Miksi Katynissä murhatuista georgialaisista löytyy niin vähän tietoa?

Anonyymi-ap

Katynissä murhattiin puolalaisten rinnalla taistelleita juutalaisia.... ja georgialaisia. Georgialais-syntyinen Stalin (Dzughazhvili) ei tuntenut heitäkään kohtaan mitään sympatiaa, mikä ei nykypäivänä liene yllätys kenellekään. Stalin murhasi kylmästi heidätkin.

https://agenda.ge/en/blog/2019/2

Jos verrataan esim. Holokaustin ei-juutalaisiin uhreihin, niistä löytyy aika helposti tietoa pelkästään hakukonettamalla "holocaust non-jewish victims" ja tietoa löytyy peräti sellaisilta sivustoilta kuin Jewish Virtual Library, Yad Vashem ja Times of Israel. Hakutulosten lomasta löytyy myös Haaretz-sivustolta sekä Daniel Blatmanin arvostelu Yair Auronin kirjasta "Hakorbanot Haloyehudim shel Hamishtar Hanazi” (The Non-Jewish Victims of the Nazi Regime) sekä Auronin vastaus Blatmanin arvosteluun.

Katynistäkin löytyy paljon julkaisemistoa ( https://katyn.org.au/books.html ). Yhtenä mielenkiintoisena esimerkkinä voisi häthätään heittää Nikolai Tolstoyn kirjan "Stalin's Secret War", joka sivuston mukaan "sijoittaa Katynin joukkomurhan suurempaan asiayhteyteen, joka on Stalinin Venäjän kansaa vastaan käymä loputon sota" (ei meinaa muuta kuin, että puolalaisupseerit olivat Stalinille suuremmassa mittakaavassa vain yksi lahtauserä lisää) "ja käy yksityiskohtaisesti läpi resurssit, joita hän panttasi natseja vastaan sotimiselta sortaakseen gulageihin sijoitettua väestöä" (ennestään lisää näemmä).

Jopa Katynissä murhatuista juutalaisista löytyy paljon enemmän tietoa kuin Katynin georgialaisista. ( https://keskustelu.suomi24.fi/t/17474947/historiasta-voi-jaada-elamaan-taysin-vaaraa-tietoa#comment-115034331 ks. etenkin Haskell Nordonin artikkeli New York Timesissa ja Juutalaishistorian Instituutin artikkeli)

Jos joku on löytänyt enemmän tietoa Katynin georgialaisista, niin linkatkaa ihmeessä.

69

1628

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • EilenTänäänHuomenna

      Stalin oli osseetti.

    • kollimaattori

      Ehkä sen takia, että murhattujen joukossa oli niin harvoja georgialaisia?

      Katynissä murhattujen Puolan kansalaisten joukossa oli myös etnisiä ukrainalaisia sekä valkovenäläisiä. Noin 8 % murhatuista oli juutalaisia.

      Puolan sotilasupseeristosta murhattiin lähes puolet, joukossa 14 kenraalia. Poliiseja murhattiin noin 6500.

      Murhat suoritti NKVD ja murhakäskyn allekirjoittajina Stalin, Vjatšeslav Molotov, Lazar Kaganovitš, Kliment Voroshilov, Anastas Mikojan ja Mihail Kalinin.

      • Anonyymi

        Kyseiset georgialaisethan olivat kuitenkin taistelleet Puolan voimien rinnalla aiemmin, joten totta kai heidänkin osuutta, kuten muidenkin, olisi hyvä osata muistella. Eihän yleisestikään Stalinin uhreja muistellessa rajoituta vain esim. venäläisiin, suomalaisiin, puolalaisiin tai ukrainalaisiin.

        Samalla viisiin voidaan muistella myös esim. Holokaustin ei-juutalaisia uhreja (kuten puolalaisia (jälleen), romaneja tai neuvostokansalaisia ylipäätään) tai ottomaaniturkkilaisten uhreista armenialaisten lisäksi assyyrialaisia ja kreikkalaisia?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kyseiset georgialaisethan olivat kuitenkin taistelleet Puolan voimien rinnalla aiemmin, joten totta kai heidänkin osuutta, kuten muidenkin, olisi hyvä osata muistella. Eihän yleisestikään Stalinin uhreja muistellessa rajoituta vain esim. venäläisiin, suomalaisiin, puolalaisiin tai ukrainalaisiin.

        Samalla viisiin voidaan muistella myös esim. Holokaustin ei-juutalaisia uhreja (kuten puolalaisia (jälleen), romaneja tai neuvostokansalaisia ylipäätään) tai ottomaaniturkkilaisten uhreista armenialaisten lisäksi assyyrialaisia ja kreikkalaisia?

        Holocaust tarkoittaa juutalaisten kansanmurhaa ja tuhoamista.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Holocaust tarkoittaa juutalaisten kansanmurhaa ja tuhoamista.

        Juuri näin, mutta siinäkin tapauksessa voidaan silti puhua natsien systemaattisen massamurhailun muista uhreista unohtamatta, eetä juutalaiset olivat se pääkohde.

        Silmäilin muutaman eri tutkijan luonnehdinnan muiden joukosta:

        https://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust#cite_note-definition-3

        "Holokausti, natsien yritys hävittää Euroopan juutalaiset ... Hitlerin ideologia esitti juutalaiset ainutlaatuisena uhkana Saksalle ... Roma- ja sinti-romaneilta otaksuttua uhkaa turmeleviksi leimattuina, mutta yleisesti voimattomina, pidettiin paljon pienempänä eikä sitä sen takia huomioitu niin johdonmukaisesti natsien ajatusmaailmassa. Homomiehet määriteltiin ongelmaksi vain, jos olivat saksalaisia tai harrastivat seksiä saksalaisen kanssa ja heitä pidettiin useimmissa tapauksissa pakkohoidettavina. ... Saksan murha-aikeet vajaakykyisiä kohtaan ... olivat kattavammat ... mutta tämänkin toteutus oli epätasaista ... Siinä missä joillekin slaaveille - slovakeille, kroaateille, bulgarialaisille, joillekin ukrainalaisille - annettiin erityinen suotuisa paikka Hitlerin uuden järjestyksen visiossa, suurin osa muista slaaveista, joita natsit halveksivat ali-ihmisinä, kokivat kohtalonaan pikemminkin orjuuttamisen ja asteittaisen uuvuttamisen kuin pikaisen massamurhaamisen, joka langetettiin juutalaisten osaksi vuoden 1941 jälkeen. [24]

        [24] Peter Hayes; "Introduction", s. xiii–xiv Peter Hayesin (ed.) kirjassa "How Was It Possible?: A Holocaust Reader", University of Nebraska Press 2015

        " 'Holokausti' ... viittaa juutalaisten kansanmurhaan, mikä ei millään muotoa sulje ulos sen ymmärrystä, että kansanmurhan kohteiksi joutui myös muita ryhmiä - varsinkin romaneita ja slaaveja." [27]

        [27] Dan Stone; "Histories of the Holocaust", Oxford University Press 2010; s. 1 - 3

        https://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust#Definition

        "Donald Niewyk ja Francis Nicosia, kirjassaan "The Columbia Guide to the Holocaust" (2000), suosivat määritelmää, johon sisältyvät juutalaiset, romanit ja vajaakykyiset ihmiset: "systemaattinen, valtion tukema kokonaisten ihmisryhmien murhaaminen perinnöllisyyden takia". " [31] [g]

        [31] Donald Niewyk, Francis Nicosia; "The Columbia Guide to the Holocaust", Columbia University Press 2000; s. 52

        [g] viittaa Michael Grayn kolmeen eri Holokausti-määritelmään. Ensimmäinen lukee mukaan Kristalliyön vuodelta 1938. Toinen painottaa saksalaisten menettelyn dramaattista käännettä vuodesta 1941. Kolmas puhuu "lukuisten ryhmien murhaamisesta ja vainosta", "mikä ei korosta riittävästi juutalaisia itse tuhoamisen pääkohteena". [33]

        [33] Michael Gray; "Teaching the Holocaust: Practical Approaches for Ages 11–18", Routledge 2015; s. 8

        Muihin massamurhan kohteiksi joutuneisiin ryhmiin verrattuna, "historioitsija Dan Stonen mukaan Hitler luonnehti juutalaisia termillä "Gegenrasse" eli 'epärotu' ... ei siis ihmisinä ollenkaan"." [9]

        [9] Dan Stone; "Histories of the Holocaust"; s. 2 - 3

      • Anonyymi

        Matthew Stevenson

        Letters From Minsk: Warsaw, Conrad and the Katyn Woods

        "Saksalais-venäläis-sopimus [eli siis Molotov-Ribbentrop-sopimus] tuomitsi Puolan kansakunnan ja upseeriston lisäksi noin kuusi miljoonaa juutalaista, jotka olivat jääneet puristuksiin kahden suurvallan väliin,

        ....

        "Tämän ihmisen tuottaman järistyksen halkeamiin vajosivat Katynille joutuneet upseerit sekä Puolan kansakunta ja laajalle levittynyt Euroopan juutalaisväestö."

        https://www.counterpunch.org/2021/04/09/letters-from-minsk-warsaw-conrad-and-the-katyn-woods/

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Matthew Stevenson

        Letters From Minsk: Warsaw, Conrad and the Katyn Woods

        "Saksalais-venäläis-sopimus [eli siis Molotov-Ribbentrop-sopimus] tuomitsi Puolan kansakunnan ja upseeriston lisäksi noin kuusi miljoonaa juutalaista, jotka olivat jääneet puristuksiin kahden suurvallan väliin,

        ....

        "Tämän ihmisen tuottaman järistyksen halkeamiin vajosivat Katynille joutuneet upseerit sekä Puolan kansakunta ja laajalle levittynyt Euroopan juutalaisväestö."

        https://www.counterpunch.org/2021/04/09/letters-from-minsk-warsaw-conrad-and-the-katyn-woods/

        Mielenkiintoista, että Molotov-Ribbentrop sopimus oli voimassa myös 22.6.1941 jälkeenkin, sehän tarkoittaa sitten myös sitä, että Saksa petti Suomen hyväksyessään Suomen olevan Neuvostoliiton etupiiriä huolimatta käynnissä olevasta sodasta.

        Tästähän voi päätellä, että koko sota oli lavastusta.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mielenkiintoista, että Molotov-Ribbentrop sopimus oli voimassa myös 22.6.1941 jälkeenkin, sehän tarkoittaa sitten myös sitä, että Saksa petti Suomen hyväksyessään Suomen olevan Neuvostoliiton etupiiriä huolimatta käynnissä olevasta sodasta.

        Tästähän voi päätellä, että koko sota oli lavastusta.

        Mites kun Suomi soti saksalaisia vastaan Lapin sodassa -44-45? Miksei täällä palstalla puhuta enemmän siitä?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mielenkiintoista, että Molotov-Ribbentrop sopimus oli voimassa myös 22.6.1941 jälkeenkin, sehän tarkoittaa sitten myös sitä, että Saksa petti Suomen hyväksyessään Suomen olevan Neuvostoliiton etupiiriä huolimatta käynnissä olevasta sodasta.

        Tästähän voi päätellä, että koko sota oli lavastusta.

        "Molotov-Ribbentrop sopimus - voimassa myös 22.6.1941 jälkeenkin"

        Saksa sanoi Molotov-Ribbentrop-sopimuksen irti 3:15 22.6.1941 hyökkäämällä Neuvostoliittoon, ellet sitten viittaa Sikorski-Mayski-sopimukseen 30.7.1941, jossa Neuvostoliitto virallisesti julisti kaikki aiemmat sopimukset Saksan kanssa pätemättömiksi.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Molotov–Ribbentrop_Pact#Termination

        https://en.wikipedia.org/wiki/Sikorski–Mayski_agreement

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mites kun Suomi soti saksalaisia vastaan Lapin sodassa -44-45? Miksei täällä palstalla puhuta enemmän siitä?

        Vaikka natsi-Saksa käyttikin tilaisuutta hyväkseen Suomen suhteen, joka oli puristuksissa Neuvostoliiton kanssa, ja Suomi toimi pakon edessä, Saksakin olisi tehnyt Suomesta vasallivaltion.

        "Natsi-Saksa suunnitteli Suomelle synkän tulevaisuuden: Kohtalona alistettu satelliittivaltio"

        (pohjaa Chris McNabin teokseen "Natsi-Saksan salaiset suunnitelmat: Uusi maailmanjärjestys", suomentanut Minerva-kustannus)

        https://seura.fi/ilmiot/historia/natsi-saksa-suunnitteli-suomelle-synkan-tulevaisuuden-kohtalona-alistettu-satelliittivaltio/

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mites kun Suomi soti saksalaisia vastaan Lapin sodassa -44-45? Miksei täällä palstalla puhuta enemmän siitä?

        Eipä Suomen oikestolaisetkaan olleet mielissään, kun natsien todellinen luonne tuli päivänvaloon.

        Artikkelista:

        " ”Suomesta olisi viety ainakin puuta ja kenties vähän pidemmälle jalostettuna paperia. Petsamon nikkeli oli jo sodan aikana Saksalle tärkeä asia. Suomella olisi ollut eräänlainen satelliittivaltion rooli, joka olisi liittynyt nimenomaan Saksan suurvalta-aseman palvelemiseen.”

        "Kansallissosialistien piirtämissä Euroopan tulevaisuuden kartoissa esimerkiksi Puolan, Ukrainan ja Baltian maiden valtiot olisivat lakanneet olemasta. Ranska, Belgia ja Hollanti oli ajateltu vasallivaltioiksi, Tanska ja Norja puolestaan eräänlaisiksi siirtokunniksi.

        -

        " [Turun yliopiston Eduskuntatutkimuksen keskuksen johtaja, VTT Markku Jokisipilä:] ”Tässä mennään jo todella hurjalle spekulaation tasolle, mutta kyllä meillä varmaan itsenäinen valtio olisi. Tosin sen suhde Saksaan olisi ollut vähintään yhtä alisteinen kuin suhde Neuvostoliittoon kylmän sodan aikana.Yya-sopimushan rajoitti silloin Suomen kansainvälistä asemaa. Saksa olisi taatusti varmistanut omien turvallisuus- ja talousintressiensä toteutumisen. Kehitykseltään Suomi olisi jäänyt takapajuisemmaksi valtioksi kuin nyt.”

        "Natsi-Saksan saavutuksiksi mainitaan usein esimerkiksi lähes täystyöllisyyden saavuttaminen. Toisaalta keinot siihen olivat vähintään arveluttavia ja tilastoja kaunisteli myös se seikka, että miljoonat olivat menettäneet kansalaisoikeutensa. Heitä ei laskettu tilastoihin.

        -

        "Samalla Hitler kielsi ammattiliitot ja teki lakoista laittomia. Työntekijän kieltäytyminen tarjotusta työstä muuttui kielletyksi ja työpaikkaa sai vaihtaa vain työnantajien suostumuksella. Palkat laskivat Saksassa vuodesta 1933 vuoteen 1938 mennessä noin neljänneksellä.

        "Samanlainen kehityskulku työelämään olisi ollut odotettavissa myös Suomessa, mikäli oikeistovoimat olisivat päässeet sodan jälkeen valtaan.

        ”Suomen tuotantoelämä olisi täysin alistettu poliittiselle ohjaamiselle. Siinä porukassa, joka Suomessa olisi pitänyt valtaa Saksan voittaman sodan jälkeen, oli työnantajapuoli hyvin edustettuna ja osa heistä vieroksui sosiaalidemokraattista puoluetta voimakkaasti”, sanoo Jokisipilä.

        Suomeen syntynyt pohjoismainen sosiaalidemokratia ja kansallissosialismi ovat toisilleen täysin vieraita, ja se olisi näkynyt myös työelämässä.

        ”Kokoomuksestakin löytyi niitä, joiden mukaan sosiaalidemokraattinen puolue pitäisi kieltää lailla, koska sillä on ideologiassa sama lähtökohta kuin kommunismilla. Nykyisen hyvinvointivaltion rakentaminen olisi jäänyt aivan alkutekijöihinsä.”

        -

        " "Ehkä meillä olisi voinut olla samankaltainen järjestelmä kuin Itä-Saksassa, joka tosiasiallisesti oli yksipuoluejärjestelemä, mutta muitakin puolueita oli olemassa. Mitään äärivasemmistoa ei olisi ollut lainkaan ja sosiaalidemokraatitkin olisivat joutuneet hyvin ahdistettuun asemaan. Valta olisi ollut oikeistokonservatiivisen porukan käsissä.”

        "Sodan voittamisesta huolimatta kansallissosialistista Suur-Saksaa tuskin enää olisi olemassa. Vuosikymmenten kuluessa natsi-Saksa olisi Jokisipilän mukaan kärsinyt Neuvostoliiton kohtalon, eli romahtanut ja hajonnut.

        -

        " [Jokisipilä:] ”Ehkä siitä olisi seurannut jonkinlainen Kiinan kaltainen järjestelmä, jossa on kapitalistista talousjärjestelmää, mutta politiikassa kuitenkin yksipuoluediktatuuri. Toisaalta eurooppalaiseen ajatteluun kuuluu laillisuusajattelu ja ihmisoikeuksien huomioiminen huomattavasti kiinteämmin kuin esimerkiksi kiinalaiseen identiteettiin. Ajan myötä olisi muuttunut mahdottomaksi pyörittää sellaista järjestelmää Euroopassa.”

        -

        ” "Poliittisessa keskustassa ja siitä vasemmalle olevilla ihmisillä ei ollut silloinkaan mitään positiivisia odotuksia liittosuhteesta Saksan kanssa. Kokoomuslaisille oikeistokonservatiiveille kansallissosialistisen Saksan kiinnostavuus liittyi pidemmän aikavälin saksalaismielisyyteen. He olivat valmiita sietämään kansallissosialismin negatiivisia puolia sillä ajattelumallilla, että kansallissosialistinen Saksakin on kuitenkin Saksa”, - Jokisipilä sanoo.

        "Silti oikeistossakin koettiin kuvotusta, kun natsien synkimmät salaisuudet tulivat julki.

        ” [Jokisipilä:] "Suomalaisille oikeistolaisillekin tuli kyllä ikävänä yllätyksenä esimerkiksi teollisen tason juutalaisten murhaaminen. Että Saksassa oli valjastettu se teollinen ja teknologinen osaaminen näin mielipuolisen suunnitelman toteuttamiseen.”

        "Jokisipilän mukaan suomalaisen politiikan johtohahmojen, kuten presidentti Risto Rytin, marsalkka Mannerheimin ja muun muassa ulkoministerin salkkua hoitaneen Väinö Tannerin poliittiset näkemykset olivat kansallissosialismille vieraita, ja miehet ihailivat pikemminkin brittiläistä kulttuuria."

        Jos Mannerheimia pitää kritisoida, niin eiköhän se löydy jostain ihan muusta.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Eipä Suomen oikestolaisetkaan olleet mielissään, kun natsien todellinen luonne tuli päivänvaloon.

        Artikkelista:

        " ”Suomesta olisi viety ainakin puuta ja kenties vähän pidemmälle jalostettuna paperia. Petsamon nikkeli oli jo sodan aikana Saksalle tärkeä asia. Suomella olisi ollut eräänlainen satelliittivaltion rooli, joka olisi liittynyt nimenomaan Saksan suurvalta-aseman palvelemiseen.”

        "Kansallissosialistien piirtämissä Euroopan tulevaisuuden kartoissa esimerkiksi Puolan, Ukrainan ja Baltian maiden valtiot olisivat lakanneet olemasta. Ranska, Belgia ja Hollanti oli ajateltu vasallivaltioiksi, Tanska ja Norja puolestaan eräänlaisiksi siirtokunniksi.

        -

        " [Turun yliopiston Eduskuntatutkimuksen keskuksen johtaja, VTT Markku Jokisipilä:] ”Tässä mennään jo todella hurjalle spekulaation tasolle, mutta kyllä meillä varmaan itsenäinen valtio olisi. Tosin sen suhde Saksaan olisi ollut vähintään yhtä alisteinen kuin suhde Neuvostoliittoon kylmän sodan aikana.Yya-sopimushan rajoitti silloin Suomen kansainvälistä asemaa. Saksa olisi taatusti varmistanut omien turvallisuus- ja talousintressiensä toteutumisen. Kehitykseltään Suomi olisi jäänyt takapajuisemmaksi valtioksi kuin nyt.”

        "Natsi-Saksan saavutuksiksi mainitaan usein esimerkiksi lähes täystyöllisyyden saavuttaminen. Toisaalta keinot siihen olivat vähintään arveluttavia ja tilastoja kaunisteli myös se seikka, että miljoonat olivat menettäneet kansalaisoikeutensa. Heitä ei laskettu tilastoihin.

        -

        "Samalla Hitler kielsi ammattiliitot ja teki lakoista laittomia. Työntekijän kieltäytyminen tarjotusta työstä muuttui kielletyksi ja työpaikkaa sai vaihtaa vain työnantajien suostumuksella. Palkat laskivat Saksassa vuodesta 1933 vuoteen 1938 mennessä noin neljänneksellä.

        "Samanlainen kehityskulku työelämään olisi ollut odotettavissa myös Suomessa, mikäli oikeistovoimat olisivat päässeet sodan jälkeen valtaan.

        ”Suomen tuotantoelämä olisi täysin alistettu poliittiselle ohjaamiselle. Siinä porukassa, joka Suomessa olisi pitänyt valtaa Saksan voittaman sodan jälkeen, oli työnantajapuoli hyvin edustettuna ja osa heistä vieroksui sosiaalidemokraattista puoluetta voimakkaasti”, sanoo Jokisipilä.

        Suomeen syntynyt pohjoismainen sosiaalidemokratia ja kansallissosialismi ovat toisilleen täysin vieraita, ja se olisi näkynyt myös työelämässä.

        ”Kokoomuksestakin löytyi niitä, joiden mukaan sosiaalidemokraattinen puolue pitäisi kieltää lailla, koska sillä on ideologiassa sama lähtökohta kuin kommunismilla. Nykyisen hyvinvointivaltion rakentaminen olisi jäänyt aivan alkutekijöihinsä.”

        -

        " "Ehkä meillä olisi voinut olla samankaltainen järjestelmä kuin Itä-Saksassa, joka tosiasiallisesti oli yksipuoluejärjestelemä, mutta muitakin puolueita oli olemassa. Mitään äärivasemmistoa ei olisi ollut lainkaan ja sosiaalidemokraatitkin olisivat joutuneet hyvin ahdistettuun asemaan. Valta olisi ollut oikeistokonservatiivisen porukan käsissä.”

        "Sodan voittamisesta huolimatta kansallissosialistista Suur-Saksaa tuskin enää olisi olemassa. Vuosikymmenten kuluessa natsi-Saksa olisi Jokisipilän mukaan kärsinyt Neuvostoliiton kohtalon, eli romahtanut ja hajonnut.

        -

        " [Jokisipilä:] ”Ehkä siitä olisi seurannut jonkinlainen Kiinan kaltainen järjestelmä, jossa on kapitalistista talousjärjestelmää, mutta politiikassa kuitenkin yksipuoluediktatuuri. Toisaalta eurooppalaiseen ajatteluun kuuluu laillisuusajattelu ja ihmisoikeuksien huomioiminen huomattavasti kiinteämmin kuin esimerkiksi kiinalaiseen identiteettiin. Ajan myötä olisi muuttunut mahdottomaksi pyörittää sellaista järjestelmää Euroopassa.”

        -

        ” "Poliittisessa keskustassa ja siitä vasemmalle olevilla ihmisillä ei ollut silloinkaan mitään positiivisia odotuksia liittosuhteesta Saksan kanssa. Kokoomuslaisille oikeistokonservatiiveille kansallissosialistisen Saksan kiinnostavuus liittyi pidemmän aikavälin saksalaismielisyyteen. He olivat valmiita sietämään kansallissosialismin negatiivisia puolia sillä ajattelumallilla, että kansallissosialistinen Saksakin on kuitenkin Saksa”, - Jokisipilä sanoo.

        "Silti oikeistossakin koettiin kuvotusta, kun natsien synkimmät salaisuudet tulivat julki.

        ” [Jokisipilä:] "Suomalaisille oikeistolaisillekin tuli kyllä ikävänä yllätyksenä esimerkiksi teollisen tason juutalaisten murhaaminen. Että Saksassa oli valjastettu se teollinen ja teknologinen osaaminen näin mielipuolisen suunnitelman toteuttamiseen.”

        "Jokisipilän mukaan suomalaisen politiikan johtohahmojen, kuten presidentti Risto Rytin, marsalkka Mannerheimin ja muun muassa ulkoministerin salkkua hoitaneen Väinö Tannerin poliittiset näkemykset olivat kansallissosialismille vieraita, ja miehet ihailivat pikemminkin brittiläistä kulttuuria."

        Jos Mannerheimia pitää kritisoida, niin eiköhän se löydy jostain ihan muusta.

        "Jokisipilän mukaan suomalaisen politiikan johtohahmojen, kuten presidentti Risto Rytin, marsalkka Mannerheimin ja muun muassa ulkoministerin salkkua hoitaneen Väinö Tannerin poliittiset näkemykset olivat kansallissosialismille vieraita, ja miehet ihailivat pikemminkin brittiläistä kulttuuria."

        Tämä seikkahan, eli brittäisen kulttuurin ihaileminen, on pelkästään yhdistävä tekijä kyseisten herrojen ja Hitlerin välillä.
        Hitlerhän oli myös anglofiili, kuten Mein Kampf kirjasta ilmenee.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Jokisipilän mukaan suomalaisen politiikan johtohahmojen, kuten presidentti Risto Rytin, marsalkka Mannerheimin ja muun muassa ulkoministerin salkkua hoitaneen Väinö Tannerin poliittiset näkemykset olivat kansallissosialismille vieraita, ja miehet ihailivat pikemminkin brittiläistä kulttuuria."

        Tämä seikkahan, eli brittäisen kulttuurin ihaileminen, on pelkästään yhdistävä tekijä kyseisten herrojen ja Hitlerin välillä.
        Hitlerhän oli myös anglofiili, kuten Mein Kampf kirjasta ilmenee.

        "brittäisen kulttuurin ihaileminen, on pelkästään yhdistävä tekijä kyseisten herrojen ja Hitlerin välillä."

        AINOA "yhdistävä" (?) tekijä?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "brittäisen kulttuurin ihaileminen, on pelkästään yhdistävä tekijä kyseisten herrojen ja Hitlerin välillä."

        AINOA "yhdistävä" (?) tekijä?

        Eroavaisuus oli siinä, että suomalaisilla leireillä ei ollut tuhoamistarkoitusta. Monille tulee herkästi automaattinen sellainen automaattinen mielleyhtymä sanasta "keskitysleirit".

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Itä-Karjalan_keskitysleirit

        "Itä-Karjalan sotilashallinnon ylläpitämät internointileirit eivät olleet saksalaismallisia tuhoamisleirejä, joilla olisi pyritty aktiivisesti tai vaikkapa työhön uuvuttamalla surmaamaan johonkin tiettyyn etniseen ryhmään kuuluva väestö.[4] Vuonna 1943 Itä-Karjalan leirejä alettiinkin keskitysleirin sijaan nimittää siirtoleireiksi. Pyrkimyksenä oli, paikkansapitävästi[5], luoda esimerkiksi ulkomaalaiselle lehdistölle saksalaisten keskitysleireistä eriävä mielikuva.[6]"

        Lähteytys:

        Antti Laine;"Suur-Suomen kahdet kasvot: Itä-Karjalan siviiliväestön asema suomalaisessa miehityshallinnossa 1941–1944" Otava 1982

        [4] s. 109–125, 141–156

        [5] s. 116

        [6] s. 346–348

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Itä-Karjalan_keskitysleirit#Suunnitelmat

        "Itä-Karjalan niin sanottu epäkansallinen väestö oli tiettävästi äänisniemenvenäläisiä lukuun ottamatta tarkoitus vaihtaa Natsi-Saksan miehittämille alueille joutuneisiin suomensukuisiin, kuten inkerinsuomalaisiin, kenties virolaisiin tai muihin kansallisuuksiin. Muun muassa tästä syystä heidät oli koottu yhteen. Siviili-internoitujen luovuttaminen toisen valtion sotavoimille oli tosin jo Suomen ulkoministeriön kotijoukkojen esikunnan keväällä 1942 kansainvälisen oikeuden asiantuntijalta E. Castrénilta pyytämän lausunnon mukaan arveluttavaa Haagin IV yleissopimuksen perusteella, mikäli luovutettavien omaa suostumusta ei ollut.[4]"

        Eli oltiin kuitenkin luovuttamassa sotavankeja Hitlerille, joka olisi varmasti murhannut heidät. Surettaa ajatellakin. Ymmärrettävää, ettei joku haluaisi tämän(kään) olevan totta.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Eroavaisuus oli siinä, että suomalaisilla leireillä ei ollut tuhoamistarkoitusta. Monille tulee herkästi automaattinen sellainen automaattinen mielleyhtymä sanasta "keskitysleirit".

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Itä-Karjalan_keskitysleirit

        "Itä-Karjalan sotilashallinnon ylläpitämät internointileirit eivät olleet saksalaismallisia tuhoamisleirejä, joilla olisi pyritty aktiivisesti tai vaikkapa työhön uuvuttamalla surmaamaan johonkin tiettyyn etniseen ryhmään kuuluva väestö.[4] Vuonna 1943 Itä-Karjalan leirejä alettiinkin keskitysleirin sijaan nimittää siirtoleireiksi. Pyrkimyksenä oli, paikkansapitävästi[5], luoda esimerkiksi ulkomaalaiselle lehdistölle saksalaisten keskitysleireistä eriävä mielikuva.[6]"

        Lähteytys:

        Antti Laine;"Suur-Suomen kahdet kasvot: Itä-Karjalan siviiliväestön asema suomalaisessa miehityshallinnossa 1941–1944" Otava 1982

        [4] s. 109–125, 141–156

        [5] s. 116

        [6] s. 346–348

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Itä-Karjalan_keskitysleirit#Suunnitelmat

        "Itä-Karjalan niin sanottu epäkansallinen väestö oli tiettävästi äänisniemenvenäläisiä lukuun ottamatta tarkoitus vaihtaa Natsi-Saksan miehittämille alueille joutuneisiin suomensukuisiin, kuten inkerinsuomalaisiin, kenties virolaisiin tai muihin kansallisuuksiin. Muun muassa tästä syystä heidät oli koottu yhteen. Siviili-internoitujen luovuttaminen toisen valtion sotavoimille oli tosin jo Suomen ulkoministeriön kotijoukkojen esikunnan keväällä 1942 kansainvälisen oikeuden asiantuntijalta E. Castrénilta pyytämän lausunnon mukaan arveluttavaa Haagin IV yleissopimuksen perusteella, mikäli luovutettavien omaa suostumusta ei ollut.[4]"

        Eli oltiin kuitenkin luovuttamassa sotavankeja Hitlerille, joka olisi varmasti murhannut heidät. Surettaa ajatellakin. Ymmärrettävää, ettei joku haluaisi tämän(kään) olevan totta.

        Ajatella, että tällaistakin puolustellaan kaupallismediassa. Mutta joo, Stalin ja Hitler oli totaalisesti ainoita pahoja. Sitähän jauhetaan. Mutta Itä-Karjalassa ihmisten tapattaminen oli OK??

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/17715141/olen-alkanut-epailemaan-etta-kapitalisti-mediat-kaantavat-suuret-asiat-paalaelleen-jotta-et-----#comment-118711523

        Keskisuomalainen:

        Lars Westerlundin teoksesta "Saksan vankileirit Suomessa ja raja-alueilla 1941-44"

        "Saksan pohjoisen armeijan selustaan nousi heti kesäkuun 1941 hyökkäyksen päästyä käyntiin yli-ihmisten hallinnoima vankileirien saaristo."

        "Westerlund on kyennyt selvittämään, että julmuuksista huolimatta vankien kuolleisuus saksalaisilla leireillä jäi vähäisemmäksi kuin suomalaisissa vankiaitauksissa lanttutalvena 1942. Tämä tieto antaa ajattelemisen aihetta."

        https://www.ksml.fi/paikalliset/2734824

        KIEROA, SAIRASTA JA TEKOPYHÄÄ MORALISMIA.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ajatella, että tällaistakin puolustellaan kaupallismediassa. Mutta joo, Stalin ja Hitler oli totaalisesti ainoita pahoja. Sitähän jauhetaan. Mutta Itä-Karjalassa ihmisten tapattaminen oli OK??

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/17715141/olen-alkanut-epailemaan-etta-kapitalisti-mediat-kaantavat-suuret-asiat-paalaelleen-jotta-et-----#comment-118711523

        Keskisuomalainen:

        Lars Westerlundin teoksesta "Saksan vankileirit Suomessa ja raja-alueilla 1941-44"

        "Saksan pohjoisen armeijan selustaan nousi heti kesäkuun 1941 hyökkäyksen päästyä käyntiin yli-ihmisten hallinnoima vankileirien saaristo."

        "Westerlund on kyennyt selvittämään, että julmuuksista huolimatta vankien kuolleisuus saksalaisilla leireillä jäi vähäisemmäksi kuin suomalaisissa vankiaitauksissa lanttutalvena 1942. Tämä tieto antaa ajattelemisen aihetta."

        https://www.ksml.fi/paikalliset/2734824

        KIEROA, SAIRASTA JA TEKOPYHÄÄ MORALISMIA.

        Onhan tuo noloa Suomen kannalta. Ilmankos epätoivoisesti keuhkotaan Neuvostoliiton kulakeista ja gulageista kuin viimeistä päivää. Suomen miehityshallinnollehan neuvostokansa oli "vain" "epäkansallista" ainesta. Ups, vähän kuoli.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Juuri näin, mutta siinäkin tapauksessa voidaan silti puhua natsien systemaattisen massamurhailun muista uhreista unohtamatta, eetä juutalaiset olivat se pääkohde.

        Silmäilin muutaman eri tutkijan luonnehdinnan muiden joukosta:

        https://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust#cite_note-definition-3

        "Holokausti, natsien yritys hävittää Euroopan juutalaiset ... Hitlerin ideologia esitti juutalaiset ainutlaatuisena uhkana Saksalle ... Roma- ja sinti-romaneilta otaksuttua uhkaa turmeleviksi leimattuina, mutta yleisesti voimattomina, pidettiin paljon pienempänä eikä sitä sen takia huomioitu niin johdonmukaisesti natsien ajatusmaailmassa. Homomiehet määriteltiin ongelmaksi vain, jos olivat saksalaisia tai harrastivat seksiä saksalaisen kanssa ja heitä pidettiin useimmissa tapauksissa pakkohoidettavina. ... Saksan murha-aikeet vajaakykyisiä kohtaan ... olivat kattavammat ... mutta tämänkin toteutus oli epätasaista ... Siinä missä joillekin slaaveille - slovakeille, kroaateille, bulgarialaisille, joillekin ukrainalaisille - annettiin erityinen suotuisa paikka Hitlerin uuden järjestyksen visiossa, suurin osa muista slaaveista, joita natsit halveksivat ali-ihmisinä, kokivat kohtalonaan pikemminkin orjuuttamisen ja asteittaisen uuvuttamisen kuin pikaisen massamurhaamisen, joka langetettiin juutalaisten osaksi vuoden 1941 jälkeen. [24]

        [24] Peter Hayes; "Introduction", s. xiii–xiv Peter Hayesin (ed.) kirjassa "How Was It Possible?: A Holocaust Reader", University of Nebraska Press 2015

        " 'Holokausti' ... viittaa juutalaisten kansanmurhaan, mikä ei millään muotoa sulje ulos sen ymmärrystä, että kansanmurhan kohteiksi joutui myös muita ryhmiä - varsinkin romaneita ja slaaveja." [27]

        [27] Dan Stone; "Histories of the Holocaust", Oxford University Press 2010; s. 1 - 3

        https://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust#Definition

        "Donald Niewyk ja Francis Nicosia, kirjassaan "The Columbia Guide to the Holocaust" (2000), suosivat määritelmää, johon sisältyvät juutalaiset, romanit ja vajaakykyiset ihmiset: "systemaattinen, valtion tukema kokonaisten ihmisryhmien murhaaminen perinnöllisyyden takia". " [31] [g]

        [31] Donald Niewyk, Francis Nicosia; "The Columbia Guide to the Holocaust", Columbia University Press 2000; s. 52

        [g] viittaa Michael Grayn kolmeen eri Holokausti-määritelmään. Ensimmäinen lukee mukaan Kristalliyön vuodelta 1938. Toinen painottaa saksalaisten menettelyn dramaattista käännettä vuodesta 1941. Kolmas puhuu "lukuisten ryhmien murhaamisesta ja vainosta", "mikä ei korosta riittävästi juutalaisia itse tuhoamisen pääkohteena". [33]

        [33] Michael Gray; "Teaching the Holocaust: Practical Approaches for Ages 11–18", Routledge 2015; s. 8

        Muihin massamurhan kohteiksi joutuneisiin ryhmiin verrattuna, "historioitsija Dan Stonen mukaan Hitler luonnehti juutalaisia termillä "Gegenrasse" eli 'epärotu' ... ei siis ihmisinä ollenkaan"." [9]

        [9] Dan Stone; "Histories of the Holocaust"; s. 2 - 3

        "Siinä missä joillekin slaaveille - slovakeille, kroaateille, bulgarialaisille, joillekin ukrainalaisille - annettiin erityinen suotuisa paikka Hitlerin uuden järjestyksen visiossa, suurin osa muista slaaveista, joita natsit halveksivat ali-ihmisinä, kokivat kohtalonaan pikemminkin orjuuttamisen ja asteittaisen uuvuttamisen kuin pikaisen massamurhaamisen, joka langetettiin juutalaisten osaksi vuoden 1941 jälkeen."

        Kroatian Ustasha ylitti raakuudessaan jopa itse natsit.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Onhan tuo noloa Suomen kannalta. Ilmankos epätoivoisesti keuhkotaan Neuvostoliiton kulakeista ja gulageista kuin viimeistä päivää. Suomen miehityshallinnollehan neuvostokansa oli "vain" "epäkansallista" ainesta. Ups, vähän kuoli.

        Ei se "ennen Auschwitzia oli Gulag" kerro läheskään kaikkea. Keskitysleirejähän on ollut jo Espanjan imperiumin Valeriano Weylerin käytössä 1890-luvulla. (Eivät olleet brittien keksintöä, vaikka natsi Hermann Göring niin valehteli.)

        Hyvä kommentti:

        "Britit ottivat keskitysleirit vasta kolmantena maana käyttöön, ensimmäisenä olivat siis espanjalaiset Kuuban vapaussodassa, toisena tulee USA Filippiinien epäonnistuneessa itsenäistymistaistelussa, jenkithän kritisoivat kovastikin espanjalaisten keskitysleirejä, mutta ottivat kuitenkin välittömästi itse samat metodit käyttöön Filippiineillä.
        Kolmantena tuleekin sitten Britit toisessa Buurisodassa."

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/17561727/puolan-pakolaishallituksen-keskitysleirit#comment-117521203

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ajatella, että tällaistakin puolustellaan kaupallismediassa. Mutta joo, Stalin ja Hitler oli totaalisesti ainoita pahoja. Sitähän jauhetaan. Mutta Itä-Karjalassa ihmisten tapattaminen oli OK??

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/17715141/olen-alkanut-epailemaan-etta-kapitalisti-mediat-kaantavat-suuret-asiat-paalaelleen-jotta-et-----#comment-118711523

        Keskisuomalainen:

        Lars Westerlundin teoksesta "Saksan vankileirit Suomessa ja raja-alueilla 1941-44"

        "Saksan pohjoisen armeijan selustaan nousi heti kesäkuun 1941 hyökkäyksen päästyä käyntiin yli-ihmisten hallinnoima vankileirien saaristo."

        "Westerlund on kyennyt selvittämään, että julmuuksista huolimatta vankien kuolleisuus saksalaisilla leireillä jäi vähäisemmäksi kuin suomalaisissa vankiaitauksissa lanttutalvena 1942. Tämä tieto antaa ajattelemisen aihetta."

        https://www.ksml.fi/paikalliset/2734824

        KIEROA, SAIRASTA JA TEKOPYHÄÄ MORALISMIA.

        Enemmän tuosta Keski-Suomalaisen artikkelista:

        "Saksan pohjoisen armeijan selustaan nousi heti kesäkuun 1941 hyökkäyksen päästyä käyntiin yli-ihmisten hallinnoima vankileirien saaristo.

        "Westerlundin keräämien ja aiempien tietojen perusteella on pakko todeta, että pohjoisessa mahtavan Saksan pikkuruinen aseveli Suomi, joka kertoi käyvänsä erillissotaa talvisodan vääryyden oikaisemiseksi, katsoi läpi sormien ja hyväksyi julman kurinpidon alueellaan. Joissakin tapauksissa saksalaiset vartijat saivat suomalaisten suoraa tukea, joskaan tämä ei ollut sääntö.

        -

        "Suomessa EK:n entinen päällikkö Arno Anthoni ja entinen sisäministeri, jyväskyläläinen pankinjohtaja Toivo Horelli pääsivät punaisen Valpon ja syyttäjien pälkähästä. Molempien toiminta liittyy saksalaisten pohjoisiin vankileireihin silläkin tavalla että he vaikuttivat Itävallasta saapuneen juutalaispakolaisten joukon siirtämiseen "saksalaisten alueelle", työleirille Sallaan. Muodollisesti määräyksen antoi kotijoukkojen esikunta. Oliko alkuperäisenä tarkoituksena antaa pakolaisten kohtalo aseveljien käsiin? Kysymykseen ei enää löydy vastausta.

        "Akateemisen Karjala-Seuran ihanteiden mukaisesti saksalaisten kanssa vaihdettiin sotavankeja, koska haluttiin suomensukuisten pääsevän ugrilaisuuden aseistettuihin riveihin. Vastikkeeksi saksalaiset saivat baltteja, kaukasialaisia ja muita "kiinnostavia" vankeja.

        -

        "Saksalaisjoukot eivät kohdelleet kaikkia sotavankejaan äärimmäisellä jyrkkyydellä. Yhteistoimintaan valmiit ja työntekijöinä hyödylliset saattoivat saada samat muona-annokset kuin Wehrmachtin alppijääkäritkin.

        "Norjan puolen leirien kovimpiin kohtaloihin joutuivat Balkanilta saakka orjiksi rahdatut serbit. Henkiin jääneiden kertomukset kuuluvat serbialaisuuden kipeään kärsimyshistoriaan.

        "Westerlund on kyennyt selvittämään, että julmuuksista huolimatta vankien kuolleisuus saksalaisilla leireillä jäi vähäisemmäksi kuin suomalaisissa vankiaitauksissa lanttutalvena 1942. Tämä tieto antaa ajattelemisen aihetta."

        Mutta muistakaa, teidän pitää uhrata itsenne sätkynukkeina rikkaiden sodassa heidän voittojensa (profit) tähden, koska isoisienne isät olivat mukana tappamassa vankeja Itä-Karjalassa maanne puolesta.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ei se "ennen Auschwitzia oli Gulag" kerro läheskään kaikkea. Keskitysleirejähän on ollut jo Espanjan imperiumin Valeriano Weylerin käytössä 1890-luvulla. (Eivät olleet brittien keksintöä, vaikka natsi Hermann Göring niin valehteli.)

        Hyvä kommentti:

        "Britit ottivat keskitysleirit vasta kolmantena maana käyttöön, ensimmäisenä olivat siis espanjalaiset Kuuban vapaussodassa, toisena tulee USA Filippiinien epäonnistuneessa itsenäistymistaistelussa, jenkithän kritisoivat kovastikin espanjalaisten keskitysleirejä, mutta ottivat kuitenkin välittömästi itse samat metodit käyttöön Filippiineillä.
        Kolmantena tuleekin sitten Britit toisessa Buurisodassa."

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/17561727/puolan-pakolaishallituksen-keskitysleirit#comment-117521203

        Taisinpa nähdä sekä espanjalaisista että brittiläisistä keskitysleireistä kommenttia toisessa ketjussa:

        "Britannian keskitysleirit Malesiassa"

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/17592795/britannian-keskitysleirit-malesiassa#comment-118769680

        "Keskitysleirit keksittiin 1890-luvulla. Kenraali Valeriano Weyler pakkosiirteli keskitysleireihin kuubalaisia kapinallisia, jotka halusivat pois Espanjan imperiumin ikeen alta, ja Weylerin vaikutteena oli se, että oli nuorena ihastunut siihen kuinka kenraali William Sherman massamurhaili alkuperäisamerikkalaisia.

        https://www.history.com/news/shermans-war-on-native-americans

        Weyler halusi pitää Kuuban Espanjan imperiumin siirtomaana ja keskitysleirien käyttöä onkin osuvasti sanottu Kuubalaiseksi Holokaustiksi. Weylerin lempinimi oli Teurastaja-Weyler. (Vai pitäisikö sanoa "Lahtari-Weyler"?)

        https://www.aldianews.com/en/culture/heritage-and-history/cuban-holocaust

        https://www.smithsonianmag.com/history/concentration-camps-existed-long-before-Auschwitz-180967049/

        https://culturacolectiva.com/history/cuban-concentration-camp-inspired-hitler/

        https://www.irishtimes.com/opinion/letters/origin-of-concentration-camps-1.1292556

        Samanlaista "reconcentrado"-menettelyä kuin Espanjan imperiumi Kuubalaisessa Holokaustissa (eli ne, jotka eivät taipuneet menemään keskitysleireille, ammuttiin hengiltä) käyttivät jenkit Filippiineillä, vaikka olivat vähän aiemmin olivat olleet niin kauhuissaan espanjalaisten keskitysleireistä.

        Kaikki, jotka sanoivat yhden yhtä arvostelun sanaa Portugalin Salazarin suuryhtiö-myönteisestä fasismihallinnosta, käristeltiin ulkoilmavankilassa porottavassa auringossa ja kylmyydellään Neuvostoliiton gulagejen kanssa kilpaili Chilen diktaattori Pinochet'n Dawson-saari.

        https://listverse.com/2013/08/27/9-obscure-concentration-camps/

        Cambridgen yliopiston julkaiseman David L. Hoffmanin kirjan "The Stalinist Era" synopsis sanoo, että Neuvostoliiton sortovalta gulageineen ei alkanut itse Venäjällä vaan samanlaiset käytännöt olivat levinneet laajalle Euroopassa jo Ensimmäisen Maailmansodan aikana.

        Briteillä on ollut omia kammottavia keskitysleirejä jo Buurisodan aikoihin 1900-luvun vaihteessa.

        https://www.nybooks.com/articles/2019/11/07/first-concentration-camps/

        Toisen Buurinsodan aikaan etelä-afrikkalaisessa Irenen kylässä oli enemmän kuin 40 brittiläistä keskitysleiriä. Naiset ja lapset, joiden kodit brittien poltetun-maan-taktiikka oli tuhonnut, laitettiin kyseisiin leireihin.

        ( Thomas Pakenham; "The Boer War" 1979 )

        https://en.wikipedia.org/wiki/Irene,_Gauteng#cite_note-2

        Kyseisissä leireissä kuolleiden muistomerkit löytyvät Irenen Keskitysleiriuhrien Hautausmaalta.

        https://medium.com/lessons-from-history/the-british-concentration-camps-youve-never-heard-about-142ec47b167d

        Toisen Maailmansodan jälkeen brittien leirejä on ollut mm. 1950-luvlla Keniassa, Malesiassa, Kiinassa ja Kyproksella sekä 1960-luvulla Jemenissä.

        https://listverse.com/2014/02/04/10-evil-crimes-of-the-british-empire/

        "

      • Anonyymi

        "- Hän (Hitler) totesi eräälle japanilaisdiplomaatille, että suomalaiset eivät pettäneet, sillä he antoivat periksi vasta kun heidän voimansa ehtyivät, Henrik Meinander kuvailee Hitlerin reaktiota kirjassaan "Aristokraatti sarkapuvussa". "

        Pikku nitpick, Olli Wariksen kirjoituksessa viitattu Henrik Meinanderin kirja on oikeasti "Gustaf Mannerheim: Aristokraatti sarkatakissa".

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "- Hän (Hitler) totesi eräälle japanilaisdiplomaatille, että suomalaiset eivät pettäneet, sillä he antoivat periksi vasta kun heidän voimansa ehtyivät, Henrik Meinander kuvailee Hitlerin reaktiota kirjassaan "Aristokraatti sarkapuvussa". "

        Pikku nitpick, Olli Wariksen kirjoituksessa viitattu Henrik Meinanderin kirja on oikeasti "Gustaf Mannerheim: Aristokraatti sarkatakissa".

        omituinen kommentti, vastaus johonkin toiseen, poistettuun??

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Siinä missä joillekin slaaveille - slovakeille, kroaateille, bulgarialaisille, joillekin ukrainalaisille - annettiin erityinen suotuisa paikka Hitlerin uuden järjestyksen visiossa, suurin osa muista slaaveista, joita natsit halveksivat ali-ihmisinä, kokivat kohtalonaan pikemminkin orjuuttamisen ja asteittaisen uuvuttamisen kuin pikaisen massamurhaamisen, joka langetettiin juutalaisten osaksi vuoden 1941 jälkeen."

        Kroatian Ustasha ylitti raakuudessaan jopa itse natsit.

        "Kroatian Ustasha ylitti raakuudessaan jopa itse natsit."

        Eivätpä Serbian chetnikit hekään mitään enkeleitä olleet.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Kroatian Ustasha ylitti raakuudessaan jopa itse natsit."

        Eivätpä Serbian chetnikit hekään mitään enkeleitä olleet.

        "Eivätpä Serbian chetnikit hekään mitään enkeleitä olleet."

        Tämäkin on ottamatta huomioon 1990-luvun Bosnian sotaa. Muitakin osapuolia syyllistyi etniseen murhailuun, jotka kilpailivat natsien, Kroatian Ustashan ja Serbian chetnikien kanssa, mutta Bosnian sodassa suurin etnis-peräinen natsimainen murhaaja oli Serbian jugoslaavi-armeija. Eikä vielä ole laskettu mukaan edes Serbian hyökkäystä Kosovoon.

      • Anonyymi

        Relevantti vertauskohta on Zelenskin taustalla olevien Azov-natsien aloittama meidän päiviemme BABI-YAR autonomisen Donbassin alueella. EU-natsit aikoivat suorittaa uuden venäläisen kansanosan suhteen.

        https://linguafennica.wordpress.com/2015/12/02/babi-yar-бабий-яр-yevgeny-yevtushenko/

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Juuri näin, mutta siinäkin tapauksessa voidaan silti puhua natsien systemaattisen massamurhailun muista uhreista unohtamatta, eetä juutalaiset olivat se pääkohde.

        Silmäilin muutaman eri tutkijan luonnehdinnan muiden joukosta:

        https://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust#cite_note-definition-3

        "Holokausti, natsien yritys hävittää Euroopan juutalaiset ... Hitlerin ideologia esitti juutalaiset ainutlaatuisena uhkana Saksalle ... Roma- ja sinti-romaneilta otaksuttua uhkaa turmeleviksi leimattuina, mutta yleisesti voimattomina, pidettiin paljon pienempänä eikä sitä sen takia huomioitu niin johdonmukaisesti natsien ajatusmaailmassa. Homomiehet määriteltiin ongelmaksi vain, jos olivat saksalaisia tai harrastivat seksiä saksalaisen kanssa ja heitä pidettiin useimmissa tapauksissa pakkohoidettavina. ... Saksan murha-aikeet vajaakykyisiä kohtaan ... olivat kattavammat ... mutta tämänkin toteutus oli epätasaista ... Siinä missä joillekin slaaveille - slovakeille, kroaateille, bulgarialaisille, joillekin ukrainalaisille - annettiin erityinen suotuisa paikka Hitlerin uuden järjestyksen visiossa, suurin osa muista slaaveista, joita natsit halveksivat ali-ihmisinä, kokivat kohtalonaan pikemminkin orjuuttamisen ja asteittaisen uuvuttamisen kuin pikaisen massamurhaamisen, joka langetettiin juutalaisten osaksi vuoden 1941 jälkeen. [24]

        [24] Peter Hayes; "Introduction", s. xiii–xiv Peter Hayesin (ed.) kirjassa "How Was It Possible?: A Holocaust Reader", University of Nebraska Press 2015

        " 'Holokausti' ... viittaa juutalaisten kansanmurhaan, mikä ei millään muotoa sulje ulos sen ymmärrystä, että kansanmurhan kohteiksi joutui myös muita ryhmiä - varsinkin romaneita ja slaaveja." [27]

        [27] Dan Stone; "Histories of the Holocaust", Oxford University Press 2010; s. 1 - 3

        https://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust#Definition

        "Donald Niewyk ja Francis Nicosia, kirjassaan "The Columbia Guide to the Holocaust" (2000), suosivat määritelmää, johon sisältyvät juutalaiset, romanit ja vajaakykyiset ihmiset: "systemaattinen, valtion tukema kokonaisten ihmisryhmien murhaaminen perinnöllisyyden takia". " [31] [g]

        [31] Donald Niewyk, Francis Nicosia; "The Columbia Guide to the Holocaust", Columbia University Press 2000; s. 52

        [g] viittaa Michael Grayn kolmeen eri Holokausti-määritelmään. Ensimmäinen lukee mukaan Kristalliyön vuodelta 1938. Toinen painottaa saksalaisten menettelyn dramaattista käännettä vuodesta 1941. Kolmas puhuu "lukuisten ryhmien murhaamisesta ja vainosta", "mikä ei korosta riittävästi juutalaisia itse tuhoamisen pääkohteena". [33]

        [33] Michael Gray; "Teaching the Holocaust: Practical Approaches for Ages 11–18", Routledge 2015; s. 8

        Muihin massamurhan kohteiksi joutuneisiin ryhmiin verrattuna, "historioitsija Dan Stonen mukaan Hitler luonnehti juutalaisia termillä "Gegenrasse" eli 'epärotu' ... ei siis ihmisinä ollenkaan"." [9]

        [9] Dan Stone; "Histories of the Holocaust"; s. 2 - 3

        " Siinä missä joillekin slaaveille - slovakeille, kroaateille, bulgarialaisille, joillekin ukrainalaisille - annettiin erityinen suotuisa paikka Hitlerin uuden järjestyksen visiossa, suurin osa muista slaaveista, joita natsit halveksivat ali-ihmisinä, kokivat kohtalonaan pikemminkin orjuuttamisen ja asteittaisen uuvuttamisen kuin pikaisen massamurhaamisen, joka langetettiin juutalaisten osaksi vuoden 1941 jälkeen. [24] "


        Laitoinkin jo toiseen ketjuun ja laitan tännekin, että yksi kansanmurhan ilmentymistä on tuo mainittu kuluttaminen eli kun kansanmurhaa yrittävä tai toteuttava asettaa ryhmälle sellaisia elinehtoja, joista voi aiheutua ryhmän fyysinen häviäminen kokonaan tai osittain. (Englanniksi: Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part)


        Englanninkielisellä Wikipedian erillinen artikkeli tälle spesifille kansanmurhan muodolle (Genocide by attrition) lähteyttää kansanmurhan tutkimuksen julkaisuun:

        [1] Elyse Semerdjian (17 July 2024)

        "Gazafication and Genocide by Attrition in Artsakh/Nagorno Karabakh and the Occupied Palestinian Territories"

        Journal of Genocide Research: 1–22

        [2] Pauline Wakeham (3 July 2022)

        "The Slow Violence of Settler Colonialism: Genocide, Attrition, and the Long Emergency of Invasion"

        Journal of Genocide Research. 24 (3): 337–356


        Ennen surullisenkuuluisaa viimeistä ratkaistua natsit yrittivät juutalaiskansanmurhaakin hitaammassa muodossa, joka oli Madagaskar-suunnitelma. Natsit olisivat tässä tapauksessa luottaneet siihen, että Madagaskarin viheliäistäkin viheliäisemmät olot olisivat koituneet pakkosiirrettävien juutalaisten turmioksi.

        -Vertigo

    • Anonyymi

      "Miksi Katynissä murhatuista georgialaisista löytyy niin vähän tietoa?"

      Täysin aiheellinen kysymys, aivan kuten "Miksi Kazakhstanin kärsimys Holodomorissa on unohdettu ja vain Ukrainan vastaava muistetaan?"

      • Anonyymi

        Sattumoisin Slovenia, jolla on omia luurankoja kaapissa viime vuosisadan jugoslaavi-verilöylyn tiimoilta, on tunnustanut Holodomorin kansanmurhaksi.

        https://english.nv.ua/nation/slovenia-recognizes-holodomor-as-genocide-of-the-ukrainian-people-news-50326690.html

        Slovenian ja Serbian takahuonediilejä ja niiden osuutta Jugoslavian hajoamisessa on pimitetty etenkin Slovenian kansalta aika pitkään.

        International Consortium of Investigative Journalists

        Blaž Zgaga, "Exposing Slovenia’s dark history in the Yugoslav conflict"

        https://www.icij.org/inside-icij/2014/03/exposing-slovenias-dark-history-yugoslav-conflict/

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Sattumoisin Slovenia, jolla on omia luurankoja kaapissa viime vuosisadan jugoslaavi-verilöylyn tiimoilta, on tunnustanut Holodomorin kansanmurhaksi.

        https://english.nv.ua/nation/slovenia-recognizes-holodomor-as-genocide-of-the-ukrainian-people-news-50326690.html

        Slovenian ja Serbian takahuonediilejä ja niiden osuutta Jugoslavian hajoamisessa on pimitetty etenkin Slovenian kansalta aika pitkään.

        International Consortium of Investigative Journalists

        Blaž Zgaga, "Exposing Slovenia’s dark history in the Yugoslav conflict"

        https://www.icij.org/inside-icij/2014/03/exposing-slovenias-dark-history-yugoslav-conflict/

        Mutta länsivaltoja syytetään Jugoslavian hajotuksesta????

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Sattumoisin Slovenia, jolla on omia luurankoja kaapissa viime vuosisadan jugoslaavi-verilöylyn tiimoilta, on tunnustanut Holodomorin kansanmurhaksi.

        https://english.nv.ua/nation/slovenia-recognizes-holodomor-as-genocide-of-the-ukrainian-people-news-50326690.html

        Slovenian ja Serbian takahuonediilejä ja niiden osuutta Jugoslavian hajoamisessa on pimitetty etenkin Slovenian kansalta aika pitkään.

        International Consortium of Investigative Journalists

        Blaž Zgaga, "Exposing Slovenia’s dark history in the Yugoslav conflict"

        https://www.icij.org/inside-icij/2014/03/exposing-slovenias-dark-history-yugoslav-conflict/

        Eikös Serbian asevoimien tekemä vuoden -95 Srebrenican joukkomurha (uhreina Bosnian muslimeja) ole suoraan verrattavissa Katyniin?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Eikös Serbian asevoimien tekemä vuoden -95 Srebrenican joukkomurha (uhreina Bosnian muslimeja) ole suoraan verrattavissa Katyniin?

        Katynin joukkomurhaa on myös yritetty rinnastaa ukrainalaisen sotaherra Bohdan Kmelnitskin joukkojen tekemään Batihin/Batohin joukkomurhaan 3.-4.6.1652.

        Aiemmassa Berestechkon taistelussa (28. - 30.6.1651) Puola-Liettuan Kansainyhteisön joukot, joita komensi Juhana II Kasimir (hän oli sekä Puolan kuningas että Liettuan suur-herttua), voittivat Kmelnitskin kasakoiden ja Krimin tataarien joukot.

        Batihin taistelun (3.-4.6.1652) jälkeen Khmnelnitskin joukot kostivat aiemman häviönsä Berestechkon taistelussa murhaamalla arviolta 8 000 - 8 500 vangiksi otettua puolalaista. Batohin(/Batihin) joukkomurha (puolaksi: Rzeź polskich jeńców pod Batohem) toteutettiin hakkaamalla päitä irti ja suolistamalla.

        Yritys rinnastaa Toisen Maailmansodan aikainen vuonna 1940 Neuvostoliiton tekemä ja georgialais-syntyisen Stalinin määräämä puolalaisten ja näiden rinnalla taistelleiden juutalaisten, georgialaisten ja ukrainalaisten joukkomurha Katynissä vuoden 1652 ukrainalais-syntyisen Kmelnitskin joukkojen tekemään Batohin (/Batihin) joukkomurhaan on kiteytetty sanoihin "sarmatialainen Katyn", mutta 2000-luvun alun mediasuosio näyttää olleen sensationalismia, koska idea Sarmatian Katynistä ei pitänyt vettä akateemisen yhteisön tarkastelussa.

        https://www.researchgate.net/publication/352966744_SARMATIAN_KATYN_THE_IMAGE_OF_THE_MASS_EXECUTION_OF_POLISH_CAPTIVES_AFTER_THE_BATTLE_OF_BATIH_IN_1652_IN_HISTORIOGRAPHY_AND_COLLECTIVE_MEMORY_OF_POLAND

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Katynin joukkomurhaa on myös yritetty rinnastaa ukrainalaisen sotaherra Bohdan Kmelnitskin joukkojen tekemään Batihin/Batohin joukkomurhaan 3.-4.6.1652.

        Aiemmassa Berestechkon taistelussa (28. - 30.6.1651) Puola-Liettuan Kansainyhteisön joukot, joita komensi Juhana II Kasimir (hän oli sekä Puolan kuningas että Liettuan suur-herttua), voittivat Kmelnitskin kasakoiden ja Krimin tataarien joukot.

        Batihin taistelun (3.-4.6.1652) jälkeen Khmnelnitskin joukot kostivat aiemman häviönsä Berestechkon taistelussa murhaamalla arviolta 8 000 - 8 500 vangiksi otettua puolalaista. Batohin(/Batihin) joukkomurha (puolaksi: Rzeź polskich jeńców pod Batohem) toteutettiin hakkaamalla päitä irti ja suolistamalla.

        Yritys rinnastaa Toisen Maailmansodan aikainen vuonna 1940 Neuvostoliiton tekemä ja georgialais-syntyisen Stalinin määräämä puolalaisten ja näiden rinnalla taistelleiden juutalaisten, georgialaisten ja ukrainalaisten joukkomurha Katynissä vuoden 1652 ukrainalais-syntyisen Kmelnitskin joukkojen tekemään Batohin (/Batihin) joukkomurhaan on kiteytetty sanoihin "sarmatialainen Katyn", mutta 2000-luvun alun mediasuosio näyttää olleen sensationalismia, koska idea Sarmatian Katynistä ei pitänyt vettä akateemisen yhteisön tarkastelussa.

        https://www.researchgate.net/publication/352966744_SARMATIAN_KATYN_THE_IMAGE_OF_THE_MASS_EXECUTION_OF_POLISH_CAPTIVES_AFTER_THE_BATTLE_OF_BATIH_IN_1652_IN_HISTORIOGRAPHY_AND_COLLECTIVE_MEMORY_OF_POLAND

        Jos pitää verrata Batohin joukkomurhaa mihinkään, niin "sarmatialainen Srebrenica" on lukumäärältään samoissa mitoissa. Noin 8 000.

    • Anonyymi

      Jälleen kerran Goebbelsin satuilua Katynysta.

      • Anonyymi

        Kuulostat käänteis-peilikuvalta siitä palstan koulupudokas-uusnatsista, joka kieltää kaiken tutkimustiedon Holokaustista "satuiluna" ja itse vääristelee lainaamiensa lähteiden väitteitä silloin kun ei jankkaa annettuja lähdetietoja vastaan tukenaan pelkkä tyhjentynyt viinapullo ja tohtori Morellin kuurit.

        Toinen vertaus, joka tulee mieleen, on eräs GMO-kieltäväisen aloittama ketju, jossa GMO-kieltäymys kumottiin aika pikaiseen. Päälle noteerattiin, että erään aloittajan antaman lähteen (GM Watch) perustajalla (Jonathan Matthews) on yhteyksiä Transendenttinen Meditaatio (TM) -liikkeeseen, jota on sanottu myös kultiksi.

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/17698626/gmo-vaki-haluaa-vaientaa-gmo-kritiikin-intiassa

      • Anonyymi

        Jos Göbbels kerran peittely Katyniä natsien rikoksena, miksi hän oli yksityispäiväkirjassaan yllättynyt, kun Katynin joukkomurhan haudoista löytyi saksalaisten luoteja?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kuulostat käänteis-peilikuvalta siitä palstan koulupudokas-uusnatsista, joka kieltää kaiken tutkimustiedon Holokaustista "satuiluna" ja itse vääristelee lainaamiensa lähteiden väitteitä silloin kun ei jankkaa annettuja lähdetietoja vastaan tukenaan pelkkä tyhjentynyt viinapullo ja tohtori Morellin kuurit.

        Toinen vertaus, joka tulee mieleen, on eräs GMO-kieltäväisen aloittama ketju, jossa GMO-kieltäymys kumottiin aika pikaiseen. Päälle noteerattiin, että erään aloittajan antaman lähteen (GM Watch) perustajalla (Jonathan Matthews) on yhteyksiä Transendenttinen Meditaatio (TM) -liikkeeseen, jota on sanottu myös kultiksi.

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/17698626/gmo-vaki-haluaa-vaientaa-gmo-kritiikin-intiassa

        Jos kieltäymyksellisistä puhutaan, ei unohdeta kreationismiin haksahtaneita.

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/17972321/kreationismi-ei-ole-mikaan-naurun-asia

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jos kieltäymyksellisistä puhutaan, ei unohdeta kreationismiin haksahtaneita.

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/17972321/kreationismi-ei-ole-mikaan-naurun-asia

        Luepa sosiaali-darwinisti-ajattelusta Hitlerin vaikutteena sen nimiseltä proffalta kuin Richard Weikart. Saattaa silmäsi avautua.

        California State University, Stanislaus;

        Richard Weikart,

        "Was Hitler Influenced by Darwinism? A Response to Robert Richards"

        https://www.csustan.edu/history/was-hitler-influenced-darwinism

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Luepa sosiaali-darwinisti-ajattelusta Hitlerin vaikutteena sen nimiseltä proffalta kuin Richard Weikart. Saattaa silmäsi avautua.

        California State University, Stanislaus;

        Richard Weikart,

        "Was Hitler Influenced by Darwinism? A Response to Robert Richards"

        https://www.csustan.edu/history/was-hitler-influenced-darwinism

        Eihän tuo Richard Weikart edes väitä, että darwinismi (jos edes voidaan ottaa todesta, että darwinismi olisi motivoinut Hitleriä mitenkään) olisi ollut läheskään ainoa tekijä koko Hitlerin ajatusmaailmassa.

      • Anonyymi
      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Luepa sosiaali-darwinisti-ajattelusta Hitlerin vaikutteena sen nimiseltä proffalta kuin Richard Weikart. Saattaa silmäsi avautua.

        California State University, Stanislaus;

        Richard Weikart,

        "Was Hitler Influenced by Darwinism? A Response to Robert Richards"

        https://www.csustan.edu/history/was-hitler-influenced-darwinism

        Richard Weikart on aktiivisena mukana konservatiivisessa ajatushautomossa nimeltä Discovery Institute, joka on omistautunut etsimään joka kiven ja kannon alta kaikkea "todistetta" älykkäälle suunnitelulle eli sille vanhalle kunnon kreationismille. En menisi luottamaan Weikartin kirjoituksiin.

    • Anonyymi

      Onko ketään Pen Sword Militaryn julkaisemaa Thomas Urbanin historiikkia Katynistä lukenutta?

      Miten suhtaudutte siihen, että Liittoutuneet eivät olisi menneet poliittisista syistä mukaan peittelysalaliittoon vaan saattoivat olla oikeasti vakuuttuneita, että Katyn oli provo?

      Synopsiksen osa:

      "When Wehrmacht soldiers discovered some of the graves three years later, the Soviets succeeded in convincing US President Roosevelt of the German perpetration. British Prime Minister Winston Churchill had no clear picture of the crime, and therefore made no public comments. Using thousands of recently released US documents, this book refutes the popular thesis that the Western Allies deliberately lied about the Katyn case in order not to endanger the alliance with Stalin. As well as consulting Polish and Russian documentation on this war crime, for the first time, the diaries of the Nazi Minister of Propaganda Joseph Goebbels, who wrote a great deal about Katyn, have been examined."

      Thomas Urban,

      "The Katyn Massacre 1940: History of a crime"

      julkaisija: Pen Sword Military

      https://keskustelu.suomi24.fi/t/18163797/onko-kukaan-lukenut-thomas-urbanin-teosta-katynin-rikoksesta-(julk-aissut-pen-sword-military)

      • Anonyymi

        " Miten suhtaudutte siihen, että Liittoutuneet eivät olisi menneet poliittisista syistä mukaan peittelysalaliittoon vaan saattoivat olla oikeasti vakuuttuneita, että Katyn oli provo? "

        Se kyllä menisi perinteistä puolalais-kerrontaa vastaan läntisestä petoksesta. Tuossa mainitaan myös, että Churchillillä ei ollut selkeää kokonaiskuvaa, joten oli ymmärrettävää, ettei halunnut edesvastuuttomasti tehdä hätiköityjä kommentteja, jotka olisivat tehneet ikävästä tilanteesta vielä ikävämmän. Churchilliä voi kritisoida monesta jutusta, mutta tämä ei ole yksi niistä.

        -Vertigo

    • Anonyymi

      Historian pelkistämistä

    • Anonyymi

      Minä en linkkaa koska jalat ovat kunnossa.

      • Anonyymi

        Kommenttisi on ilmiannettu spämminä. :)

    Ketjusta on poistettu 13 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta

      https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi
      Kotka
      134
      3453

    2. Vanhalle ukon rähjälle

      Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen
      Ikävä
      38
      2713

    3. Olen tosi outo....

      Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap
      Ikävä
      30
      2515

    4. Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!

      https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663
      Kotimaiset julkkisjuorut
      120
      2448

    5. Nurmossa kuoli 2 Lasta..

      Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .
      Seinäjoki
      37
      2376

    6. Oletko sä luovuttanut

      Mun suhteeni
      Ikävä
      116
      1845

    7. Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi

      Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      314
      1502

    8. Hommaatko kinkkua jouluksi?

      Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k
      Sinkut
      174
      1488

    9. Aatteleppa ite!

      Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.
      Maailman menoa
      312
      1371

    10. Onko se ikä

      Alkanut haitata?
      Ikävä
      66
      1238
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt