KHO päättää kirkon puolesta vihitäänkö kirkossa kaikki parit

Pitää paikkaansa, mutta päätös avaisi väylän nostaa kanne pappia vastaan, joka kieltäytyisi suorittamasta vihkimistä. Koska kirkko ei ole määritellyt asiaa mihinkään suuntaan, pappia ei voida rangaista siitä, että hän toteuttaa virkavelvollisuuttaan. Mutta häntä voidaan rangaista siitä, että hän kieltäytyy virkaansa lain mukaan kuuluvasta tehtävästä ja syyllistyy täten seksuaalivähemmistöjen syrjintään. Hän ei siis voi vedota kirkon lainsäädäntöön, koska siellä sitä ei määritellä toiseenkaan suuntaan. Uskonnonvapaus itsessään ei suoraan anna oikeutta kieltäytyä virkaan kuuluvasta tehtävästä.

Anonyymi kirjoitti:

Pitää paikkaansa, mutta päätös avaisi väylän nostaa kanne pappia vastaan, joka kieltäytyisi suorittamasta vihkimistä. Koska kirkko ei ole määritellyt asiaa mihinkään suuntaan, pappia ei voida rangaista siitä, että hän toteuttaa virkavelvollisuuttaan. Mutta häntä voidaan rangaista siitä, että hän kieltäytyy virkaansa lain mukaan kuuluvasta tehtävästä ja syyllistyy täten seksuaalivähemmistöjen syrjintään. Hän ei siis voi vedota kirkon lainsäädäntöön, koska siellä sitä ei määritellä toiseenkaan suuntaan. Uskonnonvapaus itsessään ei suoraan anna oikeutta kieltäytyä virkaan kuuluvasta tehtävästä.

Lue lisää

Kieltämättä mielenkiintoinen ajatuskuvio.

Kyse on mielestäni kuitenkin siitä mikä on työantajan ohje asiassa.

Työnantaja (kirkko) on antanut ohjeen jonka mukaan ei saa vihkiä samaa sukupuolta olevia. Tälle kiellolle ei kuitenkaan löydy kirkkolaissa/järjestyksessä riittävän selkeää pohjaa joten rangaistusta ei hallinto-oikeuden mukaan voi antaa koska määrittely on epätarkka.

Sen sijaan sille että ei vihi löytyy työnantajan (kirkon) ohje, joten voidaanko rangaista siitä että noudattaa työnantajansa ohjetta tilanteessa jossa työnantajaa koskeva lainsäädäntö ((kirkkolaki/järjestys) on asiassa epätarkka.

Veikkaisin edelleen että kirkkolain/järjestyksen epätarkkuus toimii tässä puolin toisin.

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Kieltämättä mielenkiintoinen ajatuskuvio.

Kyse on mielestäni kuitenkin siitä mikä on työantajan ohje asiassa.

Työnantaja (kirkko) on antanut ohjeen jonka mukaan ei saa vihkiä samaa sukupuolta olevia. Tälle kiellolle ei kuitenkaan löydy kirkkolaissa/järjestyksessä riittävän selkeää pohjaa joten rangaistusta ei hallinto-oikeuden mukaan voi antaa koska määrittely on epätarkka.

Sen sijaan sille että ei vihi löytyy työnantajan (kirkon) ohje, joten voidaanko rangaista siitä että noudattaa työnantajansa ohjetta tilanteessa jossa työnantajaa koskeva lainsäädäntö ((kirkkolaki/järjestys) on asiassa epätarkka.

Veikkaisin edelleen että kirkkolain/järjestyksen epätarkkuus toimii tässä puolin toisin.

Lue lisää

Osittain kyllä, mutta huomaathan, että pappi on viranhaltija. Hänellä on virkavastuu, joka asettaa hänen eri asemaan kuin pelkkä työntekijä olisi. Hänellä on lakisääteinen virkavastuu, jonka rikkomisesta tai tehtäviensä laiminlyönnistä hänet voidaan tuomita. Virkavastuu ajaa täten työnantajan ohjeiden edelle. Talola viittaa avauksessa samaan asiaan.

Avioliittolaki antaa erioikeuden uskonnollisen yhteisön viranhaltijalle poiketa lain syrjimättömyydestä, jos uskonnollinen yhteisö näin itse määrittelee. Mutta jos ei määrittele kuten kirkko on jättänyt tekemättä, viranhaltija rikkoo virkavastuutaan ilman tällaista erioikeutta. Hänen erioikeuttaan toimia toisin viranhaltijana ei yksinkertaisesti ole. Joten periaatteessa hän rikkoo virkavelvollisuuksiaan. Tämä tilanne oli myös yksi syy, miksi kirkossa käytiin aikanaan keskustelua siitä, että kirkko voisi luopua kokonaan vihkioikeudesta. Se olisi poistanut ristiriidan.

Anonyymi kirjoitti:

Osittain kyllä, mutta huomaathan, että pappi on viranhaltija. Hänellä on virkavastuu, joka asettaa hänen eri asemaan kuin pelkkä työntekijä olisi. Hänellä on lakisääteinen virkavastuu, jonka rikkomisesta tai tehtäviensä laiminlyönnistä hänet voidaan tuomita. Virkavastuu ajaa täten työnantajan ohjeiden edelle. Talola viittaa avauksessa samaan asiaan.

Avioliittolaki antaa erioikeuden uskonnollisen yhteisön viranhaltijalle poiketa lain syrjimättömyydestä, jos uskonnollinen yhteisö näin itse määrittelee. Mutta jos ei määrittele kuten kirkko on jättänyt tekemättä, viranhaltija rikkoo virkavastuutaan ilman tällaista erioikeutta. Hänen erioikeuttaan toimia toisin viranhaltijana ei yksinkertaisesti ole. Joten periaatteessa hän rikkoo virkavelvollisuuksiaan. Tämä tilanne oli myös yksi syy, miksi kirkossa käytiin aikanaan keskustelua siitä, että kirkko voisi luopua kokonaan vihkioikeudesta. Se olisi poistanut ristiriidan.

Lue lisää

Kirkko on toki määrittelyn tehnyt.

Mutta kirkko ei ole määritellyt riittävällä tasolla asiaa (kirkkolaissa/kirkkojärjestyksessä) jotta rangaistus voitaisiin antaa (hallintoikeuden mukaan).

Kyse on edelleen käsittääkseni siitä onko määrittely tehty sillä tasolla että määrittelyn rikkojaa voitaisiin rangaista. Määrittelyn noudattajan rankaisemiseen ei tuo kirkkolain/järjestyksen puutteellisuus yhdistettynä avioliittolain antamaan mahdollisuuteen määritellä asia mielestäni riitä.

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Kirkko on toki määrittelyn tehnyt.

Mutta kirkko ei ole määritellyt riittävällä tasolla asiaa (kirkkolaissa/kirkkojärjestyksessä) jotta rangaistus voitaisiin antaa (hallintoikeuden mukaan).

Kyse on edelleen käsittääkseni siitä onko määrittely tehty sillä tasolla että määrittelyn rikkojaa voitaisiin rangaista. Määrittelyn noudattajan rankaisemiseen ei tuo kirkkolain/järjestyksen puutteellisuus yhdistettynä avioliittolain antamaan mahdollisuuteen määritellä asia mielestäni riitä.

Lue lisää

Kirkko tilasi asiasta asiantuntijalausunnot neljältä oikeusoppineelta, mutta ei kuitenkaan uskonut kyseisiä asiantuntijalausuntoja.

Kirkko vaan väitti että asiantuntijoilla on kysymyksestä erilaisia näkemyksiä.

"Oikeustieteen professori: Kirkon vihittävä samaa sukupuolta olevat
Kirkko joutuu uuden tilanteen eteen uuden avioliittolain myötä. Sillä on velvollisuus vihkiä samaa sukupuolta olevat parit. Näin sanoo siviilioikeuden professori Urpo Kangas. Kirkon mukaan asiantuntijoilla on kysymyksestä erilaisia näkemyksiä."
ttps://yle.fi/uutiset/3-8923575

Anonyymi kirjoitti:

Osittain kyllä, mutta huomaathan, että pappi on viranhaltija. Hänellä on virkavastuu, joka asettaa hänen eri asemaan kuin pelkkä työntekijä olisi. Hänellä on lakisääteinen virkavastuu, jonka rikkomisesta tai tehtäviensä laiminlyönnistä hänet voidaan tuomita. Virkavastuu ajaa täten työnantajan ohjeiden edelle. Talola viittaa avauksessa samaan asiaan.

Avioliittolaki antaa erioikeuden uskonnollisen yhteisön viranhaltijalle poiketa lain syrjimättömyydestä, jos uskonnollinen yhteisö näin itse määrittelee. Mutta jos ei määrittele kuten kirkko on jättänyt tekemättä, viranhaltija rikkoo virkavastuutaan ilman tällaista erioikeutta. Hänen erioikeuttaan toimia toisin viranhaltijana ei yksinkertaisesti ole. Joten periaatteessa hän rikkoo virkavelvollisuuksiaan. Tämä tilanne oli myös yksi syy, miksi kirkossa käytiin aikanaan keskustelua siitä, että kirkko voisi luopua kokonaan vihkioikeudesta. Se olisi poistanut ristiriidan.

Lue lisää

Kirkko tosiaan on estänyt pappeja tekemästä laillista tehtäväänsä: vihkiä avioliittoon.

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Kirkko on toki määrittelyn tehnyt.

Mutta kirkko ei ole määritellyt riittävällä tasolla asiaa (kirkkolaissa/kirkkojärjestyksessä) jotta rangaistus voitaisiin antaa (hallintoikeuden mukaan).

Kyse on edelleen käsittääkseni siitä onko määrittely tehty sillä tasolla että määrittelyn rikkojaa voitaisiin rangaista. Määrittelyn noudattajan rankaisemiseen ei tuo kirkkolain/järjestyksen puutteellisuus yhdistettynä avioliittolain antamaan mahdollisuuteen määritellä asia mielestäni riitä.

Lue lisää

Okei, mutta mikä olisi perustelu kieltäytyä vihkimistä homoparia kirkossa? Mihin määräykseen pappi voisi vedota, jos nykyinen kirkon määrittely ei käy lailliseksi perusteeksi rangaista pappia? Miten se sama päätös toimisi laillisena perusteena kieltäytyä vihkimiseltä, jos sillä ei ole kerran laillista perustetta?

"Olen tuosta aloituksessa kerrotusta jonkin verran eri mieltä."

Olen samalla kannalla. Ei tuleva KHO:n ratkaisu tule ottamaan kantaa muuhun eikä olemaan ennakkopäätös muusta kuin vihkivien pappien lain heille suoman vihkioikeuden toteutumisesta ilman painostuksen tai rangaistuksen pelkoa.

Mahdollista velvollisuutta sitten puidaan kenties eri käsittelyissä mutta tämän jutun juoni se ei ole.

Täytyy myös muistaa, että uskonnollisille yhteisöille on annettu lupaus päättää vihkimiskäytännöistään itse. Kirkon osalta kirjaus vain kirkkolakiin puuttuu. Joten jos kirkolliskokous tekisi päätöksen, että kristillinen avioliitto on vain miehen ja naisen välinen olisi eduskunnan lupauksen lunastamiseksi oikeastaan hyväksyttävä muutos kirkkolakiin.

Mutta tietenkin on lukuisia seikkoja joita kirkolliskokous joutuisi pohtimaan, haitat ja hyödyt jouduttaisiin puntaroimaan eivätkä tuollaisen päätöksen haitalliset seuraukset kirkolle olisi mitään lieviä.

a-teisti kirjoitti:

"Olen tuosta aloituksessa kerrotusta jonkin verran eri mieltä."

Olen samalla kannalla. Ei tuleva KHO:n ratkaisu tule ottamaan kantaa muuhun eikä olemaan ennakkopäätös muusta kuin vihkivien pappien lain heille suoman vihkioikeuden toteutumisesta ilman painostuksen tai rangaistuksen pelkoa.

Mahdollista velvollisuutta sitten puidaan kenties eri käsittelyissä mutta tämän jutun juoni se ei ole.

Täytyy myös muistaa, että uskonnollisille yhteisöille on annettu lupaus päättää vihkimiskäytännöistään itse. Kirkon osalta kirjaus vain kirkkolakiin puuttuu. Joten jos kirkolliskokous tekisi päätöksen, että kristillinen avioliitto on vain miehen ja naisen välinen olisi eduskunnan lupauksen lunastamiseksi oikeastaan hyväksyttävä muutos kirkkolakiin.

Mutta tietenkin on lukuisia seikkoja joita kirkolliskokous joutuisi pohtimaan, haitat ja hyödyt jouduttaisiin puntaroimaan eivätkä tuollaisen päätöksen haitalliset seuraukset kirkolle olisi mitään lieviä.

Lue lisää

Kirkolliskokouksessa vaadittava 3/4 enemmistö kirkkolain muuttamiseksi taitaa vain olla liikaa.

Onko vaatimuksen takana noin suuresta enemmistöstä ollut sitten ajatus ettei ns. äkkiliikkeitä pääsisi tapahtumaan. Oli miten oli tuo vaadittava enemmistö kuitenkin estää muutoksen molempiin suuntiin, niin nopeat muutokset liberaalimpaan kuin paluun takaisin konservatiivisempaankin suuntaan.

Anonyymi kirjoitti:

Pitää paikkaansa, mutta päätös avaisi väylän nostaa kanne pappia vastaan, joka kieltäytyisi suorittamasta vihkimistä. Koska kirkko ei ole määritellyt asiaa mihinkään suuntaan, pappia ei voida rangaista siitä, että hän toteuttaa virkavelvollisuuttaan. Mutta häntä voidaan rangaista siitä, että hän kieltäytyy virkaansa lain mukaan kuuluvasta tehtävästä ja syyllistyy täten seksuaalivähemmistöjen syrjintään. Hän ei siis voi vedota kirkon lainsäädäntöön, koska siellä sitä ei määritellä toiseenkaan suuntaan. Uskonnonvapaus itsessään ei suoraan anna oikeutta kieltäytyä virkaan kuuluvasta tehtävästä.

Lue lisää

>> Pitää paikkaansa, mutta päätös avaisi väylän nostaa kanne pappia vastaan, joka kieltäytyisi suorittamasta vihkimistä. <<

Juuri noin sen itsekin ymmärsin noiden parin kommentoijan tekstien perusteella.

Hieman provokatiivisesti pistin, että lopputulosvoisi olla, että papeilla olisi sekä Oikeus, että Velvollisuus vihkiä kaikki parit, mutta ihan noin kireäksi en sen usko menevän.

Mutta juuri tuo, että joku nostaisi syytteen konservatiivisempaa pappia kohtaa tuntui täysin mahdolliselta. Kirkkoonhan saa liittyä ja kirkon pitää vihkiä kaikki, jotka on käyneet riparinja ovat kirkon jäseniä. Eli miksi papeille annettaisiin erityisoikeus kieltäytyä suorittamasta virkavelvollisuuttaan.

Oikeus olla vihkimättä voisi vaatia taas tuon kirkkolain rukkaamista ja sitä muutosta sinne ei näillä näkymin saada.

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Kieltämättä mielenkiintoinen ajatuskuvio.

Kyse on mielestäni kuitenkin siitä mikä on työantajan ohje asiassa.

Työnantaja (kirkko) on antanut ohjeen jonka mukaan ei saa vihkiä samaa sukupuolta olevia. Tälle kiellolle ei kuitenkaan löydy kirkkolaissa/järjestyksessä riittävän selkeää pohjaa joten rangaistusta ei hallinto-oikeuden mukaan voi antaa koska määrittely on epätarkka.

Sen sijaan sille että ei vihi löytyy työnantajan (kirkon) ohje, joten voidaanko rangaista siitä että noudattaa työnantajansa ohjetta tilanteessa jossa työnantajaa koskeva lainsäädäntö ((kirkkolaki/järjestys) on asiassa epätarkka.

Veikkaisin edelleen että kirkkolain/järjestyksen epätarkkuus toimii tässä puolin toisin.

Lue lisää

>> Kyse on mielestäni kuitenkin siitä mikä on työantajan ohje asiassa. <<

Voisiko tuomiokapitulit päättää jokainen hiippakuntakohtaisesti, että vihitäänkö vai ei. Tuskin. Toisaalta, tilanne on kaikkea muuta kuin selvä ja KHO:n päätöskin on vielä saamatta. Jos se päätös tukee Oulun hallinto-oikeuden päätöstä, niin mielenkiintoiseksi menee.

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Kieltämättä mielenkiintoinen ajatuskuvio.

Kyse on mielestäni kuitenkin siitä mikä on työantajan ohje asiassa.

Työnantaja (kirkko) on antanut ohjeen jonka mukaan ei saa vihkiä samaa sukupuolta olevia. Tälle kiellolle ei kuitenkaan löydy kirkkolaissa/järjestyksessä riittävän selkeää pohjaa joten rangaistusta ei hallinto-oikeuden mukaan voi antaa koska määrittely on epätarkka.

Sen sijaan sille että ei vihi löytyy työnantajan (kirkon) ohje, joten voidaanko rangaista siitä että noudattaa työnantajansa ohjetta tilanteessa jossa työnantajaa koskeva lainsäädäntö ((kirkkolaki/järjestys) on asiassa epätarkka.

Veikkaisin edelleen että kirkkolain/järjestyksen epätarkkuus toimii tässä puolin toisin.

Lue lisää

>> Kyse on mielestäni kuitenkin siitä mikä on työantajan ohje asiassa. <<

Mikä määritellään papin työnantajaksi?

Seurakunnan kirkkoherra, hiippakunnan piispa, kyseinen tuomiokapituli vai kirkkolaista päättävä kirkolliskokous? Vai kenties piispainkokous?

Mielestäni se on kirkolliskokous ja kirkkolaki, jonka perusteella asia päätettäisiin. Mutten päätökset vaihtelisivat seurakunnittain/hiippakunnittain a:sta ö:hön.

Voisiko työnantajan ohjeistus kävellä KHO:n päätöksen yli (olettaen, että se tulee hallinto-oikeuden päätöstä).
Mielestäni ei voi, koska sittenhän koko tulevalla KHO:n päätöksellä ei olisi mitään oikeudellista merkitystä.

a-teisti kirjoitti:

"Olen tuosta aloituksessa kerrotusta jonkin verran eri mieltä."

Olen samalla kannalla. Ei tuleva KHO:n ratkaisu tule ottamaan kantaa muuhun eikä olemaan ennakkopäätös muusta kuin vihkivien pappien lain heille suoman vihkioikeuden toteutumisesta ilman painostuksen tai rangaistuksen pelkoa.

Mahdollista velvollisuutta sitten puidaan kenties eri käsittelyissä mutta tämän jutun juoni se ei ole.

Täytyy myös muistaa, että uskonnollisille yhteisöille on annettu lupaus päättää vihkimiskäytännöistään itse. Kirkon osalta kirjaus vain kirkkolakiin puuttuu. Joten jos kirkolliskokous tekisi päätöksen, että kristillinen avioliitto on vain miehen ja naisen välinen olisi eduskunnan lupauksen lunastamiseksi oikeastaan hyväksyttävä muutos kirkkolakiin.

Mutta tietenkin on lukuisia seikkoja joita kirkolliskokous joutuisi pohtimaan, haitat ja hyödyt jouduttaisiin puntaroimaan eivätkä tuollaisen päätöksen haitalliset seuraukset kirkolle olisi mitään lieviä.

Lue lisää

>> jos kirkolliskokous tekisi päätöksen, että kristillinen avioliitto on vain miehen ja naisen välinen olisi eduskunnan lupauksen lunastamiseksi oikeastaan hyväksyttävä muutos kirkkolakiin. <<

Näin on, mutta kun kirkolliskokous ei saa tuon esityksen taakse 3/4 enemmistöä.

Tilanne on kieltämättä kaikkea muuta kuin selvä, mutta eiköhän se siitä selvene muutaman vuoden kuluttua.

Jokin kompromissi voisi olla, että kirkossa annettaisiin papeille omantunnonvapaus vihkimisen suhteen ja se vietäisiin kirkkolakiin. Mutta kirkolliskokouksen konservatiivit tuskin sitäkään kannattaisivat.

qwertyilija kirjoitti:

>> Kyse on mielestäni kuitenkin siitä mikä on työantajan ohje asiassa. <<

Mikä määritellään papin työnantajaksi?

Seurakunnan kirkkoherra, hiippakunnan piispa, kyseinen tuomiokapituli vai kirkkolaista päättävä kirkolliskokous? Vai kenties piispainkokous?

Mielestäni se on kirkolliskokous ja kirkkolaki, jonka perusteella asia päätettäisiin. Mutten päätökset vaihtelisivat seurakunnittain/hiippakunnittain a:sta ö:hön.

Voisiko työnantajan ohjeistus kävellä KHO:n päätöksen yli (olettaen, että se tulee hallinto-oikeuden päätöstä).
Mielestäni ei voi, koska sittenhän koko tulevalla KHO:n päätöksellä ei olisi mitään oikeudellista merkitystä.

Lue lisää

"Voisiko työnantajan ohjeistus kävellä KHO:n päätöksen yli (olettaen, että se tulee hallinto-oikeuden päätöstä)."

Piti olla:
Voisiko työnantajan ohjeistus kävellä KHO:n päätöksen yli (olettaen, että se tukee hallinto-oikeuden päätöstä).

"Voisiko työnantajan ohjeistus kävellä KHO:n päätöksen yli (olettaen, että se tulee hallinto-oikeuden päätöstä).
Mielestäni ei voi, koska sittenhän koko tulevalla KHO:n päätöksellä ei olisi mitään oikeudellista merkitystä. "

En tätä väitäkään. Mutta KHO:n päätös tulee koskemaan tuota rangaistuksen antamista, ei muuta.

Ja edelleen, koska hallinto-oikeuden päätös perustellaan sillä että vaikka ohje on olemassa se ei ole sen tasoinen että sen perusteella voisi rangaista niin silti ohje on olemassa.

En usko että oikeusistuimet katsovat että ohjeen noudattaminen olisi rangaistavaa.

Hallinto-oikeuden päätös oli myös äänestyspäätös, eli tulkinta asiassa ei edes hallintö-oikeudessa ollut yksimielinen. Tämänkin perusteella veikkaisin että kirkon nykyisen ohjeen noudattaminen ei tule olemaa rangaistavaa vaikka joku asian veisikin oikeuteen.

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

"Voisiko työnantajan ohjeistus kävellä KHO:n päätöksen yli (olettaen, että se tulee hallinto-oikeuden päätöstä).
Mielestäni ei voi, koska sittenhän koko tulevalla KHO:n päätöksellä ei olisi mitään oikeudellista merkitystä. "

En tätä väitäkään. Mutta KHO:n päätös tulee koskemaan tuota rangaistuksen antamista, ei muuta.

Ja edelleen, koska hallinto-oikeuden päätös perustellaan sillä että vaikka ohje on olemassa se ei ole sen tasoinen että sen perusteella voisi rangaista niin silti ohje on olemassa.

En usko että oikeusistuimet katsovat että ohjeen noudattaminen olisi rangaistavaa.

Hallinto-oikeuden päätös oli myös äänestyspäätös, eli tulkinta asiassa ei edes hallintö-oikeudessa ollut yksimielinen. Tämänkin perusteella veikkaisin että kirkon nykyisen ohjeen noudattaminen ei tule olemaa rangaistavaa vaikka joku asian veisikin oikeuteen.

Lue lisää

>> Mutta KHO:n päätös tulee koskemaan tuota rangaistuksen antamista, ei muuta. <<

Totta, tässä vain paremman viihteen puutteessa spekuloidaan sillä, että mitä tästä mahdollisesti vuosien oikeusrumban jälkeen seuraa.

>> koska hallinto-oikeuden päätös perustellaan sillä että vaikka ohje on olemassa se ei ole sen tasoinen että sen perusteella voisi rangaista niin silti ohje on olemassa. <<

Pitääkö siis ohjeen ja (mahdollinen tulevan) KHO:n päätöksen välinen ristiriita purkaa? Eli istuuko syytettyjen penkillä seuraavaksi kuka.

Tarkoitan, että eihän KHO:n päätöstä voida mitätöidä sillä, että kirkkoherra, piispa, tuomiokapituli, piispainkokous tai muu kirkon päättäjä antaa ohjeen, joka on selkeässä ristiriidassa KHO:n päätöksen kanssa.

qwertyilija kirjoitti:

>> Mutta KHO:n päätös tulee koskemaan tuota rangaistuksen antamista, ei muuta. <<

Totta, tässä vain paremman viihteen puutteessa spekuloidaan sillä, että mitä tästä mahdollisesti vuosien oikeusrumban jälkeen seuraa.

>> koska hallinto-oikeuden päätös perustellaan sillä että vaikka ohje on olemassa se ei ole sen tasoinen että sen perusteella voisi rangaista niin silti ohje on olemassa. <<

Pitääkö siis ohjeen ja (mahdollinen tulevan) KHO:n päätöksen välinen ristiriita purkaa? Eli istuuko syytettyjen penkillä seuraavaksi kuka.

Tarkoitan, että eihän KHO:n päätöstä voida mitätöidä sillä, että kirkkoherra, piispa, tuomiokapituli, piispainkokous tai muu kirkon päättäjä antaa ohjeen, joka on selkeässä ristiriidassa KHO:n päätöksen kanssa.

Lue lisää

"Tarkoitan, että eihän KHO:n päätöstä voida mitätöidä sillä, että kirkkoherra, piispa, tuomiokapituli, piispainkokous tai muu kirkon päättäjä antaa ohjeen, joka on selkeässä ristiriidassa KHO:n päätöksen kanssa. "

Eikä näin tulla tekemäänkään, Lut. kirkko ei KHO:n päätöksen jälkeen (jos se on sama kun hallinto-oikeuden päätös) enää anna varoitusta (eikös se varoitus ollut?) rangaistuksena samaa sukupuolta olevia vihkivälle.

KÄsittääkseni hallinto-oikeus ei ottanut kantaa ristiriitaan vaan nimenomaan siihen onko se ohje sellainen että sen perusteella voi antaa rangaistuksen.

qwertyilija kirjoitti:

>> Mutta KHO:n päätös tulee koskemaan tuota rangaistuksen antamista, ei muuta. <<

Totta, tässä vain paremman viihteen puutteessa spekuloidaan sillä, että mitä tästä mahdollisesti vuosien oikeusrumban jälkeen seuraa.

>> koska hallinto-oikeuden päätös perustellaan sillä että vaikka ohje on olemassa se ei ole sen tasoinen että sen perusteella voisi rangaista niin silti ohje on olemassa. <<

Pitääkö siis ohjeen ja (mahdollinen tulevan) KHO:n päätöksen välinen ristiriita purkaa? Eli istuuko syytettyjen penkillä seuraavaksi kuka.

Tarkoitan, että eihän KHO:n päätöstä voida mitätöidä sillä, että kirkkoherra, piispa, tuomiokapituli, piispainkokous tai muu kirkon päättäjä antaa ohjeen, joka on selkeässä ristiriidassa KHO:n päätöksen kanssa.

Lue lisää

Tässä vielä hallinto-oikeuden päätös, se totetaa asian olevan nimenomaan epäselvä ja sääntelemätön, eli hallinto-oikeus ei ota sitä kantaa että asia olisi kirkkolaissa/järjestyksessä määritelty yksiselitteisesti siten että samaa sukupuolta olevien vihkiminen olisi sallitua.

Jos hallinto-oikeus olisi todennut että laki/järjestys on selkeä (saa vihkiä) voisin kuvitella että oikeus ottaisi mahdollisessa vastakkaisess tapauksessa kannan että papin velvollisuus on vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja.

"Asian epäselvään ja sääntelemättömään tilaan nähden hallinto-oikeus katsoi, ettei pappi ollut toiminut vastoin pappisviran velvollisuuksia ja pappislupausta vihkiessään samaa sukupuolta olevan parin avioliittoon eikä tuomiokapituli ollut voinut antaa hänelle varoitusta"

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

"Tarkoitan, että eihän KHO:n päätöstä voida mitätöidä sillä, että kirkkoherra, piispa, tuomiokapituli, piispainkokous tai muu kirkon päättäjä antaa ohjeen, joka on selkeässä ristiriidassa KHO:n päätöksen kanssa. "

Eikä näin tulla tekemäänkään, Lut. kirkko ei KHO:n päätöksen jälkeen (jos se on sama kun hallinto-oikeuden päätös) enää anna varoitusta (eikös se varoitus ollut?) rangaistuksena samaa sukupuolta olevia vihkivälle.

KÄsittääkseni hallinto-oikeus ei ottanut kantaa ristiriitaan vaan nimenomaan siihen onko se ohje sellainen että sen perusteella voi antaa rangaistuksen.

Lue lisää

Hallinto-oikeus otti kantaa vain siihen varoitukseen, totta.

Odotellaan KHO:n päätöstä ja mahdollista valitusta vaikkapa siitä, ettei seurakunta anna tiloja saman sukupuolisten vihkimiseen.
Jos asia etenee noin, niin siitä seurannee muutaman vuoden oikeusrumba ja sitten asia on olettaakseni hieman selkeämpi.

ps en hetkeäkään väitä, että tietäisin, miten asiat lopulta menee

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Tässä vielä hallinto-oikeuden päätös, se totetaa asian olevan nimenomaan epäselvä ja sääntelemätön, eli hallinto-oikeus ei ota sitä kantaa että asia olisi kirkkolaissa/järjestyksessä määritelty yksiselitteisesti siten että samaa sukupuolta olevien vihkiminen olisi sallitua.

Jos hallinto-oikeus olisi todennut että laki/järjestys on selkeä (saa vihkiä) voisin kuvitella että oikeus ottaisi mahdollisessa vastakkaisess tapauksessa kannan että papin velvollisuus on vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja.

"Asian epäselvään ja sääntelemättömään tilaan nähden hallinto-oikeus katsoi, ettei pappi ollut toiminut vastoin pappisviran velvollisuuksia ja pappislupausta vihkiessään samaa sukupuolta olevan parin avioliittoon eikä tuomiokapituli ollut voinut antaa hänelle varoitusta"

Lue lisää

Itse juoneen liittymättä voisin kuvitella, että hallinto-oikeudessa on sorvattu mahdollisimman diplomaattista vastausta, koska avioliittolaissa kirkoille on annettu vapaus itse päättää vihkikäytäntönsä.

Katsotaan miten käy, mielestäni kaikki vaihtoehdot ovat mahdollisia.

Kirkolliskokous voisi ymmärtääkseni päättää antaa papeille omantunnonvapaus vihkimisen suhteen, viedä se kirkkolakiin ja eduskunta hyväksyisi sen. Mutta siihenkään kirkolliskokouksen konservatiivit eivät taipune.

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Kirkko on toki määrittelyn tehnyt.

Mutta kirkko ei ole määritellyt riittävällä tasolla asiaa (kirkkolaissa/kirkkojärjestyksessä) jotta rangaistus voitaisiin antaa (hallintoikeuden mukaan).

Kyse on edelleen käsittääkseni siitä onko määrittely tehty sillä tasolla että määrittelyn rikkojaa voitaisiin rangaista. Määrittelyn noudattajan rankaisemiseen ei tuo kirkkolain/järjestyksen puutteellisuus yhdistettynä avioliittolain antamaan mahdollisuuteen määritellä asia mielestäni riitä.

Lue lisää

>> Määrittelyn noudattajan rankaisemiseen ei tuo kirkkolain/järjestyksen puutteellisuus yhdistettynä avioliittolain antamaan mahdollisuuteen määritellä asia mielestäni riitä. <<

Eli uuden avioliittolain lupaus antaa kirkkojen itse määritellä vihkimiskäytäntönsä saman sukupuolisten vihkimisen suhteen täyttyisi jo sillä, että kirkko sen itse määrittelee, vaikka sitä ei kirkkolakiin tai -järjestykseen olekaan kirjoitettu.

Tuo tuntuu loogiselta.

Syntyisi siis mahdollisesti tilanne, jossa sateenkaaripapit vihkii, seurakunnat päättää antaako ne tiloja, eikä tuomiokapitulit voi jakaa varoituksia tai erottaa ketään, vihki pappi sitten saman sukupuolisia pareja avioliittoon tai ei.

Anonyymi kirjoitti:

Osittain kyllä, mutta huomaathan, että pappi on viranhaltija. Hänellä on virkavastuu, joka asettaa hänen eri asemaan kuin pelkkä työntekijä olisi. Hänellä on lakisääteinen virkavastuu, jonka rikkomisesta tai tehtäviensä laiminlyönnistä hänet voidaan tuomita. Virkavastuu ajaa täten työnantajan ohjeiden edelle. Talola viittaa avauksessa samaan asiaan.

Avioliittolaki antaa erioikeuden uskonnollisen yhteisön viranhaltijalle poiketa lain syrjimättömyydestä, jos uskonnollinen yhteisö näin itse määrittelee. Mutta jos ei määrittele kuten kirkko on jättänyt tekemättä, viranhaltija rikkoo virkavastuutaan ilman tällaista erioikeutta. Hänen erioikeuttaan toimia toisin viranhaltijana ei yksinkertaisesti ole. Joten periaatteessa hän rikkoo virkavelvollisuuksiaan. Tämä tilanne oli myös yksi syy, miksi kirkossa käytiin aikanaan keskustelua siitä, että kirkko voisi luopua kokonaan vihkioikeudesta. Se olisi poistanut ristiriidan.

Lue lisää

>> Mutta jos ei määrittele kuten kirkko on jättänyt tekemättä <<

Mikä instanssi voi kirkossa määritellä tuon asian. Onko sen oltava kirkolliskokous tai kirkkohallitus? Koska eihän ne tuomiokapitulit tai yksittäiset piispat voi sitä määritellä hiippakuntakohtaisesti, koska ne määrittelyt olisi vain hiippakuntakohtaisia.

Voisiko piispainkokous määritellä sen? (muistaakseni ne jo määritteli sen)

qwertyilija kirjoitti:

>> Mutta jos ei määrittele kuten kirkko on jättänyt tekemättä <<

Mikä instanssi voi kirkossa määritellä tuon asian. Onko sen oltava kirkolliskokous tai kirkkohallitus? Koska eihän ne tuomiokapitulit tai yksittäiset piispat voi sitä määritellä hiippakuntakohtaisesti, koska ne määrittelyt olisi vain hiippakuntakohtaisia.

Voisiko piispainkokous määritellä sen? (muistaakseni ne jo määritteli sen)

Lue lisää

Hallinto-oikeuden mielestä tämä kai pitäisi olla määriteltynä ainakin kirkkojärjestyksessä jotta asia olisi yksiselitteinen.

qwertyilija kirjoitti:

>> jos kirkolliskokous tekisi päätöksen, että kristillinen avioliitto on vain miehen ja naisen välinen olisi eduskunnan lupauksen lunastamiseksi oikeastaan hyväksyttävä muutos kirkkolakiin. <<

Näin on, mutta kun kirkolliskokous ei saa tuon esityksen taakse 3/4 enemmistöä.

Tilanne on kieltämättä kaikkea muuta kuin selvä, mutta eiköhän se siitä selvene muutaman vuoden kuluttua.

Jokin kompromissi voisi olla, että kirkossa annettaisiin papeille omantunnonvapaus vihkimisen suhteen ja se vietäisiin kirkkolakiin. Mutta kirkolliskokouksen konservatiivit tuskin sitäkään kannattaisivat.

Lue lisää

Kannatan myös tuollaista kompromissia. Riita keskeltä poikki. Ei taida vain kelvata konservatiiveille?

Tuo vaadittava 3/4 enemmistö todellakin muodostuu esteeksi. Itse on kirkko kuitenkin pelisääntönsä luonut eikä se saa niitäkään muutettua ilman tuota enemmistöä.

a-teisti kirjoitti:

Kannatan myös tuollaista kompromissia. Riita keskeltä poikki. Ei taida vain kelvata konservatiiveille?

Tuo vaadittava 3/4 enemmistö todellakin muodostuu esteeksi. Itse on kirkko kuitenkin pelisääntönsä luonut eikä se saa niitäkään muutettua ilman tuota enemmistöä.

Lue lisää

Minustakin tuo pappien omantunnonvapaus toimisi kompromissina, mutta kirkon änkyräkonservatiiveille se ei varmasti käy.

qwertyilija kirjoitti:

Minustakin tuo pappien omantunnonvapaus toimisi kompromissina, mutta kirkon änkyräkonservatiiveille se ei varmasti käy.

Ruotsissahan homma käsittääkseni toimii näin, on oikeus mutta ei velvollisuutta.

Ja juu, ei se heille, änkyröille käy. Vaikka siinä toteutuisi kaikkien uskonnon- ja omatunnonvapaus. Mutta kun sellaiset vapaudet on sallittu vain änkyröille itselleen.

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Kirkko on toki määrittelyn tehnyt.

Mutta kirkko ei ole määritellyt riittävällä tasolla asiaa (kirkkolaissa/kirkkojärjestyksessä) jotta rangaistus voitaisiin antaa (hallintoikeuden mukaan).

Kyse on edelleen käsittääkseni siitä onko määrittely tehty sillä tasolla että määrittelyn rikkojaa voitaisiin rangaista. Määrittelyn noudattajan rankaisemiseen ei tuo kirkkolain/järjestyksen puutteellisuus yhdistettynä avioliittolain antamaan mahdollisuuteen määritellä asia mielestäni riitä.

Lue lisää

Itselle tuosta tulee mieleen Kirkon oman säännöstön olevan niin epäselvän, että se saattaa asettaa kyseenalaiseksi uskonnollisin perustein toteutettavan vihkimisen.
Valtiosääntömme antaa Kirkolle valtuuksia asiassa omien ratkaisujen tekemiseen, toisaalta taas edellyttää ettei ketään esimetkiksi seksuaalisuuden tai sukupuolen perusteella aseteta eriarvoiseen asemaan toisiin nähden.
Ehkä Kirkon olisi aika tarkastella kriittisemmin omaa normistoaan eikä asettautua muun lainsäädännön yläpuolelle yhdessä asiassa.

a-teisti kirjoitti:

Ruotsissahan homma käsittääkseni toimii näin, on oikeus mutta ei velvollisuutta.

Ja juu, ei se heille, änkyröille käy. Vaikka siinä toteutuisi kaikkien uskonnon- ja omatunnonvapaus. Mutta kun sellaiset vapaudet on sallittu vain änkyröille itselleen.

Lue lisää

Änkyrät sotkee oikeudet ja etuoikeudet keskenään.

qwertyilija kirjoitti:

"Voisiko työnantajan ohjeistus kävellä KHO:n päätöksen yli (olettaen, että se tulee hallinto-oikeuden päätöstä)."

Piti olla:
Voisiko työnantajan ohjeistus kävellä KHO:n päätöksen yli (olettaen, että se tukee hallinto-oikeuden päätöstä).

Lue lisää

Ihmiset päsmäröivät asialla, jota eivät tunne. Raamattu ja sen Herra, Jumala on ylin päättäjä näissä asioissa.
Huolimatta ihmisten päätöksistä, lopullinen ja oikea tuomio on siellä viimeisellä portilla. Sen voi jo nyt tarkastaa Raamatusta, miten tullaan toimimaan. Avioliitto on miehen ja naisen välinen. Lisäksi se on elämän mittainen, jos tarkkoja ollaan. Kuolema olisi siten ainoa, mikä lopettaisi avioliiton.
Olisi sivistyksenkin kannalta hyväksi, että kaikki piispat lukisivat edes kerran Raamatun läpi. Voisi päätökset muuttua. Niin ainakin, jos on yhtään Jumalan pelkoa.
Kansalaisena kauhistuin arkkipiispan kommenttia, ettei Raamattu ole Herra. Ketä hän sitten palvelee?

Anonyymi kirjoitti:

Ihmiset päsmäröivät asialla, jota eivät tunne. Raamattu ja sen Herra, Jumala on ylin päättäjä näissä asioissa.
Huolimatta ihmisten päätöksistä, lopullinen ja oikea tuomio on siellä viimeisellä portilla. Sen voi jo nyt tarkastaa Raamatusta, miten tullaan toimimaan. Avioliitto on miehen ja naisen välinen. Lisäksi se on elämän mittainen, jos tarkkoja ollaan. Kuolema olisi siten ainoa, mikä lopettaisi avioliiton.
Olisi sivistyksenkin kannalta hyväksi, että kaikki piispat lukisivat edes kerran Raamatun läpi. Voisi päätökset muuttua. Niin ainakin, jos on yhtään Jumalan pelkoa.
Kansalaisena kauhistuin arkkipiispan kommenttia, ettei Raamattu ole Herra. Ketä hän sitten palvelee?

Lue lisää

Ja miksi meidän muiden pitäisi uskoa sinun jumalasi olemassa oloon? Ja onhan maailmassa muitakin jumalia, jotkut näistä ovat jopa parempia kuin tämä sinun ihmisvihaaja jumala.

Ja mitä avioliitolla on tekemistä juuri sinun uskonnon kanssa? Laissahan nämä asiat on määritelty, eikä siihen vaikuta yksikään uskonto.

Kirkollahan nimenomaan on mahdollisuus päättää sitä itseään koskevassa asiassa, eli avioliittoasiassa.

Ongelma on se että kirkko ei ole tehnyt päätöstä siten että sen perusteella voitaisiin antaa rangaistus papille (hallinto-oikeuden mukaan).

Kuten tuossa yllä jo lainasin oikeuden päätöstä:

""Asian epäselvään ja sääntelemättömään tilaan nähden ....."

Mikään kirkon ulkopuolinen taho ei estä kirkkoa tekemästä päätöstä kirkkolain/järjestyksen muuttamisesta. Eli kirkon autonomia on edelleen voimassa ja kirkkolla on mahdollisuus päättää sitä itseään koskevissa asioissa.

Kirkolla olisi mahdollisuus päättää asia, mutta se ei saa päätöstä aikaiseksi, koska päätöksen taakse tarvitaan kirkolliskokouksen 3/4 enemmistö.

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Kirkollahan nimenomaan on mahdollisuus päättää sitä itseään koskevassa asiassa, eli avioliittoasiassa.

Ongelma on se että kirkko ei ole tehnyt päätöstä siten että sen perusteella voitaisiin antaa rangaistus papille (hallinto-oikeuden mukaan).

Kuten tuossa yllä jo lainasin oikeuden päätöstä:

""Asian epäselvään ja sääntelemättömään tilaan nähden ....."

Mikään kirkon ulkopuolinen taho ei estä kirkkoa tekemästä päätöstä kirkkolain/järjestyksen muuttamisesta. Eli kirkon autonomia on edelleen voimassa ja kirkkolla on mahdollisuus päättää sitä itseään koskevissa asioissa.

Lue lisää

>> "Asian epäselvään ja sääntelemättömään tilaan nähden ....." <<

"Hal­lin­to-oi­keu­den mu­kaan tuo­mi­o­ka­pi­tu­li ei voi päät­tää avi­o­liit­to-oi­keu­den ra­jaa­mi­ses­ta vain eri su­ku­puol­ta ole­vil­le. Ra­jaus pi­täi­si teh­dä kirk­ko­lais­sa tai kirk­ko­jär­jes­tyk­ses­sä." (Suomenmaan pääkirjoituksesta)

Jota ei ole, suuntaan eikä toiseen. Syntyy erikoinen tilanne, Jos KHO:n tuleva päätös tukee hallinto-oikeuden päätöstä.

"Se siitä kirkon autonomiasta ja mahdollisuutta päättää, sitä itseään koskevissa asioissa."

Ei tässä kirkon autonomiaa ole purettu eikä olla purkamassa. Kyse on vain siitä, että kirkkokaan ei voi tulkita lakia pelkästään tuomiokapitulien äänestystulosten perusteella tai millään ohjeistuksilla vaan poikkeukset joissa lakia tulkitaan poikkeavasti on oltava säädetty laissa.

Mutta kun ei ole säädetty (kirkko)laissa niin sitten mennään sen "maallisen" lain mukaan.

Ja ei ole säädetty (kuten ketjussa on todettukin) koska kirkolliskokous ei ole mitään muutoksia asian suhteen esittänyt.

qwertyilija kirjoitti:

>> "Asian epäselvään ja sääntelemättömään tilaan nähden ....." <<

"Hal­lin­to-oi­keu­den mu­kaan tuo­mi­o­ka­pi­tu­li ei voi päät­tää avi­o­liit­to-oi­keu­den ra­jaa­mi­ses­ta vain eri su­ku­puol­ta ole­vil­le. Ra­jaus pi­täi­si teh­dä kirk­ko­lais­sa tai kirk­ko­jär­jes­tyk­ses­sä." (Suomenmaan pääkirjoituksesta)

Jota ei ole, suuntaan eikä toiseen. Syntyy erikoinen tilanne, Jos KHO:n tuleva päätös tukee hallinto-oikeuden päätöstä.

Lue lisää

Vanhan toisintoa siis:

"Kaksi hallinto-oikeuden päätöstä seurakunnan virantäytöstä liittyy parisuhdelakiin. Kahdessa seurakunnallisessa virantäytössä oli hakijana samaa sukupuolta olevan kumppanin kanssa elävä ja parisuhteensa rekisteröinyt henkilö. Tuomioistuimet ovat tehneet ratkaisunsa yksinomaan valtakunnan lain pohjalta, koska kirkolla ei ole ollut asiasta omaa lainsäädäntöään."

...

"Tuomiokapitulin päätös koski hakijoiden kelpoisuutta kappalaisen virkaan. Tuomiokapituli ei pitänyt yhtä hakijaa kelpoisena virkaan, koska hän asui julkisesti parisuhteessa samaa sukupuolta olevan henkilön kanssa ja aikoi mahdollisesti rekisteröidä parisuhteen.

Pastori haki muutosta tuomiokapitulin päätökseen vaatien päätöstä kumottavaksi. Yhtenä perusteena oli, että tuomiokapitulin päätös ei perustunut lakiin: Kirkkolaki tai kirkkojärjestys eivät sisällä säännöksiä, joiden perusteella muutoksenhakijalta voitaisiin evätä kelpoisuus virkaan parisuhteen perusteella. Valituksen mukaan kirkolla ei ole yksiselitteistä kantaa samaa sukupuolta olevien parisuhteiseen."

Kovin tuttua, eikö? Ja päätös:

"Hallinto-oikeus hyväksyi valituksen.... Poikkeaminen laintasoisista säännöksistä ei ole mahdollista ainakaan ilman kirkon tunnustukseen perustuvaa laintasoista säännöstä kirkkolaissa. Kun tuollaista säännöstä ei ole olemassa, hallinto-oikeus katsoi tuomiokapitulin päätöksen lainvastaiseksi."

Tuttua tuokin. Ja hallinto-oikeuden päätöskö tuli kirkolle yllätyksenä? Wtf?

http://kappeli.evl.fi/KKHAsha.nsf/7b71ae23c1dcb5bcc22572980062dd0b/f7447a29ddb80bd8c2257410003a7047/$FILE/rek-parisuhteet.pdf

Ja vuonna 2012 -Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi kirkkolain muuttamisesta:

"Arvioitaessa toiminnan syrjivyyttä on uskonnollisille yhteisöille hyväksytty perustuslainsäädännönkin puitteissa tietty autonomia niiden järjestäessä uskontoon liittyvä toimintansa oppinsa ja tunnustuksensa mukaiseksi.

Kirkon opin ja tunnustuksen perusteella on siten periaatteessa mahdollista säätää poikkeuksia yhdenvertaisesta kohtelusta siten, että niitä ei voida pitää syrjivinä perustuslain ja muun lainsäädännön syrjintäkieltojen perusteella.

Poikkeamaan oikeuttavan säännöksen tulee kuitenkin olla sisällöltään sellainen, että sille on löydettävissä sellaiset objektiiviset kirkon opista ja tunnustuksesta nousevat perusteet, joista kirkossa on riittävän laaja yksimielisyys.

Riittäväksi yksimielisyydeksi on katsottava kirkkolain 20 luvun 10 §:ssä kirkkolain säätämiseksi edellytetty kolmen neljäsosan määräenemmistö kirkolliskokouksessa. "

Anonyymi kirjoitti:

Ja vuonna 2012 -Hallituksen esitys eduskunnalle laiksi kirkkolain muuttamisesta:

"Arvioitaessa toiminnan syrjivyyttä on uskonnollisille yhteisöille hyväksytty perustuslainsäädännönkin puitteissa tietty autonomia niiden järjestäessä uskontoon liittyvä toimintansa oppinsa ja tunnustuksensa mukaiseksi.

Kirkon opin ja tunnustuksen perusteella on siten periaatteessa mahdollista säätää poikkeuksia yhdenvertaisesta kohtelusta siten, että niitä ei voida pitää syrjivinä perustuslain ja muun lainsäädännön syrjintäkieltojen perusteella.

Poikkeamaan oikeuttavan säännöksen tulee kuitenkin olla sisällöltään sellainen, että sille on löydettävissä sellaiset objektiiviset kirkon opista ja tunnustuksesta nousevat perusteet, joista kirkossa on riittävän laaja yksimielisyys.

Riittäväksi yksimielisyydeksi on katsottava kirkkolain 20 luvun 10 §:ssä kirkkolain säätämiseksi edellytetty kolmen neljäsosan määräenemmistö kirkolliskokouksessa. "

Lue lisää

Niin, änkyröiden olisi ryhdyttävä ruikuttamisen sijaan töihin ja asetettava tavoitteeksi saada aikaan sellainen kirkolliskokous josta tuo määräenemmistö löytyy. Muuta tietä ei vain ole.

a-teisti kirjoitti:

Niin, änkyröiden olisi ryhdyttävä ruikuttamisen sijaan töihin ja asetettava tavoitteeksi saada aikaan sellainen kirkolliskokous josta tuo määräenemmistö löytyy. Muuta tietä ei vain ole.

Lue lisää

Tosin kirkkolain muutokset tulee vielä hyväksyä eduskunnassa.

a-teisti kirjoitti:

Vanhan toisintoa siis:

"Kaksi hallinto-oikeuden päätöstä seurakunnan virantäytöstä liittyy parisuhdelakiin. Kahdessa seurakunnallisessa virantäytössä oli hakijana samaa sukupuolta olevan kumppanin kanssa elävä ja parisuhteensa rekisteröinyt henkilö. Tuomioistuimet ovat tehneet ratkaisunsa yksinomaan valtakunnan lain pohjalta, koska kirkolla ei ole ollut asiasta omaa lainsäädäntöään."

...

"Tuomiokapitulin päätös koski hakijoiden kelpoisuutta kappalaisen virkaan. Tuomiokapituli ei pitänyt yhtä hakijaa kelpoisena virkaan, koska hän asui julkisesti parisuhteessa samaa sukupuolta olevan henkilön kanssa ja aikoi mahdollisesti rekisteröidä parisuhteen.

Pastori haki muutosta tuomiokapitulin päätökseen vaatien päätöstä kumottavaksi. Yhtenä perusteena oli, että tuomiokapitulin päätös ei perustunut lakiin: Kirkkolaki tai kirkkojärjestys eivät sisällä säännöksiä, joiden perusteella muutoksenhakijalta voitaisiin evätä kelpoisuus virkaan parisuhteen perusteella. Valituksen mukaan kirkolla ei ole yksiselitteistä kantaa samaa sukupuolta olevien parisuhteiseen."

Kovin tuttua, eikö? Ja päätös:

"Hallinto-oikeus hyväksyi valituksen.... Poikkeaminen laintasoisista säännöksistä ei ole mahdollista ainakaan ilman kirkon tunnustukseen perustuvaa laintasoista säännöstä kirkkolaissa. Kun tuollaista säännöstä ei ole olemassa, hallinto-oikeus katsoi tuomiokapitulin päätöksen lainvastaiseksi."

Tuttua tuokin. Ja hallinto-oikeuden päätöskö tuli kirkolle yllätyksenä? Wtf?

http://kappeli.evl.fi/KKHAsha.nsf/7b71ae23c1dcb5bcc22572980062dd0b/f7447a29ddb80bd8c2257410003a7047/$FILE/rek-parisuhteet.pdf

Lue lisää

>> Kovin tuttua, eikö? <<

Voi [sensuroitu]!
Nuo älyttömyydet aina tuppaa unohtumaan ja sitten taas herää todellisuuteen ja hämmästyy sitä, että kirkon tuomiokapituleissa päätösvaltaa käyttää paljolti henkilöt, jotka vihaavat ja halveksivat sydänjuuriaan myöten juuri seksuaalisia vähemmistöjä. Voisin kuvitella, että he olisivat kohtalaisen patriarkaalisia ajattelultaan. Eli sama poppoo pistäisi naiset kotiin lisääntymään ja ukkoaan passaamaan.

Luonto meitä heidän valtaannousultaan varjelkoon.

qwertyilija kirjoitti:

>> Kovin tuttua, eikö? <<

Voi [sensuroitu]!
Nuo älyttömyydet aina tuppaa unohtumaan ja sitten taas herää todellisuuteen ja hämmästyy sitä, että kirkon tuomiokapituleissa päätösvaltaa käyttää paljolti henkilöt, jotka vihaavat ja halveksivat sydänjuuriaan myöten juuri seksuaalisia vähemmistöjä. Voisin kuvitella, että he olisivat kohtalaisen patriarkaalisia ajattelultaan. Eli sama poppoo pistäisi naiset kotiin lisääntymään ja ukkoaan passaamaan.

Luonto meitä heidän valtaannousultaan varjelkoon.

Lue lisää

Vaikka kirkko julkisuudessa liputtaakin näkyvästi (ja tekopyhästi) suvaitsevaisuuden puolesta niin paljon puhuvaahan se on kuinka skismat maallisen lain kanssa ovat keskittyneet ainoastaan pariin asiaan: naisiin ja seksuaalivähemmistöihin.

Voisi oikeastaan liputtaa puolitangossa sen suvaitsevaisuuden puolesta tuo kirkko ettei mene vallan liioitteluksi.

qwertyilija kirjoitti:

Tosin kirkkolain muutokset tulee vielä hyväksyä eduskunnassa.

Onhan tuo uskonnollisten yhteisöjen oikeus päättää itse vihkimiskäytännöistään kirjattu uuteenkin avioliittolakiin joten eiköhän eduskunta sellaisenkin kirkolliskokouksen lakiehdotuksen hyväksyisi mikä rajaa avioliiton vain miehen ja naisen väliseksi.

Mutta eipä kirkolliskokous tosiaan saa tuollaista päätöstä aikaan joten se siitä sitten.

Jokin valitusrumba siinä täytyisi käydä läpi. Vienee vuosia.
(jos kirkon äärikonservatiivit uskoisivat voittavansa oikeusjutulla jotain näiden sateenkaarivihkimisten suhteen, niin ne olisi jo käynnistäneet oikeusprosessin)
Muuten ei tapahtune mitään muutosta eli papit vihkii jos haluaa saman sukupuoliset parit ja osa taas ei vihi kuin mies-nais-parit.

Ei siis mikään win-win-tilanne, vaan hankala, hölmö ja kiusallinen.

Entiseen verrattuna toki äärikonservatiivit sai pataan 10-0.

qwertyilija kirjoitti:

Jokin valitusrumba siinä täytyisi käydä läpi. Vienee vuosia.
(jos kirkon äärikonservatiivit uskoisivat voittavansa oikeusjutulla jotain näiden sateenkaarivihkimisten suhteen, niin ne olisi jo käynnistäneet oikeusprosessin)
Muuten ei tapahtune mitään muutosta eli papit vihkii jos haluaa saman sukupuoliset parit ja osa taas ei vihi kuin mies-nais-parit.

Ei siis mikään win-win-tilanne, vaan hankala, hölmö ja kiusallinen.

Entiseen verrattuna toki äärikonservatiivit sai pataan 10-0.

Lue lisää

Koska avioliitto on maalliseen regimenttiin kuuluva asia, kirkko ei voi toimia valtion lainsäädäntöä vastaan ja jatkaa syrjimistään. Virkamiehillä on virkavelvollisuus vihkiä myös homoja eikä työtehtävistä saa kieltäytyä. Hengellisissä asioissa kirkolla on toki päätösvaltaa mikä ei kuulu maallisen lainsäädännön piiriin kuten kuka pääsee taivaaseen ja kuka ei pääse tai ketä kirkko haluaa siunata. Kirkko voi päättää ettei se siunaa homopareja mutta vihittävä on. Uskon että näin tulee tapahtumaan. Näin kävi naispappienkin kohdalla.

Anonyymi kirjoitti:

Koska avioliitto on maalliseen regimenttiin kuuluva asia, kirkko ei voi toimia valtion lainsäädäntöä vastaan ja jatkaa syrjimistään. Virkamiehillä on virkavelvollisuus vihkiä myös homoja eikä työtehtävistä saa kieltäytyä. Hengellisissä asioissa kirkolla on toki päätösvaltaa mikä ei kuulu maallisen lainsäädännön piiriin kuten kuka pääsee taivaaseen ja kuka ei pääse tai ketä kirkko haluaa siunata. Kirkko voi päättää ettei se siunaa homopareja mutta vihittävä on. Uskon että näin tulee tapahtumaan. Näin kävi naispappienkin kohdalla.

Lue lisää

Kirkolla ei luulisi olevan uskonnollisin perustein mitään vastaansanomista mainitsemasi maallisen regimentin piiriin kuuluvissa asioissa, eihän Raamatussakaan siunattu ihmisiä Kirkollisesti avioliittoon.
Käsittääkseni Jumalan siunaus luomiskertomuksessa koski miehen ja naisen lisääntymistä, kyseisen periaatteen mukaisesti siunaus ei tulisi koskea muita kuin lisääntymiskykyisiä ja lisääntymistarkoituksessa siunattavia miehiä ja naisia.

Seksikin tulisi rajoittaa pelkästään lisääntymistarkoitukseen lisääntymiskykyisten miesten ja naisten välillä myös siunatuissa liitoissa.

Anonyymi kirjoitti:

Kirkolla ei luulisi olevan uskonnollisin perustein mitään vastaansanomista mainitsemasi maallisen regimentin piiriin kuuluvissa asioissa, eihän Raamatussakaan siunattu ihmisiä Kirkollisesti avioliittoon.
Käsittääkseni Jumalan siunaus luomiskertomuksessa koski miehen ja naisen lisääntymistä, kyseisen periaatteen mukaisesti siunaus ei tulisi koskea muita kuin lisääntymiskykyisiä ja lisääntymistarkoituksessa siunattavia miehiä ja naisia.

Seksikin tulisi rajoittaa pelkästään lisääntymistarkoitukseen lisääntymiskykyisten miesten ja naisten välillä myös siunatuissa liitoissa.

Lue lisää

Avioliitto perustuu kyllä krisityilläkin juutalaiseentraditioon, naisen ja miehen jukkiseen sitoumukseen ja myös julkiseeen vahvistamiseen. Lue:

"Juutalaisuuden mukaan avioliitto on Jumalan luoma instituutio. Avioliiton tehtävä on antaa puitteet suvunjatkamiselle ja muodostaa liitto, jossa mies ja nainen voivat kokea rakkauden ja yhteenkuuluvuuden. Avioliitto on juutalaisuuden mukaan aikuisen ihmisen luonnollinen olotila. Siksi juutalaisuus suosittaa että myös eronneet ja leskeksi jääneet solmivat uuden avioliiton mahdollisimman nopeasti. Naimisiin on kuitenkin mentävä harkiten, ei pakolla.

Juutalaiset häät voidaan järjestää joko kotona, synagogassa tai vaikkapa ulkona. Niitä ei kuitenkaan saa järjestää suruaikana eikä shabattina. Vihkiseremoniassa hääpari seisoo perheen tulevaa kotia symboloivan hääkatoksen eli chupan alla. Vihkiminen suoritetaan siten, että hääpari seisoo kohti Jerusalemia. Morsiamen paikka on sulhasen oikealla puolella. Vihkiseremoniassa lausutaan seitsemän siunausta, joista kuusi hääparille ja yksi viinille. Ennen vihkitilaisuutta hääparille on laadittu ketuba - avioliittosopimus. Siinä määritellään molempien osapuolten oikeudet ja velvollisuudet avioliitossa mm. ravinnon, vaatteiden, sukupuolisen kanssakäymisen, myötäjäisten ja mahdollisen avioeron suhteen. Avioliiton solmimisen merkiksi sulhanen antaa morsiamelle sileän kultasormuksen. Vihkitilaisuuden päätteeksi sulhanen polkaisee rikki lasin. Tapa muistuttaa suurimman ilonkin keskellä menneistä murheista ja tuhoutuneista temppeleistä.

Avioero on juutalaisuudessa sallittu hyvin perustein. Sen voi myöntää uskonnollinen tuomioistuin bet din, johon kuuluu kolme rabbiinia. Eron merkiksi ketuba puretaan ja aviopuolison saavat omakseen erityisen avioerotodistuksen getin, joka mahdollistaa uuden avioliiton solmimisen."

Ymmärrän käytävän keskustelun niin, että niin feministinen kuin ateistinenkin kansanosa haluaa vaikuttaa kirkon tekemisiin juuri siten, että sen arvovalta ja oikeus omaan linjaansa murenisi. Kirkon palvelijathan toimivat vihkitilanteessa maistraatin virkakunnan sijaisena, mutta vain vihkimistilanteessa vahvistaen avioliiton.

Mutta pian herääkin se kysymys, miksi kirkon pitäisikään vihkiä avioliittoa. Suurimmassa osaa maailmaa on käytössä maistraatin tms vahvistus ja sen päälle sitten kristillinen avioliiton solmiminen, josta käytetään usein nimitystä avioliittoon tai avioliiton siunaaminen. Kristillisen avioliiton profiili nousisi heti taivaisiin ja koskisi siis nittä, jotka haluavat avioliitolle seurakunnan siunauksen ja tuen. Muut avioitukoot miten lystäävät, mikä olisikin selkeä pesäero tapaturmeluksesta aitoon siunaukseen.

Anonyymi kirjoitti:

Kirkolla ei luulisi olevan uskonnollisin perustein mitään vastaansanomista mainitsemasi maallisen regimentin piiriin kuuluvissa asioissa, eihän Raamatussakaan siunattu ihmisiä Kirkollisesti avioliittoon.
Käsittääkseni Jumalan siunaus luomiskertomuksessa koski miehen ja naisen lisääntymistä, kyseisen periaatteen mukaisesti siunaus ei tulisi koskea muita kuin lisääntymiskykyisiä ja lisääntymistarkoituksessa siunattavia miehiä ja naisia.

Seksikin tulisi rajoittaa pelkästään lisääntymistarkoitukseen lisääntymiskykyisten miesten ja naisten välillä myös siunatuissa liitoissa.

Lue lisää

Näin minäkin olen asian ymmärtänyt. Nykyään siunaus käsitetään eri tavalla ja alkuperäinen "raamatullisuus" on kadonnut.

Anonyymi kirjoitti:

Koska avioliitto on maalliseen regimenttiin kuuluva asia, kirkko ei voi toimia valtion lainsäädäntöä vastaan ja jatkaa syrjimistään. Virkamiehillä on virkavelvollisuus vihkiä myös homoja eikä työtehtävistä saa kieltäytyä. Hengellisissä asioissa kirkolla on toki päätösvaltaa mikä ei kuulu maallisen lainsäädännön piiriin kuten kuka pääsee taivaaseen ja kuka ei pääse tai ketä kirkko haluaa siunata. Kirkko voi päättää ettei se siunaa homopareja mutta vihittävä on. Uskon että näin tulee tapahtumaan. Näin kävi naispappienkin kohdalla.

Lue lisää

>> Kirkko voi päättää ettei se siunaa homopareja mutta vihittävä on. <<

Aika näyttää, menossa on äärikonservatiivien jarrutus ja yleensä se päättyy liberaalin kannan voittoon ja äärikonservatiivien tappioon.

Anonyymi kirjoitti:

Näin minäkin olen asian ymmärtänyt. Nykyään siunaus käsitetään eri tavalla ja alkuperäinen "raamatullisuus" on kadonnut.

Moniavioisuus oli myös raamatullista, mutta nykyään yhteiskunnan lait kieltävät sen. Avioliitolla ei ole mitään varsinaista kristillistä funktiota, jos ei rakkautta lasketa siihen.

Anonyymi kirjoitti:

Moniavioisuus oli myös raamatullista, mutta nykyään yhteiskunnan lait kieltävät sen. Avioliitolla ei ole mitään varsinaista kristillistä funktiota, jos ei rakkautta lasketa siihen.

Lue lisää

Juutalainen laki toki salli moniavioisuuden, mikä erosikin roomalaisesta ja kreikkalaisesta aviokäytännöstä, mutta yksiavioisuus oli kuitenkin vallitseva käytäntö ajanlaskun alun juutalaisessa yhteiskunnassa. Joitakin mainintoja myös moniavioisuudesta on säilynyt aikakirjoissa.

Anonyymi kirjoitti:

Avioliitto perustuu kyllä krisityilläkin juutalaiseentraditioon, naisen ja miehen jukkiseen sitoumukseen ja myös julkiseeen vahvistamiseen. Lue:

"Juutalaisuuden mukaan avioliitto on Jumalan luoma instituutio. Avioliiton tehtävä on antaa puitteet suvunjatkamiselle ja muodostaa liitto, jossa mies ja nainen voivat kokea rakkauden ja yhteenkuuluvuuden. Avioliitto on juutalaisuuden mukaan aikuisen ihmisen luonnollinen olotila. Siksi juutalaisuus suosittaa että myös eronneet ja leskeksi jääneet solmivat uuden avioliiton mahdollisimman nopeasti. Naimisiin on kuitenkin mentävä harkiten, ei pakolla.

Juutalaiset häät voidaan järjestää joko kotona, synagogassa tai vaikkapa ulkona. Niitä ei kuitenkaan saa järjestää suruaikana eikä shabattina. Vihkiseremoniassa hääpari seisoo perheen tulevaa kotia symboloivan hääkatoksen eli chupan alla. Vihkiminen suoritetaan siten, että hääpari seisoo kohti Jerusalemia. Morsiamen paikka on sulhasen oikealla puolella. Vihkiseremoniassa lausutaan seitsemän siunausta, joista kuusi hääparille ja yksi viinille. Ennen vihkitilaisuutta hääparille on laadittu ketuba - avioliittosopimus. Siinä määritellään molempien osapuolten oikeudet ja velvollisuudet avioliitossa mm. ravinnon, vaatteiden, sukupuolisen kanssakäymisen, myötäjäisten ja mahdollisen avioeron suhteen. Avioliiton solmimisen merkiksi sulhanen antaa morsiamelle sileän kultasormuksen. Vihkitilaisuuden päätteeksi sulhanen polkaisee rikki lasin. Tapa muistuttaa suurimman ilonkin keskellä menneistä murheista ja tuhoutuneista temppeleistä.

Avioero on juutalaisuudessa sallittu hyvin perustein. Sen voi myöntää uskonnollinen tuomioistuin bet din, johon kuuluu kolme rabbiinia. Eron merkiksi ketuba puretaan ja aviopuolison saavat omakseen erityisen avioerotodistuksen getin, joka mahdollistaa uuden avioliiton solmimisen."

Ymmärrän käytävän keskustelun niin, että niin feministinen kuin ateistinenkin kansanosa haluaa vaikuttaa kirkon tekemisiin juuri siten, että sen arvovalta ja oikeus omaan linjaansa murenisi. Kirkon palvelijathan toimivat vihkitilanteessa maistraatin virkakunnan sijaisena, mutta vain vihkimistilanteessa vahvistaen avioliiton.

Mutta pian herääkin se kysymys, miksi kirkon pitäisikään vihkiä avioliittoa. Suurimmassa osaa maailmaa on käytössä maistraatin tms vahvistus ja sen päälle sitten kristillinen avioliiton solmiminen, josta käytetään usein nimitystä avioliittoon tai avioliiton siunaaminen. Kristillisen avioliiton profiili nousisi heti taivaisiin ja koskisi siis nittä, jotka haluavat avioliitolle seurakunnan siunauksen ja tuen. Muut avioitukoot miten lystäävät, mikä olisikin selkeä pesäero tapaturmeluksesta aitoon siunaukseen.

Lue lisää

>>Kristillisen avioliiton profiili nousisi heti taivaisiin ja koskisi siis nittä, jotka haluavat avioliitolle seurakunnan siunauksen ja tuen.<<

Eikö Kirkossa avioliittoon vihkimisessä olekaan kyse Jumalan Siunauksesta avioliitolle vaan pelkästään seurakunnan siunauksesta?

qwertyilija kirjoitti:

>> Kirkko voi päättää ettei se siunaa homopareja mutta vihittävä on. <<

Aika näyttää, menossa on äärikonservatiivien jarrutus ja yleensä se päättyy liberaalin kannan voittoon ja äärikonservatiivien tappioon.

Lue lisää

Taivaan Isän suunnitelmat ovat niin paljon korkeammalla ihmisten omia teitä, ettei näistä qwertyilijan ja muiden ns. "liberaalien" väärin kuvittelemista voitoista kannata on yhtään huolissaan. Sen me kuitenkin tiedämme, että Kristuksen omien rukous voi paljon (Jaakobin kirje 5:16): 16 Tunnustakaat toinen toisellenne teidän rikoksenne ja rukoilkaat toinen toisenne edestä, että te terveeksi tulisitte. Vanhurskaan rukous voi paljo, koska se totinen on. (Biblia 1776)

No voi voi sentään, helpottiko?

Kirkkokäsikirjalla ei ole juridista asemaa. Se on pelkkä kirkon sisäinen ohjekirja. Pelkällä ohjekirjalla ei voida sivuuttaa perustuslakia. Se on tehtävä lain tasolla. Tämä johtuu siitä, että kirkolle on annettu perustuslaillinen oikeus säätää omat lakinsa. Jos kirkko olisi pelkkä uskonnollinen yhteisö, niin pelkkä kirkkokäsikirja saattaisi olla riittävä peruste.

Anonyymi kirjoitti:

Kirkkokäsikirjalla ei ole juridista asemaa. Se on pelkkä kirkon sisäinen ohjekirja. Pelkällä ohjekirjalla ei voida sivuuttaa perustuslakia. Se on tehtävä lain tasolla. Tämä johtuu siitä, että kirkolle on annettu perustuslaillinen oikeus säätää omat lakinsa. Jos kirkko olisi pelkkä uskonnollinen yhteisö, niin pelkkä kirkkokäsikirja saattaisi olla riittävä peruste.

Lue lisää

Aloittaja väittikin, että "kirkko ei itse muuttanut kirkkolain tai kirkkojärjestyksen sisältöä koskien vihittävien sukupuolta", joten kirkon kanta on edelleen se, minkä se on määritellyt Kirkkojärjestyksessään. Ja sen mukaanhan kirkkojärjestyksen 18§ mukaan se löytyy kirjattuna vihkikaavasta. Jotkut eivät vain osaa tai halua lukea sitä.
Totta on kuitenkin, että se olisi, ottaen huomioon pilkunviilaajat yms. porukka, pitänyt kyllä selkeämmin määrittää jo kirkkojärjestyksessäkin ja toistaa vielä vihkikaavassakin. Paha källi, ja siitä nyt oikein riemuitaankin, vaikka kirkon kanta on niin monta kertaa vuosituhansien aikana tullut selväksi.

Anonyymi kirjoitti:

Kirkkokäsikirjalla ei ole juridista asemaa. Se on pelkkä kirkon sisäinen ohjekirja. Pelkällä ohjekirjalla ei voida sivuuttaa perustuslakia. Se on tehtävä lain tasolla. Tämä johtuu siitä, että kirkolle on annettu perustuslaillinen oikeus säätää omat lakinsa. Jos kirkko olisi pelkkä uskonnollinen yhteisö, niin pelkkä kirkkokäsikirja saattaisi olla riittävä peruste.

Lue lisää

Tarkkaan ottaen kirkolla on vain oikeus tehdä esityksiä kirkkolain sisällöstä. Kirkko ei päätä lain voimaantulosta vaan eduskunta.

En tiedä onko muulloin kuin vuonna 1948 jätetty kirkolliskokouksen lakiehdotus hyväksymättä. Tuolloin kirkolliskokous oli rajaamassa vihkimisiä uudelleen avioitumisten suhteen (äänin 104-7) mutta Paasikivi torppasi hankkeen saman tien.

Hän totesi ettei kirkko voi säädellä avioliittoa miten vain sillä se myös yhteiskunnallinen instituutio.

Tuolloin presidentillä oli siis valta toimia noin, nykyään valta on yksin eduskunnalla mutta sekin voi olla hyväksymättä kirkolliskokouksen lakiehdotuksen mikäli katsoo siihen olevan syytä.

>>Siellä mainitaan kyllä selväkielisesti mm: ".....Jumala, taivaallinen Isä.
Sinä loit ihmisen mieheksi ja naiseksi
ja annoit heille avioliiton lahjaksi ja tehtäväksi....<<

Onko Kirkkokäsikirjaan kirjattu epätotuus vai löytyykö luomiskertomuksesta kohta, jossa Jumala on antanut miehelle ja naiselle avioliiton lahjaksi ja tehtäväksi?

Lisääntyminen on nähdäkseni annettu ennen syntiinlankeemusta, lankeemuksen jälkeen ihmisten lisääntyminen on ollut tuhansia vuosia ainoa tunnettu mekanismi synnin pysymiseksi ja leviämiseksi ihmisissä.

Onko avioliitto siten edelleen Jumalan lahja vai ihmisten keksimä asiaintila, jolla johdatetaan mies ja nainen lisääntymään ja siten ylläpitämään synti voimissaan ihmisten lisääntymisen myötä.
Ja kenen asialla avioliiton puolustajat silloin ovat???

Anonyymi kirjoitti:

Aloittaja väittikin, että "kirkko ei itse muuttanut kirkkolain tai kirkkojärjestyksen sisältöä koskien vihittävien sukupuolta", joten kirkon kanta on edelleen se, minkä se on määritellyt Kirkkojärjestyksessään. Ja sen mukaanhan kirkkojärjestyksen 18§ mukaan se löytyy kirjattuna vihkikaavasta. Jotkut eivät vain osaa tai halua lukea sitä.
Totta on kuitenkin, että se olisi, ottaen huomioon pilkunviilaajat yms. porukka, pitänyt kyllä selkeämmin määrittää jo kirkkojärjestyksessäkin ja toistaa vielä vihkikaavassakin. Paha källi, ja siitä nyt oikein riemuitaankin, vaikka kirkon kanta on niin monta kertaa vuosituhansien aikana tullut selväksi.

Lue lisää

Tässä ei ole kyse pilkunviilauksesta vaan perustuslaista. Kirkolla on oikeus ohittaa perustuslaki tietyissä tapauksissa jos niin halutaan säätää. Mutta sen on tapahduttava lain tasolla. Kirkkokäsikirja ei riitä.

Ihan esimerkkinä muutaman vuoden takainen tilanne, jossa käsikirja määräsi käyttämään tuhkakeskiviikkona vettä ja tuhkaa ristinmerkin tekemiseen messussa. Tämä aiheutti Kokkolassa palovammoja (emäksinen yhdistelmä) seurakunnan jäsenille. Ohjeistuksesta luovuttiin saman tien, eikä sitä noudatettu jatkossa. Tämä päätös tehtiin ihan ilman kirkolliskokouksen hyväksyntää. Perustuslain kanssa ristiriidassa olevaa säännöstä ei voida tehdä tällä tavalla.

Tämä oli siis hallinto-oikeuden näkemyksen mukainen perustelu. En olisi tosin ollenkaan varma, että KHO päätyy enää näin puhtaasti virkamiesoikeudelliseen tulkintaan.

Anonyymi kirjoitti:

>>Siellä mainitaan kyllä selväkielisesti mm: ".....Jumala, taivaallinen Isä.
Sinä loit ihmisen mieheksi ja naiseksi
ja annoit heille avioliiton lahjaksi ja tehtäväksi....<<

Onko Kirkkokäsikirjaan kirjattu epätotuus vai löytyykö luomiskertomuksesta kohta, jossa Jumala on antanut miehelle ja naiselle avioliiton lahjaksi ja tehtäväksi?

Lisääntyminen on nähdäkseni annettu ennen syntiinlankeemusta, lankeemuksen jälkeen ihmisten lisääntyminen on ollut tuhansia vuosia ainoa tunnettu mekanismi synnin pysymiseksi ja leviämiseksi ihmisissä.

Onko avioliitto siten edelleen Jumalan lahja vai ihmisten keksimä asiaintila, jolla johdatetaan mies ja nainen lisääntymään ja siten ylläpitämään synti voimissaan ihmisten lisääntymisen myötä.
Ja kenen asialla avioliiton puolustajat silloin ovat???

Lue lisää

Jos kirkon kirjoissa on tuollaisia, niin kirkko on säveltänyt omiaan. Luomisessa ei ollut avioliittoa, vaan miehelle ja naiselle annettiin omituisia tehtäviä

torre12 kirjoitti:

Jos kirkon kirjoissa on tuollaisia, niin kirkko on säveltänyt omiaan. Luomisessa ei ollut avioliittoa, vaan miehelle ja naiselle annettiin omituisia tehtäviä

Kerropa RiIIiToIIo miksi exäsi Jãmba on niin paksussa kunnossa?

Anonyymi kirjoitti:

Kirkkokäsikirjalla ei ole juridista asemaa. Se on pelkkä kirkon sisäinen ohjekirja. Pelkällä ohjekirjalla ei voida sivuuttaa perustuslakia. Se on tehtävä lain tasolla. Tämä johtuu siitä, että kirkolle on annettu perustuslaillinen oikeus säätää omat lakinsa. Jos kirkko olisi pelkkä uskonnollinen yhteisö, niin pelkkä kirkkokäsikirja saattaisi olla riittävä peruste.

Lue lisää

Kirkkojärjestyshän määrittää selvästi kirkon tavan avioliittoon vihkimisestä ja se löytyy kirkkojärjestyksen 18§ mukaan kirjattuna vihkikaavasta.

Anonyymi kirjoitti:

Kirkkojärjestyshän määrittää selvästi kirkon tavan avioliittoon vihkimisestä ja se löytyy kirkkojärjestyksen 18§ mukaan kirjattuna vihkikaavasta.

Ylempänä oli esimerkki ja perustelut asialle.

Oikeushan perustuu siihen, että säännöksiä tulkitaan kyseisessä tapauksessa.

On olemassa vahvasti velvoittavia säännöksiä, kuten perustuslaki ja normaalit lait. Kun viranhaltija, kuten pappi, noudattaa virkavelvollisuuttaan hänen on noudatettava niitä virkavastuun uhalla. Lakeihin voidaan säätää poikkeuksia, mutta ne poikkeukset on tehtävä samalla tasolla, eli itse lakia on muutettava.
Näin varmistetaan viranhaltijan oikeusturva ja myös siihen liittyvien henkilöiden oikeusturva. Vaikka laki viittaisi johonkin toiseen dokumenttiin kuten kirkkokäsikirjaan, niin sillä dokumentilla ei ole oikeudessa samanlaista painoarvoa ellei se dokumentti ole itse laki. Sillä ei ole oikeudellista velvoittavuutta samalla tavalla.

Hallinto-oikeudelle ei ollut epäselvää, mikä on kirkon kanta ja tavat. Hallinto-oikeus vaati vain, että se on erikseen kirjattava lakiin. Muutoin viranhaltijan oikeusturva ei toteudu, kuten nyt kävi tuomiokapitulin antaessa lain näkökulmasta perusteettoman varoituksen. Tämä on ihan looginen päätös, jos asiaa katsotaan pelkästään viranhaltijan näkökulmasta. Toisenlainenkin tulkinta on mahdollinen, mutta saa nähdä tarttuuko KHO sitten siihen.

Onko Kirkon vika jos sinun kappelisi on pikkanen, pyytäisit äitiäsi pesaisemaan sen välillä.

Missä on se homokirkko, josta niin paljon puhutaan?

…………………./´¯/)
………………..,/¯../
………………./…./
…………./´¯/’…’/´¯¯`·¸
………./’/…/…./……./¨¯\
……..(‘(…´…´…. ¯~/’…’)
………\……………..’…../
……….”…\………. _.·´
…………\…………..(
…………..\………….\…

Kyllä raamatussa kerrotaan hääjuhlista ja avioliitoista ja annetaan ohjeita aviopuolisoille. Esimerkkinä vaikka nyt Kaanaan häät ja Paavalin ohjeet avioliitoista.

Anonyymi kirjoitti:

Kyllä raamatussa kerrotaan hääjuhlista ja avioliitoista ja annetaan ohjeita aviopuolisoille. Esimerkkinä vaikka nyt Kaanaan häät ja Paavalin ohjeet avioliitoista.

Meidän tuntemallamme avioliitolla ei ole mitään tekemistä Raamatun aikaisten avioliittojen kanssa. Ovat tyystin erilaisia. Nykyinen AVOLIITTO on lähempänä senaikaista käytäntöä.

Anonyymi kirjoitti:

Meidän tuntemallamme avioliitolla ei ole mitään tekemistä Raamatun aikaisten avioliittojen kanssa. Ovat tyystin erilaisia. Nykyinen AVOLIITTO on lähempänä senaikaista käytäntöä.

Lue lisää

Väittäessäsi noin, et voi tuntea Raamatun aikaisia aviolittoja. Juutalainen ja esikristillinen avioliittotapa oli kovin lähellä sitä käytäntöä, mikä on tiukemmissa uskonnolisissa ryhmittymissä vallalla erotuksella, että nykyisin nainen voi kyllä ihan itse päättää aviopuolisonsa valinnasta.

Anonyymi kirjoitti:

Väittäessäsi noin, et voi tuntea Raamatun aikaisia aviolittoja. Juutalainen ja esikristillinen avioliittotapa oli kovin lähellä sitä käytäntöä, mikä on tiukemmissa uskonnolisissa ryhmittymissä vallalla erotuksella, että nykyisin nainen voi kyllä ihan itse päättää aviopuolisonsa valinnasta.

Lue lisää

Tuossahan yhden oleellisen eron juuri toitkin esille:
>> nykyisin nainen voi kyllä ihan itse päättää aviopuolisonsa valinnasta<<

Raamatun Kirjoituksiin perustuvan avioliittokäsityksen mukaisesti suomalainen nykynainen ei ole kelvollinen avioliittoon, koska hän päättää itse asioistaan.
Tosin, eipä miesreppanatkaan kovin Raamatullisilta vaikuta tänäpäivänä.

Jos Raamatullisia reunaehtoja edellytetään nykyavioliittoon vihkimiselle, Kirkon ja kaikkien uskonnollisten yhteisöjen (vast) pitää nähdäkseni luopua vihkioikeudestaan välittömästi ja jättää toimenpide maistraateille.

Tuollainen leikkiminen kalvaa uskonnollisuuteen liittyvien asioiden uskottavuutta todella rajusti.

Kohta 3:
Henkilön vapaudelle tunnustaa uskontoaan tai uskoaan voidaan asettaa vain sellaisia rajoituksia, jotka on säädetty lailla ja jotka ovat välttämättömiä suojelemaan yleistä turvallisuutta, järjestystä, terveydenhoitoa tai moraalia tahi muiden perusoikeuksia ja -vapauksia.

Kyllä uskovaisten pitää myös noudattaa valtion lakeja. Usko ei anna erivapauksia vaikka uskovaiset niin luulevat.

Anonyymi kirjoitti:

Kohta 3:
Henkilön vapaudelle tunnustaa uskontoaan tai uskoaan voidaan asettaa vain sellaisia rajoituksia, jotka on säädetty lailla ja jotka ovat välttämättömiä suojelemaan yleistä turvallisuutta, järjestystä, terveydenhoitoa tai moraalia tahi muiden perusoikeuksia ja -vapauksia.

Lue lisää

Tehdään kompromissi eli ne ev.lut. kirkon papit, jotka eivät vihi saman sukupuolisia pareja avioliittoon, luopuvat vihkimisoikeudestaan.

Sitten mitään ristiriitaa ei ole, koska he eivät voi vihkiä eivätkä siis syyllisty mihinkään rikkeeseen.

ps ei taida tämä "kompromissi" kelvata

Voi mitä uikutusta! Leipäpappi joutuu palkkansa eteen noudattamaan lakia. Miten kamalaa! Luterilainen kirkko kerää miljardin vuodessa valtionkirkko-asemansa varjolla. Osa valtionkikkojärjestelmää on, että kirkollislaki on osa Suomen lainsäädäntöä. Nyt pitäisi syödä itse keittämäänsä soppaa ja noudattaa lakia.

Kenenkään ei tarvitse toimia vakaumuksensa vastaisesti. Voi irtisanoutua papin toimesta ja mennä oikeisiin töihin. Tämä ei tietenkään sovi vaan pappi haluaa pomia rusinoita pullasta ja elää leppoisan vastuutonta ja stressitöntä leipäpapin hommaa, mutta olla noudattamatta lakia niiltä osin kuin laki ei miellytä.

Anonyymi kirjoitti:

Voi mitä uikutusta! Leipäpappi joutuu palkkansa eteen noudattamaan lakia. Miten kamalaa! Luterilainen kirkko kerää miljardin vuodessa valtionkirkko-asemansa varjolla. Osa valtionkikkojärjestelmää on, että kirkollislaki on osa Suomen lainsäädäntöä. Nyt pitäisi syödä itse keittämäänsä soppaa ja noudattaa lakia.

Kenenkään ei tarvitse toimia vakaumuksensa vastaisesti. Voi irtisanoutua papin toimesta ja mennä oikeisiin töihin. Tämä ei tietenkään sovi vaan pappi haluaa pomia rusinoita pullasta ja elää leppoisan vastuutonta ja stressitöntä leipäpapin hommaa, mutta olla noudattamatta lakia niiltä osin kuin laki ei miellytä.

Lue lisää

Kirkon äärikonservatiiviset papit voisi luopua omasta henkilökohtaisesta vihkimisoikeudestaan. Sitten mitään ongelmia ei syntyisi.

Anonyymi kirjoitti:

Kyllä uskovaisten pitää myös noudattaa valtion lakeja. Usko ei anna erivapauksia vaikka uskovaiset niin luulevat.

Nyt onkin kysymys kirkon avioliittokäsityksestä. Sen ei ole pakko olla sama kuin yhteiskunnassa.
Muutenhan kaikki uskontokunnat joutuisivat tekemään samoin, joilla on vihkioikeus.
Miksi ortodokseja ja katolilaisia ei painosteta samoin kuin luterilaista kirkkoa??

Anonyymi kirjoitti:

Nyt onkin kysymys kirkon avioliittokäsityksestä. Sen ei ole pakko olla sama kuin yhteiskunnassa.
Muutenhan kaikki uskontokunnat joutuisivat tekemään samoin, joilla on vihkioikeus.
Miksi ortodokseja ja katolilaisia ei painosteta samoin kuin luterilaista kirkkoa??

Lue lisää

"Nyt onkin kysymys kirkon avioliittokäsityksestä. Sen ei ole pakko olla sama kuin yhteiskunnassa."

Ei tarvitsekaan olla, kysehän on edelleen siitä että ko. tapauksessa oikeus katsoo että työnantaja (kirkko) ei vaan ole tätä käsitystään riittävällä tasolla vahvistanut jotta sen käsityksen perusteella voitaisiin antaa varoitus työntekijälle.

"Muutenhan kaikki uskontokunnat joutuisivat tekemään samoin, joilla on vihkioikeus. "

Vihkioikeus ei oile yhteisöllä vaan esim. Lut. kirkossa papilla. Ja papille tuo oikeus on annettu avioliittolaissa.

"Miksi ortodokseja ja katolilaisia ei painosteta samoin kuin luterilaista kirkkoa?? "

Keskustelu ja kritiikki ei ole painostusta.

Anonyymi kirjoitti:

Nyt onkin kysymys kirkon avioliittokäsityksestä. Sen ei ole pakko olla sama kuin yhteiskunnassa.
Muutenhan kaikki uskontokunnat joutuisivat tekemään samoin, joilla on vihkioikeus.
Miksi ortodokseja ja katolilaisia ei painosteta samoin kuin luterilaista kirkkoa??

Lue lisää

"Nyt onkin kysymys kirkon avioliittokäsityksestä. Sen ei ole pakko olla sama kuin yhteiskunnassa."

Kirkkojärjestys on se mittä Lut. kirkossa on määritelty se ketä kirkko vihkii.

Kirkkojärjestys ei estä samaa sukupuolta olevien vihkimistä. (hallinto-oikeuden näkemys).

Lut. kirkolla on täysi oikeus muttaa kirkkojärjestystä niin halutessaan, tilanne vain tai taa tällä hetkellä olla se että kirkon sisällä ei ole riittävää yksimielisyyttä siitä mikä se kirkon avioliittokäsitys on.

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

"Nyt onkin kysymys kirkon avioliittokäsityksestä. Sen ei ole pakko olla sama kuin yhteiskunnassa."

Ei tarvitsekaan olla, kysehän on edelleen siitä että ko. tapauksessa oikeus katsoo että työnantaja (kirkko) ei vaan ole tätä käsitystään riittävällä tasolla vahvistanut jotta sen käsityksen perusteella voitaisiin antaa varoitus työntekijälle.

"Muutenhan kaikki uskontokunnat joutuisivat tekemään samoin, joilla on vihkioikeus. "

Vihkioikeus ei oile yhteisöllä vaan esim. Lut. kirkossa papilla. Ja papille tuo oikeus on annettu avioliittolaissa.

"Miksi ortodokseja ja katolilaisia ei painosteta samoin kuin luterilaista kirkkoa?? "

Keskustelu ja kritiikki ei ole painostusta.

Lue lisää

Jos kirkon avioliittokäsitys ei ole kirkkokäsikirjasta, vihkikaavasta ja satojen vuosien käytännöstä huolimatta selvinnyt täytyy kyllä olla aikalailla pihalla. Mitä muuta se vaatii kuin, että kirkko pysyy viitoittamalla tiellään.
Miksi sen pitää vaihtaa käytäntöään yhtään miksikään.
Kyllä homot saa avioliittonsa, vaikka kirkko ei heitä vihkisikään.

Anonyymi kirjoitti:

Jos kirkon avioliittokäsitys ei ole kirkkokäsikirjasta, vihkikaavasta ja satojen vuosien käytännöstä huolimatta selvinnyt täytyy kyllä olla aikalailla pihalla. Mitä muuta se vaatii kuin, että kirkko pysyy viitoittamalla tiellään.
Miksi sen pitää vaihtaa käytäntöään yhtään miksikään.
Kyllä homot saa avioliittonsa, vaikka kirkko ei heitä vihkisikään.

Lue lisää

"Jos kirkon avioliittokäsitys ei ole kirkkokäsikirjasta, vihkikaavasta ja satojen vuosien käytännöstä huolimatta selvinnyt täytyy kyllä olla aikalailla pihalla. "

Kuten jo kerrottu hallinto-oikeuden mielestä tämä asia ei lainsäädännön kannalta ole riittävät selvästi ilmaistu jotta se oikeuttaisi työnantajan (kirkon) antamaan varoituksen samaa sukupuolta olevia vihkivälle papille (työntekijälle).

"Mitä muuta se vaatii kuin, että kirkko pysyy viitoittamalla tiellään."

NIin kirkon sisällä ei ole riittävää yksimielisyyttä siitä mikä on se "viitoitettu tie" jotta asia saataisiin esim. kirkkojärjestykseen muutettua.

"Miksi sen pitää vaihtaa käytäntöään yhtään miksikään."

Kirkon sisällä on mielipiteitä että pitäisi vaihtaa vastaamaan tämän päivän yhteiskunnan tilannetta, siksi se pitäisi ehkä vaihtaa.

"Kyllä homot saa avioliittonsa, vaikka kirkko ei heitä vihkisikään. "

Totta, kyse onkin siitä että kirkon sisällä on myös mielipiteitä ja kannatusta sille että homot voitaisiin vihkiä avioliittoon Luterilaisen kirkon papin toimesta.

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

"Nyt onkin kysymys kirkon avioliittokäsityksestä. Sen ei ole pakko olla sama kuin yhteiskunnassa."

Ei tarvitsekaan olla, kysehän on edelleen siitä että ko. tapauksessa oikeus katsoo että työnantaja (kirkko) ei vaan ole tätä käsitystään riittävällä tasolla vahvistanut jotta sen käsityksen perusteella voitaisiin antaa varoitus työntekijälle.

"Muutenhan kaikki uskontokunnat joutuisivat tekemään samoin, joilla on vihkioikeus. "

Vihkioikeus ei oile yhteisöllä vaan esim. Lut. kirkossa papilla. Ja papille tuo oikeus on annettu avioliittolaissa.

"Miksi ortodokseja ja katolilaisia ei painosteta samoin kuin luterilaista kirkkoa?? "

Keskustelu ja kritiikki ei ole painostusta.

Lue lisää

Ei se nyt noin yksiselitteistä ole. Papin on myös noudatettava työnantajansaääräyksiä.
https://evl.fi/kysymyksia-ja-vastauksia

Anonyymi kirjoitti:

Ei se nyt noin yksiselitteistä ole. Papin on myös noudatettava työnantajansaääräyksiä.
https://evl.fi/kysymyksia-ja-vastauksia

Lue lisää

Edelleenkin kyse on siitä onko nuo määräykset annettu riittävällä tasolla jotta se oikeuttaa työnantajaa antamaan työntekijälle varoituksen.

Hallinto.-oikeuden mielestä näin ei ole.

Kuten jo lukuisia kertoja on kerrottu.

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Edelleenkin kyse on siitä onko nuo määräykset annettu riittävällä tasolla jotta se oikeuttaa työnantajaa antamaan työntekijälle varoituksen.

Hallinto.-oikeuden mielestä näin ei ole.

Kuten jo lukuisia kertoja on kerrottu.

Lue lisää

Minä puhuinkin kirkon avioliittokäsityksen muuttamista.
Antaa oikeuslatoksen käsitellä pappien kohtalon. Lopullista sanaa kun ei ole vielä sanottu. Kirkko on tehnyt, tai tekee valituksen tuosta Hallinto-oikeuden päätöksestä.

Anonyymi kirjoitti:

Minä puhuinkin kirkon avioliittokäsityksen muuttamista.
Antaa oikeuslatoksen käsitellä pappien kohtalon. Lopullista sanaa kun ei ole vielä sanottu. Kirkko on tehnyt, tai tekee valituksen tuosta Hallinto-oikeuden päätöksestä.

Lue lisää

Avioliiton avulla johdatetaan ihmisiä lisääntymään, miehen ja naisen välisen seksin avulla ihmiset ovat lisääntyneet ja tuon ainoan tunnetun mekanismin avulla levittäneet syntiä aina sukupolvesta toiseen tuhansien vuosien ajan.

Lisääntymiskehotus/käsky annettiin ensimmäisille ihmisille ennen heidän lankeamistaan syntiin, lankeamisen jälkeen tapahtuvassa lisääntymisessä synnin säilyminen elossa varmistuu.

Palstalla on tuotu esille synnin olevan Jumalan tahdon vastainen asia, onko avioliitto pelkästään houkutin synnin olemassaolon jatkamiselle ihmisille ja kenen asiamiehiä silloin ovat avioliiton puolestapuhujat?

Minusta tuo mainitsemasi avioliittokäsitys tulisi tarkastella uudelleen ja rehellisesti kertoa avioliittoon vihittävälle miehelle-naiselle, että kellään ei tunnu olevan asiasta varmuutta mutta he saattavat olla jatkamassa lisääntymisellään Jumalan tahdon vastaista toimintaa.

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

"Nyt onkin kysymys kirkon avioliittokäsityksestä. Sen ei ole pakko olla sama kuin yhteiskunnassa."

Kirkkojärjestys on se mittä Lut. kirkossa on määritelty se ketä kirkko vihkii.

Kirkkojärjestys ei estä samaa sukupuolta olevien vihkimistä. (hallinto-oikeuden näkemys).

Lut. kirkolla on täysi oikeus muttaa kirkkojärjestystä niin halutessaan, tilanne vain tai taa tällä hetkellä olla se että kirkon sisällä ei ole riittävää yksimielisyyttä siitä mikä se kirkon avioliittokäsitys on.

Lue lisää

"Lut. kirkolla on täysi oikeus muttaa kirkkojärjestystä niin halutessaan, tilanne vain tai taa tällä hetkellä olla se että kirkon sisällä ei ole riittävää yksimielisyyttä siitä mikä se kirkon avioliittokäsitys on. "

Itse asiassa tämä on virheellinen väite. Evlut kirkko päätti kirkolliskokouksessa yhteisesti olla hyväksymättä sateenkaariavioliittoja. Samalla se antaa selvän viestin siitä, että sateenkaariavioliitto on epäraamatullinen eikä kuulu luterilaisen uskon valtavirtaan edes ääriliberaalissa Suomessa.

Eli kyse ei ole siitä, että muutama fundis kirkossa änkyröi tätä vastaan vaan siitä, että kirkko yhteisellä päätöksellä oli sitä mieltä.

T:evlut101

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Edelleenkin kyse on siitä onko nuo määräykset annettu riittävällä tasolla jotta se oikeuttaa työnantajaa antamaan työntekijälle varoituksen.

Hallinto.-oikeuden mielestä näin ei ole.

Kuten jo lukuisia kertoja on kerrottu.

Lue lisää

Ja nyt, kuten ennenkin olet propagamdasi kanssa kyllä ihan väärässä. Kirkko on riittävän korkealla tasolla ja riittävän selvästi ilmaissut kantansa avioliittosta vain naisen ja miehen yhteisenä sopimuksena!

Anonyymi kirjoitti:

Nyt onkin kysymys kirkon avioliittokäsityksestä. Sen ei ole pakko olla sama kuin yhteiskunnassa.
Muutenhan kaikki uskontokunnat joutuisivat tekemään samoin, joilla on vihkioikeus.
Miksi ortodokseja ja katolilaisia ei painosteta samoin kuin luterilaista kirkkoa??

Lue lisää

"Miksi ortodokseja ja katolilaisia ei painosteta samoin kuin luterilaista kirkkoa??"

Jos tämä päätös jää voimaan, niin ortodokseilla on hyvin samankaltainen tilanne. Heidänkään maallinen lainsäädäntönsä ei määrittele vihittävien sukupuolta. Katolinen kirkko on hieman eri asia, koska sille ei ole erityislainsäädäntöä vaan se on Suomessa tavallinen uskonnollinen yhteisö.

Anonyymi kirjoitti:

"Lut. kirkolla on täysi oikeus muttaa kirkkojärjestystä niin halutessaan, tilanne vain tai taa tällä hetkellä olla se että kirkon sisällä ei ole riittävää yksimielisyyttä siitä mikä se kirkon avioliittokäsitys on. "

Itse asiassa tämä on virheellinen väite. Evlut kirkko päätti kirkolliskokouksessa yhteisesti olla hyväksymättä sateenkaariavioliittoja. Samalla se antaa selvän viestin siitä, että sateenkaariavioliitto on epäraamatullinen eikä kuulu luterilaisen uskon valtavirtaan edes ääriliberaalissa Suomessa.

Eli kyse ei ole siitä, että muutama fundis kirkossa änkyröi tätä vastaan vaan siitä, että kirkko yhteisellä päätöksellä oli sitä mieltä.

T:evlut101

Lue lisää

Samassa kirkolliskokouksessa tehtiin aloite myös avioliiton rajaamisesta vain mies-naispareille, eikä sekään mennyt läpi.

Anonyymi kirjoitti:

"Lut. kirkolla on täysi oikeus muttaa kirkkojärjestystä niin halutessaan, tilanne vain tai taa tällä hetkellä olla se että kirkon sisällä ei ole riittävää yksimielisyyttä siitä mikä se kirkon avioliittokäsitys on. "

Itse asiassa tämä on virheellinen väite. Evlut kirkko päätti kirkolliskokouksessa yhteisesti olla hyväksymättä sateenkaariavioliittoja. Samalla se antaa selvän viestin siitä, että sateenkaariavioliitto on epäraamatullinen eikä kuulu luterilaisen uskon valtavirtaan edes ääriliberaalissa Suomessa.

Eli kyse ei ole siitä, että muutama fundis kirkossa änkyröi tätä vastaan vaan siitä, että kirkko yhteisellä päätöksellä oli sitä mieltä.

T:evlut101

Lue lisää

Silloin asia pitää luonnollisesti viedä aihetta koskeviin säädöksiin Eduskunnassa, senkin höpsö. Lakiin perustuvia asioita ei muutella huutoäänestyksellä, vaan siinä järjestyksessä kuin hallitusmuotomme edellyttää.

Mikä estää Kirkkoa toimimasta säädetyllä ja hyväksytyllä tavalla tässäkin asiassa???

Anonyymi kirjoitti:

Minä puhuinkin kirkon avioliittokäsityksen muuttamista.
Antaa oikeuslatoksen käsitellä pappien kohtalon. Lopullista sanaa kun ei ole vielä sanottu. Kirkko on tehnyt, tai tekee valituksen tuosta Hallinto-oikeuden päätöksestä.

Lue lisää

Ei, puhuit työnantajamääräyksistä.

Anonyymi kirjoitti:

"Lut. kirkolla on täysi oikeus muttaa kirkkojärjestystä niin halutessaan, tilanne vain tai taa tällä hetkellä olla se että kirkon sisällä ei ole riittävää yksimielisyyttä siitä mikä se kirkon avioliittokäsitys on. "

Itse asiassa tämä on virheellinen väite. Evlut kirkko päätti kirkolliskokouksessa yhteisesti olla hyväksymättä sateenkaariavioliittoja. Samalla se antaa selvän viestin siitä, että sateenkaariavioliitto on epäraamatullinen eikä kuulu luterilaisen uskon valtavirtaan edes ääriliberaalissa Suomessa.

Eli kyse ei ole siitä, että muutama fundis kirkossa änkyröi tätä vastaan vaan siitä, että kirkko yhteisellä päätöksellä oli sitä mieltä.

T:evlut101

Lue lisää

Yhteisesti ei ole synonyymi sanalle yksimielisesti.

Ymmärtkö sanojen eron?

Eli asia on edelleen kuten kirjoitin:

"Lut. kirkolla on täysi oikeus muttaa kirkkojärjestystä niin halutessaan, tilanne vain tai taa tällä hetkellä olla se että kirkon sisällä ei ole riittävää yksimielisyyttä siitä mikä se kirkon avioliittokäsitys on. "

Anonyymi kirjoitti:

Ja nyt, kuten ennenkin olet propagamdasi kanssa kyllä ihan väärässä. Kirkko on riittävän korkealla tasolla ja riittävän selvästi ilmaissut kantansa avioliittosta vain naisen ja miehen yhteisenä sopimuksena!

Lue lisää

Kuten jo kerroin hallinto-oikeuden mielestä taso ei ole riittävä siihen että papille voitaisiin antaa varoitus.

KHO voi toki tehdä päätöksen joka on erilainen.

Anonyymi kirjoitti:

Kyllä uskovaisten pitää myös noudattaa valtion lakeja. Usko ei anna erivapauksia vaikka uskovaiset niin luulevat.

Kun nyt itse noudattaisivat edes Raamattua kuten esittävät tekevänsä ja vaatisivat sitten vasta toisilta samaa.
Valitettavasti helpon elämän sankarit leikeillään syövät uskottavuutta kaikelta mihin pulleilla sormillaan koskevat.

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Ei, puhuit työnantajamääräyksistä.

Kyllä minä puhuin ensisijaisesti kirkon avioliittokäsityksestä. Kirkko on pappien työnantaja ja heitä sitoo kirkon avioliittokäsitys.
Eikö joka työpaikalla ole omiakin määräyksiä, joita työntekijöiden on noudatettava.

Anonyymi kirjoitti:

Nyt onkin kysymys kirkon avioliittokäsityksestä. Sen ei ole pakko olla sama kuin yhteiskunnassa.
Muutenhan kaikki uskontokunnat joutuisivat tekemään samoin, joilla on vihkioikeus.
Miksi ortodokseja ja katolilaisia ei painosteta samoin kuin luterilaista kirkkoa??

Lue lisää

Kun kirkollislakia (vaikka se on osa Suomen lakia) ei voi (käsittämätöntä kyllä) muuttaa muuta kuin kirkon omasta ehdotuksesta, niin on tasan kirkon oma vika, että kirkon kirjoittama kirkollislaki ei vastaa kirkon omia käsityksiä. Kuulostaa huithapeleiden johtamalta organisaatiolta, jossa vasen käsi ei tiedä mitä oikea jättää tekemättä.

Anonyymi kirjoitti:

Kyllä minä puhuin ensisijaisesti kirkon avioliittokäsityksestä. Kirkko on pappien työnantaja ja heitä sitoo kirkon avioliittokäsitys.
Eikö joka työpaikalla ole omiakin määräyksiä, joita työntekijöiden on noudatettava.

Lue lisää

"Kyllä minä puhuin ensisijaisesti kirkon avioliittokäsityksestä. "

Niin no tälle ei ole ollu kirkon sisällä riittävästi kannatusta jotta käsitys saataisiin siirrettyä kirkkojärjestykseen.

" Kirkko on pappien työnantaja ja heitä sitoo kirkon avioliittokäsitys. "

Edelleenkin hallinto-oikeus on sitä mieltä että tätä avioliittokäsitystä ei ole riittävällä tasolla määritelty jotta sen perusteella kirkko työnantajan ominaisuudessa voisi antaa asiasta papille varoituksen.

"Eikö joka työpaikalla ole omiakin määräyksiä, joita työntekijöiden on noudatettava. "

On ja edelleen hallinto-oikeus on sitä mieltä että tätä avioliittokäsitystä ei ole riittävällä tasolla määritelty jotta sen perusteella kirkko työnantajan ominaisuudessa voisi antaa asiasta papille varoituksen.

Voisiko tuon päätöksen perusteella pappi vihkiä myös avioliitot eläimen kanssa?
Eikö se ole epätasa-arvoa, jos joku haluaa naimisiin lemmikkinsä kanssa, eikä pappi suostu vihkimään heitä?

Anonyymi kirjoitti:

Voisiko tuon päätöksen perusteella pappi vihkiä myös avioliitot eläimen kanssa?
Eikö se ole epätasa-arvoa, jos joku haluaa naimisiin lemmikkinsä kanssa, eikä pappi suostu vihkimään heitä?

Lue lisää

Persujen (ex)-kansanedustaja Pentti Oinonen on noiden visioiden asiantuntija. Kysy Pentiltä.

Anonyymi kirjoitti:

Voisiko tuon päätöksen perusteella pappi vihkiä myös avioliitot eläimen kanssa?
Eikö se ole epätasa-arvoa, jos joku haluaa naimisiin lemmikkinsä kanssa, eikä pappi suostu vihkimään heitä?

Lue lisää

>> Eikö se ole epätasa-arvoa, jos joku haluaa naimisiin lemmikkinsä kanssa, eikä pappi suostu vihkimään heitä? <<

Ripari pitää olla käytynä ja pitää olla kirkon jäsen. Loput reunaehdot kirkolliseen vihkimiseen (naimattomuus, sukulaissuhteet ym) löytyy avioliittolaista.

Onhan se hyvin epätodennäköistä, että KHO:n päätös poikkeaisi juurikaan .nyt saadusta päätöksestä. Lainoppineet osasivatkin muuten hyvin ennakoida päätöksen ja sen perustelut.

Kirkolla on neljä mahdollisuutta: sallia tai kieltää samaa sukupuolta olevien vihkiminen,tai luopua vihkioikeudesta.

Kaikki vaihtoehdot vaativat sen 3/4 enemmistön kirkolliskokouksessa eli noista ei toteudu toistaiseksi yksikään.

Jäljelle jää se neljäs mahdollisuus: kirkko pysyy kannassaan mutta maallisen tuomiovallan suoman sallimuksen perusteella vihkiä voi ilman, että kirkko mahtaa asialle yhtään mitään.

Olemme siis nyt ja mitä todennäköisimmin jatkossakin tilanteessa jossa pakkoa vihkiä ei ole mutta oikeus on. Toteutuu siis malli jossa samaa sukupuolta olevien vihkiminen on jokaisen papin omatunnonkysymys.

Kirkon taholta virallistamaton mutta yhteiskunnan (tuomioistuimen) virallistama käytäntö siis tulee vallitsevaksi.

Eiköhän tämä näin mene.

a-teisti kirjoitti:

Onhan se hyvin epätodennäköistä, että KHO:n päätös poikkeaisi juurikaan .nyt saadusta päätöksestä. Lainoppineet osasivatkin muuten hyvin ennakoida päätöksen ja sen perustelut.

Kirkolla on neljä mahdollisuutta: sallia tai kieltää samaa sukupuolta olevien vihkiminen,tai luopua vihkioikeudesta.

Kaikki vaihtoehdot vaativat sen 3/4 enemmistön kirkolliskokouksessa eli noista ei toteudu toistaiseksi yksikään.

Jäljelle jää se neljäs mahdollisuus: kirkko pysyy kannassaan mutta maallisen tuomiovallan suoman sallimuksen perusteella vihkiä voi ilman, että kirkko mahtaa asialle yhtään mitään.

Olemme siis nyt ja mitä todennäköisimmin jatkossakin tilanteessa jossa pakkoa vihkiä ei ole mutta oikeus on. Toteutuu siis malli jossa samaa sukupuolta olevien vihkiminen on jokaisen papin omatunnonkysymys.

Kirkon taholta virallistamaton mutta yhteiskunnan (tuomioistuimen) virallistama käytäntö siis tulee vallitsevaksi.

Eiköhän tämä näin mene.

Lue lisää

Näin se menee, todennäköisesti.

a-teisti kirjoitti:

Onhan se hyvin epätodennäköistä, että KHO:n päätös poikkeaisi juurikaan .nyt saadusta päätöksestä. Lainoppineet osasivatkin muuten hyvin ennakoida päätöksen ja sen perustelut.

Kirkolla on neljä mahdollisuutta: sallia tai kieltää samaa sukupuolta olevien vihkiminen,tai luopua vihkioikeudesta.

Kaikki vaihtoehdot vaativat sen 3/4 enemmistön kirkolliskokouksessa eli noista ei toteudu toistaiseksi yksikään.

Jäljelle jää se neljäs mahdollisuus: kirkko pysyy kannassaan mutta maallisen tuomiovallan suoman sallimuksen perusteella vihkiä voi ilman, että kirkko mahtaa asialle yhtään mitään.

Olemme siis nyt ja mitä todennäköisimmin jatkossakin tilanteessa jossa pakkoa vihkiä ei ole mutta oikeus on. Toteutuu siis malli jossa samaa sukupuolta olevien vihkiminen on jokaisen papin omatunnonkysymys.

Kirkon taholta virallistamaton mutta yhteiskunnan (tuomioistuimen) virallistama käytäntö siis tulee vallitsevaksi.

Eiköhän tämä näin mene.

Lue lisää

Kirkon tulisi kyetä vakuuttaa KHO siitä, että sillä tulisi olla oikeus tulkita lakeja ohjeistusten ja tuomiokapitulien (ja miksipä ei sitten muidenkin kirkon instanssien) päätösten perusteella ja toimeenpanna sitten näitä laintulkintojaan.

Ei tule onnistumaan.

a-teisti kirjoitti:

Kirkon tulisi kyetä vakuuttaa KHO siitä, että sillä tulisi olla oikeus tulkita lakeja ohjeistusten ja tuomiokapitulien (ja miksipä ei sitten muidenkin kirkon instanssien) päätösten perusteella ja toimeenpanna sitten näitä laintulkintojaan.

Ei tule onnistumaan.

Lue lisää

Tuomioistuimellehan tämä ei ole mikään "aito avioliitto" kysymys vaan yleinen (ja KHO:n ollessa kyseessä lopullinen) kannanotto kirkon toimivaltaan suhteessa lainsäädäntöön.

Nyt pikkaisen menee asiat sekaisin. Avioliitto solmitaan vihkimisellä, joka on juridinen toimi. Uskonnollinen seremonia taas uskonnon oma rituaali. Uskonnollinen seremonia sisältää vihkimisen osana seremoniaa. Tämä on yleensä se kohta, jossa kysytään tulevilta aviopuolisoilta suostumusta (koska tekevät juridisen sopimuksen) ja julistetaan heidät aviopuolisoiksi (vihkijä todistaa näin juridisen sopimuksen). Avioliitto on täysin pätevä riippumatta siitä murskataanko lasia, kuljetaanko kirkon ympäri kolme kertaa tai tunnustetaanko uskoa yhdessä. Ne kuuluvat rituaaliin, eivät vihkimiseen siinä mielessä kuin se laissa määritellään.

Siviilivihkijää ei voida pakottaa suorittamaan uskonnollista seremoniaa, mutta hän voi kyllä suorittaa vihkimisosan uskonnollisessa seremoniassa. Tätä käytetään jo niissä uskonnollisissa yhteisöissä, jos heillä ei ole omia vihkioikeuden omaavia henkilöitä. Siviilivihkijä ei voi kieltäytyä uskonnon tai sukupuolen perusteella vihkimäistä. Tästä on ihan lakitasoinen avioliittoasetus olemassa.

Uskonnollisin perustein avioliittoon vihkiminen pitäisi ehkä Suomessa kieltää lailla.

Kirkolliskokouksen sekä muiden uskonnollisten toimijoiden erimielisyydestä johtuen asian tiimoilta on olemassa vahva epäilys ettei kukaan tiedä varmuudella onko nykyavioliitolle Raamatullisia perusteita olemassa.

Ihmisiä saatetaan johtaa harhaan kerrottaessa avioliiton perustuvan Raamattuun ja olevan ainoa uskonnollisesti hyväksytty tapa perheen perustamiseen.
Ellei yksimielisyyttä löydy oikeellisesta toimintatavasta, uskonnollisin perustein avioliittoon vihkiminen pitäisi nähdäkseni kieltää Eduskunnan säätämällä lailla.

"Että eiköhän jätetä kristittyjä pappeja rauhaan ja anneta heille omantunnonvapaus ja oikeus harjottaa uskontoaan ihmisoikeussopimusten mukaisesti."

Myös oikeus halutessaan vihkiä samaa sukupuolta olevat parit?

a-teisti kirjoitti:

"Että eiköhän jätetä kristittyjä pappeja rauhaan ja anneta heille omantunnonvapaus ja oikeus harjottaa uskontoaan ihmisoikeussopimusten mukaisesti."

Myös oikeus halutessaan vihkiä samaa sukupuolta olevat parit?

Lue lisää

Mahtaisiko äärikonservatiivin omantunnonvapaus venyä ihan noin paljon? Epäilen.

Vai onko äärikonservatiivien rintamalinja siirtynyt konservatiivisten pappien puolustamiseen, kun kaikki aiemmat rintamalinjat ovat pettäneet?

Jos näin, niin eipä niillä ole enää paljoa puolustettavaa.

qwertyilija kirjoitti:

Mahtaisiko äärikonservatiivin omantunnonvapaus venyä ihan noin paljon? Epäilen.

Vai onko äärikonservatiivien rintamalinja siirtynyt konservatiivisten pappien puolustamiseen, kun kaikki aiemmat rintamalinjat ovat pettäneet?

Jos näin, niin eipä niillä ole enää paljoa puolustettavaa.

Lue lisää

"Mahtaisiko äärikonservatiivin omantunnonvapaus venyä ihan noin paljon?"

Ei, se on vain niin monesti havaittu. Uskonnonvapaus on heille vain väline pyrkimyksissään polkea muiden oikeuksia, myös muiden uskonnonvapautta.

a-teisti kirjoitti:

"Mahtaisiko äärikonservatiivin omantunnonvapaus venyä ihan noin paljon?"

Ei, se on vain niin monesti havaittu. Uskonnonvapaus on heille vain väline pyrkimyksissään polkea muiden oikeuksia, myös muiden uskonnonvapautta.

Lue lisää

Äksy on kuin se entinen maajussi, joka luuli, että naapurin hyvä sato on omasta pois. Näin joskus muinoin uskottiin.

Toisen oikeus ja vapaus on äksyn mielestä yhtä kuin hänen etuoikeuksiensa alasajoa.

Jossainpäin hyvinvointivaltiotamme suomalainen perheenisä tuomitaan lapseensa ja vamoonsa kohdistamastaan seksuaalisesta väkivallasta, joidenkin tuntien lentomatkan päässä lapsia kuolee puhtaan juomaveden ja ravinnon puutteeseen sekä asevaikutuksista johtuviin vammoihin...
...ja mitä tekee suomalainen tosiuskovaksi itsensä ylentänyt; käyttää aikaansa etsimällä Raamatun Kirjoituksista Jumalan vihaa toisiaan rakastavien ihmisten osoittamiseksi huonommaksi kuin itse on...
Sellaisia raadonsyöjiäkö meistä hyvinvoinnissamme piehtaroivista luomakunnan aatelisista on tullut...

Anonyymi kirjoitti:

Jossainpäin hyvinvointivaltiotamme suomalainen perheenisä tuomitaan lapseensa ja vamoonsa kohdistamastaan seksuaalisesta väkivallasta, joidenkin tuntien lentomatkan päässä lapsia kuolee puhtaan juomaveden ja ravinnon puutteeseen sekä asevaikutuksista johtuviin vammoihin...
...ja mitä tekee suomalainen tosiuskovaksi itsensä ylentänyt; käyttää aikaansa etsimällä Raamatun Kirjoituksista Jumalan vihaa toisiaan rakastavien ihmisten osoittamiseksi huonommaksi kuin itse on...
Sellaisia raadonsyöjiäkö meistä hyvinvoinnissamme piehtaroivista luomakunnan aatelisista on tullut...

Lue lisää

Fundamentalisti on niin keskittynyt itseensä, ettei hän edes huomaa muita.

qwertyilija kirjoitti:

Fundamentalisti on niin keskittynyt itseensä, ettei hän edes huomaa muita.

Niin, näistä kommenteista jää vaikutelma kuin oikeuttaisimme välinpitämättömyytemme hädässä olevia lähimmäisiämme kohtaan aivan järkyttävällä tarpeellamme saada osoittaa olevamme parempia ihmisiä kuin toiset.
Tänään naispappeus ja seksuaaliset vähemmistöt, ovatko seuraavana vuorossa vanhempiaan herjaavat lapset ja sapattina polttopuita keräävät työttömät tai jopa naiset kuukautisten aikana...
milloin inhimillisen välinpitämättömyyden raja toisiamme kohtaan on riittävää tunteaksemme olevamme hyväksyttyjä itsellemme...

Anonyymi kirjoitti:

Niin, näistä kommenteista jää vaikutelma kuin oikeuttaisimme välinpitämättömyytemme hädässä olevia lähimmäisiämme kohtaan aivan järkyttävällä tarpeellamme saada osoittaa olevamme parempia ihmisiä kuin toiset.
Tänään naispappeus ja seksuaaliset vähemmistöt, ovatko seuraavana vuorossa vanhempiaan herjaavat lapset ja sapattina polttopuita keräävät työttömät tai jopa naiset kuukautisten aikana...
milloin inhimillisen välinpitämättömyyden raja toisiamme kohtaan on riittävää tunteaksemme olevamme hyväksyttyjä itsellemme...

Lue lisää

Äärikonservatiiveilla ja etenkin fundamentalisteilla on vain pari syrjittävää ihmisryhmää kerrallaan, eikä nuo mainitsemasi ryhmät sovi siihen joukkoon, koska sittenhän se syyttävä sormi osoittaisi joskus myös heihin itseensä.

Samasta syystä he eivät enää syrji naisia, eronneita, äpäriä, vammaisia tai avoliitossa seksiä harjoittavia.

Mutta ketä he kohta enää voivat syrjiä, kun heille syrjittäviksi kelvolliset ryhmät vähenee kuin kevätlumi? Ja mitä he sitten tekevät?

Nykykäännös on tehty monin paikoin täysin idioottimaisesti, kun ei ole ollut Pyhä henki ohjaamassa käännöstyötä kuten Lutheria, vaan Paholainen on sotkenut kääntäjien pimitettyä järjen juoksua tulkintojen rakentelussa: olisi pitänyt pysyä mahdollisimman tarkasti sananmukaisessa kääntämisessä kuten Amerikassa 1989 valmistunut Holy Bible NRSV on. Myös tieteen tekijät arvostavat tuota amerikkalaista käännöstä enemmän kuin mitään dynaamista käännöstä, joiden tekijät ovat omilla sepustuksillaan peittäneet mahdollisuuden löytää alkutekstiin sisältyviä erilaisia mahdollisuuksia tekstin avautumiselle. Samalla tavalla ne, joilla on elävä usko ja Pyhä Henki ohjaamassa tekstin ymmärtämistä, lukevat mielellään sellaista käännöstä, josta Pyhä Henki sanoo aamenta.

Holy Bible NRSV (1989) on monien kirkkojen yhteistyönä tehty hanke (katoliset, ortodoksit, luterilaiset) ja lisäksi Vanhan testamentin osalta on ollut mukana juutalaisia. Tällaisella kokoonpanolla ei varmaan ole edes mahdollista muu kuin pitäytyä mahdollisimman sanatarkassa käännöksessä, koska eri osapuolten lähtökohdat ovat niin erilaisia. Tosin Holy Biblessäkin on jossain kääntäjille ja nykylukijoille vaikeissa kohdissa saatettu lisätä tekstin ymmärrettävyyttä. Holy Biblessä on kuitenkin usein alaviitteessä esillä mahdollisia muita käännöksiä. Esim. yllä olevassa Biblian (1997) käännöksessä on sana ikävöidä, jota vastaava ilmaus on Holy Biblessä alaviitteessä esillä. Suomenkielisissä käännöksissä (1930-luvulla ja 1992) ei ole tämä ollenkaan esillä.

Kehotankin teitä kriitikkoja hankkimaan Holy Biblen (NRSV 1989) ja opiskelemaan alkukieltä, jotta voitte kaivaa esiin uusimman käännöksen sudenkuoppia. Tosin alkukieltä ei tarvitse paljon opiskella, vaan Biblehubin sivulta löytyy hyvin englannin kielellä selitettynä mm. hepreankielisten sanojen merkityksiä. Netistä löytyy myös Septuagintassa ja Uuden testamentin kreikankielisessä tekstissä käytettyjen sanojen merkityksiä englannin kielellä selitettynä varsin hyvin. Itselläni on netin lisäksi käytössä englannin sanakirja, jossa on selitetty n. neljännesmiljoona sanaa englanniksi varsin perusteellisesti ja kätevästi niin, että läheisten synonyymienkin vivahde-erot käyttöyhteyden mukaan sieltä selviävät. Myös raamatullisia ja juutalaisten käyttämää vanhaa ja uutta sanastoa on sieltä yleensä varsin helppo selvittää.

Eipä täällä nyt viitsi ruveta enempää esittelemään asioita, ettei mennä sivuraiteelle. Kommentoijaa ei ehkä miellyttänyt tuo Biblian teksti, josta kyllä selviää jokaiselle tekstin sisältämä pääajatus: siis pysytään siinä, mikä on se pääajatus ja tekstin puhutteleva ja varoittava sanoma tälle luopumuksen ajan sukupolvelle.

qwertyilija kirjoitti:

Äärikonservatiiveilla ja etenkin fundamentalisteilla on vain pari syrjittävää ihmisryhmää kerrallaan, eikä nuo mainitsemasi ryhmät sovi siihen joukkoon, koska sittenhän se syyttävä sormi osoittaisi joskus myös heihin itseensä.

Samasta syystä he eivät enää syrji naisia, eronneita, äpäriä, vammaisia tai avoliitossa seksiä harjoittavia.

Mutta ketä he kohta enää voivat syrjiä, kun heille syrjittäviksi kelvolliset ryhmät vähenee kuin kevätlumi? Ja mitä he sitten tekevät?

Lue lisää

Se on sillä tavalla, ettei Kristus hyväksy nimellänsä kutsuttavan sellaista, joka vähät välittää Jumalan tahdosta ja Kristuksen opista siis ei ole Hänen omansa. Jossain Raamatussa onkin kohta, jossa puhutaan muistaakseni naisista, jotka tarttuivat yhteen mieheen ja pyysivät vain saada kutsuttaa hänen nimellään, mutta aikoivat itse huolehtia itsestään muuten. Se ei käy Kristukselle eikä qwertyilijan vaatimus käy samasta syystä Kristukselle: hänhän on ateisti kuten olen sen havainnut hänen Jumalan sanaa (Kristus on Sana) kohtaan osoittamastaan pilkasta. Qwertyilija on Kristuksen vastustajan palveluksessa eikä hänen jutuillaan niin muodoin saa olla mitään sijaa kenelläkään niistä, jotka haluavat säilyttää luterilaista ja kristillistä opetusta näilläkin sivuilla.

qwertyilija kirjoitti:

Äärikonservatiiveilla ja etenkin fundamentalisteilla on vain pari syrjittävää ihmisryhmää kerrallaan, eikä nuo mainitsemasi ryhmät sovi siihen joukkoon, koska sittenhän se syyttävä sormi osoittaisi joskus myös heihin itseensä.

Samasta syystä he eivät enää syrji naisia, eronneita, äpäriä, vammaisia tai avoliitossa seksiä harjoittavia.

Mutta ketä he kohta enää voivat syrjiä, kun heille syrjittäviksi kelvolliset ryhmät vähenee kuin kevätlumi? Ja mitä he sitten tekevät?

Lue lisää

Niinpä, herättyään ruususen unestaan he huomaavatkin olevansa pelkästään ihmisiä joilla on toisistaan poikkeavia tarpeita.
Aika vahvasti homofobia tuoksahtaa tälläkin palstalla ja kertonee lähteensä oman seksuaalisuutensa kieltämisestä.
Onhan elämä tietysti helppoa jos pelkästään kieltämällä oman seksuaalisuutensa ja syrjimällä toisia saa taivaspaikan.

Anonyymi kirjoitti:

Se on sillä tavalla, ettei Kristus hyväksy nimellänsä kutsuttavan sellaista, joka vähät välittää Jumalan tahdosta ja Kristuksen opista siis ei ole Hänen omansa. Jossain Raamatussa onkin kohta, jossa puhutaan muistaakseni naisista, jotka tarttuivat yhteen mieheen ja pyysivät vain saada kutsuttaa hänen nimellään, mutta aikoivat itse huolehtia itsestään muuten. Se ei käy Kristukselle eikä qwertyilijan vaatimus käy samasta syystä Kristukselle: hänhän on ateisti kuten olen sen havainnut hänen Jumalan sanaa (Kristus on Sana) kohtaan osoittamastaan pilkasta. Qwertyilija on Kristuksen vastustajan palveluksessa eikä hänen jutuillaan niin muodoin saa olla mitään sijaa kenelläkään niistä, jotka haluavat säilyttää luterilaista ja kristillistä opetusta näilläkin sivuilla.

Lue lisää

Kommentistasi jää vaikutelma Kaikkivaltiaan toiminnan olevan siis täysin sidottu sinun tekemiisi tulkintoihin Raamatusta ja nyt jo jakelet palvelijantehtäviäkin ilman valtuuksia.
Aitoa lähimmäisenrakkauttako???

Anonyymi kirjoitti:

Kommentistasi jää vaikutelma Kaikkivaltiaan toiminnan olevan siis täysin sidottu sinun tekemiisi tulkintoihin Raamatusta ja nyt jo jakelet palvelijantehtäviäkin ilman valtuuksia.
Aitoa lähimmäisenrakkauttako???

Lue lisää

Tuo aiemmin viitattu Raamatun kohta löytyy jakeesta
Jes. 4:1 Sinä päivänä seitsemän naista tarttuu yhteen mieheen, ja he sanovat: -- Me syömme kyllä omaa leipäämme ja pukeudumme omiin vaatteisiimme, kunhan vain saamme käyttää sinun nimeäsi ja pääsemme naimattomuuden häpeästä. (Raamattu 1992).

Tuo pukeminen ja vaatettaminen merkitsee jo Vanhassa testamentissa vanhurskauden vaatteella pukemiseksi. Rippikoulussa nuoret ainakin joissakin seurakunnissa puetaan valkoiseen vaatteeseen konfirmaatiota varten. Valkoinen vaate tarkoittaa sitä Jumalalle kelpaavaa vanhurskautta, jonka Kristus on ansainnut ristin puulla kärsiessään meidän syntiemme vuoksi. Kristuksen ansaitsema vanhurskaus on tahratonta puhtautta Jumalan edessä ja vain uskovaisilla on sellainen turva vanhurskaan Jumalan edessä, joka vihaa syntiä. Profeetta Sakarian kirjasta löytyy myös vastaava pukeminen, kun ylipappi asetettiin tehtäväänsä. Kukaan syntinen ei voi oikeasti itse pukea itselleen Jumalalle kelpaavaa vanhurskautta tai vanhurskauden vaatetta ylleen. Vain jumalattomat ja omavanhurskaat saattavat esittää sellaista omassa kauhistuttavassa ylpeydessään, mikä on iljetys Jumalan silmissä.

Jumalan sanan mukaan toimittaessa kuljetaan tässä järjestyksessä: ensin armo, sitten totuus.

Joh. 1:14 Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme. Me saimme katsella hänen kirkkauttaan, kirkkautta, jonka Isä ainoalle Pojalle antaa. Hän oli täynnä armoa ja totuutta.
Ps. 26:3 Olen aina pitänyt mielessäni armosi, olen elänyt sinun totuutesi mukaan.
Joh. 1:17 Lain välitti Mooses, armon ja totuuden toi Jeesus Kristus.

Tälläkin hetkellä on radiosta kuultavana Jumalan sanaa ja siellä tarjotaan teille kaikille pyhää evankeliumia Pyhässä Hengessä julistettuna. Usko tulee kuulosta ja kuulo Jumalan sanan kautta. Siellä on armo tarjolla vaikka kotisohvalle asti, kunhan vain lupaatte uskoa ja lähteä Herra ja meitä seuraamaan elämässä ja kärsimisessä. Kun Jumala lahjoittaa teille elävän uskon, te saatte Pyhän Hengen lahjan ja teille syttyy sydämeen Jumalan rakkaus toisia uskovaisia kohtaan ennen muita ja sellainen rakkaus, että te haluatte kaikkien muidenkin lähimmäistenne saavan saman uskon lahjan.
Pyhä Henki valaisee sitten myös teidän sydämenne, jotta te alatte uskon kautta ymmärtää Jumalan tahtoa ja siten totuutta. Uskovainen ei voi tinkiä Jumalan totuudesta, kun hän näkee lähimmäisensä vaeltavan kadotukseen johtavaa tietää. Sehän se on oikeaa rakkautta, että varoittaa sellaista, mikä loppu hänen menollansa on, ellei muutosta tule.

Anonyymi kirjoitti:

Tuo aiemmin viitattu Raamatun kohta löytyy jakeesta
Jes. 4:1 Sinä päivänä seitsemän naista tarttuu yhteen mieheen, ja he sanovat: -- Me syömme kyllä omaa leipäämme ja pukeudumme omiin vaatteisiimme, kunhan vain saamme käyttää sinun nimeäsi ja pääsemme naimattomuuden häpeästä. (Raamattu 1992).

Tuo pukeminen ja vaatettaminen merkitsee jo Vanhassa testamentissa vanhurskauden vaatteella pukemiseksi. Rippikoulussa nuoret ainakin joissakin seurakunnissa puetaan valkoiseen vaatteeseen konfirmaatiota varten. Valkoinen vaate tarkoittaa sitä Jumalalle kelpaavaa vanhurskautta, jonka Kristus on ansainnut ristin puulla kärsiessään meidän syntiemme vuoksi. Kristuksen ansaitsema vanhurskaus on tahratonta puhtautta Jumalan edessä ja vain uskovaisilla on sellainen turva vanhurskaan Jumalan edessä, joka vihaa syntiä. Profeetta Sakarian kirjasta löytyy myös vastaava pukeminen, kun ylipappi asetettiin tehtäväänsä. Kukaan syntinen ei voi oikeasti itse pukea itselleen Jumalalle kelpaavaa vanhurskautta tai vanhurskauden vaatetta ylleen. Vain jumalattomat ja omavanhurskaat saattavat esittää sellaista omassa kauhistuttavassa ylpeydessään, mikä on iljetys Jumalan silmissä.

Jumalan sanan mukaan toimittaessa kuljetaan tässä järjestyksessä: ensin armo, sitten totuus.

Joh. 1:14 Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme. Me saimme katsella hänen kirkkauttaan, kirkkautta, jonka Isä ainoalle Pojalle antaa. Hän oli täynnä armoa ja totuutta.
Ps. 26:3 Olen aina pitänyt mielessäni armosi, olen elänyt sinun totuutesi mukaan.
Joh. 1:17 Lain välitti Mooses, armon ja totuuden toi Jeesus Kristus.

Tälläkin hetkellä on radiosta kuultavana Jumalan sanaa ja siellä tarjotaan teille kaikille pyhää evankeliumia Pyhässä Hengessä julistettuna. Usko tulee kuulosta ja kuulo Jumalan sanan kautta. Siellä on armo tarjolla vaikka kotisohvalle asti, kunhan vain lupaatte uskoa ja lähteä Herra ja meitä seuraamaan elämässä ja kärsimisessä. Kun Jumala lahjoittaa teille elävän uskon, te saatte Pyhän Hengen lahjan ja teille syttyy sydämeen Jumalan rakkaus toisia uskovaisia kohtaan ennen muita ja sellainen rakkaus, että te haluatte kaikkien muidenkin lähimmäistenne saavan saman uskon lahjan.
Pyhä Henki valaisee sitten myös teidän sydämenne, jotta te alatte uskon kautta ymmärtää Jumalan tahtoa ja siten totuutta. Uskovainen ei voi tinkiä Jumalan totuudesta, kun hän näkee lähimmäisensä vaeltavan kadotukseen johtavaa tietää. Sehän se on oikeaa rakkautta, että varoittaa sellaista, mikä loppu hänen menollansa on, ellei muutosta tule.

Lue lisää

Raastoit sitten nuo Raamatunkohdat tukemaan omia mielipiteitäsi ilman että olisit osoittanut vertailtavuuden olevan sama tuhansia vuosia sitten eläneessä yhteiskunnassa ja nykypäivän Suomessa, samoin henkilökohdistuksesi. Miksi halvennat Raamattua käyttämällä sitä noin?