Vuoden 2021 lopussa vapareita oli enää 1262. Jäsenmäärä on tippunut viime aikoina rajusti. Vuonna 2010 jäseniä oli lähes 2000.
Paljonko vapareita oli 31.12.2022? Miten paljon henkilöjäsenmäärä tippui vuonna 2022?
Myös Vapariliiton jäsenyhdistysten määrä on sulanut rajua vauhtia. Vielä vuonna 2000 yhdistyksiä oli 40. Vuoden 2021 lopussa enää 18 tilitti jäsenmaksuja. Raju pudotus!
Paljonko jäsenyhdistyksiä oli vuoden 2022 lopussa?
Jäsenmääristä tiedottaminen on pikku Vapariliitolle vaikeaa. Jäsenmäärien ilmoittamista viivytellään ja ilmoituksissa on usein toisistaan poikkeavia lukuja. Kirkkokin onnistuu paremmin.
Koska yhdistysten ja henkilöjäsenten määrät ilmoitetaan? Voiko lukuihin luottaa vai onko niitä ”korjattu” ylöspäin?
Mikä oli vapaa-ajattelijoiden jäsenmäärä 31.12.2022?
Anonyymi-ap
90
76
Vastaukset
- Anonyymi
Jos vaparien jäsenmäärä on noussut niin Mäntysalo näppäränä netissä heilujana pistää tulokset heti tänne kun on saanut yhdistyksiltä jäsentiedot 31.12.-22.
Jos tietoja ei pääsiäiseen mennessä näy, niin todennäköisesti jäsenmäärä on taas rytissyt alaspäin. Tiedän luvut vain Tampereen osalta. Meillä valitettavasti on hyvin selvää pudotusta: Määrä oli 191, jossa laskua edelliseen vuoteen yli 10. (Joku voi vielä maksaa jälkikäteen ennenkuin kirjanpito laitetaan kiinni, mutta yksittäinen maksu ei muuta kokonaiskuvaa.)
Tilannetta voi korjata tutussa osoitteessa https://vapaa-ajattelijat.fi/liity-jaseneksi/- Anonyymi
Kiitos tiedosta. Tässä suhteessa et ole koskaan edustanut salailua, kuten lähes kaikki muut. Hatunnosto!
Saanko kysyä vielä, miten kauan jälkikäteen maksaminen on mahdollista? Anonyymi kirjoitti:
Kiitos tiedosta. Tässä suhteessa et ole koskaan edustanut salailua, kuten lähes kaikki muut. Hatunnosto!
Saanko kysyä vielä, miten kauan jälkikäteen maksaminen on mahdollista?Taloudenhoitaja arveli puolivälissä tätä kuuta tekevänsä tilinpäätöksen, eli arvatenkin pari viikkoa tänä vuonna.
Teknisesti meillä kevätkokouksen määräpäivä on vasta toukokuun loppu ja toiminnantarkastajille varattava kolme viikkoa, eli teoreettinen maksimi olisi 10.5.- Anonyymi
jori.mantysalo kirjoitti:
Taloudenhoitaja arveli puolivälissä tätä kuuta tekevänsä tilinpäätöksen, eli arvatenkin pari viikkoa tänä vuonna.
Teknisesti meillä kevätkokouksen määräpäivä on vasta toukokuun loppu ja toiminnantarkastajille varattava kolme viikkoa, eli teoreettinen maksimi olisi 10.5.Ja toisissa yhdistyksissä siis tosiasiassa ”muutetaan historiaa” näinkin myöhään? Niinkö? Aika kyseenalaista.
Anonyymi kirjoitti:
Ja toisissa yhdistyksissä siis tosiasiassa ”muutetaan historiaa” näinkin myöhään? Niinkö? Aika kyseenalaista.
Rästiläisiä maksaa seuraavan vuoden puolella joskus yksi tai kaksi, Tampereella lähes aina nolla. Ei sillä siis ole mitään merkitystä johtopäätöksiin.
- Anonyymi
jori.mantysalo kirjoitti:
Rästiläisiä maksaa seuraavan vuoden puolella joskus yksi tai kaksi, Tampereella lähes aina nolla. Ei sillä siis ole mitään merkitystä johtopäätöksiin.
On se silti kyseenalaista. Ihan kuin joku ei olisi kuulunut kirkkoon 2022 mutta maksaisi verot tammikuussa 2023 ja merkittäisiin kirkon jäseneksi koko vuodeksi 2022. Mahtaisi vaparit huutaa. Tämä(kin) on juuri niitä juttuja, joiden takia jokainen ajatteleva ihminen vakaumuksesta riippumatta pitää vapareita kaksinaismoralisteina.
Anonyymi kirjoitti:
On se silti kyseenalaista. Ihan kuin joku ei olisi kuulunut kirkkoon 2022 mutta maksaisi verot tammikuussa 2023 ja merkittäisiin kirkon jäseneksi koko vuodeksi 2022. Mahtaisi vaparit huutaa. Tämä(kin) on juuri niitä juttuja, joiden takia jokainen ajatteleva ihminen vakaumuksesta riippumatta pitää vapareita kaksinaismoralisteina.
Valtionkirkkojen tilannehan on ihan toinen. Siinä voi verot mennä ulosottoon ja ne peritään vasta vuosia myöhemmin. Tilitys veronsaajille tasataan myöhemmin; tämä on melko monimutkainen juttu eikä liity tähän.
Sijoitusasunnon omistaja voi sanoa saaneensa vuokratuottoa koko vuodelta, vaikka joulukuun vuokra tulisi niin myöhässä että saapuu tammikuussa.- Anonyymi
jori.mantysalo kirjoitti:
Valtionkirkkojen tilannehan on ihan toinen. Siinä voi verot mennä ulosottoon ja ne peritään vasta vuosia myöhemmin. Tilitys veronsaajille tasataan myöhemmin; tämä on melko monimutkainen juttu eikä liity tähän.
Sijoitusasunnon omistaja voi sanoa saaneensa vuokratuottoa koko vuodelta, vaikka joulukuun vuokra tulisi niin myöhässä että saapuu tammikuussa.Mitään monimutkaisuutta ei ole siinä, että vaparit liitävät jälkijättöisesti ihmisiä jäseniksi. Voiko liittyä kirkkoon tänään ja tulla merkityksi, että on ollut jäsen koko vuoden 2022? Ei voi. Mutta ilmeisesti voisin nyt liittyä Tavan jäseneksi vuodelle 1968, joskin jäsenmaksu merkittäisiin lahjoitukseksi.
Mitkä jäsenyhdistykset jättivät ekan kerran 2021 jäsenmaksutilitykset maksamatta? Kaksi yhdistystä. Anonyymi kirjoitti:
Mitään monimutkaisuutta ei ole siinä, että vaparit liitävät jälkijättöisesti ihmisiä jäseniksi. Voiko liittyä kirkkoon tänään ja tulla merkityksi, että on ollut jäsen koko vuoden 2022? Ei voi. Mutta ilmeisesti voisin nyt liittyä Tavan jäseneksi vuodelle 1968, joskin jäsenmaksu merkittäisiin lahjoitukseksi.
Mitkä jäsenyhdistykset jättivät ekan kerran 2021 jäsenmaksutilitykset maksamatta? Kaksi yhdistystä.Eivät liitä. Esimerkki: Henkilö hakee jäsenyyttä kesällä 2015. Maksaa 2015-2021 jäsenmaksun vuosittain. 2022 jäsenmaksun maksaa tammikuussa 2023, samana vuonna myöhemmin 2023 jäsenmaksun. Maksaa jäsenmaksun vuosittain 2024, 2025, 2026...
Sinusta on nyt hirmuinen vääryys, jos hänet lasketaan jäseneksi myös 2022. Tämän voisi jotenkin ymmärtää, jos näitä jälkikäteen maksavia olisi paljon, ja varsinkin jos heidän määränsä vaihtelisi suuresti. Mutta kun ei ole.- Anonyymi
jori.mantysalo kirjoitti:
Eivät liitä. Esimerkki: Henkilö hakee jäsenyyttä kesällä 2015. Maksaa 2015-2021 jäsenmaksun vuosittain. 2022 jäsenmaksun maksaa tammikuussa 2023, samana vuonna myöhemmin 2023 jäsenmaksun. Maksaa jäsenmaksun vuosittain 2024, 2025, 2026...
Sinusta on nyt hirmuinen vääryys, jos hänet lasketaan jäseneksi myös 2022. Tämän voisi jotenkin ymmärtää, jos näitä jälkikäteen maksavia olisi paljon, ja varsinkin jos heidän määränsä vaihtelisi suuresti. Mutta kun ei ole.Miksi eivät liitä? Joku tuolla sanoi, että homma hoituu lahjoituksella eikä päädy sen vuoden viralliseen jäsenmäärään. Siis kyllä periaatteessa noin voisi tehdä. Käytännössä tuollaisia pyyntöjä tuskin tulee, mutta osoittaa, että jäsenmaksuja kerätään vielä senkin jälkeen, kun liitto on vahvistanut ed. vuoden tilitykset. Ja koskas se vahvistaminen siis tapahtuukaan.
Muistutus toisesta kysymyksestäni: Mitkä jäsenyhdistykset jättivät ekan kerran 2021 jäsenmaksutilitykset maksamatta? Kaksi yhdistystä. Anonyymi kirjoitti:
Miksi eivät liitä? Joku tuolla sanoi, että homma hoituu lahjoituksella eikä päädy sen vuoden viralliseen jäsenmäärään. Siis kyllä periaatteessa noin voisi tehdä. Käytännössä tuollaisia pyyntöjä tuskin tulee, mutta osoittaa, että jäsenmaksuja kerätään vielä senkin jälkeen, kun liitto on vahvistanut ed. vuoden tilitykset. Ja koskas se vahvistaminen siis tapahtuukaan.
Muistutus toisesta kysymyksestäni: Mitkä jäsenyhdistykset jättivät ekan kerran 2021 jäsenmaksutilitykset maksamatta? Kaksi yhdistystä.Tunnen vain Tampereen tilanteen.
Snulla on nyt joku kummallinen kuvitelma siitä, että 2023 liittyviä iso joukko kertoo liittyvänsä vuodesta 1987 alkaen, kun todellisuudessa saattaa yksi vuosia sitten liittynyt maksaa 2022 jäsenmaksun tammikuussa 2023.
Paljonkohan kauhistut tätä mahdollisuutta: Joku maksaa vaikka helmikuulla vuoden jäsenmaksunsa, ja vuotta myöhemmin omaiselta tulee ilmoitus "NN kuoli vuodenvaihteessa."? Pitääkö laskea mukaan vai ei? Pitääkö selvittää kuoliko ennen vai jälkeen vuodenvaihteen?- Anonyymi
jori.mantysalo kirjoitti:
Tunnen vain Tampereen tilanteen.
Snulla on nyt joku kummallinen kuvitelma siitä, että 2023 liittyviä iso joukko kertoo liittyvänsä vuodesta 1987 alkaen, kun todellisuudessa saattaa yksi vuosia sitten liittynyt maksaa 2022 jäsenmaksun tammikuussa 2023.
Paljonkohan kauhistut tätä mahdollisuutta: Joku maksaa vaikka helmikuulla vuoden jäsenmaksunsa, ja vuotta myöhemmin omaiselta tulee ilmoitus "NN kuoli vuodenvaihteessa."? Pitääkö laskea mukaan vai ei? Pitääkö selvittää kuoliko ennen vai jälkeen vuodenvaihteen?Kyse on siitä, voiko vaparien ilmoittamiin lukuihin luottaa. Jos jäseniä hyväksytään taannehtivasti, avaa se portit lukujen vääristelylle. Hienoa, jos Tampereella vääristellään vain noin vähän, mutta sekin on moraalitonta. Ja mihin mittoihin tämä on muualla paisunut?
Voisitko myös vihdoin vastata tähän: Mitkä jäsenyhdistykset jättivät ekan kerran 2021 jäsenmaksutilitykset maksamatta? Kaksi yhdistystä. Anonyymi kirjoitti:
Kyse on siitä, voiko vaparien ilmoittamiin lukuihin luottaa. Jos jäseniä hyväksytään taannehtivasti, avaa se portit lukujen vääristelylle. Hienoa, jos Tampereella vääristellään vain noin vähän, mutta sekin on moraalitonta. Ja mihin mittoihin tämä on muualla paisunut?
Voisitko myös vihdoin vastata tähän: Mitkä jäsenyhdistykset jättivät ekan kerran 2021 jäsenmaksutilitykset maksamatta? Kaksi yhdistystä."Vääristelyä" on yhtä paljon kuin sanoa saaneensa vuokratuloa koko vuodelta, vaikka joulukuun vuokran sai vasta tammikuussa.
En tiedä muiden yhdistysten tilannetta. Ihan on tarpeeksi tekemistä Tampereen asioissa + vaalikoneessa ja eräissä muissa va-jutuissa.- Anonyymi
jori.mantysalo kirjoitti:
"Vääristelyä" on yhtä paljon kuin sanoa saaneensa vuokratuloa koko vuodelta, vaikka joulukuun vuokran sai vasta tammikuussa.
En tiedä muiden yhdistysten tilannetta. Ihan on tarpeeksi tekemistä Tampereen asioissa vaalikoneessa ja eräissä muissa va-jutuissa.Se tammikuussa saatu vuokra merkataan tammikuussa eikä joulukuussa saaduksi. Virheellinen kirjanpito on rikos.
Et tiedä! Älä viitsi nyt valehdella. Jos et satu muistamaan, kaiva viime vuonna tehdyt paperit esiin ja katso niistä. Ei kestä kauaa. Tämä vastustelu herättäävain lisäkysymyksiä siitä, miksi tätä halutaan salata. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Se tammikuussa saatu vuokra merkataan tammikuussa eikä joulukuussa saaduksi. Virheellinen kirjanpito on rikos.
Et tiedä! Älä viitsi nyt valehdella. Jos et satu muistamaan, kaiva viime vuonna tehdyt paperit esiin ja katso niistä. Ei kestä kauaa. Tämä vastustelu herättäävain lisäkysymyksiä siitä, miksi tätä halutaan salata.Liittyisikö Hesan jäsenmäärän kasvu siihen, että lähialueelta on kuollut yhdistyksiä? Siksikö yhdistysten nimet salataan?
- Anonyymi
Jäsenmäärää ei pitäisi kertoa koskaan. Sitä tietoa ei kukaan tarvitse mihinkään. Loppuisi tämäkin turha jokavuotinen jankutus siitä, kuinka myöhään tieto tulee, kun tehtäisi selkeä periaatepäätös, että sitä tietoa ei kerta kaikkiaan tule.
Olen tätäkin miettinyt, eikä se välttämättä tosiaan olisi huono idea. Tärkeämpäähän on miettiä miten saada lisää jäseniä (ja vielä tärkeämpää miten edistää varsinaisia tavoitteita).
- Anonyymi
jori.mantysalo kirjoitti:
Olen tätäkin miettinyt, eikä se välttämättä tosiaan olisi huono idea. Tärkeämpäähän on miettiä miten saada lisää jäseniä (ja vielä tärkeämpää miten edistää varsinaisia tavoitteita).
Olisihan se kivaa liiton johdon mielestä, kun ei tarvitsisi vastata laskevien jäsenkäyrien asettamaan haasteeseen. Voisi vain nauttia rauhassa valtiontuesta toimintaseminaareissa ja näyteikkunatyöryhmän kokouskahveilla. Mutta kirkon jäsenmääriä kuitenkin kytätään ja niitä lukuja vaaditaan jne. Kaksinaismoralismi on vapaa-ajattelijain liiton perusasetus. Häpeällisenä sitä pitää kuka tahansa ajatteleva olentovakaumuksesta riippumatta.
- Anonyymi
jori.mantysalo kirjoitti:
Olen tätäkin miettinyt, eikä se välttämättä tosiaan olisi huono idea. Tärkeämpäähän on miettiä miten saada lisää jäseniä (ja vielä tärkeämpää miten edistää varsinaisia tavoitteita).
Miten sinua sitten kiinnostaa kirkon jäsenmäärä niin että sen tiimoilta sinun pitää vähän väliä netissä heilua,
Kuule!
Sinä arvostat nettiä ja tietotekniikkaa (* mutta vaparitovereista suuri osa on jo sellaisessa vanhuusiän vaiheessa, jossa se sinun netissä heilumisesi ei heissä aiheuta enää hurraahuutoja.
') Eräs kaveri palvoi tietokonetta epäjumalanaan siinä määrin, että julisti
kokemuksen syvällä kurkkuäänellä:
"Ihminen tekee virheitä - tietokone ei tee virheitä!" Anonyymi kirjoitti:
Miten sinua sitten kiinnostaa kirkon jäsenmäärä niin että sen tiimoilta sinun pitää vähän väliä netissä heilua,
Kuule!
Sinä arvostat nettiä ja tietotekniikkaa (* mutta vaparitovereista suuri osa on jo sellaisessa vanhuusiän vaiheessa, jossa se sinun netissä heilumisesi ei heissä aiheuta enää hurraahuutoja.
') Eräs kaveri palvoi tietokonetta epäjumalanaan siinä määrin, että julisti
kokemuksen syvällä kurkkuäänellä:
"Ihminen tekee virheitä - tietokone ei tee virheitä!"Kirkon jäsenmäärän seuraaminen on va-näkökulmasta kiinnostavaa toimintaa, oman jäsenmäärän seuraaminen vähemmän kiinnostavaa sisäistä hallintoa. Emme ole viime kädessä olemassa itseämme varten siten kuin jokin harrastepiiri on.
- Anonyymi
jori.mantysalo kirjoitti:
Kirkon jäsenmäärän seuraaminen on va-näkökulmasta kiinnostavaa toimintaa, oman jäsenmäärän seuraaminen vähemmän kiinnostavaa sisäistä hallintoa. Emme ole viime kädessä olemassa itseämme varten siten kuin jokin harrastepiiri on.
Miksi Esa kuitenkin selittää, että va-jäsenmäärä on tärkeä? Miksi jäsenmääriä koitetaan kaikin tavoin salata (sinä olet poikkeus)?
Sitten sopii kysyä, mitä kirkon jäsenmäärä muka kertoo vaparien aatteellisesta etenemisestä. Ei mitään, koska äärimmäisen harva kirkkoon kuulumaton haluaa liittyä vapareihin tai kannattaa heitä. Kyse on vain lahkomaisesta sidoksestanne kirkkoon. Anonyymi kirjoitti:
Miksi Esa kuitenkin selittää, että va-jäsenmäärä on tärkeä? Miksi jäsenmääriä koitetaan kaikin tavoin salata (sinä olet poikkeus)?
Sitten sopii kysyä, mitä kirkon jäsenmäärä muka kertoo vaparien aatteellisesta etenemisestä. Ei mitään, koska äärimmäisen harva kirkkoon kuulumaton haluaa liittyä vapareihin tai kannattaa heitä. Kyse on vain lahkomaisesta sidoksestanne kirkkoon.Kirkon jäsenmäärän lasku kertoo osaltaan maallistumisesta. Se myös vähentää "enemmistö"- ja "melkein kaikki"-korttien käyttöä.
Tavoitteemmehan etenevät. Katso vaikka Joensuun kaupungin päätöstä päiväkodeista. Samoin jumalausko vähenee. Tämä on täysin kiistatonta; siitä voi väitellä onko se hyvä vai huono asia.- Anonyymi
jori.mantysalo kirjoitti:
Kirkon jäsenmäärän lasku kertoo osaltaan maallistumisesta. Se myös vähentää "enemmistö"- ja "melkein kaikki"-korttien käyttöä.
Tavoitteemmehan etenevät. Katso vaikka Joensuun kaupungin päätöstä päiväkodeista. Samoin jumalausko vähenee. Tämä on täysin kiistatonta; siitä voi väitellä onko se hyvä vai huono asia.Uskonto on tunnustettu keskeiseksi ihmisoikeudeksi. Taistelette siis ihmisoikeutena tunnustettua asiaavastaan. En olisi ylpeä siitä.
Vaparien jäsenmäärä kertoo oleellisella tavalla, kuinka moni haluaa tukea vapareiden tavoitteita. Yhä harvempi. Tämä on tärkeää tietää. Siksi vaparien jäsenmäärällä on väliä.
- Anonyymi
Vapaa-jattelijain liiton toimintakertomuksessa ilmoitetaan yhdistysten liittomaksujen määrä. Jäsenmäärä vuoden lopussa saattaa monessa yhdistyksessä olla 31.12. kuitenkin suurempi kuin liittomaksutilitysten määrä. Jäsenmäärään sisältyy tällöin myös rästiläisiä. Rästiläisiä erotetaan yleensä vasta vuodenvaihteen jälkeen.
Toki nimenomaan jäsenmaksunsa maksaneiden ja liittoon tilitettyjäsen jäsenten määrä on vertailukelpoinen määrä.
Kaikki rästiläiset eivät ole kuitenkaan lopullisesti jättämässä yhdistystään. Kyse voi olla myös yhteystietojen ongelmista tai inhimillisistä unohduksista. Kaikkia ei välttämättä eroteta heti. Myöhässä tulleet jäsenmaksut eivät enää ennättäneet
puheena olleisiin 31.12. tietoihin. Voidaan siis esimerkiksi sanoa, että vuosi sitten 31.12.2021 jäseniä oli yli 1300, vaikka liittomaksutilityksiä olikin 1262.- Anonyymi
Siis mitä? Yhdistysten kevätkokouksetovat Jorin mukaan takaraja. Niiden perusteella on ymmärtääkseni muodostunut tuo 1262, vaikka siinäkin on seuraavan vuoden puolella maksaneita. Nyt sinä kuitenkin sanot, ettävielä tämän jälkeenkin otetaan tyyppejä takautuvasti jäseniksi! Kuinka kauan voi vielä liittyä? Voinko liittyä vapareiden vuoden 1948 jäseneksi?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Siis mitä? Yhdistysten kevätkokouksetovat Jorin mukaan takaraja. Niiden perusteella on ymmärtääkseni muodostunut tuo 1262, vaikka siinäkin on seuraavan vuoden puolella maksaneita. Nyt sinä kuitenkin sanot, ettävielä tämän jälkeenkin otetaan tyyppejä takautuvasti jäseniksi! Kuinka kauan voi vielä liittyä? Voinko liittyä vapareiden vuoden 1948 jäseneksi?
Ei vaan rästiläiset ovat jäseniä, kunnes heidät erotetaan. Mutta jos maksaa jälkikäteen rästissä olevan jäsenmaksun, se noteerataan, vaikka se ei ehdi enää kirjanpitoon ja liittomaksutilitykseen mukaan.
Esimerkiksi vielä huhtikuussa 2022 eräskin jäsen maksoi sekä vuoden 2021 että 2022 jäsenmaksun. Kirjanpidollisesti 2021 jäsenmaksu meni lahjoituksiin, mutta rästi poistui. Erotusuhka siis poistui. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei vaan rästiläiset ovat jäseniä, kunnes heidät erotetaan. Mutta jos maksaa jälkikäteen rästissä olevan jäsenmaksun, se noteerataan, vaikka se ei ehdi enää kirjanpitoon ja liittomaksutilitykseen mukaan.
Esimerkiksi vielä huhtikuussa 2022 eräskin jäsen maksoi sekä vuoden 2021 että 2022 jäsenmaksun. Kirjanpidollisesti 2021 jäsenmaksu meni lahjoituksiin, mutta rästi poistui. Erotusuhka siis poistui.Olipa hassu, kun maksoi. Onneksi aika moni jättää lopullisesti maksamatta.
Anonyymi kirjoitti:
Siis mitä? Yhdistysten kevätkokouksetovat Jorin mukaan takaraja. Niiden perusteella on ymmärtääkseni muodostunut tuo 1262, vaikka siinäkin on seuraavan vuoden puolella maksaneita. Nyt sinä kuitenkin sanot, ettävielä tämän jälkeenkin otetaan tyyppejä takautuvasti jäseniksi! Kuinka kauan voi vielä liittyä? Voinko liittyä vapareiden vuoden 1948 jäseneksi?
Ainoa mielekkäästi vertailukelpoinen luku on liittomaksujen tilityksen mukainen.
Vastaanvänkääjälle yksinkertainen kysymys: Toimitko yhtään missään yhdistyksessä, tai tunnetko yhdistyslakia muuten?- Anonyymi
jori.mantysalo kirjoitti:
Ainoa mielekkäästi vertailukelpoinen luku on liittomaksujen tilityksen mukainen.
Vastaanvänkääjälle yksinkertainen kysymys: Toimitko yhtään missään yhdistyksessä, tai tunnetko yhdistyslakia muuten?Kyllä, ainoa vertailukelpoinen luku on liittomaksujen tilityksen mukainen. Mutta miksi jäseneksi voidaan ottaa vuosiakin takautuvasti, kunhan jäsenmaksu merkitään lahjoitukseksi?
Anonyymi kirjoitti:
Kyllä, ainoa vertailukelpoinen luku on liittomaksujen tilityksen mukainen. Mutta miksi jäseneksi voidaan ottaa vuosiakin takautuvasti, kunhan jäsenmaksu merkitään lahjoitukseksi?
Tähän vastaus yllä. Ei ole kyse siitä, että nyt 2023 voisi kertoa liittyvänsä jäseneksi vuodesta 2022 alkaen.
- Anonyymi
jori.mantysalo kirjoitti:
Tähän vastaus yllä. Ei ole kyse siitä, että nyt 2023 voisi kertoa liittyvänsä jäseneksi vuodesta 2022 alkaen.
Miksi ei, jos kirjanpidossa mainitaanvain lahjoituksesta?
- Anonyymi
Helsingin yhdistyksen liittomaksutilitykset ovat kasvaneet hieman.
- Anonyymi
Annapa 31.12.2021 ja 31.12.2022 luvut. Kiitos.
- Anonyymi
Ei kannata kertoa tietoja kaikille satunnaisille kyselijöille. Parempaa viihdettä lukea vinkumista palstalla. :)
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei kannata kertoa tietoja kaikille satunnaisille kyselijöille. Parempaa viihdettä lukea vinkumista palstalla. :)
Aijai, miten sinua kirpaisee vaparien määrän väheneminen.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Aijai, miten sinua kirpaisee vaparien määrän väheneminen.
Miksi se minua kirpaisisi? En kuulu liittoon. Mutta seuraan täällä keskusteluja ja minusta on huvittavaa, miten joku jaksaa vängätä käytännössä merkityksettömästä asiasta lähestulkoon pakkomielteisellä tavalla. Ja se hupi poistuisi, jos joku menisi kertomaan määriä. Toivottavasti eivät mene. :D
Toivottavasti VA:t saavat myös tänä vuonna reilut valtionavustukset. Esim. EK-palvelu on suorastaan kulttuurihistoriallinen. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miksi se minua kirpaisisi? En kuulu liittoon. Mutta seuraan täällä keskusteluja ja minusta on huvittavaa, miten joku jaksaa vängätä käytännössä merkityksettömästä asiasta lähestulkoon pakkomielteisellä tavalla. Ja se hupi poistuisi, jos joku menisi kertomaan määriä. Toivottavasti eivät mene. :D
Toivottavasti VA:t saavat myös tänä vuonna reilut valtionavustukset. Esim. EK-palvelu on suorastaan kulttuurihistoriallinen.”En kuulu liittoon.”
Respect! ❤️
Ek ei ole Vapariliiton toimintaa, joten vaparien valtionavuilla ei sinunkaan mukaasi ole siis perustetta.
- Anonyymi
Ylikoski ""Helsingin yhdistyksen liittomaksutilitykset ovat kasvaneet hieman""
Tämä on luonnollista koska Valiiton vapaan ajattelun vastustaminen liittoutumalla passiivisuudessa putismiin junttautuen lisää jäsenmäärää ja lujittaa Entisten Taistolaisten ET-opillista tietoisuutta
https://keskustelu.suomi24.fi/t/17675027/esa-on-ankyravasemmistolainen#comment-118154115- Anonyymi
Syy euromäärän kasvuun on ehkä liittomaksun korottaminen tms. tekninen seikka. Sanamuoto on sellainen, ettei kerrota henkilöjäsenmäärästä vaan rahallisesta kasvusta. Vaparit tuntien tämä on todennäköisesti merkki kiusallisen faktan välttelystä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Syy euromäärän kasvuun on ehkä liittomaksun korottaminen tms. tekninen seikka. Sanamuoto on sellainen, ettei kerrota henkilöjäsenmäärästä vaan rahallisesta kasvusta. Vaparit tuntien tämä on todennäköisesti merkki kiusallisen faktan välttelystä.
eli varsinaista orgaanista kasvua ei ole?
ehkä yhden jäsenen (Ykoski) sijaan tuli toinen (sukulainen?) jäseneksi tai ulkojäseneksi
Jos Valiitto käyttäisi Valehden painosmäärää jäsenmääränä niin nousisi ruhtinaallisesti
ja jos ottaisi ilmaislehden Voima painosmäärän mukaan jäsenmäärä nousisi suurruhtinaalisesti - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Syy euromäärän kasvuun on ehkä liittomaksun korottaminen tms. tekninen seikka. Sanamuoto on sellainen, ettei kerrota henkilöjäsenmäärästä vaan rahallisesta kasvusta. Vaparit tuntien tämä on todennäköisesti merkki kiusallisen faktan välttelystä.
Leninis missä opetetaan, että massojen koko on haitallinen jos se tuo ideologisen vääristymän koska etujoukon toiminta häiriintyy kasvusta
https://keskustelu.suomi24.fi/t/17613451/tampereen-va-vahan-klubi-illoista#comment-117159731 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Leninis missä opetetaan, että massojen koko on haitallinen jos se tuo ideologisen vääristymän koska etujoukon toiminta häiriintyy kasvusta
https://keskustelu.suomi24.fi/t/17613451/tampereen-va-vahan-klubi-illoista#comment-117159731Tuo voisi selittää, miksi Ylikosken aikana jäsenmäärät ovat kutistuneet kuin pyy maailmanlopun edellä. Tarkoitus mennä alle tuhanteen?
Anonyymi kirjoitti:
Syy euromäärän kasvuun on ehkä liittomaksun korottaminen tms. tekninen seikka. Sanamuoto on sellainen, ettei kerrota henkilöjäsenmäärästä vaan rahallisesta kasvusta. Vaparit tuntien tämä on todennäköisesti merkki kiusallisen faktan välttelystä.
Liittomaksun suuruutta ei ole muutettu.
- Anonyymi
jori.mantysalo kirjoitti:
Liittomaksun suuruutta ei ole muutettu.
Onko muita syitä tilityksen suurenemiseen kuin jäsenmäärän nousu?
Anonyymi kirjoitti:
Onko muita syitä tilityksen suurenemiseen kuin jäsenmäärän nousu?
Teknisesti joo, jäsenlistalla olevista suurempi osa on voinut maksaa jäsenmaksunsa. Lopputulema on sama, se luku kasvaa mikä minusta on vertailukelpoinen.
- Anonyymi
jori.mantysalo kirjoitti:
Teknisesti joo, jäsenlistalla olevista suurempi osa on voinut maksaa jäsenmaksunsa. Lopputulema on sama, se luku kasvaa mikä minusta on vertailukelpoinen.
Helsinki taisi olla viime vuonna ainoa, missä jäsenmäärä nousi. Se selittyy alueelle suuntautuvalla muutolla, mutta osuus alueen väestöstä vähenee. Eli vaparius taantuu Helsingin seudullakin.
Anonyymi kirjoitti:
Helsinki taisi olla viime vuonna ainoa, missä jäsenmäärä nousi. Se selittyy alueelle suuntautuvalla muutolla, mutta osuus alueen väestöstä vähenee. Eli vaparius taantuu Helsingin seudullakin.
Ainakin Helsingissä väestönkasvu on ollut ennätyksellisen pientä. Tuolla on merkitystä kun katsotaan laajempaa kuvaa vaikka kymmeneltä vuodelta.
Ottanet toki reilusti saman huomioon myös kääntäen, ja toteat Kainuun yhdistyksessä osuuden väestöstä kasvaneen?- Anonyymi
jori.mantysalo kirjoitti:
Ainakin Helsingissä väestönkasvu on ollut ennätyksellisen pientä. Tuolla on merkitystä kun katsotaan laajempaa kuvaa vaikka kymmeneltä vuodelta.
Ottanet toki reilusti saman huomioon myös kääntäen, ja toteat Kainuun yhdistyksessä osuuden väestöstä kasvaneen?Eikös Kainuussakin jäsenmäärä ole ollut laskussa? Tuli mieleen tuo 2021 lopussa kadonneiden yhdistysten kohtalo: ei kai ole kyse sellaisista yhdistyksistä, joiden jäsenistöä olisi voinut liittyä Hesaan? Mitä ne kadonneet yhdistykset on?
- Anonyymi
Taasko aloitat sen lapsellisen valittamisen siitä että jotain jäsenmääriä salataan? Mitä se meille kuuluu?
- Anonyymi
Jäsenmäärällä on sikäli merkitystä että se kuvaa Valiiton sisäisen taistelun tilaa
Puheenjohtaja Jussi K. Niemelä savustettiin, vaikka jäsenmäärä lähti kasvuun, koska oli väärä luokkalinja, taistolaisuus oli työnnetty sivuun, Ylikoski ei päässyt esille, kuvia ei ollut lehdessä tai ne olivat aivan liian pieniä
Lähtöhän siitä Niemelälle tuli, äijä pantiin nopeasti mäkeen
Jussi K. Niemelä 2010. ""Jäsenmäärä kasvaa edelleen Vapaa-ajattelijayhdistysten yhteinen jäsenmäärä ylitti jo 1750 ... ""
https://keskustelu.suomi24.fi/t/17613451/tampereen-va-vahan-klubi-illoista#comment-117180473 Olisiko vapaa-ajattelijoiden vuodenvaihteen -22/-23 jäsenmäärän tarkassa ilmoittamisessa kyse myös siitä, että jossain Pori - Tampere - Mikkeli -linjan pohjoispuolella joidenkin vapariyhdistysten toiminta on jo sammunut siinä määrin, että jäsenmäärä ei kiinnosta edes omaa yhdistystä, joten sitä ei viitsitä edes enää selvittää.
- Anonyymi
Ei ole kyse siitä. Vaan siitä, että yhdistysten aktiiveilla on muita tapoja toimia kuin kuikuilla tänne. Liitto kokoaa tiedot toimintakertomukseensa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei ole kyse siitä. Vaan siitä, että yhdistysten aktiiveilla on muita tapoja toimia kuin kuikuilla tänne. Liitto kokoaa tiedot toimintakertomukseensa.
Liitto saa tiedot jäsenyhdistyksiltä, joissa toiminta saattaa olla jo aika kuollutta. Paljonko liitto patistelee yhdistyksiä?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Liitto saa tiedot jäsenyhdistyksiltä, joissa toiminta saattaa olla jo aika kuollutta. Paljonko liitto patistelee yhdistyksiä?
Aika paljon. Ilman liiton uhkailua ja lahjontaa paljon useampi yhdistys olisi jo sammunut. Toiminta on monessa yhdistyksessä täysin teknistä ja joutaisi loppumaan.
- Anonyymi
Valiitto tukee putinismia yrittäessään keskustella niistä näistä
siksi sen jäsenmäärä tulee voimakkaasti romahtamaan
Putinismin hakaristi Z on huono merkki
PUTINISTIEN UUDENVUODENTV-SHOW
VENÄJÄ TULEE LAAJENEMAAN PIDÄTTE SIITÄ TAI ETTE, video
MUTTA
In hoc signo perdes Valiitto
TÄSSÄ MERKISSÄ HÄVIÄTTE VALIITTO
ryssäjuhlii valloituksiaan
https://twitter.com/JuliaDavisNews/status/1609719192596381696 - Anonyymi
Tietääkseni kyseessä on ateismi järjestö ei mikään vapaa-ajattelu eli heillä on väärä nimi. Jonain päivänä kyllä käyn katsomassa kuinka ns. vapaata heidän ajattelunsa muka on. Osallistun kokoukseen ja jos vaan ateistit äänessä niin voin kysyä että mitä vapaa-ajattelua tämä nyt muka on.
- Anonyymi
Keskusteluhan on ihan sivuraiteella. Tärkeintä on selvittää miten jäseniä saa lisää. Ja siinä auttaa jos ainakin levitetään tätä linkkiä:
https://vapaa-ajattelijat.fi/liity-jaseneksi/
Ei se automaattisesti tule ihmisille mieleen, että tuohonkin porukkaan voi liittyä.- Anonyymi
Onhan noita jäseniä yritetty hankkia, mutta tulokset ovat olleet laihoja. Jäsenmäärät senkun laskevat. Ei taida enää olla järkeä maksaa vaparien jäsenmaksua.
- Anonyymi
¤¤¤Tärkeintä on selvittää miten jäseniä saa lisää.¤¤¤
Ei siihen pelkät linkit ja netissä heiluminen auta.
Vaparien pitäisi selvittää miksi vaparius-liikkeeseen ei ole ihmisillä vetoa.
Tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku.
- Anonyymi
Vaparien jäsenmäärä on ylivoimainen verrattuna Humanistiliiton, Uskonnottomat Suomessa tai Pääkaupunkiseudun ateistien jäsenmääriin.
Moninkertainen niiden yhteenlaskettuihin jäsenmääriin.
Sen puolesta on hyvä liittyä keskisuuree vapaa-ajattelijaporukkaan. Jonne toki kaivataan lisää jäseniä. Joita myös tulee koko ajan.- Anonyymi
Poisvirtaus vapareista on suurempaa kuin liittyjien määrä. Se on olennaista ja kertoo vapaa-ajattelun muuttuvan entistäkin merkityksettömämmäksi.
- Anonyymi
En paljon kehuisi jäsenmäärällä, jos KOKO Suomessa on vain vähän yli 1000 vaparia.
- Anonyymi
""Keskusteluhan on ihan sivuraiteella. Tärkeintä on selvittää miten jäseniä saa lisää. Ja siinä auttaa jos ainakin levitetään tätä linkkiä:""
Jäseniä saadaan asioita suurentelemalla Valeitalehteen
https://keskustelu.suomi24.fi/t/17678542/esa-parkaisee-epatoivoisena-jasenpaon-edessa-ilman-jasenia-ei-ole-yhdistyksia-#comment-118181474- Anonyymi
Suurenteleminen voidaan aloittaa Ylikosken kuvista, lisäystä ja kokoa
vaalityöhön 2023 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Suurenteleminen voidaan aloittaa Ylikosken kuvista, lisäystä ja kokoa
vaalityöhön 2023Ääniä tulee sitten ehkä 8. Näin voisi ennakoida aiemman "menestyksen" perusteella.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ääniä tulee sitten ehkä 8. Näin voisi ennakoida aiemman "menestyksen" perusteella.
On se ollut koomista...
- Anonyymi
"""Moninkertainen niiden yhteenlaskettuihin jäsenmääriin.
Sen puolesta on hyvä liittyä keskisuuree vapaa-ajattelijaporukkaan"""
VALEHDEN KANTEEN VOISI KIRJOITAA KEHOTUKSEN
Pienet ja keskisuuret maalimani hmiset liitty kääpä yhteen
kleine und mittlere Menschen aller Länder vereinigt euch- Anonyymi
Keskisuureen. Hehheh. Aika pikkuporukka se on.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Keskisuureen. Hehheh. Aika pikkuporukka se on.
Mitätön suorastaan. Suuriin puheisiinsa verrattuna.
- Anonyymi
Veikkaus: 997
- Anonyymi
#Vuoden 2021 lopussa vapareita oli enää 1262. (Aloittaja)
#Tiedän luvut vain Tampereen osalta. Meillä valitettavasti on hyvin selvää pudotusta: Määrä oli 191, jossa laskua edelliseen vuoteen yli 10. (Mäntysalo)
Oletetaan, että Tampereen vaparien jäsenmäärän pudotus on 11, jolloin jäsenmäärän pudotus Tampereen osalta on 191 x 100 % : 202 = noin 94, 5 %.
Jos Tampereen jäsenmäärän pudotus olisi koko maan keskiarvo, niin silloin vaparien määrä 31.12.2022 = 94,5 % x 1262 = noin 1193.
Pudotusta siis 5,5 %. Tämä on veikkaukseni.
- Anti van Waparin - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
#Vuoden 2021 lopussa vapareita oli enää 1262. (Aloittaja)
#Tiedän luvut vain Tampereen osalta. Meillä valitettavasti on hyvin selvää pudotusta: Määrä oli 191, jossa laskua edelliseen vuoteen yli 10. (Mäntysalo)
Oletetaan, että Tampereen vaparien jäsenmäärän pudotus on 11, jolloin jäsenmäärän pudotus Tampereen osalta on 191 x 100 % : 202 = noin 94, 5 %.
Jos Tampereen jäsenmäärän pudotus olisi koko maan keskiarvo, niin silloin vaparien määrä 31.12.2022 = 94,5 % x 1262 = noin 1193.
Pudotusta siis 5,5 %. Tämä on veikkaukseni.
- Anti van Waparin*= noin 94, 5 %.
= noin 100 % - 94.5 % = 5.5 %
- Anti van Waparin - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
#Vuoden 2021 lopussa vapareita oli enää 1262. (Aloittaja)
#Tiedän luvut vain Tampereen osalta. Meillä valitettavasti on hyvin selvää pudotusta: Määrä oli 191, jossa laskua edelliseen vuoteen yli 10. (Mäntysalo)
Oletetaan, että Tampereen vaparien jäsenmäärän pudotus on 11, jolloin jäsenmäärän pudotus Tampereen osalta on 191 x 100 % : 202 = noin 94, 5 %.
Jos Tampereen jäsenmäärän pudotus olisi koko maan keskiarvo, niin silloin vaparien määrä 31.12.2022 = 94,5 % x 1262 = noin 1193.
Pudotusta siis 5,5 %. Tämä on veikkaukseni.
- Anti van WaparinIhan perusteltu arvaus. Kiitos!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ihan perusteltu arvaus. Kiitos!
Kyllä ihan hyvin voi mennä alle 1200.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kyllä ihan hyvin voi mennä alle 1200.
Ja mitä sitten?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ja mitä sitten?
Se olisi positiivista.
- Anonyymi
Kiakkoilijat ym muut missit siis mukaanlukiessa.
- Anonyymi
Ei tälläiselle vain reilun 1000 hengen porukalle pitäisi antaa mitään 50 000 euron valtionavustuksia.
Jokainen va,-yhdistys voisi hakea avustusta kunnalta, johon kuuluu; kunnan yhdistyksille myöntämää toiminta- avustusta. Kunnan päättäjät pystyvät arvioimaan alueellaan toimivan Va-yhdistyksen toiminnallisen aktiviteetin ja myöntää rahallista avustusta sen mukaan.
Monien yhdistysten toiminta kunnissa on paljon reippaampaa kuin uneliaiden va-yhdistysten.- Anonyymi
Tästä on kyse
PUOLUEET EIVÄT HALUA JÄSENIÄ KOSKA NIISTÄ ON HAITTAA
Jäsen saattaa kilpailla edustajapaikasta tai tuhota edustajapaikan
Puolueen henkilön suurin vihamies on puolueen saman piirin tasa-arvoinen kilpailija
Vantaalla Ylikosken piirissä eli siis
Uudellamaalla Eerola vasliitto on haitaksi vasemmistoliitolle
Ukrainan inhoaja Nato-vastainen ja Putinin kannattaja potkut Ylestä saanut kommunisti
joka kannattaa pakkoruotsia
Voiko villimpää suomalaisen työväenluokan vihollista ja köyhdyttäjää olla?
On mahdollista että Ylikoski laskee Valehden kuvien hänestä tuovan muutaman äänen jolla hän pääsee Korsosta valtuustoon en tiedä minkä takia hän sinne haluaa
Vantaan vasliiton Antero Eerola pakkoruotsia eli ruotsalaisuuden päivää = Imperialisti Kustaan kuolinpäivä
juhliva klovni nälvii Ukrainalle :
Antero Eerola Nov 6, 2022
Hyvää Ruotsalaisuuden päivää! Suomen kaksikielisyys on hieno asia ja arvo sinänsä. Aseiden sijaan Suomen kannattaisikin viedä maailmalle kaksikielisyyden malliaan, erityisesti maihin, joille on tärkeää, että vähemmistölle ei sallita oman äidinkielensä käyttöä julkisessa elämässä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tästä on kyse
PUOLUEET EIVÄT HALUA JÄSENIÄ KOSKA NIISTÄ ON HAITTAA
Jäsen saattaa kilpailla edustajapaikasta tai tuhota edustajapaikan
Puolueen henkilön suurin vihamies on puolueen saman piirin tasa-arvoinen kilpailija
Vantaalla Ylikosken piirissä eli siis
Uudellamaalla Eerola vasliitto on haitaksi vasemmistoliitolle
Ukrainan inhoaja Nato-vastainen ja Putinin kannattaja potkut Ylestä saanut kommunisti
joka kannattaa pakkoruotsia
Voiko villimpää suomalaisen työväenluokan vihollista ja köyhdyttäjää olla?
On mahdollista että Ylikoski laskee Valehden kuvien hänestä tuovan muutaman äänen jolla hän pääsee Korsosta valtuustoon en tiedä minkä takia hän sinne haluaa
Vantaan vasliiton Antero Eerola pakkoruotsia eli ruotsalaisuuden päivää = Imperialisti Kustaan kuolinpäivä
juhliva klovni nälvii Ukrainalle :
Antero Eerola Nov 6, 2022
Hyvää Ruotsalaisuuden päivää! Suomen kaksikielisyys on hieno asia ja arvo sinänsä. Aseiden sijaan Suomen kannattaisikin viedä maailmalle kaksikielisyyden malliaan, erityisesti maihin, joille on tärkeää, että vähemmistölle ei sallita oman äidinkielensä käyttöä julkisessa elämässä.Kannattaa erota vapareista.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kannattaa erota vapareista.
Tämän vuoden vaparijäsenmaksun kun jättää maksamatta niin se oli sitten siinä.
Vapaa-ajattelun sortuva aatemaailma on taakse jäänyttä elämää.
Ero vapareista vapauttaa ajattelemaan itsenäisesti ja vapaasti - ei niinkuin vaparipönöttäjät haluavat sinun ajattelevan.
- Anonyymi
Tippuu alle 1200. Sellaiset merkit.
- Anonyymi
Haiskahtaa, että liitossa on paniikki.
- Anonyymi
Ja mitä sitten?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ja mitä sitten?
Osoittaa vaparihomman alasajoa.
- Anonyymi
Ero vapareista kannattaa aina
- Anonyymi
Erotkaa raivovapareista!
- Anonyymi
Alhainen luku se joka tapauksessa on. Ihmiset ei halua olla vajareita
- Anonyymi
Toivottavasti hyvin pieni
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1263239
Katso: Ohhoh! Miina Äkkijyrkkä sai käskyn lähteä pois Farmi-kuvauksista -Kommentoi asiaa: "En ole.."
Tämä oli shokkiyllätys. Oliko tässä kyse tosiaan siitä, että Äkkijyrkkä sanoi asioita suoraan vai mistä.... Tsemppiä, Mi892956- 172268
Kyllä poisto toimii
Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa251796"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..
"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla211678Haluan jutella kanssasi Nainen
Olisiko jo aika tavata ja avata tunteemme...On niin paljon asioita joihin molemmat ehkä haluaisimme saada vastaukset...O151529Poliisiauto Omasp:n edessä parkissa
Poliisiauto oli parkissa monta tuntia Seinäjoen konttorin edessä tänään. Haettiinko joku tai jotain pankista tutkittavak181494Haluan tavata Sinut Rakkaani.
Olen valmis Kaikkeen kanssasi...Tulisitko vastaa Rakkaani...Olen todella valmistautunut tulevaan ja miettinyt tulevaisuu281437Onko mies niin,
että sinulle ei riitä yksi nainen? Minulle suhde tarkoittaa sitoutumista, tosin eihän se vankila saa olla kummallekaan.161407Hermo mennyt sotealueeseen?
Nyt hammaslääkäriaika peruttiin neljännen kerran. Perumiset alkoi tammikuussa. Nyt uusi aika elokuulle!????811335