kuullut heiltä tuon asian?

En ymmärrä kysymystä. Olen kuullut heiltä tuon opin. En ole kuullut sitä mitenkään muuten.
Mistä muualta se pitäisi kuulla?

----- Miksi iänmääritykset pitäisi tehdä Raamatun avulla? Eikö ne olisi oikein tehdä tieteellisen tutkimuksen avulla?

No, niinpä pitäisikin tehdä. Sinä olit se joka hyökkäsit YEC:tä vastaan ilman että tiedät mistä siinä on kyse. Erikoinen juttu, että atterievokit tuntuvat tietävän kretujen opit paremmin kuin uskontovapaat "luomisteoreetikot".

Lue lisää

Olen kuullut tämän asian suoraan kristityiltä uskovaisilta livenä ja keskustelufoorumeilla. Osa heistä on sitä mieltä, että pedoista tuli lihansyöjiä vasta kauan aikaa vedenpaisumuksen jälkeen ja he perustelevat kantansa Raamatulla. Jumala antoi alussa ruohot ja siementä tekevät kasvit ravinnoksi sekä ihmisille että eläimille. Petoja ei tuolloin vielä mainita. Syntiinlankeemuksen jälkeen ei mainita mitään pedoista, niin että ne olisivat muuttuneet heti sen jälkeen lihansyöjiksi. Vasta vedenpaisumuksen jälkeen puhutaan siitä, miten Jumala antoi ensimmäistä kertaa ihmisille myös eläimet ravinnoksi ja aikoi kostaa pedoille, jos ne surmaisivat ihmisen. Näistä kohdista kristityt ovat päätelleet sen, että pedot alkoivat syödä ihmisten tavoin lihaa vasta Nooan aikana, tulvan jälkeen.

Esimerkiksi helluntailaisten keskuudessa tämä uskomus on hyvin yleinen ja siitä löytyy pikaisen haun avulla jotakin viitteitä myös netistä, vaikka kyse ei kirkkokunnan virallisesta opista olekaan.

https://www.kangasalanhelluntaiseurakunta.fi/koti/blogit/203-tuhatvuotisen-valtakunnan-esikuvaa

Tuossa sanotaan nimenomaan se, että pedot olivat kasvissyöjiä tulvan jälkeen. Vaikka kirjoittaja olettanee petojen syöneen lihaa sitä ennen, niin kaikki kristityt eivät niin usko.

Kun tutkin tätä asiaa kristittyjen kommentaareista, niin itse asiassa teologit eivät ole olleet yksimielisen ortodoksisia tässä asiassa. Esimerkiksi Albert Barnes tulkitsee siten, että osa pedoista on luotu lihansyöjiksi jo alusta asti. Matthew Henry ei ole varma asiasta, mutta pitää mahdollisena sen, että pedot olivat alussa kasvissyöjiä. Cambridge Bible for Schools and Colleges sanoo israelilaisten uskoneen niin, että pedot olivat alussa kasvissyöjiä, mutta muuttuivat myöhemmin lihansyöjiksi. Tämähän olisi välttämätöntä, jos Jumala olisi luonut alussa vain yhden parin kutakin lajia. Pulpit Commentaryn mukaan pedoista tuli lihansyöjiä heti lankeemuksen jälkeen. Kaikki tulkintavaihtoehdot ovat siten julkisesti kristittyjen esittämiä ja olleet sitä vähintään 1800-luvulta asti, jolloin vanhimmat kommentaarien kirjoittajat elivät.

http://biblehub.com/commentaries/genesis/1-30.htm

Niin kuin näemme, eivät kristityt ole olleet tässä asiassa yksimielisen ortodoksisia. Sinä hämmennät asioita vain sen vuoksi, että vastustat uskontoja ja Jumalaa, kaiken luojaa.

Pulpit Commentaryn mukaan siis Delitzsch uskoi petojen olleen kasvissyöjiä ennen lankeemusta, mutta heti perään todetaan sen olevan ilmeisen virheellinen tulkinta.

Keil and Delitzsch Biblical Commentary on the Old Testament sanoo puolestaan sen, että kuolema ei tullut eläinkuntaan ihmisen lankeemuksen seurauksena. Tästäkin kristityt ovat silti eri mieltä keskenään ja monet opetuksesta osattomat pitävät edelleen totena joitakin satuja, joiden mukaan kuolema tuli kaikkien luotujen osaksi vasta Aatamin langettua syntiin. He uskovat myös sen, että pedot luotiin alussa kasvissyöjiksi, vaikka järkevät kristityt ovat kiistäneet tämän asian ainakin 1800-luvulta asti, niin kuin on osoitettu edellä kommentaarien avulla.

http://biblehub.com/commentaries/genesis/1-30.htm

Kristittyjen ja juutalaisten on hyvä miettiä näitä asioita. Te ymmärrätte jo pelkällä maalaisjärjellä, että jos pedot on luotu alusta asti saalistajiksi, niin silloin niillä on täytynyt olla paljon syötävää alusta asti. Siitä johtuen Jumala ei olisi luonut vain yhtä paria eläimiä vaan monia pareja ja siten peto sekä saaliseläinten välillä on vallinnut tasapaino alusta asti.

Mitä Nooan ajan tulvaan tulee, niin sehän ei voi olla totta, jos pedot olisivat olleet lihansyöjiä silloin. Sen jokainen järkevä kristitty tunnustaa ja selittääkin sen vuoksi ihmeen kautta petojen muuttumisen kasvissyöjiksi - tai osa uskoo niiden olleen kasvissyöjiä tulvan jälkeiseen aikaan asti, aivan niin kuin olen kuullut livenä sanottavan.

Monelaisia on uskomuksia Raamattuun perustuen, mutta Raamattu ei ole luonnontieteellinen oppikirja. Me perustamme näkemyksemme luonnosta tehtyihin havaintoihin ja tieteelliseen tutkimukseen monien nuoren maan kreationistien perustaessa sen pelkästään Raamattuun.

No niin, löysin hetken etsittyäni tältä foorumilta kretun vastauksen, jossa sanotaan

"Ennen vedenpaisumusta kaikki eläimet olivat kasvissyöjiä. Vasta sen jälkeen petoeläibaramineille rappeutui lihansyöntiin erikoistuneet hampaat ja ruuansulatuselimistä rappeutui sopivaksi liharuokaa varten."

http://keskustelu.suomi24.fi/t/10202632/petoelaimet-nooan-arkissa#comment-51834877

Tuo ei ole ainoa laatuaan, sillä olen törmännyt tähän väitteeseen muulloinkin. Ja löysin heti lisää infoa netistä:

"Eläimet söivät luultavasti kasvisruokaa. Myös ihminen oli kasvissyöjä, mikä käy ilmi 1 Moos. 1:29. Vasta vedenpaisumuksen jälkeen ihminen sai luvan syödä eläimiä (1 Moos. 9:2-3). Samalla tavalla uskon, että myös kaikki eläimet olivat kasvissyöjiä ennen vedenpaisumusta ja sen aikana. Kun he astuivat arkista ulos, olivat olosuhteet suuresti muuttuneet. Ilmasto muuttui kylmemmäksi ja kasvillisuutta oli vähemmän. Kasvisruoan löytäminen tuli eläimille yhä vaikeammaksi, ja eläinten peto-ominaisuudet alkoivat kehittyä.

Anders Gärdeborn"

http://www.nic.fi/~jlindell/genesis.htm

Uskomus, jonka mukaan pedoista tuli lihansyöjiä vasta tulvan jälkeen, ei ole ehkä kovin yleinen, mutta riittävän yleinen, jotta siitä löytyy pienellä vaivalla heti todisteita netistä ja myös live-elämässä, jos kyselet rivikristityiltä tätä asiaa. Suurin osa näyttää olevan lisäksi sitä mieltä, että pedot söivät tulvan jälkeen ja aikana kasvisruokaa, vaikka olisivat syöneet välillä lihaa. Minä siis tiesin tämän asian jo aiemmin, mutta koska joku alkoi vängätä vastaan, niin etsin todisteet sanojen taakse.

cretu--- kirjoitti:

Pulpit Commentaryn mukaan siis Delitzsch uskoi petojen olleen kasvissyöjiä ennen lankeemusta, mutta heti perään todetaan sen olevan ilmeisen virheellinen tulkinta.

Keil and Delitzsch Biblical Commentary on the Old Testament sanoo puolestaan sen, että kuolema ei tullut eläinkuntaan ihmisen lankeemuksen seurauksena. Tästäkin kristityt ovat silti eri mieltä keskenään ja monet opetuksesta osattomat pitävät edelleen totena joitakin satuja, joiden mukaan kuolema tuli kaikkien luotujen osaksi vasta Aatamin langettua syntiin. He uskovat myös sen, että pedot luotiin alussa kasvissyöjiksi, vaikka järkevät kristityt ovat kiistäneet tämän asian ainakin 1800-luvulta asti, niin kuin on osoitettu edellä kommentaarien avulla.

http://biblehub.com/commentaries/genesis/1-30.htm

Kristittyjen ja juutalaisten on hyvä miettiä näitä asioita. Te ymmärrätte jo pelkällä maalaisjärjellä, että jos pedot on luotu alusta asti saalistajiksi, niin silloin niillä on täytynyt olla paljon syötävää alusta asti. Siitä johtuen Jumala ei olisi luonut vain yhtä paria eläimiä vaan monia pareja ja siten peto sekä saaliseläinten välillä on vallinnut tasapaino alusta asti.

Mitä Nooan ajan tulvaan tulee, niin sehän ei voi olla totta, jos pedot olisivat olleet lihansyöjiä silloin. Sen jokainen järkevä kristitty tunnustaa ja selittääkin sen vuoksi ihmeen kautta petojen muuttumisen kasvissyöjiksi - tai osa uskoo niiden olleen kasvissyöjiä tulvan jälkeiseen aikaan asti, aivan niin kuin olen kuullut livenä sanottavan.

Monelaisia on uskomuksia Raamattuun perustuen, mutta Raamattu ei ole luonnontieteellinen oppikirja. Me perustamme näkemyksemme luonnosta tehtyihin havaintoihin ja tieteelliseen tutkimukseen monien nuoren maan kreationistien perustaessa sen pelkästään Raamattuun.

Lue lisää

Nuo spekulaatiot petojen kasvissyönnistä ovat yhtä järkeviä kuin skolastikkojen väittely siitä, montako enkeliä mahtuu neulan kärkeen. Fysiikan kannalta olisi kai kysymys siitä koostuvatko enkelit fermioneista vai bosoneista? Koskeeko Paulin kieltosääntö enkeleitä vai ei?

Kaikki tuo stiignafuulia voidaan sivuttaa tyhjyyttään kumisevana uskonnollisena filosofointina. Se osoittaa lähinnä vain sen, millaisiin loogisiin ristiriitoihin luomisusko ja vedenpaisumuskertomukseen uskominen johtavat. Kun asiaa tarkastelee luonnontieteen näkökulmasta, kysymysasettelukin osoittautuu absurdiksi.

Mitä itse globaaliin tulvaan tulee, niin sitä ei ole tapahtunut. Jokin paikallinen tulva sen sijaan on mahdollinen, koska sama kertomus löytyy muiltakin kansoilta muunnellussa muodossa. Toki on mahdollista sekin, että kyse on pelkästä tarusta, jolla on jokin uskonnollinen merkitys kuulijoilleen. Lisäksi on tieteellisesti todistettu fakta, että luomiskertomus on koottu Raamattuun kahdesta eri lähteestä: saman kertomuksen kaksi eri versiota on yhdistetty yhdeksi kertomukseksi. Tätä eivät kovin monet rivikristityt tiedä, mutta teologit sen tietävät ja vaikenevat kirkoissaan.

cretu--- kirjoitti:

Mitä itse globaaliin tulvaan tulee, niin sitä ei ole tapahtunut. Jokin paikallinen tulva sen sijaan on mahdollinen, koska sama kertomus löytyy muiltakin kansoilta muunnellussa muodossa. Toki on mahdollista sekin, että kyse on pelkästä tarusta, jolla on jokin uskonnollinen merkitys kuulijoilleen. Lisäksi on tieteellisesti todistettu fakta, että luomiskertomus on koottu Raamattuun kahdesta eri lähteestä: saman kertomuksen kaksi eri versiota on yhdistetty yhdeksi kertomukseksi. Tätä eivät kovin monet rivikristityt tiedä, mutta teologit sen tietävät ja vaikenevat kirkoissaan.

Lue lisää

Korjaan sen verran, että luomiskertomuksia on kaksi ja kahdesta eri lähteestä luvuissa 1Moos 1-3 ja myös vedenpaisumuskertomus on kahdesta eri lähteestä koottu yhtenäinen kertomus. Teologiaa opiskelleet tietävät tämän asian, mutta siitä vaietaan seurakunnissa - jostakin syystä.

cretu--- kirjoitti:

Pulpit Commentaryn mukaan siis Delitzsch uskoi petojen olleen kasvissyöjiä ennen lankeemusta, mutta heti perään todetaan sen olevan ilmeisen virheellinen tulkinta.

Keil and Delitzsch Biblical Commentary on the Old Testament sanoo puolestaan sen, että kuolema ei tullut eläinkuntaan ihmisen lankeemuksen seurauksena. Tästäkin kristityt ovat silti eri mieltä keskenään ja monet opetuksesta osattomat pitävät edelleen totena joitakin satuja, joiden mukaan kuolema tuli kaikkien luotujen osaksi vasta Aatamin langettua syntiin. He uskovat myös sen, että pedot luotiin alussa kasvissyöjiksi, vaikka järkevät kristityt ovat kiistäneet tämän asian ainakin 1800-luvulta asti, niin kuin on osoitettu edellä kommentaarien avulla.

http://biblehub.com/commentaries/genesis/1-30.htm

Kristittyjen ja juutalaisten on hyvä miettiä näitä asioita. Te ymmärrätte jo pelkällä maalaisjärjellä, että jos pedot on luotu alusta asti saalistajiksi, niin silloin niillä on täytynyt olla paljon syötävää alusta asti. Siitä johtuen Jumala ei olisi luonut vain yhtä paria eläimiä vaan monia pareja ja siten peto sekä saaliseläinten välillä on vallinnut tasapaino alusta asti.

Mitä Nooan ajan tulvaan tulee, niin sehän ei voi olla totta, jos pedot olisivat olleet lihansyöjiä silloin. Sen jokainen järkevä kristitty tunnustaa ja selittääkin sen vuoksi ihmeen kautta petojen muuttumisen kasvissyöjiksi - tai osa uskoo niiden olleen kasvissyöjiä tulvan jälkeiseen aikaan asti, aivan niin kuin olen kuullut livenä sanottavan.

Monelaisia on uskomuksia Raamattuun perustuen, mutta Raamattu ei ole luonnontieteellinen oppikirja. Me perustamme näkemyksemme luonnosta tehtyihin havaintoihin ja tieteelliseen tutkimukseen monien nuoren maan kreationistien perustaessa sen pelkästään Raamattuun.

Lue lisää

Katsoin vielä jakeen Gen 9:3 kommentaareja. Niissä toistuvat samat asia kuin edellä toin esille. Osa teologeista uskoo, että pedot ovat syöneet saaliseläimiä jo luomisesta tai viimeistään lankeemuksesta asti. Osa pitää todennäköisenä myös sen, että ihmiset ovat syöneet eläinten lihaa jo ennen tulvaa joko luvallisesti tai ilman lupaa. Tätä puoltavat mm. seuraavat seikat:

- Gen 1:29 ei kiellä lihan syöntiä (kasvit annettiin ruoaksi ihmisille)
- Pedot ovat ilmeisesti syöneet saaliseläimiä jo ennen tulvaa, vaikka niillekin annettiin ravinnoksi kasvit Gen 1:30
- Abel uhrasi lampaan Jahvelle. Uhraamista on tapahtunut jo ennen tulvaa. On oletettavaa, että uhrien lihaa on syöty.
- Nooan ajan "jumalaton" sukupolvi on oletettavasti syönyt joka tapauksessa lihaa eikä vain kasvisruokaa.

Kristityt teologiaa opiskelleet Raamatun opettajat ovat siten pikemmin sen oletuksen puolella, että pedot ovat syöneet saaliseläimiä jo ennen tulvaa ja mahdollisesti jopa ennen lankeemusta. Jopa ihmisten uskotaan syöneen lihaa ennen vedenpaisumusta.

Jos pedot söivät lihaa ennen tulvaa, niin se aiheuttaa luonnollisesti ongelmia globaalin tulvan uskomukselle. Petojen olisi pitänyt lopettaa lihan syönti tulvan aikana ja sen jälkeen, koska saaliseläimet olisivat kuolleet muutoin sukupuuttoon, samoin kuin pedotkin. Edes veden elävien syönti ei poista tätä ongelmaa, vaikka sitäkin nuoren maan kretut ovat yrittäneet tarjota selitykseksi. Maapedot eivät nimittäin saaneet pyydystettyä vesieläimiä tulvan jälkeen.

Kuten huomaatte, kristityt kretut, on teidän näkemyksenne kokonaan kiinni RAAMATUN TULKINNASTA ja jopa oman joukkonne oppineet teologit ovat eri mieltä kuin monet teistä! Miksi siis pidätte kiinni virheellisestä Raamatun tulkinnasta ja uskotte nuoreen maahan ja globaaliin tulvaan? Tulkaa jo järkiinne ja hylätkää nuo naurettavat uskomukset! Estätte monia tulemasta uskoon ja pelastumasta, kun vääristätte tieteellisen tutkimuksen tuloksia ja väitätte Jumalan olevan sanojenne(Tulkintanne) takana!

cretu--- kirjoitti:

Katsoin vielä jakeen Gen 9:3 kommentaareja. Niissä toistuvat samat asia kuin edellä toin esille. Osa teologeista uskoo, että pedot ovat syöneet saaliseläimiä jo luomisesta tai viimeistään lankeemuksesta asti. Osa pitää todennäköisenä myös sen, että ihmiset ovat syöneet eläinten lihaa jo ennen tulvaa joko luvallisesti tai ilman lupaa. Tätä puoltavat mm. seuraavat seikat:

- Gen 1:29 ei kiellä lihan syöntiä (kasvit annettiin ruoaksi ihmisille)
- Pedot ovat ilmeisesti syöneet saaliseläimiä jo ennen tulvaa, vaikka niillekin annettiin ravinnoksi kasvit Gen 1:30
- Abel uhrasi lampaan Jahvelle. Uhraamista on tapahtunut jo ennen tulvaa. On oletettavaa, että uhrien lihaa on syöty.
- Nooan ajan "jumalaton" sukupolvi on oletettavasti syönyt joka tapauksessa lihaa eikä vain kasvisruokaa.

Kristityt teologiaa opiskelleet Raamatun opettajat ovat siten pikemmin sen oletuksen puolella, että pedot ovat syöneet saaliseläimiä jo ennen tulvaa ja mahdollisesti jopa ennen lankeemusta. Jopa ihmisten uskotaan syöneen lihaa ennen vedenpaisumusta.

Jos pedot söivät lihaa ennen tulvaa, niin se aiheuttaa luonnollisesti ongelmia globaalin tulvan uskomukselle. Petojen olisi pitänyt lopettaa lihan syönti tulvan aikana ja sen jälkeen, koska saaliseläimet olisivat kuolleet muutoin sukupuuttoon, samoin kuin pedotkin. Edes veden elävien syönti ei poista tätä ongelmaa, vaikka sitäkin nuoren maan kretut ovat yrittäneet tarjota selitykseksi. Maapedot eivät nimittäin saaneet pyydystettyä vesieläimiä tulvan jälkeen.

Kuten huomaatte, kristityt kretut, on teidän näkemyksenne kokonaan kiinni RAAMATUN TULKINNASTA ja jopa oman joukkonne oppineet teologit ovat eri mieltä kuin monet teistä! Miksi siis pidätte kiinni virheellisestä Raamatun tulkinnasta ja uskotte nuoreen maahan ja globaaliin tulvaan? Tulkaa jo järkiinne ja hylätkää nuo naurettavat uskomukset! Estätte monia tulemasta uskoon ja pelastumasta, kun vääristätte tieteellisen tutkimuksen tuloksia ja väitätte Jumalan olevan sanojenne(Tulkintanne) takana!

Lue lisää

http://biblehub.com/commentaries/genesis/9-3.htm

Tuolta löytyy ne kommentaarit.

cretu--- kirjoitti:

Katsoin vielä jakeen Gen 9:3 kommentaareja. Niissä toistuvat samat asia kuin edellä toin esille. Osa teologeista uskoo, että pedot ovat syöneet saaliseläimiä jo luomisesta tai viimeistään lankeemuksesta asti. Osa pitää todennäköisenä myös sen, että ihmiset ovat syöneet eläinten lihaa jo ennen tulvaa joko luvallisesti tai ilman lupaa. Tätä puoltavat mm. seuraavat seikat:

- Gen 1:29 ei kiellä lihan syöntiä (kasvit annettiin ruoaksi ihmisille)
- Pedot ovat ilmeisesti syöneet saaliseläimiä jo ennen tulvaa, vaikka niillekin annettiin ravinnoksi kasvit Gen 1:30
- Abel uhrasi lampaan Jahvelle. Uhraamista on tapahtunut jo ennen tulvaa. On oletettavaa, että uhrien lihaa on syöty.
- Nooan ajan "jumalaton" sukupolvi on oletettavasti syönyt joka tapauksessa lihaa eikä vain kasvisruokaa.

Kristityt teologiaa opiskelleet Raamatun opettajat ovat siten pikemmin sen oletuksen puolella, että pedot ovat syöneet saaliseläimiä jo ennen tulvaa ja mahdollisesti jopa ennen lankeemusta. Jopa ihmisten uskotaan syöneen lihaa ennen vedenpaisumusta.

Jos pedot söivät lihaa ennen tulvaa, niin se aiheuttaa luonnollisesti ongelmia globaalin tulvan uskomukselle. Petojen olisi pitänyt lopettaa lihan syönti tulvan aikana ja sen jälkeen, koska saaliseläimet olisivat kuolleet muutoin sukupuuttoon, samoin kuin pedotkin. Edes veden elävien syönti ei poista tätä ongelmaa, vaikka sitäkin nuoren maan kretut ovat yrittäneet tarjota selitykseksi. Maapedot eivät nimittäin saaneet pyydystettyä vesieläimiä tulvan jälkeen.

Kuten huomaatte, kristityt kretut, on teidän näkemyksenne kokonaan kiinni RAAMATUN TULKINNASTA ja jopa oman joukkonne oppineet teologit ovat eri mieltä kuin monet teistä! Miksi siis pidätte kiinni virheellisestä Raamatun tulkinnasta ja uskotte nuoreen maahan ja globaaliin tulvaan? Tulkaa jo järkiinne ja hylätkää nuo naurettavat uskomukset! Estätte monia tulemasta uskoon ja pelastumasta, kun vääristätte tieteellisen tutkimuksen tuloksia ja väitätte Jumalan olevan sanojenne(Tulkintanne) takana!

Lue lisää

"Estätte monia tulemasta uskoon ja pelastumasta, kun vääristätte tieteellisen tutkimuksen tuloksia ja väitätte Jumalan olevan sanojenne(Tulkintanne) takana!"

Sinäkin vääritelet tieteellisen tutkimuksen tuloksia kiistämällä alkuräjähdyksen ja evoluution ja väittämällä että lajit muka olisi erikseen luotuja.

cretu--- kirjoitti:

Korjaan sen verran, että luomiskertomuksia on kaksi ja kahdesta eri lähteestä luvuissa 1Moos 1-3 ja myös vedenpaisumuskertomus on kahdesta eri lähteestä koottu yhtenäinen kertomus. Teologiaa opiskelleet tietävät tämän asian, mutta siitä vaietaan seurakunnissa - jostakin syystä.

Lue lisää

Olet sovittamattomassa oppiriidassa Mark5:n kanssa ja silti teitä on vain kaksi. Mikäpä tehokkaammin toimisi näyttönä siitä, että jokaisella kreationistilla on oma näkemyksensä Jumalasta ja Raamatusta ja maailmasta.

cretu--- kirjoitti:

No niin, löysin hetken etsittyäni tältä foorumilta kretun vastauksen, jossa sanotaan

"Ennen vedenpaisumusta kaikki eläimet olivat kasvissyöjiä. Vasta sen jälkeen petoeläibaramineille rappeutui lihansyöntiin erikoistuneet hampaat ja ruuansulatuselimistä rappeutui sopivaksi liharuokaa varten."

http://keskustelu.suomi24.fi/t/10202632/petoelaimet-nooan-arkissa#comment-51834877

Tuo ei ole ainoa laatuaan, sillä olen törmännyt tähän väitteeseen muulloinkin. Ja löysin heti lisää infoa netistä:

"Eläimet söivät luultavasti kasvisruokaa. Myös ihminen oli kasvissyöjä, mikä käy ilmi 1 Moos. 1:29. Vasta vedenpaisumuksen jälkeen ihminen sai luvan syödä eläimiä (1 Moos. 9:2-3). Samalla tavalla uskon, että myös kaikki eläimet olivat kasvissyöjiä ennen vedenpaisumusta ja sen aikana. Kun he astuivat arkista ulos, olivat olosuhteet suuresti muuttuneet. Ilmasto muuttui kylmemmäksi ja kasvillisuutta oli vähemmän. Kasvisruoan löytäminen tuli eläimille yhä vaikeammaksi, ja eläinten peto-ominaisuudet alkoivat kehittyä.

Anders Gärdeborn"

http://www.nic.fi/~jlindell/genesis.htm

Uskomus, jonka mukaan pedoista tuli lihansyöjiä vasta tulvan jälkeen, ei ole ehkä kovin yleinen, mutta riittävän yleinen, jotta siitä löytyy pienellä vaivalla heti todisteita netistä ja myös live-elämässä, jos kyselet rivikristityiltä tätä asiaa. Suurin osa näyttää olevan lisäksi sitä mieltä, että pedot söivät tulvan jälkeen ja aikana kasvisruokaa, vaikka olisivat syöneet välillä lihaa. Minä siis tiesin tämän asian jo aiemmin, mutta koska joku alkoi vängätä vastaan, niin etsin todisteet sanojen taakse.

Lue lisää

Voit spekuloida asialla ihan miten haluat, ja varmasti löydät kristittyjä edustamaan mitä tahansa mielipidettä. Kuitenkin täällä kirjoittavat YEC:t ja myös keskeiset amerikkalaiset YEC-järjestöt ovat sillä kannalla mitä aiemmin kirjoitin. Hömppäähän se kaikki on, mutta sinä näköjään haluat väkisin miettiä hömppää. Kretupalstalle se tietysti sopiikin hyvin.

Tässä heijastuu myös se sinun lausuntosi, että Luoja ei olisi puuttunut evoluutioon enää luomistapahtuman jälkeen. Tyypillisesti YE-kretujen mielestä Jumala tosiaan on puuttunut evoluutioon ja on nytkin aktiivinen toimija. Eli Nooan tulva ei ole mikään ongelma, koska Raamattu ja koska vähät eläimet kuitenkin selvisivät tulvan jälkeisestä ajasta. Jumala järjesti asiat oikein ja se siitä.
Raamatussa kuvataan, miten paratiisin jälkeen alettiin elää niukkojen resurssien maailmassa. Väkisinkin petoeläimiä kehittyi jo heti paratiisin jälkeen, koska jos kaikille olisi ollut kasvisravintoa eikä eläinten olisi tarvinnut tapella keskenään ravinnosta, niin ei se olisi ollut vaivan ja kärsimyksen maailma. Lampaat ja sudet olisivat vaan laiduntaneet keskenään rauhassa. Ei niillä olisi ollut mitään syytä alkaa tappelemaan, kun ne olivat (kuulemma) eläneet paratiisissakin rauhassa kasviksia mussutellen. Jos resurssit olivat niukat, niin ne sudet olisivat alkaneet jossain vaiheessa käyttämään hampaitaan ja poistamaan lampaita, jotta saavat itse syödäkseen riittävästi.

Ja siis mikä ihmeen syy olisi ollut jättää se lampaan liha syömättä ravintona? Ja miksi vasta noin 2000 tuhannen vuoden päästä tulvan jälkeen se liha olisi alkanut maistua?

Jos te kristityt hylkäätte nuoren maan kreationismin Raamatun kirjoitusten vastaisena virheellisenä tulkintana, niin pohtikaa sitten myös asennettanne Nooan ajan tulvaan. Jos käytätte vähänkään järkeänne ja perustatte tieteellisiin faktoihin näkemyksenne, niin hylkäätte globaalin tulvan teorian. Kyse on ollut paikallisesta tulvasta ja sen kertomuksen merkitys teille kristityille on hengelinen esikuva sielujen ja maailman pelastumisesta. Sitä ei ole alunperinkään tarkoitettu tulkittavan kirjaimellisesti niille, jotka uskovat Raamatun kirjoituksiin Jumalan erityisenä puheena. Näin kristityt vanhan maan kreationistiystäväni tämän asian teille selittävät. :-)