IPCC on tehnyt kymmeniä ns, ilmastomalleja joita joita tietokoneet laskee.. Ensinnäkin herää kysymys miksi niin monta? tämä osoittaa ainakin sen että ei ole mitään varmaa ainoata ja oikeaa lähtökohtaa jolla tietokone ohjelmoidaan, eikä mitään sellaista voi tietekään ollakaan koska esim pilvisyyden määrän vaihtelua tulevien kymmenien vuosien ajalta on mahdoton syöttää tietokoneelle.
Yksi huomioitava asia on että kaikki IPCC ilmastomallit ennustaa lämpenevää ja tämä sen kanssa että ohjelmia on kymmeniä todistaa että jokin on lähtökohtaisesti pielessä.
Väitän tässä että jos olisi ylipäätään mahdollista tehdä luotettava tietokone-ilmastomalli niin
silloin yksi ja ainoa ohjelma rittäisi ja jota vain ehkä päivitetään uusien todisteiden ilmaantuessa.
Herääkin kysymys onko IPCC ilmastoennustuskoneet verrattavissa enemmänkin periteisiin ennustuskaluihin, kananluihin, kristallipalloon, tarotkortteihin jne, kuin että ne perustuisivat absoluuttisiin ja todistettuihin havaintoihin luonnosta
Yksi huomioitava asia on että kaikki IPCC ilmastomallit ennustaa lämpenevää ja tämä sen kanssa että ohjelmia on kymmeniä todistaa että jokin on lähtökohtaisesti pielessä.
Väitän tässä että jos olisi ylipäätään mahdollista tehdä luotettava tietokone-ilmastomalli niin
silloin yksi ja ainoa ohjelma rittäisi ja jota vain ehkä päivitetään uusien todisteiden ilmaantuessa.
Herääkin kysymys onko IPCC ilmastoennustuskoneet verrattavissa enemmänkin periteisiin ennustuskaluihin, kananluihin, kristallipalloon, tarotkortteihin jne, kuin että ne perustuisivat absoluuttisiin ja todistettuihin havaintoihin luonnosta
Vastaukset 36
Vanhimmat
Kyseessä on puhdas politiikka, jolla ajetaan vihreiden ja ympäristöterroristien agendaa, jolla koittavat päästä vallankahvaan ja saada tolkuttoman rahoituksen hörhöilylleen.
Perustuuko aloittajan väite tosiasiohin vai valehteleeko hän väitettä esittäessään kuten kävi eilen?
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15175644/suuret-jarvet-umpijaassa-usa#comment-92767665
Laitapa aloittaja linkkejä näkyviin nimenomaan "IPCC:n" laatimiin tietokonemalleihin. Minä ainakin luulin, että tietokonemallit olivat yksittäisten tutkijaryhmien laatimia, josta syystä niissä oli keskinäisiä eroja ja niiden ennusteissa suurta hajontaa.
Väliä on vain sillä että IPCC kannattaa näitä tietokonemalleja eikä esim, Svensmarkin ym Aurikotutkijoiden ja astrofyysikoiden löytöjä jotka perustuvat tieteeseen ja jotka ei ennusta lämpenevää vaan jopa pienen jääkauden oloja jonka huippu olisi 30-40 luvulla.
Esitäpä linkkejä sellaisiin ilmastomalleihin (tietokonesimulointi), joita IPCC "ei kannata". Tuo Svensmarkin tietokonemalli koko ilmastolle kiinnostaisi kovasti kun en ollut aiemmin kuullutkaan hänen sellaista laatineen. Yritin itse etsiä tuloksetta.
Jos et pysty näitä esittämään niin valehtelet taas.
"Svensmarkin ym Aurikotutkijoiden ja astrofyysikoiden löytöjä jotka perustuvat tieteeseen "
Miten voit käsittää tämän tarkoittavan tietokonesimulaatiota? Ei on havaittu Auringon magneettikentän muutoksilla olevan vaikutuksia Maan pilvisyyteen tavalla joka on erittäin merkittävää ilmaston kannalta.
Totta on myös että näiden tietokonesimulaatioiden mukaan tehdyt ennustukset ovat osoittautuneet huvittaviksi koska ovat mennneet täysin pieleen, esim mitä puhttiin 2000 luvun vaihteessa tilanteesta jossa nyt olemme.
Kirjoitit "IPCC:n kannattamista" tietokonemalleista ilmastolle ja Svensmarkin "löydöistä" ikäänkuin ne kuuluisivat samalle tasolle. Eivät ne kuulu. Ilmaston tietokonemalleissa yritetään ottaa kaikki mahdollinen huomioon ja Svensmarkin hypoteesit ovat vain yksi mahdollinen yksityiskohta monien joukossa joka siis voitaisiin ottaa huomioon.
Kerropa nyt ihan aluksi missä on sellainen edes jollakin tasolla toimiva tietokonemalli koko ilmastolle, jonka IPCC on torjunut. Jos sellaisia et löydä niin valehtelit.
En suuresti hämmästy siitä, että simuloinnissa käytetyt ilmaston mallit ovat viimeisen 20 vuoden aikana parantuneet merkittävästi aiemmasta ja että ennusteet ovat tarkentuneet. Saman ajan kuluessa suurimpien supertietokoneiden suorituskyky on kasvanut noin teraflopsin tasosta kymmeniin petaflopseihin, mikä näkyisi ennusteiden tarkkuudessa vaikka mallit olisivatkin pysyneet ennallaan.
Tieteen yksi tärkeä piirre on itsekorjautuvuus. Tässä suhteessa on ristiriitaista torjua rahan käyttäminen ilmastomallien kehittämiseen ja samalla moittia ilmastomalleja niiden epätarkkuuksista.
Ihan tästä sivusta ajattelin esittää sinulle tämän: http://ilmastofoorumi.fi/ilmastonmuutos/maallikon-selitys-ilmastomallien-virheista/ Mitä mieltä olet?
Maallikkojen "maalaisjärkeen" perustuvat blogikirjoitukset ja yksinkertaistetut mallit eivät tieteestä keskusteltaessa ole kovin hyödyllisiä vaan usein johtavat harhaan. Roy Spencerillä lienee aiheesta myös tieteellisiä julkaisuita, joskin kovin yksinkertaistetulla mallilla on vaikea saada vertailukelpoisia tuloksia. Minun mielipiteelläni tuosta ei juurikaan ole merkitystä.
Spencerin mallien tarkemman kritiikin jätän niille, jotka tekevät säähän ja ilmastoon liittyvää tutkimusta työkseen. Löytänet sellaista hakemalla netistä. Ymmärtääkseni Spencerin "mallissa" on jouduttu valitsemaan erinäisille parametreille todellisuuteen verrattuna epärealistisia arvoja tulosten saavuttamiseksi. Sellainen on ongelmallista siksi, että ollaan kovin lähellä ad hoc - selitystä.
Ilmastomallien pitäisi minun mielestäni mallintaa todellisuutta mahdollisimman tarkasti ja tietokonesimulaatiot pitäisi tehdä mahdollisimman ab initio. Tässä suhteessa suurin osa käytössä olevista malleista lienee puutteellisia. Mitä vähemmän keinotekoisia alkuoletuksia tai sopivasti valittuja parametrejä on käytössä sitä uskottavampaa tietokonesimulointi. En ole ainoa joka on tuota mieltä. Katso vaikkapa alla olevalla hakusanalla löytyvät vuodelta 2016 oleva julkaisu.
10.1098 rspa.2015.0772
Mutta jos IPCC:n malleista on tosiaan jätetty pois oletus pilvisyyden muutoksesta niin eikö mallinnuksen tulos voi olla täysin pielessä?
Tietokonemallinnuksessa on aina otettava huomioon GIGO - ilmiö eli lähtotietojen ja mallin pitää olla mahdollisimman lähellä todellisuutta. Siksi mallin pitäisi olla ab initio ja sen pitäisi toimia ilman että sitä ajon aikana tarvitsee viritellä ja töniä parametrein oikeaan (lue: tutkijan haluamaan) suuntaan. Tämä koskee myös Spencerin mallia.
Esittämäsi kysymys on yksittäinen tapaus tästä:
"Jos mallista X on jätetty pois ilmiö Y niin eikö mallinnuksen tulos voi olla täysin pielessä?"
Vastaus kysymykseen riippuu siitä, kuinka merkittävä ilmiö Y on mallin X toiminnalle lopputuloksen suhteen virherajat huomioiden. Esimerkiksi keskusteluissa evoluutiosta mikään malli ei loppujen lopuksi kreationisteille kelpaa, sillä mallit ovat aina epätäydellisiä ja tuohon epätäydellisyyteen vedoten kreationisti toteaa evoluution valheeksi. Mikään aikasarja fossiileita ei riitä vaan jokaiseen väliin pitäisi aina löytää puuttuva välimuoto. Ongelmana ei ole tieteellisten todisteiden puuttuminen tai virheellisyys vaan se, että johtopäätökset ovat "väärät". Kannattaa varoa ettei itse syyllisty samaan.
Jos nyt esiinnostamasi Y olisi merkittävä mallin X ennustusten suhteen niin se olisi testattavissa muuttamalla mallia X ehdotetun Y:n verran ja katsomalla miten ennusteet muuttuvat. Mikäli epäilykselle on hyvät perusteet niin ei pitäisi olla mitään ongelmaa julkaista nykyisten mallien kritiikkiä, jossa annettaisiin arvio Y:n aiheuttamasta muutoksesta tuloksiin. Jos jonkun nimenomaisen ilmastomalleissa yleisesti esiintyvän epätäydellisyyden tiedettäisiin aiheuttavan ennustuksesta liian korkeita lämpötiloja niin rahoitusta tuon vian tutkimiseen, korjaamiseen, testaamiseen ja julkaisuihin aiheesta löytyisi öljy- ja kivihiiliteollisuudelta runsaasti.
Lyhyesti: Jos mallissa oleva vika aiheuttaisi suurta heittoa lopputuloksiin niin lähitulevaisuudessa joku sen vian korjaisi ja saisi tästä rahaa, kunniaa ja mainetta. Kuten jo kirjoitin tiede on itsekorjautuva prosessi.
Ilmastomallit ovat höpö höpö tekemisiä. Yhdistin Svensmarkin koska hän tutkii ilmakehän kaikken tärkeintä ilmastoainetta eli ja pilvien syntyä, joiden tulevaisuuden esiintymistä ja määrää ei mikään tietokone voisi tuntea koska mekään emme tunne.
Miksi ihmeessä osallistut keskusteluun ilmastomalleista jos ne mielestäsi ovat höpö höpöä? Olisitpa kertonut tuon jo aiemmin. Jatkossa tiedämme että kanssasi ei niistä tarvitse keskustella jos jotakin aiheesta sanot: Esittämäsi kysymykset ovat retorisia etkä hyödy millään tavoin saamistasi vastauksista.
Tässä keskustelun aikana selvisi että mallit ovat höpö höpö juttuja siinä mielessä jos niiden pitäisi olla ilmaston todellisuuden kuvaajia ja sitä ne ei ole koska tulevaisuuden pilvisyyden vaihtelua ei voi mallintaa ohjelmiin.
Pilvisyyden roolista ja vaikutuksista puhutaan yllätys yllätys aivan liian vähän. Nytkin viimeinen puolivuotta suomessa on ollut ennätyspilvistä ja sen ovat myös metereologit myöntäneet, jos joku ei sattumalta itse ole huomannut.
Sattumalta tämä menee Svensmarkin ennustusten mukaan, Auringon aktiivisuus on reippaassa alamäessä eikä tiedetä montun pohjaa, vastaavaa tilannetta tiede ei ole päässyt ennen seuraamaan.
Mitä globaali pilvisyyden lisääntyminen tekee on selvillä, se laskee lämpötiloja molemmista päistä ja lisää sateita sekä vesi että lumisateita. Mitä tämä tekee keskilämpötiloille selviää kun tapahtumaa seurataan.
Ihan yhtä hyviä ennusteita saa muinaisen Babylonian menetelmillä eli ennustamalla teenlehdistä ja lampaanmaksasta.
Ei saa. On nimittäin fysikaalinen tosiasia, että hiilidioksidi absorboi lämpösäteilyä.
Mitä enemmän hiilidioksidia ilmakehässä, sitä lämpimämpi ilmasto.
Hiilodioksidi ei lämmitä itsekseen mitään eikä se ole lähellekkään merkittävin lämpötiloihin vaikuttava ilmastoaine, vaan ylivoimaisesti tärkein on vesi H2O eli palanut vety kaikissa sen olomuodoissaan.
Ja taas on jönssi väärässä, kuten yleensä.
Kukaan ei ole pystynyt esittämään mitään lämpötilojen mittaustuloksia hiilidioksidin pitoisuuden muutoksiin liittyen.
Vesi ei lämmittäisi yhtään, ellei olisi hiilidioksidia.
Vesi olisi jäässä.
No johan vitsin murjaisit jönssi.
Onko jönssi oikeasti noin tyhmä? Mitä se vesi muka lämmittää?
Vesihän toimii tehokkaana termostaattina maapallolla jäähdyttäen ilmastoa.
Kerro ihmeessä miten veden faasimuutokset muka riippuvat hiilidioksidista?
Ei ole. Ilman hiilidioksiidin aiheuttamaa kasvihuoneilmiötä Maan keskilämpötila olisi n. 17 astetta kylmempi. Elinkelpoinen vyöhyke olisi paljon pienempi.
Mitään kasvihuoneilmiötä ei ole olemassa. Tästä on useita tutkimuksia.
Ilman kasvihuonekaasuja täällä olisi paljon lämpöisempää, koska ei olisi sitä termostaattia, joka veisi liian lämmön pois maapallolta.
Linkkejä en laita, koska se aiheuttaa vain viestien poistelua alarmistien taholta. Toisaalta se merkitsee sitä, että heitä pelottaa totuus, joka ei saa päästä näkyville.
Jäätiköillä toikkaroisi pari denialistia shortseissa ja huutelisi "huhhuh hellettä!":
Eiköhän tuo ole lähinnä jönsselin ja Äääliksen ominaisuus. Voihan olla tietysti niinkin, että jönsseli ja Ääälis lasketaan denialisteiksi, jos he kieltävät IPCC:n ilmastomallien idioottimaisuuden.
Tietokonemallit ovat tasan niin hyviä, miten hyviksi ne osataan tehdä.
Eli se on oikein käytettynä hyvä työkalu, mutta täytyy muistaa ja ymmärtää tekniikan rajoitukset.
Esim. insinööritieteissä malleja käytetään paljon, mutta niissäkin mallit luonnollisesti ovat vain approksimaatio todellisesta, yleensä optimoitu jollekkin tietylle skaalalle ja on tilanteita missä ne eivät toimi tai toimivat väärin.
"Väitän tässä että jos olisi ylipäätään mahdollista tehdä luotettava tietokone-ilmastomalli niin
silloin yksi ja ainoa ohjelma rittäisi ja jota vain ehkä päivitetään uusien todisteiden ilmaantuessa."
Yksi ohjelma ei yleensä riitä varmaankaan siksi, että simulointimenetelmiä on monenlaisia. Ne ovat tietenkin approksimaatioita, joista kukin toimii hyvin jollakin skaalalla ja osa-alueella.
Niitä voinee testata ja hioa paremmaksi vanhalla datalla, jos sellaista on saatavana.
Jos kaiken yhdistävä fysiikan teoria olisi olemassa, ja konetehoa saatavana loputtomasti, sitten päästäisiin ehkä tuohon yhteen malliin. Mutta koska konetehoa on rajallisesti, niin täysin atomitasolle menevän tarkkoja malleja ei voida simuloida. Tosin ei se yleensä edes ole tarpeen tai tarkoituksenmukaista.
Ilmastoteologin näkökulmasta on tietysti tarkoituksenmukaisinta valita sellainen malli, joka tukee oman uskonnon lävittämistä mahdollisimman tehokkaasti.
"Ne ovat tietenkin approksimaatioita, joista kukin toimii hyvin jollakin skaalalla ja osa-alueella."
Miten niin toimii? minkälaisia esimerkkejä toimivuudesta on?
Saanen epäillä että jos tätä "hiilidioksiditeoligiaa" ei meillä olisi,niin olisiko näitä pitkälle jopa sata vuotta tulevaisuuteen ennustavia ohjelmia tehty yhtäkään. Onhan esim tuo pilvisyyden mallinnus aivan mahdotonta joka kuitenkin olisi pakollista ohjelman toimivuudelle.
Ilmaston käyttätyminen on pidemällä skaallalla täysin arvailujen varassa, ei tiedetä
kaikkien vaikuttimien ilmaantumisajankohtaa eikä edes kaikkia vaikuttimia.
Kai ne jossakin pahvilaatikossa toimii . . .
Se on sitten eri juttu, miten toimii koko pallon mittakaavassa. Sitä tosiaan lienee hyvin haastavaa todistaa ja siksi sanoinkin jo aiemmin, että mallit ovat tasan niin tarkkoja kuin niistä osataan tehdä.
Ilmastomallit varmasti paljon epätarkempia ja huonompia kuin simulointimallit muilla aloilla, kun niitä ei voida edes nopeasti korjata / testata mitenkään, muuta kuin lyhellä aikavälillä vanhojen mittausdatojen pohjalta.
Mitä mitä!
Onko nimimerkki "cirruskerosiinano" pystynyt kumoamaan sen fysiikan lain, että hiilidioksidi absorboi lämpösäteilyä?
Onko Nobelin palkinto tulossa Suomeen nimimerkille "cirruskerosiinano"?
Mitä mitä!
Onko nimimerkki Jöns pystynyt kumoamaan termodynamiikan lain, että hiilidioksidin absorbointi kumoaa termodynamiikan entropian.
Olin tällä palstalla viimeksi viime kesänä. Silloin nimimerkki jöns hoki joka viestiketjuun hiilidioksidin absordoimisesta. Tänään tulin uudelleen ja sama nimimerkki hokee samaa mantraa. Kuinkahan monta kertaa se on tuon saman lätinän näpytellyt viimeisen 7kk aikana kymmeniin tai satoihin ketjuihin. Elämä on liian lyhyt tällaiselle, poistun taas palstalta. Palaan ehkä kesällä kun paleleminen 10 asteen vilussa alkaa v****aa liikaa.
Pörssikurssejakaan ei voida ennustaa. Ja niiden muutokset ovat varmuudella ihmisen aiheuttamia.
Löytyykö linkkiä tieteelliseen julkaisuun, jossa tietokonemelleilla on ennustettu nykyinen ilmasto Telluksen historiasta ml. se, että hiilidioksidila on ratkaiseva rooli siinä.
Aivan! ja jos ohjelmat ovat luotettavia niillä kykenee tietämään pitkälle historiaan ennen AGV alkua miten luonto toimii, miksi oli n,s pieni jääkausi ym, aaltoilut jotka ei ollut ihmisen aiheuttamaa.
Mallien toimivuuden vuoksi on välttämätön tieteellien pakko olla maalli, joka selittää minkälainen koko ilmaston kehitys on ollut ja on nyt ja on tulevaisuudessa, ilman ihmisapinan hiilidioksidipäästöjä.