Miksi Katynissä murhatuista georgialaisista löytyy niin vähän tietoa?

Anonyymi-ap

Katynissä murhattiin puolalaisten rinnalla taistelleita juutalaisia.... ja georgialaisia. Georgialais-syntyinen Stalin (Dzughazhvili) ei tuntenut heitäkään kohtaan mitään sympatiaa, mikä ei nykypäivänä liene yllätys kenellekään. Stalin murhasi kylmästi heidätkin.

https://agenda.ge/en/blog/2019/2

Jos verrataan esim. Holokaustin ei-juutalaisiin uhreihin, niistä löytyy aika helposti tietoa pelkästään hakukonettamalla "holocaust non-jewish victims" ja tietoa löytyy peräti sellaisilta sivustoilta kuin Jewish Virtual Library, Yad Vashem ja Times of Israel. Hakutulosten lomasta löytyy myös Haaretz-sivustolta sekä Daniel Blatmanin arvostelu Yair Auronin kirjasta "Hakorbanot Haloyehudim shel Hamishtar Hanazi” (The Non-Jewish Victims of the Nazi Regime) sekä Auronin vastaus Blatmanin arvosteluun.

Katynistäkin löytyy paljon julkaisemistoa ( https://katyn.org.au/books.html ). Yhtenä mielenkiintoisena esimerkkinä voisi häthätään heittää Nikolai Tolstoyn kirjan "Stalin's Secret War", joka sivuston mukaan "sijoittaa Katynin joukkomurhan suurempaan asiayhteyteen, joka on Stalinin Venäjän kansaa vastaan käymä loputon sota" (ei meinaa muuta kuin, että puolalaisupseerit olivat Stalinille suuremmassa mittakaavassa vain yksi lahtauserä lisää) "ja käy yksityiskohtaisesti läpi resurssit, joita hän panttasi natseja vastaan sotimiselta sortaakseen gulageihin sijoitettua väestöä" (ennestään lisää näemmä).

Jopa Katynissä murhatuista juutalaisista löytyy paljon enemmän tietoa kuin Katynin georgialaisista. ( https://keskustelu.suomi24.fi/t/17474947/historiasta-voi-jaada-elamaan-taysin-vaaraa-tietoa#comment-115034331 ks. etenkin Haskell Nordonin artikkeli New York Timesissa ja Juutalaishistorian Instituutin artikkeli)

Jos joku on löytänyt enemmän tietoa Katynin georgialaisista, niin linkatkaa ihmeessä.

23

298

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Stalin oli osseetti.

      • Anonyymi

        Ei olisi tappanut osseetteja vai?


      • Anonyymi

        Runoilija A.O. Avidenko kirjoitti näin:
        Oi Suuri Stalin, oi johtaja.
        Sinä, joka synnytit elämän.
        Sinä, joka hedelmöitit maan.
        Sinä, joka uudistit vuosisadan.
        Sinä, joka saat kukat kukkimaan.
        Sinä, joka täytät elämän sulosoinnuin.
        Sinä kevään valontuoja.
        Oi Sinä, jonka valo valaisee miljoonat sydämet.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ei olisi tappanut osseetteja vai?

        MITÄ? Eikö tämä seikka kumonnutkaan aloituksen pääasiaa?? Että Katynin georgialaisista puhutaan silti liian vähän??? -mieli räjähtää- Ei voi olla totta!!!!


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Runoilija A.O. Avidenko kirjoitti näin:
        Oi Suuri Stalin, oi johtaja.
        Sinä, joka synnytit elämän.
        Sinä, joka hedelmöitit maan.
        Sinä, joka uudistit vuosisadan.
        Sinä, joka saat kukat kukkimaan.
        Sinä, joka täytät elämän sulosoinnuin.
        Sinä kevään valontuoja.
        Oi Sinä, jonka valo valaisee miljoonat sydämet.

        Kuten Roger Keeran ( https://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Keeran ) on kritisoinut Grover Furrin ( https://en.wikipedia.org/wiki/Grover_Furr ) väittämää, että Stalin olisi aktiivisesti vastustanut henkilöpalvontakultin muodostumista ympärilleen:

        "Stalin saattoi vastustaa Moskovan uudelleennimeämistä, mutta samanlaista ongelmaa hänellä ei näköjään ollut, kun hänen mukaansa nimettiin liuta muita kaupunkeja (niin isoja kuin pieniä), katuja, aukioita, puistoja, tehtaita jne. ja kun häntä esittäviä patsaita ja kuvia näkyi kaikkialla." [17]

        [17] “Josif Stalinin mukaan nimetyt paikat” ( https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_places_named_after_Joseph_Stalin )

        https://mltoday.com/khrushchev-lied-but-what-is-the-truth/


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Runoilija A.O. Avidenko kirjoitti näin:
        Oi Suuri Stalin, oi johtaja.
        Sinä, joka synnytit elämän.
        Sinä, joka hedelmöitit maan.
        Sinä, joka uudistit vuosisadan.
        Sinä, joka saat kukat kukkimaan.
        Sinä, joka täytät elämän sulosoinnuin.
        Sinä kevään valontuoja.
        Oi Sinä, jonka valo valaisee miljoonat sydämet.

        Samanlainen kuin myytti keisari Hirohitosta Jumalana.

        https://historynewsnetwork.org/article/159910

        https://www.washingtonpost.com/archive/opinions/1986/04/27/emperor-hirohito-as-demigod-and-living-history/e84d2fba-9d36-48e1-927c-4e04da941600/

        Tietenkin Hirohiton himopalvojat (siinä missä Stalininkin) haluavat takaisin oman historia-negationistisen henkilöpalvontakulttinsa.

        https://www.theguardian.com/world/2002/aug/21/japan.jonathanwatts


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Samanlainen kuin myytti keisari Hirohitosta Jumalana.

        https://historynewsnetwork.org/article/159910

        https://www.washingtonpost.com/archive/opinions/1986/04/27/emperor-hirohito-as-demigod-and-living-history/e84d2fba-9d36-48e1-927c-4e04da941600/

        Tietenkin Hirohiton himopalvojat (siinä missä Stalininkin) haluavat takaisin oman historia-negationistisen henkilöpalvontakulttinsa.

        https://www.theguardian.com/world/2002/aug/21/japan.jonathanwatts

        Lähtökohtaisesti kannattaa olla epäluuloinen KAIKKIA tuollaisia kultteja kohtaan.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Lähtökohtaisesti kannattaa olla epäluuloinen KAIKKIA tuollaisia kultteja kohtaan.

        Aloituksen varsinainen aihe jatkuu kollimaattorin kommentista:

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/17681881/miksi-katynissa-murhatuista-georgialaisista-loytyy-niin-vahan-tietoa#comment-118241402

        Sinänsä kyllä hyvä myös muistuttaa ihmisille, että vähän niinku kannattaa jokaista henkilökulttia du jour katsoa oletusarvoisesti kieroon. Äärikansallismieliset taas omalta kontoltaan nostavat jonkun abstraktin kansakunnan (usein tietynlaisen etnisyyden perusteella) jalustalle. Että tuollaisenKIN abstraktin aatteen palvomisessa ON murhattu muottiin "sopimattomia" ihmisiä yritetään kieltää ja vähätellä, ellei jopa trivialisoida whataboutismilla valtionsosialismin erilaisesta abstraktista aatteesta, ja sitten tekopyhästi syytetään toista puolta kieltämisestä, vähättelystä ja whataboutismista. Sairasta touhua. Tyrmistyttävää, ettei olla osattu kasvaa tällaisesta tribalismi-kollektivismista ulos.


    • Ehkä sen takia, että murhattujen joukossa oli niin harvoja georgialaisia?

      Katynissä murhattujen Puolan kansalaisten joukossa oli myös etnisiä ukrainalaisia sekä valkovenäläisiä. Noin 8 % murhatuista oli juutalaisia.

      Puolan sotilasupseeristosta murhattiin lähes puolet, joukossa 14 kenraalia. Poliiseja murhattiin noin 6500.

      Murhat suoritti NKVD ja murhakäskyn allekirjoittajina Stalin, Vjatšeslav Molotov, Lazar Kaganovitš, Kliment Voroshilov, Anastas Mikojan ja Mihail Kalinin.

      • Anonyymi

        Kyseiset georgialaisethan olivat kuitenkin taistelleet Puolan voimien rinnalla aiemmin, joten totta kai heidänkin osuutta, kuten muidenkin, olisi hyvä osata muistella. Eihän yleisestikään Stalinin uhreja muistellessa rajoituta vain esim. venäläisiin, suomalaisiin, puolalaisiin tai ukrainalaisiin.

        Samalla viisiin voidaan muistella myös esim. Holokaustin ei-juutalaisia uhreja (kuten puolalaisia (jälleen), romaneja tai neuvostokansalaisia ylipäätään) tai ottomaaniturkkilaisten uhreista armenialaisten lisäksi assyyrialaisia ja kreikkalaisia?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kyseiset georgialaisethan olivat kuitenkin taistelleet Puolan voimien rinnalla aiemmin, joten totta kai heidänkin osuutta, kuten muidenkin, olisi hyvä osata muistella. Eihän yleisestikään Stalinin uhreja muistellessa rajoituta vain esim. venäläisiin, suomalaisiin, puolalaisiin tai ukrainalaisiin.

        Samalla viisiin voidaan muistella myös esim. Holokaustin ei-juutalaisia uhreja (kuten puolalaisia (jälleen), romaneja tai neuvostokansalaisia ylipäätään) tai ottomaaniturkkilaisten uhreista armenialaisten lisäksi assyyrialaisia ja kreikkalaisia?

        Holocaust tarkoittaa juutalaisten kansanmurhaa ja tuhoamista.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Holocaust tarkoittaa juutalaisten kansanmurhaa ja tuhoamista.

        Juuri näin, mutta siinäkin tapauksessa voidaan silti puhua natsien systemaattisen massamurhailun muista uhreista unohtamatta, eetä juutalaiset olivat se pääkohde.

        Silmäilin muutaman eri tutkijan luonnehdinnan muiden joukosta:

        https://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust#cite_note-definition-3

        "Holokausti, natsien yritys hävittää Euroopan juutalaiset ... Hitlerin ideologia esitti juutalaiset ainutlaatuisena uhkana Saksalle ... Roma- ja sinti-romaneilta otaksuttua uhkaa turmeleviksi leimattuina, mutta yleisesti voimattomina, pidettiin paljon pienempänä eikä sitä sen takia huomioitu niin johdonmukaisesti natsien ajatusmaailmassa. Homomiehet määriteltiin ongelmaksi vain, jos olivat saksalaisia tai harrastivat seksiä saksalaisen kanssa ja heitä pidettiin useimmissa tapauksissa pakkohoidettavina. ... Saksan murha-aikeet vajaakykyisiä kohtaan ... olivat kattavammat ... mutta tämänkin toteutus oli epätasaista ... Siinä missä joillekin slaaveille - slovakeille, kroaateille, bulgarialaisille, joillekin ukrainalaisille - annettiin erityinen suotuisa paikka Hitlerin uuden järjestyksen visiossa, suurin osa muista slaaveista, joita natsit halveksivat ali-ihmisinä, kokivat kohtalonaan pikemminkin orjuuttamisen ja asteittaisen uuvuttamisen kuin pikaisen massamurhaamisen, joka langetettiin juutalaisten osaksi vuoden 1941 jälkeen. [24]

        [24] Peter Hayes; "Introduction", s. xiii–xiv Peter Hayesin (ed.) kirjassa "How Was It Possible?: A Holocaust Reader", University of Nebraska Press 2015

        " 'Holokausti' ... viittaa juutalaisten kansanmurhaan, mikä ei millään muotoa sulje ulos sen ymmärrystä, että kansanmurhan kohteiksi joutui myös muita ryhmiä - varsinkin romaneita ja slaaveja." [27]

        [27] Dan Stone; "Histories of the Holocaust", Oxford University Press 2010; s. 1 - 3

        https://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust#Definition

        "Donald Niewyk ja Francis Nicosia, kirjassaan "The Columbia Guide to the Holocaust" (2000), suosivat määritelmää, johon sisältyvät juutalaiset, romanit ja vajaakykyiset ihmiset: "systemaattinen, valtion tukema kokonaisten ihmisryhmien murhaaminen perinnöllisyyden takia". " [31] [g]

        [31] Donald Niewyk, Francis Nicosia; "The Columbia Guide to the Holocaust", Columbia University Press 2000; s. 52

        [g] viittaa Michael Grayn kolmeen eri Holokausti-määritelmään. Ensimmäinen lukee mukaan Kristalliyön vuodelta 1938. Toinen painottaa saksalaisten menettelyn dramaattista käännettä vuodesta 1941. Kolmas puhuu "lukuisten ryhmien murhaamisesta ja vainosta", "mikä ei korosta riittävästi juutalaisia itse tuhoamisen pääkohteena". [33]

        [33] Michael Gray; "Teaching the Holocaust: Practical Approaches for Ages 11–18", Routledge 2015; s. 8

        Muihin massamurhan kohteiksi joutuneisiin ryhmiin verrattuna, "historioitsija Dan Stonen mukaan Hitler luonnehti juutalaisia termillä "Gegenrasse" eli 'epärotu' ... ei siis ihmisinä ollenkaan"." [9]

        [9] Dan Stone; "Histories of the Holocaust"; s. 2 - 3


      • Anonyymi

        Matthew Stevenson

        Letters From Minsk: Warsaw, Conrad and the Katyn Woods

        "Saksalais-venäläis-sopimus [eli siis Molotov-Ribbentrop-sopimus] tuomitsi Puolan kansakunnan ja upseeriston lisäksi noin kuusi miljoonaa juutalaista, jotka olivat jääneet puristuksiin kahden suurvallan väliin,

        ....

        "Tämän ihmisen tuottaman järistyksen halkeamiin vajosivat Katynille joutuneet upseerit sekä Puolan kansakunta ja laajalle levittynyt Euroopan juutalaisväestö."

        https://www.counterpunch.org/2021/04/09/letters-from-minsk-warsaw-conrad-and-the-katyn-woods/


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Matthew Stevenson

        Letters From Minsk: Warsaw, Conrad and the Katyn Woods

        "Saksalais-venäläis-sopimus [eli siis Molotov-Ribbentrop-sopimus] tuomitsi Puolan kansakunnan ja upseeriston lisäksi noin kuusi miljoonaa juutalaista, jotka olivat jääneet puristuksiin kahden suurvallan väliin,

        ....

        "Tämän ihmisen tuottaman järistyksen halkeamiin vajosivat Katynille joutuneet upseerit sekä Puolan kansakunta ja laajalle levittynyt Euroopan juutalaisväestö."

        https://www.counterpunch.org/2021/04/09/letters-from-minsk-warsaw-conrad-and-the-katyn-woods/

        Mielenkiintoista, että Molotov-Ribbentrop sopimus oli voimassa myös 22.6.1941 jälkeenkin, sehän tarkoittaa sitten myös sitä, että Saksa petti Suomen hyväksyessään Suomen olevan Neuvostoliiton etupiiriä huolimatta käynnissä olevasta sodasta.

        Tästähän voi päätellä, että koko sota oli lavastusta.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mielenkiintoista, että Molotov-Ribbentrop sopimus oli voimassa myös 22.6.1941 jälkeenkin, sehän tarkoittaa sitten myös sitä, että Saksa petti Suomen hyväksyessään Suomen olevan Neuvostoliiton etupiiriä huolimatta käynnissä olevasta sodasta.

        Tästähän voi päätellä, että koko sota oli lavastusta.

        Mites kun Suomi soti saksalaisia vastaan Lapin sodassa -44-45? Miksei täällä palstalla puhuta enemmän siitä?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mielenkiintoista, että Molotov-Ribbentrop sopimus oli voimassa myös 22.6.1941 jälkeenkin, sehän tarkoittaa sitten myös sitä, että Saksa petti Suomen hyväksyessään Suomen olevan Neuvostoliiton etupiiriä huolimatta käynnissä olevasta sodasta.

        Tästähän voi päätellä, että koko sota oli lavastusta.

        "Molotov-Ribbentrop sopimus - voimassa myös 22.6.1941 jälkeenkin"

        Saksa sanoi Molotov-Ribbentrop-sopimuksen irti 3:15 22.6.1941 hyökkäämällä Neuvostoliittoon, ellet sitten viittaa Sikorski-Mayski-sopimukseen 30.7.1941, jossa Neuvostoliitto virallisesti julisti kaikki aiemmat sopimukset Saksan kanssa pätemättömiksi.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Molotov–Ribbentrop_Pact#Termination

        https://en.wikipedia.org/wiki/Sikorski–Mayski_agreement


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mites kun Suomi soti saksalaisia vastaan Lapin sodassa -44-45? Miksei täällä palstalla puhuta enemmän siitä?

        Vaikka natsi-Saksa käyttikin tilaisuutta hyväkseen Suomen suhteen, joka oli puristuksissa Neuvostoliiton kanssa, ja Suomi toimi pakon edessä, Saksakin olisi tehnyt Suomesta vasallivaltion.

        "Natsi-Saksa suunnitteli Suomelle synkän tulevaisuuden: Kohtalona alistettu satelliittivaltio"

        (pohjaa Chris McNabin teokseen "Natsi-Saksan salaiset suunnitelmat: Uusi maailmanjärjestys", suomentanut Minerva-kustannus)

        https://seura.fi/ilmiot/historia/natsi-saksa-suunnitteli-suomelle-synkan-tulevaisuuden-kohtalona-alistettu-satelliittivaltio/


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mites kun Suomi soti saksalaisia vastaan Lapin sodassa -44-45? Miksei täällä palstalla puhuta enemmän siitä?

        Eipä Suomen oikestolaisetkaan olleet mielissään, kun natsien todellinen luonne tuli päivänvaloon.

        Artikkelista:

        " ”Suomesta olisi viety ainakin puuta ja kenties vähän pidemmälle jalostettuna paperia. Petsamon nikkeli oli jo sodan aikana Saksalle tärkeä asia. Suomella olisi ollut eräänlainen satelliittivaltion rooli, joka olisi liittynyt nimenomaan Saksan suurvalta-aseman palvelemiseen.”

        "Kansallissosialistien piirtämissä Euroopan tulevaisuuden kartoissa esimerkiksi Puolan, Ukrainan ja Baltian maiden valtiot olisivat lakanneet olemasta. Ranska, Belgia ja Hollanti oli ajateltu vasallivaltioiksi, Tanska ja Norja puolestaan eräänlaisiksi siirtokunniksi.

        -

        " [Turun yliopiston Eduskuntatutkimuksen keskuksen johtaja, VTT Markku Jokisipilä:] ”Tässä mennään jo todella hurjalle spekulaation tasolle, mutta kyllä meillä varmaan itsenäinen valtio olisi. Tosin sen suhde Saksaan olisi ollut vähintään yhtä alisteinen kuin suhde Neuvostoliittoon kylmän sodan aikana.Yya-sopimushan rajoitti silloin Suomen kansainvälistä asemaa. Saksa olisi taatusti varmistanut omien turvallisuus- ja talousintressiensä toteutumisen. Kehitykseltään Suomi olisi jäänyt takapajuisemmaksi valtioksi kuin nyt.”

        "Natsi-Saksan saavutuksiksi mainitaan usein esimerkiksi lähes täystyöllisyyden saavuttaminen. Toisaalta keinot siihen olivat vähintään arveluttavia ja tilastoja kaunisteli myös se seikka, että miljoonat olivat menettäneet kansalaisoikeutensa. Heitä ei laskettu tilastoihin.

        -

        "Samalla Hitler kielsi ammattiliitot ja teki lakoista laittomia. Työntekijän kieltäytyminen tarjotusta työstä muuttui kielletyksi ja työpaikkaa sai vaihtaa vain työnantajien suostumuksella. Palkat laskivat Saksassa vuodesta 1933 vuoteen 1938 mennessä noin neljänneksellä.

        "Samanlainen kehityskulku työelämään olisi ollut odotettavissa myös Suomessa, mikäli oikeistovoimat olisivat päässeet sodan jälkeen valtaan.

        ”Suomen tuotantoelämä olisi täysin alistettu poliittiselle ohjaamiselle. Siinä porukassa, joka Suomessa olisi pitänyt valtaa Saksan voittaman sodan jälkeen, oli työnantajapuoli hyvin edustettuna ja osa heistä vieroksui sosiaalidemokraattista puoluetta voimakkaasti”, sanoo Jokisipilä.

        Suomeen syntynyt pohjoismainen sosiaalidemokratia ja kansallissosialismi ovat toisilleen täysin vieraita, ja se olisi näkynyt myös työelämässä.

        ”Kokoomuksestakin löytyi niitä, joiden mukaan sosiaalidemokraattinen puolue pitäisi kieltää lailla, koska sillä on ideologiassa sama lähtökohta kuin kommunismilla. Nykyisen hyvinvointivaltion rakentaminen olisi jäänyt aivan alkutekijöihinsä.”

        -

        " "Ehkä meillä olisi voinut olla samankaltainen järjestelmä kuin Itä-Saksassa, joka tosiasiallisesti oli yksipuoluejärjestelemä, mutta muitakin puolueita oli olemassa. Mitään äärivasemmistoa ei olisi ollut lainkaan ja sosiaalidemokraatitkin olisivat joutuneet hyvin ahdistettuun asemaan. Valta olisi ollut oikeistokonservatiivisen porukan käsissä.”

        "Sodan voittamisesta huolimatta kansallissosialistista Suur-Saksaa tuskin enää olisi olemassa. Vuosikymmenten kuluessa natsi-Saksa olisi Jokisipilän mukaan kärsinyt Neuvostoliiton kohtalon, eli romahtanut ja hajonnut.

        -

        " [Jokisipilä:] ”Ehkä siitä olisi seurannut jonkinlainen Kiinan kaltainen järjestelmä, jossa on kapitalistista talousjärjestelmää, mutta politiikassa kuitenkin yksipuoluediktatuuri. Toisaalta eurooppalaiseen ajatteluun kuuluu laillisuusajattelu ja ihmisoikeuksien huomioiminen huomattavasti kiinteämmin kuin esimerkiksi kiinalaiseen identiteettiin. Ajan myötä olisi muuttunut mahdottomaksi pyörittää sellaista järjestelmää Euroopassa.”

        -

        ” "Poliittisessa keskustassa ja siitä vasemmalle olevilla ihmisillä ei ollut silloinkaan mitään positiivisia odotuksia liittosuhteesta Saksan kanssa. Kokoomuslaisille oikeistokonservatiiveille kansallissosialistisen Saksan kiinnostavuus liittyi pidemmän aikavälin saksalaismielisyyteen. He olivat valmiita sietämään kansallissosialismin negatiivisia puolia sillä ajattelumallilla, että kansallissosialistinen Saksakin on kuitenkin Saksa”, - Jokisipilä sanoo.

        "Silti oikeistossakin koettiin kuvotusta, kun natsien synkimmät salaisuudet tulivat julki.

        ” [Jokisipilä:] "Suomalaisille oikeistolaisillekin tuli kyllä ikävänä yllätyksenä esimerkiksi teollisen tason juutalaisten murhaaminen. Että Saksassa oli valjastettu se teollinen ja teknologinen osaaminen näin mielipuolisen suunnitelman toteuttamiseen.”

        "Jokisipilän mukaan suomalaisen politiikan johtohahmojen, kuten presidentti Risto Rytin, marsalkka Mannerheimin ja muun muassa ulkoministerin salkkua hoitaneen Väinö Tannerin poliittiset näkemykset olivat kansallissosialismille vieraita, ja miehet ihailivat pikemminkin brittiläistä kulttuuria."

        Jos Mannerheimia pitää kritisoida, niin eiköhän se löydy jostain ihan muusta.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Eipä Suomen oikestolaisetkaan olleet mielissään, kun natsien todellinen luonne tuli päivänvaloon.

        Artikkelista:

        " ”Suomesta olisi viety ainakin puuta ja kenties vähän pidemmälle jalostettuna paperia. Petsamon nikkeli oli jo sodan aikana Saksalle tärkeä asia. Suomella olisi ollut eräänlainen satelliittivaltion rooli, joka olisi liittynyt nimenomaan Saksan suurvalta-aseman palvelemiseen.”

        "Kansallissosialistien piirtämissä Euroopan tulevaisuuden kartoissa esimerkiksi Puolan, Ukrainan ja Baltian maiden valtiot olisivat lakanneet olemasta. Ranska, Belgia ja Hollanti oli ajateltu vasallivaltioiksi, Tanska ja Norja puolestaan eräänlaisiksi siirtokunniksi.

        -

        " [Turun yliopiston Eduskuntatutkimuksen keskuksen johtaja, VTT Markku Jokisipilä:] ”Tässä mennään jo todella hurjalle spekulaation tasolle, mutta kyllä meillä varmaan itsenäinen valtio olisi. Tosin sen suhde Saksaan olisi ollut vähintään yhtä alisteinen kuin suhde Neuvostoliittoon kylmän sodan aikana.Yya-sopimushan rajoitti silloin Suomen kansainvälistä asemaa. Saksa olisi taatusti varmistanut omien turvallisuus- ja talousintressiensä toteutumisen. Kehitykseltään Suomi olisi jäänyt takapajuisemmaksi valtioksi kuin nyt.”

        "Natsi-Saksan saavutuksiksi mainitaan usein esimerkiksi lähes täystyöllisyyden saavuttaminen. Toisaalta keinot siihen olivat vähintään arveluttavia ja tilastoja kaunisteli myös se seikka, että miljoonat olivat menettäneet kansalaisoikeutensa. Heitä ei laskettu tilastoihin.

        -

        "Samalla Hitler kielsi ammattiliitot ja teki lakoista laittomia. Työntekijän kieltäytyminen tarjotusta työstä muuttui kielletyksi ja työpaikkaa sai vaihtaa vain työnantajien suostumuksella. Palkat laskivat Saksassa vuodesta 1933 vuoteen 1938 mennessä noin neljänneksellä.

        "Samanlainen kehityskulku työelämään olisi ollut odotettavissa myös Suomessa, mikäli oikeistovoimat olisivat päässeet sodan jälkeen valtaan.

        ”Suomen tuotantoelämä olisi täysin alistettu poliittiselle ohjaamiselle. Siinä porukassa, joka Suomessa olisi pitänyt valtaa Saksan voittaman sodan jälkeen, oli työnantajapuoli hyvin edustettuna ja osa heistä vieroksui sosiaalidemokraattista puoluetta voimakkaasti”, sanoo Jokisipilä.

        Suomeen syntynyt pohjoismainen sosiaalidemokratia ja kansallissosialismi ovat toisilleen täysin vieraita, ja se olisi näkynyt myös työelämässä.

        ”Kokoomuksestakin löytyi niitä, joiden mukaan sosiaalidemokraattinen puolue pitäisi kieltää lailla, koska sillä on ideologiassa sama lähtökohta kuin kommunismilla. Nykyisen hyvinvointivaltion rakentaminen olisi jäänyt aivan alkutekijöihinsä.”

        -

        " "Ehkä meillä olisi voinut olla samankaltainen järjestelmä kuin Itä-Saksassa, joka tosiasiallisesti oli yksipuoluejärjestelemä, mutta muitakin puolueita oli olemassa. Mitään äärivasemmistoa ei olisi ollut lainkaan ja sosiaalidemokraatitkin olisivat joutuneet hyvin ahdistettuun asemaan. Valta olisi ollut oikeistokonservatiivisen porukan käsissä.”

        "Sodan voittamisesta huolimatta kansallissosialistista Suur-Saksaa tuskin enää olisi olemassa. Vuosikymmenten kuluessa natsi-Saksa olisi Jokisipilän mukaan kärsinyt Neuvostoliiton kohtalon, eli romahtanut ja hajonnut.

        -

        " [Jokisipilä:] ”Ehkä siitä olisi seurannut jonkinlainen Kiinan kaltainen järjestelmä, jossa on kapitalistista talousjärjestelmää, mutta politiikassa kuitenkin yksipuoluediktatuuri. Toisaalta eurooppalaiseen ajatteluun kuuluu laillisuusajattelu ja ihmisoikeuksien huomioiminen huomattavasti kiinteämmin kuin esimerkiksi kiinalaiseen identiteettiin. Ajan myötä olisi muuttunut mahdottomaksi pyörittää sellaista järjestelmää Euroopassa.”

        -

        ” "Poliittisessa keskustassa ja siitä vasemmalle olevilla ihmisillä ei ollut silloinkaan mitään positiivisia odotuksia liittosuhteesta Saksan kanssa. Kokoomuslaisille oikeistokonservatiiveille kansallissosialistisen Saksan kiinnostavuus liittyi pidemmän aikavälin saksalaismielisyyteen. He olivat valmiita sietämään kansallissosialismin negatiivisia puolia sillä ajattelumallilla, että kansallissosialistinen Saksakin on kuitenkin Saksa”, - Jokisipilä sanoo.

        "Silti oikeistossakin koettiin kuvotusta, kun natsien synkimmät salaisuudet tulivat julki.

        ” [Jokisipilä:] "Suomalaisille oikeistolaisillekin tuli kyllä ikävänä yllätyksenä esimerkiksi teollisen tason juutalaisten murhaaminen. Että Saksassa oli valjastettu se teollinen ja teknologinen osaaminen näin mielipuolisen suunnitelman toteuttamiseen.”

        "Jokisipilän mukaan suomalaisen politiikan johtohahmojen, kuten presidentti Risto Rytin, marsalkka Mannerheimin ja muun muassa ulkoministerin salkkua hoitaneen Väinö Tannerin poliittiset näkemykset olivat kansallissosialismille vieraita, ja miehet ihailivat pikemminkin brittiläistä kulttuuria."

        Jos Mannerheimia pitää kritisoida, niin eiköhän se löydy jostain ihan muusta.

        "Jokisipilän mukaan suomalaisen politiikan johtohahmojen, kuten presidentti Risto Rytin, marsalkka Mannerheimin ja muun muassa ulkoministerin salkkua hoitaneen Väinö Tannerin poliittiset näkemykset olivat kansallissosialismille vieraita, ja miehet ihailivat pikemminkin brittiläistä kulttuuria."

        Tämä seikkahan, eli brittäisen kulttuurin ihaileminen, on pelkästään yhdistävä tekijä kyseisten herrojen ja Hitlerin välillä.
        Hitlerhän oli myös anglofiili, kuten Mein Kampf kirjasta ilmenee.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Jokisipilän mukaan suomalaisen politiikan johtohahmojen, kuten presidentti Risto Rytin, marsalkka Mannerheimin ja muun muassa ulkoministerin salkkua hoitaneen Väinö Tannerin poliittiset näkemykset olivat kansallissosialismille vieraita, ja miehet ihailivat pikemminkin brittiläistä kulttuuria."

        Tämä seikkahan, eli brittäisen kulttuurin ihaileminen, on pelkästään yhdistävä tekijä kyseisten herrojen ja Hitlerin välillä.
        Hitlerhän oli myös anglofiili, kuten Mein Kampf kirjasta ilmenee.

        "brittäisen kulttuurin ihaileminen, on pelkästään yhdistävä tekijä kyseisten herrojen ja Hitlerin välillä."

        AINOA "yhdistävä" (?) tekijä?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "brittäisen kulttuurin ihaileminen, on pelkästään yhdistävä tekijä kyseisten herrojen ja Hitlerin välillä."

        AINOA "yhdistävä" (?) tekijä?

        Eroavaisuus oli siinä, että suomalaisilla leireillä ei ollut tuhoamistarkoitusta. Monille tulee herkästi automaattinen sellainen automaattinen mielleyhtymä sanasta "keskitysleirit".

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Itä-Karjalan_keskitysleirit

        "Itä-Karjalan sotilashallinnon ylläpitämät internointileirit eivät olleet saksalaismallisia tuhoamisleirejä, joilla olisi pyritty aktiivisesti tai vaikkapa työhön uuvuttamalla surmaamaan johonkin tiettyyn etniseen ryhmään kuuluva väestö.[4] Vuonna 1943 Itä-Karjalan leirejä alettiinkin keskitysleirin sijaan nimittää siirtoleireiksi. Pyrkimyksenä oli, paikkansapitävästi[5], luoda esimerkiksi ulkomaalaiselle lehdistölle saksalaisten keskitysleireistä eriävä mielikuva.[6]"

        Lähteytys:

        Antti Laine;"Suur-Suomen kahdet kasvot: Itä-Karjalan siviiliväestön asema suomalaisessa miehityshallinnossa 1941–1944" Otava 1982

        [4] s. 109–125, 141–156

        [5] s. 116

        [6] s. 346–348

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Itä-Karjalan_keskitysleirit#Suunnitelmat

        "Itä-Karjalan niin sanottu epäkansallinen väestö oli tiettävästi äänisniemenvenäläisiä lukuun ottamatta tarkoitus vaihtaa Natsi-Saksan miehittämille alueille joutuneisiin suomensukuisiin, kuten inkerinsuomalaisiin, kenties virolaisiin tai muihin kansallisuuksiin. Muun muassa tästä syystä heidät oli koottu yhteen. Siviili-internoitujen luovuttaminen toisen valtion sotavoimille oli tosin jo Suomen ulkoministeriön kotijoukkojen esikunnan keväällä 1942 kansainvälisen oikeuden asiantuntijalta E. Castrénilta pyytämän lausunnon mukaan arveluttavaa Haagin IV yleissopimuksen perusteella, mikäli luovutettavien omaa suostumusta ei ollut.[4]"

        Eli oltiin kuitenkin luovuttamassa sotavankeja Hitlerille, joka olisi varmasti murhannut heidät. Surettaa ajatellakin. Ymmärrettävää, ettei joku haluaisi tämän(kään) olevan totta.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Eroavaisuus oli siinä, että suomalaisilla leireillä ei ollut tuhoamistarkoitusta. Monille tulee herkästi automaattinen sellainen automaattinen mielleyhtymä sanasta "keskitysleirit".

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Itä-Karjalan_keskitysleirit

        "Itä-Karjalan sotilashallinnon ylläpitämät internointileirit eivät olleet saksalaismallisia tuhoamisleirejä, joilla olisi pyritty aktiivisesti tai vaikkapa työhön uuvuttamalla surmaamaan johonkin tiettyyn etniseen ryhmään kuuluva väestö.[4] Vuonna 1943 Itä-Karjalan leirejä alettiinkin keskitysleirin sijaan nimittää siirtoleireiksi. Pyrkimyksenä oli, paikkansapitävästi[5], luoda esimerkiksi ulkomaalaiselle lehdistölle saksalaisten keskitysleireistä eriävä mielikuva.[6]"

        Lähteytys:

        Antti Laine;"Suur-Suomen kahdet kasvot: Itä-Karjalan siviiliväestön asema suomalaisessa miehityshallinnossa 1941–1944" Otava 1982

        [4] s. 109–125, 141–156

        [5] s. 116

        [6] s. 346–348

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Itä-Karjalan_keskitysleirit#Suunnitelmat

        "Itä-Karjalan niin sanottu epäkansallinen väestö oli tiettävästi äänisniemenvenäläisiä lukuun ottamatta tarkoitus vaihtaa Natsi-Saksan miehittämille alueille joutuneisiin suomensukuisiin, kuten inkerinsuomalaisiin, kenties virolaisiin tai muihin kansallisuuksiin. Muun muassa tästä syystä heidät oli koottu yhteen. Siviili-internoitujen luovuttaminen toisen valtion sotavoimille oli tosin jo Suomen ulkoministeriön kotijoukkojen esikunnan keväällä 1942 kansainvälisen oikeuden asiantuntijalta E. Castrénilta pyytämän lausunnon mukaan arveluttavaa Haagin IV yleissopimuksen perusteella, mikäli luovutettavien omaa suostumusta ei ollut.[4]"

        Eli oltiin kuitenkin luovuttamassa sotavankeja Hitlerille, joka olisi varmasti murhannut heidät. Surettaa ajatellakin. Ymmärrettävää, ettei joku haluaisi tämän(kään) olevan totta.

        Ajatella, että tällaistakin puolustellaan kaupallismediassa. Mutta joo, Stalin ja Hitler oli totaalisesti ainoita pahoja. Sitähän jauhetaan. Mutta Itä-Karjalassa ihmisten tapattaminen oli OK??

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/17715141/olen-alkanut-epailemaan-etta-kapitalisti-mediat-kaantavat-suuret-asiat-paalaelleen-jotta-et-----#comment-118711523

        Keskisuomalainen:

        Lars Westerlundin teoksesta "Saksan vankileirit Suomessa ja raja-alueilla 1941-44"

        "Saksan pohjoisen armeijan selustaan nousi heti kesäkuun 1941 hyökkäyksen päästyä käyntiin yli-ihmisten hallinnoima vankileirien saaristo."

        "Westerlund on kyennyt selvittämään, että julmuuksista huolimatta vankien kuolleisuus saksalaisilla leireillä jäi vähäisemmäksi kuin suomalaisissa vankiaitauksissa lanttutalvena 1942. Tämä tieto antaa ajattelemisen aihetta."

        https://www.ksml.fi/paikalliset/2734824

        KIEROA, SAIRASTA JA TEKOPYHÄÄ MORALISMIA.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ajatella, että tällaistakin puolustellaan kaupallismediassa. Mutta joo, Stalin ja Hitler oli totaalisesti ainoita pahoja. Sitähän jauhetaan. Mutta Itä-Karjalassa ihmisten tapattaminen oli OK??

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/17715141/olen-alkanut-epailemaan-etta-kapitalisti-mediat-kaantavat-suuret-asiat-paalaelleen-jotta-et-----#comment-118711523

        Keskisuomalainen:

        Lars Westerlundin teoksesta "Saksan vankileirit Suomessa ja raja-alueilla 1941-44"

        "Saksan pohjoisen armeijan selustaan nousi heti kesäkuun 1941 hyökkäyksen päästyä käyntiin yli-ihmisten hallinnoima vankileirien saaristo."

        "Westerlund on kyennyt selvittämään, että julmuuksista huolimatta vankien kuolleisuus saksalaisilla leireillä jäi vähäisemmäksi kuin suomalaisissa vankiaitauksissa lanttutalvena 1942. Tämä tieto antaa ajattelemisen aihetta."

        https://www.ksml.fi/paikalliset/2734824

        KIEROA, SAIRASTA JA TEKOPYHÄÄ MORALISMIA.

        Onhan tuo noloa Suomen kannalta. Ilmankos epätoivoisesti keuhkotaan Neuvostoliiton kulakeista ja gulageista kuin viimeistä päivää. Suomen miehityshallinnollehan neuvostokansa oli "vain" "epäkansallista" ainesta. Ups, vähän kuoli.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Sille jollekin, tunnistat kyllä

      Etkö kuitenkin huomannut, kuinka välitän ja olen hyvä sinua kohtaan? Se, että olet itse kuin mikäkin omahyväinen, ainakin tässä leikissämme, miten sin
      Ikävä
      347
      2832
    2. Tupoksen koulun oppilaan putoaminen - onnettomuus?

      Kalevassa aamulla uutinen yläkoululaisen putoamisesta koulutiloissa Tupoksella. Rehtori ei avaa asian taustoja - miten tämä on voinut olla mahdollista
      Oulu
      59
      2611
    3. Asbergerihmiset

      Tuossa ehkä olen törmännyt livenä Asberger-ihmiseen ja kuullut nyt parilta naiselta, että millainen on mahdollinen asberger-oireyhtymää kärsivän ihmis
      Sinkut
      241
      1117
    4. Kerrotaanko maailmalle oikeasti Venäjän ja Ukrainan sodan syistä

      Vaikka kuinka yritän olla kartalla edes vähän niin silti on koko ajan pimenossa se syy, miksi Venäjä hyökkää Ukrainaan.. Ei tätä kerrota uutisissa. K
      Maailman menoa
      423
      1052
    5. Eräälle joka varmasti tietää keneltä.

      Kaipaan sinua. Tiedät kuka.
      Ikävä
      43
      873
    6. Jasminilla uuis kulta

      personal trainer ja elämä hymyilee. https://www.seiska.fi/Kotimaa/Jasmin-Mantyla-ero-ja-uusi-rakas/1182613?undefined
      Kotimaiset julkkisjuorut
      60
      831
    7. Raita Sport

      On puhuttu Raita sportti olis mennyt konkursiin pitääkö paikkansa.
      Oulainen
      8
      744
    Aihe