HR uskaltaa uudistaa keskiohjaamoveneen konseptia. Ilmeisesti resepti toimii, kun uutta mallia pukkaa ulos yksi toisensa jälkeen. Nyt Magnuksen mukaan uusi 40c on paras HR ikinä:
https://youtu.be/GaZ4Dnb_9wY
Malliston radikaali uudistaminen auttaa kilpailussa käytettyjä veneitä vastaan ja houkuttelee asiakkaiksi niitä, joita vanhemmat mallit eivät kiinnosta. Olisikohan Siltala pystyssä, jos olisivat uskaltaneet lähteä tekemään saman deck-saloon -pursille ?
Paras HR ikinä ?
Anonyymi
42
84
Vastaukset
- Anonyymi
Purjevene on ylellisyystuote, jonka olennainen ominaisuus on tunnelma.
Useimpien mielestä uudet Rassyt ovat susirumia. Niissä on jotain todella pahasti silmiin sattuvaa, jonka osaltaan aiheuttanee mittasuhteet. Sekä purjehdus- että asumisominaisuudet paranevat, mutta samalla menetetään kauneus.
Kyllä minä paljon mieluummin ottaisin vaikka Malön ihan vain sen kauneuden vuoksi. Hyväksyisin sitten vain, että vene ei ole kesämökki ja että nopeudessa tulee vähän turpihin.- Anonyymi
Veikkaanpa, että tuon ”rumuuden” kanssa käy niin, että kun silmä tottuu leveämpään designiin, niin vanhat puikulat alkavat näyttää rumilta. Erään kuuluisan veneensuunnittelijan lausahdusta mukaillen: nopea on kaunista.
Jos uudemmalla designilla saa sekä enemmän vauhtia, että tilaa, niin vanha kauneuskäsitys on vain rasite. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Veikkaanpa, että tuon ”rumuuden” kanssa käy niin, että kun silmä tottuu leveämpään designiin, niin vanhat puikulat alkavat näyttää rumilta. Erään kuuluisan veneensuunnittelijan lausahdusta mukaillen: nopea on kaunista.
Jos uudemmalla designilla saa sekä enemmän vauhtia, että tilaa, niin vanha kauneuskäsitys on vain rasite.Rumuuden vaikutelma ei tule pelkästään muodosta. Esimerkiksi vanhemmat RM:t ovat ihan kivannäköisiä, vaikka tavattoman leveitä ovatkin. Uudemmat niistäkään eivät ole enää niin edukseen.
Nuo HR:n uudet ikkunatkin ovat aivan karmeat. Samaa karmeutta näkee uusissa Najadeissa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Veikkaanpa, että tuon ”rumuuden” kanssa käy niin, että kun silmä tottuu leveämpään designiin, niin vanhat puikulat alkavat näyttää rumilta. Erään kuuluisan veneensuunnittelijan lausahdusta mukaillen: nopea on kaunista.
Jos uudemmalla designilla saa sekä enemmän vauhtia, että tilaa, niin vanha kauneuskäsitys on vain rasite.On the contrary, my dear Watson. Olin J. Stephens sanoi että kaunis on nopea. Ei niin että nopea on kaunis.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
On the contrary, my dear Watson. Olin J. Stephens sanoi että kaunis on nopea. Ei niin että nopea on kaunis.
Ehkä sanoi noinkin, mutta erittäin selkokielisesti Olin ainakin sanoi: "Anything that crosses the line first, is utterly beautiful".
Joka tapauksessa kauneuskäsitykset muuttuvat ajan kanssa. Oli selvää jo yleisön ensimmäisiä pystykeuloja kauhistellessa, että ihan kauniita ne todellisuudessa ovat. Mutta sekään ei tee vanhemmista veneistä rumia, klassinen kuutonen on edelleen sen kukkulan kuningas. Ja jos minun pitäisi H-R malli ulkonäön perusteella valita, noi uudet olisi ehdottomasti etusijalla. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ehkä sanoi noinkin, mutta erittäin selkokielisesti Olin ainakin sanoi: "Anything that crosses the line first, is utterly beautiful".
Joka tapauksessa kauneuskäsitykset muuttuvat ajan kanssa. Oli selvää jo yleisön ensimmäisiä pystykeuloja kauhistellessa, että ihan kauniita ne todellisuudessa ovat. Mutta sekään ei tee vanhemmista veneistä rumia, klassinen kuutonen on edelleen sen kukkulan kuningas. Ja jos minun pitäisi H-R malli ulkonäön perusteella valita, noi uudet olisi ehdottomasti etusijalla.Tämän itsekin muistan lukeneeni, en tuota Sherlockin versiota. Ei S&S olisi aikanaan päässyt maineeseen kopioimalla kymmeniä vuosia vanhoja designeja, vaan kyseenalaistamalla aiemmat designit ja suunnittelemalla oman aikansa nopeimpia kilpaveneitä. Rumaksihan Doradeakin aikanaan haukuttiin.
- Anonyymi
Vene on muuten lähes luksusta, paitsi parivuode takana. Se on leveydeltään vain 160 cm. Alle 180 cm on karvalakkikokoa.
On kyllä iso muutos, jos vertaa vaikka 372:n. Mitäköhän kanta-asiakkaat tykkää? Heidänkin pitäisi sitten olla halukkaita aivan erilaiseen muotokieleen. Kenties HR:n vanha asiakaskunta oli käymässä vanhaksi ja haluttiin houkutella vaurastunutta Jeanneau-porukkaa.
- Anonyymi
Yritys ei voi vain kopioida vanhaa designia uudelleen ja uudelleen uusiin malleihin ja tehdä sitä mitä on ennen haluttu. Muuten käy kuten USA:n autoteollisuudelle 2000-luvun alussa. Tai Nokian puhelinbusinekselle..
Vanha asiakaskunta on jo veneensä ostanut, nyt HR:n pitää kilpailla esim. Ovnin kanssa samoista asiakkaista. - Anonyymi
Joo, uutta sukupolvea pukkaa näille markkinoille ja vanha ei sytytä. Näin on aina ollut aiemminkin, eikö vaan kun muistellaan vaikka pitkä kölisten aikaa😊
- Anonyymi
Yksi pönttö ja poikittain. Ei menisi Veneelle läpi.
- Anonyymi
Oliko lieden tanko paikoillaan? Amiraali on sitäkin tarkkaan tihrustanut.
- Anonyymi
Seisovan rikin tuenta näyttää minimalistiselta. Ei pallonkiertoon.
- Anonyymi
Mielestäni tuo on onnistunut sisätiloilta älyttömän hyvin. Vähän hiertää tuo laatikkomainen muoto ja sitä olisi helposti voinut vähän viilata pois, jos olisi tehnyt tuosta 42 jalkaisen. jalka molempiin päihin lisää ja vastaavasti perä ja keula oikeaan asentoon. Ketkaa olisi voinut rungossa olla enemmän vaikka takatilojen korkeuden kustannuksella - olisi ulkonäkö parantunut kummasti.
HR selvästi halusi tehdä 40 jalkaisen, joka on "isompi" kuin mikään muu vastaava.
Hinta taisi olla 460 t€... aika suolaista. Mutta 20 vuoden kulutta kun noita on käytettynä markkinoilla, niin miksipäs ei.- Anonyymi
Veneen tasoon tyypillinen perusvarustelu vie hinnan yli 600 tonnin.
- Anonyymi
Aika märältä näyttää HR:n meno (https://www.youtube.com/watch?v=BVJ4bCuEsaU)
Mielestäni liikkuu poikkeavasti vanhoihin HR:iin verrattuna. Eli paljon märempi, mitä nuo yleensä on. Toisaalta kyllähän tuo selvästi on nopea paatti. - Anonyymi
Hiekan tuojilla saa olla mielipiteensä.
- Anonyymi
No ei tuo vedessä ole niin susiruma kuin hallissa laajakulmalla kuvattuna. Tavalliselle palkansaajalle vain täysin ulottumattomissa.
- Anonyymi
Ihminen on psykologisesti sillä tavalla virittynyt, että hän näkee ihan kaikkialla kasvoja. Tuossa Rassyssä on kaksi surumielistä silmää. Osaltaan se tekee siitä ruman. Ei kukaan tahdo katsella surullista venettä.
- Anonyymi
Runkoikkunoiden aukot rungossa joutuisi laminoimaan umpeen.
- Anonyymi
Nyt HR ei enää kestä sitä vanhaa hintakerrointa 2,5 - 3 verrattuna
sarjatuotantoveneisiin. Se tietää auttamatta Ikeamaisuutta sisätilojen puutyössä, yleistä viimeistelyn ja installaatioiden laadunvalvonnan laskua jne.
Tapasin venekunnan joka oli lähtenyt HR:n uudella 50 jalkaisella suoraan Karibialle. Vikoja oli ollut jatkuvasti, kippari varsin käärmeissään. Jokaiselle uudelle veneelle toki tulisi pyrkiä antamaan vaikka kauden mittainen sisäänajo- ja takuuremonttiaika lähivesillä. Laittoa tulee, sitä enemmän mitä erikoisempia varusteita veneeseen on asennettu.
Nauticatin hintakerroin uutena ja varusteltuna taisi olla noin 3,5 verrattuna Bavariaan (sekin konkkasi) tai vastaavaan. Hintaeron maksuhaluiset ovat erittäin harvassa. Britannian brexit -hässäkkä, venäläisten massiostajien häipyminen, yleinen maailmanlaajuinen laskusuhdanne tuolloin jne. lienevät ne pääsyyt veistämön nurinmenoon. Veneet eivät olisi menneet paremmin kaupaksi ikeamaisesti toteutettuina tai rungoiltaan lätkyttäviksi pulkiksi muutettuina. Ostajakaartin arvomaailma oli tyystin toisenlainen.
Mitä tapasin uusia NC -veneitä hankkineita, keski-ikä heillä oli varmasti rutkasti yli 60 vuotta. Itse aikanani uuden NC:n tilatessani olin 39 -vuotias. Todella junnu niihin kauppoihin.
Ariel 371 - Anonyymi
Hieno vene! HR:n vastaus markinnoiden kysyntään. Kauneus on katsojan silmässä ja jos perinteinen HR-muotoilu miellyttää enemmän, niin hankkiin sitten sellaisen. Käytettynä saa ja paljon pienemmällä rahalla. Tässä yhdistyvät moderni suorituskyky, avarat nykyaikaiset sisätilat ja korkea viimeistelyn taso.
- Anonyymi
Uskon että ainakin laadultaan paras HR 312 tulee Italiasta läheltä Venetsiaa. Kaveri on tehnyt koko veneen uudestaan. Pitää nostaa hattua hänen työnsä laadusta. Toki hänellä on ammattilaisia apuna, mutta on hienoa jälkeä. Kts. https://www.youtube.com/results?search_query=sea4sea
- Anonyymi
Kun hinta on abt 500 keur niin miksi ei vaikka
https://www.boreal-yachts.com/portfolio/le-boreal-44-2/?lang=en - Anonyymi
Siksi että noissa on lähdetty nostoköliratkaisuihin. Mieluummin sitten Bestevaer kuin tuollainen epävakaa kippo.
- Anonyymi
Vene on perästä niin leveä, että on lähes pakko käyttää tuplaperäsimiä. Sivulle sojottavat peräsinlavat ovat vaarassa takertua poijuihin monessa suomalaisessa satamassa. Esim. Uudenkaupungin kapea poijuväli on haastava.
- Anonyymi
Suomi tuskin on päämarkkina-alue.
- Anonyymi
Jos puhut Borealista niin veneessä (tai ainakin 44sassa) on perässä "nostokölit" tai "tukikölit", ne eivät siis ole peräsimiä ja ne saa nostettua pois - jos tämän poijukettinkijuttu mietityttää.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Suomi tuskin on päämarkkina-alue.
Mutta jos vene maksaa 500 keur niin: otatko HR:n vai Borealiksen? Siinäpä kysymys. En ole Borealiksella purjehtinut, mutta monet ratkaisut vaikuttavat tosi fiksuilta ja tod näk vene on hieno purhehtia.
- Anonyymi
Jos nyt Uki:ssa tota koskaan näkyy. Tuplaperäsin veneet on haastavia pakittaa. Ei oikein käännyt ilman keulapotkuria, jos lähtee esim. pilttuusta. Potkurivirta ei osu peräsimeen.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos nyt Uki:ssa tota koskaan näkyy. Tuplaperäsin veneet on haastavia pakittaa. Ei oikein käännyt ilman keulapotkuria, jos lähtee esim. pilttuusta. Potkurivirta ei osu peräsimeen.
Osuuko sinun veneessä potkurivirta peruutettaessa peräsimeen?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Osuuko sinun veneessä potkurivirta peruutettaessa peräsimeen?
Osuu se kaikilla, joilla on yksi peräsinlapa potkurin takana. Virtauksen suunta vaan vaihtelee vaihteen määräämänä.
Mutta noi kaksilapaiset, joissa se virtaus ei osu, niin vaikeeta on kaikki manööveritahtaassa marinassa (siis ilman keulapotkuria). Lisäksi poijut ja muut meressä kelluvat antaa erilaisia haasteita. Kun on verkko tai lohipesä kahdessa lavassa ja potkurissa, niin tiedät olleesi. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Osuu se kaikilla, joilla on yksi peräsinlapa potkurin takana. Virtauksen suunta vaan vaihtelee vaihteen määräämänä.
Mutta noi kaksilapaiset, joissa se virtaus ei osu, niin vaikeeta on kaikki manööveritahtaassa marinassa (siis ilman keulapotkuria). Lisäksi poijut ja muut meressä kelluvat antaa erilaisia haasteita. Kun on verkko tai lohipesä kahdessa lavassa ja potkurissa, niin tiedät olleesi.Kyllä peruuttaessa ohjattavuus perustuu yhdelläkin peräsimellä lähes yksinomaan veneen liikkeeseen, ei potkurivirtaan. Potkurin alipainepuoli "haroo" vettä joka suunnalta, joten potkurivirta on merkityksellinen vain painepuolella, jossa virtaus suuntautuu potkuriakselin suuntaan. Tuplaperäsimin vene ei käänny paikallaan/lähes paikallaan ollessa kun kaasua pistää eteenpäin, siinä se oleellinen ero yksiperäsimiseen on.
Paremman ohjattavuuden (suurilla kallistuskulmilla) lisäksi tuplaperäsimen etu yksiperäsimiseen nähden on oleellisesti pienempi rasitus peräsinlaakereihin. Peräsimen pituus on tyypillisesti 1/2 vastaavanlaisen yksiperäsimisen veneen pituudesta, ja pinta-ala alle 1/3. Laakereihin ja peräsinakseliin kohdistuvat voimat ovat siis murto-osa yksiperäsimisen veneen voimista. Kai toinen peräsin jossain tilanteissa voi toimia myös varaperäsimineä jos toinen jostain syystä pettää. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kyllä peruuttaessa ohjattavuus perustuu yhdelläkin peräsimellä lähes yksinomaan veneen liikkeeseen, ei potkurivirtaan. Potkurin alipainepuoli "haroo" vettä joka suunnalta, joten potkurivirta on merkityksellinen vain painepuolella, jossa virtaus suuntautuu potkuriakselin suuntaan. Tuplaperäsimin vene ei käänny paikallaan/lähes paikallaan ollessa kun kaasua pistää eteenpäin, siinä se oleellinen ero yksiperäsimiseen on.
Paremman ohjattavuuden (suurilla kallistuskulmilla) lisäksi tuplaperäsimen etu yksiperäsimiseen nähden on oleellisesti pienempi rasitus peräsinlaakereihin. Peräsimen pituus on tyypillisesti 1/2 vastaavanlaisen yksiperäsimisen veneen pituudesta, ja pinta-ala alle 1/3. Laakereihin ja peräsinakseliin kohdistuvat voimat ovat siis murto-osa yksiperäsimisen veneen voimista. Kai toinen peräsin jossain tilanteissa voi toimia myös varaperäsimineä jos toinen jostain syystä pettää.Kyllä potkurivirran merkitys vaikuttaa, riippuen veneestä. Suuri merkitys on prop-walki:lla. Saildrive:lla sitä ei ehkä niin huomaa, mutta akselivetosilla ja varsinkin taittuvalapaisilla (Feathering) se on merkittävä ominaisuus. Joskus etu ja joskus haitta, ojattavuuteen.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mutta jos vene maksaa 500 keur niin: otatko HR:n vai Borealiksen? Siinäpä kysymys. En ole Borealiksella purjehtinut, mutta monet ratkaisut vaikuttavat tosi fiksuilta ja tod näk vene on hieno purhehtia.
Ei kai noita kumpaakaan oteta, vaan ostetaan :). Kumpikaan vene ei ole ihan oman venemaun mukainen. Takaohjaamoversiona tuo uusi HR neljäkymppinen voisi olla hieno, haluan ajaa venettä laidalla istuen ja lähempänä vedenpintaa. Jospa 372 uusittaisiin jossain vaiheessa uuden 340:n kaltaiseksi.
Boreal on aika työkalumainen ja sen ongelma on syvä kippiköli. 2,48 m köli alaslaskettuna on aika paljon tänne kotivesille. Tuskin vene purjehtii kovin hyvin muuten kuin köli alhaalla, veneen balanssi menee jos köli sojottaa taakse. Jonain pallonkiertoveneenä tuo varmaan olisi hyvä, mutta reissun jälkeen menisi kyllä myyntiin vaikka purjehdus kotivesillä vielä kiinnostaisikin. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kyllä potkurivirran merkitys vaikuttaa, riippuen veneestä. Suuri merkitys on prop-walki:lla. Saildrive:lla sitä ei ehkä niin huomaa, mutta akselivetosilla ja varsinkin taittuvalapaisilla (Feathering) se on merkittävä ominaisuus. Joskus etu ja joskus haitta, ojattavuuteen.
Nyt oli puhe siitä, osuuko potkurivirta peruuttaessa peräsimeen. Ohjattavuudella tarkoitin sitä, miten peräsimellä pystyy ohjaamaan venettä.
Prop-walk johtuu potkurivirran osumisesta runkoon ja köliin potkurin etupuolella, siis painepuolella. Siihen ei peräsimien määrä vaikuta millään tavalla. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei kai noita kumpaakaan oteta, vaan ostetaan :). Kumpikaan vene ei ole ihan oman venemaun mukainen. Takaohjaamoversiona tuo uusi HR neljäkymppinen voisi olla hieno, haluan ajaa venettä laidalla istuen ja lähempänä vedenpintaa. Jospa 372 uusittaisiin jossain vaiheessa uuden 340:n kaltaiseksi.
Boreal on aika työkalumainen ja sen ongelma on syvä kippiköli. 2,48 m köli alaslaskettuna on aika paljon tänne kotivesille. Tuskin vene purjehtii kovin hyvin muuten kuin köli alhaalla, veneen balanssi menee jos köli sojottaa taakse. Jonain pallonkiertoveneenä tuo varmaan olisi hyvä, mutta reissun jälkeen menisi kyllä myyntiin vaikka purjehdus kotivesillä vielä kiinnostaisikin.Borealissa parasta on uudet ja fiksut ratkaisut pilothouse, voisin kuvitella että purjehtii myös hyvin. Olen itse seilannut paljon veneellä jossa on syväys 2,3 eli samaa kuin tuossa enkä sitä juurikaan Saaristomerellä/Itämerellä ole kokenut ongelmaksi, lisäki kun kölin nostaa niin Boreal "ui melkein mihin vaan", sehän siinä on idea juuri saaristossakin (syväys abt 1 m ja veneen voi ajaa "pohjaan")
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nyt oli puhe siitä, osuuko potkurivirta peruuttaessa peräsimeen. Ohjattavuudella tarkoitin sitä, miten peräsimellä pystyy ohjaamaan venettä.
Prop-walk johtuu potkurivirran osumisesta runkoon ja köliin potkurin etupuolella, siis painepuolella. Siihen ei peräsimien määrä vaikuta millään tavalla.Perinteisessä potkuri-peräsin asennuksessa. Potkurin aiheuttama virta osuu peräsimeen kun annetaan ns. potkuja, joiden tarkoitus on auttaa ohjailua peruutettaessa.
Potkurin sivuttaisvoiman (prop walk) suurin tekijä on lähellä pintaa käyvän lavan työntövoiman heikentyminen aaltoilun muodostamisen takia.
Vasta tämän jälkeen tulee aluksen pohjan vaikutus tähän prop walk ilmiöön mukaan.
Akselivetoisen veneen sivuveto on voimakkaampi kuin saildrivellä, koska potkuri sijaitsee kauempana veneen keskipisteestä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nyt oli puhe siitä, osuuko potkurivirta peruuttaessa peräsimeen. Ohjattavuudella tarkoitin sitä, miten peräsimellä pystyy ohjaamaan venettä.
Prop-walk johtuu potkurivirran osumisesta runkoon ja köliin potkurin etupuolella, siis painepuolella. Siihen ei peräsimien määrä vaikuta millään tavalla.Tuo nyt on erikoisin selitysyritys prop-walkista, mitä tällä palstalla olen nähnyt. Potkurihan on sisämoottorisessa purjeveneessä veneen alla kaukana pinnasta. Sen sijaan pohja on muutaman kymmenen cm:n päässä.
Aikanaan tästä käytiin pitkä keskustelu, kts:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/11187305/vetolaite-vaiko-akseli
Kyse ei ole mistään mielipideasiasta. Prop-walkin syntyminen vaatii epäsymmetrian potkurin lähiympärisöön, jossa virtaus pyörii ja on voimakkaimmillan. Veneen runko on suurin epäsymmetrian aiheuttaja. Ei siinä mitään epäselvää ole. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tuo nyt on erikoisin selitysyritys prop-walkista, mitä tällä palstalla olen nähnyt. Potkurihan on sisämoottorisessa purjeveneessä veneen alla kaukana pinnasta. Sen sijaan pohja on muutaman kymmenen cm:n päässä.
Aikanaan tästä käytiin pitkä keskustelu, kts:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/11187305/vetolaite-vaiko-akseli
Kyse ei ole mistään mielipideasiasta. Prop-walkin syntyminen vaatii epäsymmetrian potkurin lähiympärisöön, jossa virtaus pyörii ja on voimakkaimmillan. Veneen runko on suurin epäsymmetrian aiheuttaja. Ei siinä mitään epäselvää ole.Tämä kommentti piti tulla postaukseen, joka alkaa:
"Perinteisessä potkuri-peräsin asennuksessa. Potkurin aiheuttama virta osuu peräsimeen kun annetaan ns. potkuja, joiden tarkoitus on auttaa ohjailua peruutettaessa.
Potkurin sivuttaisvoiman (prop walk) suurin tekijä on lähellä pintaa käyvän lavan työntövoiman heikentyminen aaltoilun muodostamisen takia.
Vasta tämän jälkeen tulee aluksen pohjan vaikutus tähän prop walk ilmiöön mukaan." - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tuo nyt on erikoisin selitysyritys prop-walkista, mitä tällä palstalla olen nähnyt. Potkurihan on sisämoottorisessa purjeveneessä veneen alla kaukana pinnasta. Sen sijaan pohja on muutaman kymmenen cm:n päässä.
Aikanaan tästä käytiin pitkä keskustelu, kts:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/11187305/vetolaite-vaiko-akseli
Kyse ei ole mistään mielipideasiasta. Prop-walkin syntyminen vaatii epäsymmetrian potkurin lähiympärisöön, jossa virtaus pyörii ja on voimakkaimmillan. Veneen runko on suurin epäsymmetrian aiheuttaja. Ei siinä mitään epäselvää ole.Kannattaa ottaa asioista selvää muualtakin kuin näistä täällä olleista postauksista.
Tuo edellä mainittu ”aaltoilu” on hydrodynamiikkaan liittyvä ilmaus.
Näitä asioita tutkitaan Aalto yliopiston laivanrakennusosastolla..
- Anonyymi
Hienohan tuo livenä oli. Ja ihan HRn näköinen. Freesi vain. Sisätilsratkaisut tehty vanhempaa pariskuntaa varten. Perheellisenä voi unohtaa. Boreal on hieno, mutta dusselissa esillä ollut Ovni 400 lähempi vaihtoehto. Sisätilaa mahdutettu käsittämätön määrä. Ja paljon uusia dedignratkaisuja. Mutta ei tuolla paljoa yhteistä HRn kanssa ole....
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 754351
Purra on kantanut vastuuta täyden kympin arvoisesti
Luottoluokituksen lasku, ennätysvelat ja ennätystyöttömyys siitä muutamana esimerkkinä. Jatkakoon hän hyvin aloittamaans1104089BOIKOTOIN - Ei mitään Suomi.fi postilaatikoita käyttöön
Ainakaan minulle! Vai että pitäisi alkaa siellä käyädä katselemassa tammikuusta 2026 siis periaatteessa päivittäin että1632844Surullista
Että menetit sen naisen , tosi surullista ja vielä oman tyhmyyden takia ,ymmärrän että se on masentavaa582537Muuttunut käytös
Onko kaivattusi käytös muuttunut? Tiedätkö mistä se johtuu? Haluatko kertoa, mitä tapahtui?672387- 1382194
Väkeä oli liikkeellä
Nyt leijutaan pilvissä. Kun eläinpuistossa oli porukkaa 😆😆 Olihan siellä kun ilmaiseksi pääsivät. Eiköhän se juuri sik422097- 501993
Lasse Lehtonen vaatii persuja pyytämään anteeksi aasialaisilta
Persut ova romahduttaneet Suomen maakuvan parissa päivässä negatiiviseksi rasismillaan ja se alkaa vaikuttamaan jo Suome521951Kummallista
Oletteko koskaan ihastuneet ihmiseen, joka ei ulkonäöltään vastaa ollenkaan ihannettanne?561742