Mooseksen epähistoriallisuus on siis kielletty keskustelunaihe juutalaisuuspalstalla. Tosiasia kuitenkin on, ettei Moosesta tunnettu vielä 500-300 -luvulla eaa. Mitäpä siihen sanotte?
Aah, no niin
64
925
Vastaukset
- Kuka__
mahtaa olla kieltämässä keskustelun? Kerro aluksi se.
Seuraavaksi voisit miettiä palstajakoa. Nolottaahan sinua , jos et ymmärrä historian ja uskonnon eroa.- tunnenmyötähäpeää
Uskontokritiikki on sallittua kaikilla uskontopalstoilla, myös juutalaisuuspalstalla. Onko sinulla näkemystä siihen, että juutalaiset keksivät henkilöitä ja tarinoita raamattuun?
tunnenmyötähäpeää kirjoitti:
Uskontokritiikki on sallittua kaikilla uskontopalstoilla, myös juutalaisuuspalstalla. Onko sinulla näkemystä siihen, että juutalaiset keksivät henkilöitä ja tarinoita raamattuun?
Mooses on kaikkien orjuudesta ulos janoavien sankari.
- semmonenjumala
fari.g kirjoitti:
Mooses on kaikkien orjuudesta ulos janoavien sankari.
Niin, tai Spartacus, joka oikeasti oli olemassa. Ja onhan noita, jotka ovat orjuutta vastustaneet ja vaikuttaneet sen kieltämiseen, toisin kuin juutalaisuuden lakikirja, joka ei ole site kieltänyt, päin vastoin.
- orjuusonkurjuutta
semmonenjumala kirjoitti:
Niin, tai Spartacus, joka oikeasti oli olemassa. Ja onhan noita, jotka ovat orjuutta vastustaneet ja vaikuttaneet sen kieltämiseen, toisin kuin juutalaisuuden lakikirja, joka ei ole site kieltänyt, päin vastoin.
Millä tavalla juutalaisten lakikirja on kehoittanut orjuuteen?
Päinvastoin kun kehoittaa pois Egyptistä orjuuden ja pahuuden pesästä. UT taasen kehoittaa orjia pysymään orjina eikä haluamaan pois synnin ja kurjuuden olosta. - orjamarkkinat
orjuusonkurjuutta kirjoitti:
Millä tavalla juutalaisten lakikirja on kehoittanut orjuuteen?
Päinvastoin kun kehoittaa pois Egyptistä orjuuden ja pahuuden pesästä. UT taasen kehoittaa orjia pysymään orjina eikä haluamaan pois synnin ja kurjuuden olosta.Juutalaisten lakikirja ei kiellä orjuutta eikä orjien pitämistä. Totta kai oma kansa pitää saada pois orjuudesta, mutta oma kansa voi kyllä pitää orjia.
niin hän sanoi: "Kirottu olkoon Kanaan, olkoon hän veljiensä orjain orja".
Mutta orjasi ja orjattaresi, jotka hankit itsellesi, ostakaa kansoista, jotka asuvat teidän ympärillänne. - Aloittaja_
tunnenmyötähäpeää kirjoitti:
Uskontokritiikki on sallittua kaikilla uskontopalstoilla, myös juutalaisuuspalstalla. Onko sinulla näkemystä siihen, että juutalaiset keksivät henkilöitä ja tarinoita raamattuun?
kuitenkin osasi kertoa, että tämä on kielletty aihe tällä palstalla. Miksei voi kertoa kuka on kieltämässä?
Jokaisen uskonnon ja kansan vanhoihin aluksi kirjoittamattomiin tarinoihin on syytä suhtautua varauksellisesti. Sinä onnistut sotkemaan tähän historiankirjoituksen. Sinulla menee asiat pahasti sekaisin.
MiInun mielipteelläni ei ole merkitystä. En väheksy Kalevalaa, vaikka ei ole olemassa kaipaamiasi historiallisia todisteita Väinämöisen olemassolosta. Myöskään en sulje korviani tarinasta Lallista ja piispa Henrikistä, vaikka jälleen ei ole todisteita.
Juutalaiset haluat nostaa syntipukeiksi. Et ole ensimmäinen. - oletdisinformaatikko
Aloittaja_ kirjoitti:
kuitenkin osasi kertoa, että tämä on kielletty aihe tällä palstalla. Miksei voi kertoa kuka on kieltämässä?
Jokaisen uskonnon ja kansan vanhoihin aluksi kirjoittamattomiin tarinoihin on syytä suhtautua varauksellisesti. Sinä onnistut sotkemaan tähän historiankirjoituksen. Sinulla menee asiat pahasti sekaisin.
MiInun mielipteelläni ei ole merkitystä. En väheksy Kalevalaa, vaikka ei ole olemassa kaipaamiasi historiallisia todisteita Väinämöisen olemassolosta. Myöskään en sulje korviani tarinasta Lallista ja piispa Henrikistä, vaikka jälleen ei ole todisteita.
Juutalaiset haluat nostaa syntipukeiksi. Et ole ensimmäinen." Miksei voi kertoa kuka on kieltämässä?"
Osannet varmaan vastata tuohon itse parhaiten.
". Sinä onnistut sotkemaan tähän historiankirjoituksen"
Uskonnot, jotka sortavat toista sukupuolta ja rikkovat ihmisoikeuksia pitävät oikeutenaan vaatia satujen pohjalta ihmisiltä tottelevaisuutta. Historiallisuus on yksi keino osoittaa etteivät kerrotut tarinat ole totta, eikä tarinoiden tulkitsijoita tarvitse totella.
"MiInun mielipteelläni ei ole merkitystä"
Olet oikeassa, mielipiteelläsi ei tosiaankaan ole merkitystä.
"Juutalaiset haluat nostaa syntipukeiksi"
Juutalaisuudesta uskontona on kyse, ei juutalaisista rotuna. - gtgtgtgtgtt
orjamarkkinat kirjoitti:
Juutalaisten lakikirja ei kiellä orjuutta eikä orjien pitämistä. Totta kai oma kansa pitää saada pois orjuudesta, mutta oma kansa voi kyllä pitää orjia.
niin hän sanoi: "Kirottu olkoon Kanaan, olkoon hän veljiensä orjain orja".
Mutta orjasi ja orjattaresi, jotka hankit itsellesi, ostakaa kansoista, jotka asuvat teidän ympärillänne.UT taasen kehoittaa olemaan orja jos siinä kurjassa osassa sattuu olemaan.
Juutalaisuus antaa toivoa paremmasta elämästä. Ei nykyaikana juutalaisuus hyväksy orjuutta vaan orjuuden aikana voitiin pitää orjia koska yhteiskunta oli sellainen. Islamilaisissa ja ko,mannen maailman maissa on edelleenkin orjuutta ei juuri muualla. - Todellakaan
oletdisinformaatikko kirjoitti:
" Miksei voi kertoa kuka on kieltämässä?"
Osannet varmaan vastata tuohon itse parhaiten.
". Sinä onnistut sotkemaan tähän historiankirjoituksen"
Uskonnot, jotka sortavat toista sukupuolta ja rikkovat ihmisoikeuksia pitävät oikeutenaan vaatia satujen pohjalta ihmisiltä tottelevaisuutta. Historiallisuus on yksi keino osoittaa etteivät kerrotut tarinat ole totta, eikä tarinoiden tulkitsijoita tarvitse totella.
"MiInun mielipteelläni ei ole merkitystä"
Olet oikeassa, mielipiteelläsi ei tosiaankaan ole merkitystä.
"Juutalaiset haluat nostaa syntipukeiksi"
Juutalaisuudesta uskontona on kyse, ei juutalaisista rotuna.en osaa kertoa kuka olisi kieltämässä keskustelua. Aloittajalla kuitenkin on tälläinen tieto olemassa, mutta hän ei osaa vastata suurista puheistaan. Suunpieksemisen ja isottelun hän kyllä hallitsee.
Miksiköhän minulta kysyttiin mielipidettä, jos sillä ei ole mitään merkitystä?
Lopeta jo tieteellisen historiantutkimuksen sotkeminen uskontoon. Tuomitse uskonnot uskontoina, jos niin haluat.
Juutalaisesta rodusta sinun ei kannata puhua tällä palstalla.
Jos korjaat edelliset puutteesi, niin pääset keskustelussa eteenpäin. Tsemppiä kirjoittamiseen! Sinä tarvitset sitä. - eivätoleolemassa
gtgtgtgtgtt kirjoitti:
UT taasen kehoittaa olemaan orja jos siinä kurjassa osassa sattuu olemaan.
Juutalaisuus antaa toivoa paremmasta elämästä. Ei nykyaikana juutalaisuus hyväksy orjuutta vaan orjuuden aikana voitiin pitää orjia koska yhteiskunta oli sellainen. Islamilaisissa ja ko,mannen maailman maissa on edelleenkin orjuutta ei juuri muualla." Ei nykyaikana juutalaisuus hyväksy orjuutta vaan orjuuden aikana voitiin pitää orjia koska yhteiskunta oli sellainen"
Juutalaisuuden jumala ei siis kyennyt ilmaisemaan sitä ettei hyväksy orjuutta. Teidän jumalanne, kuten muutkin jumalat ovat vain ihmisen omien ajatuksien heijastumia, ei muuta. Ei siis kannata antaa turhaa arvoa jumaluuksille. - korjaatapasi
Todellakaan kirjoitti:
en osaa kertoa kuka olisi kieltämässä keskustelua. Aloittajalla kuitenkin on tälläinen tieto olemassa, mutta hän ei osaa vastata suurista puheistaan. Suunpieksemisen ja isottelun hän kyllä hallitsee.
Miksiköhän minulta kysyttiin mielipidettä, jos sillä ei ole mitään merkitystä?
Lopeta jo tieteellisen historiantutkimuksen sotkeminen uskontoon. Tuomitse uskonnot uskontoina, jos niin haluat.
Juutalaisesta rodusta sinun ei kannata puhua tällä palstalla.
Jos korjaat edelliset puutteesi, niin pääset keskustelussa eteenpäin. Tsemppiä kirjoittamiseen! Sinä tarvitset sitä.Olet nyt rakennellut huomattavan määrän olkiukkoja, joita en viitsi lähteä muksimaan. Valitettavasti edustat hyvinkin juutalaisten valehtelutapaa ja "rehellisyyttä". Mimmoinen kansa, semmoiset jumalat.
- Pintaa
korjaatapasi kirjoitti:
Olet nyt rakennellut huomattavan määrän olkiukkoja, joita en viitsi lähteä muksimaan. Valitettavasti edustat hyvinkin juutalaisten valehtelutapaa ja "rehellisyyttä". Mimmoinen kansa, semmoiset jumalat.
ei tarvinnut rapsuttaa kovinkaan paljon, niin jo paljastui todelliset intressit. Juutalaisethan ne taas on epärehellisiä valehtelijoita.
Tämän palstan yksi erityispiirre on se, että täällä aina tiedetään minun uskontoni, vaikka en ole koskaan kirjoittanut minkään uskonnon sisältöön liittyvää tekstiä. Yleensä minun tiedetään olevan hihhuli kristitty, mutta sinä tiesit minun olevan juutalainen. - rapsunrapsun
Pintaa kirjoitti:
ei tarvinnut rapsuttaa kovinkaan paljon, niin jo paljastui todelliset intressit. Juutalaisethan ne taas on epärehellisiä valehtelijoita.
Tämän palstan yksi erityispiirre on se, että täällä aina tiedetään minun uskontoni, vaikka en ole koskaan kirjoittanut minkään uskonnon sisältöön liittyvää tekstiä. Yleensä minun tiedetään olevan hihhuli kristitty, mutta sinä tiesit minun olevan juutalainen.Löytyisikö sinulta jotain kommenttia aloituksen aiheeseen? Eipä tietenkään.
- Väistöliikkeesi
rapsunrapsun kirjoitti:
Löytyisikö sinulta jotain kommenttia aloituksen aiheeseen? Eipä tietenkään.
on kömpelö. Aloitusta olen jo kommentoinut. Nyt keskustelun aiheena rasistisuutesi.
- okeisitten
Väistöliikkeesi kirjoitti:
on kömpelö. Aloitusta olen jo kommentoinut. Nyt keskustelun aiheena rasistisuutesi.
Hyvä sitten, että olet samaa mieltä siitä, ettei Moosesta ollut olemassa.
- ededdeedww
eivätoleolemassa kirjoitti:
" Ei nykyaikana juutalaisuus hyväksy orjuutta vaan orjuuden aikana voitiin pitää orjia koska yhteiskunta oli sellainen"
Juutalaisuuden jumala ei siis kyennyt ilmaisemaan sitä ettei hyväksy orjuutta. Teidän jumalanne, kuten muutkin jumalat ovat vain ihmisen omien ajatuksien heijastumia, ei muuta. Ei siis kannata antaa turhaa arvoa jumaluuksille.Juutalaisuuden Jumala antoi 10 käskyä ja monet niitä selittävät käskyt.
Lisäksi ihmisellä on vapaa tahto tehdä hyvää ja pahaa. Pitää valita hyvä. - voivoivoisentäs
ededdeedww kirjoitti:
Juutalaisuuden Jumala antoi 10 käskyä ja monet niitä selittävät käskyt.
Lisäksi ihmisellä on vapaa tahto tehdä hyvää ja pahaa. Pitää valita hyvä.Juutalaiset tai Israelin heimon uskonnollsiet johtajat kirjoittivat käskyt niitä muilta kansoilta lainaten ja itselleen sopivaksi muokaten. Sitten vaan sanottiin, että ne on joku Moshe saanut joskus jossain vuorella jumalalta ensin keskusteltuaan palavan pushkan kanssa. Ja kansa uskoo. Varmuuden vuoksi kirjoittivat vielä, että jos ei usko, niin tapetaan tai karkotetaan.
- gtgtyhygtgt
voivoivoisentäs kirjoitti:
Juutalaiset tai Israelin heimon uskonnollsiet johtajat kirjoittivat käskyt niitä muilta kansoilta lainaten ja itselleen sopivaksi muokaten. Sitten vaan sanottiin, että ne on joku Moshe saanut joskus jossain vuorella jumalalta ensin keskusteltuaan palavan pushkan kanssa. Ja kansa uskoo. Varmuuden vuoksi kirjoittivat vielä, että jos ei usko, niin tapetaan tai karkotetaan.
Kerro ensin miltä kansoilta juutalaiset lainasivat sapatin pitämisen, entäs äännekirjoituksen? yksijumalaisuuden? jne.
- alotietaankotästä
gtgtyhygtgt kirjoitti:
Kerro ensin miltä kansoilta juutalaiset lainasivat sapatin pitämisen, entäs äännekirjoituksen? yksijumalaisuuden? jne.
Babaylonialaiset nyt ainakin juhlivat 7. 14. 21 ja 28. päivää pyhinä päivinä joihin liittyi erilaisia säännöksiä.
Käsittääkseni heprea on kaikkea muuta kuin vanhin kirjoitettu kieli.
Yksijumalaisuus esiintyi Egyptissä jo silloin kun Israelin heimot vielä palvoivat milloin mitäkin jumalaa. - soitellensotaan
alotietaankotästä kirjoitti:
Babaylonialaiset nyt ainakin juhlivat 7. 14. 21 ja 28. päivää pyhinä päivinä joihin liittyi erilaisia säännöksiä.
Käsittääkseni heprea on kaikkea muuta kuin vanhin kirjoitettu kieli.
Yksijumalaisuus esiintyi Egyptissä jo silloin kun Israelin heimot vielä palvoivat milloin mitäkin jumalaa.Tapasi mukaan vastasit aivan puutaheinää Nyt oli kyse sapatin pitämisestä ja koskien kaikkia ihmisiä myös orjia.
On kyse äännekirjoituksesta. Ei mistään tuhansista symboleista.
Yksijumalaisuus siinä muodossa kuin on juutalaisuudessa on harvinaista nykyäänkin ja Egyptin yksijumaisuus oli vain pieni hetki historiassa joka kukistettiin nopeasti. Sitä paitsi Egyptin jumaluus oli auringonpalvontaa eli palvottiin taivaankappaletta. - gtgtgtgtgtgtgtgtgt
eivätoleolemassa kirjoitti:
" Ei nykyaikana juutalaisuus hyväksy orjuutta vaan orjuuden aikana voitiin pitää orjia koska yhteiskunta oli sellainen"
Juutalaisuuden jumala ei siis kyennyt ilmaisemaan sitä ettei hyväksy orjuutta. Teidän jumalanne, kuten muutkin jumalat ovat vain ihmisen omien ajatuksien heijastumia, ei muuta. Ei siis kannata antaa turhaa arvoa jumaluuksille.Jos juutalaiset olisivat luopuneet orjista ennenaikojaan he olisivat köyhtyneet ja joutuneet itse orjiksi, niin kuin joutuivatkin monet kerrat.
juutalaisuus on kuitenkin ,toisin kuin muut uskonnot käynyt kehityksen edellä monella saralla eikä ole pientä vähmmistöä lukkunottamaatta ollut terveen kehityksen jarruna.
Demokratia, vähemmistöjensuojelu, kansalaisoikeusliike...Ovat olleet myös juutalaisten ja juutalaisuuden hyväksymiä. Toisin kuin esim.islam on esiintynyt niiden rikkojina. soitellensotaan kirjoitti:
Tapasi mukaan vastasit aivan puutaheinää Nyt oli kyse sapatin pitämisestä ja koskien kaikkia ihmisiä myös orjia.
On kyse äännekirjoituksesta. Ei mistään tuhansista symboleista.
Yksijumalaisuus siinä muodossa kuin on juutalaisuudessa on harvinaista nykyäänkin ja Egyptin yksijumaisuus oli vain pieni hetki historiassa joka kukistettiin nopeasti. Sitä paitsi Egyptin jumaluus oli auringonpalvontaa eli palvottiin taivaankappaletta.>Sitä paitsi Egyptin jumaluus oli auringonpalvontaa eli palvottiin taivaankappaletta.
Ainakin heidän palvontansa kohde oli todellinen ja havaittava eikä päästä keksitty.
Se etteivät egyptiläiset vielä tienneet että Aurinko on vain taivaankappale on täysin ymmärrettävää. Luulivathan juutalaisetkin, että tähdet ovat valoja taivaan kannessa.- rfffffffffdede
RepeRuutikallo kirjoitti:
>Sitä paitsi Egyptin jumaluus oli auringonpalvontaa eli palvottiin taivaankappaletta.
Ainakin heidän palvontansa kohde oli todellinen ja havaittava eikä päästä keksitty.
Se etteivät egyptiläiset vielä tienneet että Aurinko on vain taivaankappale on täysin ymmärrettävää. Luulivathan juutalaisetkin, että tähdet ovat valoja taivaan kannessa.Hyvin havaittu mutta jumaluusoppi auringosta hylättiin nopeasti.
Lisäksi muinaisilla ihmisillä oli muitakin taivaankappaleita palvottavanaan esim .kuu.
Muutkin planeetat ja tähdet kelpasivat kernaasti.
Yksi jumaluus joka on näkemätön voima, joka on maailman luonut on ainutlaatuista ja nerokasta.
Mooses on uskonasia vaikka paljon aihetodisteita on heprealaisten olosta Egyptissä.
Kanaaanilaiset olivat eri kansaa kuin heprealaiset ja siitä kertoo argeologia ja raamattu.
Jopa nykyaikaiset DNA-testit ovat huomanneet juutalaisten sukulaisuuden Kurdien ja armenialaisten kanssa. raamattu todistaa heprelaisten olleen vaeltavia aramealaisia ja asuneen muinoin toisella puolella Eufrat virran.
- okkokokoko
Mistä tiedät aivan varmasti ,että Moosesta ei ole ollut?
- gulupsis
Ateismipalstalla on hyvä aloitus aiheesta
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15186050/mooseksen-historiallisuus
Koskee Elefantinesta löydettyjä papyruksia. Ne sijoittuvat useamman vuosisadan ajalle eaa. Yksi niistä on pääsiäiskirje, kirjoitettu 419 eaa. Siinä Elefantinen juutalaiset kyselevät ohjeita Juudeasta pääsiäisen viettoon. Moosesta ei mainita.
Lisätutkimukset osoittavat ettei löydy mainintaa Aaronista eikä leeviläisistä, ei mainintaa exoduksesta, tai muista raamatun tapahtumista. Kuitenkin kirjoitusten mukaan Elefantinen ja Jerusalemin temppelin pappien välit olivat hyvät.
Vaikuttaa siis siltä, että pentateukki oli tuntematon tuohon aikaan niin Elefantinessa kuin Juudeassakin. - fgjhjkk
gulupsis kirjoitti:
Ateismipalstalla on hyvä aloitus aiheesta
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15186050/mooseksen-historiallisuus
Koskee Elefantinesta löydettyjä papyruksia. Ne sijoittuvat useamman vuosisadan ajalle eaa. Yksi niistä on pääsiäiskirje, kirjoitettu 419 eaa. Siinä Elefantinen juutalaiset kyselevät ohjeita Juudeasta pääsiäisen viettoon. Moosesta ei mainita.
Lisätutkimukset osoittavat ettei löydy mainintaa Aaronista eikä leeviläisistä, ei mainintaa exoduksesta, tai muista raamatun tapahtumista. Kuitenkin kirjoitusten mukaan Elefantinen ja Jerusalemin temppelin pappien välit olivat hyvät.
Vaikuttaa siis siltä, että pentateukki oli tuntematon tuohon aikaan niin Elefantinessa kuin Juudeassakin.Mooseksen lakia luki Israelin ja Juudan kuninkaat. Joten kyllä se oli tunnettu juutalaisille kaikkina aikoina. Välillä he tosin unohtivat lainkirjan, kun alkoivat palvelemaan epäjumalia. Mutta siellä kuninkaan kammiossa ainakin oli lakikirja. Ja varmaan jäljennöksiä monilla muillakin.
- tgtgtgtgtgtgtgtgt
gulupsis kirjoitti:
Ateismipalstalla on hyvä aloitus aiheesta
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15186050/mooseksen-historiallisuus
Koskee Elefantinesta löydettyjä papyruksia. Ne sijoittuvat useamman vuosisadan ajalle eaa. Yksi niistä on pääsiäiskirje, kirjoitettu 419 eaa. Siinä Elefantinen juutalaiset kyselevät ohjeita Juudeasta pääsiäisen viettoon. Moosesta ei mainita.
Lisätutkimukset osoittavat ettei löydy mainintaa Aaronista eikä leeviläisistä, ei mainintaa exoduksesta, tai muista raamatun tapahtumista. Kuitenkin kirjoitusten mukaan Elefantinen ja Jerusalemin temppelin pappien välit olivat hyvät.
Vaikuttaa siis siltä, että pentateukki oli tuntematon tuohon aikaan niin Elefantinessa kuin Juudeassakin.Pääsiäisjuhla eli Pesah on myös kevään juhla ja happamattoman leivän juhla, Elefantinen saarella oli ehkä jonkinlainen sekausko vallalla, koska sielä vielä palvottiin myös varhaisempaa naispuolista Jumalanosaa tai Jumalan puolisoa . Voi olla myös kyse juutalaisesta lahkosta, koska heillä oli oma "temppelinsä"
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Elephantine_papyri - rfrfrfrfrfrfrfrfr
tgtgtgtgtgtgtgtgt kirjoitti:
Pääsiäisjuhla eli Pesah on myös kevään juhla ja happamattoman leivän juhla, Elefantinen saarella oli ehkä jonkinlainen sekausko vallalla, koska sielä vielä palvottiin myös varhaisempaa naispuolista Jumalanosaa tai Jumalan puolisoa . Voi olla myös kyse juutalaisesta lahkosta, koska heillä oli oma "temppelinsä"
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Elephantine_papyriWikistä löytyy myöskin se mainittu Pääsiäis kirje ja se on kovin lyhyt mainitakseen koko Exoduksen ja Mooseksen. Siinä lähinnä mainitaan ajat ja happamattoman leivän syönti. Työ kielto näillä ajoilla jne. Kuka järkevä ihminen tekee johtopäätöksen että Moosesta ei tunnettu noihin aikoihin?
Lähinnä tulee mieleen se nykyäänkin polttava aihe siitä kuinka vain yksi paikka on kelvollinen temppelille kun Egyptissäkin oli omansa. Oliko kyseessä vain rukouksiin ja jopa teurastuksiin sopiva paikka? - milloinkasattiin
rfrfrfrfrfrfrfrfr kirjoitti:
Wikistä löytyy myöskin se mainittu Pääsiäis kirje ja se on kovin lyhyt mainitakseen koko Exoduksen ja Mooseksen. Siinä lähinnä mainitaan ajat ja happamattoman leivän syönti. Työ kielto näillä ajoilla jne. Kuka järkevä ihminen tekee johtopäätöksen että Moosesta ei tunnettu noihin aikoihin?
Lähinnä tulee mieleen se nykyäänkin polttava aihe siitä kuinka vain yksi paikka on kelvollinen temppelille kun Egyptissäkin oli omansa. Oliko kyseessä vain rukouksiin ja jopa teurastuksiin sopiva paikka?Elefantine papyrus koostuu 80 papyruksesta, jotka on löydetty Assuanista Egyptistä ja ovat peräisin juutalaisesta armeijan siirtokunansta Elefantisensta. Monet papyruksesista oli päivätty ajalle 494-400 eaa. Monet olivat olivat kirjeitä, laillisia dokumentteja, yhdessä oli Darius II käsky 419 eaa. Elefantinen juutalaisulle koskien happamattoman leivän juhlaa.
Papyrukset vahvistavat juutalaisten palvoneen Ya'u nimistä jumalaa, sekä lisäksi Anat, Bethel, Ishum ja Herem -nimisä jumalia.
Uskonnollinen auktoriteetti oli juutalainen ylipappi Jerusalemissa, jolta Elefantinen juutalaiset etsivät mainitun alueen temppelin uudelleenrakentamiseen.
Näistä papyruksista ei ole löytynyt mitään viitettä pentateukin olemassaoloo eikä Elefantinen temppelin pappi ollut Aaronin sukua. Ei löydy minkäänlaista mainintaa Leeviläisistä, eikä Aaronin suvusta.
Papyruksissa mainitaan 160 juutalaista, eikä yksikään nimistä tule pentateukista, ei ole mainintaa eksoduksesta, eikä mistään raamatullisesta tapahtumasta.
Ei löydy mitään viittausta Mooseksen lakiin tai kirjotuksiin. Tämä on varsin huomattavaa, koska Elefantinen temppelien papeilla olisi pitänyt olla torah hallussaan, jos se olisi ollut olemassa. Senhän olisi pitänyt olla olemassa jo Esran ja Nehemiaan aikana. - rfffffffffrfrfrfr
milloinkasattiin kirjoitti:
Elefantine papyrus koostuu 80 papyruksesta, jotka on löydetty Assuanista Egyptistä ja ovat peräisin juutalaisesta armeijan siirtokunansta Elefantisensta. Monet papyruksesista oli päivätty ajalle 494-400 eaa. Monet olivat olivat kirjeitä, laillisia dokumentteja, yhdessä oli Darius II käsky 419 eaa. Elefantinen juutalaisulle koskien happamattoman leivän juhlaa.
Papyrukset vahvistavat juutalaisten palvoneen Ya'u nimistä jumalaa, sekä lisäksi Anat, Bethel, Ishum ja Herem -nimisä jumalia.
Uskonnollinen auktoriteetti oli juutalainen ylipappi Jerusalemissa, jolta Elefantinen juutalaiset etsivät mainitun alueen temppelin uudelleenrakentamiseen.
Näistä papyruksista ei ole löytynyt mitään viitettä pentateukin olemassaoloo eikä Elefantinen temppelin pappi ollut Aaronin sukua. Ei löydy minkäänlaista mainintaa Leeviläisistä, eikä Aaronin suvusta.
Papyruksissa mainitaan 160 juutalaista, eikä yksikään nimistä tule pentateukista, ei ole mainintaa eksoduksesta, eikä mistään raamatullisesta tapahtumasta.
Ei löydy mitään viittausta Mooseksen lakiin tai kirjotuksiin. Tämä on varsin huomattavaa, koska Elefantinen temppelien papeilla olisi pitänyt olla torah hallussaan, jos se olisi ollut olemassa. Senhän olisi pitänyt olla olemassa jo Esran ja Nehemiaan aikana.Niin tuomani Wikipedian Elefantinen papyruksia koskeva linkki oli aika kattava. Tuskin olet muualta tuota tietoa saanut. Tooran Kirjoituksissa on mainintoja Anat/ Ashera nimisen naispuolisenJumaluuden tai jumalan osan palvonnasta ja tässä yhteydessä sen temppeli tai palvontapaikka oli papyrusten mukaan joen toisella puolella ollen todennäköisesti naisten temppeli.
Edelleenkin Pääsiäistä koskeva kirje oli lyhyt ja se koski aikoja ja esim.happamattoman leivän käyttöä juhlan aikana, jos tuntisit asiaa niin tietäisit, että sellainen leipä sympolisoi Exodusta, koska ei ollut aikaa antaa leivän nousta vaan hepreaalisten oli lähdettävä nopeasti karkumatkalle.
Papyryksista kävi ilmi ,että nämä juutalaiset olivat todennäköisesti sekakansaa ja siitä juuri varoitettiin Toorassa että uskonto muuttuu kun otetaan vieraita naisia perheisiin ja se kiellettiinkin kirjoituksissa. Näin myös kuningas Solomon:n tapauksessa.
Yahu nimistä YHW
Löytyy viittaus koska käskettiin käyttää happamatonta leipää. - frfrfrdedede
rfffffffffrfrfrfr kirjoitti:
Niin tuomani Wikipedian Elefantinen papyruksia koskeva linkki oli aika kattava. Tuskin olet muualta tuota tietoa saanut. Tooran Kirjoituksissa on mainintoja Anat/ Ashera nimisen naispuolisenJumaluuden tai jumalan osan palvonnasta ja tässä yhteydessä sen temppeli tai palvontapaikka oli papyrusten mukaan joen toisella puolella ollen todennäköisesti naisten temppeli.
Edelleenkin Pääsiäistä koskeva kirje oli lyhyt ja se koski aikoja ja esim.happamattoman leivän käyttöä juhlan aikana, jos tuntisit asiaa niin tietäisit, että sellainen leipä sympolisoi Exodusta, koska ei ollut aikaa antaa leivän nousta vaan hepreaalisten oli lähdettävä nopeasti karkumatkalle.
Papyryksista kävi ilmi ,että nämä juutalaiset olivat todennäköisesti sekakansaa ja siitä juuri varoitettiin Toorassa että uskonto muuttuu kun otetaan vieraita naisia perheisiin ja se kiellettiinkin kirjoituksissa. Näin myös kuningas Solomon:n tapauksessa.
Yahu nimistä YHW
Löytyy viittaus koska käskettiin käyttää happamatonta leipää.Ai niin totta kai löytyy viittaus happamattoman leivän juhlaan ja samalla Pesah juhlan viettoon sehän on pääsiäinen!! Passover jolloin Jumalan enkeli ohitti juutalaisten talot joiden ovien pieliin oli sivelty uhrieläimen verta. Suoraan Exodus tarinasta. Mitä oikein sekoilet!
- frfrfrfrfrfrfrfrfr
milloinkasattiin kirjoitti:
Elefantine papyrus koostuu 80 papyruksesta, jotka on löydetty Assuanista Egyptistä ja ovat peräisin juutalaisesta armeijan siirtokunansta Elefantisensta. Monet papyruksesista oli päivätty ajalle 494-400 eaa. Monet olivat olivat kirjeitä, laillisia dokumentteja, yhdessä oli Darius II käsky 419 eaa. Elefantinen juutalaisulle koskien happamattoman leivän juhlaa.
Papyrukset vahvistavat juutalaisten palvoneen Ya'u nimistä jumalaa, sekä lisäksi Anat, Bethel, Ishum ja Herem -nimisä jumalia.
Uskonnollinen auktoriteetti oli juutalainen ylipappi Jerusalemissa, jolta Elefantinen juutalaiset etsivät mainitun alueen temppelin uudelleenrakentamiseen.
Näistä papyruksista ei ole löytynyt mitään viitettä pentateukin olemassaoloo eikä Elefantinen temppelin pappi ollut Aaronin sukua. Ei löydy minkäänlaista mainintaa Leeviläisistä, eikä Aaronin suvusta.
Papyruksissa mainitaan 160 juutalaista, eikä yksikään nimistä tule pentateukista, ei ole mainintaa eksoduksesta, eikä mistään raamatullisesta tapahtumasta.
Ei löydy mitään viittausta Mooseksen lakiin tai kirjotuksiin. Tämä on varsin huomattavaa, koska Elefantinen temppelien papeilla olisi pitänyt olla torah hallussaan, jos se olisi ollut olemassa. Senhän olisi pitänyt olla olemassa jo Esran ja Nehemiaan aikana.Bethel ei ole mikään Jumala, Ishum oli todennäköisesti alueen assurialaisten Tulen jumala,Herem on hepreaa ja tarkoittaa kieltoa sama kuin arabian haram.
- fffffrrrrrrrrrf
milloinkasattiin kirjoitti:
Elefantine papyrus koostuu 80 papyruksesta, jotka on löydetty Assuanista Egyptistä ja ovat peräisin juutalaisesta armeijan siirtokunansta Elefantisensta. Monet papyruksesista oli päivätty ajalle 494-400 eaa. Monet olivat olivat kirjeitä, laillisia dokumentteja, yhdessä oli Darius II käsky 419 eaa. Elefantinen juutalaisulle koskien happamattoman leivän juhlaa.
Papyrukset vahvistavat juutalaisten palvoneen Ya'u nimistä jumalaa, sekä lisäksi Anat, Bethel, Ishum ja Herem -nimisä jumalia.
Uskonnollinen auktoriteetti oli juutalainen ylipappi Jerusalemissa, jolta Elefantinen juutalaiset etsivät mainitun alueen temppelin uudelleenrakentamiseen.
Näistä papyruksista ei ole löytynyt mitään viitettä pentateukin olemassaoloo eikä Elefantinen temppelin pappi ollut Aaronin sukua. Ei löydy minkäänlaista mainintaa Leeviläisistä, eikä Aaronin suvusta.
Papyruksissa mainitaan 160 juutalaista, eikä yksikään nimistä tule pentateukista, ei ole mainintaa eksoduksesta, eikä mistään raamatullisesta tapahtumasta.
Ei löydy mitään viittausta Mooseksen lakiin tai kirjotuksiin. Tämä on varsin huomattavaa, koska Elefantinen temppelien papeilla olisi pitänyt olla torah hallussaan, jos se olisi ollut olemassa. Senhän olisi pitänyt olla olemassa jo Esran ja Nehemiaan aikana.Torah oli silloin niin arvokas, että pienen varuskunnan rahat eivät olisi siihen riittäneet.
Pitäisi sinunkin jotakin ymmärtää. Sen tähdenhän niitä neuvoja kysyttiin koska tietoa nimenomaan tarvittiin aikoja ja tapoja varten. - Anonyymi
milloinkasattiin kirjoitti:
Elefantine papyrus koostuu 80 papyruksesta, jotka on löydetty Assuanista Egyptistä ja ovat peräisin juutalaisesta armeijan siirtokunansta Elefantisensta. Monet papyruksesista oli päivätty ajalle 494-400 eaa. Monet olivat olivat kirjeitä, laillisia dokumentteja, yhdessä oli Darius II käsky 419 eaa. Elefantinen juutalaisulle koskien happamattoman leivän juhlaa.
Papyrukset vahvistavat juutalaisten palvoneen Ya'u nimistä jumalaa, sekä lisäksi Anat, Bethel, Ishum ja Herem -nimisä jumalia.
Uskonnollinen auktoriteetti oli juutalainen ylipappi Jerusalemissa, jolta Elefantinen juutalaiset etsivät mainitun alueen temppelin uudelleenrakentamiseen.
Näistä papyruksista ei ole löytynyt mitään viitettä pentateukin olemassaoloo eikä Elefantinen temppelin pappi ollut Aaronin sukua. Ei löydy minkäänlaista mainintaa Leeviläisistä, eikä Aaronin suvusta.
Papyruksissa mainitaan 160 juutalaista, eikä yksikään nimistä tule pentateukista, ei ole mainintaa eksoduksesta, eikä mistään raamatullisesta tapahtumasta.
Ei löydy mitään viittausta Mooseksen lakiin tai kirjotuksiin. Tämä on varsin huomattavaa, koska Elefantinen temppelien papeilla olisi pitänyt olla torah hallussaan, jos se olisi ollut olemassa. Senhän olisi pitänyt olla olemassa jo Esran ja Nehemiaan aikana.Elefantinen paperit kanssa todistaa sen että Vanhan Testamentin eli Tanakin kirjat on kirjoitettu vasta sen jälkeen kun juutalaiset olivat palanneet Babyloniasta. Kaikki sitä edeltävä aika Raamatussa on puhtaasti fiktiota. Siis nuo Aabrahamit, Moosekset, tuomarit, kuningaskunnat, profeetat jne. Kaikki nuo on siis uskovaisten omasta päästään keksittyä. Elefantinen juutalaiset eivät mainitse mitään niistä eivätkä he tunteneet esim. Moosesta tai Pesah -juhlaa vaikken elettiin jo 400-lukua eaa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Elefantinen paperit kanssa todistaa sen että Vanhan Testamentin eli Tanakin kirjat on kirjoitettu vasta sen jälkeen kun juutalaiset olivat palanneet Babyloniasta. Kaikki sitä edeltävä aika Raamatussa on puhtaasti fiktiota. Siis nuo Aabrahamit, Moosekset, tuomarit, kuningaskunnat, profeetat jne. Kaikki nuo on siis uskovaisten omasta päästään keksittyä. Elefantinen juutalaiset eivät mainitse mitään niistä eivätkä he tunteneet esim. Moosesta tai Pesah -juhlaa vaikken elettiin jo 400-lukua eaa.
Tiesivät happamattoman leivän juhlankin kun kyselivät yksityiskohtia siitä.
Aharonin DNA ta(yhteinen esi-isä) löytyy Kohen nimisistä sukuisistä juutalaisista ja se ajoittuu Exoduksen aikaan.
- valheellatienaa
Kansojen orjuuttaminen on juutalaisten verissä, niin kuin myös valhe.
Ovatko juutalaiset joskus pakottaneet uskomaan raamattuun tai muihinkaan kirjoihin.
Sieltä voi löytää hienoa tekstiä ja opetuksen sanoja, ja joka ottaa niistä vaarin, ei ole ihan tuuliajolla.- äläuskosatuja
"Ovatko juutalaiset joskus pakottaneet uskomaan raamattuun tai muihinkaan kirjoihin"
Ovat ja tekevät niin edelleenkin.
"Sieltä voi löytää hienoa tekstiä ja opetuksen sanoja, ja joka ottaa niistä vaarin, ei ole ihan tuuliajolla."
Ei mitään mitä ei olisi kopioitu muilta kansoilta. Uskallan muuten epäillä ettei naisten pitäminen saastaisena ole ihan nykyaikaa. No, sinä olet sitä mieltä, mutta minä en ole nähnyt.
Ja kuka tahansa on saastainen jos ei peseydy välillä.- olethöpisijä
fari.g kirjoitti:
No, sinä olet sitä mieltä, mutta minä en ole nähnyt.
Ja kuka tahansa on saastainen jos ei peseydy välillä.Ei juutalaisuus edusta mitään ainoaa oikeaa uskontoa.
Edustaa se kyllä järkevintä muihin verrattuna.
Ei ole paratiiseja, eikä iänkaikkista helvettiä luvassa.- hyyhyhyggtgtgt
Juutalaisuutta on monenlaista ja nykymuoto ei oikein tunnusta mitään. Tarkoitan moderneinta versiota.
- oletpihalla
"Edustaa se kyllä järkevintä muihin verrattuna.
Ei ole paratiiseja, eikä iänkaikkista helvettiä luvassa."
Aah, kristityillä on vain yksi messiasehdokas (juutalainen), juutalaisille on pitkä liuta juutalaisia messiasehdokkaita. Kun aika koittaa, tämä messias saapuu, joko Efraimin suvun messiaan jälkeen tai suoraan, jonka jälkeen koittaa messiaaninen aikakausi. Tuolloin saattaa uskomusten mukaan koittaa ylösnousemus, joka alkaa Jerusalemista, jonka johdosta monet ovat halunneet tulla Jerusalemiin haudatuksi. Tästä on monenlaisia variaatioita, löydät ne varmaan netistä itsekkin, jos olet oikeasti asiasta kiinnostunut.
En pidä järkevänä sitä, että ortodoksijuutalaisuus syrjii naisia. En pidä sitäkään järkevänä, että ortodoksijuutalaisuus piilottaa dinosaurusten olemassaolon ja oikeasti kuvittelee maailman olleen olemassa 6000 vuotta. Karttaminen ja karkottaminen eivät ole miellyttäviä tapoja, vaikka voivatkin olla järkeviä uskonnollisen hallinnon näkökulmasta.
Poikien ympräleikkaus on alkujaan Egyptistä peräisin, eikä suinkaan tarpeellinen. Ei kai joku jumala oikeasti erota ihmisiä sen perusteella, että onko tämä ympärileikattu vai ei. Vai keräileekö tuo esinahkoja?
Juutalaisuuteen kuuluu kiirastuli, joka ei tosin ole ikuinen, mutta kuitenkin. Tuleva maailma, siitä ollaan ilmeisesti montaa mieltä, mutta jumalan nimen lausuminen rabbien mukaan estää sinne pääsy. Järkevää? - gtgtgtfrr
oletpihalla kirjoitti:
"Edustaa se kyllä järkevintä muihin verrattuna.
Ei ole paratiiseja, eikä iänkaikkista helvettiä luvassa."
Aah, kristityillä on vain yksi messiasehdokas (juutalainen), juutalaisille on pitkä liuta juutalaisia messiasehdokkaita. Kun aika koittaa, tämä messias saapuu, joko Efraimin suvun messiaan jälkeen tai suoraan, jonka jälkeen koittaa messiaaninen aikakausi. Tuolloin saattaa uskomusten mukaan koittaa ylösnousemus, joka alkaa Jerusalemista, jonka johdosta monet ovat halunneet tulla Jerusalemiin haudatuksi. Tästä on monenlaisia variaatioita, löydät ne varmaan netistä itsekkin, jos olet oikeasti asiasta kiinnostunut.
En pidä järkevänä sitä, että ortodoksijuutalaisuus syrjii naisia. En pidä sitäkään järkevänä, että ortodoksijuutalaisuus piilottaa dinosaurusten olemassaolon ja oikeasti kuvittelee maailman olleen olemassa 6000 vuotta. Karttaminen ja karkottaminen eivät ole miellyttäviä tapoja, vaikka voivatkin olla järkeviä uskonnollisen hallinnon näkökulmasta.
Poikien ympräleikkaus on alkujaan Egyptistä peräisin, eikä suinkaan tarpeellinen. Ei kai joku jumala oikeasti erota ihmisiä sen perusteella, että onko tämä ympärileikattu vai ei. Vai keräileekö tuo esinahkoja?
Juutalaisuuteen kuuluu kiirastuli, joka ei tosin ole ikuinen, mutta kuitenkin. Tuleva maailma, siitä ollaan ilmeisesti montaa mieltä, mutta jumalan nimen lausuminen rabbien mukaan estää sinne pääsy. Järkevää?Poikien ja miesten ympärileikkaus on ollut Lähi-Idässä tavallista jo sumerien ajoista asti ja muuallakin yleistä esim Amerikan mantereella. Egyptissäkin tunnettu mutta onko se sieltä kotoisin Et voi sitä todistaa.
Turhaa ei saa jumalan nimeä lausua eikä käyttää sitä esim, tyhjänpäiväiseen vannomiseen.
6000 vuotta tarkoittanee sitä, että silloin on ryhdytty laskemaan aikaa. Sitä ennen ei ole aikaa ollut, ei ole tunnettu sellaista asiaa, kuin ajan laskeminen. Vuodet, kuukaudet päivät .
Monet uskonnot syrjivät naisia nykykäsityksen mukaan, mutta kaikki naiset eivät koe syrjintänä sitä, että he saavat laittaa kotia ja hoitaa lapsia siellä. Meillä se ei enää ole mahdollista on mentävä töihin ja lastenhoito on työtä vasta sitten, kun sen tekevät muut kuin oma äiti.
Ympärileikkaus. Ympärileikkauksen tarkoitus oli varmaan helpottaa paluuta ympärileikattujen, eli muslimien naapuriksi. Eikö paluu ollut aikakirjoihin kirjoitettu.
Gnostilaiset kirjoitukset sanovat ympärileikkausta lihan kuolettamiseksi. Ettei liikaa hallitse, se liha.- ootsäpihalla
Ei, vaan perusfundamentalistinen ajatus on, että maailam luotiin 6000 vuotta sitten. Kristityissäkin on nuoren maan kreationisteja. Sitten on tietysti niitä, jotka koetavat selittää raamatun vuorokaudet pidemmiksi kuin ne ovat.
"Monet uskonnot syrjivät naisia nykykäsityksen mukaan"
Tämä ei ole perustelu. Jos toiset hakkaavat päätään seinää, niin sinä kanssa?
" Ympärileikkauksen tarkoitus oli varmaan helpottaa paluuta ympärileikattujen, eli muslimien naapuriksi."
Raamatun mukaan jumala antoi Aabrahamille määräyksen ympärileikkauksesta, merkkinä liitosta jumalan kanssa. Tietysti mitään Aabrahamia ei ollut. - tgtgtgtfrfr
Ei vain gnostilaiset kirjoitukset vaan myös esim. Maimonides.
Mene kertomaan kirkolle, että Aabrahamia ei ollut.
- olematonesi-isä
kerron sen nyt juutalaisuus-palstalla....
- ts11sus
Vanhantestamentinjumala on samanlainen reikäpää kuin Israelin nykyiset vallanpitäjät.
- gtttttttttfrfr
Hyvin toimii Israelin demokratia kun vertaa sekaisiin naapurivaltioihin.
- zionistiEi
demokratiaa halua,
"valtion" nimestäkin,
se tahdotaan poistaa... - tggtgtgtgt
zionistiEi kirjoitti:
demokratiaa halua,
"valtion" nimestäkin,
se tahdotaan poistaa...Ehei, islamisti haluaa sharia lain voimaan koko maailmassa. Sitä vastaan länsi ja Israel taistelee.
- tggtgtgtgt
zioni fasistien terroria,
vastustaa koko maailma... - frfrfrfrfrdedefrfr
tggtgtgtgt kirjoitti:
zioni fasistien terroria,
vastustaa koko maailma...Ehei, islamilaista hirmuhallintoa vastustaa koko länsimaailma ja erikoisesti Israel.
HYVÄ!!!! - frfrfrfrfrdedefrf
zionistien terrorin vastaiset boikotit,
ovat maailman laajuisia... - Merkkareijo
frfrfrfrfrdedefrf kirjoitti:
zionistien terrorin vastaiset boikotit,
ovat maailman laajuisia...On hienoa että siionistit vastustavat terroria. Hyvänä esimerkkinä on tämän Turussa iskeneen puukottajaterroristin Abderrahman Bouananen vastustaminen. Meistä suomalaisistahan suurin osa on siionisteja.
- 6788
Kuka oli todistamassa aloituksen viestiin, että milloiin Mooses tunnettiin? liika varmuus on tyhmää.
- gtgtgttggtgtgt
Mooseksen veljen Aaronin geenit ovat saatu selville dna testien avulla tutkimalla Kohen nimisten pappiskastin jäseniä ja saatu tulokseksi: ensinmäinen Kohen eli n 1200 eaa. Geenit eivät valehtele.
Lisäksi samanlaisia geenejä löydettin Jemenistä, Jordaniasta ja beduiineilta (midianilainen vaimo Mooseksella) Eikös Mooses ole saattanut olla jopa yleinen nimi muinoin?
- Anonyymi
> Tosiasia kuitenkin on, ettei Moosesta tunnettu vielä 500-300 -luvulla eaa.
Ei yhtään hyvää syytä uskoa tuota.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
20e Riskitön veto 20e talletuksella VB:lle
Pssst! Vinkki viis rotvallinreunalla eläjille. VB tarjoaa 20 euron riskittömän vedon ensitallettajille vedonlyöntiin.72498- 1171709
Viiimeinen viesti
Sinulle neiti ristiriita vai mikä nimesi sitten ikinä onkaan. Mulle alkaa riittää tää sekoilu. Oot leikkiny mun tunteill381448Tyttäreni kuoli lihavuusleikkaukseen.
Miettikää kuiten 2 kertaa, ennenkuin menette lihavuusleikkaukseen.1201286Analyysiä: Kiuru-keissi oli ja meni - demarit hävisi tässäkin
Tapauksen tultua julki alkoi demarit ja muu vasemmisto selittään, että tämä oli poliittista väkivaltaa, siis ennen kuin1641272- 1451236
Suomessa on valittava 2 lucia neitoa...
Maahanmuuttajille oma lucia neito ja Suomalaisille oma SUOMALAINEN Lucia neito....sama juttu on tehtävä miss Suomi kisoi1491201- 521175
- 571101
Olet tärkeä
mutta tunnen jotain enemmän ja syvempää. Jos voisinkin kertoa sinulle... Olen lähinnä epätoivoinen ja surullinen.46989