Uskonnot tekevät olemassaoloväitteitä jumalista. Osa jumalista on näkymättömiä ja havaitsemattomia, mutta silti ne uskontojen väitteiden mukaan ovat tai ovat olleet vuorovaikutuksessa havaitun todellisuuden kanssa. Nämä kaikki ovat tieteen alueeseen kuuluvia väitteitä. Näin on todennut muun muassa Richard Dawkins:
"It is completely unrealistic to claim, as Gould and many others do, that religion keeps itself away from science's turf, restricting itself to morals and values. A universe with a supernatural presence would be a fundamentally and qualitatively different kind of universe from one without. The difference is, inescapably, a scientific difference. Religions make existence claims, and this means scientific claims."
https://en.wikipedia.org/wiki/New_Atheism
Kenenkään ei kannata provosoitua tästä. Tieteellinen väite ei tarkoita sitä, että se olisi totta. Tieteellinen väite ei myöskään tarkoita sitä, että sitä [väitettä] puolustettaisiin hyväksyttyjen sääntöjen mukaan. Otan kaksi esimerkkiä:
1. Flogistonia ehdotettiin selitykseksi palamisreaktiolle. Väite flogistonista oli tieteellinen. Lopulta todettiin, ettei flogistonia ole lainkaan olemassa ja väite ei pitänytkään paikkansa, vaikka olikin tieteellinen ja falsifioitavissa.
2. Cecilia Payne-Gaposchkin väitti tohtorinväitöskirjassaan 1925, että aurinko koostuu vedystä ja heliumista. Johtavat tähtitieteilijät, kuten esimerkiksi Henry Norris Russell väheksyivät ja ohittivat Cecilia Payne-Gaposchkinin koska uskoivat auringon koostuvan samoista alkuaineista kuin maan pintakin, raudasta, piistä, hapesta ja muista vähäisemmistä, mutta suhteellisen raskaista alkuaineista. Tämä oli esimerkki siitä, kuinka tieteellistä väitettä puolustettiin jopa argumenttivirheillä (=Cecilia Payne-Gaposchkin oli nainen ja nuori kokematon tutkija yksin koko tähtitieteen paradigmaa vastaan).
Dawkins on aivan oikeassa. Esimerkiksi Raamatun Jumalasta esitetyt väitteet ovat tieteellisiä ja falsifioitavissa. Genesis 1:n mukaan Jumala luo auringosta erillisen päivänvalon (=ei ole totta) ja Jobin kirjan mukaan muuraa litteän maan peruspilarit (=ei ole totta). Näin väitteet Jumalasta on todistettu vääriksi. Jos teologia olisi oikeaa tiedettä ja kristinuskon edustajat keskustelisivat edes perusargumenttisääntöjen mukaan, Jumalalla olisi sama kohtalo kuin flogistonilla ja se olisi todettu aikaa sitten olemattomaksi.
"It is completely unrealistic to claim, as Gould and many others do, that religion keeps itself away from science's turf, restricting itself to morals and values. A universe with a supernatural presence would be a fundamentally and qualitatively different kind of universe from one without. The difference is, inescapably, a scientific difference. Religions make existence claims, and this means scientific claims."
https://en.wikipedia.org/wiki/New_Atheism
Kenenkään ei kannata provosoitua tästä. Tieteellinen väite ei tarkoita sitä, että se olisi totta. Tieteellinen väite ei myöskään tarkoita sitä, että sitä [väitettä] puolustettaisiin hyväksyttyjen sääntöjen mukaan. Otan kaksi esimerkkiä:
1. Flogistonia ehdotettiin selitykseksi palamisreaktiolle. Väite flogistonista oli tieteellinen. Lopulta todettiin, ettei flogistonia ole lainkaan olemassa ja väite ei pitänytkään paikkansa, vaikka olikin tieteellinen ja falsifioitavissa.
2. Cecilia Payne-Gaposchkin väitti tohtorinväitöskirjassaan 1925, että aurinko koostuu vedystä ja heliumista. Johtavat tähtitieteilijät, kuten esimerkiksi Henry Norris Russell väheksyivät ja ohittivat Cecilia Payne-Gaposchkinin koska uskoivat auringon koostuvan samoista alkuaineista kuin maan pintakin, raudasta, piistä, hapesta ja muista vähäisemmistä, mutta suhteellisen raskaista alkuaineista. Tämä oli esimerkki siitä, kuinka tieteellistä väitettä puolustettiin jopa argumenttivirheillä (=Cecilia Payne-Gaposchkin oli nainen ja nuori kokematon tutkija yksin koko tähtitieteen paradigmaa vastaan).
Dawkins on aivan oikeassa. Esimerkiksi Raamatun Jumalasta esitetyt väitteet ovat tieteellisiä ja falsifioitavissa. Genesis 1:n mukaan Jumala luo auringosta erillisen päivänvalon (=ei ole totta) ja Jobin kirjan mukaan muuraa litteän maan peruspilarit (=ei ole totta). Näin väitteet Jumalasta on todistettu vääriksi. Jos teologia olisi oikeaa tiedettä ja kristinuskon edustajat keskustelisivat edes perusargumenttisääntöjen mukaan, Jumalalla olisi sama kohtalo kuin flogistonilla ja se olisi todettu aikaa sitten olemattomaksi.
Vastaukset 26
Vanhimmat
"Tieteellinen väite ei myöskään tarkoita sitä, että sitä [väitettä] puolustettaisiin hyväksyttyjen sääntöjen mukaan."
Avataan tätä vielä hieman lisää. Jumalväitteet ovat falsifioitavissa kaikesta huolimatta, vaikka niiden puolustamiseen olisi perustettu kokonainen tiedekunta siirtelemään maalitolppia. Tätähän teologia on tehnyt jo noin 1500 vuotta. Siirrellyt maalitolppia, jottei Jumala tulisi falsifioiduksi. Siitä huolimatta väitteet Jumalasta on falsifoitavissa ja ateistien kannattaa keskittyä niihin. Jumalasta ei kannata keskustella pitemmälle ennen kuin auringosta erillinen päivänvalo ja litteä maa on todistettu todeksi.
Tuolla kreationismi palstalla on nyt ollut tälläinen henkilö jonka maalitolppien siirtely on sitä kuinka koko Raamattu onkin symboliikkaa.
Hän ei osaa perustella miten ja miksi juuri hänen symboliikkansa olisi oikea. Hän itkee pitkälti kuinka sitä Raamattua ei saakaan lukea mitä sinne on kirjoitettu. Luonnollisesti tämän takia hänen korttitalonsa uskolleen on äärimmäisen huteralla pohjalla, joka ei tule mistään eikä selitä mitään.
"Hän ei osaa perustella miten ja miksi juuri hänen symboliikkansa olisi oikea. Hän itkee pitkälti kuinka sitä Raamattua ei saakaan lukea mitä sinne on kirjoitettu."
Juurikin näin, ja kun ikävä ristiriita havaitun todelisuuden kanssa on ohitettu "Se on symbolista runoutta" tai "Raamattu ei ole biologian oppikirja" argumenttivirheellä niin hetken kuluttua alkaa sama paasaaminen kreationismista biologian tieteenalalla mellastaen.
Meidän ateistien ei pidä päästää uskovaisia helpolla hyväksymällä "vertauskuvallisuus", "aukkojen jumala", "ei luonnontieteen oppikirja" tai "miksi pilkkaat jumalan sanaa" -argumenttivirheitä vaan käsiteltävä havaitusta todellisuudesta esitettyjä väitteitä tieteellisinä siten, että ne voidaan todeta paskapuheeksi. Maa ei ole litteä, päivänvalo johtuu auringosta, globaalia tulvaa ei ole ollut, lajeja ei ole leivottu yhtä aikaa savesta valmiiksi, Sodoman ja Gomorran hävittäminen on vuohipaimensatu eikä oikeuta homojen vainoamista ja Nooan alastomana sammuminen ja Haamin näkemät isänsä kulkuset on pelkkä vuohipaimensatu eikä oikeuta orjuutta.
ai että aurinko hehkuu vain kuumuuttaan 🤣🤣🤣
1925 vasta ???
Eihän tutkimuksiin tarvitse ottaa jumalaa mukaan
Universumin synty selitetään jo nykyisinkin ilman jumalaa
Ymmärrän hyvin, mitä ajat takaa, Aimo. Ja olet oikeassa siinä, että tutkimuksiin ei tarvitse “sotkea jumalaa” – eikä Dawkinskaan sitä tarkoita.
Tässä kohtaa on hyödyllistä erottaa kaksi asiaa toisistaan:
---
🔍 1. Uskonnon väitteet jumalista
Nämä ovat väitteitä siitä, että jokin olento on olemassa tai on ollut olemassa.
Monet jumalat on määritelty:
- näkymättömiksi
- havaitsemattomiksi
- aineettomiksi
Mutta samaan aikaan uskonnot väittävät, että nämä olennot:
- loivat maailmankaikkeuden
- vaikuttavat luonnonlakeihin
- tekevät ihmeitä
- kuulevat rukouksia
- ohjaavat ihmisten kohtaloita
Nämä ovat vaikutuksia havaittavaan todellisuuteen.
---
🔬 2. Tiede tutkii vaikutuksia, ei jumalia
Tämä on Dawkinsin keskeinen pointti.
Hän ei sano:
- että tiede voisi tutkia jumalan olemusta
- että tiede voisi mitata jumalan “energioita”
- että tiede voisi todistaa jumalan olemassaolon tai olemattomuuden suoraan
Hän sanoo:
- jos väitetään, että jokin olento vaikuttaa maailmaan, vaikutukset ovat tutkittavissa luonnontieteellisesti.
Eli tutkimus kohdistuu vaikutuksiin, ei jumalaan itseensä.
Esimerkkejä:
| Uskonnollinen väite | Mitä tiede tutkii? |
|---------------------|--------------------|
| “Rukous parantaa sairauksia.” | Paraneeko potilas useammin kuin sattumalta? |
| “Maailma luotiin 6000 vuotta sitten.” | Mitä geologia, paleontologia ja kosmologia kertovat? |
| “Ihmeitä tapahtuu.” | Onko tapahtumalle luonnollinen selitys? |
| “Sielu ohjaa aivoja.” | Näkyykö aivoissa ulkopuolista ohjausta? |
Tiede ei siis tutki jumalaa, vaan maailmaa, johon jumalan väitetään vaikuttavan.
---
🎯 3. Miksi tämä on tärkeää?
Koska jos uskonto väittää:
- “Jumala loi ihmisen erikseen”,
se on biologinen väite.
Jos uskonto väittää:
- “Jumala pysäytti Auringon”,
se on astronominen väite.
Jos uskonto väittää:
- “Jumala paransi sairauden”,
se on lääketieteellinen väite.
Tiede ei ota kantaa jumalan olemukseen, mutta se voi arvioida:
- tapahtuiko väitetty ilmiö
- onko sille luonnollinen selitys
- onko väite ristiriidassa havaintojen kanssa
---
🧭 Yhteenveto
Olet täysin oikeassa:
tutkimuksiin ei tarvitse sotkea jumalaa itseään.
Dawkinsin ajatus on tämä:
- Uskonnot väittävät, että jumalat vaikuttavat maailmaan.
- Vaikutukset ovat havaittavissa.
- Havaittavia asioita voidaan tutkia.
- Siksi väitteet kuuluvat luonnontieteelle.
Tiede tutkii ilmiöitä, ei jumalia.
---
Jos haluat, voin myös avata:
- missä kohtaa teologit yleensä vastustavat Dawkinsia
- miksi Gouldin NOMA-näkemys on ristiriidassa tämän kanssa
- tai miten tämä keskustelu näkyy suomalaisessa uskonnonfilosofiassa.
Asosiaalinen persoonallisuus (yleisemmin epäsosiaalinen persoonallisuushäiriö) tarkoittaa pitkäkestoista mallia, jossa ihminen välinpitämättömästi rikkoo toisten oikeuksia ja sosiaalisia normeja. Diagnoosina se tunnetaan nimellä Antisocial personality disorder.
Tyypillisimmät piirteet
1. Välinpitämättömyys toisten oikeuksista
Ei kunnioita lakeja tai sääntöjä
Saattaa syyllistyä rikoksiin tai petoksiin
2. Empatian puute
Vaikeus tuntea syyllisyyttä tai katumusta
Toisten tunteet eivät vaikuta omaan toimintaan
3. Manipulatiivisuus
Valehtelu ja toisten hyväksikäyttö omaksi hyödyksi
Pinnallinen viehätysvoima
4. Impulsiivisuus
Toimii hetken mielijohteesta
Huono kyky suunnitella pitkällä aikavälillä
5. Aggressiivisuus ja ärtyneisyys
Toistuvat riidat tai fyysiset yhteenotot
6. Vastuun välttely
Ei kanna vastuuta työstä, taloudesta tai ihmissuhteista
Syyttää usein muita omista ongelmistaan
Tärkeää huomata
Diagnoosi tehdään yleensä vasta 18 vuoden iän jälkeen.
Usein taustalla on ollut nuoruudessa käytöshäiriö.
Kaikki epäsosiaalisesti käyttäytyvät ihmiset eivät täytä diagnoosikriteerejä.
Jos kysyt tätä siksi, että pohdit omaa tai läheisesi tilannetta, voin myös kertoa, milloin olisi hyvä hakeutua ammattilaisen arvioon.
Epäsosiaalinen tai “asosiaaliselta” vaikuttava käytös voi liittyä dementiaan, mutta kyse ei silloin yleensä ole varsinaisesta persoonallisuushäiriöstä vaan aivosairauden aiheuttamasta käyttäytymisen muutoksesta.
Erityisesti tämä muistisairaus liittyy asiaan:
🧠 Frontotemporaalinen dementia (FTD)
Vaurioittaa otsa- ja ohimolohkoja (alueita, jotka säätelevät empatiaa, moraalia ja impulssikontrollia)
Voi aiheuttaa:
Empatian heikkenemistä
Sosiaalisten normien rikkomista
Estottomuutta tai sopimatonta käytöstä
Välinpitämättömyyttä läheisiä kohtaan
Impulsiivisuutta
FTD:ssä persoonallisuus voi muuttua selvästi, vaikka muisti olisi alkuvaiheessa melko hyvä.
Miten tämä liittyy palstan aiheeseen?!
Jos ihminen kokee hallusinaation, se on hänelle totta, ei muille. Siksi meidän pitäisi hyväksyä se, että meillä on erilaisia todellisuuksia, eikä meidän pidä painostaa muita omiin todellisuuksiimme. Meillä on tilaa erilaisille todellisuuksille, jos vain hyväksymme erilaisuutta.
Höpöjä. Harha ei ole koskaan totta, vaikka se tuntuisi todelliselta ja vaikka siihen olisi kiva uskoa. Harhan määritelmä on, ettei se vastaa todellisuutta.
Jumala tarkoittaa sekä Totuutta, jota emme koskaan täysin saavuta että juuri senkin vuoksi kyvyttömyyttä hallita omaa elämäämme. Tästä tullaan kuitenkin siihen miten elämään on viisasta suhtautua. Suhtautuminen on myös on osa sekä Jumalan käsitettä että uskontojen sisältöä. Toisaalta, mitäpä sitä pohtia asioita joihin ei voi vaikuttaa. Tai lähteä kulkemaan uskontietä harhapolkuineen. Tässähän tämä elämä toteutuu joka tapauksessa ja kaikesta huolimatta.
Mitä tarkoitat Totuudella?
"Uskonnot tekevät olemassaoloväitteitä jumalista. ....uskontojen väitteiden mukaan ovat tai ovat olleet vuorovaikutuksessa havaitun todellisuuden kanssa. Nämä kaikki ovat tieteen alueeseen kuuluvia väitteitä. "
Juu ja ei. Tieteessä ei esitetä hatusta repäistyjä väitteitä vailla perusteita. Hypoteesitkin perustuvat joihinkin loogisiin johtopäätöksiin. Niissä myös käytetään itse keksittyä määrittelemätöntä huuhaa terminologiaa. Ensimmäinen huuhaa-termi on "jumala".
Väitteille jumalille ei ole MITÄÄN perustetta. Ne puhtaasti hatusta vedettyjä ja tyypillisesti sitältävät kaiken muun tieteellisen tiedon kanssa ristiriitaisia epämääräisiä väitteitä. Ne eivät selitä mitään, ne eivät esitä mitään testattavaa hypoteesia jne.
Uskonnot ovat puhdasta huuhaata.
"Juu ja ei. Tieteessä ei esitetä hatusta repäistyjä väitteitä vailla perusteita."
Ole hyvä ja analysoi, mitä eroa on flogistonilla ja litteän maan perustuksia muuraavalla Jumalalla?
Vihje: Kumpikin on falsifioitavissa olevia väitteitä eli siis tieteellisiä väitteitä ja kumpaakaan ei ole olemassa. Olemassaoloväitteen kohteen olemattomuus ei tee väitteestä epätieteellistä.
"...sitältävät kaiken muun tieteellisen tiedon kanssa ristiriitaisia epämääräisiä väitteitä."
Eli siis ovat falsifioitavissa ja sitä kautta ovat olemattomia.
Tässähän tämä analyysi
https://copilot.microsoft.com/shares/vgdvnQE1RRCqsdzHrBsRq
"Sitä ei ole tarkoitettu testattavaksi tai kumottavaksi kokeellisesti."
Tekoälysi jauhaa paskaa. Litteän maan väite on falsifioitavissa. Se on joskus aikanaan ollut parasta mahdollista tietoa maasta. Siitä on tullut mytologista tietoa vasta sen jälkeen kun se on falsifioitu. Kiusallista sinulle hihhulille on se, että Raamatussa on edelleen tuo sama falsifioitavissa oleva litteän maan väite, josta on tullut mytologiaa. Silti se on olemassaoloväite, joka on tieteen alueella.
Lue ja ymmärrä Dawkinsin toteamus asiasta. Havaitusta todellisuudesta tehdyt väitteet kuuluvat tieteen tontille. Kaikki uskonnot tekevät tällaisia väitteitä.
"It is completely unrealistic to claim, as Gould and many others do, that religion keeps itself away from science's turf, restricting itself to morals and values. A universe with a supernatural presence would be a fundamentally and qualitatively different kind of universe from one without. The difference is, inescapably, a scientific difference. Religions make existence claims, and this means scientific claims."
https://en.wikipedia.org/wiki/New_Atheism
Flogiston-hypoteesi oli yritys selittää spesifi havaittu ilmiö eli palaminen.
Mitä yritetään selittää jumalilla? Vähän kaikkea, mutta ei oikeastaan mitään tiettyä. Aikanaan Jumala piti planeettoja radallaan. Siinä oli Jumalalle konkreettinen hypoteettinen tehtävä. Sitten Newton syjäytti Jumalan tästä tehtävästä ja osoitti tavan, jolla ylimalkaan voimme havaita ja mallintaa luonnossa havaittavia säännönmukaisuuksia.
"Flogiston-hypoteesi oli yritys selittää spesifi havaittu ilmiö eli palaminen."
"Aikanaan Jumala piti planeettoja radallaan."
Nämä molemmat väitteet kuuluvat luonnontieteiden alalle, ovat havaittavia ja falsifioitavia väitteitä.
https://copilot.microsoft.com/shares/GgzpRhnGPJdY4ZseMVBPu
Yritä ymmärtää älä sotke uskonnollisia vakaumuksia tähän vaikka lestadiolsisuus on vaikuttanut.
Lue ja ymmärrä Dawkinsin toteamus asiasta. Havaitusta todellisuudesta tehdyt väitteet kuuluvat tieteen tontille. Kaikki uskonnot tekevät tällaisia väitteitä.
"It is completely unrealistic to claim, as Gould and many others do, that religion keeps itself away from science's turf, restricting itself to morals and values. A universe with a supernatural presence would be a fundamentally and qualitatively different kind of universe from one without. The difference is, inescapably, a scientific difference. Religions make existence claims, and this means scientific claims."
https://en.wikipedia.org/wiki/New_Atheism
Mitä jos kyseessä on joku new age sekoilusta, jossa ei ole päätä eikä häntää? Koko juttu on niin epämääräinen ettei siinä suoraan väitetä edes minkään jumalan olevan olemassa. Vaikkakin joku luominen kai siinä olisikin. Siitäkään luomisesta ei väitetä mitään edes alkeellista.
Tälläkin palstalla välillä sekoillut henki-huuhari on tälläinen. Hänen koko itse tekemänsä uskonto on satunnaisien sanojen pistämistä peräkkäin ilman että siitä tulee edes järkevää lausetta. Monet arvioivat hänen olevan jossakin vahvoissa päihdyttävissä aineissa kun hän kirjoittaa.
Hän luulee siis juttujaan jotenkin tieteelliseksi, koska ei tunne edes sanojen merkitystä. Tieteellisistä menetelmistä nyt puhumattakaan. Itse huomasin hänen haastattelusta (kun hän aikoinaan oli sen päivän edes jokseenkin inhimmillisessä kunnossa), että hän on harvinaisen tietämätön mistään. Esimerkiksi painovoima oli täysin tuntematon käsite hänelle.
Tästä pääsenkin itse asiaan. Jumalväitteen tekijät ovat yleensä täysin tietämättömiä mitä asioista tiedetään. Heillä on myös äärimmäisen vääristynyt käsitys miten tieteitä tehdään. Tuo falsifioitavuus on varsinkin sellainen asia jota harvoin näkee uskonnollisten väitteistä.
Joku palstalla kuvailikin yhtä ilmiötä hyvin kuinka epämääräistä sanaa selitetään epämääräisellä sanalla. Se juuri syö falsifioitavuuden kun sanoilla ei ole tarkkoja merkityksiä.
"Tuo falsifioitavuus on varsinkin sellainen asia jota harvoin näkee uskonnollisten väitteistä."
Kaikki havaittua todellisuutta koskevat väitteet on falsifioitavissa. Kaikki uskonnot tekevät tällaisia väitteitä.
Väite "Maa on litteä" koskee havaittua todellisuutta. Se voidaan falsifioida havaintojen perusteella. Väite kuuluu siis luonnontieteiden tontille. Nykyään väite ei ole tieteellinen siinä mielessä, ettei se ole totta, mutta silti maan muoto on havaittavissa ja litteän maan väite on falsifioitavissa. Litteän maan käsitys on ollut aikanaan parasta mahdollista tietoa havaitusta todellisuudesta. Sitä voidaan sanoa sen aikaiseksi tieteelliseksi tiedoksi.
"Kaikki havaittua todellisuutta koskevat väitteet on falsifioitavissa. Kaikki uskonnot tekevät tällaisia väitteitä."
Kaikki isoimmat uskonnot tekevät kyllä niin, mutta new agessa tuntuu olevan höttöä joka ei edes yritä mitään selittää tai olla missään tekemisissä havaitun todellisuuden kanssa.
Sanotaan vaikka väite: Astramenninkäinen pieraisi valo-olentoja ja se todistaa astramenninkäisen olemassaolon.
Voidaan ehkä kertoa kuinka ne kaikki ovat havaitsemattomia toisen ulottuvuuden olentoja, jotka eivät vaikuta fyysiseen maailmaan mitenkään, mutta kuoleman jälkeen henki menee sinne ja siitä tulee uusi astramenninkäinen. Ja tietysti tätä henkeä ei voi mitenkään todentaa myös.
Tuohon litteään maahan liittyen, kuulin alle viikko sitten kuinka mokoman kannattaja kertoi kuinka itse Jeesus on kertonut hänelle maan olevan litteä. Joten kyllä tuota ihan oikeasti käytetään argumenttina kuinka muka kristinusko näin väittäisi.
Itse en tosin pistäisi asiaa niin äärimmilleen, koska massiivinen enemmistö kristinuskoisista ei usko litteään maahan. Minulle riittää ihan lähtökohtaisesti se, etteivät he itsekään usko omaa pyhää kirjaansa argumenttina.
Jumalat ovat maailman suurinta sontaa.
Vain paukapäiset ihmiset keksivät moista.
Onko väitteesi tieteellinen fakta vai filosofiaa ?