Miten tiedoton voi luoda kun sillä ei ole tietoisuutta eikä siis näin ollen älyäkään. Tämän tiedottoman härpäkkeen pitäisi siis tyhjästä nyhjäistä sitten maailma. Jotkut ihan oikeasti uskoo näin käyvän.
Jumala on tietoinen henki ja Hän voi luoda maailman ja elämän. Mitään muuta ratkaisua ei asiaan ole.
Voiko tiedoton luoda?
zab
64
128
Vastaukset
- dfgdfgg
Joittenkin mukaan tiedoton voi luoda jos ensin vähän tikittää.
- fgdfgdg
Kosmologia on pelkkää huuhaata. Siinä saa laukoa vaikka mitä järjettömyyksiä mitä paahän tulee.
Oletko tutustunut fraktaaleihin. Ne ovat erittäin monimutkaisia luomuksia, joiden luomiseen tarvitaan varsin yksinkertainen matemaattinen kaava, vähän laskentatehoa ja tulostin. Missä kohtaa on tietoisuus.
Entä lumihiutaleiden muoto, jonka on väitetty olevan jokaisen hiutaleen kohdalla uniikki. Sen määrittävät jälleen hyvin yksinkertaiset perussäännöt, vesimolekyylin kulmat ja muodostumisreitti. Mihin tarvitaan tietoisuus.
Kolmas esimerkki ovat monimutaksiset molekyylit, joissa atomit järjestäytyvät aina samalla tavoin ja aivan ilman tietoisuutta. Tarvitaan yksi sääntö: Hakeudu alimpaan energiatilaan.
Aloituksesi on naiivi ja voi upot helluntailaisten seurakuntaillassa, mutta ei sitä kannattaisi tarjota palstalla, jossa on sekulaareja ajattelevia ihmisiä.- dsfsfsdf
Niitten luomiseen, ne pitää siis luoda tietoisesti.
"Missä kohtaa on tietoisuus..."
Siinä matematiikassa ja kaavassa.
"Mihin tarvitaan tietoisuus."
Jo niissä perussäännöissä.
"...aivan ilman tietoisuutta."
Ei tapahtunut ilman tietoisuutta.
"Hakeudu alimpaan energiatilaan."
Mikään ei hakeudu mihinkään ilman tietoisuutta. Lait on tietoisesti luotu.
"...upot..."
Älä puhu 'isojen apinoitten' kielillä. - kjkjkjhkjh
dsfsfsdf kirjoitti:
Niitten luomiseen, ne pitää siis luoda tietoisesti.
"Missä kohtaa on tietoisuus..."
Siinä matematiikassa ja kaavassa.
"Mihin tarvitaan tietoisuus."
Jo niissä perussäännöissä.
"...aivan ilman tietoisuutta."
Ei tapahtunut ilman tietoisuutta.
"Hakeudu alimpaan energiatilaan."
Mikään ei hakeudu mihinkään ilman tietoisuutta. Lait on tietoisesti luotu.
"...upot..."
Älä puhu 'isojen apinoitten' kielillä.Ei matiikan kaavoissa tai fysiikan laeissa mitään tietoisuutta ole. Väite on ämpärityhmä.
Kuten Agno kertoi, niin maailmassa tapahtuu paljon monimutkaisiakin asioita aivan automaattisesti. Eivät ne ole osoitus tietoisuudesta. Lumihiutaleita ja molekyylejä muodostui maapallolla varmasti ennen kuin alkeellinenkaan tietoisuus oli syntynyt. - dffdg
kjkjkjhkjh kirjoitti:
Ei matiikan kaavoissa tai fysiikan laeissa mitään tietoisuutta ole. Väite on ämpärityhmä.
Kuten Agno kertoi, niin maailmassa tapahtuu paljon monimutkaisiakin asioita aivan automaattisesti. Eivät ne ole osoitus tietoisuudesta. Lumihiutaleita ja molekyylejä muodostui maapallolla varmasti ennen kuin alkeellinenkaan tietoisuus oli syntynyt.Ei automaattisesti toimi mikään ellei joku olisi tietoisesti automatisoinut.
Alussa oli Jumala joka loi maailman. Ei ollut lumihiutale ensin. Ei lumihiutale voi muodostua ennenkuin on vettä ja riittävän kylmää ja sitten tarvitaan paikka mihin hiutale muodostuu ja luonnonlait jotka eivät nekään itse itseään luo.
Ämpärityhmä uskoo että kaikki syntyy itsestään. Älkää sitten tehkö mitään kun kerran ruokakin ryömii suuhunne itsestään. Siirtykää automaattiruokintaan ja maatkaa lattialla. - Ajattelueiolekiellettyä
Jaa ettäkö kahden uroksen välisen parisuhteen hyväksyvä evokki voikin olla ajatteleva yksikö?
Älä kuule naurata! - dfgdgdg
kjkjkjhkjh kirjoitti:
Ei matiikan kaavoissa tai fysiikan laeissa mitään tietoisuutta ole. Väite on ämpärityhmä.
Kuten Agno kertoi, niin maailmassa tapahtuu paljon monimutkaisiakin asioita aivan automaattisesti. Eivät ne ole osoitus tietoisuudesta. Lumihiutaleita ja molekyylejä muodostui maapallolla varmasti ennen kuin alkeellinenkaan tietoisuus oli syntynyt.agnosköpö ei tiedä mitään.
- dfdfgdgfg
"...monimutaksiset molekyylit..."
Jos Jumala ei olisi luonut ei olisi molekyylejakaan. - trollinsyöjä
Fraktaalit eivä luo maailmaa.
dsfsfsdf kirjoitti:
Niitten luomiseen, ne pitää siis luoda tietoisesti.
"Missä kohtaa on tietoisuus..."
Siinä matematiikassa ja kaavassa.
"Mihin tarvitaan tietoisuus."
Jo niissä perussäännöissä.
"...aivan ilman tietoisuutta."
Ei tapahtunut ilman tietoisuutta.
"Hakeudu alimpaan energiatilaan."
Mikään ei hakeudu mihinkään ilman tietoisuutta. Lait on tietoisesti luotu.
"...upot..."
Älä puhu 'isojen apinoitten' kielillä.fysikaaliset ominaisuudet älykkäitä. Juuri näin..
- sssdsfsdf
ravenlored kirjoitti:
fysikaaliset ominaisuudet älykkäitä. Juuri näin..
Joko olet todistanut elämän itsestäänsyntymisen tyhjästä.
sssdsfsdf kirjoitti:
Joko olet todistanut elämän itsestäänsyntymisen tyhjästä.
eiköhän sekin joskus selviä, ja hyvinkin mahdollista että elämän syntymiseen on useampia eri teitä, tapahtumaketjuja.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Elämän_alkuperä tietoa aiheesta.
ethän tarjoa palvomaasi jumaluutta selityksesi, ethän ole niin nolo?ravenlored kirjoitti:
eiköhän sekin joskus selviä, ja hyvinkin mahdollista että elämän syntymiseen on useampia eri teitä, tapahtumaketjuja.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Elämän_alkuperä tietoa aiheesta.
ethän tarjoa palvomaasi jumaluutta selityksesi, ethän ole niin nolo?https://youtu.be/xyhZcEY5PCQ mielenkiintoinen dokumentti aiheeseen liittyen
- sdfssf
ravenlored kirjoitti:
eiköhän sekin joskus selviä, ja hyvinkin mahdollista että elämän syntymiseen on useampia eri teitä, tapahtumaketjuja.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Elämän_alkuperä tietoa aiheesta.
ethän tarjoa palvomaasi jumaluutta selityksesi, ethän ole niin nolo?Että oikein useampia valheita evokit ovat valmiita keksimään.
sdfssf kirjoitti:
Että oikein useampia valheita evokit ovat valmiita keksimään.
vain jumalharha antaa täyden varmuuden...
- dfgdfgg
Evokit heittäytyivät tiedottomaksi ja yrittävät nyt sillä taktiikalla saada kalevalaisen evosatunsa läpi.
- jumalaluopaskaa
Tieto on olemassa, jos sillä on havaitsija.
Luomalla yhdistelmiä olet taiteilija.
Jumalasi oli niin taiteellinen, että loi Downin oireyhtymän.- sdfsddsfg
Onko jumalasi kirkasta vai värilasia? Downia ei ollut silloin kun Jumala loi.
- LapsenTasolla
sdfsddsfg kirjoitti:
Onko jumalasi kirkasta vai värilasia? Downia ei ollut silloin kun Jumala loi.
Jumalasi sana ei viittaa lasiin, vaan omistussuhteeseen. Se tarkoittaa samaa kuin se jumala, joka sinulla on. Sinun jumala on jumalasi.
Näille latva-B kakkosille pitää kirjoittaa selkokieltä. He eivät ole kyenneet suorittamaan edes peruskoulua ja sen takia heille tulee tuollaisia huvittavia väärinkäsityksiä yksinkertaisimmistakin asioista.
Jos Downia ei luodessa ollut, niin tuliko kyseinen oireyhtymä Jumalan tahdosta vai Jumalan tahtomatta? - fgdfgdfg
LapsenTasolla kirjoitti:
Jumalasi sana ei viittaa lasiin, vaan omistussuhteeseen. Se tarkoittaa samaa kuin se jumala, joka sinulla on. Sinun jumala on jumalasi.
Näille latva-B kakkosille pitää kirjoittaa selkokieltä. He eivät ole kyenneet suorittamaan edes peruskoulua ja sen takia heille tulee tuollaisia huvittavia väärinkäsityksiä yksinkertaisimmistakin asioista.
Jos Downia ei luodessa ollut, niin tuliko kyseinen oireyhtymä Jumalan tahdosta vai Jumalan tahtomatta?Minä omistan sekä kirkasta että värilasia.
"...tuliko kyseinen..."
Lue Raamatusta; syntiinlankeemus. Luuuletko että minä alan kellekään lukutaitoiselle lukemaan Raamattua tuhansia kertoja vuodessa. Hanki toimivat aivot. fgdfgdfg kirjoitti:
Minä omistan sekä kirkasta että värilasia.
"...tuliko kyseinen..."
Lue Raamatusta; syntiinlankeemus. Luuuletko että minä alan kellekään lukutaitoiselle lukemaan Raamattua tuhansia kertoja vuodessa. Hanki toimivat aivot.Kun Aadami eli Raamatun mukaan satoja v. vanhaksi niin kaipa eli Eevakin. Downin syndrooman eräänä riskitekijänä pidetään synnyttämistä yli 40-v.
Montako tervettä ja montako Down-lasta Eeva synnytti elämänsä aikana?- dfdfdgf
kekek-kekek kirjoitti:
Kun Aadami eli Raamatun mukaan satoja v. vanhaksi niin kaipa eli Eevakin. Downin syndrooman eräänä riskitekijänä pidetään synnyttämistä yli 40-v.
Montako tervettä ja montako Down-lasta Eeva synnytti elämänsä aikana?Soitappa Eevalle ja kysy.
- ddddddoooowwwwnnn
sdfsddsfg kirjoitti:
Onko jumalasi kirkasta vai värilasia? Downia ei ollut silloin kun Jumala loi.
Noinhan se meni että down ilmaantui vasta kuin Aatami päätti alkaa evokkiateistiksi.
Jälleen malliesimerkki teleologisesta ajattelusta.
- dfgdgdfg
Sinä olet hyvä esimerkki valehtelusta ja epärehellisyydestä josta olet useasti jäänyt kiinni.
Sinun uskottavuutesi on nolla. Niin makaat kuin petaat.
- Johanneskalastaja
Just näin. Raamattu sen osuvasti ilmaiseekin: "Hullu sanoo sydämessänsä: Ei ole Jumalaa".
- fghfhh
Hyvin on Raamatussa kerrottu näistä lopunajan ihmisistä.
- evotonpeestä
fghfhh kirjoitti:
Hyvin on Raamatussa kerrottu näistä lopunajan ihmisistä.
Juuri noin ja kun sitten viimeisellä tuomiolla evokilta kysytän ettämiksi uskot että homous on luonnollista ja sokea sattuma on ihmistä tuhat kertaa kyvykkäämpi rakentaja niin mietä massaevo vastaa? Hän sanoo että uskon noin koska joku Karienkvitsi niin minulla sanoi ja että tietenkin homous on luonnollista koska homoja on siksi että evoluutiohan se toimii koko ajan ja raiskaajille pitää antaa minimtuomiot eli vain ehdollista joka ei ole yhtään mitään ja huoranpalkka sakkorangaistukseksi koska evoluutiohan tuonkin asian teettää.
- Loogisesti_11
Nuo evoluutiouskovaiset ilmeisesti ovat seurakuntansa eliittiä. Mitä tyhjänpäiväisemmät kommentit sitä suurempi hirnunta seurakunnassa. Poks antaa odottaa..
"Voiko tiedoton luoda?"
"Jumala on tietoinen henki ja Hän voi luoda maailman ja elämän. Mitään muuta ratkaisua ei asiaan ole."
Jumalaa ei siis ole olemassa.- fghfhfhh
Siinä näyte ateistilogiikasta.
- fghfghfhf
fghfhfhh kirjoitti:
Siinä näyte ateistilogiikasta.
Evokit ovat evouskovaisia tolloja mutta hauskoja.
fghfhfhh kirjoitti:
Siinä näyte ateistilogiikasta.
"Siinä näyte ateistilogiikasta. "
Kyllä tiedoton voi luoda, vakka pierun.
Onkohan pyhä henkäys luotu millä tavalla?- dfgdgdg
kusettava_kirkko kirjoitti:
"Siinä näyte ateistilogiikasta. "
Kyllä tiedoton voi luoda, vakka pierun.
Onkohan pyhä henkäys luotu millä tavalla?Mikä on 'vakka pieru'? Ei taida olla sinulla ihan kaikki hyvin. Mutta sinun pitää esittää viisasta joka on tyhmäksi tullut. Jo tuhansia vuosia sitten on sinunlaisista kirjoitettu.
dfgdgdg kirjoitti:
Mikä on 'vakka pieru'? Ei taida olla sinulla ihan kaikki hyvin. Mutta sinun pitää esittää viisasta joka on tyhmäksi tullut. Jo tuhansia vuosia sitten on sinunlaisista kirjoitettu.
Kyllä tiedoton, vaikka tajuton, voi piereskellä solkenaan.
Kuollutkin voi laske akunnon röyhykaasun ulos mätänevästä suolistostaan.
" Jo tuhansia vuosia sitten on sinunlaisista kirjoitettu."
Olen siis dracula :-)dfgdgdg kirjoitti:
Mikä on 'vakka pieru'? Ei taida olla sinulla ihan kaikki hyvin. Mutta sinun pitää esittää viisasta joka on tyhmäksi tullut. Jo tuhansia vuosia sitten on sinunlaisista kirjoitettu.
"Mutta sinun pitää esittää viisasta joka on tyhmäksi tullut."
Mutta kiva jos juttuni vaikuttavat sinubn mielestäni jollain lailla, edes etäisesti, viisaille.
Tai edes pseudoviisaille.
Minun omasta mielestäni nämä ovat vaan jonnin joutavaa älämölöä.
heh
- zugge
Ei tunnu tiedottomalta luominen onnistua edes teoriassa.
- dfgdgdg
Miten joku voi uskoa että alussa ei tarvittu mitään vaan olematon vain poksahti käyntiin ja siitä sekasotkusta tuli itsestään järjestys.
Miksi nykyisin on siivoojia jos järjestys senkuin kasvaa? - evoteiosaaajatellaei
Niinpä, ihminen on tietoinen ja evokki on viisain ihminen eikä silti osaa edes yhtä ainoata elävää solua rakentaa mutta silti tuo viisain ihminen uskoo sokeasti ja typerästi ja vastoin kaikkea tieteen sanaa että sokea sattuma tuon näkyvän eliöstön loi!!!!
Vitsi että tuo evologiikka on hauskakkaa. - Tieteenharrastaja
Yksi kysymys jäi askarruttamaan.
Siis voiko evokkia typerämpää ihhmistä olla? En osaa kuvitella sitä että mitä tyhjänräjäyttäjä-homo-evokkia typerämpi voisi ajatella? - Conscious.mind
Oikeasti on kyse siitä, että maailmankaikkeudessa ja ihmisissä on olemassa tiedostamaton (unconscious) ja tietoinen (conscious) mieli. Jos Jumalasta puhutaan, niin Hän on nimenomaan tuo eliöissä vaikuttava tiedostamaton puoli. Eliöt luovat maailmaa itse sitä kautta, että niissä oleva tietostamaton, eli se jumalallisuus, tulee näkyväksi erilaisina muotoina. Jumala siis ilmentää itseään erilaisten elämänmuotojen kautta. Ihmisessä oleva tietoisuus on kehittynyt tätä kautta. Ihminen tuli tietoiseksi itsestään ja jos Jumalasta puhutaan, niin jumalallisuudesta itsessään. Jeesus, kuten kaikki ihmiset ovat siis Jumalan lapsia, ja kristinusko joutuu muuttamaan tarinaansa tämän mukaiseksi.
- rontsu
Katso ja tarkista tallaako päätäsi vaaleanpunainen norsu ja muuta tarinasi sen mukaiseksi.
Miten ruumiiton voi luoda, kun sillä ei ole ruumista, jolla vuorovaikuttaa maailman kanssa?
- dfgdg
Miten ruumis voi luoda itse itsensä tyhjästä?
”Tämän tiedottoman härpäkkeen pitäisi siis tyhjästä nyhjäistä sitten maailma. Jotkut ihan oikeasti uskoo näin käyvän.”
Mistä tiedät, että maailma on syntynyt tyhjästä ja mitä tarkoitat tyhjällä? Kenties luonnonlait ovat ikuisia ja maailma on vain energiamuotojen muutoksen ikuista sinfoniaa. ”Miksi on olemassa jotakin sen sijaan, ettei ole mitään?”, on kysymys johon kukaan ei ole vielä keksinyt tyydyttävää vastausta.- dfgdgdfdgf
Et siis sitäkään tiedä että ensin ei ollut maailmaa. Ikuinen aine eli energia on pelkkää taianomaista uskomusta eikä siitä ikuisesta maailmasta ole mitään todistetta.
- dgdgdgdg
"Kenties..."
Kenties on uskontoa.
- 156.2
Tällaista tulee mieleen, ilman sen akateemisempia opintoja:
Kreationismin suuri erehdys on olevaisuuden eli kaikkeuden ulkopuolisen olion, luojajumaluuden oletus. Kaikkeus itsessään sisältää kaiken.
Kreationistien peräänkuuluttama "luova äly" tai luova tietoisuus on lähinnä luonnonlait. Asiat tapahtuvat kaikkeuden lakien mukaan, ilman ulkopuolista manipulointia. Kaikkeudella ei voi mitään ulkopuolta ollakaan.- fghfgfh
Lait eivät synny itsestään eikä kukaan tiedä miten se olisi edes mahdollista.
Ateistit eivät kykene kertomaaan miten maailma ja elämä muka synnytti itse itsensä. - 156.2
fghfgfh kirjoitti:
Lait eivät synny itsestään eikä kukaan tiedä miten se olisi edes mahdollista.
Ateistit eivät kykene kertomaaan miten maailma ja elämä muka synnytti itse itsensä.Arvelen samoin, että lait eivät synny itsestään.
Arvaukseni mukaan jotkut tai joku luonnon peruslaki on täysin muuttumaton ja pysyvä. Tätä peruslakia ilmeisesti tieteen menetelmillä ei ainakaan vielä ole löydetty. Kosmoksessa saattaa olla alueita tai aikakausia, jolloin peruslaista saattaa tulla ilmi erilaisia näennäisiä, "efektiivisiä" paikallisia ilmentymiä. Esimerkkinä voisi olla Newtonin teoria ja myöhemmin löytynyt syvempi ymmärrys gravitaatiosta. Edelleen tiedossa ilmeisesti on syventämisen aihetta, mutta lienee epävarmaa, riittääkö inhimillinen ymmärrys koskaan kaikkein perustavanlaatuisimpien luonnonlakien löytämiseen. - tieteenharrastaja
fghfgfh kirjoitti:
Lait eivät synny itsestään eikä kukaan tiedä miten se olisi edes mahdollista.
Ateistit eivät kykene kertomaaan miten maailma ja elämä muka synnytti itse itsensä.Eivät pysty uskovaisetkaan:
"Ateistit eivät kykene kertomaaan miten maailma ja elämä muka synnytti itse itsensä."
He voivat vain ilmaista uskonsa, joka ei kuitenkaan kerro miten Jumala. - dfgdfgdg
tieteenharrastaja kirjoitti:
Eivät pysty uskovaisetkaan:
"Ateistit eivät kykene kertomaaan miten maailma ja elämä muka synnytti itse itsensä."
He voivat vain ilmaista uskonsa, joka ei kuitenkaan kerro miten Jumala.Maailman voi luoda ainoastaan Jumala. ei se sen enempää selittelyä kaipaa.
- 156.2
Tuoreessa blogitekstissä on sivuttu luonnon peruslain etsimistä. Maininta siitä, kuinka erilaisilta vaikuttavat luonnonlait tai vuorovaikutukset saattavatkin olla jonkun vielä perustavanlaatuisemman luonnonperiaatteen ilmentymiä:
https://www.ursa.fi/blogi/kosmokseen-kirjoitettua/parempi-vaarassa-kuin-sekaisin/
"Standardimalli osoitti, että sähkömagneettinen ja heikko vuorovaikutus ovat vain osia sähköheikosta vuorovaikutuksesta. Ne näyttävät erilaisilta, koska Higgsin kenttä antaa massan heikkoa vuorovaikutusta välittäville W– ja Z-bosoneille, mutta ei sähkömagneettista vuorovaikutusta välittäville fotoneille."- fovtod
Etsivät Jumalaa.
- VapahtajaOletSinä
Ei voi. Eli se siitä jumalasta.
R.I.P.- ddddgd
Kerro tuo Jumalalle, voi olla että ei usko horinoitasi.
- tsok
Evokeilla on todistamatta se miten tiedoton voi tyhjästä luoda mitään. Ei koneetkaan luo mitään vaan ne on tietoisesti suunniteltu tekemään jotain ja kasaamaan laitteita.
- sivusta.katsoja
Mitä luomistarua tarkoitat? Ks. wikipedia ja List of creation myths.
- fghffhf
Evoluutiotarun mukaan kukaan ei suunnittele eikä tee mitään vaan kaikki tapahtuu itsekseen. Evoluutiomyytin mukaan se on kuulemma jopa melkein todistettu.
- taikauskonnoton
Esimerkiksi jääkaudella ei käsittääkseni ole tietoisuutta, silti se on luonut hyvinkin mielenkiintoisia muodostelmia.
- fdgdgdg
Tiedoton ei voi luoda joten itsestään ei voi mitään elämää syntyä maan päälle, evoluutio tyrmätty.
- taikauskonnoton
Olematonko pystyy taikomaan sanoillaan, kuten te uskotte?
- Loogisesti_11
Mutta mitä jos kivi ja leppäkerttu ovat samassa ympäristössä. Onhan se ihan selvää että se kivi on vain halunnut muuttua leppäkertuksi. Odotamme vain että kivet kuolevat sukupuuttoon niin meillä on sitten sellainen uusi omaksi lajikseen eriytynyt laji. Ja poks, sitten meillähän on sellainen uusi laji. Toinen vaihtoehtohan olisi että ne kaikki poksahtaisivat tyhjästä olevaisiksi ja sehän on uskontoa. Geologia kehittyy ja tiedämme että kivellä on mieli, kunhan kohta keksimme missä ja miten se pelaa. Kari enqvistillä on varmasti tähän jokin teoria joka on totta, ja ellei ole niin se on silti totta.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mieleni harhailee sinussa
Uskon että tykkäät minusta. On vain yksi elämä. Silti jään paikoilleni ja odotan että jokin muuttuu. Menin palasiksi, ei215574- 531655
- 201129
- 691007
Mitä teet nainen
Jos saat tietää että mies on elänyt yksinäistä ja rauhallista elämää sinua kaivaten, ei ole ollut muiden naisten kanssa,53987Joko Martinalla uusi aviomies hakusessa
Onko jo Raya sovellukseen laitettu uusi vetoomus vetämään... ja mistähän maasta mahtaa olla seuraava sulhasehdokas. Suom160949- 48898
Mitä vastaisit
Jos kysyisin, että lähdettäisiinkö lenkille yhdessä? Vain sinä ja minä, kaksin? Miehelle57890Pitkäaikaistyöttömyys Suomessa harvinaisen paha
Karut työttömyysluvut, korkein luku yli neljännesvuosisataan.120872Missä olitte kun oli teidän tähän saakka kaunein yhteinen hetki?
Me olimme rannalla erään kiven päällä❤️58848