Uusimmassa Tekniikan maailma-lehdessä väitetään, ettei nykyisestä tieliikennelaista löydy vastausta kysymykseen kumpi väistää tilanteesa, jossa toinen, suoraan menevä, tulee kolmion takaa ja vastakkaisesta suunnasta tulee vasemmalle kääntyvä, jolla ei ole kolmiota. Kyllähän tuohon sieltä selvä vastaus löytyy.
Väistämisvelvollisuus risteyksessä
Anonyymi
68
1224
Vastaukset
- Anonyymi
Kärkikolmion merkityksen selitys alkaa TLL:ssa näin:
Merkillä osoitetaan, että ajoneuvolla ja raitiovaunulla on väistettävä risteyksessä muita ajoneuvoja ja raitiovaunuja. Risteyksessä käännyttäessä on lisäksi noudatettava 24 §:n 2 momentissa säädettyä väistämisvelvollisuutta.
Aika selkeähän tuo on.- Anonyymi
Mutta ne jotka tulevat piha-alueelta kyseisessä tilanteessa eivät aina ymmärrä olevansa väistämisvelvollisia.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mutta ne jotka tulevat piha-alueelta kyseisessä tilanteessa eivät aina ymmärrä olevansa väistämisvelvollisia.
24 § pitää osalta. Siellä kerrotaan aika selvästi väistämiseen liittyvät säännöt.
https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2018/20180729#L3P24 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mutta ne jotka tulevat piha-alueelta kyseisessä tilanteessa eivät aina ymmärrä olevansa väistämisvelvollisia.
Tämä on eri juttu.pihalta tuleva väistää aina.
- Anonyymi
Ei olekaan kysymys siitä kuka mitäkin ymmärtää liikenteessä vaan selvästä säännöstä. Myös siillä pihasta tulevalla on säännöt ymmärsi hän sitä tai ei.
- Anonyymi
No joo, mutta kun ymmärtää liikennesäännöt niin kolisee vähemmän.
Joskus jopa säästy henki. - Anonyymi
Sääntöjä pitää toki noudattaa, vaikka niitä ei osaisi. Sääntöjä on kuitenkin helpompi noudattaa, jos ne osaa ja ymmärtää.
- Anonyymi
TM ei ole liikenneopas eikä liikenneneuvoja. Vatkain ja vedenkeitintestejä tekevät.
- Anonyymi
Eri mediat ovat ennenkin olleet väärässä väitteidensä kanssa liikennesääntöjen suhteen. Ei nielemättä pidä suoraan uskoa ihan kaikkea mitä lukee tai kuulee ja kannattaa uskoa korkeintaan vain puolet, minkä näkee.
- Anonyymi
^ Lisäys: Ennen kuin joku neropatti sanoo tähän liittyen, ettei sitten esim. kannata uskoa risteykseen saapuvaa ajoneuvoa vaikka, sen näkee, niin tässä ei sellaista tarkoitettu. Voi miettiä vaikkapa taikuria. Taikureiden temput perustuvat aistien huijaamiseen, kuten esim. näköaistin kusettamiseen.
- Anonyymi
TM:n Liikenteessä-palstan toimittaja Merilinna on yleensä ihan pätevästi keräillyt aineistoa ja kommentteja. Silti palstalla on ajoittain sellaisia mielipiteenomaisia "opetuksia", ettei niitä pidä ottaa tosissaan. Näiden välttämiseen vain valitettavasti pitää olla melkoisesti tietoa ja kyky ajatella asioita itsenäisesti.
Hyvä esimerkki toimittajan asenteesta ja sen tuottamasta kirjoittelutavasta on TM 2A/2022 juttu suojatietilanteista. Siinä pohditaan monelta kantilta, miksi autoilijan on niin vaikea saada oikeita havaintoja suojatielle pyrkivän kävelijän toimista tai aikeista. Tasapuolinen toimittaja olisi katsonut asiaa myös sieltä jalkakäytävän puolelta ja antanut autoilijalle havainnoimista helpottavia vinkkejä. Nyt sen sijaan keskityttiin valittamaan sitä, kuinka vaikeaa autoilijan on toimia velvoitteidensa mukaan. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
TM:n Liikenteessä-palstan toimittaja Merilinna on yleensä ihan pätevästi keräillyt aineistoa ja kommentteja. Silti palstalla on ajoittain sellaisia mielipiteenomaisia "opetuksia", ettei niitä pidä ottaa tosissaan. Näiden välttämiseen vain valitettavasti pitää olla melkoisesti tietoa ja kyky ajatella asioita itsenäisesti.
Hyvä esimerkki toimittajan asenteesta ja sen tuottamasta kirjoittelutavasta on TM 2A/2022 juttu suojatietilanteista. Siinä pohditaan monelta kantilta, miksi autoilijan on niin vaikea saada oikeita havaintoja suojatielle pyrkivän kävelijän toimista tai aikeista. Tasapuolinen toimittaja olisi katsonut asiaa myös sieltä jalkakäytävän puolelta ja antanut autoilijalle havainnoimista helpottavia vinkkejä. Nyt sen sijaan keskityttiin valittamaan sitä, kuinka vaikeaa autoilijan on toimia velvoitteidensa mukaan.Pidin kyllä TM lehden toimittajan, ei suinkaan valittamista, vaan asiallista huolta autoilijan näkökulmasta varsin aiheellisena, siitä miten autoilijalla on varsin pienet jos ei jopa olemattomat mahdollisuudet, tulkita jalankulkijan aikeita suojatien ylittämiseensä.
Miten se autoilija parka voisi jalankulkijan pään sisäisiä liikkeitä mitenkään etukäteen kehonkielestä tai mistään muustakaan "havainnoimista helpottavista" vinkeistä tulkita? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Pidin kyllä TM lehden toimittajan, ei suinkaan valittamista, vaan asiallista huolta autoilijan näkökulmasta varsin aiheellisena, siitä miten autoilijalla on varsin pienet jos ei jopa olemattomat mahdollisuudet, tulkita jalankulkijan aikeita suojatien ylittämiseensä.
Miten se autoilija parka voisi jalankulkijan pään sisäisiä liikkeitä mitenkään etukäteen kehonkielestä tai mistään muustakaan "havainnoimista helpottavista" vinkeistä tulkita?Minulla ei ole koskaan ollut vaikeuksia nähdä, milloin jalankulkija on tulossa suojatielle jolloin minun on siinä tilanteessa autoilijana annettava esteetön kulku. Minkälaisilla tilanteissa sinulla on siinä ongelmia?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Minulla ei ole koskaan ollut vaikeuksia nähdä, milloin jalankulkija on tulossa suojatielle jolloin minun on siinä tilanteessa autoilijana annettava esteetön kulku. Minkälaisilla tilanteissa sinulla on siinä ongelmia?
On toki hyvä kun ja jos ei kohdallesi ole vielä sattunut tilannetta jossa jalankulkija olisi "päässyt yllättämään".
Tuossa mainitussa TM- lehden jutussa oli varsin havainnollistava kuva tilanteesta, joita samanlaisia paikkoja on pilvin pimein, jossa autolla liikkuvan on liki mahdoton arvata/ tietää sitä minne jalankulkija seuraavaksi suunnistaa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
On toki hyvä kun ja jos ei kohdallesi ole vielä sattunut tilannetta jossa jalankulkija olisi "päässyt yllättämään".
Tuossa mainitussa TM- lehden jutussa oli varsin havainnollistava kuva tilanteesta, joita samanlaisia paikkoja on pilvin pimein, jossa autolla liikkuvan on liki mahdoton arvata/ tietää sitä minne jalankulkija seuraavaksi suunnistaa.Saisiko linkin siihen juttuun?
Anonyymi kirjoitti:
Minulla ei ole koskaan ollut vaikeuksia nähdä, milloin jalankulkija on tulossa suojatielle jolloin minun on siinä tilanteessa autoilijana annettava esteetön kulku. Minkälaisilla tilanteissa sinulla on siinä ongelmia?
Itselläni oli taas (varmaan kolmas kerta vuoden sisään) tilanne, jossa jalankulkija seisoo suojatien vieressä, noin 1,5 metrin päässä suojatiestä ja odottaa... kunnes olen niin lähellä, että saan tehdä ihan kunnon jarrutuksen kun tuo päättääkin lähteä reippaasti ylittämään tietä.
Jotenkin jännästi näitä näkee lähinnä talvisin. Noinkohan on hyvät vakuutukset, vai mikä ideana.- Anonyymi
TheRat kirjoitti:
Itselläni oli taas (varmaan kolmas kerta vuoden sisään) tilanne, jossa jalankulkija seisoo suojatien vieressä, noin 1,5 metrin päässä suojatiestä ja odottaa... kunnes olen niin lähellä, että saan tehdä ihan kunnon jarrutuksen kun tuo päättääkin lähteä reippaasti ylittämään tietä.
Jotenkin jännästi näitä näkee lähinnä talvisin. Noinkohan on hyvät vakuutukset, vai mikä ideana.Jännä, että nuo sattuu aina samoille kuskeille.
Miksi poistuit kameratolppakeskustelusta, vaikka juttu jäi kesken? Anonyymi kirjoitti:
Jännä, että nuo sattuu aina samoille kuskeille.
Miksi poistuit kameratolppakeskustelusta, vaikka juttu jäi kesken?En osaa sanoa, miksi minä mistäkin keskustelusta nyymien kanssa poistun. Joko keskustelu meni inttämiseksi tai sitten ilmoitus vastauksesta jäi tulematta. Voi olla muitakin syitä, mutta nuo ovat varmaan ne yleisimmät.
Sattuu samoille kuskeille, eli niille, jotka ajavat paljon alueella jolla liikkuu ihmisiä ja jotka huomioivat ympäristöänsä tarkemmin. Mutta harvinaistahan tuo on. Ehkä promillen luokkaa ovat tuollaiset jalankulkijat.- Anonyymi
TheRat kirjoitti:
Itselläni oli taas (varmaan kolmas kerta vuoden sisään) tilanne, jossa jalankulkija seisoo suojatien vieressä, noin 1,5 metrin päässä suojatiestä ja odottaa... kunnes olen niin lähellä, että saan tehdä ihan kunnon jarrutuksen kun tuo päättääkin lähteä reippaasti ylittämään tietä.
Jotenkin jännästi näitä näkee lähinnä talvisin. Noinkohan on hyvät vakuutukset, vai mikä ideana.Kannattaa pitää mielessä nuo jalankulkijankin velvollisuudet, joista hallituksen esityksessäkin mainitaan, vaikka jyrsijä on ollutkin sitä mieltä, että vain se pätee, mikä laissa lukee, kirjaimellisesti, mutta kuitenkin:
"jalankulkijalla ei ole edes suojatiellä ehdotonta oikeutta ajoradan ylittämiseen, mikäli yllättävä ajoradalle tulo aiheuttaisi esimerkiksi äkkijarrutuksen." - Anonyymi
TheRat kirjoitti:
En osaa sanoa, miksi minä mistäkin keskustelusta nyymien kanssa poistun. Joko keskustelu meni inttämiseksi tai sitten ilmoitus vastauksesta jäi tulematta. Voi olla muitakin syitä, mutta nuo ovat varmaan ne yleisimmät.
Sattuu samoille kuskeille, eli niille, jotka ajavat paljon alueella jolla liikkuu ihmisiä ja jotka huomioivat ympäristöänsä tarkemmin. Mutta harvinaistahan tuo on. Ehkä promillen luokkaa ovat tuollaiset jalankulkijat.Kerroit kameravalvontatolpasta, joka on suosikiksi. Löydät sen keskustelun kyllä, jos olet edes auttavasti tolkuissasi.
- Anonyymi
TheRat kirjoitti:
En osaa sanoa, miksi minä mistäkin keskustelusta nyymien kanssa poistun. Joko keskustelu meni inttämiseksi tai sitten ilmoitus vastauksesta jäi tulematta. Voi olla muitakin syitä, mutta nuo ovat varmaan ne yleisimmät.
Sattuu samoille kuskeille, eli niille, jotka ajavat paljon alueella jolla liikkuu ihmisiä ja jotka huomioivat ympäristöänsä tarkemmin. Mutta harvinaistahan tuo on. Ehkä promillen luokkaa ovat tuollaiset jalankulkijat.Se, että melko usein päätyy tilanteeseen, jossa ei tiedä, onko jalankulkija menossa suojatielle tai suojatielle tuleva tai siellä jo oleva jalankulkija tulee yllätyksenä, kertoo autoiljan heikosta havainnointikyvystä. Siihen onneksi auttaa kokemus, eli muutamassa vuodessa ajokokemus auttaa tuohon ongelmaan.
Anonyymi kirjoitti:
Se, että melko usein päätyy tilanteeseen, jossa ei tiedä, onko jalankulkija menossa suojatielle tai suojatielle tuleva tai siellä jo oleva jalankulkija tulee yllätyksenä, kertoo autoiljan heikosta havainnointikyvystä. Siihen onneksi auttaa kokemus, eli muutamassa vuodessa ajokokemus auttaa tuohon ongelmaan.
Tuo on varmasti totta, joskaan en tiedä, miksi kerroit sen minulle?
Vanhan lain mukaanhan tuo oli selkeää, kun piti huomioida vain suojatielle tulossa olevat ja siellä jo olevat jalankulkijat. Nyt pitää tietää, mitä sen jalankulkijan mielessä liikkuu, kun se seisoo parin metrin päässä suojatiestä:
> Jalankulkijalle, joka on suojatiellä tai valmistautuu menemään
> sille, on annettava esteetön kulku.
Tuo valmistautuminen kun joillakuilla tuntuu sisältävän sen, että odotetaan auton olevan niin lähellä, että aiheuttaa ylimääräistä härdelliä jos tuuppaa eteen.- Anonyymi
TheRat kirjoitti:
Tuo on varmasti totta, joskaan en tiedä, miksi kerroit sen minulle?
Vanhan lain mukaanhan tuo oli selkeää, kun piti huomioida vain suojatielle tulossa olevat ja siellä jo olevat jalankulkijat. Nyt pitää tietää, mitä sen jalankulkijan mielessä liikkuu, kun se seisoo parin metrin päässä suojatiestä:
> Jalankulkijalle, joka on suojatiellä tai valmistautuu menemään
> sille, on annettava esteetön kulku.
Tuo valmistautuminen kun joillakuilla tuntuu sisältävän sen, että odotetaan auton olevan niin lähellä, että aiheuttaa ylimääräistä härdelliä jos tuuppaa eteen.Edelleen jatkat kameravalvontatolpasta käytävästä keskustelusta karkaamista? Jäit kiinni valehtelusta ja lähdit karkuun. Heikko ihminen toimii noin.
Anonyymi kirjoitti:
Edelleen jatkat kameravalvontatolpasta käytävästä keskustelusta karkaamista? Jäit kiinni valehtelusta ja lähdit karkuun. Heikko ihminen toimii noin.
En jaksa vääntää. Jos sinua se tolppa kiinnostaa, niin aja se kakkostie läpi. En minä sen tarkemmin muista, missä kohtaa se on.
- Anonyymi
TheRat kirjoitti:
Tuo on varmasti totta, joskaan en tiedä, miksi kerroit sen minulle?
Vanhan lain mukaanhan tuo oli selkeää, kun piti huomioida vain suojatielle tulossa olevat ja siellä jo olevat jalankulkijat. Nyt pitää tietää, mitä sen jalankulkijan mielessä liikkuu, kun se seisoo parin metrin päässä suojatiestä:
> Jalankulkijalle, joka on suojatiellä tai valmistautuu menemään
> sille, on annettava esteetön kulku.
Tuo valmistautuminen kun joillakuilla tuntuu sisältävän sen, että odotetaan auton olevan niin lähellä, että aiheuttaa ylimääräistä härdelliä jos tuuppaa eteen.Kerron sen sinulle rohkaistakseni sinua. Kun saat enemmän kokemusta, niin saat myös enemmän varmuutta ja luotettavuutta havainnointiin. Sen myötä aiheuttamasi vaaratilanteet vähenevät, ja toivottavasti loppuvat kokonaan.
- Anonyymi
TheRat kirjoitti:
En jaksa vääntää. Jos sinua se tolppa kiinnostaa, niin aja se kakkostie läpi. En minä sen tarkemmin muista, missä kohtaa se on.
Et jaksa vääntää, koska jäit kiinni valehtelusta etkä pysty muuta kuin juoksemaan karkuun. Heikko ja hatara luonne.
- Anonyymi
Kolmion takaa tuleva väistää. Saman arvoisissa kääntyvä väistää suoraan ajavan.
- Anonyymi
Risteyksessä käännyttäessä on "kolmion" lisäksi noudatettava 24 §:n 2 momentissa säädettyä väistämisvelvollisuutta.
"B5 Väistämisvelvollisuus risteyksessä" (kolmio) liikennemerkin kohdalla lukee näin:
"Merkillä osoitetaan, että ajoneuvolla ja raitiovaunulla on väistettävä risteyksessä muita ajoneuvoja ja raitiovaunuja. Risteyksessä käännyttäessä on lisäksi noudatettava 24 §:n 2 momentissa säädettyä väistämisvelvollisuutta. Liikenneympyrässä merkkiä käytetään merkin D2 kanssa.
Lisäkilpi H23.1 merkin yhteydessä osoittaa, että tietä risteää kaksisuuntainen pyörätie.
Lisäkilpi H22.1 tai H22.2 merkin yhteydessä osoittaa kääntyvän suunnan, jonka ajoneuvoja ja raitiovaunuja ajoneuvon ja raitiovaunun on väistettävä.
Lisäkilvellä H4 varustettuna merkkiä voidaan käyttää ennakkomerkkinä. Lisäkilvellä H5 varustettuna merkkiä voidaan käyttää merkin B6 ennakkomerkkinä."
- Anonyymi
Jotta kaikkien ihmettelevien ei tarvitse kaivaa tieliikennelakia esiin, siellä 24 § 2:ssa on näin:
"Ajoneuvolla käännyttäessä on väistettävä...
3 Vasemmalle käännyttäessä myös vastaantulevaa liikennettä
..."
Tämä on se kohta, joka selventää viimeisenkin epäselvyyden. Siinä ei puhuta mitään siitä, onko vastaantulevalla jokin merkki noudatettavanaan. Vasemmalle kääntyvä väistää risteyksessä suoraan vastaan tulevaa.
Jos molemmat ovat kääntymässä, mennään autokoulussa opetetun mukaan.- Anonyymi
Jos vastaantulija, suoraan ajava on vielä kolmion takana niin vasemmalle kääntyminen on kai sallittua?
"Tämä on se kohta, joka selventää viimeisenkin epäselvyyden. Siinä ei puhuta mitään siitä, onko vastaantulevalla jokin merkki noudatettavanaan. Vasemmalle kääntyvä väistää risteyksessä suoraan vastaan tulevaa."
Kirjoittaja, olet väärässä. Sinulta, kuten toimittajaltakin on unohtunut lukea TLL:n 8 §.
Vaikka ihmekös tuo, kun se on joskus unohtunut MESTARILTAKIN. Tai ei unohtunut vaan HÄN tulkitsee lakia niin, että aina-sana kumoaa tuon pykälän 8.ich-bin kirjoitti:
"Tämä on se kohta, joka selventää viimeisenkin epäselvyyden. Siinä ei puhuta mitään siitä, onko vastaantulevalla jokin merkki noudatettavanaan. Vasemmalle kääntyvä väistää risteyksessä suoraan vastaan tulevaa."
Kirjoittaja, olet väärässä. Sinulta, kuten toimittajaltakin on unohtunut lukea TLL:n 8 §.
Vaikka ihmekös tuo, kun se on joskus unohtunut MESTARILTAKIN. Tai ei unohtunut vaan HÄN tulkitsee lakia niin, että aina-sana kumoaa tuon pykälän 8.Oletan että tarkoitat minua. Haluatko avata hieman tuota väitettäsi? Minusta yksi sana ei kumoa lakipykäliä. Toki jokin toinen pykälä voi aiheuttaa poikkeuksen toisista pykälistä, mutta vaikea kuvitella sellaista.
Ainut mikä tulee mieleen, johon tuo voisi liittyä, taisi olla jonkun sekoilut liikennevaloista. Jos oikein muistan, joku väitti että vihreä valo velvoittaa ajamaan eteenpäin väistämättä ketään. Itse en tällaista kohtaa ole laista löytänyt, mutta en kyllä muista siinäkään aina-sanan aiheuttaneen ongelmia.- Anonyymi
TheRat kirjoitti:
Oletan että tarkoitat minua. Haluatko avata hieman tuota väitettäsi? Minusta yksi sana ei kumoa lakipykäliä. Toki jokin toinen pykälä voi aiheuttaa poikkeuksen toisista pykälistä, mutta vaikea kuvitella sellaista.
Ainut mikä tulee mieleen, johon tuo voisi liittyä, taisi olla jonkun sekoilut liikennevaloista. Jos oikein muistan, joku väitti että vihreä valo velvoittaa ajamaan eteenpäin väistämättä ketään. Itse en tällaista kohtaa ole laista löytänyt, mutta en kyllä muista siinäkään aina-sanan aiheuttaneen ongelmia.Avataan nyt sitten.
Taannoin täällä keskusteltiin Porin Tiilimäessä olevan huoltoaseman ”kärkikolmion” merkityksestä. Tuolla on huoltamolta lähdettäessä kolmio, ja vastakkaiselta suunnalta valtatietä tultaessa myös. Osa oli sitä mieltä, kuten myös Poliisin kouluttaja, että huoltamolta suoraan lähtevää on valtatiellä vasemmalle kääntyvän väistettävä.
Keskustelu eteni näin:
Siis vielä kerran:
Liikenteenohjauslaitteella osoitettua velvollisuutta on noudatettava, vaikka se edellyttäisi poikkeamista liikennesäännöstä.
Tähän TheRat:
Toisaalta, kärkikolmiolla ei ole edes merkitystä, koska uudenkin lain mukaan:
> Ajoneuvolla on AINA väistettävä:
...
> muita tienkäyttäjiä tultaessa tielle kiinteistön pihasta,
> pysäköintipaikalta, huoltoasemalta tai muulta vastaavalta
> tiehen liittyvältä alueelta, taikka tien ulkopuolelta;
JOS tuossa olisi normaalin tien risteys ja toiselta puuttuisi kärkikolmio, niin uuden lain mukaan sillä jäljellejääneellä kärkikolmiolla alkaisi olla jo merkitystä tässä tilanteessa. Ei ole.
Tuossahan Mestari väittää, että tuo AINA-sana kumoaa TLL:n 8 §:n, jopa koko liikennemerkin. Anonyymi kirjoitti:
Avataan nyt sitten.
Taannoin täällä keskusteltiin Porin Tiilimäessä olevan huoltoaseman ”kärkikolmion” merkityksestä. Tuolla on huoltamolta lähdettäessä kolmio, ja vastakkaiselta suunnalta valtatietä tultaessa myös. Osa oli sitä mieltä, kuten myös Poliisin kouluttaja, että huoltamolta suoraan lähtevää on valtatiellä vasemmalle kääntyvän väistettävä.
Keskustelu eteni näin:
Siis vielä kerran:
Liikenteenohjauslaitteella osoitettua velvollisuutta on noudatettava, vaikka se edellyttäisi poikkeamista liikennesäännöstä.
Tähän TheRat:
Toisaalta, kärkikolmiolla ei ole edes merkitystä, koska uudenkin lain mukaan:
> Ajoneuvolla on AINA väistettävä:
...
> muita tienkäyttäjiä tultaessa tielle kiinteistön pihasta,
> pysäköintipaikalta, huoltoasemalta tai muulta vastaavalta
> tiehen liittyvältä alueelta, taikka tien ulkopuolelta;
JOS tuossa olisi normaalin tien risteys ja toiselta puuttuisi kärkikolmio, niin uuden lain mukaan sillä jäljellejääneellä kärkikolmiolla alkaisi olla jo merkitystä tässä tilanteessa. Ei ole.
Tuossahan Mestari väittää, että tuo AINA-sana kumoaa TLL:n 8 §:n, jopa koko liikennemerkin.Asia on kuten tuolloin sanoin. Et kai oikeasti kuvittele, että joku on sinuun nähden väistämisvelvollinen, jos tulet huoltsikan pihasta tielle?
Kortti poliisille, jos tuota mieltä olet. Olet vaara liikenteessä.- Anonyymi
TheRat kirjoitti:
Asia on kuten tuolloin sanoin. Et kai oikeasti kuvittele, että joku on sinuun nähden väistämisvelvollinen, jos tulet huoltsikan pihasta tielle?
Kortti poliisille, jos tuota mieltä olet. Olet vaara liikenteessä."Asia on kuten tuolloin sanoin. Et kai oikeasti kuvittele, että joku on sinuun nähden väistämisvelvollinen, jos tulet huoltsikan pihasta tielle?
Kortti poliisille, jos tuota mieltä olet. Olet vaara liikenteessä."
Hyökkäys on paras puolustus, Mestari ei koskaan ole väärässä. Narsismi ei tosin liene vieläkään sairaus.
Mestari on edelleen sitä mieltä, että yksi AINA-sana kumoaa TLL:n 8 §:n, se tuon mielestä kumoaa jopa laillisesti asetetun liikennemerkin.
Olet vaarassa liikenteelle tuossa narsismissasi, levittäessäsi lain vastaista tietoa lukijoille.
En voi ymmärtää ihmistä (tai jyrsijää) joka kiemurtelee kuin mato koukussa, vaikka kaikki muut ovat hyväksyneet eduskunnan hyväksymän lain. Anonyymi kirjoitti:
"Asia on kuten tuolloin sanoin. Et kai oikeasti kuvittele, että joku on sinuun nähden väistämisvelvollinen, jos tulet huoltsikan pihasta tielle?
Kortti poliisille, jos tuota mieltä olet. Olet vaara liikenteessä."
Hyökkäys on paras puolustus, Mestari ei koskaan ole väärässä. Narsismi ei tosin liene vieläkään sairaus.
Mestari on edelleen sitä mieltä, että yksi AINA-sana kumoaa TLL:n 8 §:n, se tuon mielestä kumoaa jopa laillisesti asetetun liikennemerkin.
Olet vaarassa liikenteelle tuossa narsismissasi, levittäessäsi lain vastaista tietoa lukijoille.
En voi ymmärtää ihmistä (tai jyrsijää) joka kiemurtelee kuin mato koukussa, vaikka kaikki muut ovat hyväksyneet eduskunnan hyväksymän lain.Taidat olla ainut, joka kuvittelee, että vaikkapa pellolta voisi kurvata tielle muista välittämättä, jos siinä kohtaa peltoa ei kolmiota ole...
Eikös omilla säännöillä ajaminen ole hankalaa?
- Anonyymi
Muistaakseni tuo suoraan ajava kolmiolta tuleva ajaa ensin.
- Anonyymi
En ole kyllä varma.
- Anonyymi
Edellisen lain mukaan oli noin. Jos risteyksessä ei ollut mitään etuajo-oikeutettua suuntaa ja kolmion takaa tuleva ajoi suoraan ”ei kolmion” takaa tulevaan kääntyjään nähden, niin kääntyjä väisti kolmion takaa suoraan ajavaa. Edellisen lain mukaan, kun kolmion takaa väistettiin risteävän tien liikennettä (tai etuajo-oikeutetusta suunnasta tulevaa liikennettä).
Nykyisen lain mukaan on väistettävä risteyksessä muita ajoneuvoja ja raitiovaunuja. Ei mainita enää risteävää tietä tai etuajo-oikeutettua suuntaa, vaan koko risteys. Risteyksessä käännyttäessä on nykyisen lain mukaan lisäksi noudatettava 24 §:n 2 momentissa säädettyä väistämisvelvollisuutta.
Kuitenkin on aina väistettävä muita, jos tulee tielle pihakadulta, kävelykadulta, moottorikelkkailureitiltä, kiinteistön pihasta, pysäköintipaikalta, huoltoasemalta tai muulta vastaavalta tiehen liittyvältä alueelta, taikka tien ulkopuolelta, polulta tai vastaavalta vähäiseltä tieltä tai tultaessa ajoradalle jalkakäytävän tai pyörätien ylityksen jälkeen. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Edellisen lain mukaan oli noin. Jos risteyksessä ei ollut mitään etuajo-oikeutettua suuntaa ja kolmion takaa tuleva ajoi suoraan ”ei kolmion” takaa tulevaan kääntyjään nähden, niin kääntyjä väisti kolmion takaa suoraan ajavaa. Edellisen lain mukaan, kun kolmion takaa väistettiin risteävän tien liikennettä (tai etuajo-oikeutetusta suunnasta tulevaa liikennettä).
Nykyisen lain mukaan on väistettävä risteyksessä muita ajoneuvoja ja raitiovaunuja. Ei mainita enää risteävää tietä tai etuajo-oikeutettua suuntaa, vaan koko risteys. Risteyksessä käännyttäessä on nykyisen lain mukaan lisäksi noudatettava 24 §:n 2 momentissa säädettyä väistämisvelvollisuutta.
Kuitenkin on aina väistettävä muita, jos tulee tielle pihakadulta, kävelykadulta, moottorikelkkailureitiltä, kiinteistön pihasta, pysäköintipaikalta, huoltoasemalta tai muulta vastaavalta tiehen liittyvältä alueelta, taikka tien ulkopuolelta, polulta tai vastaavalta vähäiseltä tieltä tai tultaessa ajoradalle jalkakäytävän tai pyörätien ylityksen jälkeen.Taas yksi, jonka jyrsijä on sekoittanut.
Ei tuota tieliikennelain 8 §:ää ole missään kumottu, joten laitetaan se nyt vielä kerran tähän, vaikka ei noiden rottauskovaisten päähän mikään uppoa.
8 §
Liikennesääntöjen noudattaminen ja liikenteenohjaus
Tienkäyttäjän on ensisijaisesti noudatettava poliisimiehen antamaa merkkiä, käskyä tai
kieltoa ja muun liikenteenohjaajan antamaa merkkiä.
Liikenteenohjauslaitteella osoitettua velvollisuutta on noudatettava, vaikka se edellyttäisi poikkeamista liikennesäännöstä.
Siis toimitaan kuten liikennemerkit määräävät, väistetään vasemmalle käännyttäessä suoraan ajavaa, kuten 8 §:ssä sanotaan.(vaikka se edellyttäisi poikkeamista liikennesäännöstä.)
Onko tuo niin vaikeaa ymmärtää? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Taas yksi, jonka jyrsijä on sekoittanut.
Ei tuota tieliikennelain 8 §:ää ole missään kumottu, joten laitetaan se nyt vielä kerran tähän, vaikka ei noiden rottauskovaisten päähän mikään uppoa.
8 §
Liikennesääntöjen noudattaminen ja liikenteenohjaus
Tienkäyttäjän on ensisijaisesti noudatettava poliisimiehen antamaa merkkiä, käskyä tai
kieltoa ja muun liikenteenohjaajan antamaa merkkiä.
Liikenteenohjauslaitteella osoitettua velvollisuutta on noudatettava, vaikka se edellyttäisi poikkeamista liikennesäännöstä.
Siis toimitaan kuten liikennemerkit määräävät, väistetään vasemmalle käännyttäessä suoraan ajavaa, kuten 8 §:ssä sanotaan.(vaikka se edellyttäisi poikkeamista liikennesäännöstä.)
Onko tuo niin vaikeaa ymmärtää?Ymmärrän pointtisi. Tuossa on laissa selvästi pieni suunnittelukukkanen. Jokainen järkevä ymmärtää kuitenkin, että väistetään muuta liikennettä, kun tullaan tielle "vähäisemmältä" tieltä, eli ne tilanteet jotka ovat 24 §:n 3 momentissa listattu.
- Anonyymi
Eli väännetään ilmeisesti sitä, kumpi voittaa "B5 Väistämisvelvollisuus risteyksessä" vastaan 8 § (liikennemerkki vastaan pykälä), kun pitää huomioida vielä 24 §:n 3 momentti (Ajoneuvolla on aina väistettävä).
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ymmärrän pointtisi. Tuossa on laissa selvästi pieni suunnittelukukkanen. Jokainen järkevä ymmärtää kuitenkin, että väistetään muuta liikennettä, kun tullaan tielle "vähäisemmältä" tieltä, eli ne tilanteet jotka ovat 24 §:n 3 momentissa listattu.
”Jokainen järkevä ymmärtää kuitenkin, että väistetään muuta liikennettä, kun tullaan tielle "vähäisemmältä" tieltä, eli ne tilanteet jotka ovat 24 §:n 3 momentissa listattu. ”
Et siis sinäkään ole ymmärtänyt, mitä tuossa 8 §:ssä sanotaan;
3 luku
Liikennesäännöt
Yleiset säännöt
8 §
Liikennesääntöjen noudattaminen ja liikenteenohjaus
Liikenteenohjauslaitteella osoitettua velvollisuutta on noudatettava, vaikka se edellyttäisi poikkeamista liikennesäännöstä.
Tämän jälkeen laissa tulee iso joukko sääntöjä, jotka voidaan liikenteenohjauslaitteella kumota.
Otetaan nyt vaikka ehkä yleisin;
24 §
Väistäminen
Ajoneuvolla on väistettävä oikealta lähestyvää ajoneuvoa ellei 2–4 momentissa toisin
säädetä.
Mielestäsi siis oikealta tulevaa on väistettävä, vaikka liikenteenohjauslaitteella "väistämisvelvollisuus risteyksessä"muuta määrätään.
Oletko edelleen sitä mieltä, mitä väität? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Eli väännetään ilmeisesti sitä, kumpi voittaa "B5 Väistämisvelvollisuus risteyksessä" vastaan 8 § (liikennemerkki vastaan pykälä), kun pitää huomioida vielä 24 §:n 3 momentti (Ajoneuvolla on aina väistettävä).
"Eli väännetään ilmeisesti sitä, kumpi voittaa "B5 Väistämisvelvollisuus risteyksessä" vastaan 8 § (liikennemerkki vastaan pykälä), kun pitää huomioida vielä 24 §:n 3 momentti (Ajoneuvolla on aina väistettävä)."
Ei tässä ole mitään vääntämistä, varsinkaan tuollaista mitä esität.
TLL 8 § sanoo yksiselitteisesti, että
Liikenteenohjauslaitteella osoitettua velvollisuutta on noudatettava, vaikka se edellyttäisi poikkeamista liikennesäännöstä.
Turha sen jälkeen on lukea mitään säännön pykälää AINA väistettävä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
”Jokainen järkevä ymmärtää kuitenkin, että väistetään muuta liikennettä, kun tullaan tielle "vähäisemmältä" tieltä, eli ne tilanteet jotka ovat 24 §:n 3 momentissa listattu. ”
Et siis sinäkään ole ymmärtänyt, mitä tuossa 8 §:ssä sanotaan;
3 luku
Liikennesäännöt
Yleiset säännöt
8 §
Liikennesääntöjen noudattaminen ja liikenteenohjaus
Liikenteenohjauslaitteella osoitettua velvollisuutta on noudatettava, vaikka se edellyttäisi poikkeamista liikennesäännöstä.
Tämän jälkeen laissa tulee iso joukko sääntöjä, jotka voidaan liikenteenohjauslaitteella kumota.
Otetaan nyt vaikka ehkä yleisin;
24 §
Väistäminen
Ajoneuvolla on väistettävä oikealta lähestyvää ajoneuvoa ellei 2–4 momentissa toisin
säädetä.
Mielestäsi siis oikealta tulevaa on väistettävä, vaikka liikenteenohjauslaitteella "väistämisvelvollisuus risteyksessä"muuta määrätään.
Oletko edelleen sitä mieltä, mitä väität?Olen ymmärtänyt ja kirjoitinkin niin. Väitän kuitenkin että valtaosa ihmisistä toimii tässä kohtaa niin, että väistetään 24 §:n 3 momentti mukaisesti. Väistetään siis kun kolmion vastapäisestä suunnasta tullaan esim. pihakadulta, kävelykadulta, tien ulkopuolelta, polulta, vähäiseltä tieltä, kiinteistön pihasta jne.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Eli väännetään ilmeisesti sitä, kumpi voittaa "B5 Väistämisvelvollisuus risteyksessä" vastaan 8 § (liikennemerkki vastaan pykälä), kun pitää huomioida vielä 24 §:n 3 momentti (Ajoneuvolla on aina väistettävä)."
Ei tässä ole mitään vääntämistä, varsinkaan tuollaista mitä esität.
TLL 8 § sanoo yksiselitteisesti, että
Liikenteenohjauslaitteella osoitettua velvollisuutta on noudatettava, vaikka se edellyttäisi poikkeamista liikennesäännöstä.
Turha sen jälkeen on lukea mitään säännön pykälää AINA väistettävä.Niin, kumpi on voimakkaampi. TLL 8 § "velvollisuutta on noudatettava" vai 24 § "aina väistettävä"?
- Anonyymi
No sano mikä se on.
- Anonyymi
Tuota soppii kysyä polliiseilta, kun te taas saivartelette niin saakelisti.
- Anonyymi
Keskustelussa mainitaan 24 §:n 2 momentti. Onko alla oleva se?
Ajoneuvolla käännyttäessä on väistettävä:
1) risteävää tietä ylittävää jalankulkijaa, polkupyöräilijää ja mopoilijaa;
2) ajorataa tai piennarta käyttävää jalankulkijaa, polkupyöräilijää ja mopoilijaa ajoradalta poistuttaessa;
3) vasemmalle käännyttäessä myös vastaantulevaa liikennettä;
4) tietä ylittävää jalankulkijaa, polkupyöräilijää ja mopoilijaa poistuttaessa liikenneympyrästä.- Anonyymi
Oikein löydetty. Numeroitu kohta 3 on nyt väännön aiheena.
Edellä nostettu 8 § ei tee tähän mitään uutta. Siinä kerrotaan liikenteenohjauksen ensisijaisuusjärjestys liikenteenohjaaja - liikenteenohjauslaite - liikennesääntö.
24 § 2 täydennettiin edellisestä lakiversiosta, jossa oli juuri tässä kohtaa yksi sen lain hämäräksi jääneistä kohdista. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Oikein löydetty. Numeroitu kohta 3 on nyt väännön aiheena.
Edellä nostettu 8 § ei tee tähän mitään uutta. Siinä kerrotaan liikenteenohjauksen ensisijaisuusjärjestys liikenteenohjaaja - liikenteenohjauslaite - liikennesääntö.
24 § 2 täydennettiin edellisestä lakiversiosta, jossa oli juuri tässä kohtaa yksi sen lain hämäräksi jääneistä kohdista.Kyse on tuolla ylempänä tästä Porin tapauksesta.
https://goo.gl/maps/QrayCNNsSm422q8U8
Pohditaan sitä että kumpi väistää, jos kuvassa musta auto ajaa suoraan ja valkoinen on kääntymässä tämän edestä. Musta auto tulee kuvaajan takana olevasta huoltoaseman pihasta. Molemmilla on tässä kohtaa kolmio.
Voidaan toki vielä miettiä tilannetta, jossa mustalla autolla ei ole kolmiota, mutta tulee edelleen kiinteistön pihasta ja valkoisella on kolmio. Muuttuuko tilanne silloin mitenkään? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kyse on tuolla ylempänä tästä Porin tapauksesta.
https://goo.gl/maps/QrayCNNsSm422q8U8
Pohditaan sitä että kumpi väistää, jos kuvassa musta auto ajaa suoraan ja valkoinen on kääntymässä tämän edestä. Musta auto tulee kuvaajan takana olevasta huoltoaseman pihasta. Molemmilla on tässä kohtaa kolmio.
Voidaan toki vielä miettiä tilannetta, jossa mustalla autolla ei ole kolmiota, mutta tulee edelleen kiinteistön pihasta ja valkoisella on kolmio. Muuttuuko tilanne silloin mitenkään?Onkohan poistettu tämä osa Street Viewta? Heittää eri kohtaan näkymää kuin aiemmin. Vai onkohan kenties vain tilapäinen häiriö?
Tässä näkymä vastakkaisesta suunnasta.
https://goo.gl/maps/xLn5enywuorvL83i9
Tässä näkymä vähän kauempaa huoltoaseman liittymästä.
https://goo.gl/maps/TWxaA4Mskt81YQTL6
- Anonyymi
Johan tuo pitäisi jokaisen tietää,että kolmion takaa tuleva väistää aina, jos vastaantulevan puolella ole mitään merkkiä sitä estämässä. Kääntyi sitten vaikka jompaan kumpaan suuntaan,tai tulee suoraan.
- Anonyymi
Nykyisen lain mukaan näin on. Edellisen lain mukaan ei välttämättä, mutta vanhaa lakia ei kannatakaan enää muistella.
Selkeää on jos on "tavallinen" risteys. Kyse taitaa väittelyissä olla siitä, että jos kolmion vastakkaiselta puolelta tullaankin vaikkapa kiinteistön pihasta, pysäköintipaikalta, tien ulkopuolelta, polulta tai vastaavalta vähäiseltä tieltä tms. paikasta. Väistääkö kolmion takaa tuleva edelleenkin sellaista, joka tulee vastakkaisesta suunnasta vaikka tien ulkopuolelta (esim. pellolta). Ylempänä mainitaan Porin tapaus, josta tullaan huoltoaseman pihasta.
8 § lukee että: "Liikenteenohjauslaitteella osoitettua velvollisuutta on noudatettava, vaikka se edellyttäisi poikkeamista liikennesäännöstä."
Liikenteenohjauslaitteella tarkoitetaan laissa liikennevaloa, liikennemerkkiä tai tiemerkintää.
24 § velvoittaa taas että pitää aina väistää muita tienkäyttäjiä kun tulee tielle esim. kiinteistön pihasta, tien ulkopuolelta jne. 8 § kuitenkin sanoo, että liikennemerkin velvollisuutta on noudatettava, vaikka se edellyttäisi poikkeamista liikennesäännöstä.
- Anonyymi
Olen huomannut monta kertaa,että risteyksessä oli siinä merkkejä tai ei ,niin viimeiseksi usein menee sellainen henkilö mikä ei tiedä liikenne säännöistä yhtään mitään luulisin. Hän varmaan ajattelee,että kun ei tee mitään,niin ei tule tehtyä virhettä ja sen vuoksi menee vasta sitten,kun kaikki muut on mennyt.
- Anonyymi
Järkevää onkin toimia niin, että jos ei ole aivan varma, niin ottaa tilanteen entistä rauhallisemmin ja väistää muita. Moni tosin taitaa hermostua siitä, kun joku väistää silloin kuin ei olisi tarve.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Järkevää onkin toimia niin, että jos ei ole aivan varma, niin ottaa tilanteen entistä rauhallisemmin ja väistää muita. Moni tosin taitaa hermostua siitä, kun joku väistää silloin kuin ei olisi tarve.
...moni taitaa hermostua siitä, kun joku väistää...kun ei olisi tarve.
Niinpä. Liikennesäännöt on tehty sitä varten, että liikenne olisi turvallista ja edes jotenkin sujuvaa. Kun joku ei ymmärrä vuorollaan mennä, kaikille muille samassa kohdassa tiellä tulee ongelma. Kenen nyt sitten pitäisi mennä, kun ei toimita sääntöjen mukaan? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
...moni taitaa hermostua siitä, kun joku väistää...kun ei olisi tarve.
Niinpä. Liikennesäännöt on tehty sitä varten, että liikenne olisi turvallista ja edes jotenkin sujuvaa. Kun joku ei ymmärrä vuorollaan mennä, kaikille muille samassa kohdassa tiellä tulee ongelma. Kenen nyt sitten pitäisi mennä, kun ei toimita sääntöjen mukaan?Tietenkin on järkevä toimia sääntöjen mukaan ja näin kuuluukin tehdä. Tuossa olikin kyse siitä, jos ei ole aivan täysin varma tilanteesta, niin sitten on syytä ottaa tilanne iisisti. Nämä ovat yleensä harvinaisempia yksittäisiä tapauksia. Jos ei ole, niin sitten on jokin pahasti pielessä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tietenkin on järkevä toimia sääntöjen mukaan ja näin kuuluukin tehdä. Tuossa olikin kyse siitä, jos ei ole aivan täysin varma tilanteesta, niin sitten on syytä ottaa tilanne iisisti. Nämä ovat yleensä harvinaisempia yksittäisiä tapauksia. Jos ei ole, niin sitten on jokin pahasti pielessä.
Näillä kulmilla (Tampere) on enemmän sääntö kuin poikkeus että vasemmalle kääntyvä kiilaa vastaantulevan oikealle kääntyvän (eli molemmilla sama risteyksen jättösuunta) jonkinlaiseen itsekkääseen ajatuskulkuun
(minä-olen-jo-etuajo-oikeutetulla-kaistalla-vittuakos-siinä-eteen tulet)
perustuva harha etuajo-oikeudesta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
...moni taitaa hermostua siitä, kun joku väistää...kun ei olisi tarve.
Niinpä. Liikennesäännöt on tehty sitä varten, että liikenne olisi turvallista ja edes jotenkin sujuvaa. Kun joku ei ymmärrä vuorollaan mennä, kaikille muille samassa kohdassa tiellä tulee ongelma. Kenen nyt sitten pitäisi mennä, kun ei toimita sääntöjen mukaan?Kaikki ei vaan osaa, ja jotkut ei vaan välitä. Siksi pitää olla hereillä koko ajan. Se on totta, että jos se, jonka tulisi mennä ensin ei syystä tai toisesta mene, aiheutuu kaikille hankala pippeli tilanne. Siitäkin selvitään tarkkaavaisuudella ja kommunikoinnilla.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kaikki ei vaan osaa, ja jotkut ei vaan välitä. Siksi pitää olla hereillä koko ajan. Se on totta, että jos se, jonka tulisi mennä ensin ei syystä tai toisesta mene, aiheutuu kaikille hankala pippeli tilanne. Siitäkin selvitään tarkkaavaisuudella ja kommunikoinnilla.
Vain poikkeavalla keharilla on sen pippelinsä kanssa hankala tilanne aivan joka paikassa.
Mieleltään terveillä ja normaalisti kehittyneillä ihmisillä ei moista vaikeutta esiinny.
- Anonyymi
Ei jaksa viddu välittää. Jos toinen ei tule niin olen mennyt reippaasti, ihan sama jos oikealta tulee ja jää miettimään niin pedaalia vaan pohjaan.
Se ihmettely ei edistä sujuvuutta yhtään. - Anonyymi
Kolmion takaa tuleva väistää.
- Anonyymi
Myös jos vastakkaisesta suunnasta tullaan esim. parkkipaikalta?
- Anonyymi
Harmaataustaisia liikennemerkkejä ei ole tarkoitettu nähtäviksi. Kääntyvä väistää, vasemmalta tuleva väistää, vastaantulevaa on väistettävä ellei sinulle ole etuajo-oikeutetun risteyksen liikennemerkkiä.
- Anonyymi
Olen mielestäni lukenut uuden tieliikennelain aika tarkasti, enkä ole siitä löytänyt tuollaista liikennemerkkiä kuin "etuajo-oikeutettu risteys".
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Olen mielestäni lukenut uuden tieliikennelain aika tarkasti, enkä ole siitä löytänyt tuollaista liikennemerkkiä kuin "etuajo-oikeutettu risteys".
Etuajo-oikeutetun liikenteen suunta? No en minä takertunu tarkkaan oikeaan sanavalintaan..
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Etuajo-oikeutetun liikenteen suunta? No en minä takertunu tarkkaan oikeaan sanavalintaan..
"Harmaataustaisia liikennemerkkejä ei ole tarkoitettu nähtäviksi. "
Totta turiset. Ketjun aloitustapauksessa molemmat vaan odottavat.
Kolmion takaa tuleva väistää, kun näkee kolmion, vasemmalle kääntyvä odottaa, koska hän ei näe kolmiota, kun se on harmaa.
Onhan se näin?
Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Marin on ehkä maailman kaunein "Nelikymppinen"
Marinin julkaisu on saanut yli 68 500 tykkäystä. Postauksen kommenttikentässä ylistetään paljon Marinin kauneutta, jota3683491Vernu Vasunta
On mahotonta miten marjanpoimijoita on kohdeltu! Eikö paremmalla kohtelulla olisi saanut paremman tuloksen?1292499En kelpaa sinulle
Varattuna - olen sinulle ongelma. Eroaminen vuoksesi voi olla turhaa, sillä me ei puhuta, kun olen varattu ja kumpikin v1261775Taidat vanhempi nainen
Haluta sen tien itsellesi. juokse vaan karkuun ! Pahentaa vaan asiaa.Pitäs toimia ihan toisin päin731270- 721127
Voi nainen...
Kun luovutit meistä liian aikaisin, just kun aloin oppimaan sinua. Jos oisin alussa jo lukenut aiheesta oisin voinut toi491117Venäjä aikoo yksipuolisesti muuttaa rajalinjauksia Suomenlahden itäosassa
Venäjä aikoo muuttaa rajalinjauksia Suomenlahden itäosassa Venäjän saarten eteläpuolella. Ylen jutussa kerrotaan mm.1611085- 611053
Suomi lähettää tarkkailijoita merialueelle
Venäjä on ilmoittanut aikovansa ylittää Suomen merialueen rajat kysymättä lupaa kertomalla että Suomen merialueen raj289904- 42836