ateistien logiikkaa

Vaadit Jumalalta yliluonnollista todistetta, jota tämä ei suostu sinulle antamaan.

Ei mitään uutta länsirintamalta.

P.S. Järkevä ihminen huomaa epätosiksi taruiksi väitteet siitä, että luoja olisi pysäyttänyt maapallon pyörimisen ja muuttanut sen pyörimisen suuntaa 10 astetta taaksepäin tai että hän olisi pysäyttänyt maapallon pyörimisen kokonaisen päivän ajaksi, jotta...

Etkö keksi parempaa kuin Raamatun tarujen epätodeksi todistamisen tai osoittamisen (järkevän ajattelun tuloksena)?

Niin. Pitääkö lämmön kokemuksen perustana pitää sitä, että näkee fyysisesti auringon.
Sisäinen lämmöntunne on sama asia, kaikki on energiaa. Radioamatööri kokee myös rajun dopamiiniryöpyn kun saa rakentamallaan antennilla yhteyden kauas merten taa

Höh, no tuohan on jo tehty, siitä mainitaan Raamatussa (Joosuan 10) kun Jumala pysäytti auringon taivaalla koko vuorokauden ajaksi. Joten on todistettu että tämä todiste ei riitä ateisteille. Jumala kävi myös maan päällä 2000 vuotta sitten. Voi olla että Jumala ehkä tulee taas tänne, ja sitten ateistit ehkä uskoo, mutta sitten taas vuonna 4000, ateistit kysyy että missä ne todisteet on. Voi voi teitä.

Trexnonar kirjoitti:

Höh, no tuohan on jo tehty, siitä mainitaan Raamatussa (Joosuan 10) kun Jumala pysäytti auringon taivaalla koko vuorokauden ajaksi. Joten on todistettu että tämä todiste ei riitä ateisteille. Jumala kävi myös maan päällä 2000 vuotta sitten. Voi olla että Jumala ehkä tulee taas tänne, ja sitten ateistit ehkä uskoo, mutta sitten taas vuonna 4000, ateistit kysyy että missä ne todisteet on. Voi voi teitä.

Lue lisää

Ja kirjassa "Taru Sormusten Herrasta" Sauron peitti taivaan pimeyteen.

Tekeekö tässäkään tapauksessa taru kirjassa siitä yhtään todellisempaa?

Koiran oksitosiinin eritys tapahtuu myös omistajalta. Samoin vastasynnyttänyt äiti erittää huikeita määriä, kuten dopamiiniä. Maidon tuotanto käynnistyy automaattisesti ja lapsi saa rintamaitoa. Nämä ovat todellisia tapahtumia. Miten joku ateistille epätosi tapahtuma voi saada aikaan saman asian, jonka muut ihmiset kokevat todelliseksi.

"Yksi pointti vielä siihen, kun meuhkaat anteeksiannon kokemuksen todistavan luojasta. "

En "meuhkaa" sellaisesta, mutta pidän sitä mahdollisena.

Pidän mahdollisena myös sen, että se ei ole luojan tai minkään aineettoman hengen aikaansaannosta vaan luonnollinen psykologinen "reaktio" esitettyihin ärsykkeisiin sopien ihmisen aiempaan elämään ja sen johtamaan syyllisyyden tuntemiseen.

Vastustan uskovaisten ateistien ajatusta, jonka mukaan ne kokemukset eivät mitenkään voisi olla todisteita luojan tai Jumalan tai jonkin aineettoman hengen toiminnasta.

Typerää on verrata anteeksisaamisen kokemusta ja sitä seuraavaa elämän muutosta johonkin epämääräiseen harmoniaan tai valaistumisen kokemukseen, jota muissa uskonnoissa tavoitellaan, mutta niissä ihminen ei mene itseensä, tunnista syyllisyyttään pahoista teoistaan ja pahuudestaan, ei kadu, ei häpeä, ei kuule sanomaa syntien anteeksisaamisen mahdollisuudesta uskon kautta Raamatun Jumalaan, Jeesukseen ja evankeliumiin, ei tahdo kääntyä pois pahuudesta muiden ihmisten kehotuksesta (Jumalan ja Jeesuksen kristuksen todistajien kehotuksesta), ei pyydä syntejään anteeksi Jumalalta tai Jeesukselta, ei usko Jumalaan (ei ainakaan Raamatun Jumalaan vrt. buddhalaiset), ei koe syntien anteeksisaamista uskottuaan evankeliumin, ei käänny pois pahuudestaan sen seurauksena, ei saavuta heti rauhaa saatuaan synnit anteeksi, ei koe elämänsä ja arvomaailmansa muuttuneen silmänräpäyksessä, jne. - kaikki asioita, jotka ovat tunnettuja herätyskristillisissä piireissä).

5Gverkko kirjoitti:

Koiran oksitosiinin eritys tapahtuu myös omistajalta. Samoin vastasynnyttänyt äiti erittää huikeita määriä, kuten dopamiiniä. Maidon tuotanto käynnistyy automaattisesti ja lapsi saa rintamaitoa. Nämä ovat todellisia tapahtumia. Miten joku ateistille epätosi tapahtuma voi saada aikaan saman asian, jonka muut ihmiset kokevat todelliseksi.

Lue lisää

"Miten joku ateistille epätosi tapahtuma voi saada aikaan saman asian, jonka muut ihmiset kokevat todelliseksi. "

Ei anteeksiantamisen ja -saamisen kokemus ole epätosi. Lue tuo linkkaamani artikkeli. Siinä todetaan mm. seuraavaa "Vuonna 2008 toteutetun neurokemiallisen tutkimuksen mukaan anteeksiannossa on kyse mm. oksitosiinin ja mantelitumakkeen vuorovaikutuksesta". Mantelitumakkeen pääasiallisiksi toiminnoiksi on tutkimuksissa havaittu tunnereaktioiden (pelko, ahdistus, aggressio ...) muistaminen ja prosessointi.

Eli anteeksiantamisen kokemus on todellinen ja sille on luonnollinen selitys, oksitosiinin erittyminen ja vaikutukset mantelitumakkeeseen, mikä lievittää pelkoa, ahdistusta ja aggressiota. Anteeksiannon kohde, mielikuvitusjumalan ei tarvitse olla todellinen, jotta kokemus syntyy. Anteeksianto ei siis todista jumalasta.

Katsoin suuren osan samaa ohjelmaa. (alku jäi näkemättä) Vaikka yhtymäkohtia ihmisten käyttäytymiseen ja kokemuksiin on selvästi olemassa, niin ei ole silti varmasti todistettu sitä, että ihmisten kokema anteeksisaaminen on samalla tavalla luonnollisten prosessien tulosta kuin koirien käytös. Toki se on luonnollisia prosesseja, koska ihminen on aineellinen olento, mutta sitä ei ole voitu todistaa (eikä voida todistaa), että jokin aineeton henki EI voisi vaikuttaa ihmisen käytökseen, mieleen ja ajatuksiin.

Ateistin mielestä sellaista ei tarvitsekaan voida todistaa, mutta jos lähinnä vain kristinuskossa on tällaisia kokemuksia, niin kyllä se herättää kysymyksiä siitä, miksi muissa uskonnoissa ei ole vastaavia kokemuksia? Vastaaviksi kokemuksiksi eivät kelpaa epämääräinen harmonian tunne tai valaistumisen kokemukset vuosia tai vuosikymmeniä kestäneen harjoituksen tai uskonnollisen toiminnan seurauksena. Kristinuskossa koetaan muutos silmänräpäyksessä, kun synnit saadaan anteeksi. Se johtaa uuteen elämään ja maailmankuvaan. Aiemmin paha ihminen muuttuu hyväksi ja lopettaa pahan tekemisen, ei-kristitty muuttuu kristityksi, arvomaailma muuttuu, jne.

Eläinten käytöksessä on paljon samankaltaisuutta ihmisten käytöksen kanssa. Näyttää siltä, että ne pystyvät tuntemaan sen, että ovat toimineet väärin (vastoin "johtajan" eli isännän tai emännän tahtoa) ja ne vaistoavat omistajansa tunnereaktioita ja mukautuvat niihin. Vastaavaa käytöstä on havaittu sosiaalisten eläinten laumoissa. Tästä on tehty johtopäätös, että esimerkiksi koirien ja ihmisten yhteisellä kantamuodolla on esiintynyt vastaavaa käytöstä sen alkeellisessa muodossa tai sitten molemmat kehityksen linjat ovat johtaneet toisistaan riippumattomalla tavalla samankaltaiseen kehitykseen. Tämä on mahdollista, mutta ei välttämättä totta.

Oletetaan, että se olisi totta tavalla tai toisella (yhteinen kantamuoto olisi käyttäytynyt osittain samalla tavalla tai molemmat linjat olisivat omaksuneet samanlaisen käytöksen toisistaan riippumattomalla tavalla). Todistaisiko se luomista vastaan? Ei tietenkään, koska jo pelkästään se, että jotakin on olemassa luojan lisäksi, todistaa luomisesta. Mitä monimutkaisempia eliöt ovat ja mitä paremmin niiden rakenteet sopivat käyttötarkoitusta varten, sitä enemmän se todistaa luomisesta. Mikään ei itse asiassa todista luojaa ja luomista vastaan, koska yksinkertaisinkin solu on niin monimutkainen ja ihmeellinen, että sen rakentaminen vaatisi suunnatonta älyä, taitoa ja voimaa, mikä sattumalta ja "tyhjältä" puuttuu (ateistien mielestä "tyhjä" tai "lähes tyhjä" on kaiken olevaisen ja elämän alkusyy taI sitä edeltävä asiantila).

ei-kirj kirjoitti:

"Yksi pointti vielä siihen, kun meuhkaat anteeksiannon kokemuksen todistavan luojasta. "

En "meuhkaa" sellaisesta, mutta pidän sitä mahdollisena.

Pidän mahdollisena myös sen, että se ei ole luojan tai minkään aineettoman hengen aikaansaannosta vaan luonnollinen psykologinen "reaktio" esitettyihin ärsykkeisiin sopien ihmisen aiempaan elämään ja sen johtamaan syyllisyyden tuntemiseen.

Vastustan uskovaisten ateistien ajatusta, jonka mukaan ne kokemukset eivät mitenkään voisi olla todisteita luojan tai Jumalan tai jonkin aineettoman hengen toiminnasta.

Typerää on verrata anteeksisaamisen kokemusta ja sitä seuraavaa elämän muutosta johonkin epämääräiseen harmoniaan tai valaistumisen kokemukseen, jota muissa uskonnoissa tavoitellaan, mutta niissä ihminen ei mene itseensä, tunnista syyllisyyttään pahoista teoistaan ja pahuudestaan, ei kadu, ei häpeä, ei kuule sanomaa syntien anteeksisaamisen mahdollisuudesta uskon kautta Raamatun Jumalaan, Jeesukseen ja evankeliumiin, ei tahdo kääntyä pois pahuudesta muiden ihmisten kehotuksesta (Jumalan ja Jeesuksen kristuksen todistajien kehotuksesta), ei pyydä syntejään anteeksi Jumalalta tai Jeesukselta, ei usko Jumalaan (ei ainakaan Raamatun Jumalaan vrt. buddhalaiset), ei koe syntien anteeksisaamista uskottuaan evankeliumin, ei käänny pois pahuudestaan sen seurauksena, ei saavuta heti rauhaa saatuaan synnit anteeksi, ei koe elämänsä ja arvomaailmansa muuttuneen silmänräpäyksessä, jne. - kaikki asioita, jotka ovat tunnettuja herätyskristillisissä piireissä).

Lue lisää

"Typerää on verrata anteeksisaamisen kokemusta ja sitä seuraavaa elämän muutosta johonkin epämääräiseen harmoniaan tai valaistumisen kokemukseen, jota muissa uskonnoissa tavoitellaan, mutta niissä ihminen ei mene itseensä, tunnista syyllisyyttään pahoista teoistaan ja pahuudestaan, ei kadu, ei häpeä, ei kuule sanomaa syntien anteeksisaamisen mahdollisuudesta uskon kautta Raamatun Jumalaan, Jeesukseen ja evankeliumiin, ei tahdo kääntyä pois pahuudesta muiden ihmisten kehotuksesta (Jumalan ja Jeesuksen kristuksen todistajien kehotuksesta), ei pyydä syntejään anteeksi Jumalalta tai Jeesukselta, ei usko Jumalaan (ei ainakaan Raamatun Jumalaan vrt. buddhalaiset), ei koe syntien anteeksisaamista uskottuaan evankeliumin, ei käänny pois pahuudestaan sen seurauksena, ei saavuta heti rauhaa saatuaan synnit anteeksi, ei koe elämänsä ja arvomaailmansa muuttuneen silmänräpäyksessä, jne. - kaikki asioita, jotka ovat tunnettuja herätyskristillisissä piireissä). "

Kuten tunnettua, uskontoihin (kuten myös herätyskristillisiin piireihin) kuuluu myyttejä, riittejä ja normeja. Kun uskot myytteihin, suoritat riittejä ja elät normien mukaan niin saat rapsutuksia mielikuvitusomistajaltasi ja tämä saa aikaan oksitosiinin erittymistä ja anteeksiannon kokemusta.

Puhut pahuudesta ja synnistä, mutta ne riippuvat täysin uskonnosta ja kasvatuksesta. Esimerkiksi minä lapsena voin aina pahoin kun kävimme vierailulla perheessä, jossa oli televisio päällä. Minulla oli synnintunto televisiota kohtaan. Tämä perustuu täysin vanhoillislestadiolaiseen kasvatukseen. Mikä tahansa esine tai toiminto saadaan kasvatuksella vaikuttamaan synniltä, pahalta ja tabulta ja kun ne hylkäät ja pyydät synnit anteeksi niin ahdistus lievittyy. Kaiken selittää kasvatus ja aivojen kemia. Mikään tuosta meuhkaamisesta ei todista luojasta.

Mitä jos pohtisit syy-seuraus suhdetta?

Vaikka syntien anteeksisaamisen kokemuksesta olisi seurauksena oksitosiinin erittyminen, niin se ei ole syy siihen kokemukseen. Syyn pitäisi olla fyysinen: esimerkiksi hyväily, suutelu tai seksuaalinen akti. Nämä puuttuvat tilanteesta, joka johtaa syntien anteeksisaamisen kokemiseen.

Oksitosiinin erittyminen voi olla seuraus syntien anteeksisaamisen kokemuksesta, mutta ei sen aiheuttava tekijä. Jonkin muun seikan täytyy johtaa oksitosiinin erittymiseen ja se on kristittyjen omien havaintojen ja kokemusten mukaan Jumalan tai Jeesuksen tai evankeliumin uskomisen aikaansaama kokemus syntien anteeksisaamisesta.

5Gverkko kirjoitti:

Koiran oksitosiinin eritys tapahtuu myös omistajalta. Samoin vastasynnyttänyt äiti erittää huikeita määriä, kuten dopamiiniä. Maidon tuotanto käynnistyy automaattisesti ja lapsi saa rintamaitoa. Nämä ovat todellisia tapahtumia. Miten joku ateistille epätosi tapahtuma voi saada aikaan saman asian, jonka muut ihmiset kokevat todelliseksi.

Lue lisää

Meniköhän sinulla sekaisin syy ja seuraus?

Oksitosiinin erittyminen on seurausta jostakin fyysisestä kokemuksesta kuten hyväily, suuteleminen, seksi tai lapsen imettäminen.

Oksitoniinin erittyminen ei ole syy siihen, että ihminen kokee fyysistä mielihyvää esim. hyväilystä suutelemisesta, seksistä tai lapsen imettämisestä.

Munuaistutkija kirjoitti:

"Miten joku ateistille epätosi tapahtuma voi saada aikaan saman asian, jonka muut ihmiset kokevat todelliseksi. "

Ei anteeksiantamisen ja -saamisen kokemus ole epätosi. Lue tuo linkkaamani artikkeli. Siinä todetaan mm. seuraavaa "Vuonna 2008 toteutetun neurokemiallisen tutkimuksen mukaan anteeksiannossa on kyse mm. oksitosiinin ja mantelitumakkeen vuorovaikutuksesta". Mantelitumakkeen pääasiallisiksi toiminnoiksi on tutkimuksissa havaittu tunnereaktioiden (pelko, ahdistus, aggressio ...) muistaminen ja prosessointi.

Eli anteeksiantamisen kokemus on todellinen ja sille on luonnollinen selitys, oksitosiinin erittyminen ja vaikutukset mantelitumakkeeseen, mikä lievittää pelkoa, ahdistusta ja aggressiota. Anteeksiannon kohde, mielikuvitusjumalan ei tarvitse olla todellinen, jotta kokemus syntyy. Anteeksianto ei siis todista jumalasta.

Lue lisää

Sinulla näyttää olevan sekaisin se, mikä on syy ja mikä on seuraus.

Oksitosiinin erittyminen on seurausta esimerkiksi fyysisen mielihyvän tuottamisesta kuten hyväilystä, suutelemisesta, seksistä tai imettämisestä.

Hyväily, suuteleminen, seksi tai imettäminen eivät ole seurausta oksitosiinin erittymisestä niin kuin virheellisesti näytät uskovan (tai väitit).

Jos ihminen kokee saaneensa syntinsä anteeksi, niin se johtaa oksitoniinin erittymiseen, mutta ei ole seurausta siitä, että oksitosiinia olisi alkanut erittyä ennen tätä kokemusta. Niinpä sen kokemuksen aiheuttaja ei voi olla oksitosiini: sen täytyy olla jokin muu - esimerkiksi näkymättömän ja aineettoman hengen toiminta ja vaikutus aineellisen ihmisen ajatuksiin ja mieleen. Tätä ateisti ei voi tietenkään hyväksyä, koska on sulkenut sen vaihtoehdon pois "mahdottomana" ilman mitään päteviä perusteita poissulkemiselle.

Tai onhan niitä perusteita:

- aineeton henki ei voi vaikuttaa aineelliseen maailmaan eikä synnyttää sellaista
- aineetonta henkeä ei ole olemassa

Tosi hyvä perusteluja, mutta vailla mitään todisteita ;)

Munuaistutkija kirjoitti:

"Typerää on verrata anteeksisaamisen kokemusta ja sitä seuraavaa elämän muutosta johonkin epämääräiseen harmoniaan tai valaistumisen kokemukseen, jota muissa uskonnoissa tavoitellaan, mutta niissä ihminen ei mene itseensä, tunnista syyllisyyttään pahoista teoistaan ja pahuudestaan, ei kadu, ei häpeä, ei kuule sanomaa syntien anteeksisaamisen mahdollisuudesta uskon kautta Raamatun Jumalaan, Jeesukseen ja evankeliumiin, ei tahdo kääntyä pois pahuudesta muiden ihmisten kehotuksesta (Jumalan ja Jeesuksen kristuksen todistajien kehotuksesta), ei pyydä syntejään anteeksi Jumalalta tai Jeesukselta, ei usko Jumalaan (ei ainakaan Raamatun Jumalaan vrt. buddhalaiset), ei koe syntien anteeksisaamista uskottuaan evankeliumin, ei käänny pois pahuudestaan sen seurauksena, ei saavuta heti rauhaa saatuaan synnit anteeksi, ei koe elämänsä ja arvomaailmansa muuttuneen silmänräpäyksessä, jne. - kaikki asioita, jotka ovat tunnettuja herätyskristillisissä piireissä). "

Kuten tunnettua, uskontoihin (kuten myös herätyskristillisiin piireihin) kuuluu myyttejä, riittejä ja normeja. Kun uskot myytteihin, suoritat riittejä ja elät normien mukaan niin saat rapsutuksia mielikuvitusomistajaltasi ja tämä saa aikaan oksitosiinin erittymistä ja anteeksiannon kokemusta.

Puhut pahuudesta ja synnistä, mutta ne riippuvat täysin uskonnosta ja kasvatuksesta. Esimerkiksi minä lapsena voin aina pahoin kun kävimme vierailulla perheessä, jossa oli televisio päällä. Minulla oli synnintunto televisiota kohtaan. Tämä perustuu täysin vanhoillislestadiolaiseen kasvatukseen. Mikä tahansa esine tai toiminto saadaan kasvatuksella vaikuttamaan synniltä, pahalta ja tabulta ja kun ne hylkäät ja pyydät synnit anteeksi niin ahdistus lievittyy. Kaiken selittää kasvatus ja aivojen kemia. Mikään tuosta meuhkaamisesta ei todista luojasta.

Lue lisää

Oletko sitä mieltä, että mitään absoluuttista hyvää ja pahaa ei ole olemassa?

Niinpä toisen ihmisen vahingoittaminen tavalla tai toisella ei ole välttämättä pahan tekemistä?

Voisiko esimerkiksi kiusaaminen, pilkkaaminen, pahan puhuminen, nimittely, haukkuminen, väheksyminen, halveksunta, sorto, syrjintä, hyväksi käyttäminen, loukkaaminen, väkivallan tekeminen, varastaminen, ryöstöt, tappaminen ja murhat olla jotakin muuta kuin pahan tekemistä, kun ihmisistä puhutaan?

Niinhän täytyisi olla, jos pahuus riippuu täysin uskonnosta ja kasvatuksesta. Jos joku on kasvatettu siten ateistien toimesta, että valehtelu, varastaminen, väkivallan tekeminen, juopottelu, huumeiden käyttäminen, rikokset, tapot ja murhaaminen sekä tietysti raiskaukset ovat hyväksyttäviä asioita, niin sitten ne ovat, koska uskonnottomuus (ateismi) ja kasvatus pitävät niitä asioita hyväksyttävinä.

On hienoa, että tunnustit tämän asian! Turha yrittää venkoilla tai perua sanojasi... osaan lukea.

ei-kirj kirjoitti:

Katsoin suuren osan samaa ohjelmaa. (alku jäi näkemättä) Vaikka yhtymäkohtia ihmisten käyttäytymiseen ja kokemuksiin on selvästi olemassa, niin ei ole silti varmasti todistettu sitä, että ihmisten kokema anteeksisaaminen on samalla tavalla luonnollisten prosessien tulosta kuin koirien käytös. Toki se on luonnollisia prosesseja, koska ihminen on aineellinen olento, mutta sitä ei ole voitu todistaa (eikä voida todistaa), että jokin aineeton henki EI voisi vaikuttaa ihmisen käytökseen, mieleen ja ajatuksiin.

Ateistin mielestä sellaista ei tarvitsekaan voida todistaa, mutta jos lähinnä vain kristinuskossa on tällaisia kokemuksia, niin kyllä se herättää kysymyksiä siitä, miksi muissa uskonnoissa ei ole vastaavia kokemuksia? Vastaaviksi kokemuksiksi eivät kelpaa epämääräinen harmonian tunne tai valaistumisen kokemukset vuosia tai vuosikymmeniä kestäneen harjoituksen tai uskonnollisen toiminnan seurauksena. Kristinuskossa koetaan muutos silmänräpäyksessä, kun synnit saadaan anteeksi. Se johtaa uuteen elämään ja maailmankuvaan. Aiemmin paha ihminen muuttuu hyväksi ja lopettaa pahan tekemisen, ei-kristitty muuttuu kristityksi, arvomaailma muuttuu, jne.

Eläinten käytöksessä on paljon samankaltaisuutta ihmisten käytöksen kanssa. Näyttää siltä, että ne pystyvät tuntemaan sen, että ovat toimineet väärin (vastoin "johtajan" eli isännän tai emännän tahtoa) ja ne vaistoavat omistajansa tunnereaktioita ja mukautuvat niihin. Vastaavaa käytöstä on havaittu sosiaalisten eläinten laumoissa. Tästä on tehty johtopäätös, että esimerkiksi koirien ja ihmisten yhteisellä kantamuodolla on esiintynyt vastaavaa käytöstä sen alkeellisessa muodossa tai sitten molemmat kehityksen linjat ovat johtaneet toisistaan riippumattomalla tavalla samankaltaiseen kehitykseen. Tämä on mahdollista, mutta ei välttämättä totta.

Oletetaan, että se olisi totta tavalla tai toisella (yhteinen kantamuoto olisi käyttäytynyt osittain samalla tavalla tai molemmat linjat olisivat omaksuneet samanlaisen käytöksen toisistaan riippumattomalla tavalla). Todistaisiko se luomista vastaan? Ei tietenkään, koska jo pelkästään se, että jotakin on olemassa luojan lisäksi, todistaa luomisesta. Mitä monimutkaisempia eliöt ovat ja mitä paremmin niiden rakenteet sopivat käyttötarkoitusta varten, sitä enemmän se todistaa luomisesta. Mikään ei itse asiassa todista luojaa ja luomista vastaan, koska yksinkertaisinkin solu on niin monimutkainen ja ihmeellinen, että sen rakentaminen vaatisi suunnatonta älyä, taitoa ja voimaa, mikä sattumalta ja "tyhjältä" puuttuu (ateistien mielestä "tyhjä" tai "lähes tyhjä" on kaiken olevaisen ja elämän alkusyy taI sitä edeltävä asiantila).

Lue lisää

”Ateistin mielestä sellaista ei tarvitsekaan voida todistaa, mutta jos lähinnä vain kristinuskossa on tällaisia kokemuksia, niin kyllä se herättää kysymyksiä siitä, miksi muissa uskonnoissa ei ole vastaavia kokemuksia?”

Kaikissa uskonnoissa on noita kokemuksia ja jokainen ajattelee, että ne todistavat oman uskonnon oikeellisuudesta. Tässä hindulaisten kuvaus omasta kokonaisvaltaisesta kokemuksestaan:
https://www.youtube.com/watch?v=tWMRHkS2NIY

ei-kirj kirjoitti:

Sinulla näyttää olevan sekaisin se, mikä on syy ja mikä on seuraus.

Oksitosiinin erittyminen on seurausta esimerkiksi fyysisen mielihyvän tuottamisesta kuten hyväilystä, suutelemisesta, seksistä tai imettämisestä.

Hyväily, suuteleminen, seksi tai imettäminen eivät ole seurausta oksitosiinin erittymisestä niin kuin virheellisesti näytät uskovan (tai väitit).

Jos ihminen kokee saaneensa syntinsä anteeksi, niin se johtaa oksitoniinin erittymiseen, mutta ei ole seurausta siitä, että oksitosiinia olisi alkanut erittyä ennen tätä kokemusta. Niinpä sen kokemuksen aiheuttaja ei voi olla oksitosiini: sen täytyy olla jokin muu - esimerkiksi näkymättömän ja aineettoman hengen toiminta ja vaikutus aineellisen ihmisen ajatuksiin ja mieleen. Tätä ateisti ei voi tietenkään hyväksyä, koska on sulkenut sen vaihtoehdon pois "mahdottomana" ilman mitään päteviä perusteita poissulkemiselle.

Tai onhan niitä perusteita:

- aineeton henki ei voi vaikuttaa aineelliseen maailmaan eikä synnyttää sellaista
- aineetonta henkeä ei ole olemassa

Tosi hyvä perusteluja, mutta vailla mitään todisteita ;)

Lue lisää

"Hyväily, suuteleminen, seksi tai imettäminen eivät ole seurausta oksitosiinin erittymisestä niin kuin virheellisesti näytät uskovan (tai väitit). "

Hyvin rakentelet olkiukkoja. En ole väittänyt mitään tällaista.

"Jos ihminen kokee saaneensa syntinsä anteeksi, niin se johtaa oksitoniinin erittymiseen, mutta ei ole seurausta siitä, että oksitosiinia olisi alkanut erittyä ennen tätä kokemusta."

Tutkimusten mukaan oksitosiini saa myös antamaan anteeksi. Lue tuo lähde, ennen kuin kommentoit enempää. Suomennan yhden kohdan tuosta lähteestä: "Tutkijat havainnoivat, miten ihmiset reagoivat huijaukseen oksitosiiniannoksen saaneena ja ilman oksitosiinia. Jos he saivat annoksen oksitosiinia, he todennäköisemmin antoivat anteeksi ja jatkoivat pelaamista, vaikka olivat joutuneet useita kertojan huijatuksi.

https://www.bustle.com/articles/184793-how-forgiveness-works-and-why-its-good-for-you

"Niinpä sen kokemuksen aiheuttaja ei voi olla oksitosiini: sen täytyy olla jokin muu - esimerkiksi näkymättömän ja aineettoman hengen toiminta ja vaikutus aineellisen ihmisen ajatuksiin ja mieleen."

Anteeksiantamisen ja -saamisen seurauksena syntyvän kokemuksen selittää oksitosiini; helpotus, ahdistuksen ja aggressioiden lieveneminen.

ei-kirj kirjoitti:

Oletko sitä mieltä, että mitään absoluuttista hyvää ja pahaa ei ole olemassa?

Niinpä toisen ihmisen vahingoittaminen tavalla tai toisella ei ole välttämättä pahan tekemistä?

Voisiko esimerkiksi kiusaaminen, pilkkaaminen, pahan puhuminen, nimittely, haukkuminen, väheksyminen, halveksunta, sorto, syrjintä, hyväksi käyttäminen, loukkaaminen, väkivallan tekeminen, varastaminen, ryöstöt, tappaminen ja murhat olla jotakin muuta kuin pahan tekemistä, kun ihmisistä puhutaan?

Niinhän täytyisi olla, jos pahuus riippuu täysin uskonnosta ja kasvatuksesta. Jos joku on kasvatettu siten ateistien toimesta, että valehtelu, varastaminen, väkivallan tekeminen, juopottelu, huumeiden käyttäminen, rikokset, tapot ja murhaaminen sekä tietysti raiskaukset ovat hyväksyttäviä asioita, niin sitten ne ovat, koska uskonnottomuus (ateismi) ja kasvatus pitävät niitä asioita hyväksyttävinä.

On hienoa, että tunnustit tämän asian! Turha yrittää venkoilla tai perua sanojasi... osaan lukea.

Lue lisää

"Oletko sitä mieltä, että mitään absoluuttista hyvää ja pahaa ei ole olemassa? "

Taas rakentelit hienon olkiukon.

"Jos joku on kasvatettu siten ateistien toimesta, että valehtelu, varastaminen, väkivallan tekeminen, juopottelu, huumeiden käyttäminen, rikokset, tapot ja murhaaminen sekä tietysti raiskaukset ovat hyväksyttäviä asioita, niin sitten ne ovat, koska uskonnottomuus (ateismi) ja kasvatus pitävät niitä asioita hyväksyttävinä."

Ateismi eli jumalattomuus tarkoittaa jumalauskon puuttumista tai käsitystä, jonka mukaan jumalia tai jumalaa ei ole olemassa. Ateismi ei ota kantaa moraaliin, eli tässä rakentelet taas olkiukkoa.

"On hienoa, että tunnustit tämän asian! Turha yrittää venkoilla tai perua sanojasi... osaan lukea."

En ajatellutkaan venkoilla. Toisessa ketjussa sinä itse todistit, että alhainen sosioekonominen asema on yhteydessä rikollisuuteen. Ateisteilla on suhteellisen korkea sosioekonominen asema, joten ateisti todennäköisesti ei syyllisty rikoksiin, joita edellä kuvailit.

5Gverkko kirjoitti:

Koiran oksitosiinin eritys tapahtuu myös omistajalta. Samoin vastasynnyttänyt äiti erittää huikeita määriä, kuten dopamiiniä. Maidon tuotanto käynnistyy automaattisesti ja lapsi saa rintamaitoa. Nämä ovat todellisia tapahtumia. Miten joku ateistille epätosi tapahtuma voi saada aikaan saman asian, jonka muut ihmiset kokevat todelliseksi.

Lue lisää

"Miten joku ateistille epätosi tapahtuma voi saada aikaan saman asian, jonka muut ihmiset kokevat todelliseksi."

Jos lapsi pelkää sängyn alla olevaa mörköä, niin onko mörkö todellinen, koska se saa aikaan pelon-kokemuksen? Miten olematon asia pystyisi tuollaiseen?

Munuaistutkija kirjoitti:

"Hyväily, suuteleminen, seksi tai imettäminen eivät ole seurausta oksitosiinin erittymisestä niin kuin virheellisesti näytät uskovan (tai väitit). "

Hyvin rakentelet olkiukkoja. En ole väittänyt mitään tällaista.

"Jos ihminen kokee saaneensa syntinsä anteeksi, niin se johtaa oksitoniinin erittymiseen, mutta ei ole seurausta siitä, että oksitosiinia olisi alkanut erittyä ennen tätä kokemusta."

Tutkimusten mukaan oksitosiini saa myös antamaan anteeksi. Lue tuo lähde, ennen kuin kommentoit enempää. Suomennan yhden kohdan tuosta lähteestä: "Tutkijat havainnoivat, miten ihmiset reagoivat huijaukseen oksitosiiniannoksen saaneena ja ilman oksitosiinia. Jos he saivat annoksen oksitosiinia, he todennäköisemmin antoivat anteeksi ja jatkoivat pelaamista, vaikka olivat joutuneet useita kertojan huijatuksi.

https://www.bustle.com/articles/184793-how-forgiveness-works-and-why-its-good-for-you

"Niinpä sen kokemuksen aiheuttaja ei voi olla oksitosiini: sen täytyy olla jokin muu - esimerkiksi näkymättömän ja aineettoman hengen toiminta ja vaikutus aineellisen ihmisen ajatuksiin ja mieleen."

Anteeksiantamisen ja -saamisen seurauksena syntyvän kokemuksen selittää oksitosiini; helpotus, ahdistuksen ja aggressioiden lieveneminen.

Lue lisää

"Tutkimusten mukaan oksitosiini saa myös antamaan anteeksi. "

Anteeksiantaminen ja anteeksisaaminen ovat kaksi toisilleen vastakkaista asiaa.

Anteeksiantava on se, joka on kokenut vääryyttä.

Anteeksisaava on se, joka on tehnyt vääryyttä.

Se, että jossakin tutkimuksessa LUONNON VASTAISESTI annetaan oksitoniinia koehenkilöille, ei ole todiste siitä, mitä LUONNOSSA tapahtuu.

ei-kirj kirjoitti:

"Tutkimusten mukaan oksitosiini saa myös antamaan anteeksi. "

Anteeksiantaminen ja anteeksisaaminen ovat kaksi toisilleen vastakkaista asiaa.

Anteeksiantava on se, joka on kokenut vääryyttä.

Anteeksisaava on se, joka on tehnyt vääryyttä.

Se, että jossakin tutkimuksessa LUONNON VASTAISESTI annetaan oksitoniinia koehenkilöille, ei ole todiste siitä, mitä LUONNOSSA tapahtuu.

Lue lisää

"Se, että jossakin tutkimuksessa LUONNON VASTAISESTI annetaan oksitoniinia koehenkilöille, ei ole todiste siitä, mitä LUONNOSSA tapahtuu."

Se selittää kuitenkin anteeksiantamiseen liittyviä monimutkaisia aivojen toimintoja niin, ettei selitykseen tarvita yliluonnollista henkeä tai luojaa.

"Anteeksiantava on se, joka on kokenut vääryyttä."

Miten tämä liittyy keskusteluun? Ihmiset antavat toisilleen anteeksi. Olen nähnyt satoja kertoja vanhoillislestadiolaisten seuroissa ja ihmisten välillä anteeksi antamista ja anteeksi saamista (näihin liittyy lähes aina voimakkaita helpottumisen tunteita ja ahdistuksen lievenemistä, joka ilmenee hyvin tyypillisesti helpottumisen itkuna). En ole kuitenkaan koskaan nähnyt jumalan, Jeesuksen tai luojan antavan anteeksi. Oletko sinä? Jos olet, niin lyö todisteet ihmeessä pöytään niin uskon, että anteeksiantaminen on todiste luojasta ;-).

Munuaistutkija kirjoitti:

"Se, että jossakin tutkimuksessa LUONNON VASTAISESTI annetaan oksitoniinia koehenkilöille, ei ole todiste siitä, mitä LUONNOSSA tapahtuu."

Se selittää kuitenkin anteeksiantamiseen liittyviä monimutkaisia aivojen toimintoja niin, ettei selitykseen tarvita yliluonnollista henkeä tai luojaa.

"Anteeksiantava on se, joka on kokenut vääryyttä."

Miten tämä liittyy keskusteluun? Ihmiset antavat toisilleen anteeksi. Olen nähnyt satoja kertoja vanhoillislestadiolaisten seuroissa ja ihmisten välillä anteeksi antamista ja anteeksi saamista (näihin liittyy lähes aina voimakkaita helpottumisen tunteita ja ahdistuksen lievenemistä, joka ilmenee hyvin tyypillisesti helpottumisen itkuna). En ole kuitenkaan koskaan nähnyt jumalan, Jeesuksen tai luojan antavan anteeksi. Oletko sinä? Jos olet, niin lyö todisteet ihmeessä pöytään niin uskon, että anteeksiantaminen on todiste luojasta ;-).

Lue lisää

Miten voisin todistaa näkymättömän olevaisen vaikuttaneen sen, mitä näkyväinen olento kokee?

On täysin mahdollista, että osa tai kaikki kristittyjen kokemista syntien anteeksisaamisen kokemuksista on jotakin muuta kuin yliluonnollisen hengen vaikutusta.

Osa voi silti olla todellisen hengen vaikutuksesta syntyneitä (esim. vapaiden suuntien ja herätyskristillisten kokemat kääntymykset ei-uskovasta tilasta uskovaan tilaan).

Osaatko erottaa toisistaan sen, kun joku kääntyy kristityksi ja kokee ensimmäisen kerran syntien anteeksisaamiseen, siitä, että joku jo lapsesta asti saamansa kasvatuksen perusteella kuvittelee saavansa anteeksi kuviteltuja syntejä?

Munuaistutkija kirjoitti:

"Se, että jossakin tutkimuksessa LUONNON VASTAISESTI annetaan oksitoniinia koehenkilöille, ei ole todiste siitä, mitä LUONNOSSA tapahtuu."

Se selittää kuitenkin anteeksiantamiseen liittyviä monimutkaisia aivojen toimintoja niin, ettei selitykseen tarvita yliluonnollista henkeä tai luojaa.

"Anteeksiantava on se, joka on kokenut vääryyttä."

Miten tämä liittyy keskusteluun? Ihmiset antavat toisilleen anteeksi. Olen nähnyt satoja kertoja vanhoillislestadiolaisten seuroissa ja ihmisten välillä anteeksi antamista ja anteeksi saamista (näihin liittyy lähes aina voimakkaita helpottumisen tunteita ja ahdistuksen lievenemistä, joka ilmenee hyvin tyypillisesti helpottumisen itkuna). En ole kuitenkaan koskaan nähnyt jumalan, Jeesuksen tai luojan antavan anteeksi. Oletko sinä? Jos olet, niin lyö todisteet ihmeessä pöytään niin uskon, että anteeksiantaminen on todiste luojasta ;-).

Lue lisää

Sinulle ei lähtökohtaisesti kelpaa todistukseksi mikään, mikä todistaa luojasta tai hänen vaikutuksestaan luotuihin olentoihin. Tiedän silti ihmisiä, jotka ovat kokeneet syntien anteeksisaamisen ollessaan yksin. Kukaan ihminen ei vaikuttanut sitä olemalla läsnä siinä tilanteessa. He olivat yksin sen Jumalan edessä, johon uskoivat. Ja he saivat kokea syntien anteeksisaamisen ja sitä seuraavan rauhan sydämessä, ilon ja rakkauden kaikkia ihmisiä kohtaan. Selitä se, miten tällaiset kokemukset voisivat olla sama asia kuin lestadiolaisten kokouksissa tapahtuneet ihmisten väliset välien selvittelyt tai käyttäytyminen papin johdossa?

On selvä, että syntien anteeksisaamisen kokemuksia on monenlaisia eivätkä kaikki voi olla saman tai samojen henkien vaikutusta ja osa on ihmisen mielikuvituksesta syntyneitä kokemuksia vailla minkään hengen vaikutusta tai jos jokin henki on sellaista vaikuttanut niin sitten valheen henki, mutta ei luojan henki. On siis ainakin kolme vaihtoehtoa:

- luoja tai jokin muu Jumalaksi kutsuttu henki vaikuttaa syntien anteeksisaamisen vilpittömissä ihmisissä
- saatana tai jokin muu paha henki vaikuttaa syntien anteeksisaamista muistuttavan kokemuksen, mutta ei anna sen kokeneelle rauhaa, iloa ja rakkautta muita kohtaan
- on kyse luonnollisesta psykologisesta tapahtumasta, joten yliluonnollisia henkiä ei tarvita

Ymmärrän sen, että ateistin mielstä vain kolmas vaihtoehto on mahdollinen tai järkevä. En ole itsekään sidottu kahteen ensimmäiseen vaihtoehtoon, mutta vaikka pitäisin kolmatta vaihtoehtoa totuudellisena, niin se todistaisi minulle vain luojan ja luomisen puolesta. Miksi? Siksi, että vain luominen ja luojan nerokkuus voivat todistaa tällaiseen ajatteluun kykenevästä olennosta, vaikka pidänkin mahdollisena sen, että sama voisi tapahtua jopa ilman luojaa: siitä ei ole vain yhtään todistetta, mutta luomisesta on pelkkiä todisteita eikä yhtään todistetta sitä vastaan.

munuaistutkijalle kirjoitti:

Miten voisin todistaa näkymättömän olevaisen vaikuttaneen sen, mitä näkyväinen olento kokee?

On täysin mahdollista, että osa tai kaikki kristittyjen kokemista syntien anteeksisaamisen kokemuksista on jotakin muuta kuin yliluonnollisen hengen vaikutusta.

Osa voi silti olla todellisen hengen vaikutuksesta syntyneitä (esim. vapaiden suuntien ja herätyskristillisten kokemat kääntymykset ei-uskovasta tilasta uskovaan tilaan).

Osaatko erottaa toisistaan sen, kun joku kääntyy kristityksi ja kokee ensimmäisen kerran syntien anteeksisaamiseen, siitä, että joku jo lapsesta asti saamansa kasvatuksen perusteella kuvittelee saavansa anteeksi kuviteltuja syntejä?

Lue lisää

"Osaatko erottaa toisistaan sen, kun joku kääntyy kristityksi ja kokee ensimmäisen kerran syntien anteeksisaamiseen, siitä, että joku jo lapsesta asti saamansa kasvatuksen perusteella kuvittelee saavansa anteeksi kuviteltuja syntejä? "

Osaan. Ensimmäisen kerran anteeksisaamiseen liittyy varmasti sitä ennen suhteiden luomista ko. liikkeen ihmisiin ja noiden suhteiden lujittumista lisää sitten se ensimmäinen anteeksisaaminen, johon liittyy liikkeeseen sisälle pääseminen ja merkittävä suhteiden lujittuminen (ja oksitosiinin erittyminen, helpotus ja ahdistuksen lieveneminen). Jos ihminen on tehnyt sitä ennen rikoksia ja pahaa toisia ihmisiä kohtaan niin varmasti hän nekin hoitaa (ateisti hoitaa ne jo omaehtoisesti ilman uskoontuloa ja anteeksisaamista kuvitellulta hengeltä). Tämän jälkeen suhde lujittuu kun uskovainen alkaa tekemään niitä kuviteltuja syntejä (rikkoo uskon myyttejä, normeja ja tabuja vastaan) ja niitä pyydetään ja annetaan anteeksi kerta toisensa jälkeen.

Anteeksi pyytäminen ja anteeksi antaminen ei muutenkaan ole uskovaisten, saati kristittyjen yksinoikeus. Minä esimerkiksi ateistina pyydän anteeksi ja annan anteeksi, jos olen loukannut kanssaihmisiä ja tähän ei mitään henkiä tarvita. Syntejä en kuitenkaan pyytele anteeksi, koska en ole tehnyt koskaan syntiä. Rikoksia pyrin myös kaikin keinoin välttelemään ja olen mielestäni onnistunut siinä hyvin.

ei-kirj kirjoitti:

Sinulle ei lähtökohtaisesti kelpaa todistukseksi mikään, mikä todistaa luojasta tai hänen vaikutuksestaan luotuihin olentoihin. Tiedän silti ihmisiä, jotka ovat kokeneet syntien anteeksisaamisen ollessaan yksin. Kukaan ihminen ei vaikuttanut sitä olemalla läsnä siinä tilanteessa. He olivat yksin sen Jumalan edessä, johon uskoivat. Ja he saivat kokea syntien anteeksisaamisen ja sitä seuraavan rauhan sydämessä, ilon ja rakkauden kaikkia ihmisiä kohtaan. Selitä se, miten tällaiset kokemukset voisivat olla sama asia kuin lestadiolaisten kokouksissa tapahtuneet ihmisten väliset välien selvittelyt tai käyttäytyminen papin johdossa?

On selvä, että syntien anteeksisaamisen kokemuksia on monenlaisia eivätkä kaikki voi olla saman tai samojen henkien vaikutusta ja osa on ihmisen mielikuvituksesta syntyneitä kokemuksia vailla minkään hengen vaikutusta tai jos jokin henki on sellaista vaikuttanut niin sitten valheen henki, mutta ei luojan henki. On siis ainakin kolme vaihtoehtoa:

- luoja tai jokin muu Jumalaksi kutsuttu henki vaikuttaa syntien anteeksisaamisen vilpittömissä ihmisissä
- saatana tai jokin muu paha henki vaikuttaa syntien anteeksisaamista muistuttavan kokemuksen, mutta ei anna sen kokeneelle rauhaa, iloa ja rakkautta muita kohtaan
- on kyse luonnollisesta psykologisesta tapahtumasta, joten yliluonnollisia henkiä ei tarvita

Ymmärrän sen, että ateistin mielstä vain kolmas vaihtoehto on mahdollinen tai järkevä. En ole itsekään sidottu kahteen ensimmäiseen vaihtoehtoon, mutta vaikka pitäisin kolmatta vaihtoehtoa totuudellisena, niin se todistaisi minulle vain luojan ja luomisen puolesta. Miksi? Siksi, että vain luominen ja luojan nerokkuus voivat todistaa tällaiseen ajatteluun kykenevästä olennosta, vaikka pidänkin mahdollisena sen, että sama voisi tapahtua jopa ilman luojaa: siitä ei ole vain yhtään todistetta, mutta luomisesta on pelkkiä todisteita eikä yhtään todistetta sitä vastaan.

Lue lisää

"...sama voisi tapahtua jopa ilman luojaa: siitä ei ole vain yhtään todistetta."

Onhan siitä todisteita, ihmisillä ja monilla nisäkkäillä anteeksiantoon liittyvät aivojen monimutkaiset mekanismit ovat yhteisiä. Tämä heittää jo romukoppaan Raamatullisen luomisen, jonka mukaan eläimet on luotu lajeittain ja ihminen on uniikki laji luomakunnassa. Vaikka väität olevasi deisti niin uskosi on todellisuudessa kristinusko , joka perustuu Raamattuun. Deistit eivät liene niin islamofobisia kuin sinä olet, deistit eivät liene usko Saatanaan, argumentoit jatkuvasti Jumalalla, Jeesuksella ja evankeliumeilla. Näin ollen koko argumentoinniltasi katoaa pohja.


"...mutta luomisesta on pelkkiä todisteita..."

Luomisesta ei ole yhtään todistetta sillä perusteella, että luonnontieteet kykenevät selittämään kaikki luonnon ilmiöt ristiriidattomasti eikä selityksiin ole tarvetta lisätä henkiä ja luojaa. Jos selityksiin lisätään henkiä ja luojia niin ne eivät ole enää ristiriidattomia.

"...eikä yhtään todistetta sitä vastaan."

Olematonta vastaan ei voi esittää todisteita. Et ole vieläkään kyennyt esittämään minulle todistetta, joka poissulkisi aarnikotkien olemassaolon todennäköisyyden.

Munuaistutkija kirjoitti:

"Osaatko erottaa toisistaan sen, kun joku kääntyy kristityksi ja kokee ensimmäisen kerran syntien anteeksisaamiseen, siitä, että joku jo lapsesta asti saamansa kasvatuksen perusteella kuvittelee saavansa anteeksi kuviteltuja syntejä? "

Osaan. Ensimmäisen kerran anteeksisaamiseen liittyy varmasti sitä ennen suhteiden luomista ko. liikkeen ihmisiin ja noiden suhteiden lujittumista lisää sitten se ensimmäinen anteeksisaaminen, johon liittyy liikkeeseen sisälle pääseminen ja merkittävä suhteiden lujittuminen (ja oksitosiinin erittyminen, helpotus ja ahdistuksen lieveneminen). Jos ihminen on tehnyt sitä ennen rikoksia ja pahaa toisia ihmisiä kohtaan niin varmasti hän nekin hoitaa (ateisti hoitaa ne jo omaehtoisesti ilman uskoontuloa ja anteeksisaamista kuvitellulta hengeltä). Tämän jälkeen suhde lujittuu kun uskovainen alkaa tekemään niitä kuviteltuja syntejä (rikkoo uskon myyttejä, normeja ja tabuja vastaan) ja niitä pyydetään ja annetaan anteeksi kerta toisensa jälkeen.

Anteeksi pyytäminen ja anteeksi antaminen ei muutenkaan ole uskovaisten, saati kristittyjen yksinoikeus. Minä esimerkiksi ateistina pyydän anteeksi ja annan anteeksi, jos olen loukannut kanssaihmisiä ja tähän ei mitään henkiä tarvita. Syntejä en kuitenkaan pyytele anteeksi, koska en ole tehnyt koskaan syntiä. Rikoksia pyrin myös kaikin keinoin välttelemään ja olen mielestäni onnistunut siinä hyvin.

Lue lisää

"Jos ihminen on tehnyt sitä ennen rikoksia ja pahaa toisia ihmisiä kohtaan niin varmasti hän nekin hoitaa (ateisti hoitaa ne jo omaehtoisesti ilman uskoontuloa ja anteeksisaamista kuvitellulta hengeltä)."

Olet siis sitä mieltä, että ateistit pyytävät aina anteeksi niiltä henkilöiltä, joita vastaan ovat rikkoneet, ja tunnustavat rikoksensa/ moraalisesti tuomittavat tekonsa (näpistykset, varkaudet, autojen kolhimisen parkkipaikalla, yliajot, ylinopeudet, liikenteen vaarantamisen, huoraamisen, juopottelun, huumeiden käytön, väkivallan teot, tappamiset, murhat) niin, että ilmoittautuvat heti poliisille rikoksen tehtyään tai tunnustavat läheisilleen pahat tekonsa? Eikö olekin niin, että ateisti ei tunnusta mitään, ellei jää ensin kiinni?

En tunne yhtä ainoaa ateistia, joka olisi tunnustanut yhden ainoan pahan teon ja pyytänyt sitä anteeksi oma-aloitteisesti puhumattakaan siitä, että ateisti rientäisi rikoksia tehtyään heti poliisin pakeille ja tunnustaisi tekonsa, niin että saisi kärsiä rangaistuksen. Sen sijaan kaikki tuntemani ateistit valehtelevat, että eivät ole koskaan mitään pahaa tai rikoksia tehneet ja sellainen sinäkin olet. Surkea patologinen valehtelija ja itsensä kieltäjä (olet syntinen saatanan kurja ja paska ihminen).

munuaistutkijalle kirjoitti:

"Jos ihminen on tehnyt sitä ennen rikoksia ja pahaa toisia ihmisiä kohtaan niin varmasti hän nekin hoitaa (ateisti hoitaa ne jo omaehtoisesti ilman uskoontuloa ja anteeksisaamista kuvitellulta hengeltä)."

Olet siis sitä mieltä, että ateistit pyytävät aina anteeksi niiltä henkilöiltä, joita vastaan ovat rikkoneet, ja tunnustavat rikoksensa/ moraalisesti tuomittavat tekonsa (näpistykset, varkaudet, autojen kolhimisen parkkipaikalla, yliajot, ylinopeudet, liikenteen vaarantamisen, huoraamisen, juopottelun, huumeiden käytön, väkivallan teot, tappamiset, murhat) niin, että ilmoittautuvat heti poliisille rikoksen tehtyään tai tunnustavat läheisilleen pahat tekonsa? Eikö olekin niin, että ateisti ei tunnusta mitään, ellei jää ensin kiinni?

En tunne yhtä ainoaa ateistia, joka olisi tunnustanut yhden ainoan pahan teon ja pyytänyt sitä anteeksi oma-aloitteisesti puhumattakaan siitä, että ateisti rientäisi rikoksia tehtyään heti poliisin pakeille ja tunnustaisi tekonsa, niin että saisi kärsiä rangaistuksen. Sen sijaan kaikki tuntemani ateistit valehtelevat, että eivät ole koskaan mitään pahaa tai rikoksia tehneet ja sellainen sinäkin olet. Surkea patologinen valehtelija ja itsensä kieltäjä (olet syntinen saatanan kurja ja paska ihminen).

Lue lisää

Hieno olkiukko jälleen. En ehdi nyt kommentoida tarkemmin mutta töiden jälkeen saatan vääntää jälleen jotain rautalangasta sinulle. Tässä kuitenkin välipalaksi artikkeli tyypillisestä ateistista. Moraalittomuus ja rikollisuus on debunkattu aikoja sitten. Ateistit ovat auttavaisia, rehellisiä, tunnollisia ja lakia kunnioittavia. Ateistit ovat myös älykkäitä ja usein tieteelliseen työhön suuntautuneita.

https://www.google.fi/amp/s/amp.theguardian.com/commentisfree/belief/2011/apr/11/aetheists-research-scientists

PS. Moraalikeskustelustasi putoaa pohja pois kun kirjoitat toisella nimimerkillä. Se antaa epärehellisen kuvan sinusta.

ei-kirj kirjoitti:

Sinulle ei lähtökohtaisesti kelpaa todistukseksi mikään, mikä todistaa luojasta tai hänen vaikutuksestaan luotuihin olentoihin. Tiedän silti ihmisiä, jotka ovat kokeneet syntien anteeksisaamisen ollessaan yksin. Kukaan ihminen ei vaikuttanut sitä olemalla läsnä siinä tilanteessa. He olivat yksin sen Jumalan edessä, johon uskoivat. Ja he saivat kokea syntien anteeksisaamisen ja sitä seuraavan rauhan sydämessä, ilon ja rakkauden kaikkia ihmisiä kohtaan. Selitä se, miten tällaiset kokemukset voisivat olla sama asia kuin lestadiolaisten kokouksissa tapahtuneet ihmisten väliset välien selvittelyt tai käyttäytyminen papin johdossa?

On selvä, että syntien anteeksisaamisen kokemuksia on monenlaisia eivätkä kaikki voi olla saman tai samojen henkien vaikutusta ja osa on ihmisen mielikuvituksesta syntyneitä kokemuksia vailla minkään hengen vaikutusta tai jos jokin henki on sellaista vaikuttanut niin sitten valheen henki, mutta ei luojan henki. On siis ainakin kolme vaihtoehtoa:

- luoja tai jokin muu Jumalaksi kutsuttu henki vaikuttaa syntien anteeksisaamisen vilpittömissä ihmisissä
- saatana tai jokin muu paha henki vaikuttaa syntien anteeksisaamista muistuttavan kokemuksen, mutta ei anna sen kokeneelle rauhaa, iloa ja rakkautta muita kohtaan
- on kyse luonnollisesta psykologisesta tapahtumasta, joten yliluonnollisia henkiä ei tarvita

Ymmärrän sen, että ateistin mielstä vain kolmas vaihtoehto on mahdollinen tai järkevä. En ole itsekään sidottu kahteen ensimmäiseen vaihtoehtoon, mutta vaikka pitäisin kolmatta vaihtoehtoa totuudellisena, niin se todistaisi minulle vain luojan ja luomisen puolesta. Miksi? Siksi, että vain luominen ja luojan nerokkuus voivat todistaa tällaiseen ajatteluun kykenevästä olennosta, vaikka pidänkin mahdollisena sen, että sama voisi tapahtua jopa ilman luojaa: siitä ei ole vain yhtään todistetta, mutta luomisesta on pelkkiä todisteita eikä yhtään todistetta sitä vastaan.

Lue lisää

"Sinulle ei lähtökohtaisesti kelpaa todistukseksi mikään, mikä todistaa luojasta tai hänen vaikutuksestaan luotuihin olentoihin."

Totta helvetissä kelpaa. Tuotahan tässä ollaan kyselty.

"Tiedän silti ihmisiä, jotka ovat kokeneet syntien anteeksisaamisen ollessaan yksin."

Minäkin tiedän että tykkäät masturboida miesten kesken.

"Mikä tahansa muukin hyvä todiste kelpaa!"

Ai sellainen, jossa ihminen käskee, mitä yliluonnollisen hengen tai luojan pitää tehdä?

"Totta kai yliluonnollisen voidaan todistaa ihan luonnollisilla aisteilla! Jos esimerkiksi löydät yhdenkin ihmeparantajan tuo parantaja voi todistaa maagisen parannusvoimansa tehon aivan samoin kuin minkä tahansa lääkkeen tehoa tutkitaan."

Totta. Mutta jos luoja ei paranna sairaita, niin onko se todiste häntä vastaan? Tai jos joku valehtelee parantaneensa sairaita "luojan" voimalla, mutta sitä ei ole tapahtunut, niin onko se todiste luojaa vastaan? Tai jos joku rukoilee sairaiden puolesta eikä se paranna sairaita vaan jopa pahentaa heidän tilaansa, niin onko se todiste luojaa vastaan?

Miksi olisi?

Miksi luojan pitäisi parantaa sairaita tai tehdä ihmeitä?

Mihin tuollainen oletus tai vaatimus perustuu?

Raamattuun?

Miksi?

Miksi Raamatun pitäisi kertoa siitä, millainen luoja on tai mitä hän tekee?

Mitä jos luoja on olemassa, mutta häneen liitetään taruja, myyttejä, legendoja ja asiavirheitä sisältäviä kertomuksia, niin todistavatko nämä epätodet asiat sen, että luoja ei ole olemassa?

Eivät tietenkään.

Vaikka Smith Wigglesworh nimiseen mieheen on liitetty epätosia kertomuksia ja väitteitä, niin hän on silti ollut historiallinen ja todellinen henkilö. Kun sovitat tuota luojaan, niin voit ymmärtää sen, että häneen liitetyt epätodet kertomukset eivät tee häntä olemattomaksi. Ymmärrätkö tämän? Tahdotko edes ymmärtää?

ei-kirj kirjoitti:

"Mikä tahansa muukin hyvä todiste kelpaa!"

Ai sellainen, jossa ihminen käskee, mitä yliluonnollisen hengen tai luojan pitää tehdä?

”Ai sellainen, jossa ihminen käskee, mitä yliluonnollisen hengen tai luojan pitää tehdä?”

Tarkoitin sitä, mitä kirjoitin: Mikä tahansa hyvä todiste kelpaa.

Jos sinulla ei ole mitään hyvää syytä pitää henkien olemassaoloa mahdollisena, niin olet oikeassa, ettei se tarkoita, etteikö henkiä voisi silti olla. Samaa logiikkaa voi soveltaa ihan mihin uskomukseen tahansa.

Järkisyitä2 kirjoitti:

”Ai sellainen, jossa ihminen käskee, mitä yliluonnollisen hengen tai luojan pitää tehdä?”

Tarkoitin sitä, mitä kirjoitin: Mikä tahansa hyvä todiste kelpaa.

Jos sinulla ei ole mitään hyvää syytä pitää henkien olemassaoloa mahdollisena, niin olet oikeassa, ettei se tarkoita, etteikö henkiä voisi silti olla. Samaa logiikkaa voi soveltaa ihan mihin uskomukseen tahansa.

Lue lisää

Henkimaailmaa ei voi ohjailla ja tutkia kliinisesti. Nämä asiat tapahtuvat kokonaan eri ulottuvuudessa. Lisäksi on kokonaan pois suljettua että skeptinen ja asiaan uskomaton laborantti
tutkisi omia havaintojaan ns. pakkotilanteessa ja pitäisi niitä vieläpä luotettina.

On erilaisia ihmisiä ja sitten niitä, jotka ovat erityisherkkiä ja tuntevat kehossaan erilaisia asioita esim. Schumannin resonassin muutokset. Ei näitä voida tutkia muuten kuin oireiluina. Jos henkilö joka asioita tutkii " ulkopuolisena" ja on täysin tietämätön eikä ole välittävä koko asioista, siis myötätuntoinen ihminen (tai ei ole lainkaan sielullinen ihminen), niin nämä taajuudet ärsyttävät ja häiritsevät eivätkä ole todellsia,

5GkovaGee kirjoitti:

Henkimaailmaa ei voi ohjailla ja tutkia kliinisesti. Nämä asiat tapahtuvat kokonaan eri ulottuvuudessa. Lisäksi on kokonaan pois suljettua että skeptinen ja asiaan uskomaton laborantti
tutkisi omia havaintojaan ns. pakkotilanteessa ja pitäisi niitä vieläpä luotettina.

On erilaisia ihmisiä ja sitten niitä, jotka ovat erityisherkkiä ja tuntevat kehossaan erilaisia asioita esim. Schumannin resonassin muutokset. Ei näitä voida tutkia muuten kuin oireiluina. Jos henkilö joka asioita tutkii " ulkopuolisena" ja on täysin tietämätön eikä ole välittävä koko asioista, siis myötätuntoinen ihminen (tai ei ole lainkaan sielullinen ihminen), niin nämä taajuudet ärsyttävät ja häiritsevät eivätkä ole todellsia,

Lue lisää

"Henkimaailmaa ei voi ohjailla ja tutkia kliinisesti. Nämä asiat tapahtuvat kokonaan eri ulottuvuudessa."

Väite, ettei jotain asiaa pysty tutkia eikä siitä saa mitenkään mitään tietoa, mutta se on silti totta on perus huijareiden sananhelinää. Jos jostakin ei voi saada näyttöä, niin ei siihen ole myös järkevää uskoakaan.

Miksi luojan pitäisi lisätä uskottavuutta itseään kohtaan?

Mistä olet ylipäätään saanut päähäsi sen, että luoja tahtoo häneen uskottavan?

Mitä tekemistä Jeesuksen väitetyillä ihmeillä on luojan kanssa?

ei-kirj kirjoitti:

Miksi luojan pitäisi lisätä uskottavuutta itseään kohtaan?

Mistä olet ylipäätään saanut päähäsi sen, että luoja tahtoo häneen uskottavan?

Mitä tekemistä Jeesuksen väitetyillä ihmeillä on luojan kanssa?

Lue lisää

Mielestäsi siis hypoteettinen luoja ei piittaa paskaakaan uskottavuudestaan, eikä UT:n Jeesuksella ollut mitään tekemistä kys. hypoteettisen luojan kanssa.

ei-kirj kirjoitti:

Miksi luojan pitäisi lisätä uskottavuutta itseään kohtaan?

Mistä olet ylipäätään saanut päähäsi sen, että luoja tahtoo häneen uskottavan?

Mitä tekemistä Jeesuksen väitetyillä ihmeillä on luojan kanssa?

Lue lisää

Mitä muita ominaisuuksia hypoteettisella luojallasi on?

kekek-kekek kirjoitti:

Mielestäsi siis hypoteettinen luoja ei piittaa paskaakaan uskottavuudestaan, eikä UT:n Jeesuksella ollut mitään tekemistä kys. hypoteettisen luojan kanssa.

En näe mitään sille, että luoja tahtoisi jonkun "uskovan" häneen.

Miksi pitäisi uskoa?

Jos ei tiedä, niin asioita voidaan pitää mahdollisena tai mahdottomana.

Uskolle ei ole mielestäni mitään tarvetta.

Riittää, että pitää mahdollisena luojan olemassaolon ja sen, että hän ei ole olemassa: molemmat vaihtoehdot.

Raamatun Jeesuksella on paljonkin tekemistä luojan kanssa. Hän on luomisen tulosta samoin kuin muut ihmiset ja hän oletettavasti puhui myös luojasta, vaikka varma siitä ei voida olla. Mahdollisesti kuitenkin.

kekek-kekek kirjoitti:

Mitä muita ominaisuuksia hypoteettisella luojallasi on?

Hänellä on ollut kyky luoda universumi ja hänellä on luultavasti sama kyky edelleen tallella. Luoja voi luoda myös lunta ja elämää: pidän tätä ainakin mahdollisena. En usko kuitenkaan sitä, että luoja käyttää lumikolaa tai lapiota luodessaan lunta. Ehkäpä hänen ei tarvitse luonta luoda, koska on "pannut" ihmisen sitä työtä tekemään?

ei-kirj kirjoitti:

Hänellä on ollut kyky luoda universumi ja hänellä on luultavasti sama kyky edelleen tallella. Luoja voi luoda myös lunta ja elämää: pidän tätä ainakin mahdollisena. En usko kuitenkaan sitä, että luoja käyttää lumikolaa tai lapiota luodessaan lunta. Ehkäpä hänen ei tarvitse luonta luoda, koska on "pannut" ihmisen sitä työtä tekemään?

Lue lisää

Nyt sinun enää tarvitsee todistaa ao. kyvyt ja niiden kykyjen omaaja.

ei-kirj kirjoitti:

En näe mitään sille, että luoja tahtoisi jonkun "uskovan" häneen.

Miksi pitäisi uskoa?

Jos ei tiedä, niin asioita voidaan pitää mahdollisena tai mahdottomana.

Uskolle ei ole mielestäni mitään tarvetta.

Riittää, että pitää mahdollisena luojan olemassaolon ja sen, että hän ei ole olemassa: molemmat vaihtoehdot.

Raamatun Jeesuksella on paljonkin tekemistä luojan kanssa. Hän on luomisen tulosta samoin kuin muut ihmiset ja hän oletettavasti puhui myös luojasta, vaikka varma siitä ei voida olla. Mahdollisesti kuitenkin.

Lue lisää

Miksi hypoteettinen luojasi tahtoisi että hänen olemassaoloaan pidetään joko mahdollisena tai sitten ei?

kekek-kekek kirjoitti:

Nyt sinun enää tarvitsee todistaa ao. kyvyt ja niiden kykyjen omaaja.

Väärin. Minun ei tarvitse todistaa mitään. Kaikki olevainen todistaa muutenkin luojasta ja hänen kyvyistään. Syytön olen minä siihen, jos uskovaiselle ateistille ei kelpaa yksikään todiste.

kekek-kekek kirjoitti:

Miksi hypoteettinen luojasi tahtoisi että hänen olemassaoloaan pidetään joko mahdollisena tai sitten ei?

Mistä minä tietäisin, mitä luoja tahtoo?

On mahdollista, että häntä ei kiinnosta pätkääkään se, pitävätkö ihmiset hänen olemassaoloaan mahdollisena vai eivät. Se asia kiinnostaa lähinnä meitä ihmisiä, mutta miksi sen pitäisi kiinnostaa luojaa?

En siis väitä enkä ole väittänyt mitään sellaista, että luoja tahtoo jotakin: keksit tuonkin asian omasta tyhjästä tai lähes tyhjästä päästäsi niin kuin ajatuksen universumista, joka on syntynyt itsestään tyhjästä tai lähes tyhjästä kvanttifluktuaationa tai jonkin tuntemattoman mekanismin kautta ilman luojan vaikutusta.

ei-kirj kirjoitti:

Väärin. Minun ei tarvitse todistaa mitään. Kaikki olevainen todistaa muutenkin luojasta ja hänen kyvyistään. Syytön olen minä siihen, jos uskovaiselle ateistille ei kelpaa yksikään todiste.

Lue lisää

"Kaikki olevainen todistaa muutenkin luojasta ja hänen kyvyistään."

Olet vajonnut Mark5 väittely tasolle.... Miksi todistaisi?

Niin, mutta mistä se oksitoniinin erittäminen uskovaisilla johtuu?

Siihen pitää olla syy, mistä seurauksena on oksitoniinin erittyminen.

Oksitoniinin erittyminen ei voi olla syy siihen, miksi ihminen alkaa uskoa Jumalaan tai Jeesukseen tai evankeliumiin tai miksi hän alkaa rakastaa ihmisiä, joista osaa aiemmin vihasi.

Syy ja seuraus pitäisi selvittää.

Ateisti on sen jo selvittänyt ja kerron sen.

Ihminen kokee ensin syntien anteeksisaamisen muista syistä kuin oksitoniinin erittämisestä, mutta se johtaa oksitoniinin erittämiseen. Syntien anteeksisaamiseen johtavat tekijät ovat pelkästään fysiologisia ja luonnollisia, niin että siihen ei tarvita mitään yliluonnollista tai Jumalaa tai luojaa tai henkiä.

Koska tämä on järkevä luonnollinen selitys mainittuun kokemukseen johtaneista syistä (mekanismeista) ja sen seurauksista, niin ei ole mitään syytä pitää mahdollisena yliluonnollisia tekijöitä tai vaikuttajia. Ei edes siitä syystä, että vain kristinusko pitää sisällään kaiken sen, mitä syntien anteeksisaamiseen liittyy (omaan itseensä meneminen, oman pahuuden ja pahojen tekojen tunnistaminen, oman syyllisyyden tunnustaminen, katumus, häpeä, tuomituksi tulemisen tunne, toivottomuus, elämän halun menettäminen, hyvän sanoman kuuleminen, toivon herääminen, usko siihen, että oman pahuuden ja pahat teot voi saada anteeksi, usko siihen, että elämän voi alkaa uudestaan puhtaalta pöydältä, tahto kääntyä pois pahasta, mielenmuutoksen ja syntien anteeksisaamisen kokeminen, arvomaailman muuttuminen, elämän muuttuminen, käytöksen muuttuminen, tapojen muuttuminen, pahuudesta hyvään kääntyminen käytännössä, jne.).

Olen melko varma siitä, että ateismi ei johda missään vaiheessa elämää tällaiseen kokemukseen. Tuskinpa mikään muu uskonto vastaa täysin sitä, mitä kaikkea tässä esitin? Jos vastaa, niin kerro, mikä se uskonto on? Vähäiset samankaltaisuudet eivät kelpaa. Onko olemassa joku muu uskonto, jossa pyydetään Jumalalta anteeksi pahuutta ja pahoja tekoja, mikä johtaa syntien anteeksisaamisen kokemukseen, iloon, rauhaan, mielemuutokseen (koko elämä muuttuu) ja rakkauteen kaikkia kohtaan? Jos jokin näistä puuttuu, niin silloin ei ole kyse kristinuskoa vastaavasta kokemuksesta ja sen vertaaminen kristinuskoon on kyseenalaista ja jopa tuomittavaa (mitä enemmän eroja esiintyy, sitä tuomittavampaa se on).

ei-kirj kirjoitti:

Niin, mutta mistä se oksitoniinin erittäminen uskovaisilla johtuu?

Siihen pitää olla syy, mistä seurauksena on oksitoniinin erittyminen.

Oksitoniinin erittyminen ei voi olla syy siihen, miksi ihminen alkaa uskoa Jumalaan tai Jeesukseen tai evankeliumiin tai miksi hän alkaa rakastaa ihmisiä, joista osaa aiemmin vihasi.

Syy ja seuraus pitäisi selvittää.

Ateisti on sen jo selvittänyt ja kerron sen.

Ihminen kokee ensin syntien anteeksisaamisen muista syistä kuin oksitoniinin erittämisestä, mutta se johtaa oksitoniinin erittämiseen. Syntien anteeksisaamiseen johtavat tekijät ovat pelkästään fysiologisia ja luonnollisia, niin että siihen ei tarvita mitään yliluonnollista tai Jumalaa tai luojaa tai henkiä.

Koska tämä on järkevä luonnollinen selitys mainittuun kokemukseen johtaneista syistä (mekanismeista) ja sen seurauksista, niin ei ole mitään syytä pitää mahdollisena yliluonnollisia tekijöitä tai vaikuttajia. Ei edes siitä syystä, että vain kristinusko pitää sisällään kaiken sen, mitä syntien anteeksisaamiseen liittyy (omaan itseensä meneminen, oman pahuuden ja pahojen tekojen tunnistaminen, oman syyllisyyden tunnustaminen, katumus, häpeä, tuomituksi tulemisen tunne, toivottomuus, elämän halun menettäminen, hyvän sanoman kuuleminen, toivon herääminen, usko siihen, että oman pahuuden ja pahat teot voi saada anteeksi, usko siihen, että elämän voi alkaa uudestaan puhtaalta pöydältä, tahto kääntyä pois pahasta, mielenmuutoksen ja syntien anteeksisaamisen kokeminen, arvomaailman muuttuminen, elämän muuttuminen, käytöksen muuttuminen, tapojen muuttuminen, pahuudesta hyvään kääntyminen käytännössä, jne.).

Olen melko varma siitä, että ateismi ei johda missään vaiheessa elämää tällaiseen kokemukseen. Tuskinpa mikään muu uskonto vastaa täysin sitä, mitä kaikkea tässä esitin? Jos vastaa, niin kerro, mikä se uskonto on? Vähäiset samankaltaisuudet eivät kelpaa. Onko olemassa joku muu uskonto, jossa pyydetään Jumalalta anteeksi pahuutta ja pahoja tekoja, mikä johtaa syntien anteeksisaamisen kokemukseen, iloon, rauhaan, mielemuutokseen (koko elämä muuttuu) ja rakkauteen kaikkia kohtaan? Jos jokin näistä puuttuu, niin silloin ei ole kyse kristinuskoa vastaavasta kokemuksesta ja sen vertaaminen kristinuskoon on kyseenalaista ja jopa tuomittavaa (mitä enemmän eroja esiintyy, sitä tuomittavampaa se on).

Lue lisää

"Niin, mutta mistä se oksitoniinin erittäminen uskovaisilla johtuu? "

En nyt ole ihan varma onko kyseessä oksitosiini vai jokin muu hormoni kuten dopamiini.

Usein ajatukset laukaisevat hormonien erityksen ja tunteet. Se, miten tuo tarkalleen toimii, ei kai täysin ymmärretä. Mutta on olemassa paljon esimerkkejä, missä tunne syntyy ilman ulkoista aiheuttajaa. Ajattele vaikkapa lasta, joka pelkää mörköä tai paniikkihäiriötä.

ei-kirj kirjoitti:

Niin, mutta mistä se oksitoniinin erittäminen uskovaisilla johtuu?

Siihen pitää olla syy, mistä seurauksena on oksitoniinin erittyminen.

Oksitoniinin erittyminen ei voi olla syy siihen, miksi ihminen alkaa uskoa Jumalaan tai Jeesukseen tai evankeliumiin tai miksi hän alkaa rakastaa ihmisiä, joista osaa aiemmin vihasi.

Syy ja seuraus pitäisi selvittää.

Ateisti on sen jo selvittänyt ja kerron sen.

Ihminen kokee ensin syntien anteeksisaamisen muista syistä kuin oksitoniinin erittämisestä, mutta se johtaa oksitoniinin erittämiseen. Syntien anteeksisaamiseen johtavat tekijät ovat pelkästään fysiologisia ja luonnollisia, niin että siihen ei tarvita mitään yliluonnollista tai Jumalaa tai luojaa tai henkiä.

Koska tämä on järkevä luonnollinen selitys mainittuun kokemukseen johtaneista syistä (mekanismeista) ja sen seurauksista, niin ei ole mitään syytä pitää mahdollisena yliluonnollisia tekijöitä tai vaikuttajia. Ei edes siitä syystä, että vain kristinusko pitää sisällään kaiken sen, mitä syntien anteeksisaamiseen liittyy (omaan itseensä meneminen, oman pahuuden ja pahojen tekojen tunnistaminen, oman syyllisyyden tunnustaminen, katumus, häpeä, tuomituksi tulemisen tunne, toivottomuus, elämän halun menettäminen, hyvän sanoman kuuleminen, toivon herääminen, usko siihen, että oman pahuuden ja pahat teot voi saada anteeksi, usko siihen, että elämän voi alkaa uudestaan puhtaalta pöydältä, tahto kääntyä pois pahasta, mielenmuutoksen ja syntien anteeksisaamisen kokeminen, arvomaailman muuttuminen, elämän muuttuminen, käytöksen muuttuminen, tapojen muuttuminen, pahuudesta hyvään kääntyminen käytännössä, jne.).

Olen melko varma siitä, että ateismi ei johda missään vaiheessa elämää tällaiseen kokemukseen. Tuskinpa mikään muu uskonto vastaa täysin sitä, mitä kaikkea tässä esitin? Jos vastaa, niin kerro, mikä se uskonto on? Vähäiset samankaltaisuudet eivät kelpaa. Onko olemassa joku muu uskonto, jossa pyydetään Jumalalta anteeksi pahuutta ja pahoja tekoja, mikä johtaa syntien anteeksisaamisen kokemukseen, iloon, rauhaan, mielemuutokseen (koko elämä muuttuu) ja rakkauteen kaikkia kohtaan? Jos jokin näistä puuttuu, niin silloin ei ole kyse kristinuskoa vastaavasta kokemuksesta ja sen vertaaminen kristinuskoon on kyseenalaista ja jopa tuomittavaa (mitä enemmän eroja esiintyy, sitä tuomittavampaa se on).

Lue lisää

se on dna:n aktivoinnin ansiota, eli tapahtuupi siirtyminen vuorovaikutteiseen suhteeseen. Ennen sitä ihminen pystyi tietoisesti omalla ajattelullaan ja myös toiminnallaan aikaansaamaan tämän kyseisen hormonin eritystä. Aktivoinnin jälkeen syntyy tilanne että persoona muuttuu ja häneen saapi yhteyden ilman hänen omaa tahtoa. Vanhat sielut syntyvät nykyisin jo valmiina tähän yhteyteen kts esim. indigolapset

http://thewildchild.co.za/3-year-old-boy-remembers-past-life-locates-his-body-and-identifies-his-murderer/?fbclid=IwAR1kOFHqlVLAbrMN_ybS4UuJz6znGRZtZXSXHbzcopY1whEUpfwVVbqeb3E

Jos joku kuollut herää kuolleista kolmantena päivänä sen jälkeen, kun hänet todettiin kuolleeksi, niin eikö silloin kyse ole yliluonnollisesta sen sijaan että se olisi luonnollisesta?

Uudessa testamentissa väitetään Nasaretilaisen Jeesuksen heränneen kuolleista "kolmantena päivänä". Jos tämä on totta, niin kyse on yliluonnollisesta tapahtumasta vai eikö ole?

Mitä vaihtoehtoja annatte sille, että väitteet Jeesuksen ylösnousemuksesta ovat totta ja hän heräsi kuolleista todistajien lausunnon mukaan?

"Ei tietenkään, koska yliluonnollista ei ole olemassa. Yliluonnollinen muuttuu luonnolliseksi, jos tämän olemassaolo osoitetaan."

Pohdin tuota samaa kysymystä aikoinaan. Jos yliluonnollisella tarkoitetaan luonnollista selitystä vailla olevaa, niin tokihan sen olemassa olon voi todistaa ilman, että asia muuttuu luonnolliseksi. Ajattele vaikkapa, että tänne tulisi teräsmies kaikkine supervoimineen, niin tokihan tutkijat voisivat varmentaa, että hänen kyvyt ovat ilmeisen todellisia ja joutua samalla toteamaan, ettei niille ole luonnollista selitystä.

ei-kirj kirjoitti:

Jos joku kuollut herää kuolleista kolmantena päivänä sen jälkeen, kun hänet todettiin kuolleeksi, niin eikö silloin kyse ole yliluonnollisesta sen sijaan että se olisi luonnollisesta?

Uudessa testamentissa väitetään Nasaretilaisen Jeesuksen heränneen kuolleista "kolmantena päivänä". Jos tämä on totta, niin kyse on yliluonnollisesta tapahtumasta vai eikö ole?

Mitä vaihtoehtoja annatte sille, että väitteet Jeesuksen ylösnousemuksesta ovat totta ja hän heräsi kuolleista todistajien lausunnon mukaan?

Lue lisää

"Mitä vaihtoehtoja annatte sille, että väitteet Jeesuksen ylösnousemuksesta ovat totta ja hän heräsi kuolleista todistajien lausunnon mukaan?"

Kuolleistaheräämisväitteitä on jatkuvasti. Toteammeko, että kyseisiä ihmeitä tapahtuu joka puolella maailmaa, vai löytyisikö aisialle parempia selityksiä?

https://www.independent.co.uk/news/world/halloween-come-back-life-waking-dead-funerals-mortuaries-confirm-russia-egypt-a8023916.html

ei-kirj kirjoitti:

Jos joku kuollut herää kuolleista kolmantena päivänä sen jälkeen, kun hänet todettiin kuolleeksi, niin eikö silloin kyse ole yliluonnollisesta sen sijaan että se olisi luonnollisesta?

Uudessa testamentissa väitetään Nasaretilaisen Jeesuksen heränneen kuolleista "kolmantena päivänä". Jos tämä on totta, niin kyse on yliluonnollisesta tapahtumasta vai eikö ole?

Mitä vaihtoehtoja annatte sille, että väitteet Jeesuksen ylösnousemuksesta ovat totta ja hän heräsi kuolleista todistajien lausunnon mukaan?

Lue lisää

"Mitä vaihtoehtoja annatte sille, että väitteet Jeesuksen ylösnousemuksesta ovat totta ja hän heräsi kuolleista todistajien lausunnon mukaan?"

Raamatun Jeesus on ollut olemassa vain musteena paperilla.

Järkisyitä kirjoitti:

"Mitä vaihtoehtoja annatte sille, että väitteet Jeesuksen ylösnousemuksesta ovat totta ja hän heräsi kuolleista todistajien lausunnon mukaan?"

Kuolleistaheräämisväitteitä on jatkuvasti. Toteammeko, että kyseisiä ihmeitä tapahtuu joka puolella maailmaa, vai löytyisikö aisialle parempia selityksiä?

https://www.independent.co.uk/news/world/halloween-come-back-life-waking-dead-funerals-mortuaries-confirm-russia-egypt-a8023916.html

Lue lisää

Niin, sellaisia väitteitä esitetään aina välillä, mutta jokainen väite on osoittautunut valheeksi nykyisenä aikana. Väitteet Jeesuksen oletetusta kuolleista heräämisestä lienevät myös valheita tai hyvässä tarkoituksessa keksittyjä epätosia tarinoita, joita jotkut ovat alkaneet pitää jostakin syystä totena?

Quo.Vadis kirjoitti:

"Mitä vaihtoehtoja annatte sille, että väitteet Jeesuksen ylösnousemuksesta ovat totta ja hän heräsi kuolleista todistajien lausunnon mukaan?"

Raamatun Jeesus on ollut olemassa vain musteena paperilla.

Lue lisää

Monet tutkijat pitävät Jeesusta historiallisena henkilönä: jopa ateistien joukossa on sellaisia "tutkijoita" ja "Raamatun opettajia". Esim. Bart D Ehrman.

Jeesus on oletuksen mukaan historiallinen henkilö, mutta häneen on liitetty mahdollisesti epätosia kertomuksia. Kristologia on kehittynyt nopeasti apostolien aikana ja sen jälkeen: tavallisesta ihmisestä (rakentajan poika, saarnaaja, kansanparantaja) tehtiin ensin yliluonnollinen taivaallinen ikivanha henkiolento ja lopulta hänet korotettiin kaiken luoneen kaikkivaltiaan Jumalan asemaan, mikä kanta jäi vallitsevaksi katoliseen kirkkoon ja levisi kaikkiin sen tyttäriin "totuutena", jota ei voida todistaa ja joka on loogisesti ajateltuna mahdotonta ollakseen totta (ihminen ei voi olla Jumala eikä Jumala voi olla ihminen, kun Jumalalla tarkoitetaan kaiken luonutta kaikkivaltiasta Jumalaa niin kuin Raamatussa tehdään).

Kristityt pitävät totena mysteerin, jota kukaan ei voi ymmärtää eikä sitä voida järjellisesti selittää: se on järjetön ja sisäisesti ristiriitainen oppi, joka on vain uskottava tai muuten "joutuu kadotukseen". Näin tämä oppi on suojattu katolisista isistä lähtien (pelotellaan ja uhkaillaan uskovaisia helvetin tulella, jos eivät pidä sitä oppia totena).

ei-kirj kirjoitti:

Monet tutkijat pitävät Jeesusta historiallisena henkilönä: jopa ateistien joukossa on sellaisia "tutkijoita" ja "Raamatun opettajia". Esim. Bart D Ehrman.

Jeesus on oletuksen mukaan historiallinen henkilö, mutta häneen on liitetty mahdollisesti epätosia kertomuksia. Kristologia on kehittynyt nopeasti apostolien aikana ja sen jälkeen: tavallisesta ihmisestä (rakentajan poika, saarnaaja, kansanparantaja) tehtiin ensin yliluonnollinen taivaallinen ikivanha henkiolento ja lopulta hänet korotettiin kaiken luoneen kaikkivaltiaan Jumalan asemaan, mikä kanta jäi vallitsevaksi katoliseen kirkkoon ja levisi kaikkiin sen tyttäriin "totuutena", jota ei voida todistaa ja joka on loogisesti ajateltuna mahdotonta ollakseen totta (ihminen ei voi olla Jumala eikä Jumala voi olla ihminen, kun Jumalalla tarkoitetaan kaiken luonutta kaikkivaltiasta Jumalaa niin kuin Raamatussa tehdään).

Kristityt pitävät totena mysteerin, jota kukaan ei voi ymmärtää eikä sitä voida järjellisesti selittää: se on järjetön ja sisäisesti ristiriitainen oppi, joka on vain uskottava tai muuten "joutuu kadotukseen". Näin tämä oppi on suojattu katolisista isistä lähtien (pelotellaan ja uhkaillaan uskovaisia helvetin tulella, jos eivät pidä sitä oppia totena).

Lue lisää

Edelleen se _ensimmäinen_ todiste historiallisesta Jeesuksesta puuttuu.

Quo.Vadis kirjoitti:

Edelleen se _ensimmäinen_ todiste historiallisesta Jeesuksesta puuttuu.

Mikä siinä on, että Uuden testamentin kirjoitukset eivät kelpaa todisteeksi?

Niistä vanhimmat on kirjoitettu 50-luvulla (Paavalin kirjeitä), jolloin olisi ollut helppo todistaa väitteet historiallisesta Jeesuksesta valheellisiksi, mutta sellaisia todisteita ei ole esitetty sen ajan kirjallisuudessa.

Paavali puhui Pietarista, Jaakobista ja Johanneksesta sekä Jerusalemin seurakunnasta ja Juudean seurakunnista, joista olisi voitu käydä kysymässä, olivatko kertomukset historiallisesta Jeesuksesta keksittyjä vai tosia. Sellaisia todisteita keksitystä henkilöstä (Jeesus) ei ole esitetty tavalla, josta olisi säilynyt todisteita meille asti. Jos Jeesus oli fiktiivinen henkilö, niin luulisi sellaisia todisteita löytyvän ja jo löytyneen?

Ateistit vetoavat siihen, että ajan muissa lähteissä ei mainita Jeesusta, joten hän ei ole ollut olemassa. Niissä lähteissä ei mainita monista muistakaan vähämerkityksisten pienten uskonlahkojen saarnaajista ja kansanparantajista, joten miksi Jeesuksesta olisi pitänyt mainita? Uskovia kristittyjä oli verraten vähän vielä apostolien aikana: muutamia tai kymmeniä tai korkeintaan satoja henkilöitä pakanoiden paikkakunnilla eikä Juudeassakaan paljon enempää (alussa mainitaan viiden tuhannen miehen tulleen uskoon Jerusalemissa, mikä on suurin kerralla mainittu lukumäärä ja sekin on vähän verrattuna sen ajan ihmisten määrään).

ei-kirj kirjoitti:

Mikä siinä on, että Uuden testamentin kirjoitukset eivät kelpaa todisteeksi?

Niistä vanhimmat on kirjoitettu 50-luvulla (Paavalin kirjeitä), jolloin olisi ollut helppo todistaa väitteet historiallisesta Jeesuksesta valheellisiksi, mutta sellaisia todisteita ei ole esitetty sen ajan kirjallisuudessa.

Paavali puhui Pietarista, Jaakobista ja Johanneksesta sekä Jerusalemin seurakunnasta ja Juudean seurakunnista, joista olisi voitu käydä kysymässä, olivatko kertomukset historiallisesta Jeesuksesta keksittyjä vai tosia. Sellaisia todisteita keksitystä henkilöstä (Jeesus) ei ole esitetty tavalla, josta olisi säilynyt todisteita meille asti. Jos Jeesus oli fiktiivinen henkilö, niin luulisi sellaisia todisteita löytyvän ja jo löytyneen?

Ateistit vetoavat siihen, että ajan muissa lähteissä ei mainita Jeesusta, joten hän ei ole ollut olemassa. Niissä lähteissä ei mainita monista muistakaan vähämerkityksisten pienten uskonlahkojen saarnaajista ja kansanparantajista, joten miksi Jeesuksesta olisi pitänyt mainita? Uskovia kristittyjä oli verraten vähän vielä apostolien aikana: muutamia tai kymmeniä tai korkeintaan satoja henkilöitä pakanoiden paikkakunnilla eikä Juudeassakaan paljon enempää (alussa mainitaan viiden tuhannen miehen tulleen uskoon Jerusalemissa, mikä on suurin kerralla mainittu lukumäärä ja sekin on vähän verrattuna sen ajan ihmisten määrään).

Lue lisää

Tuon juutalaisen lahkon Jeesus ei ollut vielä tuossa vaiheessa kirjoitettu evankeliumien maanpäällä seikkaileva puolijumala vaan Jesajan taivaaseenastumisen kertoma enkelihahmo.
He uskoivat tuossa vaiheessa erilaiseen Jeesukseen kuin mihin sinä aikoinaan uskoit.

https://youtu.be/LTllC7TbM8M

Jumalat saavatkin kadota, mutta luoja ei koskaan katoa, sikäli kuin hän on olemassa.

Luojan olemassaolo ei ole kiinni ihmisen mielikuvituksesta toisin kuin ns. jumalien olemassaolo, sikäli kuin luoja on olemassa ja todellinen eikä mielikuvituksen tulosta ja jumalat ovat mielikuvituksen tulosta, eivät todellisia olevaisia.

Kaikki olevainen todistaa luojasta ja luomisesta. Jos mitään ei olisi olemassa, niin se todistaisi luojaa ja luomista vastaan. Sitä todistetta odotellessa on syytä pitää luojaa mahdollisesti olemassaolevana ja todellisena. Mikään ei todista luojaa vastaan vaan kaikki todistaa hänen puolestaan.

Luoja ei tarvitse "ulkopuolista" tarkkailijaa voidakseen olla olemassa. Vaikka mitään muuta ei olisi olemassa kuin luoja, niin jo pelkkä luojan olemassaolo on todiste hänestä. Siten ainoa todiste luojan olemassaoloa vastaan olisi se, että mitään ei olisi olemassa: ei edes luojaa. Silloin olisi mahdotonta päätellä se, että luojaa ei ole olemassa, koska "ulkopuolista" tarkkailijaa ei olisi olemassa.

Metkaa, mutta niin totta...

Tuohon lisäisin sen, että jumala voi olla - ja varmaan näin onkin - uskovan oman mielen luomus. Minusta se on varteenotettava vaihtoehto.

ihmettelenvaan kirjoitti:

Tuohon lisäisin sen, että jumala voi olla - ja varmaan näin onkin - uskovan oman mielen luomus. Minusta se on varteenotettava vaihtoehto.

Niinpä, jos uskoo jumalaan/luojaan niin kaikki todistaa tästä, jos ei usko niin mikään ei todista tästä.

ihmettelenvaan kirjoitti:

Tuohon lisäisin sen, että jumala voi olla - ja varmaan näin onkin - uskovan oman mielen luomus. Minusta se on varteenotettava vaihtoehto.

Luoja voi kieltämättä olla ihmisen mielikuvituksen tuotetta. Sitä vaihtoehtoa ei pidä sulkea pois uskonnollisen kiihkon ja vihan vallassa: ateistit sulkevat luojan olemassaolon mahdollisuuden pois niistä syistä. Kaikki todisteet puhuvat luojan ja luomisen puolesta, joten ei ole syytä pitämättä häntä mahdollisesti olemassaolevana. Vaikka yhtään todistetta luojan olemassaoloa vastaan ei ole voitu vielä esittää, niin on silti järkevää pitää mahdollisena se, että luojaa ei ole olemassa eikä luomista ole siten tapahtunut. Molemmat vaihtoehdot ovat järkeviä ja mahdollisia, mutta vain luojan ja luomisen puolesta on olemassa todisteita. Miten muuten voisi ollakaan, koska todisteen esittäminen luojaa vastaan edellyttäisi sitä, että luoja ei ole olemassa?

Heko heko.

ei-kirj kirjoitti:

Luoja voi kieltämättä olla ihmisen mielikuvituksen tuotetta. Sitä vaihtoehtoa ei pidä sulkea pois uskonnollisen kiihkon ja vihan vallassa: ateistit sulkevat luojan olemassaolon mahdollisuuden pois niistä syistä. Kaikki todisteet puhuvat luojan ja luomisen puolesta, joten ei ole syytä pitämättä häntä mahdollisesti olemassaolevana. Vaikka yhtään todistetta luojan olemassaoloa vastaan ei ole voitu vielä esittää, niin on silti järkevää pitää mahdollisena se, että luojaa ei ole olemassa eikä luomista ole siten tapahtunut. Molemmat vaihtoehdot ovat järkeviä ja mahdollisia, mutta vain luojan ja luomisen puolesta on olemassa todisteita. Miten muuten voisi ollakaan, koska todisteen esittäminen luojaa vastaan edellyttäisi sitä, että luoja ei ole olemassa?

Heko heko.

Lue lisää

Ymmärrän nyt muuten paremmin sen, miksi muuan uskovainen ateisti sanoi "uskovansa" heti Jumalaan (luojaan), jos saisi edes yhden ainoan (yliluonnollisen) todisteen hänen olemassaolostaan!

(Todellisuudessa hänen ei tarvitsisi silloin uskoa, koska hän tietäisi sen, että Jumala/luoja on olemassa).

Ateismi rakentuu sen oletuksen varaan, että niin kauan kuin yhtä ainoaa todistetta luojan tai jumalien tai yliluonnollisen olemassaolosta ei esitetä, ei hän ole olemassa. Niinpä yhden ainoan todisteen hyväksyminen pidetään riittävänä sille, että luoja tai jumalat tai yliluonnollinen ovat olemassa.

Metkaa, mutta on kiva saada selville ateistien ajatuksen juoksu. En ollut tätä aiemmin näin selvästi ymmärtänyt, mutta nyt levitän tätä varmaa tietoa kaikille, jotka lukevat viestejäni jatkossa (tai joille puhun livenä samasta asiasta).

Kaktuaari kirjoitti:

Niinpä, jos uskoo jumalaan/luojaan niin kaikki todistaa tästä, jos ei usko niin mikään ei todista tästä.

Väärin.

Vaikka kaikki todistaa luojasta, niin häneen ei tarvitse silti uskoa.

On järkevää pitää mahdollisena molempia vaihtoehtoja: luoja on olemassa tai luoja ei ole olemassa.

Uskovainen ateisti ei pidä lainkaan mahdollisena sitä, että luoja on olemassa ja vertaa tätä sen vuoksi itse keksimiinsä tai muiden keksimiin satuolentoihin, eikä pidä mahdollisena sitä, että sellaisten olemassaolosta ilmestyisi joskus päteviä todisteita.

Sellainen ateisti on siis uskovainen, joka ei pidä mahdollisena luojan olemassaoloa. Siinä on syy, miksi hän ei hyväksy yhtä ainoaa todistetta luojasta. Jos hän hyväksyisi yhden ainoan todisteen, niin se todistaisi hänen mielestään siitä, että luoja on olemassa.

Ateisti on sulkenut itsensä ulos totuuden tuntemisen vaihtoehdosta, jos luoja sattuisikin olemaan olemassa vastoin hän lujaa ja järkkymätöntä uskoaan.

ei-kirj kirjoitti:

Luoja voi kieltämättä olla ihmisen mielikuvituksen tuotetta. Sitä vaihtoehtoa ei pidä sulkea pois uskonnollisen kiihkon ja vihan vallassa: ateistit sulkevat luojan olemassaolon mahdollisuuden pois niistä syistä. Kaikki todisteet puhuvat luojan ja luomisen puolesta, joten ei ole syytä pitämättä häntä mahdollisesti olemassaolevana. Vaikka yhtään todistetta luojan olemassaoloa vastaan ei ole voitu vielä esittää, niin on silti järkevää pitää mahdollisena se, että luojaa ei ole olemassa eikä luomista ole siten tapahtunut. Molemmat vaihtoehdot ovat järkeviä ja mahdollisia, mutta vain luojan ja luomisen puolesta on olemassa todisteita. Miten muuten voisi ollakaan, koska todisteen esittäminen luojaa vastaan edellyttäisi sitä, että luoja ei ole olemassa?

Heko heko.

Lue lisää

Mutta jos jumala on mielen luomus, ja usko on siis uskoa jumalaan, joka on olemassa vain tunteen tasolla...ei siis todellisuudessa. Ateisti ei voi mennä tähän leikkiin, joko jumala on tai ei ole olemassa... ei ole mitään välitilaa, jossa hän hengailisi...uskova käyttäisi kai sanaa yliluonnollinen.

ihmettelenvaan kirjoitti:

Mutta jos jumala on mielen luomus, ja usko on siis uskoa jumalaan, joka on olemassa vain tunteen tasolla...ei siis todellisuudessa. Ateisti ei voi mennä tähän leikkiin, joko jumala on tai ei ole olemassa... ei ole mitään välitilaa, jossa hän hengailisi...uskova käyttäisi kai sanaa yliluonnollinen.

Lue lisää

En ymmärrä viestiäsi. Olen ehkä tyhmä, mutta en todellakaan ymmärrä sitä.

Mitä muita vaihtoehtoja on olemassa kuin se, että luoja on olemassa tai että hän ei ole olemassa?

Se, että luoja on olemassa vain jonkun ihmisen mielikuvituksessa, ei tee siitä luojasta todellista ja elävää olevaista, joka olisi luonut universumin (ja kenties muutakin).

Satusetien mielikuvituksessa on olemassa ikuinen kosminen inflaatio ja kvanttimeren poreilu, josta putkahtaa silloin tällöin uusia universumeja. He kutsuvat näitä ikuisia elementtejä "tyhjäksi" tai "lähes tyhjäksi", mutta eivät hyväksy väitettä, jonka mukaan ne olisivat "ei mitään".

Tällä tavalla on mahdollista retoriikan ja tyhjien väitteiden avulla puhua mistä tahansa olemattomasta, joka on olemassa vain ihmisen mielikuvituksessa. Kutsun näitä arvauksia sen vuoksi saduiksi.

Se, että ikuinen kosminen inflaatio ja kvanttimeren poreilu ovat olemassa vain joidenkin ihmisten mielikuvituksessa, ei tee niistä todellisia ja olevaisia. Ne voivat olla "ei mitään" eli "olematon".

Jos ihmisen mielikuvituksen tuotteet olisivat todiste jonkin olemassaolosta, niin silloinhan kaikki yliluonnolliset satuolennot ja jumalat olisivat todellisia! Sitä ateisti ei varmaankaan ole valmis tunnustamaan todeksi.