Veren syömisestä tuli saastaiseksi iltaan asti

Kuinkas sitten suu pannaan kun antaa suuseksiä kuukautisten aikana?

Matt. 4:3 Silloin kiusaaja tuli hänen luoksensa ja sanoi hänelle: "Jos sinä olet Jumalan Poika, niin käske näiden kivien muuttua leiviksi".

Anonyymi00057 kirjoitti:

Matt. 4:3 Silloin kiusaaja tuli hänen luoksensa ja sanoi hänelle: "Jos sinä olet Jumalan Poika, niin käske näiden kivien muuttua leiviksi".

Matt. 4:4 Mutta hän vastasi ja sanoi: "Kirjoitettu on: Ei ihminen elä ainoastaan leivästä, vaan jokaisesta sanasta, joka Jumalan suusta lähtee."

he-ma kirjoitti:

Kuinkas sitten suu pannaan kun antaa suuseksiä kuukautisten aikana?

Hyi saatana.🤢🤮

Demokrates kirjoitti:

Hyi saatana.🤢🤮

Ihan kaverin puolesta kyselin...

Hyvin ymmärretty!

Niinpä.
Siis: ihan mielipuolista kulttitoimintaa JT:lla.

Anonyymi00003 kirjoitti:

Hyvin ymmärretty!

Kiitos kovasti.
Minä vain noudatan käännösvirhettömän raamatun Peräilmaohjeita.

Anonyymi00004 kirjoitti:

Niinpä.
Siis: ihan mielipuolista kulttitoimintaa JT:lla.

Mielipuolisuuden yleisvamma on politiikkojen kokoussalissa missä patsaista lohkeaa häijyä teatteri huumoria vain sitä katseleville sokeille, joka kokouksessa ei muisteta mitä metallia lattialle putoili.

Ainakaan elävää eläintä ei saanut syödä, siis sitä jossa sen henki vielä oli.

Nykyään jopa ortodoksijuutalaiset hyväksyvät verensiirrot, ja ovat nuo Mooseksen lait itse kirjoittaneet.

Anonyymi00087 kirjoitti:

Ainakaan elävää eläintä ei saanut syödä, siis sitä jossa sen henki vielä oli.

Nykyään jopa ortodoksijuutalaiset hyväksyvät verensiirrot, ja ovat nuo Mooseksen lait itse kirjoittaneet.

Lue lisää

Tuo on tosiaan eräs tulkinta, joka Nooalle annetusta käskystä esitetään. Eli kielto koskisi vain elävän eläimen syömistä tai lihan ottamista elävästä eläimestä. Joka tapauksessa voidaan ajatella, että kielto koski vähintään tuota, olisihan se jo eläinrääkkäystäkin.

Jehovan todistajille ei merkitse paljon mitään se, mitä ortodoksijuutalaiset ajattelevat, mutta muille tuo on vahva argumentti sen puolesta, että verensiirrot voidaan Mooseksen lain ja Raamatun valossa hyväksyä. Kyllä ortodoksijuutalaiset niistä kieltäytyisivät, jos tämä olisi heidän mielestään Jumalan mieliksi välttämätöntä.

Anonyymi00092 kirjoitti:

Tuo on tosiaan eräs tulkinta, joka Nooalle annetusta käskystä esitetään. Eli kielto koskisi vain elävän eläimen syömistä tai lihan ottamista elävästä eläimestä. Joka tapauksessa voidaan ajatella, että kielto koski vähintään tuota, olisihan se jo eläinrääkkäystäkin.

Jehovan todistajille ei merkitse paljon mitään se, mitä ortodoksijuutalaiset ajattelevat, mutta muille tuo on vahva argumentti sen puolesta, että verensiirrot voidaan Mooseksen lain ja Raamatun valossa hyväksyä. Kyllä ortodoksijuutalaiset niistä kieltäytyisivät, jos tämä olisi heidän mielestään Jumalan mieliksi välttämätöntä.

Lue lisää

Tuo on tosiaan eräs tulkinta, joka Nooalle annetusta käskystä esitetään.

- Niinhän tuossa raamatunkohdatta kirjaimellisesti sanotaan. Onhan ihmisen surmaaminenkin "veren vuodattamista".

Mutta lihaa, jossa vielä on jäljellä sen elämänvoima, veri, te ette saa syödä. (KR92)
Ainoastaan lihaa, jossa on sen elämä – sen veri+ – ette saa syödä. (UMK)

Ja jokaisen, joka vuodattaa teidän verenne, teidän elämänvoimanne, minä vaadin tilille. Minä vaadin tilille jokaisen eläimenkin. Vaadin tilille jokaisen ihmisen, joka vuodattaa lähimmäisensä veren. -- Joka ihmisen veren vuodattaa, hänen verensä on ihminen vuodattava, sillä omaksi kuvakseen Jumala teki ihmisen (KR92)
Lisäksi minä vaadin tilille sen, joka vuodattaa verenne, elämänne. Vaadin tilille jokaisen elävän olennon ja vaadin vastuuseen jokaisen ihmisen, joka riistää veljensä elämän.+ Jos joku vuodattaa ihmisen veren, hänen oman verensä vuodattaa ihminen,+ sillä Jumala teki ihmisen kuvakseen.+ (UMK)

Epäjumalille uhratun ja veren/kuristetun karttamisen kehoitus liittyy tuon ajan tilanteeseen ja pakana- ja juutalaiskristittyjen välisiin suhteisiin. Pakanasta kääntyneiltä ei vaadittu Mooseksen lain noudattamista, mutta heidän toivottiin noudattavan sieltä tiettyjä tärkeimpiä periaatteita alueilla, joilla pakana- ja juutalaiskristityt olivat läheisissä tekemisissä keskenään, varsinkin jos kokoonnuttiin yhdessä synagogaan. Toisaalta esimerkiksi Korintissa tilanne oli erilainen, ja sinne Paavali saattoi antaa toisenlaisen ohjeen, jonka mukaan epäjumalille uhrattua sai syödä, jos omatunto sen salli. Heikomman veljen omaatuntoa piti kuitenkin rakkauden hengessä kunnioittaa.

Apostolien ohje ei siis ollut edes oman aikanaan 1. vuosisadalla kaikkia seurakuntia sitova, saati niin, että se ulottuisi nykyaikaan, jossa pakana- ja juutalaiskristittyjen väliset kysymyksenasettelut eivät ole enää ajankohtaisia. Ja tietenkään tuolla ohjeella ei ollut mitään tekemistä veren lääketieteellisen käytön kanssa, joten siinäkin suhteessa Vartiotornin tulkinta on täysin vastoin tuota ohjetta ja sen taustalla ollutta tilannetta.

Kristinuskossa suhde ruokaan on mutkaton, eivätkä Vanhan testamentin ruokasäädökset koske kristittyjä miltään osin. Ruoka kuuluu katoavaan maailmaan ja on ruumiin ravitsemista varten. Sillä ei ole jumalasuhteen kannalta muuta merkitystä kuin se, ettei toisia tule tarpeettomasti loukata ruuallaan. Ihmisen ei kuitenkaan ole hyvä toimia omaatuntoaan vastaan, joten jos kokee, että verta ei tule syödä, tällöin on parempi olla sitä syömättä.

Anonyymi00007 kirjoitti:

Epäjumalille uhratun ja veren/kuristetun karttamisen kehoitus liittyy tuon ajan tilanteeseen ja pakana- ja juutalaiskristittyjen välisiin suhteisiin. Pakanasta kääntyneiltä ei vaadittu Mooseksen lain noudattamista, mutta heidän toivottiin noudattavan sieltä tiettyjä tärkeimpiä periaatteita alueilla, joilla pakana- ja juutalaiskristityt olivat läheisissä tekemisissä keskenään, varsinkin jos kokoonnuttiin yhdessä synagogaan. Toisaalta esimerkiksi Korintissa tilanne oli erilainen, ja sinne Paavali saattoi antaa toisenlaisen ohjeen, jonka mukaan epäjumalille uhrattua sai syödä, jos omatunto sen salli. Heikomman veljen omaatuntoa piti kuitenkin rakkauden hengessä kunnioittaa.

Apostolien ohje ei siis ollut edes oman aikanaan 1. vuosisadalla kaikkia seurakuntia sitova, saati niin, että se ulottuisi nykyaikaan, jossa pakana- ja juutalaiskristittyjen väliset kysymyksenasettelut eivät ole enää ajankohtaisia. Ja tietenkään tuolla ohjeella ei ollut mitään tekemistä veren lääketieteellisen käytön kanssa, joten siinäkin suhteessa Vartiotornin tulkinta on täysin vastoin tuota ohjetta ja sen taustalla ollutta tilannetta.

Kristinuskossa suhde ruokaan on mutkaton, eivätkä Vanhan testamentin ruokasäädökset koske kristittyjä miltään osin. Ruoka kuuluu katoavaan maailmaan ja on ruumiin ravitsemista varten. Sillä ei ole jumalasuhteen kannalta muuta merkitystä kuin se, ettei toisia tule tarpeettomasti loukata ruuallaan. Ihmisen ei kuitenkaan ole hyvä toimia omaatuntoaan vastaan, joten jos kokee, että verta ei tule syödä, tällöin on parempi olla sitä syömättä.

Lue lisää

> Epäjumalille uhratun ja veren/kuristetun karttamisen kehoitus liittyy tuon ajan tilanteeseen ja pakana- ja juutalaiskristittyjen välisiin suhteisiin. Pakanasta kääntyneiltä ei vaadittu Mooseksen lain noudattamista >

Kristityiltä ei vaadittu Mooseksen lain noudattamista kuten Apt. 15. luvun päätöslauselmasta voi lukea. Asia koski sekä pakana- että juutalaiskristittyjä.

> Paavali saattoi antaa toisenlaisen ohjeen, jonka mukaan epäjumalille uhrattua sai syödä, jos omatunto sen salli >

Paavalin esittämä todisteluketju epäjumalien temppeleistä peräisin olevista ruhon osista ja niiden soveltuvuudesta kristityiden ruoaksi (1.Kor. 8. ja 10. luku) ei ollut "toisenlainen ohje", joka olisi poikennut Apt.15. luvun päätöslauselmasta. Se oli tarkennus ohjeistukseen sellaisille alueille, joissa kristityt joutuivat elämään epäjumalien palvonnan keskellä. Tilanne oli täysin erilainen kuin Jerusalemissa tai muualla Israelissa jossa pääosa kristityistä eli.

Paavali osoitti että fyysinen liha ei sinällään edustanut epäjumalaa (vaikka se olisi teurastettu epäjumalan temppelissä) vaan epäjumalanpalvontaan vaadittiin mielenasenne, jossa liha oli osa epäjumalaan kohdistuvasta kunnioituksesta. Jos sellaista yhteyttä ei tuntenut, liha oli pelkkä elintarvike. Paavali myös yksilöi tilanteita, joissa ihminen pystyi tekemään asiasta johtopäätöksiä; lihakaupassa myytävä liha oli neutraalia kauppatavaraa ja jonkun tarjoaman aterian saattoi syödä ilman pelkoa sen yhdistämisestä epäjumaliin (1.Kor.10:25,27).

Paavali kuitenkin toi esiin sen, että joku voisi tahtomattaan joutua tilanteeseen, josta joku toinen voisi tehdä vääriä johtopäätöksiä ja siksi ihmisen tulisi olla tietoinen paitsi oman omatuntonsa puolesta, myös muiden omatunnon takia. Esimerkiksi jos aterioisi epäjumalan temppelin yhteydessä olevassa ravintolassa (1. Kor.8:10), joku saattaisi kompastua hengellisesti nähdessään sen, vaikka aterioija itse ei näkisi tilanteessa mitään väärää vaan pitäisi sitä normaalina palvelun ostamisena. Toisaalta saattaisi syyllistyä epäjumalan palvontaan, jos söisi ruokaa, jonka tarjoaja korostaisi sen olevan tehty jonkun epäjumalan kunnioittamista varten (1.Kor.10:28) vaikka ruoka-aineissa ei sinänsä olisi mitään omituista tai poikkeavaa.

Tällaiset tilanteet olivat mahdollisia niissä maisemissa, missä Paavali suoritti palvelustaan ja opetti kristittyjä elämään paikallisissa olosuhteissa apostolien päätöslauselman mukaisesti.

On huomioonotettavaa, että Paavali ei sanallakaan ottanut kantaa veren käyttämiseen, joka kristityiltä kiellettiin samaisessa päätöslauselmassa. Se oli kaikille kristityille päivänselvä periaate ja juutalaiskristityille tuttu jo vuosituhantisesta uskonnollisesta perinteestä.

> tietenkään tuolla ohjeella ei ollut mitään tekemistä veren lääketieteellisen käytön kanssa, joten siinäkin suhteessa Vartiotornin tulkinta on täysin vastoin tuota ohjetta ja sen taustalla ollutta tilannetta >

Ohjeessa ei ole määritelty veren karttamisen olevan jollain tapaa vapaaehtoista tai tapauskohtaista. Karttamiskäsky oli kaiken kattava riippumatta mielikuvituksen ja kekseliäisyyden määrästä tai aikaperusteesta.

Raamatussa on esitetty myös periaate, jonka mukaan ihmisen hengen riistäminen on Jumalan lain rikkomista. Asiaa ei edes mainittu apostolien päätöslauselmassa, mutta silti periaatetta noudatetaan ja tappaminen tuomitaan kaikkialla. Jos veren lääketieteellistä käyttöä puolustellaan sillä, että Raamatun kirjoittamisen aikaan verensiirtoa ei edes käytetty (joten karttaminen ei siksi ulottuisi verensiirtoon) niin saman ajatusmallin mukaan ihmisen ampuminen olisi hyväksyttävää koska Raamatun kirjoittamisen aikaan ampuma-aseita ei ollut olemassa.

> Vartiotornin tulkinta on täysin vastoin tuota ohjetta ja sen taustalla ollutta tilannetta >

Itse asiassa Vartiotornin tulkinta perustuu täysin Raamattuun. Muut tulkinnat nostavat ihmisen näkökannan ja ihmisen tarpeet Jumalan periaatteita tärkeämmäksi. Jehovan todistajat taas eivät sitä tee.

Anonyymi00011 kirjoitti:

> Epäjumalille uhratun ja veren/kuristetun karttamisen kehoitus liittyy tuon ajan tilanteeseen ja pakana- ja juutalaiskristittyjen välisiin suhteisiin. Pakanasta kääntyneiltä ei vaadittu Mooseksen lain noudattamista >

Kristityiltä ei vaadittu Mooseksen lain noudattamista kuten Apt. 15. luvun päätöslauselmasta voi lukea. Asia koski sekä pakana- että juutalaiskristittyjä.

> Paavali saattoi antaa toisenlaisen ohjeen, jonka mukaan epäjumalille uhrattua sai syödä, jos omatunto sen salli >

Paavalin esittämä todisteluketju epäjumalien temppeleistä peräisin olevista ruhon osista ja niiden soveltuvuudesta kristityiden ruoaksi (1.Kor. 8. ja 10. luku) ei ollut "toisenlainen ohje", joka olisi poikennut Apt.15. luvun päätöslauselmasta. Se oli tarkennus ohjeistukseen sellaisille alueille, joissa kristityt joutuivat elämään epäjumalien palvonnan keskellä. Tilanne oli täysin erilainen kuin Jerusalemissa tai muualla Israelissa jossa pääosa kristityistä eli.

Paavali osoitti että fyysinen liha ei sinällään edustanut epäjumalaa (vaikka se olisi teurastettu epäjumalan temppelissä) vaan epäjumalanpalvontaan vaadittiin mielenasenne, jossa liha oli osa epäjumalaan kohdistuvasta kunnioituksesta. Jos sellaista yhteyttä ei tuntenut, liha oli pelkkä elintarvike. Paavali myös yksilöi tilanteita, joissa ihminen pystyi tekemään asiasta johtopäätöksiä; lihakaupassa myytävä liha oli neutraalia kauppatavaraa ja jonkun tarjoaman aterian saattoi syödä ilman pelkoa sen yhdistämisestä epäjumaliin (1.Kor.10:25,27).

Paavali kuitenkin toi esiin sen, että joku voisi tahtomattaan joutua tilanteeseen, josta joku toinen voisi tehdä vääriä johtopäätöksiä ja siksi ihmisen tulisi olla tietoinen paitsi oman omatuntonsa puolesta, myös muiden omatunnon takia. Esimerkiksi jos aterioisi epäjumalan temppelin yhteydessä olevassa ravintolassa (1. Kor.8:10), joku saattaisi kompastua hengellisesti nähdessään sen, vaikka aterioija itse ei näkisi tilanteessa mitään väärää vaan pitäisi sitä normaalina palvelun ostamisena. Toisaalta saattaisi syyllistyä epäjumalan palvontaan, jos söisi ruokaa, jonka tarjoaja korostaisi sen olevan tehty jonkun epäjumalan kunnioittamista varten (1.Kor.10:28) vaikka ruoka-aineissa ei sinänsä olisi mitään omituista tai poikkeavaa.

Tällaiset tilanteet olivat mahdollisia niissä maisemissa, missä Paavali suoritti palvelustaan ja opetti kristittyjä elämään paikallisissa olosuhteissa apostolien päätöslauselman mukaisesti.

On huomioonotettavaa, että Paavali ei sanallakaan ottanut kantaa veren käyttämiseen, joka kristityiltä kiellettiin samaisessa päätöslauselmassa. Se oli kaikille kristityille päivänselvä periaate ja juutalaiskristityille tuttu jo vuosituhantisesta uskonnollisesta perinteestä.

> tietenkään tuolla ohjeella ei ollut mitään tekemistä veren lääketieteellisen käytön kanssa, joten siinäkin suhteessa Vartiotornin tulkinta on täysin vastoin tuota ohjetta ja sen taustalla ollutta tilannetta >

Ohjeessa ei ole määritelty veren karttamisen olevan jollain tapaa vapaaehtoista tai tapauskohtaista. Karttamiskäsky oli kaiken kattava riippumatta mielikuvituksen ja kekseliäisyyden määrästä tai aikaperusteesta.

Raamatussa on esitetty myös periaate, jonka mukaan ihmisen hengen riistäminen on Jumalan lain rikkomista. Asiaa ei edes mainittu apostolien päätöslauselmassa, mutta silti periaatetta noudatetaan ja tappaminen tuomitaan kaikkialla. Jos veren lääketieteellistä käyttöä puolustellaan sillä, että Raamatun kirjoittamisen aikaan verensiirtoa ei edes käytetty (joten karttaminen ei siksi ulottuisi verensiirtoon) niin saman ajatusmallin mukaan ihmisen ampuminen olisi hyväksyttävää koska Raamatun kirjoittamisen aikaan ampuma-aseita ei ollut olemassa.

> Vartiotornin tulkinta on täysin vastoin tuota ohjetta ja sen taustalla ollutta tilannetta >

Itse asiassa Vartiotornin tulkinta perustuu täysin Raamattuun. Muut tulkinnat nostavat ihmisen näkökannan ja ihmisen tarpeet Jumalan periaatteita tärkeämmäksi. Jehovan todistajat taas eivät sitä tee.

Lue lisää

Epäjumalille uhratulla tarkoitettiin temppeleistä peräisin olevaa lihaa, jonka alkuperä häiritsi juutalaisia ja joitakin kristittyjä. Monilla alueilla oli vaikea edes löytää muunlaista lihaa. Apostolien ohjeessa "Antiokian, Syyrian ja Kilikian veljille" oli taustalla pyrkimys juutalais- ja pakanakristittyjen sopuun ehdottamalla kompromissia. Paavalin suhtautuminen kuitenkin oli, että koska epäjumalat eivät ole mitään todellista, ei lihan alkuperästäkään tarvitse välittää, jos omatunto tämän salli. Toisaalta omaatuntoaan vastaan ei tullut toimia, eikä loukata toisen omaatuntoa. Veren syöminen tulee epäsuorasti käsiteltyä ohjeessa syödä kaikkea, mitä lihakaupassa myydään tai vieraalle tarjotaan. Lihassa tai lihatuotteessa, esimerkiksi makkarassa, saattoi hyvinkin olla verta, mutta kristityn ei tarvinnut tästä asiasta välittää. Juutalaiset eivät lihakaupoissa asioineet eivätkä pakanan luona aterioineet, koska lihan alkuperästä ja verettömyydestä ei ollut tietoa, vaan järjestivät oman ruokahuoltonsa. Kristityn ei kuitenkaan tarvinnut toimia juutalaisten tavoin, jos hänen omatuntonsa tämän salli eikä se loukannut toisia.

Anonyymi00011 kirjoitti:

> Epäjumalille uhratun ja veren/kuristetun karttamisen kehoitus liittyy tuon ajan tilanteeseen ja pakana- ja juutalaiskristittyjen välisiin suhteisiin. Pakanasta kääntyneiltä ei vaadittu Mooseksen lain noudattamista >

Kristityiltä ei vaadittu Mooseksen lain noudattamista kuten Apt. 15. luvun päätöslauselmasta voi lukea. Asia koski sekä pakana- että juutalaiskristittyjä.

> Paavali saattoi antaa toisenlaisen ohjeen, jonka mukaan epäjumalille uhrattua sai syödä, jos omatunto sen salli >

Paavalin esittämä todisteluketju epäjumalien temppeleistä peräisin olevista ruhon osista ja niiden soveltuvuudesta kristityiden ruoaksi (1.Kor. 8. ja 10. luku) ei ollut "toisenlainen ohje", joka olisi poikennut Apt.15. luvun päätöslauselmasta. Se oli tarkennus ohjeistukseen sellaisille alueille, joissa kristityt joutuivat elämään epäjumalien palvonnan keskellä. Tilanne oli täysin erilainen kuin Jerusalemissa tai muualla Israelissa jossa pääosa kristityistä eli.

Paavali osoitti että fyysinen liha ei sinällään edustanut epäjumalaa (vaikka se olisi teurastettu epäjumalan temppelissä) vaan epäjumalanpalvontaan vaadittiin mielenasenne, jossa liha oli osa epäjumalaan kohdistuvasta kunnioituksesta. Jos sellaista yhteyttä ei tuntenut, liha oli pelkkä elintarvike. Paavali myös yksilöi tilanteita, joissa ihminen pystyi tekemään asiasta johtopäätöksiä; lihakaupassa myytävä liha oli neutraalia kauppatavaraa ja jonkun tarjoaman aterian saattoi syödä ilman pelkoa sen yhdistämisestä epäjumaliin (1.Kor.10:25,27).

Paavali kuitenkin toi esiin sen, että joku voisi tahtomattaan joutua tilanteeseen, josta joku toinen voisi tehdä vääriä johtopäätöksiä ja siksi ihmisen tulisi olla tietoinen paitsi oman omatuntonsa puolesta, myös muiden omatunnon takia. Esimerkiksi jos aterioisi epäjumalan temppelin yhteydessä olevassa ravintolassa (1. Kor.8:10), joku saattaisi kompastua hengellisesti nähdessään sen, vaikka aterioija itse ei näkisi tilanteessa mitään väärää vaan pitäisi sitä normaalina palvelun ostamisena. Toisaalta saattaisi syyllistyä epäjumalan palvontaan, jos söisi ruokaa, jonka tarjoaja korostaisi sen olevan tehty jonkun epäjumalan kunnioittamista varten (1.Kor.10:28) vaikka ruoka-aineissa ei sinänsä olisi mitään omituista tai poikkeavaa.

Tällaiset tilanteet olivat mahdollisia niissä maisemissa, missä Paavali suoritti palvelustaan ja opetti kristittyjä elämään paikallisissa olosuhteissa apostolien päätöslauselman mukaisesti.

On huomioonotettavaa, että Paavali ei sanallakaan ottanut kantaa veren käyttämiseen, joka kristityiltä kiellettiin samaisessa päätöslauselmassa. Se oli kaikille kristityille päivänselvä periaate ja juutalaiskristityille tuttu jo vuosituhantisesta uskonnollisesta perinteestä.

> tietenkään tuolla ohjeella ei ollut mitään tekemistä veren lääketieteellisen käytön kanssa, joten siinäkin suhteessa Vartiotornin tulkinta on täysin vastoin tuota ohjetta ja sen taustalla ollutta tilannetta >

Ohjeessa ei ole määritelty veren karttamisen olevan jollain tapaa vapaaehtoista tai tapauskohtaista. Karttamiskäsky oli kaiken kattava riippumatta mielikuvituksen ja kekseliäisyyden määrästä tai aikaperusteesta.

Raamatussa on esitetty myös periaate, jonka mukaan ihmisen hengen riistäminen on Jumalan lain rikkomista. Asiaa ei edes mainittu apostolien päätöslauselmassa, mutta silti periaatetta noudatetaan ja tappaminen tuomitaan kaikkialla. Jos veren lääketieteellistä käyttöä puolustellaan sillä, että Raamatun kirjoittamisen aikaan verensiirtoa ei edes käytetty (joten karttaminen ei siksi ulottuisi verensiirtoon) niin saman ajatusmallin mukaan ihmisen ampuminen olisi hyväksyttävää koska Raamatun kirjoittamisen aikaan ampuma-aseita ei ollut olemassa.

> Vartiotornin tulkinta on täysin vastoin tuota ohjetta ja sen taustalla ollutta tilannetta >

Itse asiassa Vartiotornin tulkinta perustuu täysin Raamattuun. Muut tulkinnat nostavat ihmisen näkökannan ja ihmisen tarpeet Jumalan periaatteita tärkeämmäksi. Jehovan todistajat taas eivät sitä tee.

Lue lisää

Rinnastuksesi ampuma-aseeseen ei toimi, sillä tappaminen tuottaa saman lopputuloksen, tapahtui se miekalla tai ampuma-aseella.

Raamatussa veren karttaminen tarkoitti kuitenkin sitä, että teuraseläimen veri piti laskea maahan ennen kuin eläin valmistettiin ruuaksi. Tämä sulki pois sekä lihan syömisen verineen että lasketun veren syömisen. Eläimen teurastaminen ilman verenlaskua ja lihan syöminen oli yhtä kiellettyä kuin veren syöminen sellaisenaan. Molemmat rikkoivat käskyä, jonka mukaan veri piti laskea maahan. Jos verta ei laskenut ollenkaan, rikkoi käskyä, koska veri piti laskea pois eläimestä. Jos veren söi tai käytti johonkin, rikkoi käskyä, koska veri piti laskea maahan.

Tässä teknologinen kehitys ei ole periaatteessa merkitsevää, sillä lihan syöminen ilman verenlaskua olisi Mooseksen lain mukaan yhtä kiellettyä, valmistettiin eläin tulella tai sähköuunissa.

Vartiotornin keksimä veren lääketieteellisen käytön (tietyiltä osin) kielto perustuu väärinymmärrykseen siitä, että veri olisi ikään kuin myrkkyä, jota ei saa missään tilanteessa syödä tai "ottaa elimistöön" tai "käyttää elämän ylläpitämiseksi" jollaisia laajennuksia järjestö on tehnyt. Veren lääketieteellisellä käytöllä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että teuraseläimen veri lasketaan rituaalinomaisesti maahan ennen syömistä, kuten Raamatun vaatimus oli. Kun ihminen vapaaehtoisesti luovuttaa verta, eihän siinä ketään olla teurastamassa, otettiinpa verestä sitten Vartiotornin sallimia tai kieltämiä osia käyttöön.

Se, ettei veri ole "myrkkyä", nähdään myös itsestään kuolleen syömistä koskevasta ohjeesta. Normaalisti teuraseläimen veri piti valuttaa maahan, eikä tästä saanut poiketa, mutta itsestään kuolleesta veren laskeminen ei enää onnistu, joten vaihtoehdoiksi jäävät vain syödä eläin verineen tai jättää syömättä. Itsestään kuollutta tuskin syötiin muuten kuin parempien vaihtoehtojen puutteessa, mutta jos sen teki, niin puhdistautui ja asia oli sillä selvä. Tämä osoittaa, että ihmisen ravitseminen meni edelle veren karttamisesta, jos nämä kaksi joutuivat vastakkain. Itsestään kuolleen syömisen kielto oli suositusluontoinen, jonka noudattamisessa ei tarvinnut mennä kohtuuttomuuksiin, eikä sen rikkomisesta tullut rangaistusta. Esimerkiksi jos vähävaraiselta perheeltä kuoli karjaeläin, tämän ruhon saattoi käyttää ravinnoksi, vaikka eläimen joutui tällöin syömään verineen. Veren karttaminen ei ollut niin tärkeää, että sen takia olisi pitänyt haaskata ruokaa niukkuuden oloissa heittämällä itsestään kuolleen eläimen ruho pois. Laki ei ollut kohtuuton. Teurastettaessa eläin piti kuitenkin veri laskea pois, ja tämän pystyi tekemään, jolloin voitiin sekä karttaa verta että saada ravinto, eivätkä nämä asiat tällöin joutuneet vastakkain.

Anonyymi00013 kirjoitti:

Epäjumalille uhratulla tarkoitettiin temppeleistä peräisin olevaa lihaa, jonka alkuperä häiritsi juutalaisia ja joitakin kristittyjä. Monilla alueilla oli vaikea edes löytää muunlaista lihaa. Apostolien ohjeessa "Antiokian, Syyrian ja Kilikian veljille" oli taustalla pyrkimys juutalais- ja pakanakristittyjen sopuun ehdottamalla kompromissia. Paavalin suhtautuminen kuitenkin oli, että koska epäjumalat eivät ole mitään todellista, ei lihan alkuperästäkään tarvitse välittää, jos omatunto tämän salli. Toisaalta omaatuntoaan vastaan ei tullut toimia, eikä loukata toisen omaatuntoa. Veren syöminen tulee epäsuorasti käsiteltyä ohjeessa syödä kaikkea, mitä lihakaupassa myydään tai vieraalle tarjotaan. Lihassa tai lihatuotteessa, esimerkiksi makkarassa, saattoi hyvinkin olla verta, mutta kristityn ei tarvinnut tästä asiasta välittää. Juutalaiset eivät lihakaupoissa asioineet eivätkä pakanan luona aterioineet, koska lihan alkuperästä ja verettömyydestä ei ollut tietoa, vaan järjestivät oman ruokahuoltonsa. Kristityn ei kuitenkaan tarvinnut toimia juutalaisten tavoin, jos hänen omatuntonsa tämän salli eikä se loukannut toisia.

Lue lisää

> Apostolien ohjeessa "Antiokian, Syyrian ja Kilikian veljille" oli taustalla pyrkimys juutalais- ja pakanakristittyjen sopuun ehdottamalla kompromissia >

Ei tilanteessa vaadittu mitään "kompromissia" koska Apt. 15. luvun alussa osoitettiin, että kyse oli ainoastaan ympärileikkausta koskevasta vaatimuksesta. Lihatuotteisiin - ja vielä vähemmän veren käyttöön - ei tilannekuvauksessa edes viitattu.

> Veren syöminen tulee epäsuorasti käsiteltyä ohjeessa syödä kaikkea, mitä lihakaupassa myydään tai vieraalle tarjotaan >

Ei verta käsitellä edes epäsuorasti Paavalin kirjeessä. Lihakaupoissa ei tuolloin edes voitu myydä verta, koska veri ei olisi paikallisissa olosuhteissa säilynyt kauppatavaraksi saakka. Paavali ei maininnut erikseen verta, koska veren käytön kieltäminen oli päivänselvää kristityille (paitsi apostolisen päätöslauselman kautta) myös varsinkin juutalaistaustaisille kristityille Jumalan Lain periaatteen kautta.

Jos kristittyvieraalle olisi tarjottu veriruokaa, vastaanotto olisi ollut samanlainen kuin oli roomalaissotilaiden tarjoukselle kristityille, kun näännytetyille vangeille tarjottiin pelkästään veriruokia vakaumuksen murtamiseksi. Ennen kuolemaansa kristityille pakkosyötettiin verta sisältäviä ruokia, koska heidät haluttiin häväistä. Historiakirja käteen häpäisijät.

> Juutalaiset eivät lihakaupoissa asioineet eivätkä pakanan luona aterioineet >

Paavalin ohjeet oli tarkoitettu pääosin juutalaisalueiden ulkopuolelle eikä juutalaisten tarvinnutkaan olla omalla alueellaan huolissaan Paavalin käsittelemistä poikkeuksista, koska epäjumalien temppeleitä ei ollut. Sen sijaan kristityt saattoivat hyvinkin aterioida "pakanoiden" luona, koska pakanoistakin tuli kristittyjä (Paavali jopa nuhteli Pietaria, joka syyllistyi syrjintään erikoistilanteessa).

> Lihassa tai lihatuotteessa, esimerkiksi makkarassa, saattoi hyvinkin olla verta >

Jos vähääkään ymmärtää jotain elintarvikkeiden säilyvyydestä, tietää, että lihatuote jossa on verta, pilaantuu varsinkin lähi-idän olosuhteissa ilman koneellista jäähdytystä hyvin nopeasti. Siksi lihatuotteista pyrittiin hallitussa teurastuksessa poistamaan veri mahdollisimman tarkasti, jotta lihan säilyvyys paranisi.

Roomalaiset kyllä söivät veriruokia, mutta se perustui lähiteurastuksen mahdollistamaan käyttöön, jossa teurastus tehtiin hyvin lähellä käyttöpaikkaa ja verta sisältävien ruokien valmistaminen oli mahdollista. Temppelit, joissa teurastuksia tehtiin, eivät olleet lähellä käyttäjiä, mutta siksi Paavali saattoi varoittaa kristittyjä käyttämästä temppelien yhteydessä olevia ruokailupaikkoja, koska silloin joku saattoi tehdä vääriä johtopäätöksiä siellä mahdollisesti ruokailevista kristityistä.

Anonyymi00023 kirjoitti:

> Apostolien ohjeessa "Antiokian, Syyrian ja Kilikian veljille" oli taustalla pyrkimys juutalais- ja pakanakristittyjen sopuun ehdottamalla kompromissia >

Ei tilanteessa vaadittu mitään "kompromissia" koska Apt. 15. luvun alussa osoitettiin, että kyse oli ainoastaan ympärileikkausta koskevasta vaatimuksesta. Lihatuotteisiin - ja vielä vähemmän veren käyttöön - ei tilannekuvauksessa edes viitattu.

> Veren syöminen tulee epäsuorasti käsiteltyä ohjeessa syödä kaikkea, mitä lihakaupassa myydään tai vieraalle tarjotaan >

Ei verta käsitellä edes epäsuorasti Paavalin kirjeessä. Lihakaupoissa ei tuolloin edes voitu myydä verta, koska veri ei olisi paikallisissa olosuhteissa säilynyt kauppatavaraksi saakka. Paavali ei maininnut erikseen verta, koska veren käytön kieltäminen oli päivänselvää kristityille (paitsi apostolisen päätöslauselman kautta) myös varsinkin juutalaistaustaisille kristityille Jumalan Lain periaatteen kautta.

Jos kristittyvieraalle olisi tarjottu veriruokaa, vastaanotto olisi ollut samanlainen kuin oli roomalaissotilaiden tarjoukselle kristityille, kun näännytetyille vangeille tarjottiin pelkästään veriruokia vakaumuksen murtamiseksi. Ennen kuolemaansa kristityille pakkosyötettiin verta sisältäviä ruokia, koska heidät haluttiin häväistä. Historiakirja käteen häpäisijät.

> Juutalaiset eivät lihakaupoissa asioineet eivätkä pakanan luona aterioineet >

Paavalin ohjeet oli tarkoitettu pääosin juutalaisalueiden ulkopuolelle eikä juutalaisten tarvinnutkaan olla omalla alueellaan huolissaan Paavalin käsittelemistä poikkeuksista, koska epäjumalien temppeleitä ei ollut. Sen sijaan kristityt saattoivat hyvinkin aterioida "pakanoiden" luona, koska pakanoistakin tuli kristittyjä (Paavali jopa nuhteli Pietaria, joka syyllistyi syrjintään erikoistilanteessa).

> Lihassa tai lihatuotteessa, esimerkiksi makkarassa, saattoi hyvinkin olla verta >

Jos vähääkään ymmärtää jotain elintarvikkeiden säilyvyydestä, tietää, että lihatuote jossa on verta, pilaantuu varsinkin lähi-idän olosuhteissa ilman koneellista jäähdytystä hyvin nopeasti. Siksi lihatuotteista pyrittiin hallitussa teurastuksessa poistamaan veri mahdollisimman tarkasti, jotta lihan säilyvyys paranisi.

Roomalaiset kyllä söivät veriruokia, mutta se perustui lähiteurastuksen mahdollistamaan käyttöön, jossa teurastus tehtiin hyvin lähellä käyttöpaikkaa ja verta sisältävien ruokien valmistaminen oli mahdollista. Temppelit, joissa teurastuksia tehtiin, eivät olleet lähellä käyttäjiä, mutta siksi Paavali saattoi varoittaa kristittyjä käyttämästä temppelien yhteydessä olevia ruokailupaikkoja, koska silloin joku saattoi tehdä vääriä johtopäätöksiä siellä mahdollisesti ruokailevista kristityistä.

Lue lisää

Apostolien ei tarvinnut muistuttaa Antiokian, Syyrian ja Kilikian veljiä sellaisista asioista, jotka olivat kiellettyjä Jeesuksen opetuksen ja kristillisten periaatteiden valossa. Heidän ei tarvinnut kehoittaa karttamaan vaikkapa epäjumalanpalvelusta, aviorikosta, murhaa, varastamista tai väärän todistuksen antamista, koska nämä olivat selviä muutenkin. Heidän tarvitsi puuttua vain asioihin, jotka eivät olleet ennestään selviä ja kaipasivat tarkennusta omaan aikaansa ja paikallisiin oloihin liittyvien tarpeiden takia.

Jos veren karttaminen olisi ollut jotain, mikä olisi ollut itsestäänselvää aiemman opetuksen valossa, apostolien ei olisi tarvinnut sitä mainita ja erikseen kehoittaa karttamaan. Kuristettu tarkoitti lihaa, josta veri ei ollut laskettu, ja epäjumalille uhrattu taas temppeleistä peräisin olevaa "ylijäämälihaa" jota myytiin ulkopuolelle (varsinaisesti palvontamenoissa käytetty liha poltettiin tai syötiin, joten siinä ei olisi ollut myytävää). Lihan alkuperä kuitenkin häiritsi juutalaisia ja joitakin kristittyjä, koska lihalla oli kuitenkin kytkös epäjumalanpalvelukseen ja eläin oli menettänyt elämänsä uhrina epäjumalalle. Kirjeessä mainittu "haureus" ei ole merkitykseltään selvä. Se voisi tarkoittaa Vanhassa testamentissa kiellettyjä sukulaisavioliittoja (KR92 alaviite) tai sopimatonta hengellistä toimintaa, sillä Raamatussa haureudesta puhutaan myös kuvaannollisessa merkityksessä. Avioliiton ulkopuolinen seksuaalinen kanssakäyminen sitä vastoin oli sopimatonta jo kristillisten periaatteiden valossa, joten haureus ei varmastikaan tarkoittanut tuota, koska apostolien ei tarvinnut kehoittaa karttamaan jo valmiiksi selviä asioita.

Kyseessä oli nimenomaan kompromissi, jossa Mooseksen laista otettiin tiettyjä tärkeimpiä puhtaussäädöksiä ja toivottiin pakanasta kääntyneiden kristittyjen noudattavan näitä, jotta juutalaisten ja juutalaiskristittyjen olisi ollut helpompi suhtautua heihin, varsinkin jos kokoonnuttiin yhdessä synagogaan. Kompromissi tarkoittaa samalla sitä, että kumpikin osapuoli tuli toista vastaan. Juutalaiset ja juutalaiskristityt antoivat periksi Mooseksen lain noudattamisen vaatimuksesta, mutta pitivät kiinni tärkeimmistä asioista, ja pakanasta kääntyneet suostuivat tärkeimpiin asioihin, vaikka eivät olisi noudattaneet Mooseksen lakia.

Lihakaupoissa verta ei varmasti myyty sellaisenaan, koska se on huonosti säilyvää varsinkin lämpimässä ilmanalassa. Veri kuitenkin on verta myös silloin, kun se on veriruuassa, vaikkapa paistetussa makkarassa, jonka säilyvyys vastaakin jo lihaa ja muita lihatuotteita. Jos mietit vaikkapa tavanomaisten kypsennettyjen Suomessakin syötävien veriruokien säilyvyyttä, niin kyllähän ne aika hyvin säilyvät jopa ilman säilöntäaineita. Ei se varsinaisesti muista liharuuista eroa. Veri on verta myös silloin, kun se on itsestään kuolleessa eläimessä, jollaista israelilainen ja muukalaisasukas saivat Mooseksen lain mukaan syödä ilman rangaistusta, kunhan puhdistautumisesta huolehdittiin.

Jos kristitty eli alueella, jossa kaikki myytävä liha oli peräisin epäjumalien temppeleistä, hänellä ei ollut valinnanvaraa, jos halusi lihaa ostaa. Samoin hän oli tuon alueen käytäntöjen varassa veren laskun suhteen. Esimerkiksi spartalaiset tiettävästi söivät lihan verineen, koska sen ajateltiin olevan näin ravitsevampaa, mikä onkin tavallaan totta. Joka tapauksessa ei voitu luottaa, että verta olisi laskettu ainakaan Mooseksen lain edellyttämällä tavalla - lakihan edellytti että veri valutetaan maahan, mikä viittaa varsin perusteelliseen toimintaan. Kristityn ei tarvinnut kuitenkaan tästä välittää, sillä Vanhan testamentin ruokasäädökset eivät koskeneet heitä muuten kuin siinä merkityksessä, että piti pyrkiä välttämään toisen omantunnon loukkaamista, jos tämä oli omaksunut tiukemman kannan ruokasäädöksiin. Kuten Paavali sanoo "Jos veljesi pahastuu ruoastasi, et enää ole noudattanut rakkauden vaatimuksia. Älä saata ruoallasi perikatoon sitä, jonka vuoksi Kristus on kuollut." (Room. 14:15, KR92).

H:ta. Näitä ihmisiä nimitetään Mooseksen kirjoissa "muukalaisiksi" sekä "maassa syntyneiksi" jos kyse oli jo sukupolven yli Israelissa eläneistä.

Palataan siis 3.Moos.17. lukuun.

Luku alkaa ankaralla velvoitteella, joka liittyy eläimen teurastamiseen ja käsittelyyn (jakeet 3-7) ja se osoitetaan sekä Jumalan seurakuntaan kuuluville, että "muukalaisille". Laki korostaa elämän pyhyyttä ja se koski kaikkia Israelin alueella asuvia.

Luku jatkuu ankaralla käskyllä, joka myös koskee kaikkia Israelin alueella asuvia:

" Kuka ikinä Isrelin heimosta tai muukalaisista, jotka asuvat teidän keskellänne, syö verta, mitä tahansa, sitä ihmistä vastaan minä käännän kasvoni ja hävitän hänet kansastansa" (jae10).

Sama käsky toistetaan jakeissa 11-14.

Jae 15 koskee "itsestään kuollutta tai kuolleeksi raadeltua eläintä" joka ei täyttänyt luvun alussa vaadittua rituaalista tapaa käsitellä teurastettua eläintä. Koska maassa asui ihmisiä, jotka eivät kuuluneet Jumalan seurakuntaan tai edes pyrkivän siihen, heitä ei velvoitettu pitämään tässä tapauksessa Jumalan palvontaan liittyvää rituaalia. Siksi jakeessa puhutaan vain "muukalaisesta tai maassa syntyneestä", ei Israelin heimosta, joka oli velvoitettu noudattamaan Lain mukaista rituaalista tapaa.

Jae 15 antaa Israeliin kuulumattomalle mahdollisuuden käyttää ravinnoksi myös muunlaista kuin rituaalisesti teurastettua eläintä. Se ei kuitenkaan vapauttanut syömään verta jos hän asui Israelin alueella. Sama asia todetaan 5.Moos.14:21:

"Älkää syökö mitään itsestään kuollutta. Antakaa se keskuudessanne asuvalle muukalaiselle syötäväksi tai myykää vierasmaalaiselle".

Muukalaista ei kuitenkaan jätetty ilman sitä vaatimusta että hänen tuli antaa kunnia Jumalalle, jonka alueella hän asui. Siksi häntä vaadittiin peseytymään tällaisen aterian päätteeksi - kuten juutalainenkin joutui tekemään, kun joutui tekemisiin muunlaisten epäpuhtauksien kanssa.

Kuten tästä tuli esiin, jakeessa 15 ei ole kysymys veren syömisestä vaan lihasta, jota ei ole teurastettu vaaditun rituaalin mukaisesti.

Myös muukalaisasukkaat olivat liittosuhteessa Jumalan kanssa. Hekin olivat osallisia liiton tuomista oikeuksista ja velvollisuuksista, mitä he eivät olisi liiton ulkopuolisina olleet.

5. Moos. 29:
9 "Tänään te olette kaikki asettuneet Herran, Jumalanne eteen: päämiehet, tuomarit, vanhimmat ja kirjurit, kaikki Israelin miehet,
10 samoin naiset, lapset ja leirissänne olevat muukalaiset puunhakkaajia ja vedenkantajia myöten.
11 Te olette täällä astuaksenne Herran, Jumalanne, liittoon, jonka hän tänään solmii kanssanne, ja sitoutuaksenne noudattamaan sen velvoitteita.

Muukalaisasukkaan asema erosi jonkin verran israelilaisesta (syntyperäinen tai ympärileikattu käännynnäinen), mutta niin myös miehen ja naisen asema oli erilainen, samoin leeviläisen ja muiden israelilaisten. Kaikki olivat osa samaa liittoa, vaikka kaikille liitto ei merkinnyt täsmälleen samoja asioita.

Anonyymi00010 kirjoitti:

H:ta. Näitä ihmisiä nimitetään Mooseksen kirjoissa "muukalaisiksi" sekä "maassa syntyneiksi" jos kyse oli jo sukupolven yli Israelissa eläneistä.

Palataan siis 3.Moos.17. lukuun.

Luku alkaa ankaralla velvoitteella, joka liittyy eläimen teurastamiseen ja käsittelyyn (jakeet 3-7) ja se osoitetaan sekä Jumalan seurakuntaan kuuluville, että "muukalaisille". Laki korostaa elämän pyhyyttä ja se koski kaikkia Israelin alueella asuvia.

Luku jatkuu ankaralla käskyllä, joka myös koskee kaikkia Israelin alueella asuvia:

" Kuka ikinä Isrelin heimosta tai muukalaisista, jotka asuvat teidän keskellänne, syö verta, mitä tahansa, sitä ihmistä vastaan minä käännän kasvoni ja hävitän hänet kansastansa" (jae10).

Sama käsky toistetaan jakeissa 11-14.

Jae 15 koskee "itsestään kuollutta tai kuolleeksi raadeltua eläintä" joka ei täyttänyt luvun alussa vaadittua rituaalista tapaa käsitellä teurastettua eläintä. Koska maassa asui ihmisiä, jotka eivät kuuluneet Jumalan seurakuntaan tai edes pyrkivän siihen, heitä ei velvoitettu pitämään tässä tapauksessa Jumalan palvontaan liittyvää rituaalia. Siksi jakeessa puhutaan vain "muukalaisesta tai maassa syntyneestä", ei Israelin heimosta, joka oli velvoitettu noudattamaan Lain mukaista rituaalista tapaa.

Jae 15 antaa Israeliin kuulumattomalle mahdollisuuden käyttää ravinnoksi myös muunlaista kuin rituaalisesti teurastettua eläintä. Se ei kuitenkaan vapauttanut syömään verta jos hän asui Israelin alueella. Sama asia todetaan 5.Moos.14:21:

"Älkää syökö mitään itsestään kuollutta. Antakaa se keskuudessanne asuvalle muukalaiselle syötäväksi tai myykää vierasmaalaiselle".

Muukalaista ei kuitenkaan jätetty ilman sitä vaatimusta että hänen tuli antaa kunnia Jumalalle, jonka alueella hän asui. Siksi häntä vaadittiin peseytymään tällaisen aterian päätteeksi - kuten juutalainenkin joutui tekemään, kun joutui tekemisiin muunlaisten epäpuhtauksien kanssa.

Kuten tästä tuli esiin, jakeessa 15 ei ole kysymys veren syömisestä vaan lihasta, jota ei ole teurastettu vaaditun rituaalin mukaisesti.

Lue lisää

"Näitä ihmisiä nimitetään Mooseksen kirjoissa "muukalaisiksi" sekä "maassa syntyneiksi" jos kyse oli jo sukupolven yli Israelissa eläneistä."

Maassa syntynyt ei tarkoittanut tuota. Israelilainen, syntyperäinen, maassa syntynyt ja ympärileikattu tarkoittavat kaikki samaa. Ympärileikattu käännynnäinen laskettiin maassa syntyneeksi, riippumatta siitä, missä maassa hän varsinaisesti oli syntynyt. Nämä kaikki ovat erotuksena muukalaisasukkaasta, joka tarkoitti ympärileikkaamatonta, joka kuitenkin eli israelilaisten keskuudessa.

Erityisesti jos raamatunkohdassa asetetaan rinnakkain maassa syntyneet ja muukalaiset, tämä alleviivaa sitä, että asia koski niin israelilaisia kuin muukalaisasukkaitakin.

3. Moos. 16:29 Tämä olkoon teille ikuinen säädös: seitsemännessä kuussa, kuukauden kymmenentenä päivänä, kurittakaa itseänne paastolla älkääkä yhtäkään askaretta toimittako, älköön maassa syntynyt älköönkä muukalainen, joka asuu teidän keskellänne.

3. Moos. 17:15 Ja jokainen, olipa hän maassa syntynyt tai muukalainen, joka syö itsestään kuollutta tai kuoliaaksi raadeltua eläintä, pesköön vaatteensa ja peseytyköön vedessä ja olkoon saastainen iltaan asti; niin hän tulee puhtaaksi.

Sapattikäsky, kuten myös vaatimus puhdistautua itsestään kuolleen syömisen jälkeen, koskevat niin israelilaisia kuin muukalaisasukkaitakin. Näissä ei ole eroa israelilaisen ja muukalaisasukkaan välillä, mutta joissain toisissa asioissa olikin. Jos israelilainen söi itsestään kuollutta, ei siitä ollut seuraukset erilaisia kuin muukalaisasukkaan kohdallakaan, vaan molemmilta puhdistautuminen riitti.

Mikäli tulkittaisiin niin, että "maassa syntynyt" tarkoittaisi ympärileikkaamatonta, joka on elänyt jo yli sukupolven Israelissa, kuten ilmeisesti olet käsittänyt, niin eihän tuolloin myöskään sapattikäsky ulottuisi israelilaisiin ollenkaan. Kuitenkin 3. Moos. 16-17 luvussa kuten muuallakin tuolla kohderyhmä, jolle sanoma ensisijaisesti suunnataan, ovat nimenomaan israelilaiset. Muukalaisasukkaat ovat tässä sitten soveltuvin osin heidän rinnallaan.

Anonyymi00018 kirjoitti:

"Näitä ihmisiä nimitetään Mooseksen kirjoissa "muukalaisiksi" sekä "maassa syntyneiksi" jos kyse oli jo sukupolven yli Israelissa eläneistä."

Maassa syntynyt ei tarkoittanut tuota. Israelilainen, syntyperäinen, maassa syntynyt ja ympärileikattu tarkoittavat kaikki samaa. Ympärileikattu käännynnäinen laskettiin maassa syntyneeksi, riippumatta siitä, missä maassa hän varsinaisesti oli syntynyt. Nämä kaikki ovat erotuksena muukalaisasukkaasta, joka tarkoitti ympärileikkaamatonta, joka kuitenkin eli israelilaisten keskuudessa.

Erityisesti jos raamatunkohdassa asetetaan rinnakkain maassa syntyneet ja muukalaiset, tämä alleviivaa sitä, että asia koski niin israelilaisia kuin muukalaisasukkaitakin.

3. Moos. 16:29 Tämä olkoon teille ikuinen säädös: seitsemännessä kuussa, kuukauden kymmenentenä päivänä, kurittakaa itseänne paastolla älkääkä yhtäkään askaretta toimittako, älköön maassa syntynyt älköönkä muukalainen, joka asuu teidän keskellänne.

3. Moos. 17:15 Ja jokainen, olipa hän maassa syntynyt tai muukalainen, joka syö itsestään kuollutta tai kuoliaaksi raadeltua eläintä, pesköön vaatteensa ja peseytyköön vedessä ja olkoon saastainen iltaan asti; niin hän tulee puhtaaksi.

Sapattikäsky, kuten myös vaatimus puhdistautua itsestään kuolleen syömisen jälkeen, koskevat niin israelilaisia kuin muukalaisasukkaitakin. Näissä ei ole eroa israelilaisen ja muukalaisasukkaan välillä, mutta joissain toisissa asioissa olikin. Jos israelilainen söi itsestään kuollutta, ei siitä ollut seuraukset erilaisia kuin muukalaisasukkaan kohdallakaan, vaan molemmilta puhdistautuminen riitti.

Mikäli tulkittaisiin niin, että "maassa syntynyt" tarkoittaisi ympärileikkaamatonta, joka on elänyt jo yli sukupolven Israelissa, kuten ilmeisesti olet käsittänyt, niin eihän tuolloin myöskään sapattikäsky ulottuisi israelilaisiin ollenkaan. Kuitenkin 3. Moos. 16-17 luvussa kuten muuallakin tuolla kohderyhmä, jolle sanoma ensisijaisesti suunnataan, ovat nimenomaan israelilaiset. Muukalaisasukkaat ovat tässä sitten soveltuvin osin heidän rinnallaan.

Lue lisää

Israelilaisille annettu käsky puhdistautua itsestään kuolleen eläimen syömisen jälkeen esiintyy myös seuraavassa raamatunkohdassa. Käytännössä asia rinnastuu saastaisten eläinten syömiseen. Myös koskettamisesta tuli saastaiseksi.

3. Moos. 11:
2 "Puhukaa israelilaisille ja sanokaa: Nämä ovat ne eläimet, joita te saatte syödä kaikista nelijalkaisista eläimistä maan päällä:
3 Kaikkia nelijalkaisia eläimiä, joilla on kokonansa halkinaiset sorkat ja jotka märehtivät, te saatte syödä.
4 Näitä älkää kuitenkaan syökö --
--
24 Seuraavista eläimistä te tulette saastaisiksi; jokainen, joka niiden raatoihin koskee, olkoon saastainen iltaan asti.
25 Ja jokainen, joka niiden raatoja kantaa, pesköön vaatteensa ja olkoon saastainen iltaan asti.
--
39 Ja jos joku eläin, joka on teille ravinnoksi, kuolee, olkoon se, joka sen raatoon koskee, saastainen iltaan asti.
40 Ja joka syö sen raatoa, pesköön vaatteensa ja olkoon saastainen iltaan asti; ja joka kantaa sen raatoa, pesköön vaatteensa ja olkoon saastainen iltaan asti.

Anonyymi00018 kirjoitti:

"Näitä ihmisiä nimitetään Mooseksen kirjoissa "muukalaisiksi" sekä "maassa syntyneiksi" jos kyse oli jo sukupolven yli Israelissa eläneistä."

Maassa syntynyt ei tarkoittanut tuota. Israelilainen, syntyperäinen, maassa syntynyt ja ympärileikattu tarkoittavat kaikki samaa. Ympärileikattu käännynnäinen laskettiin maassa syntyneeksi, riippumatta siitä, missä maassa hän varsinaisesti oli syntynyt. Nämä kaikki ovat erotuksena muukalaisasukkaasta, joka tarkoitti ympärileikkaamatonta, joka kuitenkin eli israelilaisten keskuudessa.

Erityisesti jos raamatunkohdassa asetetaan rinnakkain maassa syntyneet ja muukalaiset, tämä alleviivaa sitä, että asia koski niin israelilaisia kuin muukalaisasukkaitakin.

3. Moos. 16:29 Tämä olkoon teille ikuinen säädös: seitsemännessä kuussa, kuukauden kymmenentenä päivänä, kurittakaa itseänne paastolla älkääkä yhtäkään askaretta toimittako, älköön maassa syntynyt älköönkä muukalainen, joka asuu teidän keskellänne.

3. Moos. 17:15 Ja jokainen, olipa hän maassa syntynyt tai muukalainen, joka syö itsestään kuollutta tai kuoliaaksi raadeltua eläintä, pesköön vaatteensa ja peseytyköön vedessä ja olkoon saastainen iltaan asti; niin hän tulee puhtaaksi.

Sapattikäsky, kuten myös vaatimus puhdistautua itsestään kuolleen syömisen jälkeen, koskevat niin israelilaisia kuin muukalaisasukkaitakin. Näissä ei ole eroa israelilaisen ja muukalaisasukkaan välillä, mutta joissain toisissa asioissa olikin. Jos israelilainen söi itsestään kuollutta, ei siitä ollut seuraukset erilaisia kuin muukalaisasukkaan kohdallakaan, vaan molemmilta puhdistautuminen riitti.

Mikäli tulkittaisiin niin, että "maassa syntynyt" tarkoittaisi ympärileikkaamatonta, joka on elänyt jo yli sukupolven Israelissa, kuten ilmeisesti olet käsittänyt, niin eihän tuolloin myöskään sapattikäsky ulottuisi israelilaisiin ollenkaan. Kuitenkin 3. Moos. 16-17 luvussa kuten muuallakin tuolla kohderyhmä, jolle sanoma ensisijaisesti suunnataan, ovat nimenomaan israelilaiset. Muukalaisasukkaat ovat tässä sitten soveltuvin osin heidän rinnallaan.

Lue lisää

> Jos israelilainen söi itsestään kuollutta, ei siitä ollut seuraukset erilaisia kuin muukalaisasukkaan kohdallakaan, vaan molemmilta puhdistautuminen riitti. >

Israelilaiset eivät saaneet syödä itsestään kuollutta eläintä mutta muukalaiselle se sallittiin:

"Älkää syökö mitään itsestään kuollutta. Antakaa se keskuudessanne asuvalle muukalaiselle syötäväksi tai myykää vierasmaalaiselle" (5.Moos.14:21).

> Mikäli tulkittaisiin niin, että "maassa syntynyt" tarkoittaisi ympärileikkaamatonta, joka on elänyt jo yli sukupolven Israelissa, kuten ilmeisesti olet käsittänyt, niin eihän tuolloin myöskään sapattikäsky ulottuisi israelilaisiin ollenkaan >

En ymmärrä tästä väittämästä mitään. Israelin kansan keskuudessa asui "muukalaisia" ja "vierasmaalaisia" monenkin sukupolven ajalta. Jotkut heistä halusivat tulla osaksi Jumalan kansaa, toiset taas eivät ja se sallittiin heille. Ne jotka pyrkivät, joutuivat noudattamaan Lain määräyksiä vuosien ajan ennen kuin he kuuluivat virallisesti Jumalan kansaan - joissain tapauksissa vasta heidän jälkeläisensä saivat statuksen Jumalan kansaan kuuluvina.

Ne jotka eivät pyrkineet osaksi Jumalan kansaa vaan asuivat jostain syystä (vapaaehtoisesti tai pakosta) Israelin alueella, heidät siitä huolimatta velvoitettiin noudattamaan useita Lakiin kuuluvia käytäntöjä esimerkiksi sapatin ja erilaisten puhtauslakien osalta. Heitä ei velvoitettu esimerkiksi uhraamaan uhreja tai tekemään ympärileikkausta, mutta esimerkiksi sukupuolimoraalin ja veren syömisen kohdalla heiltä vaadittiin samaa kuin Israelin kansaan kuuluvilta.

Anonyymi00027 kirjoitti:

> Jos israelilainen söi itsestään kuollutta, ei siitä ollut seuraukset erilaisia kuin muukalaisasukkaan kohdallakaan, vaan molemmilta puhdistautuminen riitti. >

Israelilaiset eivät saaneet syödä itsestään kuollutta eläintä mutta muukalaiselle se sallittiin:

"Älkää syökö mitään itsestään kuollutta. Antakaa se keskuudessanne asuvalle muukalaiselle syötäväksi tai myykää vierasmaalaiselle" (5.Moos.14:21).

> Mikäli tulkittaisiin niin, että "maassa syntynyt" tarkoittaisi ympärileikkaamatonta, joka on elänyt jo yli sukupolven Israelissa, kuten ilmeisesti olet käsittänyt, niin eihän tuolloin myöskään sapattikäsky ulottuisi israelilaisiin ollenkaan >

En ymmärrä tästä väittämästä mitään. Israelin kansan keskuudessa asui "muukalaisia" ja "vierasmaalaisia" monenkin sukupolven ajalta. Jotkut heistä halusivat tulla osaksi Jumalan kansaa, toiset taas eivät ja se sallittiin heille. Ne jotka pyrkivät, joutuivat noudattamaan Lain määräyksiä vuosien ajan ennen kuin he kuuluivat virallisesti Jumalan kansaan - joissain tapauksissa vasta heidän jälkeläisensä saivat statuksen Jumalan kansaan kuuluvina.

Ne jotka eivät pyrkineet osaksi Jumalan kansaa vaan asuivat jostain syystä (vapaaehtoisesti tai pakosta) Israelin alueella, heidät siitä huolimatta velvoitettiin noudattamaan useita Lakiin kuuluvia käytäntöjä esimerkiksi sapatin ja erilaisten puhtauslakien osalta. Heitä ei velvoitettu esimerkiksi uhraamaan uhreja tai tekemään ympärileikkausta, mutta esimerkiksi sukupuolimoraalin ja veren syömisen kohdalla heiltä vaadittiin samaa kuin Israelin kansaan kuuluvilta.

Lue lisää

Itsestään kuolleen syömisen kielto oli suositusluontoinen ja rinnastui saastaisen eläimen syömiseen, kuten myös edellä lainausta 3. Moos. 11 luvusta käy ilmi. Israelilainen tuskin olisi syönyt itsestään kuollutta tai saastaista eläintä muuten kuin tosi tarpeeseen ja parempien vaihtoehtojen puutteessa. Jos näin kuitenkin kävi, asiasta ei seurannut rangaistusta, vaan puhdistautui ja asia oli sillä selvä. Kun syötiin itsestään kuollutta eläintä, syötiin myös sen veri, eikä asiasta tullut rangaistusta.

> Korintti oli Kreikassa, ja siellä oli kristillinen seurakunta. He saivat ostaa ja syödä, mikä sikäläisissä lihakaupoissa maittoi, tai mikä oli edullista, ehkä joskus tarjouksessakin saattoi olla ihan verta. Ei kun vaan verilettuja paistamaan, saattoivat sanoa >

En vaivaudu muuta tähän VLM:n perustoistoon vastaamaan kuin että pari tuhatta vuotta sitten Korinttissa ei ollut kylmälaitteita ja veri pilaantuu huoneenlämmössä muutamassa tunnissa. Millaisissa astioissa ajattelit verta kuskailla kolmenkymmenen asteen lämmössä jalkapelissä Korinttin lihakauppoihin?

Paistele sinä vain verilettuja ja jätä keskustelu niille, jotka asioista jotain tietävät.

Anonyymi00014 kirjoitti:

> Korintti oli Kreikassa, ja siellä oli kristillinen seurakunta. He saivat ostaa ja syödä, mikä sikäläisissä lihakaupoissa maittoi, tai mikä oli edullista, ehkä joskus tarjouksessakin saattoi olla ihan verta. Ei kun vaan verilettuja paistamaan, saattoivat sanoa >

En vaivaudu muuta tähän VLM:n perustoistoon vastaamaan kuin että pari tuhatta vuotta sitten Korinttissa ei ollut kylmälaitteita ja veri pilaantuu huoneenlämmössä muutamassa tunnissa. Millaisissa astioissa ajattelit verta kuskailla kolmenkymmenen asteen lämmössä jalkapelissä Korinttin lihakauppoihin?

Paistele sinä vain verilettuja ja jätä keskustelu niille, jotka asioista jotain tietävät.

Lue lisää

Ihmisillä on ongelmansa, niin sinullakin näkyy.

Kiva että et kiistä tuota kristityn oikeutta syödä verta. Kuten hän edellä on tuonut esiin.

Itseäni järkyttää että viettelemänsä jäsenet jt-lahko pakottaa verensiirtokieltoon.

Verensiirto ei ole syömistä, vaan elinsiirto. Eikä verensiirron kieltämiselle ole perustetta, ei siis jt:lle valtakunnansalilla esitetty veren syöntikielto, sillä Jeesus poisti lain, sen mukana Mooseksen lain veren syömiskiellon. Jonka korinttilaisetkin aikanaan saivat kirjeessä kuulla

Verensiirto on rakkauden teko, se pelastaa ihmishenkiä.

Anonyymi00016 kirjoitti:

Ihmisillä on ongelmansa, niin sinullakin näkyy.

Kiva että et kiistä tuota kristityn oikeutta syödä verta. Kuten hän edellä on tuonut esiin.

Itseäni järkyttää että viettelemänsä jäsenet jt-lahko pakottaa verensiirtokieltoon.

Verensiirto ei ole syömistä, vaan elinsiirto. Eikä verensiirron kieltämiselle ole perustetta, ei siis jt:lle valtakunnansalilla esitetty veren syöntikielto, sillä Jeesus poisti lain, sen mukana Mooseksen lain veren syömiskiellon. Jonka korinttilaisetkin aikanaan saivat kirjeessä kuulla

Verensiirto on rakkauden teko, se pelastaa ihmishenkiä.

Lue lisää

Jeesus tuli täyttämään lain.

Anonyymi00016 kirjoitti:

Ihmisillä on ongelmansa, niin sinullakin näkyy.

Kiva että et kiistä tuota kristityn oikeutta syödä verta. Kuten hän edellä on tuonut esiin.

Itseäni järkyttää että viettelemänsä jäsenet jt-lahko pakottaa verensiirtokieltoon.

Verensiirto ei ole syömistä, vaan elinsiirto. Eikä verensiirron kieltämiselle ole perustetta, ei siis jt:lle valtakunnansalilla esitetty veren syöntikielto, sillä Jeesus poisti lain, sen mukana Mooseksen lain veren syömiskiellon. Jonka korinttilaisetkin aikanaan saivat kirjeessä kuulla

Verensiirto on rakkauden teko, se pelastaa ihmishenkiä.

Lue lisää

> Kiva että et kiistä tuota kristityn oikeutta syödä verta. Kuten hän edellä on tuonut esiin >

Kun kiittelee itseään kolmannessa persoonassa, on ihan varmasti ongelmia. Kristityillä ei ole oikeutta syödä verta, koska Jumala on kieltänyt sen palvelijoiltaan jo tuhansien vuosien ajan. Muut voivat tietysti tehdä mitä haluavat.

> jt-lahko pakottaa verensiirtokieltoon >

JT:t palvovat Jumalaa, joka Raamatussa on tuonut ilmi tahtonsa. He noudattavat Raamatussa johdonmukaisesti esitettyä kieltoa syödä verta, joka esitettiin myös vaatimuksena kristityille Apt. 15. luvussa. Jokainen JT ymmärtää siitä syystä olla paitsi syömättä verta, myös ottamatta sitä elimistöönsä muutakaan kautta - eli "karttaa verta" (Apt.15:29).

> Jeesus poisti lain, sen mukana Mooseksen lain veren syömiskiellon >

Jeesuksen kuoleman myötä Israelin asema Jumalan liittokansana päättyi ja samalla lakkautettiin Laki, joka toimi liittokansan toimintaohjeistuksena ja erotti Israelin muista kansakunnista. Laista voidaan kuitenkin edelleen saada selville, millaiset periaatteet ja mittapuut Jumalaa palvovilla kristityillä on oltava.

Mooseksen laki sisälsi kaikki apostolien päätöslauselmassakin esiintyvät rajoitteet, joita kristityn pitää noudattaa: epäjumalien palvonta, sukupuolinen moraalittomuus ja veren käytön kielto. Jumalan periaatteet säilyivät siis siitä huolimatta, että itse Laki oli lakkautettu.

> Jonka korinttilaisetkin aikanaan saivat kirjeessä kuulla >

Korinttilaisille kristityille oli päivänselvää, että verta ei saanut syödä (ja juutalaiskristityille se oli selvää jo historian kautta), eikä Paavalin ohjeistuksessa (1.Kor.8. ja 10. luku) kiinnitetä huomiota muuhun kuin "epäjumalille uhrattuun ruokaan" (1.Kor.8:1) ja siihen, mitä kristittyjen on huomioitava aiheesta asuessaan juutalaiskulttuurin ulkopuolella.

> Verensiirto on rakkauden teko, se pelastaa ihmishenkiä >

Ihmisen halu ja tahto on eri asia kuin se, että tottelee Jumalaa. Verensiirto saattaa jatkaa ihmisen elämää jonkin verran, mutta toisaalta silloin rikkoo Jumalan käskyä - ja sillä on seurauksensa, jonka rinnalla muutama voitettu elinvuosi tuntuu mitättömältä. Jumala haluaa ja kykenee herättämään uskollisuutensa todistaneen palvelijansa takaisin elämään. Tottelemattomat joutuvat tyytymään niihin hetkiin, joilla ovat verensiirron ansiosta mahdollisesti saaneet lisää.

Anonyymi00026 kirjoitti:

> Kiva että et kiistä tuota kristityn oikeutta syödä verta. Kuten hän edellä on tuonut esiin >

Kun kiittelee itseään kolmannessa persoonassa, on ihan varmasti ongelmia. Kristityillä ei ole oikeutta syödä verta, koska Jumala on kieltänyt sen palvelijoiltaan jo tuhansien vuosien ajan. Muut voivat tietysti tehdä mitä haluavat.

> jt-lahko pakottaa verensiirtokieltoon >

JT:t palvovat Jumalaa, joka Raamatussa on tuonut ilmi tahtonsa. He noudattavat Raamatussa johdonmukaisesti esitettyä kieltoa syödä verta, joka esitettiin myös vaatimuksena kristityille Apt. 15. luvussa. Jokainen JT ymmärtää siitä syystä olla paitsi syömättä verta, myös ottamatta sitä elimistöönsä muutakaan kautta - eli "karttaa verta" (Apt.15:29).

> Jeesus poisti lain, sen mukana Mooseksen lain veren syömiskiellon >

Jeesuksen kuoleman myötä Israelin asema Jumalan liittokansana päättyi ja samalla lakkautettiin Laki, joka toimi liittokansan toimintaohjeistuksena ja erotti Israelin muista kansakunnista. Laista voidaan kuitenkin edelleen saada selville, millaiset periaatteet ja mittapuut Jumalaa palvovilla kristityillä on oltava.

Mooseksen laki sisälsi kaikki apostolien päätöslauselmassakin esiintyvät rajoitteet, joita kristityn pitää noudattaa: epäjumalien palvonta, sukupuolinen moraalittomuus ja veren käytön kielto. Jumalan periaatteet säilyivät siis siitä huolimatta, että itse Laki oli lakkautettu.

> Jonka korinttilaisetkin aikanaan saivat kirjeessä kuulla >

Korinttilaisille kristityille oli päivänselvää, että verta ei saanut syödä (ja juutalaiskristityille se oli selvää jo historian kautta), eikä Paavalin ohjeistuksessa (1.Kor.8. ja 10. luku) kiinnitetä huomiota muuhun kuin "epäjumalille uhrattuun ruokaan" (1.Kor.8:1) ja siihen, mitä kristittyjen on huomioitava aiheesta asuessaan juutalaiskulttuurin ulkopuolella.

> Verensiirto on rakkauden teko, se pelastaa ihmishenkiä >

Ihmisen halu ja tahto on eri asia kuin se, että tottelee Jumalaa. Verensiirto saattaa jatkaa ihmisen elämää jonkin verran, mutta toisaalta silloin rikkoo Jumalan käskyä - ja sillä on seurauksensa, jonka rinnalla muutama voitettu elinvuosi tuntuu mitättömältä. Jumala haluaa ja kykenee herättämään uskollisuutensa todistaneen palvelijansa takaisin elämään. Tottelemattomat joutuvat tyytymään niihin hetkiin, joilla ovat verensiirron ansiosta mahdollisesti saaneet lisää.

Lue lisää

"Jokainen JT ymmärtää siitä syystä olla paitsi syömättä verta, myös ottamatta sitä elimistöönsä muutakaan kautta - eli "karttaa verta" "

Tämä ei ole totta. Vartiotorni sallii nykyään todistajille monet veren osat. Myös elinsiirrännäisten mukana, jotka niin ikään ovat sallittuja, siirtyy paljon verisoluja. Miksi valehtelet?

"Korinttilaisille kristityille oli päivänselvää, että verta ei saanut syödä"

Miksi se olisi ollut Korintin kristityille päivänselvää, kun se ei ollut Antiokian, Syyrian ja Kilikian veljillekään, joille apostolit antoivat kehotuksen karttaa verta (juutalaisten omantunnon takia).

Paavalin ohje syödä mitä lihakaupassa myydään ja vieraalle tarjotaan on lavea. Makkarassa tai lihassa saattoi hyvinkin olla verta, mutta tästä ei tarvinnut välittää.

Jehovan todistajien järjestö nojautuu toisinaan Vanhaan testamenttiin. Tämä on kuitenkin hyvin valikoivaa. Sieltä poimitaan se, mikä omiin tarpeisiin sopii ja muu ohitetaan.

Ei nyt millään pahalla mutta jälleen tuon esiin että syö vain verilettuja ja ime verta suoneen ihan oman mielesi mukaan, mutta älä vedä Raamattua häröilyysi. Raamattu kieltää veren käytön ihmisen käyttöön, koska Jumalan mukaan se edustaa elämää ja Luojana Hän on määritellyt sen pyhäksi. Ihmisellä ei ole valtuutta käyttää sitä minkään tekosyyn varjolla.

Ne jotka haluavat noudattaa Raamatussa olevaa selkeää, veren käyttöä rajoittavaa Jumalan käskyä, osoittavat päätöksellään tottelevansa Jumalaa, palvontansa kohdetta.

Se joka kaikesta huolimatta haluaa hyväksikäyttää verta joko syömällä tai suoran verensiirton kautta, voi sen tehdä, mutta silloin hän rikkoo Jumalan asettamaa rajoitetta. Se on henkilökohtainen valinta ja sen myötä valitsee puolensa. Vaikka kuinka rakastaa lähimmäistään, ihmisen rakastaminen Jumalan tottelemisen sijaan on huono valinta; silloin valitsee ihmisen rakastamisen Jumalan rakastamisen sijaan.

Jumala vaatii koko Raamatun läpi ihmistä "karttamaan verta". Karttaminen tarkoittaa sitä, että välttää olemasta tekemisissä asian kanssa, että pysyy kaukana, selvästi erossa. Jos syö tai ottaa verta muilla tavoin elimistöönsä, ei ole toiminut Jumalan vaatimuksen kanssa. Silloin rakastaa itseään enemmän kuin Jumalaa - ja Jeesusta, joka on Jumalan lähettämä Lunastaja.

Jeesuksen uhrin ansiosta ihmisellä on toivo herätä kuolleista. Se toivo on vain niillä, jotka tottelevat Jumalaa. Jos haluaa lisätä epätäydellisen elämänsä pituutta tavalla, joka rikkoo Jumalan lakia, silloin ei usko Jeesuksen uhrin voimaan, jonka perusteella ihmisellä on toivo saada ylösnousemus. Jos ei karta verta, silloin hylkää Jeesuksen uhrin arvon ja määrittää epätäydellisen elämänsä lopun arvokkaammaksi kuin Jumalan varaaman ikuisen elämän.

Anonyymi00035 kirjoitti:

Ei nyt millään pahalla mutta jälleen tuon esiin että syö vain verilettuja ja ime verta suoneen ihan oman mielesi mukaan, mutta älä vedä Raamattua häröilyysi. Raamattu kieltää veren käytön ihmisen käyttöön, koska Jumalan mukaan se edustaa elämää ja Luojana Hän on määritellyt sen pyhäksi. Ihmisellä ei ole valtuutta käyttää sitä minkään tekosyyn varjolla.

Ne jotka haluavat noudattaa Raamatussa olevaa selkeää, veren käyttöä rajoittavaa Jumalan käskyä, osoittavat päätöksellään tottelevansa Jumalaa, palvontansa kohdetta.

Se joka kaikesta huolimatta haluaa hyväksikäyttää verta joko syömällä tai suoran verensiirton kautta, voi sen tehdä, mutta silloin hän rikkoo Jumalan asettamaa rajoitetta. Se on henkilökohtainen valinta ja sen myötä valitsee puolensa. Vaikka kuinka rakastaa lähimmäistään, ihmisen rakastaminen Jumalan tottelemisen sijaan on huono valinta; silloin valitsee ihmisen rakastamisen Jumalan rakastamisen sijaan.

Jumala vaatii koko Raamatun läpi ihmistä "karttamaan verta". Karttaminen tarkoittaa sitä, että välttää olemasta tekemisissä asian kanssa, että pysyy kaukana, selvästi erossa. Jos syö tai ottaa verta muilla tavoin elimistöönsä, ei ole toiminut Jumalan vaatimuksen kanssa. Silloin rakastaa itseään enemmän kuin Jumalaa - ja Jeesusta, joka on Jumalan lähettämä Lunastaja.

Jeesuksen uhrin ansiosta ihmisellä on toivo herätä kuolleista. Se toivo on vain niillä, jotka tottelevat Jumalaa. Jos haluaa lisätä epätäydellisen elämänsä pituutta tavalla, joka rikkoo Jumalan lakia, silloin ei usko Jeesuksen uhrin voimaan, jonka perusteella ihmisellä on toivo saada ylösnousemus. Jos ei karta verta, silloin hylkää Jeesuksen uhrin arvon ja määrittää epätäydellisen elämänsä lopun arvokkaammaksi kuin Jumalan varaaman ikuisen elämän.

Lue lisää

Raamattu ei kiellä veren käyttöä eikä ota kantaa lääketieteeseen. Hyväksyyhän Jehovan todistajien järjestökin monet veren osat sekä elinsiirrännäiset, joiden mukana siirtyy verisoluja.

Anonyymi00036 kirjoitti:

Raamattu ei kiellä veren käyttöä eikä ota kantaa lääketieteeseen. Hyväksyyhän Jehovan todistajien järjestökin monet veren osat sekä elinsiirrännäiset, joiden mukana siirtyy verisoluja.

Lue lisää

Raamattu kieltää ihmiseltä veren käytön monta kertaa:

"lihaa, jossa vielä on jäljellä --- veri, te ette saa syödä" (1.Moos.9:4)
"jos joku syö verta, minä --- poistan hänet kansansa keskuudesta - - - yksikään teistä ei saa syödä verta - - - älkää syökö verta" (3.Moos.17:10,12,14)
"ette saa syödä --- verta. Jokainen, joka syö verta, poistettakoon kansan keskuudesta"(3.Moos.7:26,27)
"älkää syökö mitään verinensä" (3.Moos.19:26)
"verta ette saa syödä" (5.Moos.12:16)
"heidän (kristittyjen) pitää karttaman --- verta - - - karttakaa verta (Apt.15:20,29)
"heidän (kristittyjen) tulee karttaa --- verta" (Apt.21:25)

Veren käyttö on Raamatussa rajoitettu palvontamenoihin ja uhrien yhteyteen. Sitä ei saanut käyttää missään muodossa ravinnoksi. Muita käyttötapoja ei Raamatun aikaan verelle oltu keksitty, mutta kiellon selkeys ja ehdottomuus osoittaa, että verta ei ole tarkoitettu ihmisen käyttöön.

Raamattu ei tietystikään voi ottaa suoraa kantaa nykyaikana esiintulleisiin ilmiöihin ja ns. edistykseen. Sen sijaan periaatteet ovat säilyneet muuttumattomina. Veren käytön kieltäminen ihmisen hyväksi on lähtöisin ajallisesti paljon kauempaa kuin Israelin historia (1.Moos.9:4) ja se on edelleen voimassa aidon kristillisyyden mukana (Apt.15:29). Se siis ei ole sidoksissa juutalaisuuteen.

JT:t ovat luokitelleet jo pitkään vereksi kokoveren lisäksi neljä veren pääkomponenttia ts. plasman, punasolut, valkosolut ja verihiutaleet. Yleinen lääketiede määrittää veren koostuvan näistä peruskomponenteista ja niiden käytöstä JT:t kieltäytyvät hoitotilanteessa.

Veren partikkelien salliminen oman sairaudenhoidon osalla on jokaisen omantunnon asia. Siihen on syynsä. Nykyään verestä pystytään erottelemaan pienosia (fraktio) joita käytetään lääkeaineiden ja hoitomenetelmien tehosteena. Tällaisten tehosteiden käyttö yleistyy jatkuvasti ja niitä tuotetaan syntettisesti ja kloonaamalla (rekombinaatio), joten niillä ei välttämättä ole mitään yhteyttä veren kanssa. Monet todistajat ovat päättäneet hyväksyä fraktiot osaksi hoitoaan, koska heidän mielestään ne a) eivät sisällä enää yksittäisinä partikkeleina elämää, jonka vertauskuva veri on ja/tai b) ainesosalla ei välttämättä ole yhteyttä vereen koska se voi olla muulla tavalla tuotettu.

Koska hoitotilanteessa olisi kohtuutonta edellyttää potilaan saavan tietoonsa jokaisen lääkkeen ainesosan alkuperän ennen hoitosuostumusta, on veren pääkomponenttien todettu edustavan tarpeeksi kattavasti verta, jotta Jumalan laki veren pyhyyden suhteen tulee täytettyä hoitotilanteessa.

Elinsiirrännäiset pestään nykyään huolellisesti, koska toisen ihmisen veri aiheuttaa hengenvaaran elimen vastaanottajalle. Joskus aiemmin asiaa ei nähtyniin tärkeäksi ja tähän suurpiirteisyyteen pitkälti perustuikin takavuosien epäluulo ja kielteisyys elinsiirtoihin JT:ien keskuudessa. Tekniikan ja tiedon kehittyessä tilanne on muuttunut.

Anonyymi00038 kirjoitti:

Raamattu kieltää ihmiseltä veren käytön monta kertaa:

"lihaa, jossa vielä on jäljellä --- veri, te ette saa syödä" (1.Moos.9:4)
"jos joku syö verta, minä --- poistan hänet kansansa keskuudesta - - - yksikään teistä ei saa syödä verta - - - älkää syökö verta" (3.Moos.17:10,12,14)
"ette saa syödä --- verta. Jokainen, joka syö verta, poistettakoon kansan keskuudesta"(3.Moos.7:26,27)
"älkää syökö mitään verinensä" (3.Moos.19:26)
"verta ette saa syödä" (5.Moos.12:16)
"heidän (kristittyjen) pitää karttaman --- verta - - - karttakaa verta (Apt.15:20,29)
"heidän (kristittyjen) tulee karttaa --- verta" (Apt.21:25)

Veren käyttö on Raamatussa rajoitettu palvontamenoihin ja uhrien yhteyteen. Sitä ei saanut käyttää missään muodossa ravinnoksi. Muita käyttötapoja ei Raamatun aikaan verelle oltu keksitty, mutta kiellon selkeys ja ehdottomuus osoittaa, että verta ei ole tarkoitettu ihmisen käyttöön.

Raamattu ei tietystikään voi ottaa suoraa kantaa nykyaikana esiintulleisiin ilmiöihin ja ns. edistykseen. Sen sijaan periaatteet ovat säilyneet muuttumattomina. Veren käytön kieltäminen ihmisen hyväksi on lähtöisin ajallisesti paljon kauempaa kuin Israelin historia (1.Moos.9:4) ja se on edelleen voimassa aidon kristillisyyden mukana (Apt.15:29). Se siis ei ole sidoksissa juutalaisuuteen.

JT:t ovat luokitelleet jo pitkään vereksi kokoveren lisäksi neljä veren pääkomponenttia ts. plasman, punasolut, valkosolut ja verihiutaleet. Yleinen lääketiede määrittää veren koostuvan näistä peruskomponenteista ja niiden käytöstä JT:t kieltäytyvät hoitotilanteessa.

Veren partikkelien salliminen oman sairaudenhoidon osalla on jokaisen omantunnon asia. Siihen on syynsä. Nykyään verestä pystytään erottelemaan pienosia (fraktio) joita käytetään lääkeaineiden ja hoitomenetelmien tehosteena. Tällaisten tehosteiden käyttö yleistyy jatkuvasti ja niitä tuotetaan syntettisesti ja kloonaamalla (rekombinaatio), joten niillä ei välttämättä ole mitään yhteyttä veren kanssa. Monet todistajat ovat päättäneet hyväksyä fraktiot osaksi hoitoaan, koska heidän mielestään ne a) eivät sisällä enää yksittäisinä partikkeleina elämää, jonka vertauskuva veri on ja/tai b) ainesosalla ei välttämättä ole yhteyttä vereen koska se voi olla muulla tavalla tuotettu.

Koska hoitotilanteessa olisi kohtuutonta edellyttää potilaan saavan tietoonsa jokaisen lääkkeen ainesosan alkuperän ennen hoitosuostumusta, on veren pääkomponenttien todettu edustavan tarpeeksi kattavasti verta, jotta Jumalan laki veren pyhyyden suhteen tulee täytettyä hoitotilanteessa.

Elinsiirrännäiset pestään nykyään huolellisesti, koska toisen ihmisen veri aiheuttaa hengenvaaran elimen vastaanottajalle. Joskus aiemmin asiaa ei nähtyniin tärkeäksi ja tähän suurpiirteisyyteen pitkälti perustuikin takavuosien epäluulo ja kielteisyys elinsiirtoihin JT:ien keskuudessa. Tekniikan ja tiedon kehittyessä tilanne on muuttunut.

Lue lisää

Veren karttaminen tarkoitti Raamatussa sitä, että syötäväksi valmistettavan eläimen veri piti laskea maahan. Poikkeuksena oli itsestään kuollut eläin, jota sai syödä verineen rangaistuksetta, kunhan puhdistautumisesta huolehti.

Veren pilkkominen osiin on pelkkää saivartelua. Verta mikä verta. Samoin elinsiirrännäisten kohdalla ei tosiaankaan ole kyse pelkästä pesemisestä, vaan kudokset itsessään sisältävät verisoluja. Periaatteessa kyse on sellaisesta lihasta, jonka verta ei ole laskettu.

Anonyymi00039 kirjoitti:

Veren karttaminen tarkoitti Raamatussa sitä, että syötäväksi valmistettavan eläimen veri piti laskea maahan. Poikkeuksena oli itsestään kuollut eläin, jota sai syödä verineen rangaistuksetta, kunhan puhdistautumisesta huolehti.

Veren pilkkominen osiin on pelkkää saivartelua. Verta mikä verta. Samoin elinsiirrännäisten kohdalla ei tosiaankaan ole kyse pelkästä pesemisestä, vaan kudokset itsessään sisältävät verisoluja. Periaatteessa kyse on sellaisesta lihasta, jonka verta ei ole laskettu.

Lue lisää

> Veren pilkkominen osiin on pelkkää saivartelua >

Proteiinien ja plasman fraktioinnissa erotettujen ainesosien vertaamista kokovereen voi myös sanoa saivarteluksi. Näistä useita valmistetaan enenevässä määrin synteettisesti ja rekombinaation kautta.

> elinsiirrännäisten kohdalla ei tosiaankaan ole kyse pelkästä pesemisestä, vaan kudokset itsessään sisältävät verisoluja >

Teurastetussa lihassakin on verisoluja joten lihan syömistäkin voisi näin ollen pitää esittämäsi saivartelun seurauksena vääränä toimintona. Veren käyttämisen kielto ei kuitenkaan tarkoita sitä, että Jumala vaatisi täydellistä verettömyyttä (Nooa tai israelilaiset eivät olisi siinä tapauksessa voineet syödä lihaa lainkaan, koska vaadittavaa tekniikkaa lihan täydelliseen verettömyyteen saattamiseen ei ollut olemassa) vaan sitä, että osoittaa huomioivansa Jumalan käskyn pitää veri pyhänä, elämää edustavana elementtinä.

Jos verestä valmistaa ruokaa tai käyttää verta kokovereen verrattavana liuoksena oman terveytensä ylläpitämiseen, se osoittaa itsekkyyttä eli sitä, että pitää omia tarpeitaan Jumalan periaatteita tärkeämpänä. Yksittäistä proteiinia tai muuta hivenainetta ei voi pitää kokovereen verrattavana aineena vaikka se olisi peräisin verestä - varsinkin kun nykyisin näitä ainesosia voidaan tuottaa ilman yhteyttä vereen.

Onko tarkoituksesi vaatia Jumalaa palvovilta täydellistä verettömyyttä vai haluatko vain teeskennellä saivartelijaa?

Anonyymi00048 kirjoitti:

> Veren pilkkominen osiin on pelkkää saivartelua >

Proteiinien ja plasman fraktioinnissa erotettujen ainesosien vertaamista kokovereen voi myös sanoa saivarteluksi. Näistä useita valmistetaan enenevässä määrin synteettisesti ja rekombinaation kautta.

> elinsiirrännäisten kohdalla ei tosiaankaan ole kyse pelkästä pesemisestä, vaan kudokset itsessään sisältävät verisoluja >

Teurastetussa lihassakin on verisoluja joten lihan syömistäkin voisi näin ollen pitää esittämäsi saivartelun seurauksena vääränä toimintona. Veren käyttämisen kielto ei kuitenkaan tarkoita sitä, että Jumala vaatisi täydellistä verettömyyttä (Nooa tai israelilaiset eivät olisi siinä tapauksessa voineet syödä lihaa lainkaan, koska vaadittavaa tekniikkaa lihan täydelliseen verettömyyteen saattamiseen ei ollut olemassa) vaan sitä, että osoittaa huomioivansa Jumalan käskyn pitää veri pyhänä, elämää edustavana elementtinä.

Jos verestä valmistaa ruokaa tai käyttää verta kokovereen verrattavana liuoksena oman terveytensä ylläpitämiseen, se osoittaa itsekkyyttä eli sitä, että pitää omia tarpeitaan Jumalan periaatteita tärkeämpänä. Yksittäistä proteiinia tai muuta hivenainetta ei voi pitää kokovereen verrattavana aineena vaikka se olisi peräisin verestä - varsinkin kun nykyisin näitä ainesosia voidaan tuottaa ilman yhteyttä vereen.

Onko tarkoituksesi vaatia Jumalaa palvovilta täydellistä verettömyyttä vai haluatko vain teeskennellä saivartelijaa?

Lue lisää

Veren karttaminen Raamatussa tarkoitti sitä, että teuraseläimen veri piti laskea maahan. Tämä edellytti huolellisuutta, mutta täydelliseen verettömyyteen tietenkään ei päästy. Poikkeuksena oli itsestään kuollut eläin, jonka sai tarvittaessa syödä verineen, kunhan puhdistautui. Apostolien antama kehoitus oli juutalaisten omantunnon kunnioittamiseksi, eikä Paavalikaan edellyttänyt kristittyä varmistamaan, että hänelle myyty tai tarjottu liha tai lihatuote ei sisältänyt verta.

Lääketieteessä ei ole mitään yhtä tapaa jakaa veri osiin, vaan tämä riippuu tilanteesta. Joskus erotetaan vain punasolut. Joskus jaetaan neljään komponenttiin, joskus useampaan. Riippuu siitä, mikä on tarkoituksenmukaista. Mitään näistä tavoista ei tunnettu Raamatun aikana. Apostolien ohje asiayhteydessään koski veren syömistä, kaikkea verta, ei vain tiettyjä osia siitä, ja tämäkin oli suositusluontoinen ohje juutalaisten ja juutalaiskristittyjen omantunnon kunnioittamiseksi. Veren lääketieteelliseen käyttöön he eivät ottaneet mitään kantaa.

Anonyymi00035 kirjoitti:

Ei nyt millään pahalla mutta jälleen tuon esiin että syö vain verilettuja ja ime verta suoneen ihan oman mielesi mukaan, mutta älä vedä Raamattua häröilyysi. Raamattu kieltää veren käytön ihmisen käyttöön, koska Jumalan mukaan se edustaa elämää ja Luojana Hän on määritellyt sen pyhäksi. Ihmisellä ei ole valtuutta käyttää sitä minkään tekosyyn varjolla.

Ne jotka haluavat noudattaa Raamatussa olevaa selkeää, veren käyttöä rajoittavaa Jumalan käskyä, osoittavat päätöksellään tottelevansa Jumalaa, palvontansa kohdetta.

Se joka kaikesta huolimatta haluaa hyväksikäyttää verta joko syömällä tai suoran verensiirton kautta, voi sen tehdä, mutta silloin hän rikkoo Jumalan asettamaa rajoitetta. Se on henkilökohtainen valinta ja sen myötä valitsee puolensa. Vaikka kuinka rakastaa lähimmäistään, ihmisen rakastaminen Jumalan tottelemisen sijaan on huono valinta; silloin valitsee ihmisen rakastamisen Jumalan rakastamisen sijaan.

Jumala vaatii koko Raamatun läpi ihmistä "karttamaan verta". Karttaminen tarkoittaa sitä, että välttää olemasta tekemisissä asian kanssa, että pysyy kaukana, selvästi erossa. Jos syö tai ottaa verta muilla tavoin elimistöönsä, ei ole toiminut Jumalan vaatimuksen kanssa. Silloin rakastaa itseään enemmän kuin Jumalaa - ja Jeesusta, joka on Jumalan lähettämä Lunastaja.

Jeesuksen uhrin ansiosta ihmisellä on toivo herätä kuolleista. Se toivo on vain niillä, jotka tottelevat Jumalaa. Jos haluaa lisätä epätäydellisen elämänsä pituutta tavalla, joka rikkoo Jumalan lakia, silloin ei usko Jeesuksen uhrin voimaan, jonka perusteella ihmisellä on toivo saada ylösnousemus. Jos ei karta verta, silloin hylkää Jeesuksen uhrin arvon ja määrittää epätäydellisen elämänsä lopun arvokkaammaksi kuin Jumalan varaaman ikuisen elämän.

Lue lisää

"Raamattu kieltää veren käytön ihmisen käyttöön"

Raamattu myös sanoo, että laki on siksi että siitä eläisit.

Ei siksi, että sen vuoksi kuolisit. - > "Pikuach nefesh (Hebrew: פיקוח נפש), which means 'saving a soul' or 'saving a life', is the principle in Halakha (Jewish law) that the preservation of human life overrides virtually any other religious rule of Judaism. In the event that a person is in critical danger, most mitzvot become inapplicable if they would hinder the ability to save oneself or someone else"

Ja jos et tiennyt, niin juutalaiset kirjoittivat Mooseksen lain, eivät Jehovan todistajat.

Anonyymi00088 kirjoitti:

"Raamattu kieltää veren käytön ihmisen käyttöön"

Raamattu myös sanoo, että laki on siksi että siitä eläisit.

Ei siksi, että sen vuoksi kuolisit. - > "Pikuach nefesh (Hebrew: פיקוח נפש), which means 'saving a soul' or 'saving a life', is the principle in Halakha (Jewish law) that the preservation of human life overrides virtually any other religious rule of Judaism. In the event that a person is in critical danger, most mitzvot become inapplicable if they would hinder the ability to save oneself or someone else"

Ja jos et tiennyt, niin juutalaiset kirjoittivat Mooseksen lain, eivät Jehovan todistajat.

Lue lisää

Elämän varjeleminen on juutalaisuudessa niin tärkeää, että vain muutama asia menee sen edelle. Taitaa olla vain epäjumalanpalvonta, aviorikos ja murha sellaisia, joita juutalainen ei saa tehdä, vaikka kuolemalla uhattaisiin. Ruokasäädökset ja sapatin pyhyys joustavat kyllä tarvittaessa.

Jehovan todistajien tulkinnan nurinkurisuus näkyy ehkä kaikkein parhaiten siinä, että veri elämän symbolina nostetaan tärkeämmäksi kuin itse elämä.

Anonyymi00094 kirjoitti:

Elämän varjeleminen on juutalaisuudessa niin tärkeää, että vain muutama asia menee sen edelle. Taitaa olla vain epäjumalanpalvonta, aviorikos ja murha sellaisia, joita juutalainen ei saa tehdä, vaikka kuolemalla uhattaisiin. Ruokasäädökset ja sapatin pyhyys joustavat kyllä tarvittaessa.

Jehovan todistajien tulkinnan nurinkurisuus näkyy ehkä kaikkein parhaiten siinä, että veri elämän symbolina nostetaan tärkeämmäksi kuin itse elämä.

Lue lisää

"veri elämän symbolina nostetaan tärkeämmäksi kuin itse elämä"

Totta. Nurinkurista, eihän nyt veri itsessään ole elämää arvokkaampi asia.

Anonyymi00035 2026-03-04 21:09:31

"Raamattu kieltää veren käytön ihmisen käyttöön"
-Siinä edellähän on Raamatun jakeet että verta saa syödäkin. Koska Moos. lain kielto on kumottu. Gal. 3:13: Kristus kumosi lain.

"Ne jotka haluavat noudattaa Raamatussa olevaa selkeää, veren käyttöä rajoittavaa Jumalan käskyä"
-Älä sekoita Raamattua vartiotorniisi.

" joka kaikesta huolimatta haluaa hyväksikäyttää verta joko syömällä tai suoran verensiirton kautta, voi sen tehdä mutta silloin hän rikkoo Jumalan asettamaa rajoitetta"
-Se on sinulle vartiotornin rajoite.

-Mutta, mitä järkeä on valehdella itselleen ?
Kysyn, koska itse en ole koskaan sellaista harrastanut

Anonyymi00037 kirjoitti:

Anonyymi00035 2026-03-04 21:09:31

"Raamattu kieltää veren käytön ihmisen käyttöön"
-Siinä edellähän on Raamatun jakeet että verta saa syödäkin. Koska Moos. lain kielto on kumottu. Gal. 3:13: Kristus kumosi lain.

"Ne jotka haluavat noudattaa Raamatussa olevaa selkeää, veren käyttöä rajoittavaa Jumalan käskyä"
-Älä sekoita Raamattua vartiotorniisi.

" joka kaikesta huolimatta haluaa hyväksikäyttää verta joko syömällä tai suoran verensiirton kautta, voi sen tehdä mutta silloin hän rikkoo Jumalan asettamaa rajoitetta"
-Se on sinulle vartiotornin rajoite.

-Mutta, mitä järkeä on valehdella itselleen ?
Kysyn, koska itse en ole koskaan sellaista harrastanut

Lue lisää

> Mutta, mitä järkeä on valehdella itselleen ?
Kysyn, koska itse en ole koskaan sellaista harrastanut >

Ethän täällä muuta teekään kuin teet tahallaan virheellisiä lainauksia. Ehkä onkin parempi puhua ammattilaisuudesta, harrastaminen on laimea ilmaus.

Kun Kristus kumosi lain, Gal. 3:13, ja sanotaan että syö kaikkea mitä lihakaupassa myydään, on sanoma selvä.

Verensyönnin kieltävä laki on kumottu. Ja lihakaupasta saa ostaa verta verilettunaisetkin.

Verensiirto ei ole syömistä.

Ei kun vääntämään valetta, joka haluaa kunnostautua valtakunnansalilla.
Sillähän on maineikas menneisyys. Maailmanlopun vuosimalli 1975
Mutta se on Raamatun tunnusmerkki väärästä profeetasta, 5 Moos. 18:20-22
Jos maine on kasvanut, on kunnia laskenut.

Mitä mieltä on valehdella itselleen ?
Että sillä on vieraskielisenä komeasti kalskahtava nimike, teokraattinen sodankäynti ?

Mainosvaltuutetun väitteet on perusteellisesti torpattu eikä hän ymmärrä edes perusasioita. Esimerkiksi itsestään kuolleen syömisen luvallisuutta ilman rangaistusta, jolloin myös veri tulee syödyksi, hän ei selvästikään kykene ymmärtämään ja hyväksymään lainkaan. Tämä ilmiö on tullut nähtyä ennenkin, kun ihminen joutuu vastakkain sellaisten asioiden kanssa, joiden hyväksyminen on hänelle tunnesyistä mahdotonta. Aivot menevät stopille, koska todellisuus olisi liian kivulias hyväksyttäväksi. En usko, että mainosvaltuutettu olisi tästäkään keskustelusta oivaltanut mitään. Mitä todennäköisimmin hän tulee samoja vääriä väitteitä toistamaan johonkin uuteen keskusteluun tulevaisuudessa. Kaikkia ei vain voi auttaa. Toivottavasti tästä keskustelusta oli kuitenkin sitä seuraaville hyötyä.

Veren pilkkominen osiin on kyllä tekopyhyyden huipentuma. Vartiotornin "fraktioiksi" luokittelemat osat ovat veren toiminnan kannalta välttämättömiä eikä niitä esiinny missään muualla. Ne siis kaikissa merkityksissä ovat verta. Pelkästään albumiinia, joka on Vartiotornin mukaan eräs "fraktio", on veressä enemmän kuin valkosoluja ja verihiutaleita yhteensä, jotka taas luokitellaan kielletyiksi "pääkomponenteiksi". Tosin, valkosoluja on äidinmaidossakin, mutta mitäpä tämä Vartiotornille merkitsisi.

Anonyymi00044 kirjoitti:

Mainosvaltuutetun väitteet on perusteellisesti torpattu eikä hän ymmärrä edes perusasioita. Esimerkiksi itsestään kuolleen syömisen luvallisuutta ilman rangaistusta, jolloin myös veri tulee syödyksi, hän ei selvästikään kykene ymmärtämään ja hyväksymään lainkaan. Tämä ilmiö on tullut nähtyä ennenkin, kun ihminen joutuu vastakkain sellaisten asioiden kanssa, joiden hyväksyminen on hänelle tunnesyistä mahdotonta. Aivot menevät stopille, koska todellisuus olisi liian kivulias hyväksyttäväksi. En usko, että mainosvaltuutettu olisi tästäkään keskustelusta oivaltanut mitään. Mitä todennäköisimmin hän tulee samoja vääriä väitteitä toistamaan johonkin uuteen keskusteluun tulevaisuudessa. Kaikkia ei vain voi auttaa. Toivottavasti tästä keskustelusta oli kuitenkin sitä seuraaville hyötyä.

Lue lisää

> Tämä ilmiö on tullut nähtyä ennenkin, kun ihminen joutuu vastakkain sellaisten asioiden kanssa, joiden hyväksyminen on hänelle tunnesyistä mahdotonta. Aivot menevät stopille, >

Hyvä että vihdoin itse tunnistat tilasi, muut ovat huomanneet asian jo vuosia sitten. Yksittäisten jakeiden tauoton toistaminen ja niiden liittäminen asioihin, joihin jakeissa ei ole mitään yhtymäkohtaa, on todellakin kohdallasi joku tunnesyyjuttu joka lukitsee aivot. Mikään Raamatusta löytyvä tieto ei ainakaan tähän mennessä ole sitä jumia avannut,, mutta jospa toipumisesi olisi alkanut hiljalleen.

> Toivottavasti tästä keskustelusta oli kuitenkin sitä seuraaville hyötyä. >

Uskoisin että lukijat ovat ansiostasi jo pitkään tietoisia, miten jumiin ihminen voi ajatustensa kanssa tietämättömyyden takia mennä. Jos tämä kokemus kannustaisi sinuakin avaamaan Raamatun ja ymmärtämään, että kantaansa ei kannata muodostaa pelkästään kavereiden puheiden perustalle.

Anonyymi00051 kirjoitti:

> Tämä ilmiö on tullut nähtyä ennenkin, kun ihminen joutuu vastakkain sellaisten asioiden kanssa, joiden hyväksyminen on hänelle tunnesyistä mahdotonta. Aivot menevät stopille, >

Hyvä että vihdoin itse tunnistat tilasi, muut ovat huomanneet asian jo vuosia sitten. Yksittäisten jakeiden tauoton toistaminen ja niiden liittäminen asioihin, joihin jakeissa ei ole mitään yhtymäkohtaa, on todellakin kohdallasi joku tunnesyyjuttu joka lukitsee aivot. Mikään Raamatusta löytyvä tieto ei ainakaan tähän mennessä ole sitä jumia avannut,, mutta jospa toipumisesi olisi alkanut hiljalleen.

> Toivottavasti tästä keskustelusta oli kuitenkin sitä seuraaville hyötyä. >

Uskoisin että lukijat ovat ansiostasi jo pitkään tietoisia, miten jumiin ihminen voi ajatustensa kanssa tietämättömyyden takia mennä. Jos tämä kokemus kannustaisi sinuakin avaamaan Raamatun ja ymmärtämään, että kantaansa ei kannata muodostaa pelkästään kavereiden puheiden perustalle.

Lue lisää

"Jos tämä kokemus kannustaisi sinuakin avaamaan Raamatun ja ymmärtämään, että kantaansa ei kannata muodostaa pelkästään kavereiden puheiden perustalle."

Eli samalla tavalla kuin sinä muodostat kantasi ainoastaan sen perusteella, mitä järjestö kulloinkin sattuu linjaamaan, Raamatusta viis. Kuten tämänkin sivuketjun reaktiostasi huomasit, veriasia on erinomainen esimerkki siitä, miten vähän Raamattu järjestölle painaa, eikä sinulla ole esittää mitään puolustusta esitettyyn pointtiin.

Raamattu ei puhu mitään siitä, että veri on sallittua, kunhan muut luovuttavat sitä ja siitä käytetään riittävän pieniä osasia. Saati että muut saavat tosiaan luovuttaa verta todistajien käyttöön, mutta todistajilta moinen toiminta on tyystin kielletty.

Samalla logiikalla varastetun pyörän osiakin voi ostaa puhtaalla omatunnolla, eikä paina missään.

Anonyymi00051 kirjoitti:

> Tämä ilmiö on tullut nähtyä ennenkin, kun ihminen joutuu vastakkain sellaisten asioiden kanssa, joiden hyväksyminen on hänelle tunnesyistä mahdotonta. Aivot menevät stopille, >

Hyvä että vihdoin itse tunnistat tilasi, muut ovat huomanneet asian jo vuosia sitten. Yksittäisten jakeiden tauoton toistaminen ja niiden liittäminen asioihin, joihin jakeissa ei ole mitään yhtymäkohtaa, on todellakin kohdallasi joku tunnesyyjuttu joka lukitsee aivot. Mikään Raamatusta löytyvä tieto ei ainakaan tähän mennessä ole sitä jumia avannut,, mutta jospa toipumisesi olisi alkanut hiljalleen.

> Toivottavasti tästä keskustelusta oli kuitenkin sitä seuraaville hyötyä. >

Uskoisin että lukijat ovat ansiostasi jo pitkään tietoisia, miten jumiin ihminen voi ajatustensa kanssa tietämättömyyden takia mennä. Jos tämä kokemus kannustaisi sinuakin avaamaan Raamatun ja ymmärtämään, että kantaansa ei kannata muodostaa pelkästään kavereiden puheiden perustalle.

Lue lisää

Sinä tässä olet jumittanut aivosi etkä ole kyennyt ymmärtämään edes keskustelun tärkeintä pointtia, joka jo otsikossakin tulee, eli itsestään kuolleen ja siten verineen eläimen syöminen ei ollut rangaistavaa. Ainoastaan teurastettaessa veri piti valuttaa maahan, minkä pystyikin tekemään. Itsestään kuollutta tuskin syötiin muuten kuin parempien vaihtoehtojen puutteessa, mutta sen sai tarvittaessa tehdä, kunhan puhdistautui. Tämä osoittaa, että ihmisen ravitseminen meni veren karttamisen edelle, jos nämä kaksi joutuivat vastakkain. Normaalitilanteessa verta piti kuitenkin karttaa ja veri piti laskea teuraselämestä pois.

Sinulle on näytetty kaksikin raamatunkohtaa, jossa itsestään kuolleen syömisen luvallísuus ilman rangaistusta (kielto on suositusluontoinen, ei ehdoton) tulee esille. 3. Moos. 17:15 3. ja Moos. 11:39-40. Ensimmäisen kohdalla kehitit mielikuvituksellisen selityksen, että maassa syntynyt ei mukamas tarkoittaisi israelilaista, vaikka Vartiotorni-seurakaan ei ole tällaista väittänyt. Toisen kohdan, jossa puhutaan nimenomaan israelilaisesta, ohitit täysin. Näin vähän Raamattu sinulle merkitsee. Sinun sietäisi oikeasti hävetä, mutta olet niin ylimielinen, laiska ja älyllisesti epärehellinen, etten edes kuvittele, että tästäkään keskustelusta olisit oppinut mitään. Keskustelua seuraavat voivat kyllä arvioida, miten kukakin on suoriutunut ja millaisia perusteluja on esittänyt. Toivottavasti tästä on jotain hyötyä.

Myös pyrkimyksesi jakaa veri sallittuihin ja kiellettyihin osiin on surkuhupaisaa. Ethän sinä sitä omasta päästäsi ole keksinyt, mutta jos tosiaan veri on elämän symbolina niin pyhää, että se on kallisarvoisempaa kuin itse elämä (mietipä tätä!) niin millä oikeudella asetut sanelemaan, mitä veren osia mukamas saa käyttää ja mitä ei? Jos jokin on pyhää, millä oikeudella sinä päätät, mitä osia siitä saa ottaa?

Anonyymi00053 kirjoitti:

Sinä tässä olet jumittanut aivosi etkä ole kyennyt ymmärtämään edes keskustelun tärkeintä pointtia, joka jo otsikossakin tulee, eli itsestään kuolleen ja siten verineen eläimen syöminen ei ollut rangaistavaa. Ainoastaan teurastettaessa veri piti valuttaa maahan, minkä pystyikin tekemään. Itsestään kuollutta tuskin syötiin muuten kuin parempien vaihtoehtojen puutteessa, mutta sen sai tarvittaessa tehdä, kunhan puhdistautui. Tämä osoittaa, että ihmisen ravitseminen meni veren karttamisen edelle, jos nämä kaksi joutuivat vastakkain. Normaalitilanteessa verta piti kuitenkin karttaa ja veri piti laskea teuraselämestä pois.

Sinulle on näytetty kaksikin raamatunkohtaa, jossa itsestään kuolleen syömisen luvallísuus ilman rangaistusta (kielto on suositusluontoinen, ei ehdoton) tulee esille. 3. Moos. 17:15 3. ja Moos. 11:39-40. Ensimmäisen kohdalla kehitit mielikuvituksellisen selityksen, että maassa syntynyt ei mukamas tarkoittaisi israelilaista, vaikka Vartiotorni-seurakaan ei ole tällaista väittänyt. Toisen kohdan, jossa puhutaan nimenomaan israelilaisesta, ohitit täysin. Näin vähän Raamattu sinulle merkitsee. Sinun sietäisi oikeasti hävetä, mutta olet niin ylimielinen, laiska ja älyllisesti epärehellinen, etten edes kuvittele, että tästäkään keskustelusta olisit oppinut mitään. Keskustelua seuraavat voivat kyllä arvioida, miten kukakin on suoriutunut ja millaisia perusteluja on esittänyt. Toivottavasti tästä on jotain hyötyä.

Myös pyrkimyksesi jakaa veri sallittuihin ja kiellettyihin osiin on surkuhupaisaa. Ethän sinä sitä omasta päästäsi ole keksinyt, mutta jos tosiaan veri on elämän symbolina niin pyhää, että se on kallisarvoisempaa kuin itse elämä (mietipä tätä!) niin millä oikeudella asetut sanelemaan, mitä veren osia mukamas saa käyttää ja mitä ei? Jos jokin on pyhää, millä oikeudella sinä päätät, mitä osia siitä saa ottaa?

Lue lisää

Todistajamielinen ajattelumaailma kykenee ihan millaisiin kuperkeikkoihin tahansa. Jos esimerkiksi ajatellaan, että joku Jumala olisi tosiaan sitä mieltä, että verensiirto on väärin vaikka siitä kieltäytyminen tarkoittaisi kuolemaa, niin pitää olla melko rohkea, että väittää Jumalalle vastaan ja sanoo että no okei, mutta käytän kuitenkin veren osasia, se on ihan eri, niin kerta!

Jään usein ihmettelemään uskovien ylimielisyyttä suhteessa jumalaansa. Uskovat kun usein tulkitsevat Raamattuaan juuri kuten itselle sattuu sopimaan. Jumalalta tietenkään mitään kysymättä.

Joskus sitä miettii myös, että olisihan Jumalan olemassaolossa ainakin se hyvä puoli, että suurin osa uskovista saisi isän kädestä viimeisellä tuomiolla. Useimmat heistä kun ovat kävelleet jumalansa varpaille koko elämänsä ajan ja kuvitelleet tietävänsä paremmin tai edustavansa jotain ainoaa oikeaa totuutta. Kun heidän totuutensa laitetaan suurennuslasin alle, siitä ei jää mitään jäljelle, ja tämänkin jälkeen uskovat inttävät vielä olevansa oikeassa. Uppiniskaisuuden mallikuva. Totaalisella typeryydellä maustettuna, toki.

Anonyymi00054 kirjoitti:

Todistajamielinen ajattelumaailma kykenee ihan millaisiin kuperkeikkoihin tahansa. Jos esimerkiksi ajatellaan, että joku Jumala olisi tosiaan sitä mieltä, että verensiirto on väärin vaikka siitä kieltäytyminen tarkoittaisi kuolemaa, niin pitää olla melko rohkea, että väittää Jumalalle vastaan ja sanoo että no okei, mutta käytän kuitenkin veren osasia, se on ihan eri, niin kerta!

Jään usein ihmettelemään uskovien ylimielisyyttä suhteessa jumalaansa. Uskovat kun usein tulkitsevat Raamattuaan juuri kuten itselle sattuu sopimaan. Jumalalta tietenkään mitään kysymättä.

Joskus sitä miettii myös, että olisihan Jumalan olemassaolossa ainakin se hyvä puoli, että suurin osa uskovista saisi isän kädestä viimeisellä tuomiolla. Useimmat heistä kun ovat kävelleet jumalansa varpaille koko elämänsä ajan ja kuvitelleet tietävänsä paremmin tai edustavansa jotain ainoaa oikeaa totuutta. Kun heidän totuutensa laitetaan suurennuslasin alle, siitä ei jää mitään jäljelle, ja tämänkin jälkeen uskovat inttävät vielä olevansa oikeassa. Uppiniskaisuuden mallikuva. Totaalisella typeryydellä maustettuna, toki.

Lue lisää

Jos pitää verta elämän symbolina ja tärkeämpänä kuin itse elämää, mikä jo itsessään on täysin käsittämätöntä, niin kuinka julkea ihmisen täytyy olla, jotta hän voi tulla kertomaan mitkä osat verestä ovat käytettävissä koska ne eivät edusta elämää (tms ontuva perustelu). Olisiko kaikkeinpyhimmässä olleesta liiton arkista ollut sallittua viedä vaikkapa kerubin siiven palanen, kun ottaa vain ihan vähän?

Jos jokin on niin pyhää, ettei siihen henkensä uhallakaan pidä koskea, niin ei sitä silloin pilkkoakaan sovi. Mutta ei, Jehovan todistajien järjestö ja sen robottimaiset jäsenet hyväksyvät nykyään monet veren osat, elinsiirrännäiset ja verikokeet. Kaikissa näissä käytetään verta, ei karteta sitä. Jopa niin pitkälle on menty saivartelussa, että sydän-keuhkokone sallitaan, mutta edes omaa verta ei saa leikkausta varten tallettaa. Monet lääkärit sitten ovat ymmärtäväisiä ja pyrkivät auttamaan näitä uskontonsa uhreja ja ottamaan huomioon heidän typerät toiveensa, vaikka ne vaikeuttavat heidän työtään.

Jos on olemassa oikeudenmukainen Jumala - tosin en usko minkäänlaisen jumalan olemassaoloon - niin uskon olevani aika hyvissä asemissa hänen edessään vaikkapa mainosvaltuutettuun verrattuna. Pyrin objektiivisuuteen ja otan asioista selvää. En puolusta jotain järjestöä, jonka olen havainnut petolliseksi ja väärässä olevaksi. Mainosvaltuutetun toiminta on erityisen moitittavaa verrattuna moneen todistajaan, sillä harvempi on noin tietoinen järjestön pimeästä puolesta ja silti jatkaa sen puolustelua. Usein JT:t ovat lähes syyntakeettomia, tavallaan lapsen kaltaisia, eivätkä aavistakaan mitä järjestö tekee heidän selkänsä takana. SItten on näitä mätiä omenia, joita voi vain ihmetellä.

Anonyymi00056 kirjoitti:

Jos pitää verta elämän symbolina ja tärkeämpänä kuin itse elämää, mikä jo itsessään on täysin käsittämätöntä, niin kuinka julkea ihmisen täytyy olla, jotta hän voi tulla kertomaan mitkä osat verestä ovat käytettävissä koska ne eivät edusta elämää (tms ontuva perustelu). Olisiko kaikkeinpyhimmässä olleesta liiton arkista ollut sallittua viedä vaikkapa kerubin siiven palanen, kun ottaa vain ihan vähän?

Jos jokin on niin pyhää, ettei siihen henkensä uhallakaan pidä koskea, niin ei sitä silloin pilkkoakaan sovi. Mutta ei, Jehovan todistajien järjestö ja sen robottimaiset jäsenet hyväksyvät nykyään monet veren osat, elinsiirrännäiset ja verikokeet. Kaikissa näissä käytetään verta, ei karteta sitä. Jopa niin pitkälle on menty saivartelussa, että sydän-keuhkokone sallitaan, mutta edes omaa verta ei saa leikkausta varten tallettaa. Monet lääkärit sitten ovat ymmärtäväisiä ja pyrkivät auttamaan näitä uskontonsa uhreja ja ottamaan huomioon heidän typerät toiveensa, vaikka ne vaikeuttavat heidän työtään.

Jos on olemassa oikeudenmukainen Jumala - tosin en usko minkäänlaisen jumalan olemassaoloon - niin uskon olevani aika hyvissä asemissa hänen edessään vaikkapa mainosvaltuutettuun verrattuna. Pyrin objektiivisuuteen ja otan asioista selvää. En puolusta jotain järjestöä, jonka olen havainnut petolliseksi ja väärässä olevaksi. Mainosvaltuutetun toiminta on erityisen moitittavaa verrattuna moneen todistajaan, sillä harvempi on noin tietoinen järjestön pimeästä puolesta ja silti jatkaa sen puolustelua. Usein JT:t ovat lähes syyntakeettomia, tavallaan lapsen kaltaisia, eivätkä aavistakaan mitä järjestö tekee heidän selkänsä takana. SItten on näitä mätiä omenia, joita voi vain ihmetellä.

Lue lisää

> Jos on olemassa oikeudenmukainen Jumala - tosin en usko minkäänlaisen jumalan olemassaoloon - niin uskon olevani aika hyvissä asemissa hänen edessään vaikkapa mainosvaltuutettuun verrattuna >

Miksi teeskentelet tietäväsi jotain uskollisuudesta Jumalalle jos et "usko minkäänlaisen jumalan olemassaoloon? Toimintasi asettuu todella omituiseen valoon tunnustuksesi jälkeen. Luulet vielä lapsellisesti olevasi jotenkin "hyvissä asemissa" Jumalan kanssa johon et edes usko? Voi voi, avohoito ei ole kaikille paras hoitomuoto.

> Jos pitää verta elämän symbolina ja tärkeämpänä kuin itse elämää, mikä jo itsessään on täysin käsittämätöntä, niin kuinka julkea ihmisen täytyy olla >

Ateistina et ymmärrä vakaumuksesta yhtään mitään ja kuitenkin itse julkeat haukkua ihmisiä palstalla, jonka otsikkona on yhteisö, joka uskoo Jumalaan. Sitten yrität päteä jollain "kerubin siiven palasella" ja leikit olevasi lääkäri? Delirium tremens?

> Jos jokin on niin pyhää, ettei siihen henkensä uhallakaan pidä koskea, niin ei sitä silloin pilkkoakaan sovi >

Ei Jehovan todistajat ole pilkkoneet mitään. Todistajat vain pyrkivät noudattamaan verta koskevaa Jumalan vaatimusta "karttaa verta" maailmassa, jossa veren pyhyyttä ei arvosteta ja jossa veren ominaisuuksia käytetään surutta hyväksi. Nykyinen tilanne mahdollistaa veren pienosasten hyödyntämisen kaikissa lääkkeissä ja hoitotilanteissa ja niitä tuotetaan myös synteettisesti erilaisilla kasvatusalustoilla. Näiden pienosien välttäminen on käytännössä mahdotonta ja toisaalta niiden olemuksen ei yksittäisinä proteiineina voi katsoa olevan enää verta.

Koska potilas (eikä hoitoketju) ei enää välttämättä kykene olemaan selvillä pienosien olemassaolosta tai niiden alkuperästä, todistajien pitkään käyttämä periaate veren käsitteen sisältävän kokoveren lisäksi neljä veren pääkomponenttia, on johdonmukainen ja selkeä. Näitä viittä, vereksi luokiteltavaa osaa Jehovan todistajat kieltäytyvät ottamasta elimistöönsä missään muodossa.

> Pyrin objektiivisuuteen ja otan asioista selvää >

Sanallinen ulosantisi osoittaa, että objektiivisuus on kaukana näkökannastasi eikä mikään ihme, koska julistaudut pitämään kohdettasi "petolliseksi ja väärässä olevaksi" etkä jumalankieltäjänä edes voisi ymmärtää kohteesi motiiveja tai ajatusmalleja. Epäilemättä otat asioista selvää, mutta edellä esitetyn takia voi epäillä käyttämiesi asialähteiden luotettavuutta.

> Mainosvaltuutetun toiminta on erityisen moitittavaa verrattuna moneen todistajaan, sillä harvempi on noin tietoinen järjestön pimeästä puolesta >

En ole tietoinen mistään "pimeästä puolesta" ja syytöksesi on samalla oiva osoitus vinoutuneesta ja harhaisesta ajatusmaailmastasi.

Anonyymi00060 kirjoitti:

> Jos on olemassa oikeudenmukainen Jumala - tosin en usko minkäänlaisen jumalan olemassaoloon - niin uskon olevani aika hyvissä asemissa hänen edessään vaikkapa mainosvaltuutettuun verrattuna >

Miksi teeskentelet tietäväsi jotain uskollisuudesta Jumalalle jos et "usko minkäänlaisen jumalan olemassaoloon? Toimintasi asettuu todella omituiseen valoon tunnustuksesi jälkeen. Luulet vielä lapsellisesti olevasi jotenkin "hyvissä asemissa" Jumalan kanssa johon et edes usko? Voi voi, avohoito ei ole kaikille paras hoitomuoto.

> Jos pitää verta elämän symbolina ja tärkeämpänä kuin itse elämää, mikä jo itsessään on täysin käsittämätöntä, niin kuinka julkea ihmisen täytyy olla >

Ateistina et ymmärrä vakaumuksesta yhtään mitään ja kuitenkin itse julkeat haukkua ihmisiä palstalla, jonka otsikkona on yhteisö, joka uskoo Jumalaan. Sitten yrität päteä jollain "kerubin siiven palasella" ja leikit olevasi lääkäri? Delirium tremens?

> Jos jokin on niin pyhää, ettei siihen henkensä uhallakaan pidä koskea, niin ei sitä silloin pilkkoakaan sovi >

Ei Jehovan todistajat ole pilkkoneet mitään. Todistajat vain pyrkivät noudattamaan verta koskevaa Jumalan vaatimusta "karttaa verta" maailmassa, jossa veren pyhyyttä ei arvosteta ja jossa veren ominaisuuksia käytetään surutta hyväksi. Nykyinen tilanne mahdollistaa veren pienosasten hyödyntämisen kaikissa lääkkeissä ja hoitotilanteissa ja niitä tuotetaan myös synteettisesti erilaisilla kasvatusalustoilla. Näiden pienosien välttäminen on käytännössä mahdotonta ja toisaalta niiden olemuksen ei yksittäisinä proteiineina voi katsoa olevan enää verta.

Koska potilas (eikä hoitoketju) ei enää välttämättä kykene olemaan selvillä pienosien olemassaolosta tai niiden alkuperästä, todistajien pitkään käyttämä periaate veren käsitteen sisältävän kokoveren lisäksi neljä veren pääkomponenttia, on johdonmukainen ja selkeä. Näitä viittä, vereksi luokiteltavaa osaa Jehovan todistajat kieltäytyvät ottamasta elimistöönsä missään muodossa.

> Pyrin objektiivisuuteen ja otan asioista selvää >

Sanallinen ulosantisi osoittaa, että objektiivisuus on kaukana näkökannastasi eikä mikään ihme, koska julistaudut pitämään kohdettasi "petolliseksi ja väärässä olevaksi" etkä jumalankieltäjänä edes voisi ymmärtää kohteesi motiiveja tai ajatusmalleja. Epäilemättä otat asioista selvää, mutta edellä esitetyn takia voi epäillä käyttämiesi asialähteiden luotettavuutta.

> Mainosvaltuutetun toiminta on erityisen moitittavaa verrattuna moneen todistajaan, sillä harvempi on noin tietoinen järjestön pimeästä puolesta >

En ole tietoinen mistään "pimeästä puolesta" ja syytöksesi on samalla oiva osoitus vinoutuneesta ja harhaisesta ajatusmaailmastasi.

Lue lisää

Jehovan todistajien opetukset eivät ole mitään Jumalan vaatimuksia, vaan pelkkiä tulkintoja. Esimerkiksi apostolien ohjeeseen järjestö lukee toisaalta enemmän, toisaalta vähemmän kuin mitä siinä lukee. Apostolithan eivät ottaneet kantaa veren lääketieteelliseen käyttöön, vaan tuon ajan asiayhteys oli veren syöminen. Toisaalta apostolit eivät antaneet lupaa pilkkoa verta sallittuihin ja kiellettyihin osiin, vaan kaikkia näitä ja koko verta tuli karttaa alueilla, joilla juutalais- ja pakanakristityt olivat läheisissä tekemisissä keskenään ja juutalaisten omatunto tuli ottaa huomioon. Menet siis sekä yli että ali sen, mitä on kirjoitettu. Mitä Raamatulla on enää merkitystä?

Pienosista tai hoitoketjusta saivartelusi menee ohi maalin senkin takia, että mistä lähtien Jumalan käskyn noudattaminen (jos tuo nyt sellaiseksi tulkitaan) on riippunut siitä, kuinka vaikeaa se on. Eikö vaikeissakin tilanteissa pidä noudattaa Jumalan käskyä, vaikka se ei olisikaan kivaa? Jehovan todistajien verioppi on tekopyhyyden huipentuma. Verellä läträtään miten vain, mutta silti mukamas kartetaan sitä, vaikka ei oikeasti karteta, ja vielä kehdataan puhua Jumalan puolesta miten hänen lakiaan tulee tulkita. Häpeäisitte.

Mitä sinun toimintaasi tulee, rikot jatkuvasti oman (?) järjestösi ohjetta häpäisemällä itseästi ja järjestöäsi täällä.

"Jotkut veljet ovat lähteneet mukaan internetissä käytäviin väittelyihin ja aiheuttaneet näin lisää häpeää Jehovan nimelle. Mikään nettifoorumi ei ole oikea ympäristö ”opettaa lempeästi niitä, jotka eivät ole suopeasti suhtautuvia”" (Vartiotorni 2018 huhtikuu s. 30-s. 31 kpl 3)

Anonyymi00060 kirjoitti:

> Jos on olemassa oikeudenmukainen Jumala - tosin en usko minkäänlaisen jumalan olemassaoloon - niin uskon olevani aika hyvissä asemissa hänen edessään vaikkapa mainosvaltuutettuun verrattuna >

Miksi teeskentelet tietäväsi jotain uskollisuudesta Jumalalle jos et "usko minkäänlaisen jumalan olemassaoloon? Toimintasi asettuu todella omituiseen valoon tunnustuksesi jälkeen. Luulet vielä lapsellisesti olevasi jotenkin "hyvissä asemissa" Jumalan kanssa johon et edes usko? Voi voi, avohoito ei ole kaikille paras hoitomuoto.

> Jos pitää verta elämän symbolina ja tärkeämpänä kuin itse elämää, mikä jo itsessään on täysin käsittämätöntä, niin kuinka julkea ihmisen täytyy olla >

Ateistina et ymmärrä vakaumuksesta yhtään mitään ja kuitenkin itse julkeat haukkua ihmisiä palstalla, jonka otsikkona on yhteisö, joka uskoo Jumalaan. Sitten yrität päteä jollain "kerubin siiven palasella" ja leikit olevasi lääkäri? Delirium tremens?

> Jos jokin on niin pyhää, ettei siihen henkensä uhallakaan pidä koskea, niin ei sitä silloin pilkkoakaan sovi >

Ei Jehovan todistajat ole pilkkoneet mitään. Todistajat vain pyrkivät noudattamaan verta koskevaa Jumalan vaatimusta "karttaa verta" maailmassa, jossa veren pyhyyttä ei arvosteta ja jossa veren ominaisuuksia käytetään surutta hyväksi. Nykyinen tilanne mahdollistaa veren pienosasten hyödyntämisen kaikissa lääkkeissä ja hoitotilanteissa ja niitä tuotetaan myös synteettisesti erilaisilla kasvatusalustoilla. Näiden pienosien välttäminen on käytännössä mahdotonta ja toisaalta niiden olemuksen ei yksittäisinä proteiineina voi katsoa olevan enää verta.

Koska potilas (eikä hoitoketju) ei enää välttämättä kykene olemaan selvillä pienosien olemassaolosta tai niiden alkuperästä, todistajien pitkään käyttämä periaate veren käsitteen sisältävän kokoveren lisäksi neljä veren pääkomponenttia, on johdonmukainen ja selkeä. Näitä viittä, vereksi luokiteltavaa osaa Jehovan todistajat kieltäytyvät ottamasta elimistöönsä missään muodossa.

> Pyrin objektiivisuuteen ja otan asioista selvää >

Sanallinen ulosantisi osoittaa, että objektiivisuus on kaukana näkökannastasi eikä mikään ihme, koska julistaudut pitämään kohdettasi "petolliseksi ja väärässä olevaksi" etkä jumalankieltäjänä edes voisi ymmärtää kohteesi motiiveja tai ajatusmalleja. Epäilemättä otat asioista selvää, mutta edellä esitetyn takia voi epäillä käyttämiesi asialähteiden luotettavuutta.

> Mainosvaltuutetun toiminta on erityisen moitittavaa verrattuna moneen todistajaan, sillä harvempi on noin tietoinen järjestön pimeästä puolesta >

En ole tietoinen mistään "pimeästä puolesta" ja syytöksesi on samalla oiva osoitus vinoutuneesta ja harhaisesta ajatusmaailmastasi.

Lue lisää

"Nykyinen tilanne mahdollistaa veren pienosasten hyödyntämisen kaikissa lääkkeissä ja hoitotilanteissa ja niitä tuotetaan myös synteettisesti erilaisilla kasvatusalustoilla. Näiden pienosien välttäminen on käytännössä mahdotonta"

Ei siinä mitään mahdotonta ole, ja useimmat niistä valmistetaan ihan suoraan luovutusverestä, ei suinkaan synteettisesti, kuten teillä väärin kuvitellaan. Leinonenkin taisi vedota synteettisiin valmisteisiin aikoinaan kun asiasta häneltä kysyttiin, ja paljasti samalla, ettei ymmärrä koko asiasta yhtään mitään.

Jos te hyväksytte luovutusverestä valmistetut valmisteet, te hyväksytte osan verestä, eikä siinä ole mitään puolusteltavaa. Näin te teette tyhjäksi koko kuvitellun periaatteenne.

"Koska potilas (eikä hoitoketju) ei enää välttämättä kykene olemaan selvillä pienosien olemassaolosta tai niiden alkuperästä, todistajien pitkään käyttämä periaate veren käsitteen sisältävän kokoveren lisäksi neljä veren pääkomponenttia, on johdonmukainen ja selkeä. Näitä viittä, vereksi luokiteltavaa osaa Jehovan todistajat kieltäytyvät ottamasta elimistöönsä missään muodossa."

Näihin neljään pääkomponenttiin sisältyvät vlakosolut, ja niitä todistajat saavat ottaa elimistöönstä merkittäviä määriä esimerkiksi elinsiirroissa. Joten "kieltäytyvät ottamasta elimistöönsä missään muodossa" oli taas vaihteeksi sinulta totaalisen epärehellinen lausunto. Tämä taas johtuu siitä, että te todistajat ette tiedä tästäkään asiasta paljon mitään. Toistelette vain järjestön liibalaabaa ymmärtämättä miten virheellistä se on.

Anonyymi00065 kirjoitti:

"Nykyinen tilanne mahdollistaa veren pienosasten hyödyntämisen kaikissa lääkkeissä ja hoitotilanteissa ja niitä tuotetaan myös synteettisesti erilaisilla kasvatusalustoilla. Näiden pienosien välttäminen on käytännössä mahdotonta"

Ei siinä mitään mahdotonta ole, ja useimmat niistä valmistetaan ihan suoraan luovutusverestä, ei suinkaan synteettisesti, kuten teillä väärin kuvitellaan. Leinonenkin taisi vedota synteettisiin valmisteisiin aikoinaan kun asiasta häneltä kysyttiin, ja paljasti samalla, ettei ymmärrä koko asiasta yhtään mitään.

Jos te hyväksytte luovutusverestä valmistetut valmisteet, te hyväksytte osan verestä, eikä siinä ole mitään puolusteltavaa. Näin te teette tyhjäksi koko kuvitellun periaatteenne.

"Koska potilas (eikä hoitoketju) ei enää välttämättä kykene olemaan selvillä pienosien olemassaolosta tai niiden alkuperästä, todistajien pitkään käyttämä periaate veren käsitteen sisältävän kokoveren lisäksi neljä veren pääkomponenttia, on johdonmukainen ja selkeä. Näitä viittä, vereksi luokiteltavaa osaa Jehovan todistajat kieltäytyvät ottamasta elimistöönsä missään muodossa."

Näihin neljään pääkomponenttiin sisältyvät vlakosolut, ja niitä todistajat saavat ottaa elimistöönstä merkittäviä määriä esimerkiksi elinsiirroissa. Joten "kieltäytyvät ottamasta elimistöönsä missään muodossa" oli taas vaihteeksi sinulta totaalisen epärehellinen lausunto. Tämä taas johtuu siitä, että te todistajat ette tiedä tästäkään asiasta paljon mitään. Toistelette vain järjestön liibalaabaa ymmärtämättä miten virheellistä se on.

Lue lisää

Nämä ns. fraktioiksi luokitellut veren osat ovat kaikissa merkityksissä verta. Ne ovat peräisin verestä, joten ne ovat verta jo alkuperänsä vuoksi. Lisäksi ne ovat oleellinen osa veren toiminnallisuutta, ilman niitä veri ei suoriutuisi tehtävästään ja siksihän niitä tarvitaankin. Vielä lisäksi ne ovat verelle spesifisiä, eikä niitä esiinny muualla, joten "vääräuskoisten" luovuttama veri on ainoa, mistä todistaja saa tarvitsemansa fraktiot. Ehkä Jehova palkitsee veren luovuttajan kivuttomalla kuolemalla harmagedonissa?

Veren lääketieteellisen käytön kieltäminen, vaikka sallittaisiinkin jotkut osat ja tietyt hoitomuodot (verikokeet, elinsiirrännäiset) muistuttaa jotenkin sitä, että sapattina jätettäisiin lapsi tai eläin nostamatta kuopasta. Tällaiseenhan Jeesus ei tainnut kehoittaa? Asioiden tärkeysjärjestys on Jehovan todistajien järjestön sekopäisissä tulkinnoissa heittänyt täysin häränpyllyä. Lisäksi oppi on tekopyhä ja sitä puolustellaan valheellisilla argumenteilla, kuten tiedottaja Leinonenkin teki, joko ymmärtämättä asiaa tai esittäen tahallaan väärää tietoa.

Vaikka Raamatun maailmankuva ja moraalikäsitys on primitiivinen, siinäkin oli silti kohtuullisuutensa ainakin paikoitellen. Esimerkiksi Saulin miehet eivät saaneet rangaistusta, vaikka söivät lihaa verineen. Heillä olisi ollut mahdollisuus teurastaa liha oikealla tavalla, jos olisivat olleet huolellisempia, joten siitäkään ei ollut kyse, että verta ei olisi saatu eläimestä pois. He eivät olleet hengenhädässä, vaan ainoastaan nälkäisiä. Tältä pohjalta olisi aika mahdotonta puolustaa väitettä, ettei verta saa edes siinä tilanteessa ottaa, vaikka se olisi ainoa keino pelastaa elämä. Ja etenkin kun veren monet osat, kuten myös elinsiirrännäiset sallitaan.

Anonyymi00053 kirjoitti:

Sinä tässä olet jumittanut aivosi etkä ole kyennyt ymmärtämään edes keskustelun tärkeintä pointtia, joka jo otsikossakin tulee, eli itsestään kuolleen ja siten verineen eläimen syöminen ei ollut rangaistavaa. Ainoastaan teurastettaessa veri piti valuttaa maahan, minkä pystyikin tekemään. Itsestään kuollutta tuskin syötiin muuten kuin parempien vaihtoehtojen puutteessa, mutta sen sai tarvittaessa tehdä, kunhan puhdistautui. Tämä osoittaa, että ihmisen ravitseminen meni veren karttamisen edelle, jos nämä kaksi joutuivat vastakkain. Normaalitilanteessa verta piti kuitenkin karttaa ja veri piti laskea teuraselämestä pois.

Sinulle on näytetty kaksikin raamatunkohtaa, jossa itsestään kuolleen syömisen luvallísuus ilman rangaistusta (kielto on suositusluontoinen, ei ehdoton) tulee esille. 3. Moos. 17:15 3. ja Moos. 11:39-40. Ensimmäisen kohdalla kehitit mielikuvituksellisen selityksen, että maassa syntynyt ei mukamas tarkoittaisi israelilaista, vaikka Vartiotorni-seurakaan ei ole tällaista väittänyt. Toisen kohdan, jossa puhutaan nimenomaan israelilaisesta, ohitit täysin. Näin vähän Raamattu sinulle merkitsee. Sinun sietäisi oikeasti hävetä, mutta olet niin ylimielinen, laiska ja älyllisesti epärehellinen, etten edes kuvittele, että tästäkään keskustelusta olisit oppinut mitään. Keskustelua seuraavat voivat kyllä arvioida, miten kukakin on suoriutunut ja millaisia perusteluja on esittänyt. Toivottavasti tästä on jotain hyötyä.

Myös pyrkimyksesi jakaa veri sallittuihin ja kiellettyihin osiin on surkuhupaisaa. Ethän sinä sitä omasta päästäsi ole keksinyt, mutta jos tosiaan veri on elämän symbolina niin pyhää, että se on kallisarvoisempaa kuin itse elämä (mietipä tätä!) niin millä oikeudella asetut sanelemaan, mitä veren osia mukamas saa käyttää ja mitä ei? Jos jokin on pyhää, millä oikeudella sinä päätät, mitä osia siitä saa ottaa?

Lue lisää

> Sinä tässä olet jumittanut aivosi etkä ole kyennyt ymmärtämään edes keskustelun tärkeintä pointtia, joka jo otsikossakin tulee, eli itsestään kuolleen ja siten verineen eläimen syöminen ei ollut rangaistavaa. >

Lähdetään taas perusasioista:

"Olkaa minun pyhä kansani, älkää syökö pedon raatelemaa eläimen lihaa" (2.Moos.22:30)

"Älkää syökö mitään itsestään kuollutta" (5.Moos.14:21)

Israelin kansalta kiellettiin yksiselitteisesti syömästä sekä raadellun eläimen tai minkään itsestään kuolleen lihaa. Onko kaikki vielä kartalla?

Israelin kansan mukana liikkui "sekakansaa" joka joutui noudattamaan osittain Lakia mutta heitä ei velvoitettu osallistumaan esimerkiksi uhrirituaaleihin, jotka israelilaisille olivat pakollisia. Jos taas sekakansaan kuuluva halusi tavoitella paikkaa "Jumalan seurakunnassa", hänen tuli noudattaa Lakia israelilaisten tavoin. "Kokelasaika" oli pitkä, joissain tapauksissa kymmeniä vuosia.

Jos sekakansaan kuuluva ei halunnut pyrkiä Israelin kansalaiseksi, häntä eivät koskeneet kaikki puhtautta koskevat Lait. Yksi poikkeama oli ravinto, joka israelilaisten kohdalla oli tarkoin rituaaleilla säädelty, lihatuotteet teurastustavasta lähtien. Sekakansaa lihaan kuuluvat rituaalit eivät koskeneet (kokelaita lukuunottamatta) joten heidän oli lupa syödä myös raadeltuja ja kuolleena löydettyjä eläimiä:

"Älkää syökö mitään itsestään kuollutta. Antakaa se keskuudessanne asuvalle muukalaiselle syötäväksi tai myykää vierasmaalaiselle" (5. Moos.14:21).

Sekakansaa koski kuitenkin veren syömistä koskeva kielto "yksikään teistä ei saa syödä verta" (3. Moos.17:12).

Sekakansaa koski myös vaatimus Lain määräämästä rituaalisesta puhdistautumisesta tällaisen aterian jälkeen:

"Jokainen, olipa hän maassa syntynyt tai muukalainen, joka syö itsestään kuollutta tai kuoliaaksi raadeltua eläintä, pesköön vaatteensa ja peseytyköön vedessä ja olkoon saastainen iltaan asti" (3.Moos.17:15 KR38).

KR 92 käyttää virheellisesti sanaa "israelilainen" siirtolaisen parina, vaikka missään muussa käännöksessä tai KJV:ssa ei sitä käytetä. Eikä se olisi Lain mukaan ollut mahdollistakaan koska israelilainen ei sellaisia raatoja saanut syödä. Kyse oli joko maassa asuvasta tai maassa käyvästä ihmisestä joka ei ollut Israelin kansaan kuuluva.

Sivuhuomiona voi myös sanoa, että jos peseytymisestä kieltäytyi, ihminen jäi "syynalaiseksi" (3.Moos.17:16). Rangaistusta ei tässä tarkenneta, mutta tekona tässä on Jumalan Lain noudattamatta jättäminen, joten seuraukset eivät ole vähäiset muihin vastaaviin rikoksiin verratessa.

> Moos. 11:39-40 - - - Toisen kohdan, jossa puhutaan nimenomaan israelilaisesta, ohitit täysin. Näin vähän Raamattu sinulle merkitsee. >

Kohdassa sanotaan, että "jos joku koskettaa sellaista itsestään kuollutta eläintä, jonka lihaa muuten saa syödä --- jos joku syö tällaisen eläimen raatoa ---".

Tässä kyseessä on "puhtaaksi" luokitelun eläimen raato, johon joku saattoi joutua koskemaan. Vastakohtana kukaan ei saanut edes koskea "saastaisen" eläimen raatoon fyysisesti (jakeet 42,43).

Sekakansaan kuuluvalle oli luvallista käyttää "puhtaaksi" luokitellun eläimen raatoa ravinnoksi ("jos joku") mutta ei saastaisen eläimen raatoa. Israeliin kuuluva ei saanut itsestään kuolleen tai raadellun eläimen lihaa syödä kuten Laissa luki (2.Moos.22:30; 5.Moos.14:21).

> Sinun sietäisi oikeasti hävetä, mutta olet niin ylimielinen, laiska ja älyllisesti epärehellinen, etten edes kuvittele, että tästäkään keskustelusta olisit oppinut mitään >

Olen oppinut ainakin sen, että joillain kotikasvatus on jäänyt puutteelliseksi. Ja myös sen, että jotkut eivät vain halua oppia mitään vaikka asian Raamatusta suoraan näyttää. Kaipa keksit jotain tekosyitä olla uskomatta näitäkin kohtia.

Perusasiat kannattaa ensin selvittää ja vasta sitten siirtyä muihin aiheisiin.

Anonyymi00076 kirjoitti:

> Sinä tässä olet jumittanut aivosi etkä ole kyennyt ymmärtämään edes keskustelun tärkeintä pointtia, joka jo otsikossakin tulee, eli itsestään kuolleen ja siten verineen eläimen syöminen ei ollut rangaistavaa. >

Lähdetään taas perusasioista:

"Olkaa minun pyhä kansani, älkää syökö pedon raatelemaa eläimen lihaa" (2.Moos.22:30)

"Älkää syökö mitään itsestään kuollutta" (5.Moos.14:21)

Israelin kansalta kiellettiin yksiselitteisesti syömästä sekä raadellun eläimen tai minkään itsestään kuolleen lihaa. Onko kaikki vielä kartalla?

Israelin kansan mukana liikkui "sekakansaa" joka joutui noudattamaan osittain Lakia mutta heitä ei velvoitettu osallistumaan esimerkiksi uhrirituaaleihin, jotka israelilaisille olivat pakollisia. Jos taas sekakansaan kuuluva halusi tavoitella paikkaa "Jumalan seurakunnassa", hänen tuli noudattaa Lakia israelilaisten tavoin. "Kokelasaika" oli pitkä, joissain tapauksissa kymmeniä vuosia.

Jos sekakansaan kuuluva ei halunnut pyrkiä Israelin kansalaiseksi, häntä eivät koskeneet kaikki puhtautta koskevat Lait. Yksi poikkeama oli ravinto, joka israelilaisten kohdalla oli tarkoin rituaaleilla säädelty, lihatuotteet teurastustavasta lähtien. Sekakansaa lihaan kuuluvat rituaalit eivät koskeneet (kokelaita lukuunottamatta) joten heidän oli lupa syödä myös raadeltuja ja kuolleena löydettyjä eläimiä:

"Älkää syökö mitään itsestään kuollutta. Antakaa se keskuudessanne asuvalle muukalaiselle syötäväksi tai myykää vierasmaalaiselle" (5. Moos.14:21).

Sekakansaa koski kuitenkin veren syömistä koskeva kielto "yksikään teistä ei saa syödä verta" (3. Moos.17:12).

Sekakansaa koski myös vaatimus Lain määräämästä rituaalisesta puhdistautumisesta tällaisen aterian jälkeen:

"Jokainen, olipa hän maassa syntynyt tai muukalainen, joka syö itsestään kuollutta tai kuoliaaksi raadeltua eläintä, pesköön vaatteensa ja peseytyköön vedessä ja olkoon saastainen iltaan asti" (3.Moos.17:15 KR38).

KR 92 käyttää virheellisesti sanaa "israelilainen" siirtolaisen parina, vaikka missään muussa käännöksessä tai KJV:ssa ei sitä käytetä. Eikä se olisi Lain mukaan ollut mahdollistakaan koska israelilainen ei sellaisia raatoja saanut syödä. Kyse oli joko maassa asuvasta tai maassa käyvästä ihmisestä joka ei ollut Israelin kansaan kuuluva.

Sivuhuomiona voi myös sanoa, että jos peseytymisestä kieltäytyi, ihminen jäi "syynalaiseksi" (3.Moos.17:16). Rangaistusta ei tässä tarkenneta, mutta tekona tässä on Jumalan Lain noudattamatta jättäminen, joten seuraukset eivät ole vähäiset muihin vastaaviin rikoksiin verratessa.

> Moos. 11:39-40 - - - Toisen kohdan, jossa puhutaan nimenomaan israelilaisesta, ohitit täysin. Näin vähän Raamattu sinulle merkitsee. >

Kohdassa sanotaan, että "jos joku koskettaa sellaista itsestään kuollutta eläintä, jonka lihaa muuten saa syödä --- jos joku syö tällaisen eläimen raatoa ---".

Tässä kyseessä on "puhtaaksi" luokitelun eläimen raato, johon joku saattoi joutua koskemaan. Vastakohtana kukaan ei saanut edes koskea "saastaisen" eläimen raatoon fyysisesti (jakeet 42,43).

Sekakansaan kuuluvalle oli luvallista käyttää "puhtaaksi" luokitellun eläimen raatoa ravinnoksi ("jos joku") mutta ei saastaisen eläimen raatoa. Israeliin kuuluva ei saanut itsestään kuolleen tai raadellun eläimen lihaa syödä kuten Laissa luki (2.Moos.22:30; 5.Moos.14:21).

> Sinun sietäisi oikeasti hävetä, mutta olet niin ylimielinen, laiska ja älyllisesti epärehellinen, etten edes kuvittele, että tästäkään keskustelusta olisit oppinut mitään >

Olen oppinut ainakin sen, että joillain kotikasvatus on jäänyt puutteelliseksi. Ja myös sen, että jotkut eivät vain halua oppia mitään vaikka asian Raamatusta suoraan näyttää. Kaipa keksit jotain tekosyitä olla uskomatta näitäkin kohtia.

Perusasiat kannattaa ensin selvittää ja vasta sitten siirtyä muihin aiheisiin.

Lue lisää

Itsestään kuolleen syömisen kielto oli suositusluontoinen, ei sitä henkensä kaupalla tarvinnut noudattaa. Tuskin sellaista kuitenkaan syötiin muuten kuin tosi tarpeeseen ja parempien vaihtoehtojen puutteessa, mutta jos näin teki, seuraukset olivat samat niin israelilaisille kuin muukalaisasukkailekin. Ei rangaistusta, vain puhdistautuminen.

3. Moos. 17:15:ssa käytetty, mm. maassa syntyneeksi käännetty sana tarkoittaa nimenomaan israelilaista, natiivia, ympärileikattua. Etenkin kun tämä asetetaan rinnakkain muukalaisasukkaan kanssa, alleviivataan sitä, että laki koski kaikkia.

https://biblehub.com/interlinear/leviticus/17-15.htm
https://biblehub.com/hebrew/249.htm

Sama sana esiintyy myös esim. 3. Moos. 18:26:ssa. Tuskin sinäkään ajattelet, että tuo ei olisi tarkoittanut israelilaisia. "Sentähden noudattakaa minun käskyjäni ja säädöksiäni älkääkä mitään näistä kauhistuksista tehkö, älköön maassa syntynyt älköönkä muukalainen, joka asuu teidän keskellänne".

5. Moos. 14:21:n perusteella itsestään kuolleen eläimen saattoi luovuttaa (vakituiselle) muukalaisasukkaalle tai myydä (ei-vakituisesti asuvalle) vierasmaalaiselle. Näissä esiintyy eri hepreankieliset sanat, sillä myös muukalaisia oli vakituisesti asuvia ja toisenlaisia. Tämä ei silti muuta sitä, että myös israelilaisen tarvitsi vain puhdistautua, jos tällaista eläintä söi.

3. Moos. 11. luvussa luetellaan paljon saastaisia eläimiä ja kielletään niiden syöminen ja/tai koskettaminen, sama koskee itsestään kuollutta sellaista eläintä, joka normaalisti oli syötävä. Ei näistä mistään rangaistusta määrätä. Puhdistautui, niin asia oli sillä selvä. Varmasti israelilainen pyrki välttämään saastaisen eläimen syömistä ja löytämään muita vaihtoehtoja, mutta ei asia ollut sellainen, minkä takia olisi tarvinnut kuolla tai edes nälkiintyä.

Anonyymi00076 kirjoitti:

> Sinä tässä olet jumittanut aivosi etkä ole kyennyt ymmärtämään edes keskustelun tärkeintä pointtia, joka jo otsikossakin tulee, eli itsestään kuolleen ja siten verineen eläimen syöminen ei ollut rangaistavaa. >

Lähdetään taas perusasioista:

"Olkaa minun pyhä kansani, älkää syökö pedon raatelemaa eläimen lihaa" (2.Moos.22:30)

"Älkää syökö mitään itsestään kuollutta" (5.Moos.14:21)

Israelin kansalta kiellettiin yksiselitteisesti syömästä sekä raadellun eläimen tai minkään itsestään kuolleen lihaa. Onko kaikki vielä kartalla?

Israelin kansan mukana liikkui "sekakansaa" joka joutui noudattamaan osittain Lakia mutta heitä ei velvoitettu osallistumaan esimerkiksi uhrirituaaleihin, jotka israelilaisille olivat pakollisia. Jos taas sekakansaan kuuluva halusi tavoitella paikkaa "Jumalan seurakunnassa", hänen tuli noudattaa Lakia israelilaisten tavoin. "Kokelasaika" oli pitkä, joissain tapauksissa kymmeniä vuosia.

Jos sekakansaan kuuluva ei halunnut pyrkiä Israelin kansalaiseksi, häntä eivät koskeneet kaikki puhtautta koskevat Lait. Yksi poikkeama oli ravinto, joka israelilaisten kohdalla oli tarkoin rituaaleilla säädelty, lihatuotteet teurastustavasta lähtien. Sekakansaa lihaan kuuluvat rituaalit eivät koskeneet (kokelaita lukuunottamatta) joten heidän oli lupa syödä myös raadeltuja ja kuolleena löydettyjä eläimiä:

"Älkää syökö mitään itsestään kuollutta. Antakaa se keskuudessanne asuvalle muukalaiselle syötäväksi tai myykää vierasmaalaiselle" (5. Moos.14:21).

Sekakansaa koski kuitenkin veren syömistä koskeva kielto "yksikään teistä ei saa syödä verta" (3. Moos.17:12).

Sekakansaa koski myös vaatimus Lain määräämästä rituaalisesta puhdistautumisesta tällaisen aterian jälkeen:

"Jokainen, olipa hän maassa syntynyt tai muukalainen, joka syö itsestään kuollutta tai kuoliaaksi raadeltua eläintä, pesköön vaatteensa ja peseytyköön vedessä ja olkoon saastainen iltaan asti" (3.Moos.17:15 KR38).

KR 92 käyttää virheellisesti sanaa "israelilainen" siirtolaisen parina, vaikka missään muussa käännöksessä tai KJV:ssa ei sitä käytetä. Eikä se olisi Lain mukaan ollut mahdollistakaan koska israelilainen ei sellaisia raatoja saanut syödä. Kyse oli joko maassa asuvasta tai maassa käyvästä ihmisestä joka ei ollut Israelin kansaan kuuluva.

Sivuhuomiona voi myös sanoa, että jos peseytymisestä kieltäytyi, ihminen jäi "syynalaiseksi" (3.Moos.17:16). Rangaistusta ei tässä tarkenneta, mutta tekona tässä on Jumalan Lain noudattamatta jättäminen, joten seuraukset eivät ole vähäiset muihin vastaaviin rikoksiin verratessa.

> Moos. 11:39-40 - - - Toisen kohdan, jossa puhutaan nimenomaan israelilaisesta, ohitit täysin. Näin vähän Raamattu sinulle merkitsee. >

Kohdassa sanotaan, että "jos joku koskettaa sellaista itsestään kuollutta eläintä, jonka lihaa muuten saa syödä --- jos joku syö tällaisen eläimen raatoa ---".

Tässä kyseessä on "puhtaaksi" luokitelun eläimen raato, johon joku saattoi joutua koskemaan. Vastakohtana kukaan ei saanut edes koskea "saastaisen" eläimen raatoon fyysisesti (jakeet 42,43).

Sekakansaan kuuluvalle oli luvallista käyttää "puhtaaksi" luokitellun eläimen raatoa ravinnoksi ("jos joku") mutta ei saastaisen eläimen raatoa. Israeliin kuuluva ei saanut itsestään kuolleen tai raadellun eläimen lihaa syödä kuten Laissa luki (2.Moos.22:30; 5.Moos.14:21).

> Sinun sietäisi oikeasti hävetä, mutta olet niin ylimielinen, laiska ja älyllisesti epärehellinen, etten edes kuvittele, että tästäkään keskustelusta olisit oppinut mitään >

Olen oppinut ainakin sen, että joillain kotikasvatus on jäänyt puutteelliseksi. Ja myös sen, että jotkut eivät vain halua oppia mitään vaikka asian Raamatusta suoraan näyttää. Kaipa keksit jotain tekosyitä olla uskomatta näitäkin kohtia.

Perusasiat kannattaa ensin selvittää ja vasta sitten siirtyä muihin aiheisiin.

Lue lisää

>>"Jokainen, olipa hän maassa syntynyt tai muukalainen, joka syö itsestään kuollutta tai kuoliaaksi raadeltua eläintä, pesköön vaatteensa ja peseytyköön vedessä ja olkoon saastainen iltaan asti" (3.Moos.17:15 KR38).

KR 92 käyttää virheellisesti sanaa "israelilainen" siirtolaisen parina, vaikka missään muussa käännöksessä tai KJV:ssa ei sitä käytetä. Eikä se olisi Lain mukaan ollut mahdollistakaan koska israelilainen ei sellaisia raatoja saanut syödä. Kyse oli joko maassa asuvasta tai maassa käyvästä ihmisestä joka ei ollut Israelin kansaan kuuluva.>>

-------

Olet käsittänyt väärin, mitä tuossa tarkoitetaan. Edes Vartiotorni-seura ei opeta, että maassa syntynyt ("syntyperäinen asukas", UM) tarkoittaisi ei-israelilaista.

Kuten jo aiemmin on tuotu esille, tuo ilmaisu tarkoitti tavallisesti syntyperäistä israelilaista, ja myös ympärileikattu käännynnäinen laskettiin tähän joukkoon riippumatta siitä, missä maassa hän varsinaisesti oli syntynyt. Sitä vastoin ympärileikkamaton muukalaisasukas, vaikka olisikin syntynyt israelilaisten keskellä elävään perheeseen, ei ollut tässä tarkoitettu "maassa syntynyt" tai "syntyperäinen asukas".

Asia ei sinänsä riipu Vartiotornin näkemyksestä, vaan on selvä muutenkin, mutta myös Vt-seura on tällä kannalla.

"Vaikka Raamatun heprealaisissa kirjoituksissa ei esiinnykään sanoja ”kansalainen” ja ”kansalaisuus”, kansalaisen ja ei-kansalaisen käsitteet ilmenevät siellä esimerkiksi ilmauksissa ”syntyperäinen asukas” ja ”muukalaisasukas” (3Mo 24:22). Mooseksen lain alainen seurakunta oli itse asiassa yhteisö, johon muukalaiset saattoivat tietyin rajoituksin päästä ja jossa he saattoivat nauttia monista syntyperäisten israelilaisten eduista. Voitaisiin sanoa, että miespuolinen muukalaisasukas sai kansalaisoikeudet, kun hänet ympärileikattiin, minkä jälkeen hän saattoi täysin nauttia suuremmista eduista Jehovan palvonnassa, jopa osallistua vuotuiseen pesah-juhlaan (2Mo 12:43–49; 4Mo 9:14)." (Raamatun ymmärtämisen opas, "Kansalainen, kansalaisuus")

3. Moos. 17:15-16 on järjestölle selvästi vaikea raamatunkohta ja on vaatinut selittelyä.

"Yksikään Jumalan palvoja ei siis voinut syödä enempää itsestään kuolleesta kuin ihmisen tappamastakaan eläimestä peräisin (tai sen lihassa) olevaa verta. Miksi sitten 3. Mooseksen kirjan 17:15 sanoo, että sellaisen itsestään kuolleen tai pedon surmaaman eläimen lihan, josta veri ei ollut vuodatettu pois, syöminen teki ainoastaan saastaiseksi?

Me voimme löytää johtolangan 3. Mooseksen kirjan 5:2:sta, jossa sanotaan: ”Jos joku tietämättään koskee johonkin saastaiseen, mihin tahansa, joko saastaisen metsäeläimen raatoon – –, ja on siten tullut saastaiseksi ja vikapääksi.” Jumala otti siis huomioon sen, että joku israelilainen saattoi hairahtua tahattomasti. 3. Mooseksen kirjan 17:15:n voidaan siksi ymmärtää esittävän, mitä tulee tehdä, jos sellainen erehdys sattuu. Jos joku israelilainen esimerkiksi söi hänelle tarjottua lihaa ja sai sitten tietää, ettei siitä ollut vuodatettu verta pois, hän oli syyllinen syntiin. Mutta koska se tapahtui tahattomasti, hän saattoi ryhtyä toimenpiteisiin puhdistuakseen. On kuitenkin huomattava seuraava seikka: jos hän ei olisi ryhtynyt noihin toimenpiteisiin, ’hän olisi joutunut syynalaiseksi’. – 3. Mooseksen kirja 17:16." (Vartiotorni 1983 15/7 s. 30-31 "Lukijain kysymyksiä")

Vartiotornin selitys ei pidä vettä, sillä eihän tuossa raamatunkohdassa puhuta mitään vahingossa hairahtumisesta. Kuka nyt vahingossa raatoa söisi? Puhdistautuminen ei myöskään ollut rangaistus synnistä, vaan velvollisuus omaa ja yhteisön hyvinvointia varten. Järjestökään ei silti kiistä sitä, että tuo kohta koski myös israelilaisia, vaikka yrittävätkin muuntaa ohjeen merkitystä. Itse asiassa olisi järjestölle helpompaa todeta, että raamatunkohta koski vain muukalaisia, jolloin sitä ei tarvitsisi selitellä edellä lainatulla tavalla.

Mielestäni on erikoista, vaikkakaan ei mitenkään uutta tai yllättävää, että esiinnyt täällä jonkinlaisena Jehovan todistajien uskonnon tuntijana, mutta et todellisuudessa ole viitsinyt opetella edes sitä, mitä järjestö opettaa.

Minulle ainakin ikuisuus paratiisimaassa jehovantodistajien kanssa olisi helvetti. Etenkin kun tietäisin, että paratiisi on rakennettu harmagedonissa tapettujen rehellisten ihmisten ruumiille, jotka eivät vain ole uskoneet Jehovan todistajien hallintoelimeen.

> Kuka haluaisi elää ikuisesti juhovien painajaisessa? >

Jos se noin vastenmieliseltä tuntuu niin lohdutusta varmaan tuo, ettei siitä tarvitsekaan kärsiä.

> Jehovien lehdessä kuva "iloisista" rakennusmiehistä paratiisissa >

Raamatussa kuvaillaan "uuden maan" loistavia olosuhteita Jes. 65. luvussa ja yksi kuvailluista tehtävistä on rakennustyöt, jotka yhdistetään hyvinvointiin. Ihmisen ruumiillinen rakenne soveltuu erinomaisesti aktiiviseen käyttöön vaikka sitä onkin vaikea uskoa jos elämänhistoria koostuu vähemmän aktiivisesta toiminnasta kuten Kelan huolenpidosta ja ääsmarketin laatikkolenkistä.

Silloin vähempikin työskentely saattaa tuntua ikuisuudelta.

😂😂😂😂😂

Anonyymi00061 kirjoitti:

> Jehovien lehdessä kuva "iloisista" rakennusmiehistä paratiisissa >

Raamatussa kuvaillaan "uuden maan" loistavia olosuhteita Jes. 65. luvussa ja yksi kuvailluista tehtävistä on rakennustyöt, jotka yhdistetään hyvinvointiin. Ihmisen ruumiillinen rakenne soveltuu erinomaisesti aktiiviseen käyttöön vaikka sitä onkin vaikea uskoa jos elämänhistoria koostuu vähemmän aktiivisesta toiminnasta kuten Kelan huolenpidosta ja ääsmarketin laatikkolenkistä.

Silloin vähempikin työskentely saattaa tuntua ikuisuudelta.

😂😂😂😂😂

Lue lisää

Jesajan 65. luku ei kuvaa vartiotorniparatiisia, vaan tulevaa rauhan aikaa, jota israelilaiset odottivat. Tuo ei koskenut ikuista elämää, sillä kuten tekstissä sanotaan

"eivät vastasyntyneet siellä enää kuole, ei yksikään, ei kuole vanhus, ennen kuin on elänyt päivänsä täyteen. Joka kuolee satavuotiaana, kuolee nuorena, jonka vuodet jäävät alle sadan, häntä surkutellaan."

- kuolema on siis edelleen läsnä, vain ennenaikainen kuolema on poissa

"Niin kuin puiden päivät, niin ovat minun omieni päivät."

- puut elävät pitkään, mutta eivät ikuisesti

Järjestön rakennusprojekteissa käytetään varsin reippaasti alkoholia. Tietäjät tietää. Ehkäpä viinapullo ei kuulu haluttuun kuvitukseen, kun mainosmateriaalia laaditaan?

> Opi lukemaan Raamattua.
1. Mooseksen laki kielsi veren syömisen.
2. Muutos. Kristus kumosi lain, Gal. 3:13 >

Jos tosiaan opettelisit lukemaan Raamattua samojen jakeiden toiston sijaan. Veren syönti kiellettiin jo lähes tuhat vuotta ennen Israelille annettua lakikokoelmaa (1.Moos.9:4). Sitä ei siis alunperinkään kielletty pelkästään juutalaisilta, vaan kaikilta Nooan jälkeläisiltä.

Kristuksen kuoleman seurauksena liittosuhde Jumalan ja Israelin välillä raukesi ja Jumalan laatima Laki, joka sisälsi liittokansalle kuuluvia palvontarituaaleja ja israelilaisten elämään liittyviä vaatimuksia, menetti näin ollen merkityksensä.

Vaikka kirjaimellinen, Israelin kansaa varten laadittu Laki menetti merkityksensä, Kristus ei kumonnut Jumalan periaatteita ja normeja. Edelleen esimerkiksi Jumalan palvontaan, sukupuolimoraaliin ja veren pyhyyteen liittyvät periaatteen säilyivät voimassa - kuten ne olivat olleet voimassa jo ennen Israelin muodostumista. Israel oli vain väliaikainen järjestely eikä sen olemassaolo muuttanut Jumalan normeja millään muotoa. Ne pysyvät aina samana.

> -Koskee siis "pakanuudesta kääntyviä"
Miksi ? "ettei tule rasittaa" -siis rasituksen välttämiseksi. >

Niin, "Juudeasta tuli" joitakuita, jotka väittivät, että ei-juutalaiset kristityt piti ympärileikata ja heidät olisi "velvoitettava noudattamaan Mooseksen lakia" (Apt.15:5). Ympärileikkaushan oli juutalaisille miehille esitetty vaatimus Laissa eikä "vieraista kansoista" (Apt.15:10) kristityiksi tulleet tienneet Lain esittämistä vaatimuksista mitään (toisin kuin juutalaiskristityt itse).

Apostolien päätös tarkoitti sitä, ettei ei-juutalaisten kristittyjen edelleenkään tarvinnut sitoutua mihinkään juutalaisia koskeneisiin Lain vaatimuksiin; sehän olisi ollut - paitsi kristillisyyden vastainen vaatimus - myös suuri rasite heille. Eihän juutalaiskristityidenkään tarvinnut enää toimia Lain mukaan vaan Jeesuksen opetuksen mukaan.

Sen sijaan apostolit muistuttivat kaikkia kristittyjä koskevista moraalinormeista, jotka tosin juutalaiskristityille oli ennestään tuttuja ja selviä, koska ne oli sisällytetty Lakiin Jumalan normeihin kuuluvina. Ei- juutalaisille oli tarpeen korostaa näitä vaatimuksia, koska ne poikkesivat niiden kansojen kulttuurisesta perimästä, joiden keskuudessa nämä uudet kristityt elivät ja jota he olivat tottuneet syntymästään asti toteuttamaan.

> Karttaminen ei ole kielto.
Vartiotorni on antanut sen kielloksi muutettuna jt:lle
karttaa = kiertää, kaihtaa, välttää näkemästä tai tekemästä jotakin >

Vetoat usein siihen, ettei karttaminen ole kielto. Mikä se sitten on, jos kartettavaa pitää kaihtaa ja jos pitää välttää tekemästä jotain? Kierrän kaukaa enkä käytä verta. Paitsi mitä? Oletko keksinyt keinon, jolla karttaa verta mutta otat sitä kuitenkin elimistöösi? Kuulostaa epätodelliselta.

> Verensiirto tehdään muuten usein kuoleman välttämiseksi >

Voi olla, että verensiirrolla saavutetaan joskus jotain ihmistä hyödyttävää. Mutta silloin toimii Jumalan käskyä vastaan. Ei Raamatussa ole sellaista periaatetta, että Jumalaa pitää totella - paitsi jos kokee olevansa kuolemanvaarassa. Jos ihminen pelkää enemmän kuolemaa kuin Jumalaa (joka on luvannut herättää uskollisuutensa säilyttäneet) niin silloin pitää omaa elämäänsä Jumalana.

Koska nykyään harvoin Jumalan mittapuita pidetään tärkeinä, ihmisen oma tahto ja tarpeet nostetaan Jumalaa korkeammalle. Esimerkiksi Jumalan vaatimus "älä tapa" kääntyy nykyään muotoon "älä tapa - ellei joku ylempi käske tai tunnet muuten olevasi hengenvaarassa". Silloin se ylempi on ottanut Jumalan roolin tai ihminen itse määrittelee, voiko tappaa ja ottaa silloin Jumalan roolin ja on tietävinään Jumalaa paremmin.

> koska vartiotorniseura on saatanan vallassa, se hekumoi verensiirtokuolemiensa kanssa >

Verensiirto rikkoo Jumalan asettamaa lakia, joka määrittelee veren ihmisen käyttöön soveltumattomaksi. Jos ihminen rikkoo tietoisesti Jumalan lakia, voi itse päätellä, kenen vallassa hän silloin on. Vartiotorni suosittelee Raamatun tavoin tottelemaan Jumalaa.

Anonyymi00069 kirjoitti:

> Opi lukemaan Raamattua.
1. Mooseksen laki kielsi veren syömisen.
2. Muutos. Kristus kumosi lain, Gal. 3:13 >

Jos tosiaan opettelisit lukemaan Raamattua samojen jakeiden toiston sijaan. Veren syönti kiellettiin jo lähes tuhat vuotta ennen Israelille annettua lakikokoelmaa (1.Moos.9:4). Sitä ei siis alunperinkään kielletty pelkästään juutalaisilta, vaan kaikilta Nooan jälkeläisiltä.

Kristuksen kuoleman seurauksena liittosuhde Jumalan ja Israelin välillä raukesi ja Jumalan laatima Laki, joka sisälsi liittokansalle kuuluvia palvontarituaaleja ja israelilaisten elämään liittyviä vaatimuksia, menetti näin ollen merkityksensä.

Vaikka kirjaimellinen, Israelin kansaa varten laadittu Laki menetti merkityksensä, Kristus ei kumonnut Jumalan periaatteita ja normeja. Edelleen esimerkiksi Jumalan palvontaan, sukupuolimoraaliin ja veren pyhyyteen liittyvät periaatteen säilyivät voimassa - kuten ne olivat olleet voimassa jo ennen Israelin muodostumista. Israel oli vain väliaikainen järjestely eikä sen olemassaolo muuttanut Jumalan normeja millään muotoa. Ne pysyvät aina samana.

> -Koskee siis "pakanuudesta kääntyviä"
Miksi ? "ettei tule rasittaa" -siis rasituksen välttämiseksi. >

Niin, "Juudeasta tuli" joitakuita, jotka väittivät, että ei-juutalaiset kristityt piti ympärileikata ja heidät olisi "velvoitettava noudattamaan Mooseksen lakia" (Apt.15:5). Ympärileikkaushan oli juutalaisille miehille esitetty vaatimus Laissa eikä "vieraista kansoista" (Apt.15:10) kristityiksi tulleet tienneet Lain esittämistä vaatimuksista mitään (toisin kuin juutalaiskristityt itse).

Apostolien päätös tarkoitti sitä, ettei ei-juutalaisten kristittyjen edelleenkään tarvinnut sitoutua mihinkään juutalaisia koskeneisiin Lain vaatimuksiin; sehän olisi ollut - paitsi kristillisyyden vastainen vaatimus - myös suuri rasite heille. Eihän juutalaiskristityidenkään tarvinnut enää toimia Lain mukaan vaan Jeesuksen opetuksen mukaan.

Sen sijaan apostolit muistuttivat kaikkia kristittyjä koskevista moraalinormeista, jotka tosin juutalaiskristityille oli ennestään tuttuja ja selviä, koska ne oli sisällytetty Lakiin Jumalan normeihin kuuluvina. Ei- juutalaisille oli tarpeen korostaa näitä vaatimuksia, koska ne poikkesivat niiden kansojen kulttuurisesta perimästä, joiden keskuudessa nämä uudet kristityt elivät ja jota he olivat tottuneet syntymästään asti toteuttamaan.

> Karttaminen ei ole kielto.
Vartiotorni on antanut sen kielloksi muutettuna jt:lle
karttaa = kiertää, kaihtaa, välttää näkemästä tai tekemästä jotakin >

Vetoat usein siihen, ettei karttaminen ole kielto. Mikä se sitten on, jos kartettavaa pitää kaihtaa ja jos pitää välttää tekemästä jotain? Kierrän kaukaa enkä käytä verta. Paitsi mitä? Oletko keksinyt keinon, jolla karttaa verta mutta otat sitä kuitenkin elimistöösi? Kuulostaa epätodelliselta.

> Verensiirto tehdään muuten usein kuoleman välttämiseksi >

Voi olla, että verensiirrolla saavutetaan joskus jotain ihmistä hyödyttävää. Mutta silloin toimii Jumalan käskyä vastaan. Ei Raamatussa ole sellaista periaatetta, että Jumalaa pitää totella - paitsi jos kokee olevansa kuolemanvaarassa. Jos ihminen pelkää enemmän kuolemaa kuin Jumalaa (joka on luvannut herättää uskollisuutensa säilyttäneet) niin silloin pitää omaa elämäänsä Jumalana.

Koska nykyään harvoin Jumalan mittapuita pidetään tärkeinä, ihmisen oma tahto ja tarpeet nostetaan Jumalaa korkeammalle. Esimerkiksi Jumalan vaatimus "älä tapa" kääntyy nykyään muotoon "älä tapa - ellei joku ylempi käske tai tunnet muuten olevasi hengenvaarassa". Silloin se ylempi on ottanut Jumalan roolin tai ihminen itse määrittelee, voiko tappaa ja ottaa silloin Jumalan roolin ja on tietävinään Jumalaa paremmin.

> koska vartiotorniseura on saatanan vallassa, se hekumoi verensiirtokuolemiensa kanssa >

Verensiirto rikkoo Jumalan asettamaa lakia, joka määrittelee veren ihmisen käyttöön soveltumattomaksi. Jos ihminen rikkoo tietoisesti Jumalan lakia, voi itse päätellä, kenen vallassa hän silloin on. Vartiotorni suosittelee Raamatun tavoin tottelemaan Jumalaa.

Lue lisää

Kuinka moni jättäisi lyömättä vaikka halolla päähän jotakuta, joka yrittäisi tehdä väkivaltaa omalle tyttärelle, huolimatta siitä, että lyönnistä voisi kuolla?

Itsepuolustus on aina ollut sallittua. Juutalaisen lain mukaan rikkomuksesta sai rangaista samalla mitalla.

Jeesus hyväksyi jopa pyhien näkyleipien syönnin, jos oli nälkä, eikä muuta ollut. Mark.2:26

Raamatussa ei ole muuta rangaistusta veren syömisestä, kuin että tulee saastaiseksi iltaan asti.

Sitä paitsi verensiirtoa ei tehdä syömällä.

Anonyymi00069 kirjoitti:

> Opi lukemaan Raamattua.
1. Mooseksen laki kielsi veren syömisen.
2. Muutos. Kristus kumosi lain, Gal. 3:13 >

Jos tosiaan opettelisit lukemaan Raamattua samojen jakeiden toiston sijaan. Veren syönti kiellettiin jo lähes tuhat vuotta ennen Israelille annettua lakikokoelmaa (1.Moos.9:4). Sitä ei siis alunperinkään kielletty pelkästään juutalaisilta, vaan kaikilta Nooan jälkeläisiltä.

Kristuksen kuoleman seurauksena liittosuhde Jumalan ja Israelin välillä raukesi ja Jumalan laatima Laki, joka sisälsi liittokansalle kuuluvia palvontarituaaleja ja israelilaisten elämään liittyviä vaatimuksia, menetti näin ollen merkityksensä.

Vaikka kirjaimellinen, Israelin kansaa varten laadittu Laki menetti merkityksensä, Kristus ei kumonnut Jumalan periaatteita ja normeja. Edelleen esimerkiksi Jumalan palvontaan, sukupuolimoraaliin ja veren pyhyyteen liittyvät periaatteen säilyivät voimassa - kuten ne olivat olleet voimassa jo ennen Israelin muodostumista. Israel oli vain väliaikainen järjestely eikä sen olemassaolo muuttanut Jumalan normeja millään muotoa. Ne pysyvät aina samana.

> -Koskee siis "pakanuudesta kääntyviä"
Miksi ? "ettei tule rasittaa" -siis rasituksen välttämiseksi. >

Niin, "Juudeasta tuli" joitakuita, jotka väittivät, että ei-juutalaiset kristityt piti ympärileikata ja heidät olisi "velvoitettava noudattamaan Mooseksen lakia" (Apt.15:5). Ympärileikkaushan oli juutalaisille miehille esitetty vaatimus Laissa eikä "vieraista kansoista" (Apt.15:10) kristityiksi tulleet tienneet Lain esittämistä vaatimuksista mitään (toisin kuin juutalaiskristityt itse).

Apostolien päätös tarkoitti sitä, ettei ei-juutalaisten kristittyjen edelleenkään tarvinnut sitoutua mihinkään juutalaisia koskeneisiin Lain vaatimuksiin; sehän olisi ollut - paitsi kristillisyyden vastainen vaatimus - myös suuri rasite heille. Eihän juutalaiskristityidenkään tarvinnut enää toimia Lain mukaan vaan Jeesuksen opetuksen mukaan.

Sen sijaan apostolit muistuttivat kaikkia kristittyjä koskevista moraalinormeista, jotka tosin juutalaiskristityille oli ennestään tuttuja ja selviä, koska ne oli sisällytetty Lakiin Jumalan normeihin kuuluvina. Ei- juutalaisille oli tarpeen korostaa näitä vaatimuksia, koska ne poikkesivat niiden kansojen kulttuurisesta perimästä, joiden keskuudessa nämä uudet kristityt elivät ja jota he olivat tottuneet syntymästään asti toteuttamaan.

> Karttaminen ei ole kielto.
Vartiotorni on antanut sen kielloksi muutettuna jt:lle
karttaa = kiertää, kaihtaa, välttää näkemästä tai tekemästä jotakin >

Vetoat usein siihen, ettei karttaminen ole kielto. Mikä se sitten on, jos kartettavaa pitää kaihtaa ja jos pitää välttää tekemästä jotain? Kierrän kaukaa enkä käytä verta. Paitsi mitä? Oletko keksinyt keinon, jolla karttaa verta mutta otat sitä kuitenkin elimistöösi? Kuulostaa epätodelliselta.

> Verensiirto tehdään muuten usein kuoleman välttämiseksi >

Voi olla, että verensiirrolla saavutetaan joskus jotain ihmistä hyödyttävää. Mutta silloin toimii Jumalan käskyä vastaan. Ei Raamatussa ole sellaista periaatetta, että Jumalaa pitää totella - paitsi jos kokee olevansa kuolemanvaarassa. Jos ihminen pelkää enemmän kuolemaa kuin Jumalaa (joka on luvannut herättää uskollisuutensa säilyttäneet) niin silloin pitää omaa elämäänsä Jumalana.

Koska nykyään harvoin Jumalan mittapuita pidetään tärkeinä, ihmisen oma tahto ja tarpeet nostetaan Jumalaa korkeammalle. Esimerkiksi Jumalan vaatimus "älä tapa" kääntyy nykyään muotoon "älä tapa - ellei joku ylempi käske tai tunnet muuten olevasi hengenvaarassa". Silloin se ylempi on ottanut Jumalan roolin tai ihminen itse määrittelee, voiko tappaa ja ottaa silloin Jumalan roolin ja on tietävinään Jumalaa paremmin.

> koska vartiotorniseura on saatanan vallassa, se hekumoi verensiirtokuolemiensa kanssa >

Verensiirto rikkoo Jumalan asettamaa lakia, joka määrittelee veren ihmisen käyttöön soveltumattomaksi. Jos ihminen rikkoo tietoisesti Jumalan lakia, voi itse päätellä, kenen vallassa hän silloin on. Vartiotorni suosittelee Raamatun tavoin tottelemaan Jumalaa.

Lue lisää

Vartiotornin verioppi perustuu kauttaaltaan väärinkäsityksiin siitä, miten vereen suhtaudutaan Raamatussa. Asiat on aika perusteellisesti jo puitu tässäkin ketjussa, mutta kertaan vielä keskeisimmät kohdat, missä järjestön verioppi menee pieleen.

- Verensyöntikielto koski eläimen verta, missä teuraseläimen veri piti rituaalinomaisesti valuttaa maahan. Tätä perusteltiin sillä, että lihan sielu on veressä. Ihmisveren lääketieteelliseen käyttöön ei otettu kantaa, eikä vapaaehtoinen verenluovutus ole teurastus, eikä rituaalinomainen verenlasku koske sitä, eikä verensiirto ole veren syömistä. Eläimen veren kohdallakin itsestään kuollut oli poikkeus, sen sai syödä rangaistuksetta, kunhan puhdistautui.
- Apostolien ohje liittyi oman aikansa tilanteeseen, jossa juutalaiset ja juutalaiskristityt vaativat joillakin alueilla pakanasta kääntyneiltä kristityiltä ympärileikkausta. Tämä torjuttiin, mutta päädyttiin kompromissiin, jossa pakanasta kääntyneiltä toivottiin tiettyjen säädösten noudattamista juutalaisten ja juutalaiskristittyjen omantunnon kunnioittamiseksi, varsinkin jos kokoonnuttiin yhdessä synagogaan. Apostolien ei tarvinnut puuttua sellaisiin asioihin, jotka olivat muutenkin jo selviä. Jos veren karttaminen olisi ollut itsestäänselvyys, sitä ei olisi tarvinnut erikseen kehoittaa karttamaan.
- Apostolien ohjeet olivat suositusluontoisia, eivätkä olleet voimassa kaikkialla edes 1. vuosisadalla. Ohjeet olivat kehoituksia, eivät käskyjä, eikä niiden rikkomisesta seurannut rangaistusta. Korinttiin Paavali antoi erilaiset ohjeet, joiden mukaan epäjumalille uhrattua saattoi syödä, kunhan vältti loukkaamasta toisen omaatuntoa. Saattoipa epäjumalan temppelistä peräisin oleva liha olla verineenkin, tai makkaraan laitettu verta, eikä tämä Paavalia näyttänyt häiritsevän. Ohje oli yksinkertainen: syökää mitä kaupassa myydään ja vieraalle tarjotaan.
- Jehovan todistajien järjestö on sekoillut verikysymyksen kanssa vuosikymmenien ajan. Rokotukset ja elinsiirrot on aikoinaan kielletty, nykyään ne sallitaan, kuten myös verestä tietyt osat. Oppi on mielivaltainen ja lisäksi tekopyhä: jos käyttää verestä vaikka vain tiettyjäkin osia, se ei ole veren karttamista, vaan käyttämistä. Tällöin ei ole mitään loogista tai moraalista oikeutta paheksua muita veren käyttämisestä, kun itsekin sitä tekee. Järjestö on kuitenkin ajanut itsensä niin vaikeaan loogiseen ja lainopilliseen suohon, ettei varmaan pysty kokonaan luopumaan veriopista, koska se voisi johtaa vahingonkorvausvaatimusten sumaan. Kokonaan sallimisen sijaan veren lääketieteellistä käyttöä on vapautettu osittain ja lisää muutoksia saattaa olla tulossa.

Niinpä.
Vartiotornin takasivulla on toistuvaisohjeet lahjoittamisesta lahkolle.
Mikä on sydäntä lähinnä, siitä eniten kirjoitetaan.
Myös oman asunnon lahjoittamista suositellaan.
Jalomielisesti luvataan, että siihen saisi jäädä asumaan.
Mutta jos siinä saisi asua, miksi se pitäisi lahjoittaakaan ?

> Jännä tuo vartiotorni >

Jännä juttu on sen sijaan se, että jaksat hokea omia luulojasi vuodesta toiseen. Tuo mainitsemasi Nooalle annettu käsky oli aiemmin annettu kuin Laki, jonka Jeesuksen kuolema kumosi. Jumalan lakia ei kukaan ole kumonnut, mutta Israelin kansalle annettu lakiliitto kumottiin ja sen mukana Israelin kansalle kohdistettu laki rituaaleineen.

> verensiirtohan ei ole ollut kielletty edes tuahnsia vuosia sitten, kuten vartiotorni puhuu veren syömisen kiellosta, mielellään ja toistuvasti >

Miten kiellät asian, jota ei ole olemassa? Sen sijaan käsky "karttaa verta" sisältää paljon muutakin kuin pelkän syömisen. Veren pyhyys on asian keskiö.

> verensiirtokielto tappaa vartiotornikaupittelijoita jatkuvasti kautta maailman - - - laadituttaa testamentteja jehovantodistajilla, jotka sitten voisivat kuolla verensiirtokieltoon >

Verensiirrosta kieltäytymiseen kuolleiden ihmisten määrä ei ole mikään tilastotieto; sen verran harvinaisesta asiasta on kyse. Pitäisikö kysyä kirjastosta, sehän on vastauksesi joka asiaan?

Anonyymi00079 kirjoitti:

> Jännä tuo vartiotorni >

Jännä juttu on sen sijaan se, että jaksat hokea omia luulojasi vuodesta toiseen. Tuo mainitsemasi Nooalle annettu käsky oli aiemmin annettu kuin Laki, jonka Jeesuksen kuolema kumosi. Jumalan lakia ei kukaan ole kumonnut, mutta Israelin kansalle annettu lakiliitto kumottiin ja sen mukana Israelin kansalle kohdistettu laki rituaaleineen.

> verensiirtohan ei ole ollut kielletty edes tuahnsia vuosia sitten, kuten vartiotorni puhuu veren syömisen kiellosta, mielellään ja toistuvasti >

Miten kiellät asian, jota ei ole olemassa? Sen sijaan käsky "karttaa verta" sisältää paljon muutakin kuin pelkän syömisen. Veren pyhyys on asian keskiö.

> verensiirtokielto tappaa vartiotornikaupittelijoita jatkuvasti kautta maailman - - - laadituttaa testamentteja jehovantodistajilla, jotka sitten voisivat kuolla verensiirtokieltoon >

Verensiirrosta kieltäytymiseen kuolleiden ihmisten määrä ei ole mikään tilastotieto; sen verran harvinaisesta asiasta on kyse. Pitäisikö kysyä kirjastosta, sehän on vastauksesi joka asiaan?

Lue lisää

Nooalle annettu käsky koski eläimen lihan syömistä verineen. Ihmisen verestä siinä ei puhuta muuten kuin siinä merkityksessä, että ihmisen verta ei saanut vuodattaa, mikä asiayhteydessään tarkoitti tappamista. Kyse ei ollut verikokeista (JT:ille sallittu) eikä veren luovuttamisesta (JT:ille kielletty, tosin toisten luovuttamaa verta saa käyttää tietyin rajoituksin). Eläimen syömisestä verineen ei myöskään säädetty rangaistusta, mutta ihmisen veren vuodattamisesta se säädettiin. Siten eläimen verta koskenut käsky on ymmärrettävä vähemmän ehdottomana kuin ihmisen verta koskenut käsky.

1. Moos. 9:3 Kaikki, mikä liikkuu ja elää, olkoon teille ravinnoksi; niinkuin minä olen antanut teille viheriäiset kasvit, niin minä annan teille myös tämän kaiken. 4 Älkää vain syökö lihaa, jossa sen sielu, sen veri, vielä on. 5 Mutta teidän oman verenne minä kostan; jokaiselle eläimelle minä sen kostan, ja myöskin ihmisille minä kostan ihmisen sielun, toiselle toisen sielun. 6 Joka ihmisen veren vuodattaa, hänen verensä on ihminen vuodattava, sillä Jumala on tehnyt ihmisen kuvaksensa.

Elämää pelastavan verensiirron kieltäminen, tai toisen manipuloiminen ja painostaminen kieltäytymään tällaisesta, lähestyy jo ihmisen veren vuodattamista eli tappamista.

Anonyymi00079 kirjoitti:

> Jännä tuo vartiotorni >

Jännä juttu on sen sijaan se, että jaksat hokea omia luulojasi vuodesta toiseen. Tuo mainitsemasi Nooalle annettu käsky oli aiemmin annettu kuin Laki, jonka Jeesuksen kuolema kumosi. Jumalan lakia ei kukaan ole kumonnut, mutta Israelin kansalle annettu lakiliitto kumottiin ja sen mukana Israelin kansalle kohdistettu laki rituaaleineen.

> verensiirtohan ei ole ollut kielletty edes tuahnsia vuosia sitten, kuten vartiotorni puhuu veren syömisen kiellosta, mielellään ja toistuvasti >

Miten kiellät asian, jota ei ole olemassa? Sen sijaan käsky "karttaa verta" sisältää paljon muutakin kuin pelkän syömisen. Veren pyhyys on asian keskiö.

> verensiirtokielto tappaa vartiotornikaupittelijoita jatkuvasti kautta maailman - - - laadituttaa testamentteja jehovantodistajilla, jotka sitten voisivat kuolla verensiirtokieltoon >

Verensiirrosta kieltäytymiseen kuolleiden ihmisten määrä ei ole mikään tilastotieto; sen verran harvinaisesta asiasta on kyse. Pitäisikö kysyä kirjastosta, sehän on vastauksesi joka asiaan?

Lue lisää

Jos onnettomuustilanteeseen, synnytykseen tai leikkaukseen liittyy massiivinen verenhukka, verensiirto on usein ainoa tapa pelastaa potilaan henki. Massiivisen verenhukan sisältävät tapaukset ovat toki vähemmistö onnettomuuksista, synnytyksistä tai leikkauksista, mutta silloin kun asia sattuu kohdalle, selviytymisen todennäköisyys hyvin suuresti riippuu siitä, käytetäänkö verensiirtoa vai ei.

Riippuuko asian periaatteellinen tai raamatullinen merkitys mielestäsi siitä, kuinka paljon näitä tapauksia tarkallen ottaen on? Muuttuisiko suhtautumisesti verensiirtoihin positiivisemmaksi, jos verensiirrosta kieltäytymisen takia kuolisi enemmän todistajia, vai miksi vetoat tapausten harvinaisuuteen? Onko kyseessä harhautusyritys, jossa yrität ohjata keskustelua tapausten yleisyyteen tai harvinaisuuteen, vaikka todellisuudessa verensiirrosta kieltäytyminen ei riipu lääketieteellisistä näkökohdista, vaan raamatuntulkinnasta?

> -Et ole laittanut yhtään Raamatun jaetta joihin tuon perustat. miksi et sano että se on vartiotornista ? >

Jännä juttu että ensin vastaat ja sitten unohdat vastanneesi. Raamatunjakeeseen olet kommentoinut ominaiseen tyyliisi päättömästi 8.3.2026 12:00:02:

> "Veren syönti kiellettiin jo lähes tuhat vuotta ennen Israelille annettua lakikokoelmaa (1.Moos.9:4)."
Jännä tuo vartiotorni, se vetoaa verijuttuihinsa aina ensimmäiseksi tuolla vanhalla, kumotulla osalla. >

Kohtaan on helppo vedota koska se on Raamatussa. Vai tarkoitatko "vanhalla, kumotulla osalla" että koko vanha testamentti on kumottu? Onko omassa Raamatussasi siis vain kaksi jaetta eli Gal. 3:13 ja 1.Kor. 10:27 joita lainailet mielikuvituksesta otettujen kuvitelmien kera?

Veren pyhyyden periaate ja sen käytön rajoittaminen pelkästään uhraamiseen on läpi Raamatun kulkeva Jumalan määräys. Aabelin (Aadamin poika) murhan yhteydessä osoitetaan, että veren vuodatus aiheutti Kainin kiroamisen (1. Moos.4:10,11) ja Jumala reagoi vahvasti nimenomaan veren pyhyyden rikkomiseen.

Seuraavaksi veri kiellettiin Nooalta ja hänen jälkeläisiltään, kun ihmissuku alkoi alusta vedenpaisumuksen jälkeen (1.Moos.9:4).

Sitten veren syönti kiellettiin Laissa (3.Moos.17:10) jonka Jumala asetti liittokansalleen mittapuuksi ja sen oli määrä olla voimassa ikuisesti. Kun Israel osoittautui liiton rikkojaksi, Jumala kumosi liittosuhteen ja Jeesuksen kuolema sinetöi liiton näkyvän osan, Lain, kumoutumisen.

Jeesus toimi Välittäjänä, kun tehtiin uusi liitto ( Matt.26:27,28; Luuk.22:28-30) Jumalan ja Jeesuksen seuraajista koostuvan joukon kanssa. Tämä joukko ei ollut enää riippuvainen syntyperästä vaan kristittyihin kuuluu kaikenrotuisia ihmisiä. Myös näille Kristusta jäljitteleville tähdennettiin Jumalan vaatimusta veren pyhyydestä ja kristittyjä velvoitettiin "karttamaan verta" kuten oli vaadittu Nooalta ja hänen jälkeläisiltään, Jumalan liittokansalta ja edelleen nyt uuden liiton osapuolelta.

Tästä huomataan, että Jumalan vaatimus veren suhteen on tuotu esiin läpi Raamatun ja ihmisen historian. Vielä myöhemmässä historiassa on muistiinmerkitty tapahtumia, joiden yhteydessä kristittyjen kieltäytymistä veren syönnistä loukattiin pakkokeinoin roomalaisten sotilaiden toimesta (Tertullianus, Apology IX, 13,14). On siis todistettua, että kristityt toimivat apostolisen loppulausuman mukaisesti 1. ja 2. vuosisadoilla.

Tässä oli nyt monta raamatunkohtaa ja vähän historiaakin, joten saattaa olla kerralla sivistystä sinulle ihan liikaakin. Mutta lue ajan kanssa niin jos edes jotain oppisit.

Jos karttaminen olisi kielto, mutta kun ei ole.

karttaa = kiertää, kaihtaa, välttää näkemästä tai tekemästä jotakin
https://fi.wiktionary.org/wiki/karttaa


---------

3. Moos. 17:15 Ja jokainen, olipa hän maassa syntynyt tai muukalainen, joka syö itsestään kuollutta tai kuoliaaksi raadeltua eläintä, pesköön vaatteensa ja peseytyköön vedessä ja olkoon saastainen iltaan asti; niin hän tulee puhtaaksi.

-Tuossa veren syömisessä ei ole kieltoa, rangaistuksesta puhumattakaan.

Tuo jae on juutalaisten kirjoitus, miksi se olisi heillä, jos se ei heitä koskisi ?
Muut kuin juutalaiset eivät tuota lukeneet, heillä ei ollut tietoa tuosta, eikä kukaan juutalainen heille siitä kertonut.

Tuo on sukua verensiirrolle. Verensiirrolla autetaan, pelastetaan.
Jos eräretkellä kävi huonsti, saattoi nälkiintyä. Raato saattoi pelastaa.

Juutalaisilla on nykyäänkin joustavuutta. Esim. kosher -säännöistä ei tarvitse välittää, jos niin on parempi vaikka raskauden tilan takia, siis syntyvän ihmisen
--------------------

Tässä hieno kirjoitus syömisestä, kurantti nykyihmisellekin

1 kor. 10:27 - 10:33
10:27 Jos joku, joka ei usko, kutsuu teitä ja te tahdotte mennä hänen luokseen, niin syökää kaikkea, mitä eteenne pannaan, kyselemättä mitään omantunnon tähden.
10:28 Mutta jos joku sanoo teille: "Tämä on epäjumalille uhrattua", niin jättäkää se syömättä hänen tähtensä, joka sen ilmaisi, ja omantunnon tähden;
10:29 en tarkoita sinun omaatuntoasi, vaan tuon toisen; sillä miksi minun vapauteni joutuisi toisen omantunnon tuomittavaksi?
10:30 Jos minä sen kiittäen nautin, miksi minua herjataan siitä, mistä kiitän?
10:31 Söittepä siis tai joitte tai teittepä mitä hyvänsä, tehkää kaikki Jumalan kunniaksi.
10:32 Älkää olko pahennukseksi juutalaisille, älkää kreikkalaisille älkääkä Jumalan seurakunnalle, >> Jakeen lisätiedot
10:33 niinkuin minäkin koetan kelvata kaikille kaikessa enkä katso omaa hyötyäni, vaan monien hyötyä, että he pelastuisivat.

> -Niitä kuolemia tapahtuu Suomessakin - - - Turunen on ottanut yhden esille, juuri kirjaansa valmistellessa tapahtuneen ja lehdistössä uutisoidun >

Turusen kirja, johon viittaat, on julkaistu 1995. Suomessa kuolee vuosittain 55000-60000 ihmistä vuodessa eri syistä, joten kirjan kirjoittamisen jälkeen suomalaisia on kuollut 1,7 - 1,9 miljoonaa ihmistä. Vaikka Turusen mainitsema tapaus olisi kaikilta osin totta (mikä todistaa, että verensiirto olisi todella pelastanut uhrin? ) muita esiin tulleita tapauksia ei ole ollut ainakaan julkisuudessa mainittavissa määrin ja kokonaiskuolleisuuteen nähden asia on numeroiden valossa varsin --- hmmm--- fraktiotasoa.

Verensiirrosta kieltäytyminen ei välttämättä ole missään yhteydessä mahdolliseen kuolemaan. Aiemmin verensiirtoja oikeastaan tehtiin nykyiseen tietoon nähden aivan liian kevyin perustein mutta nyt verensiirron tarvetta harkitaan tarkasti, koska siitä on todellista hyötyä varsin harvoissa tapauksissa.

Leikkaukset suunnitellaan nykyään niin, että verenvuotoa ei olisi tai se olisi mahdollisimman vähäistä jotta vältyttäisiin veren siirtämiseltä. Hoitomuotoja on kehitetty jotta verensiirtoihin ei tarvitsisi turvautua. Raadollinen syy siihen on yksinkertaisesti taloudellinen, koska veri maksaa sairaaloille paljon. Punasoluvalmisteen hinta on Suomessa noin 150€/yksikkö (400g), muualla Euroopassa ja USAssa vielä enemmän.

> Kuolemansyytä ei tosiaankaan yleensäkään tilastoida. Sinusta siis tulisi niin tehdä >

Jälleen oletat jotain ja teet virheellisiä johtopäätöksiä, koska en ole antanut aiheesta mitään tuon suuntaista esiintuloa.

> Karttaminen on lievempi, jopa pelkkä suositus verrattuna kieltoon.
Mitä järkeä siitä on itselleen valehdella ? >

Jos äidinkielenäsi on suomi, esittämäsi kysymys on hyvinkin aiheellinen kohdallasi. Oliko haureuden karttaminenkin vähän niinkuin suositus?

Anonyymi00083 kirjoitti:

> -Et ole laittanut yhtään Raamatun jaetta joihin tuon perustat. miksi et sano että se on vartiotornista ? >

Jännä juttu että ensin vastaat ja sitten unohdat vastanneesi. Raamatunjakeeseen olet kommentoinut ominaiseen tyyliisi päättömästi 8.3.2026 12:00:02:

> "Veren syönti kiellettiin jo lähes tuhat vuotta ennen Israelille annettua lakikokoelmaa (1.Moos.9:4)."
Jännä tuo vartiotorni, se vetoaa verijuttuihinsa aina ensimmäiseksi tuolla vanhalla, kumotulla osalla. >

Kohtaan on helppo vedota koska se on Raamatussa. Vai tarkoitatko "vanhalla, kumotulla osalla" että koko vanha testamentti on kumottu? Onko omassa Raamatussasi siis vain kaksi jaetta eli Gal. 3:13 ja 1.Kor. 10:27 joita lainailet mielikuvituksesta otettujen kuvitelmien kera?

Veren pyhyyden periaate ja sen käytön rajoittaminen pelkästään uhraamiseen on läpi Raamatun kulkeva Jumalan määräys. Aabelin (Aadamin poika) murhan yhteydessä osoitetaan, että veren vuodatus aiheutti Kainin kiroamisen (1. Moos.4:10,11) ja Jumala reagoi vahvasti nimenomaan veren pyhyyden rikkomiseen.

Seuraavaksi veri kiellettiin Nooalta ja hänen jälkeläisiltään, kun ihmissuku alkoi alusta vedenpaisumuksen jälkeen (1.Moos.9:4).

Sitten veren syönti kiellettiin Laissa (3.Moos.17:10) jonka Jumala asetti liittokansalleen mittapuuksi ja sen oli määrä olla voimassa ikuisesti. Kun Israel osoittautui liiton rikkojaksi, Jumala kumosi liittosuhteen ja Jeesuksen kuolema sinetöi liiton näkyvän osan, Lain, kumoutumisen.

Jeesus toimi Välittäjänä, kun tehtiin uusi liitto ( Matt.26:27,28; Luuk.22:28-30) Jumalan ja Jeesuksen seuraajista koostuvan joukon kanssa. Tämä joukko ei ollut enää riippuvainen syntyperästä vaan kristittyihin kuuluu kaikenrotuisia ihmisiä. Myös näille Kristusta jäljitteleville tähdennettiin Jumalan vaatimusta veren pyhyydestä ja kristittyjä velvoitettiin "karttamaan verta" kuten oli vaadittu Nooalta ja hänen jälkeläisiltään, Jumalan liittokansalta ja edelleen nyt uuden liiton osapuolelta.

Tästä huomataan, että Jumalan vaatimus veren suhteen on tuotu esiin läpi Raamatun ja ihmisen historian. Vielä myöhemmässä historiassa on muistiinmerkitty tapahtumia, joiden yhteydessä kristittyjen kieltäytymistä veren syönnistä loukattiin pakkokeinoin roomalaisten sotilaiden toimesta (Tertullianus, Apology IX, 13,14). On siis todistettua, että kristityt toimivat apostolisen loppulausuman mukaisesti 1. ja 2. vuosisadoilla.

Tässä oli nyt monta raamatunkohtaa ja vähän historiaakin, joten saattaa olla kerralla sivistystä sinulle ihan liikaakin. Mutta lue ajan kanssa niin jos edes jotain oppisit.

Lue lisää

Syytteiden nostoa pelkäävien Jehovan todistajien hallintoelimen änkyröiden ylläpitämä, muka Raamattuun perustuva verioppi on niin absurdi, että sen puolustaminen edellyttää aika paatunutta mieltä. Miksi jumalanne kieltää verenluovutuksen, vaikka sallii ottaa vastaan muiden luovuttamasta verestä saatuja fraktioita? Ei ole uskottavaa, etteikö normaaliälyinen näkisi sen päättömyyttä. Saisit sinäkin hävetä tuota ylimielistä kiemurteluasi!

Anonyymi00083 kirjoitti:

> -Et ole laittanut yhtään Raamatun jaetta joihin tuon perustat. miksi et sano että se on vartiotornista ? >

Jännä juttu että ensin vastaat ja sitten unohdat vastanneesi. Raamatunjakeeseen olet kommentoinut ominaiseen tyyliisi päättömästi 8.3.2026 12:00:02:

> "Veren syönti kiellettiin jo lähes tuhat vuotta ennen Israelille annettua lakikokoelmaa (1.Moos.9:4)."
Jännä tuo vartiotorni, se vetoaa verijuttuihinsa aina ensimmäiseksi tuolla vanhalla, kumotulla osalla. >

Kohtaan on helppo vedota koska se on Raamatussa. Vai tarkoitatko "vanhalla, kumotulla osalla" että koko vanha testamentti on kumottu? Onko omassa Raamatussasi siis vain kaksi jaetta eli Gal. 3:13 ja 1.Kor. 10:27 joita lainailet mielikuvituksesta otettujen kuvitelmien kera?

Veren pyhyyden periaate ja sen käytön rajoittaminen pelkästään uhraamiseen on läpi Raamatun kulkeva Jumalan määräys. Aabelin (Aadamin poika) murhan yhteydessä osoitetaan, että veren vuodatus aiheutti Kainin kiroamisen (1. Moos.4:10,11) ja Jumala reagoi vahvasti nimenomaan veren pyhyyden rikkomiseen.

Seuraavaksi veri kiellettiin Nooalta ja hänen jälkeläisiltään, kun ihmissuku alkoi alusta vedenpaisumuksen jälkeen (1.Moos.9:4).

Sitten veren syönti kiellettiin Laissa (3.Moos.17:10) jonka Jumala asetti liittokansalleen mittapuuksi ja sen oli määrä olla voimassa ikuisesti. Kun Israel osoittautui liiton rikkojaksi, Jumala kumosi liittosuhteen ja Jeesuksen kuolema sinetöi liiton näkyvän osan, Lain, kumoutumisen.

Jeesus toimi Välittäjänä, kun tehtiin uusi liitto ( Matt.26:27,28; Luuk.22:28-30) Jumalan ja Jeesuksen seuraajista koostuvan joukon kanssa. Tämä joukko ei ollut enää riippuvainen syntyperästä vaan kristittyihin kuuluu kaikenrotuisia ihmisiä. Myös näille Kristusta jäljitteleville tähdennettiin Jumalan vaatimusta veren pyhyydestä ja kristittyjä velvoitettiin "karttamaan verta" kuten oli vaadittu Nooalta ja hänen jälkeläisiltään, Jumalan liittokansalta ja edelleen nyt uuden liiton osapuolelta.

Tästä huomataan, että Jumalan vaatimus veren suhteen on tuotu esiin läpi Raamatun ja ihmisen historian. Vielä myöhemmässä historiassa on muistiinmerkitty tapahtumia, joiden yhteydessä kristittyjen kieltäytymistä veren syönnistä loukattiin pakkokeinoin roomalaisten sotilaiden toimesta (Tertullianus, Apology IX, 13,14). On siis todistettua, että kristityt toimivat apostolisen loppulausuman mukaisesti 1. ja 2. vuosisadoilla.

Tässä oli nyt monta raamatunkohtaa ja vähän historiaakin, joten saattaa olla kerralla sivistystä sinulle ihan liikaakin. Mutta lue ajan kanssa niin jos edes jotain oppisit.

Lue lisää

Nuo raamatunkohtasi ja historiasi ovat väärinymmärryksiä, jotka on jo moneen kertaan kumottu. Raamattuun ja historiaan liittyvän osaamisesi heikkotasoisuudesta on useita esimerkkejä tässäkin ketjussa. Edes Vartiotorni-seuran opetusta et ole viitsinyt opetella kunnolla.

Kommentoin kuitenkin tuota väitettäsi "historiassa on muistiinmerkitty tapahtumia, joiden yhteydessä kristittyjen kieltäytymistä veren syönnistä loukattiin pakkokeinoin roomalaisten sotilaiden toimesta (Tertullianus, Apology IX, 13,14). On siis todistettua, että kristityt toimivat apostolisen loppulausuman mukaisesti 1. ja 2. vuosisadoilla".

1. ja 2. vuosisadan kristinuskossa oli monenlaisia suuntauksia, joista osa oli lähempänä juutalaisuutta ja osa kauempana siitä. Jeesus-liike alkoi juutalaisuuden sisäisenä suuntauksena ja irtaantui siitä kristinuskoksi vasta ajan mittaan, eikä tämä tapahtunut veitsellä leikaten vaan vaiheittain ja alueellisin eroin. Juutalaiset, jotka ryhtyivät Jeesuksen seuraajiksi, tyypillisesti säilyttivät juutalaisen identiteettinsä ja lain noudattamisen ainakin tapakulttuurin tasolla, olihan se tarpeen jo juutalaisiin yhteydenpidon takiakin. Juutalaiskristityt ja heidän kanssaan läheisesti tekemisissä olleet kristityt eivät syöneet verta, itsestään kuollutta eivätkä epäjumalille uhrattua. Sen sijaan kauempana juutalaisuudesta olevien kohdalla tilanne oli toinen.

Tällaisten "muistiinmerkittyjen tapahtumien", jotka ovat kuitenkin yksittäistapauksia, kohdalla pitää olla varovainen. Jonkun kristityn toiminta jossain hänen kohdalleen osuneessa tilanteessa ei ole automaattisesti malli toiselle kristitylle toisenlaisessa tilanteessa, saati toisena aikakautena. On myös mahdollisuus, että jonkun omatunto on jossain asiassa tarpeettoman herkkä, jolloin hänen toimintaansa ei voi pitää yleispätevänä mallina kaikille kristityille. Jokaisen pitää viime kädessä ratkaista tällaiset asiat itse.

On myös merkitystä sillä, miten ruoka asetetaan esille ja millaisia merkityksiä sen syömiseen liitetään. Jos esimerkiksi ruoka tarjoiltiin niin, että sen syöminen tarkoitti palvontatekoa epäjumalalle, kristitty ei tietenkään saanut sellaista syödä, ihan riippumatta siitä mistä ruuasta oli kyse. Toisaalta mitään estettä ei ollut vaikkapa lihakaupasta ostetun, verta sisältävän lihan tai makkaran syömiselle, jos oma ja pöytäseurueen omatunto sen salli. Kristinuskon periaatteet eivät kiellä veriruokien syömistä muuten kuin siinä merkityksessä, ettei veljeä pitänyt loukata ruuallaan. Toisaalta kristityn ei tarvitse myöskään mennä kohtuuttomuuksiin toisten omantunnon kunnioittamisessa, vaan hänellä on vapautensa. Kyse on tasapainosta, missä toisen omatunto otetaan huomioon kohtuuden rajoissa.

Kristinuskossa ruoka kuuluu katoavaan maailmaan ja on ruumiin ravitsemista varten. Siitä ei tarvitse tehdä sen isompaa asiaa.

1. Kor. 6:13 Ruoka on vatsaa ja vatsa ruokaa varten, ja Jumala on tekevä molemmat tarpeettomiksi.

Anonyymi00085 kirjoitti:

> -Niitä kuolemia tapahtuu Suomessakin - - - Turunen on ottanut yhden esille, juuri kirjaansa valmistellessa tapahtuneen ja lehdistössä uutisoidun >

Turusen kirja, johon viittaat, on julkaistu 1995. Suomessa kuolee vuosittain 55000-60000 ihmistä vuodessa eri syistä, joten kirjan kirjoittamisen jälkeen suomalaisia on kuollut 1,7 - 1,9 miljoonaa ihmistä. Vaikka Turusen mainitsema tapaus olisi kaikilta osin totta (mikä todistaa, että verensiirto olisi todella pelastanut uhrin? ) muita esiin tulleita tapauksia ei ole ollut ainakaan julkisuudessa mainittavissa määrin ja kokonaiskuolleisuuteen nähden asia on numeroiden valossa varsin --- hmmm--- fraktiotasoa.

Verensiirrosta kieltäytyminen ei välttämättä ole missään yhteydessä mahdolliseen kuolemaan. Aiemmin verensiirtoja oikeastaan tehtiin nykyiseen tietoon nähden aivan liian kevyin perustein mutta nyt verensiirron tarvetta harkitaan tarkasti, koska siitä on todellista hyötyä varsin harvoissa tapauksissa.

Leikkaukset suunnitellaan nykyään niin, että verenvuotoa ei olisi tai se olisi mahdollisimman vähäistä jotta vältyttäisiin veren siirtämiseltä. Hoitomuotoja on kehitetty jotta verensiirtoihin ei tarvitsisi turvautua. Raadollinen syy siihen on yksinkertaisesti taloudellinen, koska veri maksaa sairaaloille paljon. Punasoluvalmisteen hinta on Suomessa noin 150€/yksikkö (400g), muualla Euroopassa ja USAssa vielä enemmän.

> Kuolemansyytä ei tosiaankaan yleensäkään tilastoida. Sinusta siis tulisi niin tehdä >

Jälleen oletat jotain ja teet virheellisiä johtopäätöksiä, koska en ole antanut aiheesta mitään tuon suuntaista esiintuloa.

> Karttaminen on lievempi, jopa pelkkä suositus verrattuna kieltoon.
Mitä järkeä siitä on itselleen valehdella ? >

Jos äidinkielenäsi on suomi, esittämäsi kysymys on hyvinkin aiheellinen kohdallasi. Oliko haureuden karttaminenkin vähän niinkuin suositus?

Lue lisää

"Oliko haureuden karttaminenkin vähän niinkuin suositus?"

Oliko haureuden vuoksi kuoltava?

Anonyymi00085 kirjoitti:

> -Niitä kuolemia tapahtuu Suomessakin - - - Turunen on ottanut yhden esille, juuri kirjaansa valmistellessa tapahtuneen ja lehdistössä uutisoidun >

Turusen kirja, johon viittaat, on julkaistu 1995. Suomessa kuolee vuosittain 55000-60000 ihmistä vuodessa eri syistä, joten kirjan kirjoittamisen jälkeen suomalaisia on kuollut 1,7 - 1,9 miljoonaa ihmistä. Vaikka Turusen mainitsema tapaus olisi kaikilta osin totta (mikä todistaa, että verensiirto olisi todella pelastanut uhrin? ) muita esiin tulleita tapauksia ei ole ollut ainakaan julkisuudessa mainittavissa määrin ja kokonaiskuolleisuuteen nähden asia on numeroiden valossa varsin --- hmmm--- fraktiotasoa.

Verensiirrosta kieltäytyminen ei välttämättä ole missään yhteydessä mahdolliseen kuolemaan. Aiemmin verensiirtoja oikeastaan tehtiin nykyiseen tietoon nähden aivan liian kevyin perustein mutta nyt verensiirron tarvetta harkitaan tarkasti, koska siitä on todellista hyötyä varsin harvoissa tapauksissa.

Leikkaukset suunnitellaan nykyään niin, että verenvuotoa ei olisi tai se olisi mahdollisimman vähäistä jotta vältyttäisiin veren siirtämiseltä. Hoitomuotoja on kehitetty jotta verensiirtoihin ei tarvitsisi turvautua. Raadollinen syy siihen on yksinkertaisesti taloudellinen, koska veri maksaa sairaaloille paljon. Punasoluvalmisteen hinta on Suomessa noin 150€/yksikkö (400g), muualla Euroopassa ja USAssa vielä enemmän.

> Kuolemansyytä ei tosiaankaan yleensäkään tilastoida. Sinusta siis tulisi niin tehdä >

Jälleen oletat jotain ja teet virheellisiä johtopäätöksiä, koska en ole antanut aiheesta mitään tuon suuntaista esiintuloa.

> Karttaminen on lievempi, jopa pelkkä suositus verrattuna kieltoon.
Mitä järkeä siitä on itselleen valehdella ? >

Jos äidinkielenäsi on suomi, esittämäsi kysymys on hyvinkin aiheellinen kohdallasi. Oliko haureuden karttaminenkin vähän niinkuin suositus?

Lue lisää

"Verensiirrosta kieltäytyminen ei välttämättä ole missään yhteydessä mahdolliseen kuolemaan."

Jos ihminen vuotaa kuiviin, niin millaisia todisteita olisit valmis hyväksymään sen väitteen puolesta, että verensiirto todellakin parantaa selviytymisen mahdollisuuksia?

Anonyymi00083 kirjoitti:

> -Et ole laittanut yhtään Raamatun jaetta joihin tuon perustat. miksi et sano että se on vartiotornista ? >

Jännä juttu että ensin vastaat ja sitten unohdat vastanneesi. Raamatunjakeeseen olet kommentoinut ominaiseen tyyliisi päättömästi 8.3.2026 12:00:02:

> "Veren syönti kiellettiin jo lähes tuhat vuotta ennen Israelille annettua lakikokoelmaa (1.Moos.9:4)."
Jännä tuo vartiotorni, se vetoaa verijuttuihinsa aina ensimmäiseksi tuolla vanhalla, kumotulla osalla. >

Kohtaan on helppo vedota koska se on Raamatussa. Vai tarkoitatko "vanhalla, kumotulla osalla" että koko vanha testamentti on kumottu? Onko omassa Raamatussasi siis vain kaksi jaetta eli Gal. 3:13 ja 1.Kor. 10:27 joita lainailet mielikuvituksesta otettujen kuvitelmien kera?

Veren pyhyyden periaate ja sen käytön rajoittaminen pelkästään uhraamiseen on läpi Raamatun kulkeva Jumalan määräys. Aabelin (Aadamin poika) murhan yhteydessä osoitetaan, että veren vuodatus aiheutti Kainin kiroamisen (1. Moos.4:10,11) ja Jumala reagoi vahvasti nimenomaan veren pyhyyden rikkomiseen.

Seuraavaksi veri kiellettiin Nooalta ja hänen jälkeläisiltään, kun ihmissuku alkoi alusta vedenpaisumuksen jälkeen (1.Moos.9:4).

Sitten veren syönti kiellettiin Laissa (3.Moos.17:10) jonka Jumala asetti liittokansalleen mittapuuksi ja sen oli määrä olla voimassa ikuisesti. Kun Israel osoittautui liiton rikkojaksi, Jumala kumosi liittosuhteen ja Jeesuksen kuolema sinetöi liiton näkyvän osan, Lain, kumoutumisen.

Jeesus toimi Välittäjänä, kun tehtiin uusi liitto ( Matt.26:27,28; Luuk.22:28-30) Jumalan ja Jeesuksen seuraajista koostuvan joukon kanssa. Tämä joukko ei ollut enää riippuvainen syntyperästä vaan kristittyihin kuuluu kaikenrotuisia ihmisiä. Myös näille Kristusta jäljitteleville tähdennettiin Jumalan vaatimusta veren pyhyydestä ja kristittyjä velvoitettiin "karttamaan verta" kuten oli vaadittu Nooalta ja hänen jälkeläisiltään, Jumalan liittokansalta ja edelleen nyt uuden liiton osapuolelta.

Tästä huomataan, että Jumalan vaatimus veren suhteen on tuotu esiin läpi Raamatun ja ihmisen historian. Vielä myöhemmässä historiassa on muistiinmerkitty tapahtumia, joiden yhteydessä kristittyjen kieltäytymistä veren syönnistä loukattiin pakkokeinoin roomalaisten sotilaiden toimesta (Tertullianus, Apology IX, 13,14). On siis todistettua, että kristityt toimivat apostolisen loppulausuman mukaisesti 1. ja 2. vuosisadoilla.

Tässä oli nyt monta raamatunkohtaa ja vähän historiaakin, joten saattaa olla kerralla sivistystä sinulle ihan liikaakin. Mutta lue ajan kanssa niin jos edes jotain oppisit.

Lue lisää

"Aabelin (Aadamin poika) murhan yhteydessä osoitetaan, että veren vuodatus aiheutti Kainin kiroamisen (1. Moos.4:10,11) ja Jumala reagoi vahvasti nimenomaan veren pyhyyden rikkomiseen."

Ajatteletko, että tuossa asian ydin olisi ollut Abelin veren valuttaminen maahan ja siten veren pyhyyden rikkominen? Eikä Abelin murhaaminen, eli hänen elämänsä lopettaminen oikeudettomasti ja väkivaltaisesti? Itse näkisin kyllä niin, että tuossa murha oli se, mihin Jumala reagoi, ja veren huutaminen maasta ja muu siihen liittyvä oli vain kielikuvaa.

Jos Kain olisi tappamisen sijaan tirvaissut Abelia nokkaan niin, että verta valuu maahan, niin olisiko Jumalan reaktio ollut yhtä voimakas? Jos ei, niin miksi ei? Eikö veren pyhyys tule rikotuksi noinkin?

Verensiirron kieltäminen vedoten veren pyhyyteen merkitsee sitä, että veri elämän symbolina nostetaan arvokkaammaksi kuin itse elämä. Siis symboli on tärkeämpi kuin asia, jota se edustaa.

Tuo on jo peruslähtökohtana niin nurinkurinen ja käsittämätön, että jos sitä yrittää puolustaa, kykenemättä myöntämään sitä vääräksi, sotkeutuu väistämättä yhä syvemmälle epätoivoisen ja kummallisen selittelyn suohon, kuten on nähty tässäkin ketjussa todistajamielisen kirjoittajan kohdalla. Asiaa ei yhtään helpota se, että oppi on sisäisestikin epäjohdonmukainen, eli verta toisaalta saa käyttää mutta toisaalta ei.

Mutta niin kai se on, että jos ihmisen on pakko pitää kiinni jostain näkemyksestä, koska se toinen vaihtoehto merkitsisi koko maailmankuvan ja identiteetin romahtamista, niin sitten on pakko.

Tosin, kyllä monet JT:t pitkänkin uran jälkeen tulevat siihen johtopäätökseen, ettei järjestöllä sittenkään ole totuutta. Tämä tosin edellyttää, että on oikeasti valmis tarkastelemaan asiaa uudelleen. Läheskään kaikki eivät ole.

Anonyymi00097 kirjoitti:

Verensiirron kieltäminen vedoten veren pyhyyteen merkitsee sitä, että veri elämän symbolina nostetaan arvokkaammaksi kuin itse elämä. Siis symboli on tärkeämpi kuin asia, jota se edustaa.

Tuo on jo peruslähtökohtana niin nurinkurinen ja käsittämätön, että jos sitä yrittää puolustaa, kykenemättä myöntämään sitä vääräksi, sotkeutuu väistämättä yhä syvemmälle epätoivoisen ja kummallisen selittelyn suohon, kuten on nähty tässäkin ketjussa todistajamielisen kirjoittajan kohdalla. Asiaa ei yhtään helpota se, että oppi on sisäisestikin epäjohdonmukainen, eli verta toisaalta saa käyttää mutta toisaalta ei.

Mutta niin kai se on, että jos ihmisen on pakko pitää kiinni jostain näkemyksestä, koska se toinen vaihtoehto merkitsisi koko maailmankuvan ja identiteetin romahtamista, niin sitten on pakko.

Tosin, kyllä monet JT:t pitkänkin uran jälkeen tulevat siihen johtopäätökseen, ettei järjestöllä sittenkään ole totuutta. Tämä tosin edellyttää, että on oikeasti valmis tarkastelemaan asiaa uudelleen. Läheskään kaikki eivät ole.

Lue lisää

Noinhan asia on.

jt:llä voi olla tiedostamaton pelko, että jos tarkastelee lahkon käskyjä ja määräyksiä kriittisesti, niin lopulta jää liian vähän jäljelle, ja potkuthan sieltä saa jo ensimmäisestä kritiikistä.

Vartiotorniseura on kiinni milloin missäkin.

Veriasiassa

USA:n asianajajat sanovat, että vartiotorniseura ei pääse eroon verensiirtokiellostaan, koska sen poistaminen merkitsisi sellaisen virheen tunnustamista, että verensiirtokiellon uhrien omaiset olisivat oikeutettuja vahingonkorvaukseen vartiotorniseuralta.

kuten edellä ketjussa

Anonyymi00097 kirjoitti:

Verensiirron kieltäminen vedoten veren pyhyyteen merkitsee sitä, että veri elämän symbolina nostetaan arvokkaammaksi kuin itse elämä. Siis symboli on tärkeämpi kuin asia, jota se edustaa.

Tuo on jo peruslähtökohtana niin nurinkurinen ja käsittämätön, että jos sitä yrittää puolustaa, kykenemättä myöntämään sitä vääräksi, sotkeutuu väistämättä yhä syvemmälle epätoivoisen ja kummallisen selittelyn suohon, kuten on nähty tässäkin ketjussa todistajamielisen kirjoittajan kohdalla. Asiaa ei yhtään helpota se, että oppi on sisäisestikin epäjohdonmukainen, eli verta toisaalta saa käyttää mutta toisaalta ei.

Mutta niin kai se on, että jos ihmisen on pakko pitää kiinni jostain näkemyksestä, koska se toinen vaihtoehto merkitsisi koko maailmankuvan ja identiteetin romahtamista, niin sitten on pakko.

Tosin, kyllä monet JT:t pitkänkin uran jälkeen tulevat siihen johtopäätökseen, ettei järjestöllä sittenkään ole totuutta. Tämä tosin edellyttää, että on oikeasti valmis tarkastelemaan asiaa uudelleen. Läheskään kaikki eivät ole.

Lue lisää

Näin. Veri ei voi olla elämää tärkeämpi asia.

> Ex-jt:t ovat keskustelleet jt-parkojen itsemurhista, jolloin todenneet että kuolemansyytä ei tilastoida, joten tietoa on vain läheisten kautta tietoon tulleisiin tapauksiin. >

Kun ex-jt:t keskustelevat, vastuu on kuulijalla. "Itsemurhia" on ex-jt-hevosmiestietotoimiston mukaan varmaan tapahtunut pelkästään Suomessa monta tuhatta.

> " Oliko haureuden karttaminenkin vähän niinkuin suositus?"
-Sinullako haureus on ajatuksissasi - mitä sillä sitten tarkoitatkin >

Jos ei tietäisi esittämiesi lukuisten mielipiteiden taustahistoriaa, voisi luulla että vain esität tyhmää. Apostolien loppulausunnossa kristittyjen velvoitettiin karttavan haureutta kuten vertakin. Samassa lauseessa. Onko mielestäsi haureuden karttaminen myös vähän niikuin suositus, kuten veren kohdalla esitit? Ymmärrätkö nyt paremmin vai aiotko jatkaa ajatuksiesi katkokävelyttämistä pitkäänkin?

> Veren syöminen kiellettiin mutta kumottiin, Gal. 3:13 >

Lakiliitto ja sen näkyvä osa eli Laki kumoutui Jeesuksen kuoleman myötä, ei veren syömistä kumottu. Veren syömistä koskeva kielto on peräisin vajaa tuhat vuotta aiemmalta ajalta kuin Laki, johon kielto myös kirjattiin ja sen osoitettiin olevan edelleen voimassa Lain kumoutumisen jälkeen kun kristittyjä velvoitettiin karttamaan verta. Kyse on Jumalan normista, joka ei muutu - kuten ei mikään muukaan Jumalan periaate.

Lakiin kielsi myös esimerkiksi tappamisen, varastamisen, spiritismin ja eläimiin sekaantumisen. Ovatko nämäkin nyt Lain kumoutumisen myötä sallittuja kuten veren käyttämisen kohdalla esität. Jaksatko miettiä esityksiäsi näin pitkälle ja tyydyt lainaamaan taas Gal.3:13?

> Mutta siinä on ohje ottaa lähimmäinen huomioon >

Lähimmäinen ei ole Jumala. Veren käyttö rikkoo Jumalan käskyä kuten Raamatusta voi lukea.

Anonyymi00101 kirjoitti:

> Ex-jt:t ovat keskustelleet jt-parkojen itsemurhista, jolloin todenneet että kuolemansyytä ei tilastoida, joten tietoa on vain läheisten kautta tietoon tulleisiin tapauksiin. >

Kun ex-jt:t keskustelevat, vastuu on kuulijalla. "Itsemurhia" on ex-jt-hevosmiestietotoimiston mukaan varmaan tapahtunut pelkästään Suomessa monta tuhatta.

> " Oliko haureuden karttaminenkin vähän niinkuin suositus?"
-Sinullako haureus on ajatuksissasi - mitä sillä sitten tarkoitatkin >

Jos ei tietäisi esittämiesi lukuisten mielipiteiden taustahistoriaa, voisi luulla että vain esität tyhmää. Apostolien loppulausunnossa kristittyjen velvoitettiin karttavan haureutta kuten vertakin. Samassa lauseessa. Onko mielestäsi haureuden karttaminen myös vähän niikuin suositus, kuten veren kohdalla esitit? Ymmärrätkö nyt paremmin vai aiotko jatkaa ajatuksiesi katkokävelyttämistä pitkäänkin?

> Veren syöminen kiellettiin mutta kumottiin, Gal. 3:13 >

Lakiliitto ja sen näkyvä osa eli Laki kumoutui Jeesuksen kuoleman myötä, ei veren syömistä kumottu. Veren syömistä koskeva kielto on peräisin vajaa tuhat vuotta aiemmalta ajalta kuin Laki, johon kielto myös kirjattiin ja sen osoitettiin olevan edelleen voimassa Lain kumoutumisen jälkeen kun kristittyjä velvoitettiin karttamaan verta. Kyse on Jumalan normista, joka ei muutu - kuten ei mikään muukaan Jumalan periaate.

Lakiin kielsi myös esimerkiksi tappamisen, varastamisen, spiritismin ja eläimiin sekaantumisen. Ovatko nämäkin nyt Lain kumoutumisen myötä sallittuja kuten veren käyttämisen kohdalla esität. Jaksatko miettiä esityksiäsi näin pitkälle ja tyydyt lainaamaan taas Gal.3:13?

> Mutta siinä on ohje ottaa lähimmäinen huomioon >

Lähimmäinen ei ole Jumala. Veren käyttö rikkoo Jumalan käskyä kuten Raamatusta voi lukea.

Lue lisää

Propagandaa vain.
Et käsittele ollenkaan:

1 Kor. 10:27 Jos joku pakana kutsuu teitä ja te tahdotte mennä hänen luokseen, niin syökää kaikkea, mitä eteenne pannaan
-siis myös veriruokia.
Ja myös 1. Kor. 10:25 Kaikkea, mitä teurashuoneessa myydään, syökäät
-siis myös veriruokia

Ja jo "3.Moos. 17:15 "Ja jokainen, olipa hän maassa syntynyt tai muukalainen, joka syö itsestään kuollutta tai kuoliaaksi raadeltua eläintä, pesköön vaatteensa ja peseytyköön vedessä ja olkoon saastainen iltaan asti; niin hän tulee puhtaaksi. "

-Jakeessa puhutaan veren syömisestä - lihaa josta verta ei ole laskettu - eikä siinä ole kieltoa, rangaistuksesta puhumattakaan

Verensiirto on rakkauden teko. pelastaa ihmsihenkiä.

Matt. 22:36 "Opettaja, mikä on suurin käsky laissa?"
22:39 Toinen, tämän vertainen, on: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi'.

Anonyymi00102 kirjoitti:

Propagandaa vain.
Et käsittele ollenkaan:

1 Kor. 10:27 Jos joku pakana kutsuu teitä ja te tahdotte mennä hänen luokseen, niin syökää kaikkea, mitä eteenne pannaan
-siis myös veriruokia.
Ja myös 1. Kor. 10:25 Kaikkea, mitä teurashuoneessa myydään, syökäät
-siis myös veriruokia

Ja jo "3.Moos. 17:15 "Ja jokainen, olipa hän maassa syntynyt tai muukalainen, joka syö itsestään kuollutta tai kuoliaaksi raadeltua eläintä, pesköön vaatteensa ja peseytyköön vedessä ja olkoon saastainen iltaan asti; niin hän tulee puhtaaksi. "

-Jakeessa puhutaan veren syömisestä - lihaa josta verta ei ole laskettu - eikä siinä ole kieltoa, rangaistuksesta puhumattakaan

Verensiirto on rakkauden teko. pelastaa ihmsihenkiä.

Matt. 22:36 "Opettaja, mikä on suurin käsky laissa?"
22:39 Toinen, tämän vertainen, on: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi'.

Lue lisää

> Matt. 22:36 "Opettaja, mikä on suurin käsky laissa?"
22:39 Toinen, tämän vertainen, on: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi'. >

Niin ja mikä se ensimmäinen ja tärkein käsky olikaan?

Anonyymi00103 kirjoitti:

> Matt. 22:36 "Opettaja, mikä on suurin käsky laissa?"
22:39 Toinen, tämän vertainen, on: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi'. >

Niin ja mikä se ensimmäinen ja tärkein käsky olikaan?

Lue lisää

Älä koskaan kyseenalaista hallintoelintä?

Anonyymi00101 kirjoitti:

> Ex-jt:t ovat keskustelleet jt-parkojen itsemurhista, jolloin todenneet että kuolemansyytä ei tilastoida, joten tietoa on vain läheisten kautta tietoon tulleisiin tapauksiin. >

Kun ex-jt:t keskustelevat, vastuu on kuulijalla. "Itsemurhia" on ex-jt-hevosmiestietotoimiston mukaan varmaan tapahtunut pelkästään Suomessa monta tuhatta.

> " Oliko haureuden karttaminenkin vähän niinkuin suositus?"
-Sinullako haureus on ajatuksissasi - mitä sillä sitten tarkoitatkin >

Jos ei tietäisi esittämiesi lukuisten mielipiteiden taustahistoriaa, voisi luulla että vain esität tyhmää. Apostolien loppulausunnossa kristittyjen velvoitettiin karttavan haureutta kuten vertakin. Samassa lauseessa. Onko mielestäsi haureuden karttaminen myös vähän niikuin suositus, kuten veren kohdalla esitit? Ymmärrätkö nyt paremmin vai aiotko jatkaa ajatuksiesi katkokävelyttämistä pitkäänkin?

> Veren syöminen kiellettiin mutta kumottiin, Gal. 3:13 >

Lakiliitto ja sen näkyvä osa eli Laki kumoutui Jeesuksen kuoleman myötä, ei veren syömistä kumottu. Veren syömistä koskeva kielto on peräisin vajaa tuhat vuotta aiemmalta ajalta kuin Laki, johon kielto myös kirjattiin ja sen osoitettiin olevan edelleen voimassa Lain kumoutumisen jälkeen kun kristittyjä velvoitettiin karttamaan verta. Kyse on Jumalan normista, joka ei muutu - kuten ei mikään muukaan Jumalan periaate.

Lakiin kielsi myös esimerkiksi tappamisen, varastamisen, spiritismin ja eläimiin sekaantumisen. Ovatko nämäkin nyt Lain kumoutumisen myötä sallittuja kuten veren käyttämisen kohdalla esität. Jaksatko miettiä esityksiäsi näin pitkälle ja tyydyt lainaamaan taas Gal.3:13?

> Mutta siinä on ohje ottaa lähimmäinen huomioon >

Lähimmäinen ei ole Jumala. Veren käyttö rikkoo Jumalan käskyä kuten Raamatusta voi lukea.

Lue lisää

"Onko mielestäsi haureuden karttaminen myös vähän niikuin suositus, kuten veren kohdalla esitit? "

"Lakiin kielsi myös esimerkiksi tappamisen, varastamisen, spiritismin ja eläimiin sekaantumisen"

Eipä kait noista kuolla tarvitse. Jos ryhdyt peräämään Mooseksen lain noudattamista, niin noudata sitä sitten. Jos noudatat Nooan lakeja, niin noudattanet sitten rabbiinisia näkemyksiä niistä, koska he kasasivat ne genesiksestä.

Yksi laeista oli välttää julmuutta eläimiä kohtaan, eli eläintä ei saanut syödä niin kuin tämä oli hengissä. Tömäkin on yksi mahdollinen tulkinta.

Anonyymi00101 kirjoitti:

> Ex-jt:t ovat keskustelleet jt-parkojen itsemurhista, jolloin todenneet että kuolemansyytä ei tilastoida, joten tietoa on vain läheisten kautta tietoon tulleisiin tapauksiin. >

Kun ex-jt:t keskustelevat, vastuu on kuulijalla. "Itsemurhia" on ex-jt-hevosmiestietotoimiston mukaan varmaan tapahtunut pelkästään Suomessa monta tuhatta.

> " Oliko haureuden karttaminenkin vähän niinkuin suositus?"
-Sinullako haureus on ajatuksissasi - mitä sillä sitten tarkoitatkin >

Jos ei tietäisi esittämiesi lukuisten mielipiteiden taustahistoriaa, voisi luulla että vain esität tyhmää. Apostolien loppulausunnossa kristittyjen velvoitettiin karttavan haureutta kuten vertakin. Samassa lauseessa. Onko mielestäsi haureuden karttaminen myös vähän niikuin suositus, kuten veren kohdalla esitit? Ymmärrätkö nyt paremmin vai aiotko jatkaa ajatuksiesi katkokävelyttämistä pitkäänkin?

> Veren syöminen kiellettiin mutta kumottiin, Gal. 3:13 >

Lakiliitto ja sen näkyvä osa eli Laki kumoutui Jeesuksen kuoleman myötä, ei veren syömistä kumottu. Veren syömistä koskeva kielto on peräisin vajaa tuhat vuotta aiemmalta ajalta kuin Laki, johon kielto myös kirjattiin ja sen osoitettiin olevan edelleen voimassa Lain kumoutumisen jälkeen kun kristittyjä velvoitettiin karttamaan verta. Kyse on Jumalan normista, joka ei muutu - kuten ei mikään muukaan Jumalan periaate.

Lakiin kielsi myös esimerkiksi tappamisen, varastamisen, spiritismin ja eläimiin sekaantumisen. Ovatko nämäkin nyt Lain kumoutumisen myötä sallittuja kuten veren käyttämisen kohdalla esität. Jaksatko miettiä esityksiäsi näin pitkälle ja tyydyt lainaamaan taas Gal.3:13?

> Mutta siinä on ohje ottaa lähimmäinen huomioon >

Lähimmäinen ei ole Jumala. Veren käyttö rikkoo Jumalan käskyä kuten Raamatusta voi lukea.

Lue lisää

"Veren käyttö rikkoo Jumalan käskyä kuten Raamatusta voi lukea."

Lieneekö minulla vääränlainen Raamattu tai voisitko auttaa minua, kun en löydä Raamatustani missä kohtaa siellä sanotaan, että

- verta ei saa luovuttaa, mutta toisten luovuttamaa verta saa käyttää
- verestä saa ottaa joitakin osia, mutta toisia ei
- elinsiirrännäiset ovat hyväksyttyjä, vaikka niiden mukana siirtyy runsaasti verisoluja

Jos haluat Vartiotornin veriopin puolustukseksi vedota nimenomaan "Jumalan käskyyn" ja siihen, mitä "Raamatusta voi lukea", niin olisi kohtuullista myös näyttää missä kohtaa Raamatussa nämä asiat lukevat. Tai sitten reilusti myöntää, että kyseessä on tulkintakysymys, joka sekin on muuttunut viime vuosikymmenien kuluessa.

Ei ehkä kannattaisi puhua Jumalan puolesta ja kertoa mitä hän haluaa, kun kyseessä on vahvasti tulkinnanvarainen asia, jossa järjestön tulkinnat voidaan myös perustellusti kyseenalaistaa, kuten tässäkin ketjussa on tullut ilmi.

Anonyymi00105 kirjoitti:

"Onko mielestäsi haureuden karttaminen myös vähän niikuin suositus, kuten veren kohdalla esitit? "

"Lakiin kielsi myös esimerkiksi tappamisen, varastamisen, spiritismin ja eläimiin sekaantumisen"

Eipä kait noista kuolla tarvitse. Jos ryhdyt peräämään Mooseksen lain noudattamista, niin noudata sitä sitten. Jos noudatat Nooan lakeja, niin noudattanet sitten rabbiinisia näkemyksiä niistä, koska he kasasivat ne genesiksestä.

Yksi laeista oli välttää julmuutta eläimiä kohtaan, eli eläintä ei saanut syödä niin kuin tämä oli hengissä. Tömäkin on yksi mahdollinen tulkinta.

Lue lisää

"Eipä kait noista kuolla tarvitse. Jos ryhdyt peräämään Mooseksen lain noudattamista, niin noudata sitä sitten."

Näin pitkälle menevään johdonmukaisuuteen Jehovan todistajat eivät kykene. Mooseksen lakia käytetään niin, että järjestö nostaa sieltä esiin "periaatteita" ja antaa ymmärtää, että näitä edelleen pitää noudattaa, vaikka "laki" onkin kumottu. Eli laki on kumottu, mutta ei sitten kuitenkaan ole. Vaaditaan noudattamaan joitakin osia sieltä, vaikka ei itsekään noudateta sitä kokonaisuudessaan.

Anonyymi00107 kirjoitti:

"Veren käyttö rikkoo Jumalan käskyä kuten Raamatusta voi lukea."

Lieneekö minulla vääränlainen Raamattu tai voisitko auttaa minua, kun en löydä Raamatustani missä kohtaa siellä sanotaan, että

- verta ei saa luovuttaa, mutta toisten luovuttamaa verta saa käyttää
- verestä saa ottaa joitakin osia, mutta toisia ei
- elinsiirrännäiset ovat hyväksyttyjä, vaikka niiden mukana siirtyy runsaasti verisoluja

Jos haluat Vartiotornin veriopin puolustukseksi vedota nimenomaan "Jumalan käskyyn" ja siihen, mitä "Raamatusta voi lukea", niin olisi kohtuullista myös näyttää missä kohtaa Raamatussa nämä asiat lukevat. Tai sitten reilusti myöntää, että kyseessä on tulkintakysymys, joka sekin on muuttunut viime vuosikymmenien kuluessa.

Ei ehkä kannattaisi puhua Jumalan puolesta ja kertoa mitä hän haluaa, kun kyseessä on vahvasti tulkinnanvarainen asia, jossa järjestön tulkinnat voidaan myös perustellusti kyseenalaistaa, kuten tässäkin ketjussa on tullut ilmi.

Lue lisää

> kyseessä on vahvasti tulkinnanvarainen asia, jossa järjestön tulkinnat voidaan myös perustellusti kyseenalaistaa, kuten tässäkin ketjussa on tullut ilmi >

Kaiken voi tietysti halutessaan kyseenalaistaa. Tässä tapauksessa sen tekeminen tosin kyseenalaistaa myös Raamatun, koska ketjussa on esitetty puhtaasti Raamattuun tukeutuvat perusteet veren käytön kieltämisen olevan Jumalan käsky. Edelleen.

Kuten ketjussa on tullut ilmi, vastaväitteitä esitetään käyttämällä kohtia joissa ei puhuta verestä lainkaan. Ilmaus "perusteltu kyseenalaistus" on siis utopiaa.

Anonyymi00108 kirjoitti:

"Eipä kait noista kuolla tarvitse. Jos ryhdyt peräämään Mooseksen lain noudattamista, niin noudata sitä sitten."

Näin pitkälle menevään johdonmukaisuuteen Jehovan todistajat eivät kykene. Mooseksen lakia käytetään niin, että järjestö nostaa sieltä esiin "periaatteita" ja antaa ymmärtää, että näitä edelleen pitää noudattaa, vaikka "laki" onkin kumottu. Eli laki on kumottu, mutta ei sitten kuitenkaan ole. Vaaditaan noudattamaan joitakin osia sieltä, vaikka ei itsekään noudateta sitä kokonaisuudessaan.

Lue lisää

Eli Jeesus olisi lain loppu, mutta silti pitäisi noudattaa lakia? Henkensä uhalla.
Ei mitään järkeä.

Sitä paitsi, lain kumoaminen kaiketi tarkoitti lain tulkintaa tavalla, joka oli jotenkin väärä, ja taas sen täyttäminen lain tulkintaa, joka osoittaisi lain oikean tulkintatavan ja tarkoituksen?

Kun Jeesuksesta Johanneksen evankeliumin alussa tavallaan tehdään "uusi laki", ja häntä sellaisena kaiketi tulkitaan uudessa testamentissa muutenkin, niin eikö kristittyjen tulisi katsoa mitä Jeesus tuumasi esim. sabatin rikkomisesta?

Anonyymi00128 kirjoitti:

Eli Jeesus olisi lain loppu, mutta silti pitäisi noudattaa lakia? Henkensä uhalla.
Ei mitään järkeä.

Sitä paitsi, lain kumoaminen kaiketi tarkoitti lain tulkintaa tavalla, joka oli jotenkin väärä, ja taas sen täyttäminen lain tulkintaa, joka osoittaisi lain oikean tulkintatavan ja tarkoituksen?

Kun Jeesuksesta Johanneksen evankeliumin alussa tavallaan tehdään "uusi laki", ja häntä sellaisena kaiketi tulkitaan uudessa testamentissa muutenkin, niin eikö kristittyjen tulisi katsoa mitä Jeesus tuumasi esim. sabatin rikkomisesta?

Lue lisää

Lain täyttäminen tarkoitti varmaan juuri tuota. Evankeliumien Jeesuksessa kiinnittää huomiota se, että hän hengailee paljon nimenomaan fariseusten kanssa, joille oli tärkeää lain tarkka noudattaminen ja lain tulkinnan pohtiminen, vaikka heistä jonkinlainen karikatyyrinen pilkunviilaaja evankeliumeissa tehdäänkin. Sikäli kun Jeesus-hahmon taustalla on historiallinen henkilö tai henkilöitä, läheisiä yhteyksiä juuri farisealaisiin lienee ollut.

JT:illa on jonkinlainen sokea piste tuon sapattiasian suhteen. He eivät pidä lepopäivän pyhittämistä mitenkään tärkeänä, ja tässä saatetaan vedota Jeesuksen malliin. Tosin eihän Jeesuksen malli ollut, että sapattina voisi tehdä työtä arjen tapaan, vaan sapattina sai tehdä hyvää. Silti JT:t menevät hyvin pitkälle tässä, että lepopäivää ei tarvitse pyhittää. Toisaalta veriasiassa sitten takerrutaan johonkin lain kirjaimeen, sekin irti asiayhteydestään ja mielivaltaisesti nykyaikaan soveltaen.

Anonyymi00116 kirjoitti:

> kyseessä on vahvasti tulkinnanvarainen asia, jossa järjestön tulkinnat voidaan myös perustellusti kyseenalaistaa, kuten tässäkin ketjussa on tullut ilmi >

Kaiken voi tietysti halutessaan kyseenalaistaa. Tässä tapauksessa sen tekeminen tosin kyseenalaistaa myös Raamatun, koska ketjussa on esitetty puhtaasti Raamattuun tukeutuvat perusteet veren käytön kieltämisen olevan Jumalan käsky. Edelleen.

Kuten ketjussa on tullut ilmi, vastaväitteitä esitetään käyttämällä kohtia joissa ei puhuta verestä lainkaan. Ilmaus "perusteltu kyseenalaistus" on siis utopiaa.

Lue lisää

"ketjussa on esitetty puhtaasti Raamattuun tukeutuvat perusteet veren käytön kieltämisen olevan Jumalan käsky"

Näitä puhtaasti Raamattuun tukeutuvia perusteluja nimenomaan ei tullut, kun kysyin miksi

- verta ei saa luovuttaa, mutta toisten luovuttamaa verta saa käyttää
- verestä saa ottaa joitakin osia, mutta toisia ei
- elinsiirrännäiset ovat hyväksyttyjä, vaikka niiden mukana siirtyy runsaasti verisoluja

En tietenkään odota, että Raamatusta löytyisi jotain suoraan veren lääketieteellistä käyttöä koskevaa. Mutta jos Raamattuun haluaa vedota, löytyykö sieltä edes jotain kohtia, jotka oikeuttaisivat tämän Vartiotorni-seuran tekemän rajanvedon, millä tavalla verta saa tai ei saa käyttää?

Esimerkiksi

Onko Raamatussa jotain sellaista, minkä perusteella vääryydellä hankittua asiaa saa hyödyntää, kunhan ei hanki sitä itse? Vrt. verta ei saa luovuttaa, mutta toisten luovuttamaa verta saa hyödyntää. Vähän niin kuin kielletään polkupyörävarkaus, mutta sallitaan ottaa osia varastetusta pyörästä.

Mikä kohta Raamatussa voisi soveltua niin, että jonkin kielletyn asian voisi pilkkoa kiellettyihin ja sallittuihin osiin, ja käyttää näitä sallittuja osia? (kielletyt ja sallitut veren osat)

Mikä kohta Raamatussa oikeuttaisi sen, että jokin kielletty asia voidaan hyväksyä, kun se "paketoidaan" johonkin, missä se ei ole suoraan näkyvissä? (verisolut, jotka ovat elinsiirrännäisen mukana)

Syömiseen liittyvä vapaus tulee esille kauttaaltaan Uudessa testamentissa. Poimin joitakin selkeimpiä esimerkkejä, mutta tämäkään ei ole mikään kattava lista.

Mark. 7:18 Hän sanoi heille: "Oletteko tekin noin ymmärtämättömiä? Ettekö käsitä, ettei mikään ulkoapäin ihmiseen tuleva voi saastuttaa häntä? 19 Eihän se mene hänen sydämeensä -- vatsaan se menee, ja sieltä se sitten ulostuu." Näin Jeesus teki selväksi, että kaikki ruoka on puhdasta.

Room. 14:14 Herraan Jeesukseen luottaen tiedän varmasti, ettei mikään ole sinänsä epäpuhdasta. Mutta jos joku pitää jotakin epäpuhtaana, hänelle se on epäpuhdasta.

1. Kor. 8:8 Ei ruoka vie meitä lähemmäs Jumalaa. Emme menetä mitään, jos jätämme syömättä, emmekä voita mitään, jos syömme.

1. Kor. 6:13 Ruoka on vatsaa ja vatsa ruokaa varten, ja Jumala on tekevä molemmat tarpeettomiksi.

1. Kor. 10:25 Syökää kaikkea, mitä lihakaupoissa on tarjolla, tekemättä kysymyksiä omantunnonsyistä.

1. Kor. 10:27 Jos joku, joka ei usko, kutsuu teidät luokseen ja te otatte kutsun vastaan, älkää omantunnonsyistä kyselkö, vaan syökää kaikkea mitä teille tarjotaan.

1. Tim. 4:4 Kaikki, minkä Jumala on luonut, on hyvää, eikä siitä tarvitse hylätä mitään, kun se otetaan kiittäen vastaan.

Kol. 2:16 Kukaan ei siis saa tuomita teitä siitä, mitä syötte tai juotte tai miten noudatatte juhla-aikoja ja uudenkuun ja sapatin päiviä.

Kyllä näiden pohjalta olisi aika vaikea puolustaa sellaista näkemystä, että kristitty ei saisi syödä verta, tai ainakaan Vartiotorni-seuran kieltämiä veren osia.

Anonyymi00109 kirjoitti:

Syömiseen liittyvä vapaus tulee esille kauttaaltaan Uudessa testamentissa. Poimin joitakin selkeimpiä esimerkkejä, mutta tämäkään ei ole mikään kattava lista.

Mark. 7:18 Hän sanoi heille: "Oletteko tekin noin ymmärtämättömiä? Ettekö käsitä, ettei mikään ulkoapäin ihmiseen tuleva voi saastuttaa häntä? 19 Eihän se mene hänen sydämeensä -- vatsaan se menee, ja sieltä se sitten ulostuu." Näin Jeesus teki selväksi, että kaikki ruoka on puhdasta.

Room. 14:14 Herraan Jeesukseen luottaen tiedän varmasti, ettei mikään ole sinänsä epäpuhdasta. Mutta jos joku pitää jotakin epäpuhtaana, hänelle se on epäpuhdasta.

1. Kor. 8:8 Ei ruoka vie meitä lähemmäs Jumalaa. Emme menetä mitään, jos jätämme syömättä, emmekä voita mitään, jos syömme.

1. Kor. 6:13 Ruoka on vatsaa ja vatsa ruokaa varten, ja Jumala on tekevä molemmat tarpeettomiksi.

1. Kor. 10:25 Syökää kaikkea, mitä lihakaupoissa on tarjolla, tekemättä kysymyksiä omantunnonsyistä.

1. Kor. 10:27 Jos joku, joka ei usko, kutsuu teidät luokseen ja te otatte kutsun vastaan, älkää omantunnonsyistä kyselkö, vaan syökää kaikkea mitä teille tarjotaan.

1. Tim. 4:4 Kaikki, minkä Jumala on luonut, on hyvää, eikä siitä tarvitse hylätä mitään, kun se otetaan kiittäen vastaan.

Kol. 2:16 Kukaan ei siis saa tuomita teitä siitä, mitä syötte tai juotte tai miten noudatatte juhla-aikoja ja uudenkuun ja sapatin päiviä.

Kyllä näiden pohjalta olisi aika vaikea puolustaa sellaista näkemystä, että kristitty ei saisi syödä verta, tai ainakaan Vartiotorni-seuran kieltämiä veren osia.

Lue lisää

Aika vahvasti on kommentteja, joiden perusteella voi todeta että kaikenlaista voi syödä.
Kummallista miten uskovaiset ottavat raamatusta vain ne haluamansa jakeet. Puhua osaavat totta kai, se nyt ei ole uusi asia.

Anonyymi00110 kirjoitti:

Aika vahvasti on kommentteja, joiden perusteella voi todeta että kaikenlaista voi syödä.
Kummallista miten uskovaiset ottavat raamatusta vain ne haluamansa jakeet. Puhua osaavat totta kai, se nyt ei ole uusi asia.

Lue lisää

> Aika vahvasti on kommentteja, joiden perusteella voi todeta että kaikenlaista voi syödä >

Israelilaisille osoitetussa Laissa oli määritelty puhtaat ja saastaiset eläimet ja heidän tuli karttaa saastaisia eläimiä, niin eläviä kuin kuolleitakin (3.Moos.11:1-47).

Lain kumoutumisen jälkeen tällaista erottelua ei enää tehty eikä kristityiltä vaadittu enää pitämään tätä määritelmää voimassa - eikä sitä mainittu apostolien loppulauselmassa, jossa kristityille välttämättömät karttamisen aiheet lueteltiin.

Juutalaisille asia oli niin vahvasti kulttuuriin iskostettu, että siitä irrottautuminen oli vaikeaa. Pietarille asia oli vaikea vielä kolme ja puoli vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen, koska hänelle jouduttiin asiasta muistuttamaan näyssä, joka käsitteli uutta puhtaan ja epäpuhtaan ruoan välisen eron muutosta kristillisyydessä verrattuna juutalaisuuteen (Apt.10:9-14).

Juutalaisten oli vaikea irrottautua kulttuuriin sidotuista periaatteista kun he kääntyivät kristityiksi. Eihän niissä ollutkaan mitään vikaa, mutta niiden noudattaminen uudessa tilanteessa oli turhaa ja aiheuttivat ristiriitaisia tunteita - kuten joidenkin vaatimus ympärileikkauksesta tuo esiin. Päinvastoin kuin juutalaisilta vaadituissa monimutkaisissa rituaaleissa ja toiminnoissa, kristillisyys oli vaatimuksissaan hyvin yksinkertainen. Tuli rakastaa Jumalaa ja toisia ihmisiä ja noudattaa Jumalan periaatteita - jotka Raamattuun on kirjoitettu.

Kun apostoleilta kysyttiin, onko kristittyjen tarpeellista noudattaa Mooseksen lakia, he vastasivat että se ei ole tarpeellista. Siitä huolimatta he nostivat esiin kolme piirrettä, joita kristittyjen tuli noudattaa edelleen Mooseksen lain mukaisesti; heitä velvoitettiin edelleen karttamaan epäjumalan palvelemista, verta ja sukupuolista moraalittomuutta.

Nämä asiat olivat Mooseksen laissa määritelty hyvin vakaviksi synneiksi. Epäjumalan palvelemisen ja veren syömisen seuraus oli kuolema. Sukupuolisen moraalittomuuden suhteen oli monia säännöksiä ja rajoitteita, joiden seuraukset vaihtelivat rikoksen vakavuuden mukaan mutta joissain tapauksissa niissäkin rangaistus oli kuolema.

Apostolien tekemä päätös osoittaa, että Jumalan periaatteet ovat muuttumattomat.

Kaikki raamatunkohdat, jotka anonyymi ottaa esiin viestissä 13.3.2026 15:46, käsittelevät RUOKAA, joka on kristillisyyden vastaanottaneille sallittua, oli heidän synnyintaustansa mikä tahansa. Juutalaistaustaisille annettiin neuvoja aiemmin epäpuhtaana pidettyjen ruokien suhteen ja muualla asuville kristityille annettiin ohjeita, miten paikallisiin, epäjumalille uhratuksi epäiltyihin ruokiin tuli suhtautua.

Kohdissa ei siis käsitellä lainkaan verta, vaan niissä tehdään linjanvetoja ja kertausta sen suhteen, mitä RUOKAA kristittyjen oli mahdollista käyttää ravinnokseen niissä olosuhteissa, missä elivätkin.

Jaelainausten jälkeen kirjoittaja jatkaa vielä:

> näiden pohjalta olisi aika vaikea puolustaa sellaista näkemystä, että kristitty ei saisi syödä verta >

No vielä vaikeampaa on puolustaa sellaista näkemystä, että ehdoton, koko Raamatun historian ajan voimassa ollut Jumalan veren syönnin kieltävä periaate olisi kumottu lauseilla, joissa ei verta ole edes mainittu, vaan ja kun jakeissa käsitellään aivan muuta aihetta.

> Kummallista miten uskovaiset ottavat raamatusta vain ne haluamansa jakeet >

Tämä on aivan totta ja tietyt uskovaiset lainaavat Raamatusta jakeita, jotka eivät edes käsittele asiaa, jota kaikin keinoin yrittävät puolustella.

Oikeat kristityt karttavat edelleen verta apostolien tapaan. Valekristityt ja muut toimivat sitten toisin ja se heillä on siihen vapaus. Vielä.

Anonyymi00113 kirjoitti:

> Aika vahvasti on kommentteja, joiden perusteella voi todeta että kaikenlaista voi syödä >

Israelilaisille osoitetussa Laissa oli määritelty puhtaat ja saastaiset eläimet ja heidän tuli karttaa saastaisia eläimiä, niin eläviä kuin kuolleitakin (3.Moos.11:1-47).

Lain kumoutumisen jälkeen tällaista erottelua ei enää tehty eikä kristityiltä vaadittu enää pitämään tätä määritelmää voimassa - eikä sitä mainittu apostolien loppulauselmassa, jossa kristityille välttämättömät karttamisen aiheet lueteltiin.

Juutalaisille asia oli niin vahvasti kulttuuriin iskostettu, että siitä irrottautuminen oli vaikeaa. Pietarille asia oli vaikea vielä kolme ja puoli vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen, koska hänelle jouduttiin asiasta muistuttamaan näyssä, joka käsitteli uutta puhtaan ja epäpuhtaan ruoan välisen eron muutosta kristillisyydessä verrattuna juutalaisuuteen (Apt.10:9-14).

Juutalaisten oli vaikea irrottautua kulttuuriin sidotuista periaatteista kun he kääntyivät kristityiksi. Eihän niissä ollutkaan mitään vikaa, mutta niiden noudattaminen uudessa tilanteessa oli turhaa ja aiheuttivat ristiriitaisia tunteita - kuten joidenkin vaatimus ympärileikkauksesta tuo esiin. Päinvastoin kuin juutalaisilta vaadituissa monimutkaisissa rituaaleissa ja toiminnoissa, kristillisyys oli vaatimuksissaan hyvin yksinkertainen. Tuli rakastaa Jumalaa ja toisia ihmisiä ja noudattaa Jumalan periaatteita - jotka Raamattuun on kirjoitettu.

Kun apostoleilta kysyttiin, onko kristittyjen tarpeellista noudattaa Mooseksen lakia, he vastasivat että se ei ole tarpeellista. Siitä huolimatta he nostivat esiin kolme piirrettä, joita kristittyjen tuli noudattaa edelleen Mooseksen lain mukaisesti; heitä velvoitettiin edelleen karttamaan epäjumalan palvelemista, verta ja sukupuolista moraalittomuutta.

Nämä asiat olivat Mooseksen laissa määritelty hyvin vakaviksi synneiksi. Epäjumalan palvelemisen ja veren syömisen seuraus oli kuolema. Sukupuolisen moraalittomuuden suhteen oli monia säännöksiä ja rajoitteita, joiden seuraukset vaihtelivat rikoksen vakavuuden mukaan mutta joissain tapauksissa niissäkin rangaistus oli kuolema.

Apostolien tekemä päätös osoittaa, että Jumalan periaatteet ovat muuttumattomat.

Kaikki raamatunkohdat, jotka anonyymi ottaa esiin viestissä 13.3.2026 15:46, käsittelevät RUOKAA, joka on kristillisyyden vastaanottaneille sallittua, oli heidän synnyintaustansa mikä tahansa. Juutalaistaustaisille annettiin neuvoja aiemmin epäpuhtaana pidettyjen ruokien suhteen ja muualla asuville kristityille annettiin ohjeita, miten paikallisiin, epäjumalille uhratuksi epäiltyihin ruokiin tuli suhtautua.

Kohdissa ei siis käsitellä lainkaan verta, vaan niissä tehdään linjanvetoja ja kertausta sen suhteen, mitä RUOKAA kristittyjen oli mahdollista käyttää ravinnokseen niissä olosuhteissa, missä elivätkin.

Jaelainausten jälkeen kirjoittaja jatkaa vielä:

> näiden pohjalta olisi aika vaikea puolustaa sellaista näkemystä, että kristitty ei saisi syödä verta >

No vielä vaikeampaa on puolustaa sellaista näkemystä, että ehdoton, koko Raamatun historian ajan voimassa ollut Jumalan veren syönnin kieltävä periaate olisi kumottu lauseilla, joissa ei verta ole edes mainittu, vaan ja kun jakeissa käsitellään aivan muuta aihetta.

> Kummallista miten uskovaiset ottavat raamatusta vain ne haluamansa jakeet >

Tämä on aivan totta ja tietyt uskovaiset lainaavat Raamatusta jakeita, jotka eivät edes käsittele asiaa, jota kaikin keinoin yrittävät puolustella.

Oikeat kristityt karttavat edelleen verta apostolien tapaan. Valekristityt ja muut toimivat sitten toisin ja se heillä on siihen vapaus. Vielä.

Lue lisää

"Kohdissa ei siis käsitellä lainkaan verta, vaan niissä tehdään linjanvetoja ja kertausta sen suhteen, mitä RUOKAA kristittyjen oli mahdollista käyttää ravinnokseen niissä olosuhteissa, missä elivätkin."

Kohdissa kylläkin näyttäisi lukevan, ettei mikään ruoka ole kiellettyä. Mikä tarkoittaa sitä, että ruoassa voi olla verta ja varmasti sitä Jehovan todistajien syömässä lihassa on. Vai noudatatteko tätä tapaa:

Veren poistoprosessi (melicha):
Liottaminen: Lihaa liotetaan huoneenlämpöisessä vedessä vähintään puoli tuntia veren pinnan pehmentämiseksi.
Suolaaminen: Liha suolataan kauttaaltaan karkealla suolalla (ei hienolla ruokasuolalla).
Valutus: Liha asetetaan kaltevalle alustalle tai ritilälle vähintään tunniksi, jotta veri valuu pois.
Huuhtelu: Suola huuhdellaan huolellisesti pois.
Tämä prosessi on tehtävä 72 tunnin kuluessa teurastuksesta, jotta veri ei "kiinnity" lihaan pysyvästi. Maksa, jossa on paljon verta, on käsiteltävä paistamalla avotulella

Sitten tuohon mainitsemaasi kuolemanrangaistukseen. Sen takana lienee tämä englanninkielinen cut off / "Katkaiseminen" kansasta (karet).
Gemini löysi siitä tällaisia rabbiinisia tulkintoja:

Luonne: Karet ei ole inhimillinen tuomio, vaan Jumalan langettama rangaistus, kun ihminen on syyllistynyt vakaviin synteihin, joista ei ole saatu inhimillistä oikeudenkäyntiä (esim. todistajien puuttuessa).

Merkitys: Rangaistus voi tarkoittaa ennenaikaista kuolemaa, lapsettomuutta (sukulinjan katkeamista) tai sielun menetystä tulevassa maailmassa (Olam Ha-Ba). Se on sekä fyysinen että hengellinen "katkaisu".

Synnit: Talmudin mukaan karet seuraa erityisen vakavista rikkomuksista, kuten tahallisesta sapatin rikkomisesta, kielletyistä seksuaalisuhteista (insesti), suuressa sovituspäivänä (Jom Kippur) syömisestä tai epäjumalanpalveluksesta.

Yhteys Talmudin oppiin: Rabbiinisessa kirjallisuudessa, erityisesti Talmudissa, käsitellään laajasti sitä, miten karet eroaa kuolemanrangaistuksesta ja miten synnintekijä voi välttää sen katumuksella (teshuva)

Toki en tässä nyt tuota tarkistanut, mutta kerrot varmasti jos tiedät, että kuolemanrangaistus on toimeen pantu veren syömisestä. Erityisesti, jos kyseessä on ollut hätätilanne ja henki vaarassa. Tässä pitäen mielessä aiempi elämän arvostamusen sääntö.
Gemini:
Pikuach nefesh kumoaa "karet"-rangaistuksen pelon, jos henki on vaarassa. Jos juutalaisen on rikottava sapatti tai syötävä kosher-sääntöjen vastaista ruokaa (jotka rikkominen voisi muuten johtaa karetiin) pelastaakseen itsensä tai muun hengen, hän ei vain saa tehdä niin, vaan hänen pitää tehdä niin, eikä hän joudu karet-rangaistuksen alaiseksi.

Itse en silti usko jutalaisten suhtautuneen mitenkään kevyesti asiaan.

> -Tuo lähimmäisen rakastaminen on tärkein käsky. 23:9:ssä "toinen" ilmaisee opettajan kertomisjärjestystä vain. Tärkeysastetta ilmaisee "tämän vertainen", elikkä se on myös tärkein käsky. >

Ihan aluksi voisi huomauttaa että enemmän huolellisuutta noiden lainausten kohdennuksissa.
Lisäksi kun lukee vain kirkkoraamattua, tekee paljon vääriä johtopäätöksiä.

Kohdassa (Matt 22:36-39) ei ole alunperin ajatusta siitä, että lähimmäisen rakastaminen olisi yhtä tärkeää kuin Jumalan rakastaminen. Se nostaisi jonkun toisen ihmisen, lähimmäisen, Jumalan asemaan.

Jakeen loppuosassa Jeesus vertaa lähimmäisen rakastamista siihen, miten ihminen kohtelee itseään. Ajatus on lainattu suoraan Laista 3.Moos.19:18. Tuossa luvussa toistetaan 16 kertaa sanat "Minä olen Herra (JHVH), teidän Jumalanne" eikä jää epäselvyyttä Jumalan asemasta verrattuna esimerkiksi lähimmäiseen.

Matt.22:36-39 Jeesus vastaa kysymykseen "mikä on suurin käsky laissa?" suoraan että "Rakasta --- Jumalaasi. --- Tämä on suurin ja ensimmäinen käsky" (jae 38).

Jae 39 käännetään Kuningas Jaakon käännöksessä sanoilla "and the second is laike unto it" eli suoraan suomennettuna "toinen (käsky) on sen kaltainen". Jeesus ei siis nosta lähimmäisen rakastamista samalle tasolle tärkeysjärjestyksessä kuin Jumalan rakastamista, kuten kirkkoraamatuissa asia esitetään:
KR38: "toinen, tämän vertainen on:"
KR92: " toinen, yhtä tärkeä on tämä:"
UT2020: "yhtä tärkeä on silti tämä:"

Agricolan 1548 on kääntänyt kohdan samoin kuin KJV eli "se toinen on tämän kaltainen" ja UM2018 "toinen, samankaltainen, on tämä:".

Lähimmäisen rakastaminen on siis tärkeää, mutta sen varjolla ei kukaan voi rikkoa Jumalan käskyjä koska Jumalan rakastaminen on käskyistä suurin.

> Pitäisi pysyä tosiasioissa >

Siinä sinulla onkin paljon kehittämisen varaa.

Anonyymi00115 kirjoitti:

> -Tuo lähimmäisen rakastaminen on tärkein käsky. 23:9:ssä "toinen" ilmaisee opettajan kertomisjärjestystä vain. Tärkeysastetta ilmaisee "tämän vertainen", elikkä se on myös tärkein käsky. >

Ihan aluksi voisi huomauttaa että enemmän huolellisuutta noiden lainausten kohdennuksissa.
Lisäksi kun lukee vain kirkkoraamattua, tekee paljon vääriä johtopäätöksiä.

Kohdassa (Matt 22:36-39) ei ole alunperin ajatusta siitä, että lähimmäisen rakastaminen olisi yhtä tärkeää kuin Jumalan rakastaminen. Se nostaisi jonkun toisen ihmisen, lähimmäisen, Jumalan asemaan.

Jakeen loppuosassa Jeesus vertaa lähimmäisen rakastamista siihen, miten ihminen kohtelee itseään. Ajatus on lainattu suoraan Laista 3.Moos.19:18. Tuossa luvussa toistetaan 16 kertaa sanat "Minä olen Herra (JHVH), teidän Jumalanne" eikä jää epäselvyyttä Jumalan asemasta verrattuna esimerkiksi lähimmäiseen.

Matt.22:36-39 Jeesus vastaa kysymykseen "mikä on suurin käsky laissa?" suoraan että "Rakasta --- Jumalaasi. --- Tämä on suurin ja ensimmäinen käsky" (jae 38).

Jae 39 käännetään Kuningas Jaakon käännöksessä sanoilla "and the second is laike unto it" eli suoraan suomennettuna "toinen (käsky) on sen kaltainen". Jeesus ei siis nosta lähimmäisen rakastamista samalle tasolle tärkeysjärjestyksessä kuin Jumalan rakastamista, kuten kirkkoraamatuissa asia esitetään:
KR38: "toinen, tämän vertainen on:"
KR92: " toinen, yhtä tärkeä on tämä:"
UT2020: "yhtä tärkeä on silti tämä:"

Agricolan 1548 on kääntänyt kohdan samoin kuin KJV eli "se toinen on tämän kaltainen" ja UM2018 "toinen, samankaltainen, on tämä:".

Lähimmäisen rakastaminen on siis tärkeää, mutta sen varjolla ei kukaan voi rikkoa Jumalan käskyjä koska Jumalan rakastaminen on käskyistä suurin.

> Pitäisi pysyä tosiasioissa >

Siinä sinulla onkin paljon kehittämisen varaa.

Lue lisää

" Lähimmäisen rakastaminen on siis tärkeää, mutta sen varjolla ei kukaan voi rikkoa Jumalan käskyjä"
-Mutta eikös jt todennut lähimmäisen rakastamisen Jumalan käksyksi ? ? Niin ainakin sanamuotojensa mukaan.

" Jumalan rakastaminen on käskyistä suurin "
-Niin, eikä vartiotonikaupustelu saa sitä ylittää. Anteeksianto ei tulla sillä että määrätään vanhat vartiotornit hävitettäviksi, kuten vartiotornituottaja tekee, taikka sillä tottelee tuotakin käskyä.

Katso Raamatusta, anteeksianto ja parannus.

Anonyymi00114 kirjoitti:

"Kohdissa ei siis käsitellä lainkaan verta, vaan niissä tehdään linjanvetoja ja kertausta sen suhteen, mitä RUOKAA kristittyjen oli mahdollista käyttää ravinnokseen niissä olosuhteissa, missä elivätkin."

Kohdissa kylläkin näyttäisi lukevan, ettei mikään ruoka ole kiellettyä. Mikä tarkoittaa sitä, että ruoassa voi olla verta ja varmasti sitä Jehovan todistajien syömässä lihassa on. Vai noudatatteko tätä tapaa:

Veren poistoprosessi (melicha):
Liottaminen: Lihaa liotetaan huoneenlämpöisessä vedessä vähintään puoli tuntia veren pinnan pehmentämiseksi.
Suolaaminen: Liha suolataan kauttaaltaan karkealla suolalla (ei hienolla ruokasuolalla).
Valutus: Liha asetetaan kaltevalle alustalle tai ritilälle vähintään tunniksi, jotta veri valuu pois.
Huuhtelu: Suola huuhdellaan huolellisesti pois.
Tämä prosessi on tehtävä 72 tunnin kuluessa teurastuksesta, jotta veri ei "kiinnity" lihaan pysyvästi. Maksa, jossa on paljon verta, on käsiteltävä paistamalla avotulella

Sitten tuohon mainitsemaasi kuolemanrangaistukseen. Sen takana lienee tämä englanninkielinen cut off / "Katkaiseminen" kansasta (karet).
Gemini löysi siitä tällaisia rabbiinisia tulkintoja:

Luonne: Karet ei ole inhimillinen tuomio, vaan Jumalan langettama rangaistus, kun ihminen on syyllistynyt vakaviin synteihin, joista ei ole saatu inhimillistä oikeudenkäyntiä (esim. todistajien puuttuessa).

Merkitys: Rangaistus voi tarkoittaa ennenaikaista kuolemaa, lapsettomuutta (sukulinjan katkeamista) tai sielun menetystä tulevassa maailmassa (Olam Ha-Ba). Se on sekä fyysinen että hengellinen "katkaisu".

Synnit: Talmudin mukaan karet seuraa erityisen vakavista rikkomuksista, kuten tahallisesta sapatin rikkomisesta, kielletyistä seksuaalisuhteista (insesti), suuressa sovituspäivänä (Jom Kippur) syömisestä tai epäjumalanpalveluksesta.

Yhteys Talmudin oppiin: Rabbiinisessa kirjallisuudessa, erityisesti Talmudissa, käsitellään laajasti sitä, miten karet eroaa kuolemanrangaistuksesta ja miten synnintekijä voi välttää sen katumuksella (teshuva)

Toki en tässä nyt tuota tarkistanut, mutta kerrot varmasti jos tiedät, että kuolemanrangaistus on toimeen pantu veren syömisestä. Erityisesti, jos kyseessä on ollut hätätilanne ja henki vaarassa. Tässä pitäen mielessä aiempi elämän arvostamusen sääntö.
Gemini:
Pikuach nefesh kumoaa "karet"-rangaistuksen pelon, jos henki on vaarassa. Jos juutalaisen on rikottava sapatti tai syötävä kosher-sääntöjen vastaista ruokaa (jotka rikkominen voisi muuten johtaa karetiin) pelastaakseen itsensä tai muun hengen, hän ei vain saa tehdä niin, vaan hänen pitää tehdä niin, eikä hän joudu karet-rangaistuksen alaiseksi.

Itse en silti usko jutalaisten suhtautuneen mitenkään kevyesti asiaan.

Lue lisää

> Kohdissa kylläkin näyttäisi lukevan, ettei mikään ruoka ole kiellettyä. Mikä tarkoittaa sitä, että ruoassa voi olla verta ja varmasti sitä Jehovan todistajien syömässä lihassa on >

Lihassa on tietysti verta ellei sitä vartavasten ole puhdistettu, kuten ansiokkaasti esitit. Tämä piti paikkansa myös rituaaliteurastuksen kohdalla, joka israelilaisilta vaadittiin. Kyse ei siis ollut lihan verettömyydestä vaan siitä, että veren pyhyyttä ja Jumalan tahtoa kunnioitettiin tällä tavoin. Sama pätee nykyäänkin eli tahallinen ja tietoinen veren käyttäminen on tuomittavaa, mutta "pilkun viilaaminen" asian tiimoilta ei ole selvästikään Jumalan tarkoitus.

Onkin nurinkurista että tässä(kin) ketjussa todistajia vaaditaan tiukentamaan veren käyttöä ja toisaalta syytetään jo nyt itsemurhista nykyisellä tasolla.

Ruoan kohdalla Paavali halusi rauhoitella niitä kristittyjä, jotka olivat huolissaan siitä, etteivät vain syyllistyisi epäjumalanpalvontaan tietämättään. Heille osoitettiin että asiasta ei tarvitse olla ylenmäärin huolissaan, jos ruoan suhteen ei ole mitään selkeää osoitusta yhteydestä epäjumaliin. Poikkeuksena mainittiin jonkun toisen ihmisen poikkeava tulkinta ruoan yhteydestä epäjumaliin (omatunto) ja se, että ruoan yhteys epäjumaliin ilmoitettiin julkisesti. Jos näissä tapauksissa kaikesta huolimatta söi tällaista ruokaa, syyllistyi silloin epäjumalan palvontaan.

Samaa periaatetta voidaan soveltaa myös vereen. Jos esimerkiksi ruoan yhteydessä avoimesti ilmoitetaan sen sisältävän verta joko tuotteen yhteydessä (veriruoka) tai selkeästi aineluettelossa, kristityn tulee jättää tuote syömättä. Jos taas tietämättään syö jotain verta sisältävää, kristitty ei syyllisty mihinkään. Toisaalta jos jättää tekemättä epäilyttävässä tapauksessa perustasoisen tarkastuksen ruoan sisällöstä ja tieto veren käytöstä olisi helposti saatavissa, kristitty syyllistyisi tahallisuuteen veren karttamista koskevan Jumalan käskyn rikkomisesta.

Hoitotilanteessa tilanne on monimutkaisempi, koska silloin potilas on hoitokunnan antaman tiedon varassa ja tilanteet saattavat olla yllättäviä. Jos kristitty on etukäteen huolehtinut siitä, että hoitoketju on tietoinen omasta hoitotahdostaan, hän on tehnyt perustasolla voitavansa sen suhteen että "karttaa verta". Suunnitelmallisten operaatioiden kohdalla kristityn on kuitenkin huolehdittava vakaumuksensa esilläolosta operaation suunnitteluvaiheessa, muuten hän saattaa syyllistyä vakavaan rikkeeseen.

> Toki en tässä nyt tuota tarkistanut, mutta kerrot varmasti jos tiedät, että kuolemanrangaistus on toimeen pantu veren syömisestä.>

Valitettavasti minullakaan ei ole kuvamateriaalia kuolemanrangaistuksen toimeenpanosta Israelin liittokansan ajalta. On luotettava siihen, että Raamattu itse osoittaa Jumalan periaatteiden rikkomisen olevan hyvin vakava rike:

"Mutta jokainen, joka tekee rikkomuksen tahallaan - - - hän on halveksinut Herran sanaa ja rikkonut Hänen käskyään vastaan, hänet on surmattava" (4.Moos.15:30,31).

Anonyymi00117 kirjoitti:

" Lähimmäisen rakastaminen on siis tärkeää, mutta sen varjolla ei kukaan voi rikkoa Jumalan käskyjä"
-Mutta eikös jt todennut lähimmäisen rakastamisen Jumalan käksyksi ? ? Niin ainakin sanamuotojensa mukaan.

" Jumalan rakastaminen on käskyistä suurin "
-Niin, eikä vartiotonikaupustelu saa sitä ylittää. Anteeksianto ei tulla sillä että määrätään vanhat vartiotornit hävitettäviksi, kuten vartiotornituottaja tekee, taikka sillä tottelee tuotakin käskyä.

Katso Raamatusta, anteeksianto ja parannus.

Lue lisää

> määrätään vanhat vartiotornit hävitettäviksi, kuten vartiotornituottaja tekee >

Äskettäin itse esitit ehdotuksen johon itse annoin vahvan suosituksen:

> Pitäisi pysyä tosiasioissa >

Osoita olevasi itse sanojesi mittainen henkilö ja lopeta valehteleminen tai esitä perusteet väitteellesi vanhojen vartiotornien tai muiden julkaisujen hävittämiseksi. Tähän mennessä olet vain jatkanut valehtelua.

Anonyymi00114 kirjoitti:

"Kohdissa ei siis käsitellä lainkaan verta, vaan niissä tehdään linjanvetoja ja kertausta sen suhteen, mitä RUOKAA kristittyjen oli mahdollista käyttää ravinnokseen niissä olosuhteissa, missä elivätkin."

Kohdissa kylläkin näyttäisi lukevan, ettei mikään ruoka ole kiellettyä. Mikä tarkoittaa sitä, että ruoassa voi olla verta ja varmasti sitä Jehovan todistajien syömässä lihassa on. Vai noudatatteko tätä tapaa:

Veren poistoprosessi (melicha):
Liottaminen: Lihaa liotetaan huoneenlämpöisessä vedessä vähintään puoli tuntia veren pinnan pehmentämiseksi.
Suolaaminen: Liha suolataan kauttaaltaan karkealla suolalla (ei hienolla ruokasuolalla).
Valutus: Liha asetetaan kaltevalle alustalle tai ritilälle vähintään tunniksi, jotta veri valuu pois.
Huuhtelu: Suola huuhdellaan huolellisesti pois.
Tämä prosessi on tehtävä 72 tunnin kuluessa teurastuksesta, jotta veri ei "kiinnity" lihaan pysyvästi. Maksa, jossa on paljon verta, on käsiteltävä paistamalla avotulella

Sitten tuohon mainitsemaasi kuolemanrangaistukseen. Sen takana lienee tämä englanninkielinen cut off / "Katkaiseminen" kansasta (karet).
Gemini löysi siitä tällaisia rabbiinisia tulkintoja:

Luonne: Karet ei ole inhimillinen tuomio, vaan Jumalan langettama rangaistus, kun ihminen on syyllistynyt vakaviin synteihin, joista ei ole saatu inhimillistä oikeudenkäyntiä (esim. todistajien puuttuessa).

Merkitys: Rangaistus voi tarkoittaa ennenaikaista kuolemaa, lapsettomuutta (sukulinjan katkeamista) tai sielun menetystä tulevassa maailmassa (Olam Ha-Ba). Se on sekä fyysinen että hengellinen "katkaisu".

Synnit: Talmudin mukaan karet seuraa erityisen vakavista rikkomuksista, kuten tahallisesta sapatin rikkomisesta, kielletyistä seksuaalisuhteista (insesti), suuressa sovituspäivänä (Jom Kippur) syömisestä tai epäjumalanpalveluksesta.

Yhteys Talmudin oppiin: Rabbiinisessa kirjallisuudessa, erityisesti Talmudissa, käsitellään laajasti sitä, miten karet eroaa kuolemanrangaistuksesta ja miten synnintekijä voi välttää sen katumuksella (teshuva)

Toki en tässä nyt tuota tarkistanut, mutta kerrot varmasti jos tiedät, että kuolemanrangaistus on toimeen pantu veren syömisestä. Erityisesti, jos kyseessä on ollut hätätilanne ja henki vaarassa. Tässä pitäen mielessä aiempi elämän arvostamusen sääntö.
Gemini:
Pikuach nefesh kumoaa "karet"-rangaistuksen pelon, jos henki on vaarassa. Jos juutalaisen on rikottava sapatti tai syötävä kosher-sääntöjen vastaista ruokaa (jotka rikkominen voisi muuten johtaa karetiin) pelastaakseen itsensä tai muun hengen, hän ei vain saa tehdä niin, vaan hänen pitää tehdä niin, eikä hän joudu karet-rangaistuksen alaiseksi.

Itse en silti usko jutalaisten suhtautuneen mitenkään kevyesti asiaan.

Lue lisää

"Toki en tässä nyt tuota tarkistanut, mutta kerrot varmasti jos tiedät, että kuolemanrangaistus on toimeen pantu veren syömisestä. Erityisesti, jos kyseessä on ollut hätätilanne ja henki vaarassa. Tässä pitäen mielessä aiempi elämän arvostamusen sääntö."

Tälle on itse asiassa Raamatussa suorastaan vastaesimerkki. Saulin miehet söivät lihaa verineen, vaikka eivät olleet edes hengenhädässä, vaikkakin nälissään. Asia ei ollut ok, mutta tilanne otettiin huomioon eikä mitään rangaistusta, saati kuolemanrangaistusta tullut.

1. Sam. 14:31 Ja he voittivat sinä päivänä filistealaiset ja ajoivat heitä takaa Mikmaasta Aijaloniin asti; ja väki oli kovin näännyksissä. 32 Sentähden väki syöksyi saaliin kimppuun ja otti lampaita, raavaita ja vasikoita ja teurasti niitä paljaan maan päällä; ja väki söi lihan verinensä. 33 Niin Saulille ilmoitettiin tämä: "Katso, väki tekee syntiä Herraa vastaan, kun syö lihaa verinensä". Hän sanoi: "Te olette menetelleet uskottomasti; vierittäkää nyt tänne minun eteeni suuri kivi". 34 Ja Saul sanoi: "Menkää väen sekaan ja sanokaa heille: 'Tuokaa jokainen härkänne ja lampaanne minun luokseni ja teurastakaa ne täällä. Sitten syökää; älkääkä tehkö syntiä Herraa vastaan syömällä lihaa verinensä.'" Niin väestä jokainen silloin yöllä toi omin käsin härkänsä ja teurasti sen siellä.

Aika vaikea olisi tuon kertomuksen pohjalta väittää, ettei verta saisi syödä edes henkensä pitimiksi, tai että pitäisi ennemmin kuolla kuin ottaa verensiirto (tai veren tiettyjä osia). Ei tuollaista kantaa voisi puolustaa muuten kuin täysin kieroutuneella logiikalla, jollaista tietysti todistajamielinen kirjoittaja on tuupannut ketjun täyteen.

"Itse en silti usko jutalaisten suhtautuneen mitenkään kevyesti asiaan."

Lain ja vieläpä sen tärkeimpien kohtien rikkominen on varmasti epämiellyttävää hurskaalle juutalaiselle, vaikka sen joutuisikin tekemään suuremman pahan välttämiseksi. Asiaa voisi verrata siihen, että joutuu tekemään jotain oman moraalitajunsa vastaista mitä normaalisti ei tekisi, mutta se toinen vaihtoehto olisi vielä huonompi.

Anonyymi00122 kirjoitti:

"Toki en tässä nyt tuota tarkistanut, mutta kerrot varmasti jos tiedät, että kuolemanrangaistus on toimeen pantu veren syömisestä. Erityisesti, jos kyseessä on ollut hätätilanne ja henki vaarassa. Tässä pitäen mielessä aiempi elämän arvostamusen sääntö."

Tälle on itse asiassa Raamatussa suorastaan vastaesimerkki. Saulin miehet söivät lihaa verineen, vaikka eivät olleet edes hengenhädässä, vaikkakin nälissään. Asia ei ollut ok, mutta tilanne otettiin huomioon eikä mitään rangaistusta, saati kuolemanrangaistusta tullut.

1. Sam. 14:31 Ja he voittivat sinä päivänä filistealaiset ja ajoivat heitä takaa Mikmaasta Aijaloniin asti; ja väki oli kovin näännyksissä. 32 Sentähden väki syöksyi saaliin kimppuun ja otti lampaita, raavaita ja vasikoita ja teurasti niitä paljaan maan päällä; ja väki söi lihan verinensä. 33 Niin Saulille ilmoitettiin tämä: "Katso, väki tekee syntiä Herraa vastaan, kun syö lihaa verinensä". Hän sanoi: "Te olette menetelleet uskottomasti; vierittäkää nyt tänne minun eteeni suuri kivi". 34 Ja Saul sanoi: "Menkää väen sekaan ja sanokaa heille: 'Tuokaa jokainen härkänne ja lampaanne minun luokseni ja teurastakaa ne täällä. Sitten syökää; älkääkä tehkö syntiä Herraa vastaan syömällä lihaa verinensä.'" Niin väestä jokainen silloin yöllä toi omin käsin härkänsä ja teurasti sen siellä.

Aika vaikea olisi tuon kertomuksen pohjalta väittää, ettei verta saisi syödä edes henkensä pitimiksi, tai että pitäisi ennemmin kuolla kuin ottaa verensiirto (tai veren tiettyjä osia). Ei tuollaista kantaa voisi puolustaa muuten kuin täysin kieroutuneella logiikalla, jollaista tietysti todistajamielinen kirjoittaja on tuupannut ketjun täyteen.

"Itse en silti usko jutalaisten suhtautuneen mitenkään kevyesti asiaan."

Lain ja vieläpä sen tärkeimpien kohtien rikkominen on varmasti epämiellyttävää hurskaalle juutalaiselle, vaikka sen joutuisikin tekemään suuremman pahan välttämiseksi. Asiaa voisi verrata siihen, että joutuu tekemään jotain oman moraalitajunsa vastaista mitä normaalisti ei tekisi, mutta se toinen vaihtoehto olisi vielä huonompi.

Lue lisää

> Tälle on itse asiassa Raamatussa suorastaan vastaesimerkki. Saulin miehet söivät lihaa verineen, vaikka eivät olleet edes hengenhädässä, vaikkakin nälissään. Asia ei ollut ok, mutta tilanne otettiin huomioon eikä mitään rangaistusta, saati kuolemanrangaistusta tullut >

Vastaesimerkki? Palkittiinko sotilaat teon johdosta?

Saul oli Israelin ensimmäinen ihmiskuningas ja teki kaksivuotisen hallituskautensa aikana lukuisia virheitä rikkomalla toistuvasti Jumalan lakia. Hän toimi impulsiivisesti ja hätiköidysti ja hallintansa loppupuolella ongelmia tuotti psyykkinen epävakaus. Israelilaisilla taas ei ollut kokemusta siitä, että heitä johti kuningas, jolla on suuri käskyvalta.

Esiin otetussa tapauksessa Israel taisteli pienellä armeijalla suurta filistealaisten armeijaa vastaan. Vastoin ennakko-odotuksia Israel käänsi taistelun voitokseen ja alkoi ajaa paniikissa olevaa filistealaisarmeijaa takaa. Tällöin Saul määräsi että sotilaat eivät saisi syödä mitään "ennenkuin olen kostanut vihollisilleni". Hän kielsi siis sotilailta ruoan määrittelemättömäksi ajaksi oman kunniansa vuoksi.

Sotilaat ajoivat filistelialaisia takaa viidentoista kilometrin matkan ja olivat päivän juoksemisen jälkeen "lopen uupuneita ja nälissään". Nähdessään lampaita ja vasikoita he "teurastivat ne paljaalla maalla ja söivät veristä lihaa". He rikkoivat näin ollen Jumalan määräyksen rituaalisesta teurastuksesta, jossa liha riiputettiin riittävän pitkään veren poistamiseksi ruhosta.

Vasta tässä vaiheessa Saul havahtui pitämään huolta sotilaistaan ja määräsi heidän välittömästi tuomaan eläimet paikkaan, jossa niiden teurastaminen voitiin tehdä Lain mukaan ja valmistamaan ruoka oikein.

> Aika vaikea olisi tuon kertomuksen pohjalta väittää, ettei verta saisi syödä edes henkensä pitimiksi, tai että pitäisi ennemmin kuolla kuin ottaa verensiirto >

Kertomus osoittaa, että veren syöminen oli Jumalan lain vastaista ja että sotilaat toimivat väärin syödessään veristä lihaa. Toiminta kuitenkin keskeytettiin nopeasti ja sotilaat muuttivat toimintansa. Sotilaiden toiminta oli "syntiä Herraa vastaan" joten veren käyttäminen rikkoo Jumalan lakia.

Sotilaiden harkintakyvyn pettäminen oli lyhytaikainen eikä kerrota, miten suuri joukko sotilaita ylipäätään syyllistyi Jumalan lain rikkomiseen. Koska "jokainen toi oman härkänsä" teurastuspaikalle (1.Sam.14:34), on ilmeistä, että syntinen toiminta oli rajattua koska kaikilla oli edelleen selvästi nälkä.

> Ei tuollaista kantaa voisi puolustaa muuten kuin täysin kieroutuneella logiikalla >

Mitä tilanteessa pitäisi puolustaa? Joukko ihmisiä rikkoi selvästi Jumalan lakia ja se tuotiin selvästi esiin. Väärä toiminta lopetettiin välittömästi kun järjestys palautettiin. Onko tilanteessa jotain sellaista, jonka perusteella voitaisiin olettaa veren käyttämisen olevan luvallista ja Jumalan periaatteiden mukaista? Ei ole.

Mikäli odotit, että seurauksena olisi pitänyt Lain kirjaimen mukaan tapahtua joukkosurma, niin se on totta. Miksi niin ei tapauksessa menetelty ja syyllisiä otettu esiin, sitä emme tiedä. Voi olla että Jumala otti huomioon sen, että tilanne oli seurausta Saulin vaatimasta epäinhimillisestä vaatimuksesta olla syömättä taistelun aikana eli hän toisin sanoen syyllistyi omien sotilaidensa heitteillejättöön tavoitellessaan omaa kunniaansa. Voi olla että Jumala katsoi Saulin kantavan tilanteessa päävastuun ja sotilaat saivat anteeksi hairahduksensa. Saul kuolikin varsin pian tapahtuman jälkeen taistelutilanteen seurauksena.

Mikään ei kuitenkaan muuta tapahtuman opetusta, että veren käyttäminen ihmisen tarpeeseen rikkoo Jumalan lakia. Siihen ei tarvita "kieroutunutta logiikkaa".

Anonyymi00123 kirjoitti:

> Tälle on itse asiassa Raamatussa suorastaan vastaesimerkki. Saulin miehet söivät lihaa verineen, vaikka eivät olleet edes hengenhädässä, vaikkakin nälissään. Asia ei ollut ok, mutta tilanne otettiin huomioon eikä mitään rangaistusta, saati kuolemanrangaistusta tullut >

Vastaesimerkki? Palkittiinko sotilaat teon johdosta?

Saul oli Israelin ensimmäinen ihmiskuningas ja teki kaksivuotisen hallituskautensa aikana lukuisia virheitä rikkomalla toistuvasti Jumalan lakia. Hän toimi impulsiivisesti ja hätiköidysti ja hallintansa loppupuolella ongelmia tuotti psyykkinen epävakaus. Israelilaisilla taas ei ollut kokemusta siitä, että heitä johti kuningas, jolla on suuri käskyvalta.

Esiin otetussa tapauksessa Israel taisteli pienellä armeijalla suurta filistealaisten armeijaa vastaan. Vastoin ennakko-odotuksia Israel käänsi taistelun voitokseen ja alkoi ajaa paniikissa olevaa filistealaisarmeijaa takaa. Tällöin Saul määräsi että sotilaat eivät saisi syödä mitään "ennenkuin olen kostanut vihollisilleni". Hän kielsi siis sotilailta ruoan määrittelemättömäksi ajaksi oman kunniansa vuoksi.

Sotilaat ajoivat filistelialaisia takaa viidentoista kilometrin matkan ja olivat päivän juoksemisen jälkeen "lopen uupuneita ja nälissään". Nähdessään lampaita ja vasikoita he "teurastivat ne paljaalla maalla ja söivät veristä lihaa". He rikkoivat näin ollen Jumalan määräyksen rituaalisesta teurastuksesta, jossa liha riiputettiin riittävän pitkään veren poistamiseksi ruhosta.

Vasta tässä vaiheessa Saul havahtui pitämään huolta sotilaistaan ja määräsi heidän välittömästi tuomaan eläimet paikkaan, jossa niiden teurastaminen voitiin tehdä Lain mukaan ja valmistamaan ruoka oikein.

> Aika vaikea olisi tuon kertomuksen pohjalta väittää, ettei verta saisi syödä edes henkensä pitimiksi, tai että pitäisi ennemmin kuolla kuin ottaa verensiirto >

Kertomus osoittaa, että veren syöminen oli Jumalan lain vastaista ja että sotilaat toimivat väärin syödessään veristä lihaa. Toiminta kuitenkin keskeytettiin nopeasti ja sotilaat muuttivat toimintansa. Sotilaiden toiminta oli "syntiä Herraa vastaan" joten veren käyttäminen rikkoo Jumalan lakia.

Sotilaiden harkintakyvyn pettäminen oli lyhytaikainen eikä kerrota, miten suuri joukko sotilaita ylipäätään syyllistyi Jumalan lain rikkomiseen. Koska "jokainen toi oman härkänsä" teurastuspaikalle (1.Sam.14:34), on ilmeistä, että syntinen toiminta oli rajattua koska kaikilla oli edelleen selvästi nälkä.

> Ei tuollaista kantaa voisi puolustaa muuten kuin täysin kieroutuneella logiikalla >

Mitä tilanteessa pitäisi puolustaa? Joukko ihmisiä rikkoi selvästi Jumalan lakia ja se tuotiin selvästi esiin. Väärä toiminta lopetettiin välittömästi kun järjestys palautettiin. Onko tilanteessa jotain sellaista, jonka perusteella voitaisiin olettaa veren käyttämisen olevan luvallista ja Jumalan periaatteiden mukaista? Ei ole.

Mikäli odotit, että seurauksena olisi pitänyt Lain kirjaimen mukaan tapahtua joukkosurma, niin se on totta. Miksi niin ei tapauksessa menetelty ja syyllisiä otettu esiin, sitä emme tiedä. Voi olla että Jumala otti huomioon sen, että tilanne oli seurausta Saulin vaatimasta epäinhimillisestä vaatimuksesta olla syömättä taistelun aikana eli hän toisin sanoen syyllistyi omien sotilaidensa heitteillejättöön tavoitellessaan omaa kunniaansa. Voi olla että Jumala katsoi Saulin kantavan tilanteessa päävastuun ja sotilaat saivat anteeksi hairahduksensa. Saul kuolikin varsin pian tapahtuman jälkeen taistelutilanteen seurauksena.

Mikään ei kuitenkaan muuta tapahtuman opetusta, että veren käyttäminen ihmisen tarpeeseen rikkoo Jumalan lakia. Siihen ei tarvita "kieroutunutta logiikkaa".

Lue lisää

"Vastaesimerkki?"

Et kyennyt antamaan esimerkkiä väitteesi tueksi, että kuolemanrangaistus olisi pantu täytäntöön veren syömisestä. Sen sijaan näytettiin tapaus, jossa veren syöminen ei johtanut kuolemanrangaistukseen tai mihinkään muuhunkaan rangaistukseen. Siis esimerkki, joka todistaa väitettäsi vastaan. Vastaesimerkki.

"Palkittiinko sotilaat teon johdosta?"

Miksi olisi palkittu? Hehän rikkoivat lakia. Kukaan israelilainen ei voinut olla tietämätön teurastusta koskevasta laista, joten rikkomus oli tietoisesti tehty. Lainrikkomusta alleviivaa vielä se, että heillä olisi ollut mahdollisuus huolellisemmin toimimalla välttää veren syönti ja saada silti ravinto, mihin löytyikin ratkaisu. Toisaalta nälkä ja väsymys olivat lieventäviä asianhaaroja, eikä rangaistusta tullut.

"Mikään ei kuitenkaan muuta tapahtuman opetusta"

Niin, mikähän on tapahtuman opetus? Olisiko suhteellisuudentaju lain vaatimusten ja rangaistusten noudattamisessa ja olosuhteiden huomioonottaminen. Miksihän tuollainen kertomus on mukaan otettu? Rikotaan lakia, mutta lieventävien asianhaarojen vallitessa, eikä rangaistusta tule. Ei tuota oikein muuten voi tulkita kuin siten, että tuodaan joustoa siihen miten lakia pitää lukea.

"veren käyttäminen ihmisen tarpeeseen rikkoo Jumalan lakia."

Jos tällainen Jumalan laki jostain löytyy, JT:t rikkovat sitä myös. He hyväksyvät mm. verikokeet ja monet veren osat, mitkä myös ovat veren käyttämistä ihmisen tarpeeseen.

Anonyymi00124 kirjoitti:

"Vastaesimerkki?"

Et kyennyt antamaan esimerkkiä väitteesi tueksi, että kuolemanrangaistus olisi pantu täytäntöön veren syömisestä. Sen sijaan näytettiin tapaus, jossa veren syöminen ei johtanut kuolemanrangaistukseen tai mihinkään muuhunkaan rangaistukseen. Siis esimerkki, joka todistaa väitettäsi vastaan. Vastaesimerkki.

"Palkittiinko sotilaat teon johdosta?"

Miksi olisi palkittu? Hehän rikkoivat lakia. Kukaan israelilainen ei voinut olla tietämätön teurastusta koskevasta laista, joten rikkomus oli tietoisesti tehty. Lainrikkomusta alleviivaa vielä se, että heillä olisi ollut mahdollisuus huolellisemmin toimimalla välttää veren syönti ja saada silti ravinto, mihin löytyikin ratkaisu. Toisaalta nälkä ja väsymys olivat lieventäviä asianhaaroja, eikä rangaistusta tullut.

"Mikään ei kuitenkaan muuta tapahtuman opetusta"

Niin, mikähän on tapahtuman opetus? Olisiko suhteellisuudentaju lain vaatimusten ja rangaistusten noudattamisessa ja olosuhteiden huomioonottaminen. Miksihän tuollainen kertomus on mukaan otettu? Rikotaan lakia, mutta lieventävien asianhaarojen vallitessa, eikä rangaistusta tule. Ei tuota oikein muuten voi tulkita kuin siten, että tuodaan joustoa siihen miten lakia pitää lukea.

"veren käyttäminen ihmisen tarpeeseen rikkoo Jumalan lakia."

Jos tällainen Jumalan laki jostain löytyy, JT:t rikkovat sitä myös. He hyväksyvät mm. verikokeet ja monet veren osat, mitkä myös ovat veren käyttämistä ihmisen tarpeeseen.

Lue lisää

> Siis esimerkki, joka todistaa väitettäsi vastaan. Vastaesimerkki. >

Joskus tämä vastaaminen näihin älyllisten alisuoritusten tuloksiisi tuntuu epätoivoiselta.
Ei ole minun väitteeni tuo kuolemanrangaistus veren syömisestä, se on yksi juutalaisen lakikokoelman lakipykälä rangaistusvaatimuksineen. Minulla ei myöskään ole mitään todistustaakkaa antaa esimerkkiä lain täytäntöönpanosta. Rangaistusvaatimus on kuitenkin lakiin kirjattu, pelote on ollut todellinen ja se on ollut voimassa lukuisten sukupolvien ajan.

Vastakohtia ovat esimerkiksi kylmä <-> kuuma; kirkas <-> pimeä; kevyt <-> painava. Rangaistuksen vastakohta ei ole syyttämättä jättäminen vaan palkinto. Siksi kun aloit vaatia vastaesimerkkiä rangaistuksen täytäntöönpanosta, kysyin sarkastisesti:

> "Palkittiinko sotilaat teon johdosta?" >

Et siis ymmärtänyt pointtia. No ei se mitään jatketaan sen miettimistä, mikä oli muistiinmerkityn tapahtuman opetus. Ensimmäinen huomio on se, että ainakin osa sotilaista rikkoi Jumalan lakia syömällä veristä lihaa. Kyse oli siis vakavasta synnistä josta oli määrätty kuolemanrangaistus. Toinen huomio on se, että syntiin syyllistyneitä ei tekstin mukaan rangaistu eikä siihen ole kerrottu suoranaista syytä. Heidät siis armahdettiin.

Vaikea sanoa, olisiko itse Saulista ollut tuomion täytäntöönpanijaksi, koska hän itse oli vastuussa tilanteen eskaloitumisesta ja hän oli itse jo aiemmin osoittanut välinpitämättömyyttä Jumalan lain toteuttamisen suhteen. Kuitenkin Jumalalla olisi ollut keinoja toteuttaa rangaistus välittömästi, joten on todennäköistä, että sotilaiden armahtaminen oli Jumalan näkemys vastuun kohtuullistamisesta tilanteessa. Sotilaat oli pakotettu epäinhimilliseen tilanteeseen ja he syyllistyivät sen seurauksena harkitsemattomaan toimintaan johon ei liittynyt suunnitelmallisuutta.

Tapaus ei kannusta rikkomaan Jumalan lakia, vaikka väärintekijät jäivät tällä kertaa ilman rangaistusta. Sen sijaan tapaus tuo esille, että Jumala osoittaa armoa väärintekijälle jos siihen on syytä. Jumala ei kuitenkaan ole mikään armoautomaatti joka antaisi armon käydä oikeudesta jokaisen ihmisen kohtaaman hätätilanteen kohdalla. Ihminen on päävastuussa omista valinnoistaan.

> He hyväksyvät mm. verikokeet ja monet veren osat, mitkä myös ovat veren käyttämistä ihmisen tarpeeseen >

En ole vielä ollut verikokeessa, jossa minuun olisi pyritty siirtämään vierasta verta tai jossa näytteistä valmistettaisiin ruokaa. Voisin olettaa ettet sinäkään, vaikka kovaa poikaa esitätkin.

JT:t voivat omantuntonsa mukaan hyväksyä veren lääketieteellisten pääosien ulkopuolelle jäävien molekyylien käytön hoidoissaan. Monet eivät pidä molekyylejä enää kirjaimellisena verenä vaikka ne olisivatkin lähtöisin jostain veren pääosasta. Lisäksi koko ajan kehitellään synteettistä tekoverta ja siihen kehitettyjä ainesosia käytetään veren fraktioiden rinnalla enenevässä määrin, joten alkaa olla mahdotonta erotella sitä, mitkä fraktiot ovat jonkin tietyn lääkkeen lähtökohtana.

Viimeisin hyväksytysti käyttöönotettu täysin synteettinen fraktio taitaa olla veren hyytymistä edistävä K1- vitamiini fytomenatidioni, Synteettisten fraktioiden lisäksi käytössä on kloonaamalla ja kasvualustojen avulla luotuja fraktioita.

Anonyymi00120 kirjoitti:

> Kohdissa kylläkin näyttäisi lukevan, ettei mikään ruoka ole kiellettyä. Mikä tarkoittaa sitä, että ruoassa voi olla verta ja varmasti sitä Jehovan todistajien syömässä lihassa on >

Lihassa on tietysti verta ellei sitä vartavasten ole puhdistettu, kuten ansiokkaasti esitit. Tämä piti paikkansa myös rituaaliteurastuksen kohdalla, joka israelilaisilta vaadittiin. Kyse ei siis ollut lihan verettömyydestä vaan siitä, että veren pyhyyttä ja Jumalan tahtoa kunnioitettiin tällä tavoin. Sama pätee nykyäänkin eli tahallinen ja tietoinen veren käyttäminen on tuomittavaa, mutta "pilkun viilaaminen" asian tiimoilta ei ole selvästikään Jumalan tarkoitus.

Onkin nurinkurista että tässä(kin) ketjussa todistajia vaaditaan tiukentamaan veren käyttöä ja toisaalta syytetään jo nyt itsemurhista nykyisellä tasolla.

Ruoan kohdalla Paavali halusi rauhoitella niitä kristittyjä, jotka olivat huolissaan siitä, etteivät vain syyllistyisi epäjumalanpalvontaan tietämättään. Heille osoitettiin että asiasta ei tarvitse olla ylenmäärin huolissaan, jos ruoan suhteen ei ole mitään selkeää osoitusta yhteydestä epäjumaliin. Poikkeuksena mainittiin jonkun toisen ihmisen poikkeava tulkinta ruoan yhteydestä epäjumaliin (omatunto) ja se, että ruoan yhteys epäjumaliin ilmoitettiin julkisesti. Jos näissä tapauksissa kaikesta huolimatta söi tällaista ruokaa, syyllistyi silloin epäjumalan palvontaan.

Samaa periaatetta voidaan soveltaa myös vereen. Jos esimerkiksi ruoan yhteydessä avoimesti ilmoitetaan sen sisältävän verta joko tuotteen yhteydessä (veriruoka) tai selkeästi aineluettelossa, kristityn tulee jättää tuote syömättä. Jos taas tietämättään syö jotain verta sisältävää, kristitty ei syyllisty mihinkään. Toisaalta jos jättää tekemättä epäilyttävässä tapauksessa perustasoisen tarkastuksen ruoan sisällöstä ja tieto veren käytöstä olisi helposti saatavissa, kristitty syyllistyisi tahallisuuteen veren karttamista koskevan Jumalan käskyn rikkomisesta.

Hoitotilanteessa tilanne on monimutkaisempi, koska silloin potilas on hoitokunnan antaman tiedon varassa ja tilanteet saattavat olla yllättäviä. Jos kristitty on etukäteen huolehtinut siitä, että hoitoketju on tietoinen omasta hoitotahdostaan, hän on tehnyt perustasolla voitavansa sen suhteen että "karttaa verta". Suunnitelmallisten operaatioiden kohdalla kristityn on kuitenkin huolehdittava vakaumuksensa esilläolosta operaation suunnitteluvaiheessa, muuten hän saattaa syyllistyä vakavaan rikkeeseen.

> Toki en tässä nyt tuota tarkistanut, mutta kerrot varmasti jos tiedät, että kuolemanrangaistus on toimeen pantu veren syömisestä.>

Valitettavasti minullakaan ei ole kuvamateriaalia kuolemanrangaistuksen toimeenpanosta Israelin liittokansan ajalta. On luotettava siihen, että Raamattu itse osoittaa Jumalan periaatteiden rikkomisen olevan hyvin vakava rike:

"Mutta jokainen, joka tekee rikkomuksen tahallaan - - - hän on halveksinut Herran sanaa ja rikkonut Hänen käskyään vastaan, hänet on surmattava" (4.Moos.15:30,31).

Lue lisää

Onpa outoa, että Jehovan todistajat haluavat veriuhreja, koska raamatun jumalat eivät niitä vaadi.

Kuvamateriaalia ei tässä ole pyydetty erikseen vaan ihan vaan historiallista tietoa siitä, että joku olisi teloitettu veren syömisen vuoksi, mitä ei tosiaan tunneta.

""Mutta jokainen, joka tekee rikkomuksen tahallaan - - - hän on halveksinut Herran sanaa ja rikkonut Hänen käskyään vastaan, hänet on surmattava" (4.Moos.15:30,31)."

Juu. Olisiko kuitenkin niin, että tässä kohden on hikkaret tikkaret, mikä eroaa yleensä karet-rangaistuksesta? Kyseessä jonkinlainen High-Handed Rebellion?

Emyöhemmissä jakeissa on sapatin rikkomuksesta annettu kuolemantuomio, joka ilmeisesti taas käyttää oikeusistuimen tai vastaavan terminologiaa.

Jeesus taas antoi raamatun mukaan esimerkin sapatista, jossa terveys tai henki meni sapatin noudattamisen edelle, joten miksi se ei kelpaa Jehovan todistajille?

Anonyymi00125 kirjoitti:

> Siis esimerkki, joka todistaa väitettäsi vastaan. Vastaesimerkki. >

Joskus tämä vastaaminen näihin älyllisten alisuoritusten tuloksiisi tuntuu epätoivoiselta.
Ei ole minun väitteeni tuo kuolemanrangaistus veren syömisestä, se on yksi juutalaisen lakikokoelman lakipykälä rangaistusvaatimuksineen. Minulla ei myöskään ole mitään todistustaakkaa antaa esimerkkiä lain täytäntöönpanosta. Rangaistusvaatimus on kuitenkin lakiin kirjattu, pelote on ollut todellinen ja se on ollut voimassa lukuisten sukupolvien ajan.

Vastakohtia ovat esimerkiksi kylmä <-> kuuma; kirkas <-> pimeä; kevyt <-> painava. Rangaistuksen vastakohta ei ole syyttämättä jättäminen vaan palkinto. Siksi kun aloit vaatia vastaesimerkkiä rangaistuksen täytäntöönpanosta, kysyin sarkastisesti:

> "Palkittiinko sotilaat teon johdosta?" >

Et siis ymmärtänyt pointtia. No ei se mitään jatketaan sen miettimistä, mikä oli muistiinmerkityn tapahtuman opetus. Ensimmäinen huomio on se, että ainakin osa sotilaista rikkoi Jumalan lakia syömällä veristä lihaa. Kyse oli siis vakavasta synnistä josta oli määrätty kuolemanrangaistus. Toinen huomio on se, että syntiin syyllistyneitä ei tekstin mukaan rangaistu eikä siihen ole kerrottu suoranaista syytä. Heidät siis armahdettiin.

Vaikea sanoa, olisiko itse Saulista ollut tuomion täytäntöönpanijaksi, koska hän itse oli vastuussa tilanteen eskaloitumisesta ja hän oli itse jo aiemmin osoittanut välinpitämättömyyttä Jumalan lain toteuttamisen suhteen. Kuitenkin Jumalalla olisi ollut keinoja toteuttaa rangaistus välittömästi, joten on todennäköistä, että sotilaiden armahtaminen oli Jumalan näkemys vastuun kohtuullistamisesta tilanteessa. Sotilaat oli pakotettu epäinhimilliseen tilanteeseen ja he syyllistyivät sen seurauksena harkitsemattomaan toimintaan johon ei liittynyt suunnitelmallisuutta.

Tapaus ei kannusta rikkomaan Jumalan lakia, vaikka väärintekijät jäivät tällä kertaa ilman rangaistusta. Sen sijaan tapaus tuo esille, että Jumala osoittaa armoa väärintekijälle jos siihen on syytä. Jumala ei kuitenkaan ole mikään armoautomaatti joka antaisi armon käydä oikeudesta jokaisen ihmisen kohtaaman hätätilanteen kohdalla. Ihminen on päävastuussa omista valinnoistaan.

> He hyväksyvät mm. verikokeet ja monet veren osat, mitkä myös ovat veren käyttämistä ihmisen tarpeeseen >

En ole vielä ollut verikokeessa, jossa minuun olisi pyritty siirtämään vierasta verta tai jossa näytteistä valmistettaisiin ruokaa. Voisin olettaa ettet sinäkään, vaikka kovaa poikaa esitätkin.

JT:t voivat omantuntonsa mukaan hyväksyä veren lääketieteellisten pääosien ulkopuolelle jäävien molekyylien käytön hoidoissaan. Monet eivät pidä molekyylejä enää kirjaimellisena verenä vaikka ne olisivatkin lähtöisin jostain veren pääosasta. Lisäksi koko ajan kehitellään synteettistä tekoverta ja siihen kehitettyjä ainesosia käytetään veren fraktioiden rinnalla enenevässä määrin, joten alkaa olla mahdotonta erotella sitä, mitkä fraktiot ovat jonkin tietyn lääkkeen lähtökohtana.

Viimeisin hyväksytysti käyttöönotettu täysin synteettinen fraktio taitaa olla veren hyytymistä edistävä K1- vitamiini fytomenatidioni, Synteettisten fraktioiden lisäksi käytössä on kloonaamalla ja kasvualustojen avulla luotuja fraktioita.

Lue lisää

"Ei ole minun väitteeni tuo kuolemanrangaistus veren syömisestä"

Sinä sellaista tulkintaa olet kuitenkin esittänyt ja puolustanut, että veren syömisestä olisi seurannut kuolemanrangaistus. Ohitit täysin myös toisen kirjoittajan esille ottaman karet-käsitteen, joka on keskeinen kun mietitään miten Mooseksen lakia käytännössä sovellettiin.

"Minulla ei myöskään ole mitään todistustaakkaa antaa esimerkkiä lain täytäntöönpanosta."

Miten vain, mutta tilanne on nyt kuitenkin se, että "kertomukset, joissa veren syömisestä ei tule kuolemanrangaistusta" vs. "kertomukset, joissa veren syömisestä tulee kuolemanrangaistus" on 1-0.

"Rangaistuksen vastakohta ei ole syyttämättä jättäminen vaan palkinto."

No voi hyvänen aika mitä saivartelua taas. Kyllähän väitteen "annettiin kuolemanrangaistus" vastakohta on "ei annettu kuolemanrangaistusta".

"Ensimmäinen huomio on se, että ainakin osa sotilaista rikkoi Jumalan lakia syömällä veristä lihaa."

Näin tosiaan kertomuksen mukaan tapahtui, sehän sanotaan ihan suoraankin. Eli ihmiset tuossa tilanteessa arvioivat tilanteen niin, että tapahtui synti kun syötiin lihaa verineen.

"Kyse oli siis vakavasta synnistä josta oli määrätty kuolemanrangaistus."

Kuten jo aiemmin on todettu, tämä ei ole lainkaan selvää (karet). Lisäksi Mooseksen laissa määrätyt rangaistukset eivät olleet yleensäkään minimirangaistuksia, jotka aina pannaan täytäntöön, vaan maksimirangaistuksia, mitä voitiin langettaa. Lieventävät asianhaarat otettiin kyllä huomioon. Lain rikkomus on tietysti aina lain rikkomus, vaikka se tapahtuisi inhimillisestä heikkoudesta tai suorastaan tilanteen välttämättömyydestä, mutta kokonaisuuden kannalta joskus lain kirjaimen noudattamisen vaatiminen olisi kohtuutonta. Näinhän se menee maallisessakin laissa.

"En ole vielä ollut verikokeessa, jossa minuun olisi pyritty siirtämään vierasta verta tai jossa näytteistä valmistettaisiin ruokaa."

Ei tällä ole mitään merkitystä, missä toimenpiteissä sinä olet ollut. Väitit, että veren käyttäminen ihmisen tarpeeseen rikkoo Jumalan lakia, mihin totesin, että myös JT:t hyväksyvät verikokeet ja sekin on veren käyttämistä ihmisen tarpeisiin. Miksi sitten verikokeita tehdään, jos ei ihmisen tarpeisiin, hänen terveyttään edistämään? Eihän jonkin asian käyttäminen ihmisen tarpeisiin tietenkään rajoitu pelkästään siihen, että sitä syödään tai siirretään elimistöön. Käytäthän sinäkin varmaan rahaa tarpeisiisi? Jos saan kysyä, millä mausteilla mieluiten syöt rahasi tai miten siirrät sen elimistöösi?

"JT:t voivat omantuntonsa mukaan hyväksyä veren lääketieteellisten pääosien ulkopuolelle jäävien molekyylien käytön hoidoissaan."

JT:n kohdalla omastatunnosta puhuminen on kyllä surkuhupaisaa. Kyseessä on järjestön sanelema, pakottama ja vielä muuttuvakin kanta, joka todistajien velvoitetaan esittämään "omana" kantanaan.

"Monet eivät pidä molekyylejä enää kirjaimellisena verenä..."

Uskomatonta, minkä määrän älyllistä kapasiteettia Vartiotorni-seura on käyttänyt verikysymyksen säätämiseen ja asialla saivarteluun, kun voisi yksinkertaisesti todeta, että mikään Raamatussa ei kiellä veren lääketieteellistä käyttöä.

Anonyymi00127 kirjoitti:

"Ei ole minun väitteeni tuo kuolemanrangaistus veren syömisestä"

Sinä sellaista tulkintaa olet kuitenkin esittänyt ja puolustanut, että veren syömisestä olisi seurannut kuolemanrangaistus. Ohitit täysin myös toisen kirjoittajan esille ottaman karet-käsitteen, joka on keskeinen kun mietitään miten Mooseksen lakia käytännössä sovellettiin.

"Minulla ei myöskään ole mitään todistustaakkaa antaa esimerkkiä lain täytäntöönpanosta."

Miten vain, mutta tilanne on nyt kuitenkin se, että "kertomukset, joissa veren syömisestä ei tule kuolemanrangaistusta" vs. "kertomukset, joissa veren syömisestä tulee kuolemanrangaistus" on 1-0.

"Rangaistuksen vastakohta ei ole syyttämättä jättäminen vaan palkinto."

No voi hyvänen aika mitä saivartelua taas. Kyllähän väitteen "annettiin kuolemanrangaistus" vastakohta on "ei annettu kuolemanrangaistusta".

"Ensimmäinen huomio on se, että ainakin osa sotilaista rikkoi Jumalan lakia syömällä veristä lihaa."

Näin tosiaan kertomuksen mukaan tapahtui, sehän sanotaan ihan suoraankin. Eli ihmiset tuossa tilanteessa arvioivat tilanteen niin, että tapahtui synti kun syötiin lihaa verineen.

"Kyse oli siis vakavasta synnistä josta oli määrätty kuolemanrangaistus."

Kuten jo aiemmin on todettu, tämä ei ole lainkaan selvää (karet). Lisäksi Mooseksen laissa määrätyt rangaistukset eivät olleet yleensäkään minimirangaistuksia, jotka aina pannaan täytäntöön, vaan maksimirangaistuksia, mitä voitiin langettaa. Lieventävät asianhaarat otettiin kyllä huomioon. Lain rikkomus on tietysti aina lain rikkomus, vaikka se tapahtuisi inhimillisestä heikkoudesta tai suorastaan tilanteen välttämättömyydestä, mutta kokonaisuuden kannalta joskus lain kirjaimen noudattamisen vaatiminen olisi kohtuutonta. Näinhän se menee maallisessakin laissa.

"En ole vielä ollut verikokeessa, jossa minuun olisi pyritty siirtämään vierasta verta tai jossa näytteistä valmistettaisiin ruokaa."

Ei tällä ole mitään merkitystä, missä toimenpiteissä sinä olet ollut. Väitit, että veren käyttäminen ihmisen tarpeeseen rikkoo Jumalan lakia, mihin totesin, että myös JT:t hyväksyvät verikokeet ja sekin on veren käyttämistä ihmisen tarpeisiin. Miksi sitten verikokeita tehdään, jos ei ihmisen tarpeisiin, hänen terveyttään edistämään? Eihän jonkin asian käyttäminen ihmisen tarpeisiin tietenkään rajoitu pelkästään siihen, että sitä syödään tai siirretään elimistöön. Käytäthän sinäkin varmaan rahaa tarpeisiisi? Jos saan kysyä, millä mausteilla mieluiten syöt rahasi tai miten siirrät sen elimistöösi?

"JT:t voivat omantuntonsa mukaan hyväksyä veren lääketieteellisten pääosien ulkopuolelle jäävien molekyylien käytön hoidoissaan."

JT:n kohdalla omastatunnosta puhuminen on kyllä surkuhupaisaa. Kyseessä on järjestön sanelema, pakottama ja vielä muuttuvakin kanta, joka todistajien velvoitetaan esittämään "omana" kantanaan.

"Monet eivät pidä molekyylejä enää kirjaimellisena verenä..."

Uskomatonta, minkä määrän älyllistä kapasiteettia Vartiotorni-seura on käyttänyt verikysymyksen säätämiseen ja asialla saivarteluun, kun voisi yksinkertaisesti todeta, että mikään Raamatussa ei kiellä veren lääketieteellistä käyttöä.

Lue lisää

> Sinä sellaista tulkintaa olet kuitenkin esittänyt ja puolustanut, että veren syömisestä olisi seurannut kuolemanrangaistus. Ohitit täysin myös toisen kirjoittajan esille ottaman karet-käsitteen, joka on keskeinen kun mietitään miten Mooseksen lakia käytännössä sovellettiin >

Kuulit karet-käsitteestä ensimmäisen kerran ja ajattelit käyttää sitä sitten heti keppihevosena kun omat taidot asian käsittelyn suhteen loppuivat. Nykyjuutalaisilla on omat syynsä jättää veren käytön kielto huomiotta ja siksi niihin liittyvät kohdat sivuutetaan. Sen sijaan mainitaan vakavana syntinä esimerkiksi sukupuoliyhteys kuukautistilassa olevan naisen kanssa (mikä tietysti osaltaan korostaa veren pyhyyttä).

Vanhoissa englanninkielisissä teksteissä vakavien syntien rangaistus käännetään johdonmukaisesti ilmauksella "shall be cut off" joka suomennetaan "leikataan pois", "irrotetaan", "katkaistaan", "surmataan". Sama ilmaus on käytössä veren syöjän rangaistuksena esim. 3.Moos.17:14 ja rangaistus oli sama myös Jumalan pilkasta (4.Moos.15:30,31). Ajatus on selvä ja yksi tapa toimia "shall be cut off" oli kivittäminen.

> totesin, että myös JT:t hyväksyvät verikokeet ja sekin on veren käyttämistä ihmisen tarpeisiin. Miksi sitten verikokeita tehdään, jos ei ihmisen tarpeisiin, hänen terveyttään edistämään? >

Nyt olet ilmeisesti valtavan tyytyväinen itseesi kun vedät esiin tällaisia "viisauksia". Verikokeissa veri valutetaan "maahan" ilman että siitä otetaan käyttöön mitään.

> JT:n kohdalla omastatunnosta puhuminen on kyllä surkuhupaisaa >

Surkuhupaisaa tässä on ainoastaan lukemisen ymmärtämisesi.

> voisi yksinkertaisesti todeta, että mikään Raamatussa ei kiellä veren lääketieteellistä käyttöä >

Niin voisi, jos ei ymmärtäisi Raamatusta mitään. Raamatun kirjoittamisen aikaan verelle ei ollut ideoitu vielä muuta käyttöä kuin syöminen, joka oli kielletty Nooan jälkeläisiltä, Jumalan liittokansalta ja kristityiltä. Kristittyjä velvoitettiin "karttamaan verta" joka merkitsi syömistä laajempaa käytäntöä. Siksi nykymaailmassa, missä verta käytetään hyväksi yhä mielikuvituksellisimmilla tavoilla, JT:t joutuvat käyttämään jonkin verran "älyllistä kapasiteettia" jotta voitaisiin arvioida, miten veren pyhyys voitaisiin toteuttaa erilaisten keksintöjen suhteen.

Anonyymi00132 kirjoitti:

> Sinä sellaista tulkintaa olet kuitenkin esittänyt ja puolustanut, että veren syömisestä olisi seurannut kuolemanrangaistus. Ohitit täysin myös toisen kirjoittajan esille ottaman karet-käsitteen, joka on keskeinen kun mietitään miten Mooseksen lakia käytännössä sovellettiin >

Kuulit karet-käsitteestä ensimmäisen kerran ja ajattelit käyttää sitä sitten heti keppihevosena kun omat taidot asian käsittelyn suhteen loppuivat. Nykyjuutalaisilla on omat syynsä jättää veren käytön kielto huomiotta ja siksi niihin liittyvät kohdat sivuutetaan. Sen sijaan mainitaan vakavana syntinä esimerkiksi sukupuoliyhteys kuukautistilassa olevan naisen kanssa (mikä tietysti osaltaan korostaa veren pyhyyttä).

Vanhoissa englanninkielisissä teksteissä vakavien syntien rangaistus käännetään johdonmukaisesti ilmauksella "shall be cut off" joka suomennetaan "leikataan pois", "irrotetaan", "katkaistaan", "surmataan". Sama ilmaus on käytössä veren syöjän rangaistuksena esim. 3.Moos.17:14 ja rangaistus oli sama myös Jumalan pilkasta (4.Moos.15:30,31). Ajatus on selvä ja yksi tapa toimia "shall be cut off" oli kivittäminen.

> totesin, että myös JT:t hyväksyvät verikokeet ja sekin on veren käyttämistä ihmisen tarpeisiin. Miksi sitten verikokeita tehdään, jos ei ihmisen tarpeisiin, hänen terveyttään edistämään? >

Nyt olet ilmeisesti valtavan tyytyväinen itseesi kun vedät esiin tällaisia "viisauksia". Verikokeissa veri valutetaan "maahan" ilman että siitä otetaan käyttöön mitään.

> JT:n kohdalla omastatunnosta puhuminen on kyllä surkuhupaisaa >

Surkuhupaisaa tässä on ainoastaan lukemisen ymmärtämisesi.

> voisi yksinkertaisesti todeta, että mikään Raamatussa ei kiellä veren lääketieteellistä käyttöä >

Niin voisi, jos ei ymmärtäisi Raamatusta mitään. Raamatun kirjoittamisen aikaan verelle ei ollut ideoitu vielä muuta käyttöä kuin syöminen, joka oli kielletty Nooan jälkeläisiltä, Jumalan liittokansalta ja kristityiltä. Kristittyjä velvoitettiin "karttamaan verta" joka merkitsi syömistä laajempaa käytäntöä. Siksi nykymaailmassa, missä verta käytetään hyväksi yhä mielikuvituksellisimmilla tavoilla, JT:t joutuvat käyttämään jonkin verran "älyllistä kapasiteettia" jotta voitaisiin arvioida, miten veren pyhyys voitaisiin toteuttaa erilaisten keksintöjen suhteen.

Lue lisää

"Nykyjuutalaisilla on omat syynsä jättää veren käytön kielto huomiotta ja siksi niihin liittyvät kohdat sivuutetaan. Sen sijaan mainitaan vakavana syntinä esimerkiksi sukupuoliyhteys kuukautistilassa olevan naisen kanssa (mikä tietysti osaltaan korostaa veren pyhyyttä)."

Olisiko sinulla osoittaa, että Moooseksen lain tulkinta, jossa rikkeeseen syyllistynyttä ei välittömästi teloiteta, olisi nykyjuutalaisten keksintöä? Vao olisivatko nämä tulkinnat kuitenkin vanhempaa perua?
Ja ajatteletko miten tuollaisen teloituksen tapahtuneen käytännössä? Eikö siihen tarvita jokin tuomioistuimen päätös?

Miten ajattelet tämän kuukautisten aikana tapahtuvan yhdynnän liittyvän hengen pelastamiseen? Uskoakseni varsin harvinainen tilanne.
Eikö mielestäsi Jeesus itse osoittanut raamatunkin mukaan, että sapattia saa rikkoa, jos siihen on painava syy? Sairaiden parantaminen oli kaiketi yksi syy, muitakin oli. Sopisiko tämä ajatukseen siitä, että elämä on tärkeämpi kuin sen symboli?

Anonyymi00132 kirjoitti:

> Sinä sellaista tulkintaa olet kuitenkin esittänyt ja puolustanut, että veren syömisestä olisi seurannut kuolemanrangaistus. Ohitit täysin myös toisen kirjoittajan esille ottaman karet-käsitteen, joka on keskeinen kun mietitään miten Mooseksen lakia käytännössä sovellettiin >

Kuulit karet-käsitteestä ensimmäisen kerran ja ajattelit käyttää sitä sitten heti keppihevosena kun omat taidot asian käsittelyn suhteen loppuivat. Nykyjuutalaisilla on omat syynsä jättää veren käytön kielto huomiotta ja siksi niihin liittyvät kohdat sivuutetaan. Sen sijaan mainitaan vakavana syntinä esimerkiksi sukupuoliyhteys kuukautistilassa olevan naisen kanssa (mikä tietysti osaltaan korostaa veren pyhyyttä).

Vanhoissa englanninkielisissä teksteissä vakavien syntien rangaistus käännetään johdonmukaisesti ilmauksella "shall be cut off" joka suomennetaan "leikataan pois", "irrotetaan", "katkaistaan", "surmataan". Sama ilmaus on käytössä veren syöjän rangaistuksena esim. 3.Moos.17:14 ja rangaistus oli sama myös Jumalan pilkasta (4.Moos.15:30,31). Ajatus on selvä ja yksi tapa toimia "shall be cut off" oli kivittäminen.

> totesin, että myös JT:t hyväksyvät verikokeet ja sekin on veren käyttämistä ihmisen tarpeisiin. Miksi sitten verikokeita tehdään, jos ei ihmisen tarpeisiin, hänen terveyttään edistämään? >

Nyt olet ilmeisesti valtavan tyytyväinen itseesi kun vedät esiin tällaisia "viisauksia". Verikokeissa veri valutetaan "maahan" ilman että siitä otetaan käyttöön mitään.

> JT:n kohdalla omastatunnosta puhuminen on kyllä surkuhupaisaa >

Surkuhupaisaa tässä on ainoastaan lukemisen ymmärtämisesi.

> voisi yksinkertaisesti todeta, että mikään Raamatussa ei kiellä veren lääketieteellistä käyttöä >

Niin voisi, jos ei ymmärtäisi Raamatusta mitään. Raamatun kirjoittamisen aikaan verelle ei ollut ideoitu vielä muuta käyttöä kuin syöminen, joka oli kielletty Nooan jälkeläisiltä, Jumalan liittokansalta ja kristityiltä. Kristittyjä velvoitettiin "karttamaan verta" joka merkitsi syömistä laajempaa käytäntöä. Siksi nykymaailmassa, missä verta käytetään hyväksi yhä mielikuvituksellisimmilla tavoilla, JT:t joutuvat käyttämään jonkin verran "älyllistä kapasiteettia" jotta voitaisiin arvioida, miten veren pyhyys voitaisiin toteuttaa erilaisten keksintöjen suhteen.

Lue lisää

"Kuulit karet-käsitteestä ensimmäisen kerran ja ajattelit käyttää sitä sitten heti keppihevosena kun omat taidot asian käsittelyn suhteen loppuivat."

Myönnän nöyrästi, etten tuntenut käsitettä tuossa muodossa, vaikka olinkin kiinnittänyt huomiota siihen, että Vanhassa testamentissa joistakin rikkomuksista säädettiin kuolemanrangaistus, mutta joidenkin kohdalla taas puhuttiin kansan keskuudesta poistamisesta. Vähentääkö tuon toisen kirjoittajan esille ottaman asian arvoa jotenkin se, jos minä kuulinkin siitä ensimmäisen kerran? Eikö täällä olla jokainen myös oppimassa uutta? Yksi syy siihen, miten minä pärjään niin hyvin sinuun verrattuna on se, että olen valmis oppimaan uutta kun siihen on tilaisuus. Sinunkin kannattaisi kuunnella tuota toista kirjoittajaa, joka selvästi on perillä juutalaisuudesta ja Vanhasta testamentista.

"Vanhoissa englanninkielisissä teksteissä vakavien syntien rangaistus"

Vanhat englanninkieliset käännökset eivät ole tässä auktoriteetti. Parempi vaihtoehto olisivat vaikkapa sanatarkkuuteen pyrkivät modernit englanninkieliset käännökset. Myös interlineaareja ja sanakirjoja kannattaa tutkia. Sekä tietysti ennen kaikkea asiantuntijoiden tekemiä selitysteoksia, sillä asiat voivat olla monimutkaisia ja jotkin ilmaisut eivät välttämättä oikeasti tarkoita sitä, miltä ne äkkinäisen korvaan saattavat kuulostaa. Vaikka sinä et juutalaisia rabbeja varmaan paljon arvostakaan, tuskin kukaan muu on perehtynyt heprealaiseen Raamattuun yhtä tarkasti ja miettinyt sitä yhtä paljon kuin he.

Mutta karetista. Raamatun hepreassa karath tarkoittaa jonkinlaista pois leikkaamista. Sana ei tarkoita kuolemaa tai tappamista, eikä ole johdettu tällaisesta sanasta. Raamatun hepreassa on erikseen sana muth, joka tarkoittaa kuolemaa, tappamista tai kuolemantuomiota.

karath
https://biblehub.com/hebrew/3772.htm
muth
https://biblehub.com/hebrew/4191.htm

Muth esiintyy esimerkiksi seuraavassa kohdassa

3. Moos. 24:17 Jos joku lyö kuoliaaksi ihmisen, kenen hyvänsä, hänet rangaistakoon kuolemalla.

Oletko miettinyt sitä, että miksi joistakin rikkomuksista säädetään kuolemanrangaistus ja joistakin taas kansan keskuudesta poistaminen? Jos karath tarkoittaisi AINA kuolemantuomiota, niin miksi käyttää tuollaista termiä, jonka voi ymmärtää toisinkin? Eikö silloin puhuttaisi johdonmukaisesti joka kohdassa kuolemantuomiosta, kun sille oli sanakin olemassa? Lain pitäisi kuitenkin olla mahdollisimman yksiselitteinen ja johdonmukainen, sitä suuremmalla syyllä, mitä vakavammista asioista on kyse.

Siten looginen selitys on, että kuolemanrangaistus säädetään vain silloin, kun siitä todella on kyse eikä muusta. Karet taas tarkoittaa jotain, minkä merkitys voi olla jotain muutakin.

Anonyymi00132 kirjoitti:

> Sinä sellaista tulkintaa olet kuitenkin esittänyt ja puolustanut, että veren syömisestä olisi seurannut kuolemanrangaistus. Ohitit täysin myös toisen kirjoittajan esille ottaman karet-käsitteen, joka on keskeinen kun mietitään miten Mooseksen lakia käytännössä sovellettiin >

Kuulit karet-käsitteestä ensimmäisen kerran ja ajattelit käyttää sitä sitten heti keppihevosena kun omat taidot asian käsittelyn suhteen loppuivat. Nykyjuutalaisilla on omat syynsä jättää veren käytön kielto huomiotta ja siksi niihin liittyvät kohdat sivuutetaan. Sen sijaan mainitaan vakavana syntinä esimerkiksi sukupuoliyhteys kuukautistilassa olevan naisen kanssa (mikä tietysti osaltaan korostaa veren pyhyyttä).

Vanhoissa englanninkielisissä teksteissä vakavien syntien rangaistus käännetään johdonmukaisesti ilmauksella "shall be cut off" joka suomennetaan "leikataan pois", "irrotetaan", "katkaistaan", "surmataan". Sama ilmaus on käytössä veren syöjän rangaistuksena esim. 3.Moos.17:14 ja rangaistus oli sama myös Jumalan pilkasta (4.Moos.15:30,31). Ajatus on selvä ja yksi tapa toimia "shall be cut off" oli kivittäminen.

> totesin, että myös JT:t hyväksyvät verikokeet ja sekin on veren käyttämistä ihmisen tarpeisiin. Miksi sitten verikokeita tehdään, jos ei ihmisen tarpeisiin, hänen terveyttään edistämään? >

Nyt olet ilmeisesti valtavan tyytyväinen itseesi kun vedät esiin tällaisia "viisauksia". Verikokeissa veri valutetaan "maahan" ilman että siitä otetaan käyttöön mitään.

> JT:n kohdalla omastatunnosta puhuminen on kyllä surkuhupaisaa >

Surkuhupaisaa tässä on ainoastaan lukemisen ymmärtämisesi.

> voisi yksinkertaisesti todeta, että mikään Raamatussa ei kiellä veren lääketieteellistä käyttöä >

Niin voisi, jos ei ymmärtäisi Raamatusta mitään. Raamatun kirjoittamisen aikaan verelle ei ollut ideoitu vielä muuta käyttöä kuin syöminen, joka oli kielletty Nooan jälkeläisiltä, Jumalan liittokansalta ja kristityiltä. Kristittyjä velvoitettiin "karttamaan verta" joka merkitsi syömistä laajempaa käytäntöä. Siksi nykymaailmassa, missä verta käytetään hyväksi yhä mielikuvituksellisimmilla tavoilla, JT:t joutuvat käyttämään jonkin verran "älyllistä kapasiteettia" jotta voitaisiin arvioida, miten veren pyhyys voitaisiin toteuttaa erilaisten keksintöjen suhteen.

Lue lisää

"Sen sijaan mainitaan vakavana syntinä esimerkiksi sukupuoliyhteys kuukautistilassa olevan naisen kanssa"

Ja tuohan on lain rikkomus, jolle ei käytännössä voi olla todistajia. Millä perusteella tuollaiseen syyllistyneet ihmiset olisi teloitettu, jos tulkitset niin, että rangaistuksena oli kuolemantuomio? Olisivatko syylliset käräyttäneet toisensa ja olisiko sana sanaa vastaan edes riittänyt kuolemantuomioon ?

Tuossa on hyvä esimerkki siitä, että edes mitään logiikkaa ei ole siinä, että tulkittaisiin tuon tarkoittavan kuolemantuomiota, vaikka hyväksyttäisiin rangaistus muuten eikä pidettäisi sitä kohtuuttomana. Siten tulkinta karetista jonkinlaisena Jumalan langettamana rangaistuksena, jollainen voidaan langettaa ihmistodistajien puuttuessa ja oikeudenkäynnin ollessa mahdoton, on tässä tapauksessa hyvinkin perusteltu. Hyvän esimerkin nostit esiin.

Anonyymi00138 kirjoitti:

"Kuulit karet-käsitteestä ensimmäisen kerran ja ajattelit käyttää sitä sitten heti keppihevosena kun omat taidot asian käsittelyn suhteen loppuivat."

Myönnän nöyrästi, etten tuntenut käsitettä tuossa muodossa, vaikka olinkin kiinnittänyt huomiota siihen, että Vanhassa testamentissa joistakin rikkomuksista säädettiin kuolemanrangaistus, mutta joidenkin kohdalla taas puhuttiin kansan keskuudesta poistamisesta. Vähentääkö tuon toisen kirjoittajan esille ottaman asian arvoa jotenkin se, jos minä kuulinkin siitä ensimmäisen kerran? Eikö täällä olla jokainen myös oppimassa uutta? Yksi syy siihen, miten minä pärjään niin hyvin sinuun verrattuna on se, että olen valmis oppimaan uutta kun siihen on tilaisuus. Sinunkin kannattaisi kuunnella tuota toista kirjoittajaa, joka selvästi on perillä juutalaisuudesta ja Vanhasta testamentista.

"Vanhoissa englanninkielisissä teksteissä vakavien syntien rangaistus"

Vanhat englanninkieliset käännökset eivät ole tässä auktoriteetti. Parempi vaihtoehto olisivat vaikkapa sanatarkkuuteen pyrkivät modernit englanninkieliset käännökset. Myös interlineaareja ja sanakirjoja kannattaa tutkia. Sekä tietysti ennen kaikkea asiantuntijoiden tekemiä selitysteoksia, sillä asiat voivat olla monimutkaisia ja jotkin ilmaisut eivät välttämättä oikeasti tarkoita sitä, miltä ne äkkinäisen korvaan saattavat kuulostaa. Vaikka sinä et juutalaisia rabbeja varmaan paljon arvostakaan, tuskin kukaan muu on perehtynyt heprealaiseen Raamattuun yhtä tarkasti ja miettinyt sitä yhtä paljon kuin he.

Mutta karetista. Raamatun hepreassa karath tarkoittaa jonkinlaista pois leikkaamista. Sana ei tarkoita kuolemaa tai tappamista, eikä ole johdettu tällaisesta sanasta. Raamatun hepreassa on erikseen sana muth, joka tarkoittaa kuolemaa, tappamista tai kuolemantuomiota.

karath
https://biblehub.com/hebrew/3772.htm
muth
https://biblehub.com/hebrew/4191.htm

Muth esiintyy esimerkiksi seuraavassa kohdassa

3. Moos. 24:17 Jos joku lyö kuoliaaksi ihmisen, kenen hyvänsä, hänet rangaistakoon kuolemalla.

Oletko miettinyt sitä, että miksi joistakin rikkomuksista säädetään kuolemanrangaistus ja joistakin taas kansan keskuudesta poistaminen? Jos karath tarkoittaisi AINA kuolemantuomiota, niin miksi käyttää tuollaista termiä, jonka voi ymmärtää toisinkin? Eikö silloin puhuttaisi johdonmukaisesti joka kohdassa kuolemantuomiosta, kun sille oli sanakin olemassa? Lain pitäisi kuitenkin olla mahdollisimman yksiselitteinen ja johdonmukainen, sitä suuremmalla syyllä, mitä vakavammista asioista on kyse.

Siten looginen selitys on, että kuolemanrangaistus säädetään vain silloin, kun siitä todella on kyse eikä muusta. Karet taas tarkoittaa jotain, minkä merkitys voi olla jotain muutakin.

Lue lisää

Hyvä esitys, kuten sekin että laki vaatii tulkintaa. Kristinuskossa on selvästi unohdettu tämä asia. Ja miten symbolista on tehty elämää tärkeämpi, kuka tuo sitten olikin.
Hoetaan kuolemantuomiota pohtimatta miten se käytännössä on toteutettu ja missä tapauksissa. Mahdollisesti sanhedrin menetti oikeuden jakaa kuolemantuomiota Rooman vallan aikana. Ja vaikuttaa ainakin siltä ettei kuolemantuomiota edes kovin usein jaettu, kirjoitetusta laista huolimatta.

Ja tarkoitukseni ei edelleenkään ole esittää tietäväni jotain juutalaisuudesta saati, että ainakaan ortodoksi juutalaiset suhtautuisivat asiaan löperösti.

Anonyymi00138 kirjoitti:

"Kuulit karet-käsitteestä ensimmäisen kerran ja ajattelit käyttää sitä sitten heti keppihevosena kun omat taidot asian käsittelyn suhteen loppuivat."

Myönnän nöyrästi, etten tuntenut käsitettä tuossa muodossa, vaikka olinkin kiinnittänyt huomiota siihen, että Vanhassa testamentissa joistakin rikkomuksista säädettiin kuolemanrangaistus, mutta joidenkin kohdalla taas puhuttiin kansan keskuudesta poistamisesta. Vähentääkö tuon toisen kirjoittajan esille ottaman asian arvoa jotenkin se, jos minä kuulinkin siitä ensimmäisen kerran? Eikö täällä olla jokainen myös oppimassa uutta? Yksi syy siihen, miten minä pärjään niin hyvin sinuun verrattuna on se, että olen valmis oppimaan uutta kun siihen on tilaisuus. Sinunkin kannattaisi kuunnella tuota toista kirjoittajaa, joka selvästi on perillä juutalaisuudesta ja Vanhasta testamentista.

"Vanhoissa englanninkielisissä teksteissä vakavien syntien rangaistus"

Vanhat englanninkieliset käännökset eivät ole tässä auktoriteetti. Parempi vaihtoehto olisivat vaikkapa sanatarkkuuteen pyrkivät modernit englanninkieliset käännökset. Myös interlineaareja ja sanakirjoja kannattaa tutkia. Sekä tietysti ennen kaikkea asiantuntijoiden tekemiä selitysteoksia, sillä asiat voivat olla monimutkaisia ja jotkin ilmaisut eivät välttämättä oikeasti tarkoita sitä, miltä ne äkkinäisen korvaan saattavat kuulostaa. Vaikka sinä et juutalaisia rabbeja varmaan paljon arvostakaan, tuskin kukaan muu on perehtynyt heprealaiseen Raamattuun yhtä tarkasti ja miettinyt sitä yhtä paljon kuin he.

Mutta karetista. Raamatun hepreassa karath tarkoittaa jonkinlaista pois leikkaamista. Sana ei tarkoita kuolemaa tai tappamista, eikä ole johdettu tällaisesta sanasta. Raamatun hepreassa on erikseen sana muth, joka tarkoittaa kuolemaa, tappamista tai kuolemantuomiota.

karath
https://biblehub.com/hebrew/3772.htm
muth
https://biblehub.com/hebrew/4191.htm

Muth esiintyy esimerkiksi seuraavassa kohdassa

3. Moos. 24:17 Jos joku lyö kuoliaaksi ihmisen, kenen hyvänsä, hänet rangaistakoon kuolemalla.

Oletko miettinyt sitä, että miksi joistakin rikkomuksista säädetään kuolemanrangaistus ja joistakin taas kansan keskuudesta poistaminen? Jos karath tarkoittaisi AINA kuolemantuomiota, niin miksi käyttää tuollaista termiä, jonka voi ymmärtää toisinkin? Eikö silloin puhuttaisi johdonmukaisesti joka kohdassa kuolemantuomiosta, kun sille oli sanakin olemassa? Lain pitäisi kuitenkin olla mahdollisimman yksiselitteinen ja johdonmukainen, sitä suuremmalla syyllä, mitä vakavammista asioista on kyse.

Siten looginen selitys on, että kuolemanrangaistus säädetään vain silloin, kun siitä todella on kyse eikä muusta. Karet taas tarkoittaa jotain, minkä merkitys voi olla jotain muutakin.

Lue lisää

> Siten looginen selitys on, että kuolemanrangaistus säädetään vain silloin, kun siitä todella on kyse eikä muusta. Karet taas tarkoittaa jotain, minkä merkitys voi olla jotain muutakin. >

Keskustelun eri vaiheissa hyppää esiin sivuseikkoja, joilla ei ole merkitystä varsinaisen aiheen kanssa. Sinänsä ei ole suurtakaan väliä, mikä Jumalan lain rikkomisen seuraus oli mutta joka tapauksessa ne olivat vakavat.

Israelilaiselle esimerkiksi kansan joukosta karkottaminen oli todella suuri asia, puhuttiin hengellisestä kuolemasta. Tällainen ihminen menetti mahdollisuuden palvoa Jumalaa muiden tavoin ja hän menetti sosiaalisen kontaktin muihin israelilaisiin.

Veren syömistä verrattiin muihin vakaviin synteihin, joita Jumalaa vastaan tehtiin ja rangaistukset olivat sen mukaiset. Veren syömistä koskeva kieltohan 3.Moos.17:10,12,14:ssä (kuten moneen kertaan olen jo todennut mutta lukemisen ymmärtämisen puute on palstalla jatkuva vitsaus) oli Nooalle annetun käskyn (1.Moos.9:4) jatke ja Lain kumoutuessa sen voimassaolo Jumalan periaatteena vahvistettiin kristityille (Apt.15:20,29). Jumalan periaatteen jatkumossa Laki oli vain välivaihe, jonka aikana veren käyttäminen oli ihmisiltä kiellettyä - eikä tuo periaate ole edelleenkään mihinkään kadonnut.

Anonyymi00143 kirjoitti:

> Siten looginen selitys on, että kuolemanrangaistus säädetään vain silloin, kun siitä todella on kyse eikä muusta. Karet taas tarkoittaa jotain, minkä merkitys voi olla jotain muutakin. >

Keskustelun eri vaiheissa hyppää esiin sivuseikkoja, joilla ei ole merkitystä varsinaisen aiheen kanssa. Sinänsä ei ole suurtakaan väliä, mikä Jumalan lain rikkomisen seuraus oli mutta joka tapauksessa ne olivat vakavat.

Israelilaiselle esimerkiksi kansan joukosta karkottaminen oli todella suuri asia, puhuttiin hengellisestä kuolemasta. Tällainen ihminen menetti mahdollisuuden palvoa Jumalaa muiden tavoin ja hän menetti sosiaalisen kontaktin muihin israelilaisiin.

Veren syömistä verrattiin muihin vakaviin synteihin, joita Jumalaa vastaan tehtiin ja rangaistukset olivat sen mukaiset. Veren syömistä koskeva kieltohan 3.Moos.17:10,12,14:ssä (kuten moneen kertaan olen jo todennut mutta lukemisen ymmärtämisen puute on palstalla jatkuva vitsaus) oli Nooalle annetun käskyn (1.Moos.9:4) jatke ja Lain kumoutuessa sen voimassaolo Jumalan periaatteena vahvistettiin kristityille (Apt.15:20,29). Jumalan periaatteen jatkumossa Laki oli vain välivaihe, jonka aikana veren käyttäminen oli ihmisiltä kiellettyä - eikä tuo periaate ole edelleenkään mihinkään kadonnut.

Lue lisää

"Sinänsä ei ole suurtakaan väliä, mikä Jumalan lain rikkomisen seuraus oli mutta joka tapauksessa ne olivat vakavat."

Väitteesi kuului kuitenkin aiemmin, että veren syönnistä olisi langetettu kuolemanrangaistus. Tässä on parikin ongelmaa:

- Mooseksen laissa ei ole määrätty veren syömisestä kuolemanrangaistusta, vaan kansan keskuudesta poistaminen
- Yhtään esimerkkiä ei ole näytetty siitä, että veren syömisestä olisi langetettu kuolemanrangaistus. Sen sijaan on näytetty vastaesimerkki, jossa veren syömisestä ei seurannut kuolemanrangaistusta eikä itse asiassa mitään muutakaan rangaistusta.

Lisäksi kuten jo ketjun avauksessa tulee ilmi, veren syöminen itsestään kuolleen eläimen ruhon mukana ei edes tuottanut minkäänlaista rangaistusta, vaan pelkästään puhdistautumisen velvoitteen. Jos veren syönti olisi jotain, mitä missään nimessä ei saa tehdä missään tilanteessa tai muodossa, niin tämähän ei olisi ollut mitenkään mahdollista. Selvästi kyse oli siitä, että teurastaminen piti toimittaa tietyllä tavalla veri laskien maahan, mutta veren syönti itsessään, kuten itsestään kuollen syömistä koskeva ohje osoittaa, ei ollut mitenkään vakavaa, pelkästään epäpuhtaaksi tekevää.

Veren lääketieteellisellä käytöllä taas ei ole mitään tekemistä eläimen teurastamisen ja sen yhteydessä tapahtuvan verenlaskun kanssa, joten siksikään nuo ohjeet eivät asiaan sovellu. Verensiirtojen kieltäminen muodostaisi myös kohtuuttoman ja nurinkurisen tilanteen, jossa elämän symboli (jos veri tällaisena ymmärretään) nostetaan kallisarvoisemmaksi kuin itse elämä, jota se symboloi. Sitä paitsi edes Vartiotorni-seura ei velvoita todistajia kieltäytymään veren lääketieteellisestä käytöstä kaikilta osin, vaan hyväksyy veren lääketieteellisen käytön rajoituksin, vaikkakaan ei kaikilta osin.

Anonyymi00143 kirjoitti:

> Siten looginen selitys on, että kuolemanrangaistus säädetään vain silloin, kun siitä todella on kyse eikä muusta. Karet taas tarkoittaa jotain, minkä merkitys voi olla jotain muutakin. >

Keskustelun eri vaiheissa hyppää esiin sivuseikkoja, joilla ei ole merkitystä varsinaisen aiheen kanssa. Sinänsä ei ole suurtakaan väliä, mikä Jumalan lain rikkomisen seuraus oli mutta joka tapauksessa ne olivat vakavat.

Israelilaiselle esimerkiksi kansan joukosta karkottaminen oli todella suuri asia, puhuttiin hengellisestä kuolemasta. Tällainen ihminen menetti mahdollisuuden palvoa Jumalaa muiden tavoin ja hän menetti sosiaalisen kontaktin muihin israelilaisiin.

Veren syömistä verrattiin muihin vakaviin synteihin, joita Jumalaa vastaan tehtiin ja rangaistukset olivat sen mukaiset. Veren syömistä koskeva kieltohan 3.Moos.17:10,12,14:ssä (kuten moneen kertaan olen jo todennut mutta lukemisen ymmärtämisen puute on palstalla jatkuva vitsaus) oli Nooalle annetun käskyn (1.Moos.9:4) jatke ja Lain kumoutuessa sen voimassaolo Jumalan periaatteena vahvistettiin kristityille (Apt.15:20,29). Jumalan periaatteen jatkumossa Laki oli vain välivaihe, jonka aikana veren käyttäminen oli ihmisiltä kiellettyä - eikä tuo periaate ole edelleenkään mihinkään kadonnut.

Lue lisää

"Keskustelun eri vaiheissa hyppää esiin sivuseikkoja, joilla ei ole merkitystä varsinaisen aiheen kanssa. Sinänsä ei ole suurtakaan väliä, mikä Jumalan lain rikkomisen seuraus oli mutta joka tapauksessa ne olivat vakavat."

Mooseksen laki ja sen tulkinta ei ole sivuseikka. Eikä sekään, että henkensä pitimiksi tuon lain tulkinnan mukaan sai syödä kiellettyä. Tästä seuraa se, että henkensä pitimiksi saa myös ottaa verensiirron.

Anonyymi00144 kirjoitti:

"Sinänsä ei ole suurtakaan väliä, mikä Jumalan lain rikkomisen seuraus oli mutta joka tapauksessa ne olivat vakavat."

Väitteesi kuului kuitenkin aiemmin, että veren syönnistä olisi langetettu kuolemanrangaistus. Tässä on parikin ongelmaa:

- Mooseksen laissa ei ole määrätty veren syömisestä kuolemanrangaistusta, vaan kansan keskuudesta poistaminen
- Yhtään esimerkkiä ei ole näytetty siitä, että veren syömisestä olisi langetettu kuolemanrangaistus. Sen sijaan on näytetty vastaesimerkki, jossa veren syömisestä ei seurannut kuolemanrangaistusta eikä itse asiassa mitään muutakaan rangaistusta.

Lisäksi kuten jo ketjun avauksessa tulee ilmi, veren syöminen itsestään kuolleen eläimen ruhon mukana ei edes tuottanut minkäänlaista rangaistusta, vaan pelkästään puhdistautumisen velvoitteen. Jos veren syönti olisi jotain, mitä missään nimessä ei saa tehdä missään tilanteessa tai muodossa, niin tämähän ei olisi ollut mitenkään mahdollista. Selvästi kyse oli siitä, että teurastaminen piti toimittaa tietyllä tavalla veri laskien maahan, mutta veren syönti itsessään, kuten itsestään kuollen syömistä koskeva ohje osoittaa, ei ollut mitenkään vakavaa, pelkästään epäpuhtaaksi tekevää.

Veren lääketieteellisellä käytöllä taas ei ole mitään tekemistä eläimen teurastamisen ja sen yhteydessä tapahtuvan verenlaskun kanssa, joten siksikään nuo ohjeet eivät asiaan sovellu. Verensiirtojen kieltäminen muodostaisi myös kohtuuttoman ja nurinkurisen tilanteen, jossa elämän symboli (jos veri tällaisena ymmärretään) nostetaan kallisarvoisemmaksi kuin itse elämä, jota se symboloi. Sitä paitsi edes Vartiotorni-seura ei velvoita todistajia kieltäytymään veren lääketieteellisestä käytöstä kaikilta osin, vaan hyväksyy veren lääketieteellisen käytön rajoituksin, vaikkakaan ei kaikilta osin.

Lue lisää

> Väitteesi kuului kuitenkin aiemmin, että veren syönnistä olisi langetettu kuolemanrangaistus >

Olen valmis antamaan periksi kun sivuseikat alkavat näytellä liian suurta roolia käsiteltävän aiheen suhteen. Muuten kohta keskustelussa pohditaan, että oliko kivitys inhimillistä tai tapahtuiko yleensäkään yhtään mitään ikinä. Se kun ei muuta käsiteltävän asian, eli Jumalan tuomitseman veren käytön kieltämisen fokusta.

> Yhtään esimerkkiä ei ole näytetty siitä, että veren syömisestä olisi langetettu kuolemanrangaistus >

Raamatussa ei ole esimerkkejä monesta muustakaan teloituksesta jos niitä olet vailla. Raamattu ei myöskään ole Seiska eikä se ole Instagramissa tai Tiktokissa. Laissa oli pelote, joka varmasti vaikutti siihen, että Lain rikkominen ei suuremmin houkutellut, oli pelko sitten fyysistä tai hengellistä lajia.

> Lisäksi kuten jo ketjun avauksessa tulee ilmi, veren syöminen itsestään kuolleen eläimen ruhon mukana ei edes tuottanut minkäänlaista rangaistusta, vaan pelkästään puhdistautumisen velvoitteen >

Näin oli muiden kuin Israelin kansaan kuuluvien kohdalla. Sama koskee nykyään niitä, jotka eivät palvele Jumalaa. Heidän omatuntonsa tila saattaa myöntyä monenlaisiin asentoihin ja asetelmiin kun Raamattu (eli Jumalan sana) ei estoja rajoita.

> Verensiirtojen kieltäminen muodostaisi myös kohtuuttoman ja nurinkurisen tilanteen, jossa elämän symboli (jos veri tällaisena ymmärretään) nostetaan kallisarvoisemmaksi kuin itse elämä, jota se symboloi >

Jumalan asettama kielto käyttää elämää edustavaa verta ja varata se Luojana ja elämänantajana omaan hallintaansa on mielestäsi nurinkurista? Ikävä kyllä olet asiassa maan matonen joka heristelee minimaalisia ulokkeitaan ja leikkii olevansa tärkeä. Jumala on luvannut uskollisille palvojilleen ylösnousemuksen jos huonosti kävisi. Uskottomat saattavat (!) elää joitain vuosia mutta kuolema korjaa silti. Loputon kuolema.

> . Sitä paitsi edes Vartiotorni-seura ei velvoita todistajia kieltäytymään veren lääketieteellisestä käytöstä kaikilta osin, vaan hyväksyy veren lääketieteellisen käytön rajoituksin, vaikkakaan ei kaikilta osin >

Niin? Oliko tässä jotain epäselvää? Jokainen tekee päätöksensä henkilökohtaisen harkinnan jälkeen siitä, että käyttääkö veren neljän (tai viiden jos kokoveri otetaan mukaan) pääosan sijaan fraktioita (verestä pilkottuja molekyylejä) hoitonsa osana. Tosin nykyään alkaa olla mahdotonta arvioida, sisältyykö hoitotarvikkeisiin enää muita kuin synteettisiä tai verivapaita osia ja tarvikkeita.

Anonyymi00146 kirjoitti:

> Väitteesi kuului kuitenkin aiemmin, että veren syönnistä olisi langetettu kuolemanrangaistus >

Olen valmis antamaan periksi kun sivuseikat alkavat näytellä liian suurta roolia käsiteltävän aiheen suhteen. Muuten kohta keskustelussa pohditaan, että oliko kivitys inhimillistä tai tapahtuiko yleensäkään yhtään mitään ikinä. Se kun ei muuta käsiteltävän asian, eli Jumalan tuomitseman veren käytön kieltämisen fokusta.

> Yhtään esimerkkiä ei ole näytetty siitä, että veren syömisestä olisi langetettu kuolemanrangaistus >

Raamatussa ei ole esimerkkejä monesta muustakaan teloituksesta jos niitä olet vailla. Raamattu ei myöskään ole Seiska eikä se ole Instagramissa tai Tiktokissa. Laissa oli pelote, joka varmasti vaikutti siihen, että Lain rikkominen ei suuremmin houkutellut, oli pelko sitten fyysistä tai hengellistä lajia.

> Lisäksi kuten jo ketjun avauksessa tulee ilmi, veren syöminen itsestään kuolleen eläimen ruhon mukana ei edes tuottanut minkäänlaista rangaistusta, vaan pelkästään puhdistautumisen velvoitteen >

Näin oli muiden kuin Israelin kansaan kuuluvien kohdalla. Sama koskee nykyään niitä, jotka eivät palvele Jumalaa. Heidän omatuntonsa tila saattaa myöntyä monenlaisiin asentoihin ja asetelmiin kun Raamattu (eli Jumalan sana) ei estoja rajoita.

> Verensiirtojen kieltäminen muodostaisi myös kohtuuttoman ja nurinkurisen tilanteen, jossa elämän symboli (jos veri tällaisena ymmärretään) nostetaan kallisarvoisemmaksi kuin itse elämä, jota se symboloi >

Jumalan asettama kielto käyttää elämää edustavaa verta ja varata se Luojana ja elämänantajana omaan hallintaansa on mielestäsi nurinkurista? Ikävä kyllä olet asiassa maan matonen joka heristelee minimaalisia ulokkeitaan ja leikkii olevansa tärkeä. Jumala on luvannut uskollisille palvojilleen ylösnousemuksen jos huonosti kävisi. Uskottomat saattavat (!) elää joitain vuosia mutta kuolema korjaa silti. Loputon kuolema.

> . Sitä paitsi edes Vartiotorni-seura ei velvoita todistajia kieltäytymään veren lääketieteellisestä käytöstä kaikilta osin, vaan hyväksyy veren lääketieteellisen käytön rajoituksin, vaikkakaan ei kaikilta osin >

Niin? Oliko tässä jotain epäselvää? Jokainen tekee päätöksensä henkilökohtaisen harkinnan jälkeen siitä, että käyttääkö veren neljän (tai viiden jos kokoveri otetaan mukaan) pääosan sijaan fraktioita (verestä pilkottuja molekyylejä) hoitonsa osana. Tosin nykyään alkaa olla mahdotonta arvioida, sisältyykö hoitotarvikkeisiin enää muita kuin synteettisiä tai verivapaita osia ja tarvikkeita.

Lue lisää

"> Lisäksi kuten jo ketjun avauksessa tulee ilmi, veren syöminen itsestään kuolleen eläimen ruhon mukana ei edes tuottanut minkäänlaista rangaistusta, vaan pelkästään puhdistautumisen velvoitteen >

Näin oli muiden kuin Israelin kansaan kuuluvien kohdalla."

Ei, vaan 3. Moos. 17:15 koski myös israelilaisia. Syntyperäinen asukas tarkoitti tuossa israelilaista, tai ympärileikattua käännynnäistä, joka rinnastettiin israelilaiseen. Tämän esitin jo perusteellisesti tässä ketjussa aiemmin ja lainasin jopa Vartiotorni-seuran materiaaliakin.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/19297231/veren-syomisesta-tuli-saastaiseksi-iltaan-asti#comment-141218371

Anonyymi00147 kirjoitti:

"> Lisäksi kuten jo ketjun avauksessa tulee ilmi, veren syöminen itsestään kuolleen eläimen ruhon mukana ei edes tuottanut minkäänlaista rangaistusta, vaan pelkästään puhdistautumisen velvoitteen >

Näin oli muiden kuin Israelin kansaan kuuluvien kohdalla."

Ei, vaan 3. Moos. 17:15 koski myös israelilaisia. Syntyperäinen asukas tarkoitti tuossa israelilaista, tai ympärileikattua käännynnäistä, joka rinnastettiin israelilaiseen. Tämän esitin jo perusteellisesti tässä ketjussa aiemmin ja lainasin jopa Vartiotorni-seuran materiaaliakin.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/19297231/veren-syomisesta-tuli-saastaiseksi-iltaan-asti#comment-141218371

Lue lisää

Israelin kansaan kuuluvalle ja myös muille kansan parissa asuvalle Jumalan laki sanoi:

" Älkää syökö lihaa, jossa on vielä verta" (3.Moos.19:26).
" Jokainen, joka syö verta, on poistettava kansansa keskuudesta" (3.Moos.17:14).

Hyvin yksioikoinen periaate.

Tämän lisäksi Israelilaisilta oli kielletty kuolleena löydettyjen eläinten syönti:

" Älkää syökö mitään itsestään kuollutta" (5.Moos.14:21).

Muille kuin israelilaisille sallittiin raadeltujen ja itsestään kuolleiden eläinten syönti:

" Antakaa se (itsestään kuollut eläin) keskuudessanne asuvalle muukalaiselle syötäväksi tai myykää vierasmaalaiselle" (5.Moos.14:21).

Siitä huolimatta muukalainenkaan ei saanut syödä verta Israelin alueella:

" Jos joku israelilainen tai israelilaisten keskuudessa asuva siirtolainen syö verta, missä muodossa tahansa, minä vihastun häneen ja poistan hänet kansansa keskuudesta (3.Moos.17:10).

Jos ajatellaan paikallisia olosuhteita, kuollut eläin ei säilynyt syömiskelpoisena kovinkaan pitkään lähi-idän ilmastossa, puhutaan aikaikkunasta tunnista kahteen. Kukaan ei edes harkitsisi turvonneen ruhon valmistamista ruoaksi noissa olosuhteissa. Alkujaan kyse oli siis tilanteesta, jolloin ihminen oli paikalla tai hyvin lähellä paikkaa, jossa eläin kuoli (sairaskohtaus?) tai joutui pedon raatelemaksi. Veren laskeminen itsestään kuolleesta ruhosta kannattaa tehdä välittömästi, koska silloin lihan säilymisen mahdollisuus paranee huomattavasti. Raadellusta eläimestä veri on jo laskettu ja tarvittaessa ihminen voi tehostaa sitä.

Israelilainen ei saanut käyttää tällaista eläintä ravinnokseen, koska hän sai syödä vain rituaalisesti teurastettua eläintä. Sen sijaan muukalaisia ei Laki velvoittanut samalla tavoin ja heille tällaisen raadon syöminen oli mahdollista. Koska lihaa ei kuitenkaan saanut "syödä verineen", se oli kypsennettävä huolellisesti veren syömisen kieltävän vaatimuksen johdosta.

Vaikka muukalainen saattoi käyttää luvallisesti lihaa, jota ei oltu rituaalisesti teurastettu, hän joutui sen syömisen seurauksena epäpuhtaaseen tilaan, joka vaati rituaalisen peseytymisen syömisen jälkeen:

" Jos joku - - - siirtolainen syö itsestään kuollutta tai kuoliaaksi raadeltua eläintä, hän pesköön vaatteensa ja peseytyköön; hän on epäpuhdas iltaan saakka - - - ellei hän peseydy, hän jää syyn alaiseksi" (3. Moos.17:15).

Siirtolaisen lisäksi sama vaatimus esitetään "maassa syntyneelle" ja se aiheuttaa kysymyksiä. Israelilainen ei olisi voinut suunnitelmallisesti käyttää raatoa ravinnokseen koska Laki nimenomaisesti kielsi sen.

On kaksi vaihtoehtoa. Joko "maassa syntynyt" ei tarkoittanut Lakiliiton osapuolta eli israelilaista vaan se oli kiertoilmaus jollekin ei-israelilaiselle osapuolelle
tai
Kyse oli tilanteesta, jossa israelilainen söi tietämättään lihaa, joka oli valmistettu muusta kuin rituaalisesti teurastetusta lihasta ja hän sai tietää asian vasta jälkikäteen.

Oli kyseessä kumpi tahansa vaihtoehto, asian ydin oli se, että siinä tapauksessa liha oli joka tapauksessa valmistettu eli kypsennetty niin, ettei siinä katsottu olevan enää verta. Mikäli lihan olisi katsottu sisältäneen vielä verta, siitä ei olisi selvitty peseytymisellä - oli kyseessä kuka tahansa.

Joka tapauksessa tilanteessa ei ollut kysymys luonnosta löytyneestä turvonneesta raadosta, jota olisi alettu raakana pistellä poskeensa. Se olisi rikkonut Jumalan lakia ja ollut myös terveydelle haitallista.

Anonyymi00149 kirjoitti:

Israelin kansaan kuuluvalle ja myös muille kansan parissa asuvalle Jumalan laki sanoi:

" Älkää syökö lihaa, jossa on vielä verta" (3.Moos.19:26).
" Jokainen, joka syö verta, on poistettava kansansa keskuudesta" (3.Moos.17:14).

Hyvin yksioikoinen periaate.

Tämän lisäksi Israelilaisilta oli kielletty kuolleena löydettyjen eläinten syönti:

" Älkää syökö mitään itsestään kuollutta" (5.Moos.14:21).

Muille kuin israelilaisille sallittiin raadeltujen ja itsestään kuolleiden eläinten syönti:

" Antakaa se (itsestään kuollut eläin) keskuudessanne asuvalle muukalaiselle syötäväksi tai myykää vierasmaalaiselle" (5.Moos.14:21).

Siitä huolimatta muukalainenkaan ei saanut syödä verta Israelin alueella:

" Jos joku israelilainen tai israelilaisten keskuudessa asuva siirtolainen syö verta, missä muodossa tahansa, minä vihastun häneen ja poistan hänet kansansa keskuudesta (3.Moos.17:10).

Jos ajatellaan paikallisia olosuhteita, kuollut eläin ei säilynyt syömiskelpoisena kovinkaan pitkään lähi-idän ilmastossa, puhutaan aikaikkunasta tunnista kahteen. Kukaan ei edes harkitsisi turvonneen ruhon valmistamista ruoaksi noissa olosuhteissa. Alkujaan kyse oli siis tilanteesta, jolloin ihminen oli paikalla tai hyvin lähellä paikkaa, jossa eläin kuoli (sairaskohtaus?) tai joutui pedon raatelemaksi. Veren laskeminen itsestään kuolleesta ruhosta kannattaa tehdä välittömästi, koska silloin lihan säilymisen mahdollisuus paranee huomattavasti. Raadellusta eläimestä veri on jo laskettu ja tarvittaessa ihminen voi tehostaa sitä.

Israelilainen ei saanut käyttää tällaista eläintä ravinnokseen, koska hän sai syödä vain rituaalisesti teurastettua eläintä. Sen sijaan muukalaisia ei Laki velvoittanut samalla tavoin ja heille tällaisen raadon syöminen oli mahdollista. Koska lihaa ei kuitenkaan saanut "syödä verineen", se oli kypsennettävä huolellisesti veren syömisen kieltävän vaatimuksen johdosta.

Vaikka muukalainen saattoi käyttää luvallisesti lihaa, jota ei oltu rituaalisesti teurastettu, hän joutui sen syömisen seurauksena epäpuhtaaseen tilaan, joka vaati rituaalisen peseytymisen syömisen jälkeen:

" Jos joku - - - siirtolainen syö itsestään kuollutta tai kuoliaaksi raadeltua eläintä, hän pesköön vaatteensa ja peseytyköön; hän on epäpuhdas iltaan saakka - - - ellei hän peseydy, hän jää syyn alaiseksi" (3. Moos.17:15).

Siirtolaisen lisäksi sama vaatimus esitetään "maassa syntyneelle" ja se aiheuttaa kysymyksiä. Israelilainen ei olisi voinut suunnitelmallisesti käyttää raatoa ravinnokseen koska Laki nimenomaisesti kielsi sen.

On kaksi vaihtoehtoa. Joko "maassa syntynyt" ei tarkoittanut Lakiliiton osapuolta eli israelilaista vaan se oli kiertoilmaus jollekin ei-israelilaiselle osapuolelle
tai
Kyse oli tilanteesta, jossa israelilainen söi tietämättään lihaa, joka oli valmistettu muusta kuin rituaalisesti teurastetusta lihasta ja hän sai tietää asian vasta jälkikäteen.

Oli kyseessä kumpi tahansa vaihtoehto, asian ydin oli se, että siinä tapauksessa liha oli joka tapauksessa valmistettu eli kypsennetty niin, ettei siinä katsottu olevan enää verta. Mikäli lihan olisi katsottu sisältäneen vielä verta, siitä ei olisi selvitty peseytymisellä - oli kyseessä kuka tahansa.

Joka tapauksessa tilanteessa ei ollut kysymys luonnosta löytyneestä turvonneesta raadosta, jota olisi alettu raakana pistellä poskeensa. Se olisi rikkonut Jumalan lakia ja ollut myös terveydelle haitallista.

Lue lisää

Ehdotan seuraavaksi, että jos olet JT, kysyt seurakuntasi vanhimmilta, koskiko 3. Moos. 17:15 heidän mukaansa myös israelilaisia vai ei. Jos et hyväksy edes Vartiotornia auktoriteetiksi, niin en tosiaankaan näe miten me voisimme päästä tässä asiassa eteenpäin ja mitä voisin vielä tuoda esille niin, että siitä olisi hyötyä.

Sinänsä tuo lainaamani Vartiotornin kohta on aivan selvä. Siellä sanotaan esim. "Jumala otti siis huomioon sen, että joku israelilainen saattoi hairahtua tahattomasti. 3. Mooseksen kirjan 17:15:n voidaan siksi ymmärtää esittävän, mitä tulee tehdä, jos sellainen erehdys sattuu." Järjestökin siis on sillä kannalla, että tuo raamatunkohta koski myös israelilaisia ja muun väittäminen olisi järjestön opetusta vastaan asettumista. Siksi uskon, että seurakuntasi vanhimmat vahvistaisivat tämän asian jos sitä kysyisit, ja ehkä uskoisit heitä, vaikket minua uskoisikaan.

Vaikka 3. Moos. 17:15 on saanut ketjussa enemmän huomiota, asia ei edes ole pelkästään tuon kohdan varassa, vaan se tulee esille myös tässä

3. Moos. 11:
2 "Puhukaa israelilaisille --
39 Ja jos joku eläin, joka on teille ravinnoksi, kuolee, olkoon se, joka sen raatoon koskee, saastainen iltaan asti.
40 Ja joka syö sen raatoa, pesköön vaatteensa ja olkoon saastainen iltaan asti; ja joka kantaa sen raatoa, pesköön vaatteensa ja olkoon saastainen iltaan asti.

Ei rangaistusta, vain puhdistautumisen velvoite. Tuossahan käsky on annettu "israelilaisille", suoraan tätä termiä käyttäen, joten ei tarvitse miettiä sitäkään mitä "maassa syntynyt" tai "syntyperäinen asukas" tarkoitti, vaikka ei niissäkään ole oikeasti mitään epäselvää.

Anonyymi00153 kirjoitti:

Ehdotan seuraavaksi, että jos olet JT, kysyt seurakuntasi vanhimmilta, koskiko 3. Moos. 17:15 heidän mukaansa myös israelilaisia vai ei. Jos et hyväksy edes Vartiotornia auktoriteetiksi, niin en tosiaankaan näe miten me voisimme päästä tässä asiassa eteenpäin ja mitä voisin vielä tuoda esille niin, että siitä olisi hyötyä.

Sinänsä tuo lainaamani Vartiotornin kohta on aivan selvä. Siellä sanotaan esim. "Jumala otti siis huomioon sen, että joku israelilainen saattoi hairahtua tahattomasti. 3. Mooseksen kirjan 17:15:n voidaan siksi ymmärtää esittävän, mitä tulee tehdä, jos sellainen erehdys sattuu." Järjestökin siis on sillä kannalla, että tuo raamatunkohta koski myös israelilaisia ja muun väittäminen olisi järjestön opetusta vastaan asettumista. Siksi uskon, että seurakuntasi vanhimmat vahvistaisivat tämän asian jos sitä kysyisit, ja ehkä uskoisit heitä, vaikket minua uskoisikaan.

Vaikka 3. Moos. 17:15 on saanut ketjussa enemmän huomiota, asia ei edes ole pelkästään tuon kohdan varassa, vaan se tulee esille myös tässä

3. Moos. 11:
2 "Puhukaa israelilaisille --
39 Ja jos joku eläin, joka on teille ravinnoksi, kuolee, olkoon se, joka sen raatoon koskee, saastainen iltaan asti.
40 Ja joka syö sen raatoa, pesköön vaatteensa ja olkoon saastainen iltaan asti; ja joka kantaa sen raatoa, pesköön vaatteensa ja olkoon saastainen iltaan asti.

Ei rangaistusta, vain puhdistautumisen velvoite. Tuossahan käsky on annettu "israelilaisille", suoraan tätä termiä käyttäen, joten ei tarvitse miettiä sitäkään mitä "maassa syntynyt" tai "syntyperäinen asukas" tarkoitti, vaikka ei niissäkään ole oikeasti mitään epäselvää.

Lue lisää

> Ehdotan seuraavaksi, että jos olet JT, kysyt seurakuntasi vanhimmilta >

Itse ehdotan että lakkaat neuvomasta ihmistä jota et tunne tai yritä vetää huomiota muualle vaan keskityt aiheeseen, joka käsittelee veren käyttöä:

"asian ydin oli se, että liha oli joka tapauksessa valmistettu eli kypsennetty niin, ettei siinä katsottu olevan enää verta. Mikäli lihan olisi katsottu sisältäneen vielä verta, siitä ei olisi selvitty peseytymisellä - oli kyseessä kuka tahansa."

Vaikka kiinnostuksesi raatoihin on selvästi korkealla tasolla, niin voisi olettaa että israelilaisten kiinnostus oli niihin samalla tasolla kuin itsellänikin eli en syö.

Anonyymi00154 kirjoitti:

> Ehdotan seuraavaksi, että jos olet JT, kysyt seurakuntasi vanhimmilta >

Itse ehdotan että lakkaat neuvomasta ihmistä jota et tunne tai yritä vetää huomiota muualle vaan keskityt aiheeseen, joka käsittelee veren käyttöä:

"asian ydin oli se, että liha oli joka tapauksessa valmistettu eli kypsennetty niin, ettei siinä katsottu olevan enää verta. Mikäli lihan olisi katsottu sisältäneen vielä verta, siitä ei olisi selvitty peseytymisellä - oli kyseessä kuka tahansa."

Vaikka kiinnostuksesi raatoihin on selvästi korkealla tasolla, niin voisi olettaa että israelilaisten kiinnostus oli niihin samalla tasolla kuin itsellänikin eli en syö.

Lue lisää

Kypsennyksellä ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Veri ei häviä lihasta kypsentämällä, vaan on siellä edelleen, jos sitä ei ole laskettu pois. Toisaalta ei ole mitään "raamatullista" estettä syödä vaikkapa naudan pihviä raakana, jos ruhosta on veri laskettu teurastuksen yhteydessä ja liha siten rituaalisesti puhdasta verestä.

Anonyymi00155 kirjoitti:

Kypsennyksellä ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Veri ei häviä lihasta kypsentämällä, vaan on siellä edelleen, jos sitä ei ole laskettu pois. Toisaalta ei ole mitään "raamatullista" estettä syödä vaikkapa naudan pihviä raakana, jos ruhosta on veri laskettu teurastuksen yhteydessä ja liha siten rituaalisesti puhdasta verestä.

Lue lisää

> Veri ei häviä lihasta kypsentämällä >

Lihaskudosproteiineja poistuu kypsennyksen yhteydessä kun lihaskudos supistuu ja pusertaa nestettä pois lihassoluista. Proteiinien denaturoituminen ja kemiallisen rakenteen muutokset alkavat 40-50 asteessa ja täysi denaturoituminen tapahtuu noin 75 asteessa. (- lihatiedotus.fi)

Poistuva neste on pääosin lihasnesteitä mutta siihen liittyy muidenkin lihassoluissa olevien ainesosien, kuten proteiinien, muutokset. Lihaan voi jäädä veren ainesosia, mutta ne eivät ole verta. Tosin normiteurastuksessa veri poistuu lihassoluista varsin kattavasti eikä Jumala vaatinutkaan lihan verettömyyttä vaan huolellisuutta teurastuksen yhteydessä.

Puutteellisessa teurastuksessa veren poistuminen lihassoluista saattaa olla puutteellista, mutta kypsennyksen seurauksena lihassyissä- ja soluissa tapahtuvat prosessit johtavat siihen että voidaan perustellusti sanoa että lihassa ei sen jälkeen ole verta. Lisäksi kypsennys tuhoaa lihassa olevia haitallisia mikrobeja, jotka aiheuttavat ruokamyrkytyksiä ja se on yksi vakavasti otettava asia kun teurastus on jäänyt vaillinaiseksi jostain syystä. Kuten jos käyttää itsestään kuolleen eläimen ruhoa ravinnoksi olosuhteissa, jossa kylmäketjuja ei ole olemassa.

Anonyymi00157 kirjoitti:

> Veri ei häviä lihasta kypsentämällä >

Lihaskudosproteiineja poistuu kypsennyksen yhteydessä kun lihaskudos supistuu ja pusertaa nestettä pois lihassoluista. Proteiinien denaturoituminen ja kemiallisen rakenteen muutokset alkavat 40-50 asteessa ja täysi denaturoituminen tapahtuu noin 75 asteessa. (- lihatiedotus.fi)

Poistuva neste on pääosin lihasnesteitä mutta siihen liittyy muidenkin lihassoluissa olevien ainesosien, kuten proteiinien, muutokset. Lihaan voi jäädä veren ainesosia, mutta ne eivät ole verta. Tosin normiteurastuksessa veri poistuu lihassoluista varsin kattavasti eikä Jumala vaatinutkaan lihan verettömyyttä vaan huolellisuutta teurastuksen yhteydessä.

Puutteellisessa teurastuksessa veren poistuminen lihassoluista saattaa olla puutteellista, mutta kypsennyksen seurauksena lihassyissä- ja soluissa tapahtuvat prosessit johtavat siihen että voidaan perustellusti sanoa että lihassa ei sen jälkeen ole verta. Lisäksi kypsennys tuhoaa lihassa olevia haitallisia mikrobeja, jotka aiheuttavat ruokamyrkytyksiä ja se on yksi vakavasti otettava asia kun teurastus on jäänyt vaillinaiseksi jostain syystä. Kuten jos käyttää itsestään kuolleen eläimen ruhoa ravinnoksi olosuhteissa, jossa kylmäketjuja ei ole olemassa.

Lue lisää

"Lihaan voi jäädä veren ainesosia, mutta ne eivät ole verta. "

Eiköhän siihen lihaan jää verta. Kypsentämällä siitä tullee veripalttua. 🩸🩸🩸

Anonyymi00157 kirjoitti:

> Veri ei häviä lihasta kypsentämällä >

Lihaskudosproteiineja poistuu kypsennyksen yhteydessä kun lihaskudos supistuu ja pusertaa nestettä pois lihassoluista. Proteiinien denaturoituminen ja kemiallisen rakenteen muutokset alkavat 40-50 asteessa ja täysi denaturoituminen tapahtuu noin 75 asteessa. (- lihatiedotus.fi)

Poistuva neste on pääosin lihasnesteitä mutta siihen liittyy muidenkin lihassoluissa olevien ainesosien, kuten proteiinien, muutokset. Lihaan voi jäädä veren ainesosia, mutta ne eivät ole verta. Tosin normiteurastuksessa veri poistuu lihassoluista varsin kattavasti eikä Jumala vaatinutkaan lihan verettömyyttä vaan huolellisuutta teurastuksen yhteydessä.

Puutteellisessa teurastuksessa veren poistuminen lihassoluista saattaa olla puutteellista, mutta kypsennyksen seurauksena lihassyissä- ja soluissa tapahtuvat prosessit johtavat siihen että voidaan perustellusti sanoa että lihassa ei sen jälkeen ole verta. Lisäksi kypsennys tuhoaa lihassa olevia haitallisia mikrobeja, jotka aiheuttavat ruokamyrkytyksiä ja se on yksi vakavasti otettava asia kun teurastus on jäänyt vaillinaiseksi jostain syystä. Kuten jos käyttää itsestään kuolleen eläimen ruhoa ravinnoksi olosuhteissa, jossa kylmäketjuja ei ole olemassa.

Lue lisää

Syötäväksi valmistettava eläin piti teurastaa niin, että sen veri lasketaan maahan. Israelilainen ei olisi noudattanut tuota velvollisuutta, jos olisi jättänyt veren laskematta ja kypsentänyt lihan ruuaksi, eikä puolustuksena olisi voinut vedota siihen, että veri jotenkin muuttuisi tai poistuisi kypsennyksen yhteydessä. Kyse oli siitä, että laskemalla veri maahan liha tuli rituaalisesti puhtaaksi verestä ja syömäkelpoiseksi. Mikään kohta Raamatussa ei vaadi lihan kypsentämistä, eikä tuo esille, että veren laskemista koskevaa käskyä olisi voinut kiertää vedoten lihan kypsentämiseen. Usko jo, ettei kypsentäminen tässä ollut mitenkään oleellista. Edes Vartiotorni-seura ei opeta, että asia olisi ollut näin. Mistä ihmeestä keksit näitä käsityksiä?

Jos kuvittelet, että kypsentäminen olisi tuossa jotenkin ratkaisevaa, niin tietosi ovat vielä heikommat kuin mitä olen tähän saakka havainnut. Tuo ehdotus kysyä asiaa seurakuntasi vanhimmilta oli ihan tosissaan annettu, vaikka et siitä oikein pitänytkään. Vanhinten velvollisuus on auttaa sinua ymmärtämään järjestön opetukset ja heidän suorastaan pitääkin puuttua asiaan, jos havaitsevat sinulla vääriä käsityksiä, ettet levittäisi niitä Jehovan todistajien seurakunnassa. Rohkeasti vaan kysymään, kyllä he auttavat. Tietysti jos statuksesti muodostaa esteen, esim. olet erotettu ja pyrit palaamaan seurakuntaan, niin vanhinten mahdollisuus keskustella kanssasi on rajoitettu. Kyllä he silti voivat keskustella sinun kanssasi paluuaikeita tiedustellakseen eikä siitä varmaan paluumahdollisuuden kannalta haittaa ole, että osoitat halusi oppia mitä järjestö tässä asiassa opettaa.

Anonyymi00160 kirjoitti:

Syötäväksi valmistettava eläin piti teurastaa niin, että sen veri lasketaan maahan. Israelilainen ei olisi noudattanut tuota velvollisuutta, jos olisi jättänyt veren laskematta ja kypsentänyt lihan ruuaksi, eikä puolustuksena olisi voinut vedota siihen, että veri jotenkin muuttuisi tai poistuisi kypsennyksen yhteydessä. Kyse oli siitä, että laskemalla veri maahan liha tuli rituaalisesti puhtaaksi verestä ja syömäkelpoiseksi. Mikään kohta Raamatussa ei vaadi lihan kypsentämistä, eikä tuo esille, että veren laskemista koskevaa käskyä olisi voinut kiertää vedoten lihan kypsentämiseen. Usko jo, ettei kypsentäminen tässä ollut mitenkään oleellista. Edes Vartiotorni-seura ei opeta, että asia olisi ollut näin. Mistä ihmeestä keksit näitä käsityksiä?

Jos kuvittelet, että kypsentäminen olisi tuossa jotenkin ratkaisevaa, niin tietosi ovat vielä heikommat kuin mitä olen tähän saakka havainnut. Tuo ehdotus kysyä asiaa seurakuntasi vanhimmilta oli ihan tosissaan annettu, vaikka et siitä oikein pitänytkään. Vanhinten velvollisuus on auttaa sinua ymmärtämään järjestön opetukset ja heidän suorastaan pitääkin puuttua asiaan, jos havaitsevat sinulla vääriä käsityksiä, ettet levittäisi niitä Jehovan todistajien seurakunnassa. Rohkeasti vaan kysymään, kyllä he auttavat. Tietysti jos statuksesti muodostaa esteen, esim. olet erotettu ja pyrit palaamaan seurakuntaan, niin vanhinten mahdollisuus keskustella kanssasi on rajoitettu. Kyllä he silti voivat keskustella sinun kanssasi paluuaikeita tiedustellakseen eikä siitä varmaan paluumahdollisuuden kannalta haittaa ole, että osoitat halusi oppia mitä järjestö tässä asiassa opettaa.

Lue lisää

No nyt alkaa tulla neuvontaa ja ohjeistusta vahvalla itsetunnolla. Säästä meidät älyllä varustetut myötähäpeältä ja jatka mieluummin ihan ketjun aiheella.

Lue uudelleen Anonyymi00149 2026-03-21 04:54:35 ja jätä lapsellinen keuliminen.

> Mikään kohta Raamatussa ei vaadi lihan kypsentämistä, eikä tuo esille, että veren laskemista koskevaa käskyä olisi voinut kiertää vedoten lihan kypsentämiseen >

Itsestään kuollut tai raadeltu eläin oli raakana Lain edessä "lihaa, jossa on sen veri". Vaikka muukalaisella oli lupa käyttää sellaista lihaa ravinnokseen, syömällä sitä raakana hän olisi siis syönyt "lihaa, jossa on sen veri". Näin ollen on varsin vähän keinoja, joilla liha olisi saatu Lain edessä syömäkelpoiseksi ilman että muukalainen olisi syyllistynyt veren syömiseen.

Oikeastaan ainoa keino, joka aikalaisilla oli käytössään, oli lihan huolellinen kypsentäminen. Asiallahan ei Lain suhteen nykyään ole kenellekään merkitystä, joten sinulle jää paljon herneitä nenään vedettäväksi.

Israelilainen ei saanut missään tilanteessa tietoisesti käyttää itsestään kuolleen tai raadellun eläimen lihaa ravinnokseen. Jumalan palvelijan tuli tuolloinkin "karttaa verta" kaikin keinoin kuten nykyäänkin.

Anonyymi00162 kirjoitti:

No nyt alkaa tulla neuvontaa ja ohjeistusta vahvalla itsetunnolla. Säästä meidät älyllä varustetut myötähäpeältä ja jatka mieluummin ihan ketjun aiheella.

Lue uudelleen Anonyymi00149 2026-03-21 04:54:35 ja jätä lapsellinen keuliminen.

> Mikään kohta Raamatussa ei vaadi lihan kypsentämistä, eikä tuo esille, että veren laskemista koskevaa käskyä olisi voinut kiertää vedoten lihan kypsentämiseen >

Itsestään kuollut tai raadeltu eläin oli raakana Lain edessä "lihaa, jossa on sen veri". Vaikka muukalaisella oli lupa käyttää sellaista lihaa ravinnokseen, syömällä sitä raakana hän olisi siis syönyt "lihaa, jossa on sen veri". Näin ollen on varsin vähän keinoja, joilla liha olisi saatu Lain edessä syömäkelpoiseksi ilman että muukalainen olisi syyllistynyt veren syömiseen.

Oikeastaan ainoa keino, joka aikalaisilla oli käytössään, oli lihan huolellinen kypsentäminen. Asiallahan ei Lain suhteen nykyään ole kenellekään merkitystä, joten sinulle jää paljon herneitä nenään vedettäväksi.

Israelilainen ei saanut missään tilanteessa tietoisesti käyttää itsestään kuolleen tai raadellun eläimen lihaa ravinnokseen. Jumalan palvelijan tuli tuolloinkin "karttaa verta" kaikin keinoin kuten nykyäänkin.

Lue lisää

"Oikeastaan ainoa keino, joka aikalaisilla oli käytössään, oli lihan huolellinen kypsentäminen."

Eivätkö käyttäneet suolaa veren poistamiseksi lihasta?

Anonyymi00162 kirjoitti:

No nyt alkaa tulla neuvontaa ja ohjeistusta vahvalla itsetunnolla. Säästä meidät älyllä varustetut myötähäpeältä ja jatka mieluummin ihan ketjun aiheella.

Lue uudelleen Anonyymi00149 2026-03-21 04:54:35 ja jätä lapsellinen keuliminen.

> Mikään kohta Raamatussa ei vaadi lihan kypsentämistä, eikä tuo esille, että veren laskemista koskevaa käskyä olisi voinut kiertää vedoten lihan kypsentämiseen >

Itsestään kuollut tai raadeltu eläin oli raakana Lain edessä "lihaa, jossa on sen veri". Vaikka muukalaisella oli lupa käyttää sellaista lihaa ravinnokseen, syömällä sitä raakana hän olisi siis syönyt "lihaa, jossa on sen veri". Näin ollen on varsin vähän keinoja, joilla liha olisi saatu Lain edessä syömäkelpoiseksi ilman että muukalainen olisi syyllistynyt veren syömiseen.

Oikeastaan ainoa keino, joka aikalaisilla oli käytössään, oli lihan huolellinen kypsentäminen. Asiallahan ei Lain suhteen nykyään ole kenellekään merkitystä, joten sinulle jää paljon herneitä nenään vedettäväksi.

Israelilainen ei saanut missään tilanteessa tietoisesti käyttää itsestään kuolleen tai raadellun eläimen lihaa ravinnokseen. Jumalan palvelijan tuli tuolloinkin "karttaa verta" kaikin keinoin kuten nykyäänkin.

Lue lisää

Veren laskemista koskeva käsky oli selvä:

5. Moos. 12:16 Vain verta älkää syökö, vuodattakaa se maahan niinkuin vesi.

Israelilainen ei olisi noudattanut tätä käskyä, jos olisi tahallaan jättänyt veren laskematta ja luottanut siihen, että kyllä veri poistuu kypsennyksessä. Itsestään kuollut oli poikkeus, koska siitä ei verta enää pysty laskemaan. Itsestään kuollutta tuskin syötiin muuten kuin parempien vaihtoehtojen puutteessa, mutta tarvittaessa sen saattoi tehdä ilman rangaistusta. Ravinnon saaminen meni tässä tapauksessa veren karttamisen edelle.

Ei veri edes mihinkään poistu kypsennyksessä, vaikka niin näytät luulevan. Tai en minä tiedä millaista kengänpohjaa sinun taloudessasi syödään, mutta eihän lihaa yleensä paisteta niin, että se tulee aivan kuivaksi (ja poistaisiko sekään verta kunnolla?) vaan liha pyritään jättämään meheväksi. Erityisesti jos kyse on keitosta tai pataruuasta, lihasta vapautuva neste on osa ruokaa ja tulee syödyksi ruuan mukana. Siellä se verikin on, jos sitä on lihaan jäänyt.

Anonyymi00163 kirjoitti:

"Oikeastaan ainoa keino, joka aikalaisilla oli käytössään, oli lihan huolellinen kypsentäminen."

Eivätkö käyttäneet suolaa veren poistamiseksi lihasta?

Jos tällainen keino on ollut, sillä ei ole korvattu veren laskua, vaan täydennetty sitä jotta veri saataisiin vielä tarkemmin pois.

Anonyymi00165 kirjoitti:

Jos tällainen keino on ollut, sillä ei ole korvattu veren laskua, vaan täydennetty sitä jotta veri saataisiin vielä tarkemmin pois.

Näin, veren lasku ja suolaaminen karkealla suolalla. Mooseksen laki ei tosin taida tätä suoraan käskeä, mutta yleisesti ruokauhreista sanoo niihin suolaa laitettavan.

Anonyymi00167 kirjoitti:

Näin, veren lasku ja suolaaminen karkealla suolalla. Mooseksen laki ei tosin taida tätä suoraan käskeä, mutta yleisesti ruokauhreista sanoo niihin suolaa laitettavan.

Lisäksi gemini mainitsee näin:
Roasting Alternative: Ancient texts also mention that broiling/roasting over fire, rather than salting, is an acceptable method for removing blood, a practice likely more common in very early biblical times.

Mutta tuo lienee myoglobiinia ja vettä...
Ja todennäköisesti suolaamisenkin jälkeen verta voi jäädä pienessä määrin lihaan.

Anonyymi00162 kirjoitti:

No nyt alkaa tulla neuvontaa ja ohjeistusta vahvalla itsetunnolla. Säästä meidät älyllä varustetut myötähäpeältä ja jatka mieluummin ihan ketjun aiheella.

Lue uudelleen Anonyymi00149 2026-03-21 04:54:35 ja jätä lapsellinen keuliminen.

> Mikään kohta Raamatussa ei vaadi lihan kypsentämistä, eikä tuo esille, että veren laskemista koskevaa käskyä olisi voinut kiertää vedoten lihan kypsentämiseen >

Itsestään kuollut tai raadeltu eläin oli raakana Lain edessä "lihaa, jossa on sen veri". Vaikka muukalaisella oli lupa käyttää sellaista lihaa ravinnokseen, syömällä sitä raakana hän olisi siis syönyt "lihaa, jossa on sen veri". Näin ollen on varsin vähän keinoja, joilla liha olisi saatu Lain edessä syömäkelpoiseksi ilman että muukalainen olisi syyllistynyt veren syömiseen.

Oikeastaan ainoa keino, joka aikalaisilla oli käytössään, oli lihan huolellinen kypsentäminen. Asiallahan ei Lain suhteen nykyään ole kenellekään merkitystä, joten sinulle jää paljon herneitä nenään vedettäväksi.

Israelilainen ei saanut missään tilanteessa tietoisesti käyttää itsestään kuolleen tai raadellun eläimen lihaa ravinnokseen. Jumalan palvelijan tuli tuolloinkin "karttaa verta" kaikin keinoin kuten nykyäänkin.

Lue lisää

"Itsestään kuollut tai raadeltu eläin oli raakana Lain edessä "lihaa, jossa on sen veri". Vaikka muukalaisella oli lupa käyttää sellaista lihaa ravinnokseen, syömällä sitä raakana hän olisi siis syönyt "lihaa, jossa on sen veri"."

Liha, jossa on sen veri tarkoitti sellaista lihaa, josta ei ollut verta laskettu teurastamisen yhteydessä. Kypsentämisellä ei ole tässä merkitystä. Missään kohtaa Mooseksen laissa tai muuallakaan ei sanota, että itsestään kuolleen syöminen raakana toisi rangaistuksen, mutta kypsennettynä tilanne olisi toinen. Raaka vs. kypsennetty liha ei tässä ole tosiaankaan se juttu. Israelilainen sai syödä itsestään kuollutta ilman rangaistusta, kunhan puhdistautui, esim.

3. Moos. 11:
2 "Puhukaa israelilaisille --
39 Ja jos joku eläin, joka on teille ravinnoksi, kuolee, olkoon se, joka sen raatoon koskee, saastainen iltaan asti.
40 Ja joka syö sen raatoa, pesköön vaatteensa ja olkoon saastainen iltaan asti; ja joka kantaa sen raatoa, pesköön vaatteensa ja olkoon saastainen iltaan asti.

Asiasta oli kyllä suositusluontoinen kielto, joka rinnastuu esim. saastaisen eläimen syömiseen. Ei näiden puolesta kenenkään pitänyt silti kuolla eikä muutenkaan mennä kohtuuttomuuksiin. 5. Moos. 14:21:n maininta "Muukalaiselle, joka sinun porteissasi on, sinä saat antaa sitä syötäväksi, tahi myy se vieraalle" näyttäisi suhtautuvan suopeasti siihen, että muukalaisasukas voisi syödä itsestään kuollutta, mutta puhdistautuminen varmaan silti vaadittiin 3. Moos. 17:15:n nojalla. Puhdistautuminen ei ollut rangaistus, vaan velvollisuus omaa ja yhteisön fyysistä ja rituaalista puhtautta varten. Eikä itsestään kuolleen syömisestä israelilaisellekaan tullut rangaistusta, pelkkä puhdistautuminen.

"Näin ollen on varsin vähän keinoja, joilla liha olisi saatu Lain edessä syömäkelpoiseksi ilman että muukalainen olisi syyllistynyt veren syömiseen."

Jos eläimen verta ei ollut laskettu pois teurastuksen yhteydessä, liha oli itsestään kuollutta tai kuristettua ja siten epäpuhdasta syötäväksi, eikä sitä millään jälkikäteisellä tavalla voinut muuksi muuttaa. Kyse ei siis ollut lihan syömäkelpoiseksi tekemisestä, vaan siitä, että pyhyyteen ja puhtauteen liittyvät ruokasäädökset joustivat kun ne joutuivat vastakkain ihmisen hyvinvoinnin kanssa. Mitä tahansa ruokaa kuten itsestään kuollutta, saastaista eläintä tai vaikkapa näkyleipiä sai syödä, jos se oli välttämätöntä, vaikka normaalisti näitä ei syöty.

"Israelilainen ei saanut missään tilanteessa tietoisesti käyttää itsestään kuolleen tai raadellun eläimen lihaa ravinnokseen.

Sillä ei ollut merkitystä, söikö itsestään kuollutta tietämättään, esimerkiksi toisen tarjoamana vai tietoisesti nälkäänsä, parempien vaihtoehtojen puuttuessa. Saastaisuuteen liittynyt puhdistautumisen velvoite ei riippunut siitä, oliko saastaiseksi tullut tietoisen vai tiedostamattoman asian takia vai asian jota ei voinut välttää, joistakin ruumiintoiminnoistakin tuli saastaiseksi.

"Jumalan palvelijan tuli tuolloinkin "karttaa verta" kaikin keinoin kuten nykyäänkin."

Ei kaikin keinoin, eikä henkensä kaupalla, kuten ei nykyäänkään. Ja eiväthän Jehovan todistajatkaan karta verta kaikin keinoin, vaan valikoivasti.

Anonyymi00168 kirjoitti:

Lisäksi gemini mainitsee näin:
Roasting Alternative: Ancient texts also mention that broiling/roasting over fire, rather than salting, is an acceptable method for removing blood, a practice likely more common in very early biblical times.

Mutta tuo lienee myoglobiinia ja vettä...
Ja todennäköisesti suolaamisenkin jälkeen verta voi jäädä pienessä määrin lihaan.

Lue lisää

Mooseksen lakihan ei varsinaisesti tunne suolaamista tai nuotiolla paistamista ainakaan menetelminä joilla verta voisi saada vielä vähemmäksi lihasta, eikä tällaisia vaatimuksia aseteta. Varmaan tuollaisia menetelmiä on ollut kuitenkin käytössä, kun on haluttu tehdä veren välttämisen eteen kaikki mitä on mahdollista. Nuo eivät tietenkään korvaa verenlaskua, joka teurastuksen yhteydessä tehdään ja joka on peruslähtökohta veren välttämiselle.

Anonyymi00170 kirjoitti:

Mooseksen lakihan ei varsinaisesti tunne suolaamista tai nuotiolla paistamista ainakaan menetelminä joilla verta voisi saada vielä vähemmäksi lihasta, eikä tällaisia vaatimuksia aseteta. Varmaan tuollaisia menetelmiä on ollut kuitenkin käytössä, kun on haluttu tehdä veren välttämisen eteen kaikki mitä on mahdollista. Nuo eivät tietenkään korvaa verenlaskua, joka teurastuksen yhteydessä tehdään ja joka on peruslähtökohta veren välttämiselle.

Lue lisää

" Nuo eivät tietenkään korvaa verenlaskua, joka teurastuksen yhteydessä tehdään ja joka on peruslähtökohta veren välttämiselle"

Ei tietenkään korvaa vaan suolaaminen täydentää sitä ja ilmeisesti myös tuo kypsennys avotulella. Joka ei kyllä taida kokonaan poistaa verta lihasta.

Anonyymi00171 kirjoitti:

" Nuo eivät tietenkään korvaa verenlaskua, joka teurastuksen yhteydessä tehdään ja joka on peruslähtökohta veren välttämiselle"

Ei tietenkään korvaa vaan suolaaminen täydentää sitä ja ilmeisesti myös tuo kypsennys avotulella. Joka ei kyllä taida kokonaan poistaa verta lihasta.

Lue lisää

Muinaiset ihmiset ovat kenties voineet ajatella, että avotulella kypsennys poistaisi lihasta verta. Asia ei silti välttämättä ole näin. Poistaahan se nestettä kyllä, mutta verisolut, joista he eivät ole mitään tienneet, taitavat silti ainakin osaksi jäädä lihaan.

Anonyymi00173 kirjoitti:

Muinaiset ihmiset ovat kenties voineet ajatella, että avotulella kypsennys poistaisi lihasta verta. Asia ei silti välttämättä ole näin. Poistaahan se nestettä kyllä, mutta verisolut, joista he eivät ole mitään tienneet, taitavat silti ainakin osaksi jäädä lihaan.

Lue lisää

Kaipa sinne hiussuoniin jotain jää, tosin määrä on varmasti aika pieni.
Muinaisina aikoina eivät tietenkään ole tuota tienneet.

Anonyymi00169 kirjoitti:

"Itsestään kuollut tai raadeltu eläin oli raakana Lain edessä "lihaa, jossa on sen veri". Vaikka muukalaisella oli lupa käyttää sellaista lihaa ravinnokseen, syömällä sitä raakana hän olisi siis syönyt "lihaa, jossa on sen veri"."

Liha, jossa on sen veri tarkoitti sellaista lihaa, josta ei ollut verta laskettu teurastamisen yhteydessä. Kypsentämisellä ei ole tässä merkitystä. Missään kohtaa Mooseksen laissa tai muuallakaan ei sanota, että itsestään kuolleen syöminen raakana toisi rangaistuksen, mutta kypsennettynä tilanne olisi toinen. Raaka vs. kypsennetty liha ei tässä ole tosiaankaan se juttu. Israelilainen sai syödä itsestään kuollutta ilman rangaistusta, kunhan puhdistautui, esim.

3. Moos. 11:
2 "Puhukaa israelilaisille --
39 Ja jos joku eläin, joka on teille ravinnoksi, kuolee, olkoon se, joka sen raatoon koskee, saastainen iltaan asti.
40 Ja joka syö sen raatoa, pesköön vaatteensa ja olkoon saastainen iltaan asti; ja joka kantaa sen raatoa, pesköön vaatteensa ja olkoon saastainen iltaan asti.

Asiasta oli kyllä suositusluontoinen kielto, joka rinnastuu esim. saastaisen eläimen syömiseen. Ei näiden puolesta kenenkään pitänyt silti kuolla eikä muutenkaan mennä kohtuuttomuuksiin. 5. Moos. 14:21:n maininta "Muukalaiselle, joka sinun porteissasi on, sinä saat antaa sitä syötäväksi, tahi myy se vieraalle" näyttäisi suhtautuvan suopeasti siihen, että muukalaisasukas voisi syödä itsestään kuollutta, mutta puhdistautuminen varmaan silti vaadittiin 3. Moos. 17:15:n nojalla. Puhdistautuminen ei ollut rangaistus, vaan velvollisuus omaa ja yhteisön fyysistä ja rituaalista puhtautta varten. Eikä itsestään kuolleen syömisestä israelilaisellekaan tullut rangaistusta, pelkkä puhdistautuminen.

"Näin ollen on varsin vähän keinoja, joilla liha olisi saatu Lain edessä syömäkelpoiseksi ilman että muukalainen olisi syyllistynyt veren syömiseen."

Jos eläimen verta ei ollut laskettu pois teurastuksen yhteydessä, liha oli itsestään kuollutta tai kuristettua ja siten epäpuhdasta syötäväksi, eikä sitä millään jälkikäteisellä tavalla voinut muuksi muuttaa. Kyse ei siis ollut lihan syömäkelpoiseksi tekemisestä, vaan siitä, että pyhyyteen ja puhtauteen liittyvät ruokasäädökset joustivat kun ne joutuivat vastakkain ihmisen hyvinvoinnin kanssa. Mitä tahansa ruokaa kuten itsestään kuollutta, saastaista eläintä tai vaikkapa näkyleipiä sai syödä, jos se oli välttämätöntä, vaikka normaalisti näitä ei syöty.

"Israelilainen ei saanut missään tilanteessa tietoisesti käyttää itsestään kuolleen tai raadellun eläimen lihaa ravinnokseen.

Sillä ei ollut merkitystä, söikö itsestään kuollutta tietämättään, esimerkiksi toisen tarjoamana vai tietoisesti nälkäänsä, parempien vaihtoehtojen puuttuessa. Saastaisuuteen liittynyt puhdistautumisen velvoite ei riippunut siitä, oliko saastaiseksi tullut tietoisen vai tiedostamattoman asian takia vai asian jota ei voinut välttää, joistakin ruumiintoiminnoistakin tuli saastaiseksi.

"Jumalan palvelijan tuli tuolloinkin "karttaa verta" kaikin keinoin kuten nykyäänkin."

Ei kaikin keinoin, eikä henkensä kaupalla, kuten ei nykyäänkään. Ja eiväthän Jehovan todistajatkaan karta verta kaikin keinoin, vaan valikoivasti.

Lue lisää

> Sillä ei ollut merkitystä, söikö itsestään kuollutta tietämättään, esimerkiksi toisen tarjoamana vai tietoisesti nälkäänsä, parempien vaihtoehtojen puuttuessa >

Nälkä, vilu tai muu ihmisen arvioima vaaratekijä eivät olleet hyväksyttäviä syitä rikkoa Jumalan käskyjä tai kieltoja.

" Se, joka tahallisesti tekee syntiä, olipa hän maassa syntynyt tai muukalainen, pilkkaa Herraa, ja hänet hävitettäköön kansastansa. Sillä hän on pitänyt halpana Herran sanan ja rikkonut hänen käskynsä; hänet tuhottakoon" (4.Moos.15:30).

Heti näiden sanojen jälkeen esitetään esimerkki tahallisesta teosta (jakeet 32-36). Mies tavattiin sapattipäivänä keräämässä polttopuita. Sillä että miehellä saattoi olla kylmä ja polttopuut vähissä, ei vaikuttanut tilanteeseen vaan hänet teloitettiin tahallisena synnin tekijänä.

Kuten on jo aiemmin tullut esiin, kukaan Israelissa ei saanut syödä verta (3. Moos.7:26,27; 17:10,12,14; 5. Moos.12:16,23-25; 15:23) ja syyksi kerrottiin se, että Jumalan silmissä veri edusti elämää (3.Moos.17:11,14) ja Israelin tapauksessa sitä oli tarkoitettu käytettäväksi ainoastaan uhrien yhteydessä, jossa se toimi sovituksen välineenä ihmisen hyväksi.

Ennen Israelin aikaa ja sen jälkeen veren käyttö kiellettiin kokonaan koska Jumala ei vaatinut ihmisiltä eläinuhreja alamaisuuden ja tottelevaisuuden osoitukseksi ja sovituksen saamiseksi Nooan jälkeläisiltä tai kristityiltä. Kristittyjen sovitus perustui Jeesuksen uhriin jolloin toistuvia eläinuhreja ei enää tarvittu. Veren pyhyys taas säilyi samanlaisena, oli uhreja tai ei.

> Saastaisuuteen liittynyt puhdistautumisen velvoite ei riippunut siitä, oliko saastaiseksi tullut tietoisen vai tiedostamattoman asian takia >

Israelilainen ei saanut syödä lihaa, jota ei oltu teurastettu rituaalien mukaisesti (2.Moos.22:31). Muukalaiselle se sallittiin, mutta siinäkään tapauksessa liha ei saanut sisältää verta koska veren syöminen taas merkitsi kuolemantuomiota. Miten tuo vaatimus toteutettiin, sitä ei tarkemmin kerrota, mutta silloin asia oli selvä kaikille. Joku yksinkertainen, selvästi jokaiselle mahdollinen keino oli olemassa (esim. kypsennys) jonka katsottiin täyttävän Lain kirjaimen.

Israelilainen olisi syyllistynyt Jumalan kiellon rikkomiseen, jos olisi tahallaan rikkonut ruokarituaalin vaatimuksia. Hänen olisi käynyt, kuten sapatin rikkoneelle puunkerääjälle. Puhumattakaan jos lihan olisi katsottu sisältäneen verta.

Anonyymi00176 kirjoitti:

> Sillä ei ollut merkitystä, söikö itsestään kuollutta tietämättään, esimerkiksi toisen tarjoamana vai tietoisesti nälkäänsä, parempien vaihtoehtojen puuttuessa >

Nälkä, vilu tai muu ihmisen arvioima vaaratekijä eivät olleet hyväksyttäviä syitä rikkoa Jumalan käskyjä tai kieltoja.

" Se, joka tahallisesti tekee syntiä, olipa hän maassa syntynyt tai muukalainen, pilkkaa Herraa, ja hänet hävitettäköön kansastansa. Sillä hän on pitänyt halpana Herran sanan ja rikkonut hänen käskynsä; hänet tuhottakoon" (4.Moos.15:30).

Heti näiden sanojen jälkeen esitetään esimerkki tahallisesta teosta (jakeet 32-36). Mies tavattiin sapattipäivänä keräämässä polttopuita. Sillä että miehellä saattoi olla kylmä ja polttopuut vähissä, ei vaikuttanut tilanteeseen vaan hänet teloitettiin tahallisena synnin tekijänä.

Kuten on jo aiemmin tullut esiin, kukaan Israelissa ei saanut syödä verta (3. Moos.7:26,27; 17:10,12,14; 5. Moos.12:16,23-25; 15:23) ja syyksi kerrottiin se, että Jumalan silmissä veri edusti elämää (3.Moos.17:11,14) ja Israelin tapauksessa sitä oli tarkoitettu käytettäväksi ainoastaan uhrien yhteydessä, jossa se toimi sovituksen välineenä ihmisen hyväksi.

Ennen Israelin aikaa ja sen jälkeen veren käyttö kiellettiin kokonaan koska Jumala ei vaatinut ihmisiltä eläinuhreja alamaisuuden ja tottelevaisuuden osoitukseksi ja sovituksen saamiseksi Nooan jälkeläisiltä tai kristityiltä. Kristittyjen sovitus perustui Jeesuksen uhriin jolloin toistuvia eläinuhreja ei enää tarvittu. Veren pyhyys taas säilyi samanlaisena, oli uhreja tai ei.

> Saastaisuuteen liittynyt puhdistautumisen velvoite ei riippunut siitä, oliko saastaiseksi tullut tietoisen vai tiedostamattoman asian takia >

Israelilainen ei saanut syödä lihaa, jota ei oltu teurastettu rituaalien mukaisesti (2.Moos.22:31). Muukalaiselle se sallittiin, mutta siinäkään tapauksessa liha ei saanut sisältää verta koska veren syöminen taas merkitsi kuolemantuomiota. Miten tuo vaatimus toteutettiin, sitä ei tarkemmin kerrota, mutta silloin asia oli selvä kaikille. Joku yksinkertainen, selvästi jokaiselle mahdollinen keino oli olemassa (esim. kypsennys) jonka katsottiin täyttävän Lain kirjaimen.

Israelilainen olisi syyllistynyt Jumalan kiellon rikkomiseen, jos olisi tahallaan rikkonut ruokarituaalin vaatimuksia. Hänen olisi käynyt, kuten sapatin rikkoneelle puunkerääjälle. Puhumattakaan jos lihan olisi katsottu sisältäneen verta.

Lue lisää

Kertoisitko kuinka monta on teloitettu sapattia koskevan määräyksen rikkomisesta.
Kertoisitko myös olisiko Jeesus pitänyt kivittää sapatin aikana tehdyistä toimenpiteistä. Hänhän kaiketi näkemyksesi mukaan toteutti kaikki lain vaatimukset.

Anonyymi00176 kirjoitti:

> Sillä ei ollut merkitystä, söikö itsestään kuollutta tietämättään, esimerkiksi toisen tarjoamana vai tietoisesti nälkäänsä, parempien vaihtoehtojen puuttuessa >

Nälkä, vilu tai muu ihmisen arvioima vaaratekijä eivät olleet hyväksyttäviä syitä rikkoa Jumalan käskyjä tai kieltoja.

" Se, joka tahallisesti tekee syntiä, olipa hän maassa syntynyt tai muukalainen, pilkkaa Herraa, ja hänet hävitettäköön kansastansa. Sillä hän on pitänyt halpana Herran sanan ja rikkonut hänen käskynsä; hänet tuhottakoon" (4.Moos.15:30).

Heti näiden sanojen jälkeen esitetään esimerkki tahallisesta teosta (jakeet 32-36). Mies tavattiin sapattipäivänä keräämässä polttopuita. Sillä että miehellä saattoi olla kylmä ja polttopuut vähissä, ei vaikuttanut tilanteeseen vaan hänet teloitettiin tahallisena synnin tekijänä.

Kuten on jo aiemmin tullut esiin, kukaan Israelissa ei saanut syödä verta (3. Moos.7:26,27; 17:10,12,14; 5. Moos.12:16,23-25; 15:23) ja syyksi kerrottiin se, että Jumalan silmissä veri edusti elämää (3.Moos.17:11,14) ja Israelin tapauksessa sitä oli tarkoitettu käytettäväksi ainoastaan uhrien yhteydessä, jossa se toimi sovituksen välineenä ihmisen hyväksi.

Ennen Israelin aikaa ja sen jälkeen veren käyttö kiellettiin kokonaan koska Jumala ei vaatinut ihmisiltä eläinuhreja alamaisuuden ja tottelevaisuuden osoitukseksi ja sovituksen saamiseksi Nooan jälkeläisiltä tai kristityiltä. Kristittyjen sovitus perustui Jeesuksen uhriin jolloin toistuvia eläinuhreja ei enää tarvittu. Veren pyhyys taas säilyi samanlaisena, oli uhreja tai ei.

> Saastaisuuteen liittynyt puhdistautumisen velvoite ei riippunut siitä, oliko saastaiseksi tullut tietoisen vai tiedostamattoman asian takia >

Israelilainen ei saanut syödä lihaa, jota ei oltu teurastettu rituaalien mukaisesti (2.Moos.22:31). Muukalaiselle se sallittiin, mutta siinäkään tapauksessa liha ei saanut sisältää verta koska veren syöminen taas merkitsi kuolemantuomiota. Miten tuo vaatimus toteutettiin, sitä ei tarkemmin kerrota, mutta silloin asia oli selvä kaikille. Joku yksinkertainen, selvästi jokaiselle mahdollinen keino oli olemassa (esim. kypsennys) jonka katsottiin täyttävän Lain kirjaimen.

Israelilainen olisi syyllistynyt Jumalan kiellon rikkomiseen, jos olisi tahallaan rikkonut ruokarituaalin vaatimuksia. Hänen olisi käynyt, kuten sapatin rikkoneelle puunkerääjälle. Puhumattakaan jos lihan olisi katsottu sisältäneen verta.

Lue lisää

"Nälkä, vilu tai muu ihmisen arvioima vaaratekijä eivät olleet hyväksyttäviä syitä rikkoa Jumalan käskyjä tai kieltoja."

Itse asiassa olivat, sillä laissa oli joustoa ja toisinaan elämän varjeleminen tai muu tärkeä periaate saattoi mennä edelle siitä, mitä lain kirjain vaati. Uskollinen israelilainen ei varmasti suhtautunut kevyesti siihen, että laista joutui poikkeamaan, mutta kyllä sen saattoi tarvittaessa tehdä. Itsestään kuolleen syöminen on hyvä esimerkki tästä: sitä ei varmaan kukaan mielellään syönyt, jos parempia vaihtoehtoja oli tarjolla, mutta jos joutui olosuhteiden pakosta syömään, puhdistautui ja asia oli sillä selvä. Ei rangaistusta.

" Se, joka tahallisesti tekee syntiä, olipa hän maassa syntynyt tai muukalainen, pilkkaa Herraa, ja hänet hävitettäköön kansastansa. Sillä hän on pitänyt halpana Herran sanan ja rikkonut hänen käskynsä; hänet tuhottakoon" (4.Moos.15:30).

Tuossahan puhutaan tahallisesta synnin tekemisestä ja lain halpana pitämisestä. Tahallinen synnin tekeminen ilman lieventäviä asianhaaroja, ahneuttaan tai ikään kuin kapinoinnin halusta, oli tietenkin eri asia kuin se, että joutui rikkomaan lain kirjainta suuremman hyvän vuoksi, kuten elämän varjelemisen tai ihmisten tai eläinten hyvinvoinnin takia.

"Sillä että miehellä saattoi olla kylmä ja polttopuut vähissä"

Kertomus ei tuo esiin miehen motiiveja eikä kokonaistilannetta, ilmeisesti lieventäviä asianhaaroja ei ollut. Sapatti oli myös pyhempi käsky kuin ruokakäskyt, olihan sapatin pyhittäminen kymmenessä käskyssäkin, kun taas ruokakäskyt tai veren karttaminen eivät olleet. Jeesuskin toi esiin, että sapattina on lupa tehdä asioita jotka ovat tarpeen ihmisten tai eläinten hyvinvoinnin kannalta, kuten lapsen tai kotieläimen nostaminen kuopasta tai sairaiden parantaminen.

"Israelilainen ei saanut syödä lihaa, jota ei oltu teurastettu rituaalien mukaisesti (2.Moos.22:31). Muukalaiselle se sallittiin, mutta siinäkään tapauksessa liha ei saanut sisältää verta koska veren syöminen taas merkitsi kuolemantuomiota."

Sinulle on jo moneen kertaan selitetty ettei veren syömisestä määrätty kuolemantuomiota vaan kansan keskuudesta poistaminen (karet). Yritykset keskustella kanssasi ovat vähän niin kuin jonkin botin kanssa keskustelua, sillä et noteeraa lainkaan sinulle esitettyjä perusteluja vaan jatkat saarnaasi ikään kuin mitään ei olisi sanottukaan. Välillä ihmettelen, miksi edes vaivaudun tähän, mutta toivottavasti näistä väännöistä on edes jotain hyötyä jollekulle joka haluaa tarkastella Jehovan todistajien raamatuntulkintoja kriittisesti.

"Joku yksinkertainen, selvästi jokaiselle mahdollinen keino oli olemassa (esim. kypsennys) jonka katsottiin täyttävän Lain kirjaimen."

Jos eläin oli itsestään kuollut, sen lihaa ei jälkikäteisellä käsittelyllä voinut muuksi muuttaa, vaan se pysyi itsestään kuolleena ja siten teki saastaiseksi. Sen syöminen ei ollut rangaistavaa sen paremmin israelilaiselle kuin muukalaisasukkaalle, mutta siitä tuli saastaiseksi ja vaadittiin puhdistautumista. Kypsennys ei asiaan liity mitenkään eikä missään ole sellaista ohjetta, että itsestään kuolleen syömisestä olisi eri seuraamukset riippuen siitä, kypsensikö lihan kunnolla tai huonosti tai ei ollenkaan. Ajatus siitä, että itsestään kuollut olisi jollain käsittelyllä saatu "puhtaaksi" ja vastaavaksi kuin normaalisti teurastettu liha on yhtä absurdi kuin se, että sianliha olisi voitu jollain tavalla käsitellä niin, ettei sitä enää "katsota" sianlihaksi. Itse asiassa Vartiotornin fraktio-oppi on hyvin lähellä tätä, mutta mitään raamatullista pohjaa sillä ei tietenkään ole.

"Puhumattakaan jos lihan olisi katsottu sisältäneen verta."

Liha sisältää verta sen verran mitä sisältää, "katsominen" ei tätä muuksi muuta. Oleellista oli kuitenkin teurastuskäsky, jossa syötäväksi valmistettavan eläimen veri laskettiin rituaalinomaisesti maahan. Tämä piti tehdä, eikä sitä sopinut laiminlyödä (tosin Saulin miehet laiminlöivät, eivätkä silti saaneet asiasta rangaistusta). Itsestään kuollutta ei kuitenkaan voi enää rituaaliteurastaa, joten vaihtoehdoksi jäävät syödä tai olla syömättä. Kenenkään ei tarvinnut nälkiintyä saati kuolla tällaisen käskyn takia, vaan lain kirjain jousti kun tilanne sitä vaati. Raamatussa elämän kunnioittaminen on korkealla sijalla ja tämä näkyy esimerkiksi siinä, että ruokaan liittyvät säädökset joustivat, kun ne joutuivat ihmisen hyvinvoinnin kanssa vastakkain.

Anonyymi00176 kirjoitti:

> Sillä ei ollut merkitystä, söikö itsestään kuollutta tietämättään, esimerkiksi toisen tarjoamana vai tietoisesti nälkäänsä, parempien vaihtoehtojen puuttuessa >

Nälkä, vilu tai muu ihmisen arvioima vaaratekijä eivät olleet hyväksyttäviä syitä rikkoa Jumalan käskyjä tai kieltoja.

" Se, joka tahallisesti tekee syntiä, olipa hän maassa syntynyt tai muukalainen, pilkkaa Herraa, ja hänet hävitettäköön kansastansa. Sillä hän on pitänyt halpana Herran sanan ja rikkonut hänen käskynsä; hänet tuhottakoon" (4.Moos.15:30).

Heti näiden sanojen jälkeen esitetään esimerkki tahallisesta teosta (jakeet 32-36). Mies tavattiin sapattipäivänä keräämässä polttopuita. Sillä että miehellä saattoi olla kylmä ja polttopuut vähissä, ei vaikuttanut tilanteeseen vaan hänet teloitettiin tahallisena synnin tekijänä.

Kuten on jo aiemmin tullut esiin, kukaan Israelissa ei saanut syödä verta (3. Moos.7:26,27; 17:10,12,14; 5. Moos.12:16,23-25; 15:23) ja syyksi kerrottiin se, että Jumalan silmissä veri edusti elämää (3.Moos.17:11,14) ja Israelin tapauksessa sitä oli tarkoitettu käytettäväksi ainoastaan uhrien yhteydessä, jossa se toimi sovituksen välineenä ihmisen hyväksi.

Ennen Israelin aikaa ja sen jälkeen veren käyttö kiellettiin kokonaan koska Jumala ei vaatinut ihmisiltä eläinuhreja alamaisuuden ja tottelevaisuuden osoitukseksi ja sovituksen saamiseksi Nooan jälkeläisiltä tai kristityiltä. Kristittyjen sovitus perustui Jeesuksen uhriin jolloin toistuvia eläinuhreja ei enää tarvittu. Veren pyhyys taas säilyi samanlaisena, oli uhreja tai ei.

> Saastaisuuteen liittynyt puhdistautumisen velvoite ei riippunut siitä, oliko saastaiseksi tullut tietoisen vai tiedostamattoman asian takia >

Israelilainen ei saanut syödä lihaa, jota ei oltu teurastettu rituaalien mukaisesti (2.Moos.22:31). Muukalaiselle se sallittiin, mutta siinäkään tapauksessa liha ei saanut sisältää verta koska veren syöminen taas merkitsi kuolemantuomiota. Miten tuo vaatimus toteutettiin, sitä ei tarkemmin kerrota, mutta silloin asia oli selvä kaikille. Joku yksinkertainen, selvästi jokaiselle mahdollinen keino oli olemassa (esim. kypsennys) jonka katsottiin täyttävän Lain kirjaimen.

Israelilainen olisi syyllistynyt Jumalan kiellon rikkomiseen, jos olisi tahallaan rikkonut ruokarituaalin vaatimuksia. Hänen olisi käynyt, kuten sapatin rikkoneelle puunkerääjälle. Puhumattakaan jos lihan olisi katsottu sisältäneen verta.

Lue lisää

" Se, joka tahallisesti tekee syntiä, olipa hän maassa syntynyt tai muukalainen, pilkkaa Herraa, ja hänet hävitettäköön kansastansa. Sillä hän on pitänyt halpana Herran sanan ja rikkonut hänen käskynsä; hänet tuhottakoon" (4.Moos.15:30).

Heti näiden sanojen jälkeen esitetään esimerkki tahallisesta teosta (jakeet 32-36). Mies tavattiin sapattipäivänä keräämässä polttopuita. Sillä että miehellä saattoi olla kylmä ja polttopuut vähissä, ei vaikuttanut tilanteeseen vaan hänet teloitettiin tahallisena synnin tekijänä.

--

Nostan tämän vielä erikseen esille. Haluatko siis tarjota tulkintaa, että mikä tahansa synti tahallisesti (= ei vahingossa?) tehtynä olisi johtanut teloitukseen? Vai miten tuo pitäisi ymmärtää ja mikä oikein on pointtisi, kun tuohon raamatunkohtaan vetoat? Mietipä hetki mihin noin ankara tulkinta johtaisi.

Laissa oli eri tasoisesti kiellettyjä asioita. Joistakin ei ollut määrätty rangaistusta lainkaan, joten kielto oli lähinnä suositusluontoinen. Joistakin määrättiin jokin seuraamus, esimerkiksi vahingonkorvausvelvollisuus. Joistakin kansan keskuudesta poistaminen. Joistakin harvoista kuolemantuomio.

Kun ihminen rikkoo lakia, niin harvemminhan tämä ihan vahingossa tapahtuu. Joskus niinkin, mutta eiköhän yleensä kyse ole jonkinlaisesta luonteen heikkoudesta, missä ihminen tietää mitä pitäisi tehdä, mutta toimii toisin. Joskus tietysti voi kyse olla vakavammastakin piittaamattomuudesta. Joskus toistaalta voi olla sellainenkin tilanne, missä lain kirjain vaatisi toimimaan tietyllä tavalla, mutta tämä olisi selvästi kohtuutonta jonkin tärkeämmän periaatteen valossa. Tilanteet vaihtelevat, vaikka kyse olisikin periaatteessa tietoisesta tai "tahallisesta" teosta.

Pitäisikö siis ymmärtää niin, että mikä tahansa synti (lainvastainen teko?) tietoisesti tehtynä olisi ollut kuolemantuomion arvoinen? Miten tämä sopisi yhteen sen kanssa, että vain harvoista teoista määrättiin kuolemanrangaistus, ja senkin täytäntöönpano vaati oman harkintansa eikä kyseessä ollut mikään automaatio? Ja itse asiassa tuokin raamatunkohta puhuu kansan keskuudesta hävittämisestä (karet), ei kuolemanrangaistuksesta, vaikka tämä ei kaikista käännöksistä välitykään oikein.

Muuten: olet esittänyt näkemyksen, että "maassa syntynyt" ei tarkoittaisi israelilaista, vaan jonkinlaista 2. tai useamman polven muukalaisasukasta, joka on syntynyt israelilaisten maassa mutta ei ole israelilainen tai ympärileikattu. Vieläkö olet tätä mieltä? Vetoat joka tapauksessa kohtaan, joka koskee "maassa syntyneitä" ja muukalaisia. Ei siis israelilaisia?

Anonyymi00179 kirjoitti:

"Nälkä, vilu tai muu ihmisen arvioima vaaratekijä eivät olleet hyväksyttäviä syitä rikkoa Jumalan käskyjä tai kieltoja."

Itse asiassa olivat, sillä laissa oli joustoa ja toisinaan elämän varjeleminen tai muu tärkeä periaate saattoi mennä edelle siitä, mitä lain kirjain vaati. Uskollinen israelilainen ei varmasti suhtautunut kevyesti siihen, että laista joutui poikkeamaan, mutta kyllä sen saattoi tarvittaessa tehdä. Itsestään kuolleen syöminen on hyvä esimerkki tästä: sitä ei varmaan kukaan mielellään syönyt, jos parempia vaihtoehtoja oli tarjolla, mutta jos joutui olosuhteiden pakosta syömään, puhdistautui ja asia oli sillä selvä. Ei rangaistusta.

" Se, joka tahallisesti tekee syntiä, olipa hän maassa syntynyt tai muukalainen, pilkkaa Herraa, ja hänet hävitettäköön kansastansa. Sillä hän on pitänyt halpana Herran sanan ja rikkonut hänen käskynsä; hänet tuhottakoon" (4.Moos.15:30).

Tuossahan puhutaan tahallisesta synnin tekemisestä ja lain halpana pitämisestä. Tahallinen synnin tekeminen ilman lieventäviä asianhaaroja, ahneuttaan tai ikään kuin kapinoinnin halusta, oli tietenkin eri asia kuin se, että joutui rikkomaan lain kirjainta suuremman hyvän vuoksi, kuten elämän varjelemisen tai ihmisten tai eläinten hyvinvoinnin takia.

"Sillä että miehellä saattoi olla kylmä ja polttopuut vähissä"

Kertomus ei tuo esiin miehen motiiveja eikä kokonaistilannetta, ilmeisesti lieventäviä asianhaaroja ei ollut. Sapatti oli myös pyhempi käsky kuin ruokakäskyt, olihan sapatin pyhittäminen kymmenessä käskyssäkin, kun taas ruokakäskyt tai veren karttaminen eivät olleet. Jeesuskin toi esiin, että sapattina on lupa tehdä asioita jotka ovat tarpeen ihmisten tai eläinten hyvinvoinnin kannalta, kuten lapsen tai kotieläimen nostaminen kuopasta tai sairaiden parantaminen.

"Israelilainen ei saanut syödä lihaa, jota ei oltu teurastettu rituaalien mukaisesti (2.Moos.22:31). Muukalaiselle se sallittiin, mutta siinäkään tapauksessa liha ei saanut sisältää verta koska veren syöminen taas merkitsi kuolemantuomiota."

Sinulle on jo moneen kertaan selitetty ettei veren syömisestä määrätty kuolemantuomiota vaan kansan keskuudesta poistaminen (karet). Yritykset keskustella kanssasi ovat vähän niin kuin jonkin botin kanssa keskustelua, sillä et noteeraa lainkaan sinulle esitettyjä perusteluja vaan jatkat saarnaasi ikään kuin mitään ei olisi sanottukaan. Välillä ihmettelen, miksi edes vaivaudun tähän, mutta toivottavasti näistä väännöistä on edes jotain hyötyä jollekulle joka haluaa tarkastella Jehovan todistajien raamatuntulkintoja kriittisesti.

"Joku yksinkertainen, selvästi jokaiselle mahdollinen keino oli olemassa (esim. kypsennys) jonka katsottiin täyttävän Lain kirjaimen."

Jos eläin oli itsestään kuollut, sen lihaa ei jälkikäteisellä käsittelyllä voinut muuksi muuttaa, vaan se pysyi itsestään kuolleena ja siten teki saastaiseksi. Sen syöminen ei ollut rangaistavaa sen paremmin israelilaiselle kuin muukalaisasukkaalle, mutta siitä tuli saastaiseksi ja vaadittiin puhdistautumista. Kypsennys ei asiaan liity mitenkään eikä missään ole sellaista ohjetta, että itsestään kuolleen syömisestä olisi eri seuraamukset riippuen siitä, kypsensikö lihan kunnolla tai huonosti tai ei ollenkaan. Ajatus siitä, että itsestään kuollut olisi jollain käsittelyllä saatu "puhtaaksi" ja vastaavaksi kuin normaalisti teurastettu liha on yhtä absurdi kuin se, että sianliha olisi voitu jollain tavalla käsitellä niin, ettei sitä enää "katsota" sianlihaksi. Itse asiassa Vartiotornin fraktio-oppi on hyvin lähellä tätä, mutta mitään raamatullista pohjaa sillä ei tietenkään ole.

"Puhumattakaan jos lihan olisi katsottu sisältäneen verta."

Liha sisältää verta sen verran mitä sisältää, "katsominen" ei tätä muuksi muuta. Oleellista oli kuitenkin teurastuskäsky, jossa syötäväksi valmistettavan eläimen veri laskettiin rituaalinomaisesti maahan. Tämä piti tehdä, eikä sitä sopinut laiminlyödä (tosin Saulin miehet laiminlöivät, eivätkä silti saaneet asiasta rangaistusta). Itsestään kuollutta ei kuitenkaan voi enää rituaaliteurastaa, joten vaihtoehdoksi jäävät syödä tai olla syömättä. Kenenkään ei tarvinnut nälkiintyä saati kuolla tällaisen käskyn takia, vaan lain kirjain jousti kun tilanne sitä vaati. Raamatussa elämän kunnioittaminen on korkealla sijalla ja tämä näkyy esimerkiksi siinä, että ruokaan liittyvät säädökset joustivat, kun ne joutuivat ihmisen hyvinvoinnin kanssa vastakkain.

Lue lisää

> Itse asiassa olivat, sillä laissa oli joustoa ja toisinaan elämän varjeleminen tai muu tärkeä periaate saattoi mennä edelle siitä, mitä lain kirjain vaati - - - Itsestään kuolleen syöminen on hyvä esimerkki tästä: sitä ei varmaan kukaan mielellään syönyt, jos parempia vaihtoehtoja oli tarjolla, mutta jos joutui olosuhteiden pakosta syömään, puhdistautui ja asia oli sillä selvä >

Laissa ei ollut havaittavissa joustoa, ellei kyse ollut tietämättömyydestä tai joissain tapauksissa katumuksesta, joka ei kuitenkaan vapauttanut rangaistuksesta. Itsestään kuolleen raadon syöminen oli israelilaiselta yksiselitteisesti kielletty - huolimatta siitä, mikä raadon "nautintotapa" olikaan. Ainoa tilanne, jossa israelilainen olisi saattanut itsestään kuollutta tai raadeltua eläintä syödä, oli vahinko - eli hänelle tarjottu ateria sisälsi alkuperältään kiellettyä materiaalia joka tuli esiin vasta jälkikäteen. Muuten israelilainen syyllistyi Mooseksen lain rikkomiseen ja siitä oli seurauksensa:

"Joka hylkää Mooseksen lain, sen pitää - - - kuoleman " (Hepr.10:28 KR92).

> Sinulle on jo moneen kertaan selitetty ettei veren syömisestä määrätty kuolemantuomiota vaan kansan keskuudesta poistaminen (karet). Yritykset keskustella kanssasi ovat vähän niin kuin jonkin botin kanssa keskustelua, sillä et noteeraa lainkaan sinulle esitettyjä perusteluja vaan jatkat saarnaasi ikään kuin mitään ei olisi sanottukaan >

Olet itse alkanut vetoamaan tähän rabbiinien jälkikäteen kehittelemiin lain sovelluksiin, kun joku viittasi niihin kirjoituksessaan. Nyt kun et kykene käyttämään Raamattua näkemyksesi tukemiseen, tilalle on tulleet muut tukikepit joihin epätoivoisesti takerrut. Minä taas tukeudun Raamattuun, en rabbiinien tulkintoihin jotka ovat Talmudin ja farisealaisuuden tuotoksia.

Koska "uskosi" on kyseenalaista ja selvästi teoriapohjaista, sinun on helppo vähätellä kaikkea, mikä liittyy hengellisyyteen ja Jumalan palvontaan. Ilmeisesti luulet, että "kansan keskuudesta poistaminen" on jonkinlainen kevytversio rangaistuksesta ja väliaikainen epämukavuus. Vaikka 'karet' olisi merkinnyt pelkästään yhteisöstä poistamista, tilanne olisi ollut israelilaiselle henkisesti murskaava tila. Mutta kevytuskovaisena sinun on sitä vaikea ymmärtää ja luulet omaavasi vahvoja perusteita ja jatkat höttöilyäsi väsymättä.

"Kansan keskuudesta poistaminen" tarkoitti kuitenkin jotain lopullista, kuten esimerkiksi näissä Lain vaatimuksissa kerrotaan:

"Sitä, joka sapatin pyhyyttä loukkaa, rangaistakoon kuolemalla. Jokainen, joka tekee sapattina työtä, poistettakoon kansansa keskuudesta" (2.Moos.31:14 KR92).

" Jos joku - - - uhraa lapsensa Molokille (häpäisee Jumalan nimen 3.Moos.18:21), hänet on surmattava - - - minä poistan hänet kansansa keskuudesta (3.Moos.20:2,3 KR92)

" Jokainen, joka tekee rikkomuksen tahallaan, - - - loukkaa teollaan Herraa. Siksi hänet on poistettava kansansa keskuudesta - - - hänet on surmattava" (4.Moos.15:30,31).

Onko vielä epäselvää, mitä "kansansa keskuudesta poistaminen" merkitsee ja kuinka paljon tahallisessa Lain rikkomisessa oli joustoa? Kuka tässä keskustelussa oikein vaikuttaa botilta?

> Ajatus siitä, että itsestään kuollut olisi jollain käsittelyllä saatu "puhtaaksi" ja vastaavaksi kuin normaalisti teurastettu liha on yhtä absurdi kuin se, että sianliha olisi voitu jollain tavalla käsitellä niin, ettei sitä enää "katsota" sianlihaksi. >

Epäpuhdasta raatoa ei voikaan saada "puhtaaksi" koska israelilaisilta sellaisen lihan tarkoituksellinen syöminen oli kielletty. Sen sijaan liha voitiin toimenpiteen (jota ei tarkemmin määritellä) seurauksena muokata sellaiseksi, ettei sitä voitu enää pitää verisenä ts. "lihana, jossa sen veri vielä on". Ja raaka liha ainakin on sellaista.

Jumalan lain mukaan toimiminen vaati siis jotain, jonka jälkeen muukalainen saattoi käyttää lihan ravinnokseen. Muukalaisten elinolot eivät mahdollistaneet mitään monimutkaisia käytäntöjä, joten kypsentäminen tuntuisi varsin luonnolliselta keinolta (tai suolaaminen joka on tietynlaista (raaka)kypsentämistä täyttää Lain vaatimus.

> lain kirjain jousti kun tilanne sitä vaati. Raamatussa elämän kunnioittaminen on korkealla sijalla ja tämä näkyy esimerkiksi siinä, että ruokaan liittyvät säädökset joustivat, kun ne joutuivat ihmisen hyvinvoinnin kanssa vastakkain >

Sinulla on kummallinen käsitys siitä, että Jumala joustaisi periaatteissaan ihmisen tarpeiden mukaan. "Ihmisen hyvinvointi" on aika epämääräinen käsite kun vastassa on Luoja, jolla on oikeus määrittää elämän kunnioittamisen rajat. Jumalan periaatteet eivät muutu ihmisen olosuhteiden ja halujen mukaan. Jumala itse ilmoittaa, että "Minä olen aina sama" (Jes.48:12 KR38).

Anonyymi00181 kirjoitti:

> Itse asiassa olivat, sillä laissa oli joustoa ja toisinaan elämän varjeleminen tai muu tärkeä periaate saattoi mennä edelle siitä, mitä lain kirjain vaati - - - Itsestään kuolleen syöminen on hyvä esimerkki tästä: sitä ei varmaan kukaan mielellään syönyt, jos parempia vaihtoehtoja oli tarjolla, mutta jos joutui olosuhteiden pakosta syömään, puhdistautui ja asia oli sillä selvä >

Laissa ei ollut havaittavissa joustoa, ellei kyse ollut tietämättömyydestä tai joissain tapauksissa katumuksesta, joka ei kuitenkaan vapauttanut rangaistuksesta. Itsestään kuolleen raadon syöminen oli israelilaiselta yksiselitteisesti kielletty - huolimatta siitä, mikä raadon "nautintotapa" olikaan. Ainoa tilanne, jossa israelilainen olisi saattanut itsestään kuollutta tai raadeltua eläintä syödä, oli vahinko - eli hänelle tarjottu ateria sisälsi alkuperältään kiellettyä materiaalia joka tuli esiin vasta jälkikäteen. Muuten israelilainen syyllistyi Mooseksen lain rikkomiseen ja siitä oli seurauksensa:

"Joka hylkää Mooseksen lain, sen pitää - - - kuoleman " (Hepr.10:28 KR92).

> Sinulle on jo moneen kertaan selitetty ettei veren syömisestä määrätty kuolemantuomiota vaan kansan keskuudesta poistaminen (karet). Yritykset keskustella kanssasi ovat vähän niin kuin jonkin botin kanssa keskustelua, sillä et noteeraa lainkaan sinulle esitettyjä perusteluja vaan jatkat saarnaasi ikään kuin mitään ei olisi sanottukaan >

Olet itse alkanut vetoamaan tähän rabbiinien jälkikäteen kehittelemiin lain sovelluksiin, kun joku viittasi niihin kirjoituksessaan. Nyt kun et kykene käyttämään Raamattua näkemyksesi tukemiseen, tilalle on tulleet muut tukikepit joihin epätoivoisesti takerrut. Minä taas tukeudun Raamattuun, en rabbiinien tulkintoihin jotka ovat Talmudin ja farisealaisuuden tuotoksia.

Koska "uskosi" on kyseenalaista ja selvästi teoriapohjaista, sinun on helppo vähätellä kaikkea, mikä liittyy hengellisyyteen ja Jumalan palvontaan. Ilmeisesti luulet, että "kansan keskuudesta poistaminen" on jonkinlainen kevytversio rangaistuksesta ja väliaikainen epämukavuus. Vaikka 'karet' olisi merkinnyt pelkästään yhteisöstä poistamista, tilanne olisi ollut israelilaiselle henkisesti murskaava tila. Mutta kevytuskovaisena sinun on sitä vaikea ymmärtää ja luulet omaavasi vahvoja perusteita ja jatkat höttöilyäsi väsymättä.

"Kansan keskuudesta poistaminen" tarkoitti kuitenkin jotain lopullista, kuten esimerkiksi näissä Lain vaatimuksissa kerrotaan:

"Sitä, joka sapatin pyhyyttä loukkaa, rangaistakoon kuolemalla. Jokainen, joka tekee sapattina työtä, poistettakoon kansansa keskuudesta" (2.Moos.31:14 KR92).

" Jos joku - - - uhraa lapsensa Molokille (häpäisee Jumalan nimen 3.Moos.18:21), hänet on surmattava - - - minä poistan hänet kansansa keskuudesta (3.Moos.20:2,3 KR92)

" Jokainen, joka tekee rikkomuksen tahallaan, - - - loukkaa teollaan Herraa. Siksi hänet on poistettava kansansa keskuudesta - - - hänet on surmattava" (4.Moos.15:30,31).

Onko vielä epäselvää, mitä "kansansa keskuudesta poistaminen" merkitsee ja kuinka paljon tahallisessa Lain rikkomisessa oli joustoa? Kuka tässä keskustelussa oikein vaikuttaa botilta?

> Ajatus siitä, että itsestään kuollut olisi jollain käsittelyllä saatu "puhtaaksi" ja vastaavaksi kuin normaalisti teurastettu liha on yhtä absurdi kuin se, että sianliha olisi voitu jollain tavalla käsitellä niin, ettei sitä enää "katsota" sianlihaksi. >

Epäpuhdasta raatoa ei voikaan saada "puhtaaksi" koska israelilaisilta sellaisen lihan tarkoituksellinen syöminen oli kielletty. Sen sijaan liha voitiin toimenpiteen (jota ei tarkemmin määritellä) seurauksena muokata sellaiseksi, ettei sitä voitu enää pitää verisenä ts. "lihana, jossa sen veri vielä on". Ja raaka liha ainakin on sellaista.

Jumalan lain mukaan toimiminen vaati siis jotain, jonka jälkeen muukalainen saattoi käyttää lihan ravinnokseen. Muukalaisten elinolot eivät mahdollistaneet mitään monimutkaisia käytäntöjä, joten kypsentäminen tuntuisi varsin luonnolliselta keinolta (tai suolaaminen joka on tietynlaista (raaka)kypsentämistä täyttää Lain vaatimus.

> lain kirjain jousti kun tilanne sitä vaati. Raamatussa elämän kunnioittaminen on korkealla sijalla ja tämä näkyy esimerkiksi siinä, että ruokaan liittyvät säädökset joustivat, kun ne joutuivat ihmisen hyvinvoinnin kanssa vastakkain >

Sinulla on kummallinen käsitys siitä, että Jumala joustaisi periaatteissaan ihmisen tarpeiden mukaan. "Ihmisen hyvinvointi" on aika epämääräinen käsite kun vastassa on Luoja, jolla on oikeus määrittää elämän kunnioittamisen rajat. Jumalan periaatteet eivät muutu ihmisen olosuhteiden ja halujen mukaan. Jumala itse ilmoittaa, että "Minä olen aina sama" (Jes.48:12 KR38).

Lue lisää

"Muuten israelilainen syyllistyi Mooseksen lain rikkomiseen ja siitä oli seurauksensa:

"Joka hylkää Mooseksen lain, sen pitää - - - kuoleman " (Hepr.10:28 KR92)."

Ajattelitko, että tuossa tarkoitettu Mooseksen lain hylkääminen olisi tarkoittanut mitä tahansa rikkomusta, joka on tietoisesti tehty? Niinkö se meni? Aika vähiin olisivat israelilaiset käyneet, jos noin ankaraa tulkintaa olisi noudatettu.

"Olet itse alkanut vetoamaan tähän rabbiinien jälkikäteen kehittelemiin lain sovelluksiin, kun joku viittasi niihin kirjoituksessaan. Nyt kun et kykene käyttämään Raamattua näkemyksesi tukemiseen, tilalle on tulleet muut tukikepit joihin epätoivoisesti takerrut. Minä taas tukeudun Raamattuun, en rabbiinien tulkintoihin jotka ovat Talmudin ja farisealaisuuden tuotoksia."

Karet käsitteenä oli minulle uusi, mutta olin kyllä kiinnittänyt huomiota siihen, että joistain rikkomuksista määrättiin kuolemanrangaistus ja joistakin kansan keskuudesta poistaminen. Oletko sinä kiinnittänyt siihen huomiota? Jos olet, niin miksi väitit, että veren syömisestä olisi määrätty kuolemanrangaistus, kun näin ei edes lain kirjain sanonut. Saati niin, että kyseessä olisi ollut jokin automaatio, joka pannaan aina täytäntöön. Saulin miehet eivät saaneet mitään rangaistusta, kuolemanrangaistuksesta puhumattakaan, vaikka söivät lihaa verineen. Se siitä lain ehdottomuudesta ja siitä, ettei jouston varaa mukamas olisi ollut tai ettei olosuhteita, esimerkiksi nälkää ja väsymystä, olisi otettu huomioon. Kyseessä ei tarvinnut olla edes hengenhätä.

Mitä tulee jutalaisiin rabbeihin ja heidän tulkintoihinsa, ne ovat oleellinen osa Vanhan testamentin ymmärtämistä. Miksi emme tutustuisi sellaisten ihmisten ajatuksiin, jotka tuntevat kirjoitukset ja niiden historiallisen taustan erinomaisesti, edustavat sitä perinnettä jonka parissa kirjoitukset on koottu ja valikoitu ja myös noudattavat lakia? Kenellä sitten olisi paras asiantuntemus sen suhteen, mitä Mooseksen laki on syntyaikanaan ja eri aikoina tarkoittanut, jos ei heillä?

"Vaikka 'karet' olisi merkinnyt pelkästään yhteisöstä poistamista, tilanne olisi ollut israelilaiselle henkisesti murskaava tila."

Ainahan on katumuksen ja parannuksen tekemisen mahdollisuus, jolla Jumalan ja yhteisön silmissä syyllisestä tilasta on mahdollista päästä pois. Kyllä sellainen juutalaisuudessakin oli, ei siellä armottomia oltu. Eikä karet-rangaistusta, oli sen käytännön merkitys mikä tahansa, langetettu itsestään kuolleen syömisestä, jonka ympärillä tämä keskustelu on pyörinyt. Itsestään kuolleen syömisestä tuli vain puhdistautumisen velvollisuus, joka ei ollut rangaistus, eikä karet, saati kuolemanrangaistus.

"Jumalan lain mukaan toimiminen vaati siis jotain, jonka jälkeen muukalainen saattoi käyttää lihan ravinnokseen."

Mitään tällaista vaatimusta ei "Jumalan laissa" ole, eikä Raamatussa, jos sitä tarkoitat. Itsestään kuolleen syömisen seuraamukset eivät riippuneet siitä, käsittelikö lihan jotenkin, eivätkä seuraamukset myöskään olleet erilaiset israelilaiselle tai muukalaisasukkaille. Sama lainkohta koski "jokaista", olkoonpa maassa syntynyt tai muukalainen. Ei rangaistusta, vain puhdistautumisen velvoite.

"Jumalan periaatteet eivät muutu ihmisen olosuhteiden ja halujen mukaan."

Jumalan periaatteet ovat aina tulkinnasta riippuva, ihmisten käsityksiin perustuva asia. Ensinnäkään Raamattu ei ole tipahtanut taivaasta, ja toisekseen on oma kysymyksensä, ymmärtääkö sitä lukeva ja soveltava ihminen sitä oikein. On sanottu osuvasti, että kun ihminen sanoo Jumalan puhuvan, hän puhuu samalla itse.

Anonyymi00181 kirjoitti:

> Itse asiassa olivat, sillä laissa oli joustoa ja toisinaan elämän varjeleminen tai muu tärkeä periaate saattoi mennä edelle siitä, mitä lain kirjain vaati - - - Itsestään kuolleen syöminen on hyvä esimerkki tästä: sitä ei varmaan kukaan mielellään syönyt, jos parempia vaihtoehtoja oli tarjolla, mutta jos joutui olosuhteiden pakosta syömään, puhdistautui ja asia oli sillä selvä >

Laissa ei ollut havaittavissa joustoa, ellei kyse ollut tietämättömyydestä tai joissain tapauksissa katumuksesta, joka ei kuitenkaan vapauttanut rangaistuksesta. Itsestään kuolleen raadon syöminen oli israelilaiselta yksiselitteisesti kielletty - huolimatta siitä, mikä raadon "nautintotapa" olikaan. Ainoa tilanne, jossa israelilainen olisi saattanut itsestään kuollutta tai raadeltua eläintä syödä, oli vahinko - eli hänelle tarjottu ateria sisälsi alkuperältään kiellettyä materiaalia joka tuli esiin vasta jälkikäteen. Muuten israelilainen syyllistyi Mooseksen lain rikkomiseen ja siitä oli seurauksensa:

"Joka hylkää Mooseksen lain, sen pitää - - - kuoleman " (Hepr.10:28 KR92).

> Sinulle on jo moneen kertaan selitetty ettei veren syömisestä määrätty kuolemantuomiota vaan kansan keskuudesta poistaminen (karet). Yritykset keskustella kanssasi ovat vähän niin kuin jonkin botin kanssa keskustelua, sillä et noteeraa lainkaan sinulle esitettyjä perusteluja vaan jatkat saarnaasi ikään kuin mitään ei olisi sanottukaan >

Olet itse alkanut vetoamaan tähän rabbiinien jälkikäteen kehittelemiin lain sovelluksiin, kun joku viittasi niihin kirjoituksessaan. Nyt kun et kykene käyttämään Raamattua näkemyksesi tukemiseen, tilalle on tulleet muut tukikepit joihin epätoivoisesti takerrut. Minä taas tukeudun Raamattuun, en rabbiinien tulkintoihin jotka ovat Talmudin ja farisealaisuuden tuotoksia.

Koska "uskosi" on kyseenalaista ja selvästi teoriapohjaista, sinun on helppo vähätellä kaikkea, mikä liittyy hengellisyyteen ja Jumalan palvontaan. Ilmeisesti luulet, että "kansan keskuudesta poistaminen" on jonkinlainen kevytversio rangaistuksesta ja väliaikainen epämukavuus. Vaikka 'karet' olisi merkinnyt pelkästään yhteisöstä poistamista, tilanne olisi ollut israelilaiselle henkisesti murskaava tila. Mutta kevytuskovaisena sinun on sitä vaikea ymmärtää ja luulet omaavasi vahvoja perusteita ja jatkat höttöilyäsi väsymättä.

"Kansan keskuudesta poistaminen" tarkoitti kuitenkin jotain lopullista, kuten esimerkiksi näissä Lain vaatimuksissa kerrotaan:

"Sitä, joka sapatin pyhyyttä loukkaa, rangaistakoon kuolemalla. Jokainen, joka tekee sapattina työtä, poistettakoon kansansa keskuudesta" (2.Moos.31:14 KR92).

" Jos joku - - - uhraa lapsensa Molokille (häpäisee Jumalan nimen 3.Moos.18:21), hänet on surmattava - - - minä poistan hänet kansansa keskuudesta (3.Moos.20:2,3 KR92)

" Jokainen, joka tekee rikkomuksen tahallaan, - - - loukkaa teollaan Herraa. Siksi hänet on poistettava kansansa keskuudesta - - - hänet on surmattava" (4.Moos.15:30,31).

Onko vielä epäselvää, mitä "kansansa keskuudesta poistaminen" merkitsee ja kuinka paljon tahallisessa Lain rikkomisessa oli joustoa? Kuka tässä keskustelussa oikein vaikuttaa botilta?

> Ajatus siitä, että itsestään kuollut olisi jollain käsittelyllä saatu "puhtaaksi" ja vastaavaksi kuin normaalisti teurastettu liha on yhtä absurdi kuin se, että sianliha olisi voitu jollain tavalla käsitellä niin, ettei sitä enää "katsota" sianlihaksi. >

Epäpuhdasta raatoa ei voikaan saada "puhtaaksi" koska israelilaisilta sellaisen lihan tarkoituksellinen syöminen oli kielletty. Sen sijaan liha voitiin toimenpiteen (jota ei tarkemmin määritellä) seurauksena muokata sellaiseksi, ettei sitä voitu enää pitää verisenä ts. "lihana, jossa sen veri vielä on". Ja raaka liha ainakin on sellaista.

Jumalan lain mukaan toimiminen vaati siis jotain, jonka jälkeen muukalainen saattoi käyttää lihan ravinnokseen. Muukalaisten elinolot eivät mahdollistaneet mitään monimutkaisia käytäntöjä, joten kypsentäminen tuntuisi varsin luonnolliselta keinolta (tai suolaaminen joka on tietynlaista (raaka)kypsentämistä täyttää Lain vaatimus.

> lain kirjain jousti kun tilanne sitä vaati. Raamatussa elämän kunnioittaminen on korkealla sijalla ja tämä näkyy esimerkiksi siinä, että ruokaan liittyvät säädökset joustivat, kun ne joutuivat ihmisen hyvinvoinnin kanssa vastakkain >

Sinulla on kummallinen käsitys siitä, että Jumala joustaisi periaatteissaan ihmisen tarpeiden mukaan. "Ihmisen hyvinvointi" on aika epämääräinen käsite kun vastassa on Luoja, jolla on oikeus määrittää elämän kunnioittamisen rajat. Jumalan periaatteet eivät muutu ihmisen olosuhteiden ja halujen mukaan. Jumala itse ilmoittaa, että "Minä olen aina sama" (Jes.48:12 KR38).

Lue lisää

Kun sinä nyt tuota Mooseksen lakia kovasti tuot esiin, niin ajatteletko oikeasti jonkun Mooseksen kirjoittaneen tooran?

Oletko tietoinen siitä, että pentateukki on syntynyt Babylonian vankeuden aikana ja sen jälkeen kirjurien toimesta ja saanut loppusilauksen ehkä joskus 300-200 BCE.
Näin ollen juutalaiset ovat ne, jotka lain kirjoittivat ja teoksessa myös mainitaan että niiden jotka lakia soveltavat, tulee käyttää harkintaa.

Teokseen on reippaasti lainattu muiden kansojen lakeja ja tarinoita ja tehty niistä omiin tarkoitusperiin sopiva kertomus. Jumala antoi Moosekselle lain, jonka oli kopinoinut Hammurabilta tai molemmat jostain yhteisestä alueen lakiperinteestä?

Kuvaan kuuluu myös JEDP-lähdeteoria. Perustuu mm. siihen että jumalasta käytetään eri nimiä. Osa on varmasti aika selkeää, mutta kaikki ei.

Väität laista asioita vaikket itse sitä edes noudata. Vetoat lakiin asiassa, joka selvästi EI VAADI KUOLEMANTUOMIOTA.

Kun nyt et suullista lakia hyväksy, niin mitä mieltä olet siitä, että sapatinrikkojat tulisi teloittaa? Ja tekevätkö kareite-juutalaiset niin?

Anonyymi00181 kirjoitti:

> Itse asiassa olivat, sillä laissa oli joustoa ja toisinaan elämän varjeleminen tai muu tärkeä periaate saattoi mennä edelle siitä, mitä lain kirjain vaati - - - Itsestään kuolleen syöminen on hyvä esimerkki tästä: sitä ei varmaan kukaan mielellään syönyt, jos parempia vaihtoehtoja oli tarjolla, mutta jos joutui olosuhteiden pakosta syömään, puhdistautui ja asia oli sillä selvä >

Laissa ei ollut havaittavissa joustoa, ellei kyse ollut tietämättömyydestä tai joissain tapauksissa katumuksesta, joka ei kuitenkaan vapauttanut rangaistuksesta. Itsestään kuolleen raadon syöminen oli israelilaiselta yksiselitteisesti kielletty - huolimatta siitä, mikä raadon "nautintotapa" olikaan. Ainoa tilanne, jossa israelilainen olisi saattanut itsestään kuollutta tai raadeltua eläintä syödä, oli vahinko - eli hänelle tarjottu ateria sisälsi alkuperältään kiellettyä materiaalia joka tuli esiin vasta jälkikäteen. Muuten israelilainen syyllistyi Mooseksen lain rikkomiseen ja siitä oli seurauksensa:

"Joka hylkää Mooseksen lain, sen pitää - - - kuoleman " (Hepr.10:28 KR92).

> Sinulle on jo moneen kertaan selitetty ettei veren syömisestä määrätty kuolemantuomiota vaan kansan keskuudesta poistaminen (karet). Yritykset keskustella kanssasi ovat vähän niin kuin jonkin botin kanssa keskustelua, sillä et noteeraa lainkaan sinulle esitettyjä perusteluja vaan jatkat saarnaasi ikään kuin mitään ei olisi sanottukaan >

Olet itse alkanut vetoamaan tähän rabbiinien jälkikäteen kehittelemiin lain sovelluksiin, kun joku viittasi niihin kirjoituksessaan. Nyt kun et kykene käyttämään Raamattua näkemyksesi tukemiseen, tilalle on tulleet muut tukikepit joihin epätoivoisesti takerrut. Minä taas tukeudun Raamattuun, en rabbiinien tulkintoihin jotka ovat Talmudin ja farisealaisuuden tuotoksia.

Koska "uskosi" on kyseenalaista ja selvästi teoriapohjaista, sinun on helppo vähätellä kaikkea, mikä liittyy hengellisyyteen ja Jumalan palvontaan. Ilmeisesti luulet, että "kansan keskuudesta poistaminen" on jonkinlainen kevytversio rangaistuksesta ja väliaikainen epämukavuus. Vaikka 'karet' olisi merkinnyt pelkästään yhteisöstä poistamista, tilanne olisi ollut israelilaiselle henkisesti murskaava tila. Mutta kevytuskovaisena sinun on sitä vaikea ymmärtää ja luulet omaavasi vahvoja perusteita ja jatkat höttöilyäsi väsymättä.

"Kansan keskuudesta poistaminen" tarkoitti kuitenkin jotain lopullista, kuten esimerkiksi näissä Lain vaatimuksissa kerrotaan:

"Sitä, joka sapatin pyhyyttä loukkaa, rangaistakoon kuolemalla. Jokainen, joka tekee sapattina työtä, poistettakoon kansansa keskuudesta" (2.Moos.31:14 KR92).

" Jos joku - - - uhraa lapsensa Molokille (häpäisee Jumalan nimen 3.Moos.18:21), hänet on surmattava - - - minä poistan hänet kansansa keskuudesta (3.Moos.20:2,3 KR92)

" Jokainen, joka tekee rikkomuksen tahallaan, - - - loukkaa teollaan Herraa. Siksi hänet on poistettava kansansa keskuudesta - - - hänet on surmattava" (4.Moos.15:30,31).

Onko vielä epäselvää, mitä "kansansa keskuudesta poistaminen" merkitsee ja kuinka paljon tahallisessa Lain rikkomisessa oli joustoa? Kuka tässä keskustelussa oikein vaikuttaa botilta?

> Ajatus siitä, että itsestään kuollut olisi jollain käsittelyllä saatu "puhtaaksi" ja vastaavaksi kuin normaalisti teurastettu liha on yhtä absurdi kuin se, että sianliha olisi voitu jollain tavalla käsitellä niin, ettei sitä enää "katsota" sianlihaksi. >

Epäpuhdasta raatoa ei voikaan saada "puhtaaksi" koska israelilaisilta sellaisen lihan tarkoituksellinen syöminen oli kielletty. Sen sijaan liha voitiin toimenpiteen (jota ei tarkemmin määritellä) seurauksena muokata sellaiseksi, ettei sitä voitu enää pitää verisenä ts. "lihana, jossa sen veri vielä on". Ja raaka liha ainakin on sellaista.

Jumalan lain mukaan toimiminen vaati siis jotain, jonka jälkeen muukalainen saattoi käyttää lihan ravinnokseen. Muukalaisten elinolot eivät mahdollistaneet mitään monimutkaisia käytäntöjä, joten kypsentäminen tuntuisi varsin luonnolliselta keinolta (tai suolaaminen joka on tietynlaista (raaka)kypsentämistä täyttää Lain vaatimus.

> lain kirjain jousti kun tilanne sitä vaati. Raamatussa elämän kunnioittaminen on korkealla sijalla ja tämä näkyy esimerkiksi siinä, että ruokaan liittyvät säädökset joustivat, kun ne joutuivat ihmisen hyvinvoinnin kanssa vastakkain >

Sinulla on kummallinen käsitys siitä, että Jumala joustaisi periaatteissaan ihmisen tarpeiden mukaan. "Ihmisen hyvinvointi" on aika epämääräinen käsite kun vastassa on Luoja, jolla on oikeus määrittää elämän kunnioittamisen rajat. Jumalan periaatteet eivät muutu ihmisen olosuhteiden ja halujen mukaan. Jumala itse ilmoittaa, että "Minä olen aina sama" (Jes.48:12 KR38).

Lue lisää

"Onko vielä epäselvää, mitä "kansansa keskuudesta poistaminen" merkitsee ja kuinka paljon tahallisessa Lain rikkomisessa oli joustoa?"

Kyllä se on edelleen epäselvää. Nuo lainaamasi kohdat toki kuulostavat ankarilta ja ehdottomilta, mutta nekin täytyy suhteuttaa kokonaisuuteen ja ottaa myös kaikki muu huomioon. En väitä tietäväni varmuudella, mitä esim. 4. Moos. 15:30-31 tarkoitti, mutta olen kyllä varma siitä, että se EI tarkoittanut sitä, että mistä tahansa tietoisesti tehdystä lain rikkomuksesta olisi teloitettu. Tosin sinun tulkintasihan oli, että "maassa syntynyt" ei edes tarkoittanut israelilaista, joten tuo raamatunkohta koskisi vain muukalaisia, mutta silti vetoat siihen kun tarkastellaan mitä israelilaisilta vaadittiin lain alaisuudessa.

Esimerkiksi varastaminen on sellainen rikkomus, joka jo määritelmän mukaan tehdään tietoisesti. Jos erehtyy pitämään toisen omaisuutta omanaan, eihän kyseessä ole edes varastaminen, vaikka aiheutunut vahinko piti varmasti korvata. Jos varasti jotain tietoisena siitä, että näin ei saanut tehdä, teloitettiinko? Ei varmasti. Tuskin edes karkoitettiin. Eihän varastaminen silti hyväksyttävää ollut, mutta kyllä asian käsittelyssä sentään suhteellisuudentaju oli.

Mooseksen laki kieltää myös valehtelun, joka niin ikään on tietoista toimintaa. Tahaton väärän informaation antaminen, luullen sitä oikeaksi, ei ole valehtelua. Teloitettiinko valehtelusta? Ei varmasti. Väärän todistuksen antaminen oikeudessa oli jo vakavampi juttu, mutta totuudesta poikkeaminen arkielämässä ei varmasti ollut erityisen rangaistuksen paikka.

Ja kieltäähän Mooseksen laki esimerkiksi kuuron kustannuksella pilailun tai härän ja aasin käyttämisen kyntöparina. Kuuron kustannuksella pilailu varmasti on lapsellista, eikä pilailu ole vahingossa tehtyä vaan tahallista toimintaa, mutta että teloittaminen? Tai jos joku tarvitsi kyntämiseen kahta eläintä, ja oli vain aasi ja härkä saatavilla, niin kuolemantuomion paikka, jos tahallaan rikkoi lakia?

En tiedä huomaatko itse miten hullunkurista tulkintaa ehdotat todesta otettavaksi. Vaikuttaa siltä, että takerrut yksittäisiin raamatunkohtiin, jotka sattuvat sopimaan tarpeisiin, ja kehittelet näiden pohjalta mielikuvituksellisia ja hyvin pitkälle meneviä tulkintoja, etkä näe metsää puilta.

Lain rikkominen ei tietenkään ollut jotain mihin voisi suhtautua kevytmielisesti. Esim.

3. Moos. 26
14 Mutta jos te ette kuule minua ettekä pidä kaikkia näitä käskyjä,
15 vaan hylkäätte halpana minun ohjeeni ja teidän sielunne vieroo minun säädöksiäni, niin ettette pidä kaikkia minun käskyjäni, vaan rikotte minun liittoni,
16 niin minäkin teen teille samoin ja rankaisen teitä hirmuisilla onnettomuuksilla, hivutustaudilla ja kuumeella, jotka sammuttavat teidän silmänne ja näännyttävät sielunne; ja te kylvätte siemenenne turhaan, sillä teidän vihollisenne syövät sen.
17 Ja minä käännän kasvoni teitä vastaan, ja teidän vihollisenne voittavat teidät; teidän vihamiehenne hallitsevat teitä, ja te pakenette, vaikka ei kukaan aja teitä takaa.
18 Jos ette sittenkään kuule minua, niin minä vielä kuritan teitä seitsenkertaisesti teidän syntienne tähden.
--
21 Ja jos te sittenkin käytte minua vastaan ettekä tahdo kuulla minua, niin minä lyön teitä vielä seitsenkertaisesti, teidän syntienne mukaan.
--
23 Jos te ette vielä tästäkään minun kurituksestani ota ojentuaksenne, vaan yhä käytte minua vastaan,
--
27 Ja jos te ette vielä sittenkään kuule minua, vaan yhä käytte minua vastaan,

Tuossa kannattaa kiinnittää huomiota myös siihen, miten kärsivällisesti ja useassa vaiheessa Jumala on valmis kurittamaan lain rikkojia. Eihän tällaiseen kärsivällisyyteen olisi ollut mitään tarvetta, jos asia olisi ollut kerrasta poikki ja jokainen tahallinen lain rikkomus olisi rangaistu kuolemantuomiolla tai edes kansan keskuudesta karkoittamisella.

Anonyymi00186 kirjoitti:

"Onko vielä epäselvää, mitä "kansansa keskuudesta poistaminen" merkitsee ja kuinka paljon tahallisessa Lain rikkomisessa oli joustoa?"

Kyllä se on edelleen epäselvää. Nuo lainaamasi kohdat toki kuulostavat ankarilta ja ehdottomilta, mutta nekin täytyy suhteuttaa kokonaisuuteen ja ottaa myös kaikki muu huomioon. En väitä tietäväni varmuudella, mitä esim. 4. Moos. 15:30-31 tarkoitti, mutta olen kyllä varma siitä, että se EI tarkoittanut sitä, että mistä tahansa tietoisesti tehdystä lain rikkomuksesta olisi teloitettu. Tosin sinun tulkintasihan oli, että "maassa syntynyt" ei edes tarkoittanut israelilaista, joten tuo raamatunkohta koskisi vain muukalaisia, mutta silti vetoat siihen kun tarkastellaan mitä israelilaisilta vaadittiin lain alaisuudessa.

Esimerkiksi varastaminen on sellainen rikkomus, joka jo määritelmän mukaan tehdään tietoisesti. Jos erehtyy pitämään toisen omaisuutta omanaan, eihän kyseessä ole edes varastaminen, vaikka aiheutunut vahinko piti varmasti korvata. Jos varasti jotain tietoisena siitä, että näin ei saanut tehdä, teloitettiinko? Ei varmasti. Tuskin edes karkoitettiin. Eihän varastaminen silti hyväksyttävää ollut, mutta kyllä asian käsittelyssä sentään suhteellisuudentaju oli.

Mooseksen laki kieltää myös valehtelun, joka niin ikään on tietoista toimintaa. Tahaton väärän informaation antaminen, luullen sitä oikeaksi, ei ole valehtelua. Teloitettiinko valehtelusta? Ei varmasti. Väärän todistuksen antaminen oikeudessa oli jo vakavampi juttu, mutta totuudesta poikkeaminen arkielämässä ei varmasti ollut erityisen rangaistuksen paikka.

Ja kieltäähän Mooseksen laki esimerkiksi kuuron kustannuksella pilailun tai härän ja aasin käyttämisen kyntöparina. Kuuron kustannuksella pilailu varmasti on lapsellista, eikä pilailu ole vahingossa tehtyä vaan tahallista toimintaa, mutta että teloittaminen? Tai jos joku tarvitsi kyntämiseen kahta eläintä, ja oli vain aasi ja härkä saatavilla, niin kuolemantuomion paikka, jos tahallaan rikkoi lakia?

En tiedä huomaatko itse miten hullunkurista tulkintaa ehdotat todesta otettavaksi. Vaikuttaa siltä, että takerrut yksittäisiin raamatunkohtiin, jotka sattuvat sopimaan tarpeisiin, ja kehittelet näiden pohjalta mielikuvituksellisia ja hyvin pitkälle meneviä tulkintoja, etkä näe metsää puilta.

Lain rikkominen ei tietenkään ollut jotain mihin voisi suhtautua kevytmielisesti. Esim.

3. Moos. 26
14 Mutta jos te ette kuule minua ettekä pidä kaikkia näitä käskyjä,
15 vaan hylkäätte halpana minun ohjeeni ja teidän sielunne vieroo minun säädöksiäni, niin ettette pidä kaikkia minun käskyjäni, vaan rikotte minun liittoni,
16 niin minäkin teen teille samoin ja rankaisen teitä hirmuisilla onnettomuuksilla, hivutustaudilla ja kuumeella, jotka sammuttavat teidän silmänne ja näännyttävät sielunne; ja te kylvätte siemenenne turhaan, sillä teidän vihollisenne syövät sen.
17 Ja minä käännän kasvoni teitä vastaan, ja teidän vihollisenne voittavat teidät; teidän vihamiehenne hallitsevat teitä, ja te pakenette, vaikka ei kukaan aja teitä takaa.
18 Jos ette sittenkään kuule minua, niin minä vielä kuritan teitä seitsenkertaisesti teidän syntienne tähden.
--
21 Ja jos te sittenkin käytte minua vastaan ettekä tahdo kuulla minua, niin minä lyön teitä vielä seitsenkertaisesti, teidän syntienne mukaan.
--
23 Jos te ette vielä tästäkään minun kurituksestani ota ojentuaksenne, vaan yhä käytte minua vastaan,
--
27 Ja jos te ette vielä sittenkään kuule minua, vaan yhä käytte minua vastaan,

Tuossa kannattaa kiinnittää huomiota myös siihen, miten kärsivällisesti ja useassa vaiheessa Jumala on valmis kurittamaan lain rikkojia. Eihän tällaiseen kärsivällisyyteen olisi ollut mitään tarvetta, jos asia olisi ollut kerrasta poikki ja jokainen tahallinen lain rikkomus olisi rangaistu kuolemantuomiolla tai edes kansan keskuudesta karkoittamisella.

Lue lisää

> olen kyllä varma siitä, että se EI tarkoittanut sitä, että mistä tahansa tietoisesti tehdystä lain rikkomuksesta olisi teloitettu >

Ei tarkoittanutkaan, enkä ole sellaista ajatusta ole edes tuonut esiin. Rikkomusten rangaistuksista oli olemassa laaja rangaistusten kirjo, riippuen siitä miten Jumala itse tulkitsi rikkomuksen vakavuuden. Vakavimmiksi rikoksiksi määriteltyjen tekojen rangaistus oli kuolema ja sen osoituksena Laissa oli sanat "karsitaan pois kansastansa".

Esiin ottamissani jakeissa osoitetaan, että ilmaus "karsitaan pois (tai on poistettava) kansastansa" tarkoittaa kuolemantuomiota eikä ilmaukselle anneta muita vaihtoehtoja.

> Jos varasti jotain tietoisena siitä, että näin ei saanut tehdä, teloitettiinko? Ei varmasti. Tuskin edes karkoitettiin. Eihän varastaminen silti hyväksyttävää ollut, mutta kyllä asian käsittelyssä sentään suhteellisuudentaju oli >

Varastamisen suhteen yksi kymmenestä käskystä kuului että "älä varasta". Varastamisen seuraukset varkaalle määriteltiin 2.Moos.22. luvussa jossa esitetään erilaisia varastamisen variaatioita, joiden takia varas joutui korvausvelvollisuuteen 2-5 kertaisesti ja mikäli ei pystynyt korvaukseen, varas myytiin orjaksi (kunnes korvaus oli suoritettu). Varastamisen vakavuus korostuu tapauksessa, jossa pimeän aikaan taloon murtautunut "lyödään hengiltä". Silloin surmaajaa ei rangaistu vaikka muissa olosuhteissa surmaaja olisi itse rangaistu kuolemalla.

> En tiedä huomaatko itse miten hullunkurista tulkintaa ehdotat todesta otettavaksi. Vaikuttaa siltä, että takerrut yksittäisiin raamatunkohtiin, jotka sattuvat sopimaan tarpeisiin, ja kehittelet näiden pohjalta mielikuvituksellisia ja hyvin pitkälle meneviä tulkintoja, etkä näe metsää puilta >

Ihan tasapuolisuuden vuoksi hullunkurista on, että itse et näytä löytävän Raamatusta mitään (>Jos varasti jotain tietoisena siitä, että näin ei saanut tehdä, teloitettiinko? Ei varmasti. Tuskin edes karkoitettiin>) ja siitä huolimatta arvostelet sellaista, joka näyttää sinulle, mitä siellä Raamatussa ihan oikeasti lukee. Oma metsäsi vaikuttaa olevan avohakkuualue jota jostain syystä ylpeänä esittelet.

Laissa oli esillä erilaisia tekoja, jotka määriteltiin Jumalan tahdon vastaisiksi ja niille määriteltiin erilaisia rangaistuksia sen mukaan, miten vakaviksi väärinteoiksi Jumala itse ne määritteli. Joissain tapauksissa oikeuden jakamisestakin annetaan tietoa, kuten että "tuotakoon kummankin (osapuolen) asia Jumalan eteen. Se, jonka Jumala osoittaa syylliseksi jne" (2.Moos.22:8). Lain tulkinta ja tuomio oli siis jotain muuta kuin pelkästään ihmistuomareiden varassa oleva asia. Jumala itse valvoi oikeudenmukaisuutta liittokansansa kohdalla.

Raamatussa yksittäisen jakeen nostaminen esiin ilman että liittää sitä osaksi muusta Raamatusta löytyvää yhteyttä, on tuomittavaa. Silloin jättää asian puolitiehen ja tekee johtopäätöksiä, joiden perusteella paitsi harhauttaa itseään, saattaa myös harhauttaa muita, jotka eivät halua tarkistaa tosiasioita.

Itse pyrin aina esittämään esiin ottamilleni jakeille rinnakkaisjakeita ja kohtia, jotka liittävät perusjakeen suurempaan kokonaisuuteen Raamatussa. Perusteiden esittäminen on joskus aikaavievää ja valitettavasti vain harvoilla näyttää olevan halukkuutta syventyä Raamattuun muutamaa lausetta pidempään.

> Tuossa kannattaa kiinnittää huomiota myös siihen, miten kärsivällisesti ja useassa vaiheessa Jumala on valmis kurittamaan lain rikkojia. Eihän tällaiseen kärsivällisyyteen olisi ollut mitään tarvetta, jos asia olisi ollut kerrasta poikki ja jokainen tahallinen lain rikkomus olisi rangaistu kuolemantuomiolla tai edes kansan keskuudesta karkoittamisella >

En ole missään väittänyt että "jokainen tahallinen lain rikkomus" olisi merkinnyt kuolemantuomiota. Todistelin sitä, että tuomiolauseke "on poistettava kansansa keskuudesta" merkitsee niin vakavaa rikkomusta, että sen seuraus on aina kuolema vaikka itse olet yrittänyt loivennella asiaa kaikin tavoin. Se koskee myös veren syöntiä kuten sanotaan 3.Moos.17:14.

Lainaamasi 3.Moos.26. luku sisältää vaihtoehdot Israelin kansalle sen suhteen, totteleeko se liittokansana Jumalan lakia vai ei. Jakeet 3-13 kertoo sen, miten Jumala siunaa Israelia, jos se tottelee ja jakeet 14-33 kertovat, mitä on odotettavissa jos se ei tottele. Kyse on siis kollektiivisesta kohtelusta ja myös siitä, miten kärsivällinen ja uskollinen Jumala lupaa olla liittokansaansa kohtaan. Luku ei käsittele yksittäisten, Jumalan käskyjä rikkovien ihmisten tapauksia tai rangaistuksia, niitä varten Laki antoi tarvittavat toimintaohjeet erikseen.

Anonyymi00188 kirjoitti:

> olen kyllä varma siitä, että se EI tarkoittanut sitä, että mistä tahansa tietoisesti tehdystä lain rikkomuksesta olisi teloitettu >

Ei tarkoittanutkaan, enkä ole sellaista ajatusta ole edes tuonut esiin. Rikkomusten rangaistuksista oli olemassa laaja rangaistusten kirjo, riippuen siitä miten Jumala itse tulkitsi rikkomuksen vakavuuden. Vakavimmiksi rikoksiksi määriteltyjen tekojen rangaistus oli kuolema ja sen osoituksena Laissa oli sanat "karsitaan pois kansastansa".

Esiin ottamissani jakeissa osoitetaan, että ilmaus "karsitaan pois (tai on poistettava) kansastansa" tarkoittaa kuolemantuomiota eikä ilmaukselle anneta muita vaihtoehtoja.

> Jos varasti jotain tietoisena siitä, että näin ei saanut tehdä, teloitettiinko? Ei varmasti. Tuskin edes karkoitettiin. Eihän varastaminen silti hyväksyttävää ollut, mutta kyllä asian käsittelyssä sentään suhteellisuudentaju oli >

Varastamisen suhteen yksi kymmenestä käskystä kuului että "älä varasta". Varastamisen seuraukset varkaalle määriteltiin 2.Moos.22. luvussa jossa esitetään erilaisia varastamisen variaatioita, joiden takia varas joutui korvausvelvollisuuteen 2-5 kertaisesti ja mikäli ei pystynyt korvaukseen, varas myytiin orjaksi (kunnes korvaus oli suoritettu). Varastamisen vakavuus korostuu tapauksessa, jossa pimeän aikaan taloon murtautunut "lyödään hengiltä". Silloin surmaajaa ei rangaistu vaikka muissa olosuhteissa surmaaja olisi itse rangaistu kuolemalla.

> En tiedä huomaatko itse miten hullunkurista tulkintaa ehdotat todesta otettavaksi. Vaikuttaa siltä, että takerrut yksittäisiin raamatunkohtiin, jotka sattuvat sopimaan tarpeisiin, ja kehittelet näiden pohjalta mielikuvituksellisia ja hyvin pitkälle meneviä tulkintoja, etkä näe metsää puilta >

Ihan tasapuolisuuden vuoksi hullunkurista on, että itse et näytä löytävän Raamatusta mitään (>Jos varasti jotain tietoisena siitä, että näin ei saanut tehdä, teloitettiinko? Ei varmasti. Tuskin edes karkoitettiin>) ja siitä huolimatta arvostelet sellaista, joka näyttää sinulle, mitä siellä Raamatussa ihan oikeasti lukee. Oma metsäsi vaikuttaa olevan avohakkuualue jota jostain syystä ylpeänä esittelet.

Laissa oli esillä erilaisia tekoja, jotka määriteltiin Jumalan tahdon vastaisiksi ja niille määriteltiin erilaisia rangaistuksia sen mukaan, miten vakaviksi väärinteoiksi Jumala itse ne määritteli. Joissain tapauksissa oikeuden jakamisestakin annetaan tietoa, kuten että "tuotakoon kummankin (osapuolen) asia Jumalan eteen. Se, jonka Jumala osoittaa syylliseksi jne" (2.Moos.22:8). Lain tulkinta ja tuomio oli siis jotain muuta kuin pelkästään ihmistuomareiden varassa oleva asia. Jumala itse valvoi oikeudenmukaisuutta liittokansansa kohdalla.

Raamatussa yksittäisen jakeen nostaminen esiin ilman että liittää sitä osaksi muusta Raamatusta löytyvää yhteyttä, on tuomittavaa. Silloin jättää asian puolitiehen ja tekee johtopäätöksiä, joiden perusteella paitsi harhauttaa itseään, saattaa myös harhauttaa muita, jotka eivät halua tarkistaa tosiasioita.

Itse pyrin aina esittämään esiin ottamilleni jakeille rinnakkaisjakeita ja kohtia, jotka liittävät perusjakeen suurempaan kokonaisuuteen Raamatussa. Perusteiden esittäminen on joskus aikaavievää ja valitettavasti vain harvoilla näyttää olevan halukkuutta syventyä Raamattuun muutamaa lausetta pidempään.

> Tuossa kannattaa kiinnittää huomiota myös siihen, miten kärsivällisesti ja useassa vaiheessa Jumala on valmis kurittamaan lain rikkojia. Eihän tällaiseen kärsivällisyyteen olisi ollut mitään tarvetta, jos asia olisi ollut kerrasta poikki ja jokainen tahallinen lain rikkomus olisi rangaistu kuolemantuomiolla tai edes kansan keskuudesta karkoittamisella >

En ole missään väittänyt että "jokainen tahallinen lain rikkomus" olisi merkinnyt kuolemantuomiota. Todistelin sitä, että tuomiolauseke "on poistettava kansansa keskuudesta" merkitsee niin vakavaa rikkomusta, että sen seuraus on aina kuolema vaikka itse olet yrittänyt loivennella asiaa kaikin tavoin. Se koskee myös veren syöntiä kuten sanotaan 3.Moos.17:14.

Lainaamasi 3.Moos.26. luku sisältää vaihtoehdot Israelin kansalle sen suhteen, totteleeko se liittokansana Jumalan lakia vai ei. Jakeet 3-13 kertoo sen, miten Jumala siunaa Israelia, jos se tottelee ja jakeet 14-33 kertovat, mitä on odotettavissa jos se ei tottele. Kyse on siis kollektiivisesta kohtelusta ja myös siitä, miten kärsivällinen ja uskollinen Jumala lupaa olla liittokansaansa kohtaan. Luku ei käsittele yksittäisten, Jumalan käskyjä rikkovien ihmisten tapauksia tai rangaistuksia, niitä varten Laki antoi tarvittavat toimintaohjeet erikseen.

Lue lisää

"En ole missään väittänyt että "jokainen tahallinen lain rikkomus" olisi merkinnyt kuolemantuomiota. Todistelin sitä, että tuomiolauseke "on poistettava kansansa keskuudesta" merkitsee niin vakavaa rikkomusta, että sen seuraus on aina kuolema"

No tuossahan sinä niin juurikin sanot. Väität, että "tuomiolauseke "on poistettava kansansa keskuudesta" merkitsee niin vakavaa rikkomusta, että sen seuraus on aina kuolema".

Tuo nyt ei varmasti ole totta . Ei rabbiinisessa juutalaisuudesta, eikä edes niillä jotka eivät suullista lakia hyväksy.
Jehovan todistajien verenhinku ei todista muinaisen juutalaisuuden käytännöistä mitään.

Anonyymi00185 kirjoitti:

Kun sinä nyt tuota Mooseksen lakia kovasti tuot esiin, niin ajatteletko oikeasti jonkun Mooseksen kirjoittaneen tooran?

Oletko tietoinen siitä, että pentateukki on syntynyt Babylonian vankeuden aikana ja sen jälkeen kirjurien toimesta ja saanut loppusilauksen ehkä joskus 300-200 BCE.
Näin ollen juutalaiset ovat ne, jotka lain kirjoittivat ja teoksessa myös mainitaan että niiden jotka lakia soveltavat, tulee käyttää harkintaa.

Teokseen on reippaasti lainattu muiden kansojen lakeja ja tarinoita ja tehty niistä omiin tarkoitusperiin sopiva kertomus. Jumala antoi Moosekselle lain, jonka oli kopinoinut Hammurabilta tai molemmat jostain yhteisestä alueen lakiperinteestä?

Kuvaan kuuluu myös JEDP-lähdeteoria. Perustuu mm. siihen että jumalasta käytetään eri nimiä. Osa on varmasti aika selkeää, mutta kaikki ei.

Väität laista asioita vaikket itse sitä edes noudata. Vetoat lakiin asiassa, joka selvästi EI VAADI KUOLEMANTUOMIOTA.

Kun nyt et suullista lakia hyväksy, niin mitä mieltä olet siitä, että sapatinrikkojat tulisi teloittaa? Ja tekevätkö kareite-juutalaiset niin?

Lue lisää

> Väität laista asioita vaikket itse sitä edes noudata. Vetoat lakiin asiassa, joka selvästi EI VAADI KUOLEMANTUOMIOTA. >

Vaikka Laki ei enää ole kristittyjä velvoittava, sen sisällön avulla voidaan oppia, miten Jumala suhtautuu asioihin joihin ihminen törmää nykyään ja mitkä periaatteet Jumalan toimintaa ohjaavat. Noita periaatteita pyrin noudattamaan.

Lakiin vetoaminen olisi turhaa, koska se ei ole laki kristitylle. Viittaat ilmeisesti Lain vaatimukseen, joka koski itsestään kuollutta tai raadeltua eläintä vai liittyykö tähän jotain itsekeksittyä lisähäröilyä?

Ainakaan itse en syö roadfoodia vaikka tilaisuus tulisikin, koska asiaan liittyy vakavia terveyteen liittyviä uhkia. Muinaisen Israelin aikaan sairastumisen vaara oli varmasti sama, mutta ennenkaikkea israelilaisia velvoitti Jumalan vaatimus olla syömättä itsestään kuollutta tai raadeltua eläintä. Tällaisen lihan syömiseen liittyi samalla riski veren syömisestä ja siitä oli rangaistuksena kuolema. Halusiko israelilainen tietoisesti ottaa sellaisen riskin, oli varmasti henkilökohtainen ratkaisu jos näkee 3.Moos.17:15:ssä jonkinlaisen poikkeuksen syömisen sallimiseen. Itse en olisi valmis sellaiseen riskin ottoon.

> Kun nyt et suullista lakia hyväksy, niin mitä mieltä olet siitä, että sapatinrikkojat tulisi teloittaa? Ja tekevätkö kareite-juutalaiset niin? >

On aivan yhdentekevää, mitä eri juutalaisuuden suuntaukset tekevät tai tuumivat. Juutalaisuuden merkitys ja Mooseksen välittämä laki mitätöityi lopullisesti Jeesuksen kuolemassa. Sen jälkeen merkitystä on ollut muilla seikoilla kuin syntyperällä.

Kun kerran näkemyksesi Raamatusta on esityksesi mukainen, niin voisit pohtia, että mitä ihmettä teet tämän otsikkoketjun kommentoijana. Luuletko että höpinäsi pelästyttää jonkun Raamattuun luottavan raiteiltaan? Suurin vaara taitaa olla kahvin läikkyminen kun wannabe-älykön päteminen alkaa naurattaa.

Anonyymi00190 kirjoitti:

> Väität laista asioita vaikket itse sitä edes noudata. Vetoat lakiin asiassa, joka selvästi EI VAADI KUOLEMANTUOMIOTA. >

Vaikka Laki ei enää ole kristittyjä velvoittava, sen sisällön avulla voidaan oppia, miten Jumala suhtautuu asioihin joihin ihminen törmää nykyään ja mitkä periaatteet Jumalan toimintaa ohjaavat. Noita periaatteita pyrin noudattamaan.

Lakiin vetoaminen olisi turhaa, koska se ei ole laki kristitylle. Viittaat ilmeisesti Lain vaatimukseen, joka koski itsestään kuollutta tai raadeltua eläintä vai liittyykö tähän jotain itsekeksittyä lisähäröilyä?

Ainakaan itse en syö roadfoodia vaikka tilaisuus tulisikin, koska asiaan liittyy vakavia terveyteen liittyviä uhkia. Muinaisen Israelin aikaan sairastumisen vaara oli varmasti sama, mutta ennenkaikkea israelilaisia velvoitti Jumalan vaatimus olla syömättä itsestään kuollutta tai raadeltua eläintä. Tällaisen lihan syömiseen liittyi samalla riski veren syömisestä ja siitä oli rangaistuksena kuolema. Halusiko israelilainen tietoisesti ottaa sellaisen riskin, oli varmasti henkilökohtainen ratkaisu jos näkee 3.Moos.17:15:ssä jonkinlaisen poikkeuksen syömisen sallimiseen. Itse en olisi valmis sellaiseen riskin ottoon.

> Kun nyt et suullista lakia hyväksy, niin mitä mieltä olet siitä, että sapatinrikkojat tulisi teloittaa? Ja tekevätkö kareite-juutalaiset niin? >

On aivan yhdentekevää, mitä eri juutalaisuuden suuntaukset tekevät tai tuumivat. Juutalaisuuden merkitys ja Mooseksen välittämä laki mitätöityi lopullisesti Jeesuksen kuolemassa. Sen jälkeen merkitystä on ollut muilla seikoilla kuin syntyperällä.

Kun kerran näkemyksesi Raamatusta on esityksesi mukainen, niin voisit pohtia, että mitä ihmettä teet tämän otsikkoketjun kommentoijana. Luuletko että höpinäsi pelästyttää jonkun Raamattuun luottavan raiteiltaan? Suurin vaara taitaa olla kahvin läikkyminen kun wannabe-älykön päteminen alkaa naurattaa.

Lue lisää

"Halusiko israelilainen tietoisesti ottaa sellaisen riskin, oli varmasti henkilökohtainen ratkaisu jos näkee 3.Moos.17:15:ssä jonkinlaisen poikkeuksen syömisen sallimiseen. Itse en olisi valmis sellaiseen riskin ottoon."

-Tuo menee ohi aiheen.

Kun on veren (veriruoan) syömisen kielto, niin tuo 17:15 on poikkeus siitä. Kuten todettu, siinä puhutaan syömisestä, eikä siinä ole kieltoa, ei rangaistusta. vain muistutus koltun pesemisen tarpeesta.

Ei meikäkäläinenkään edes muista, olisiko joskus syönyt veripalttua. Israelilaisilta en ole kysellyt.

Anonyymi00190 kirjoitti:

> Väität laista asioita vaikket itse sitä edes noudata. Vetoat lakiin asiassa, joka selvästi EI VAADI KUOLEMANTUOMIOTA. >

Vaikka Laki ei enää ole kristittyjä velvoittava, sen sisällön avulla voidaan oppia, miten Jumala suhtautuu asioihin joihin ihminen törmää nykyään ja mitkä periaatteet Jumalan toimintaa ohjaavat. Noita periaatteita pyrin noudattamaan.

Lakiin vetoaminen olisi turhaa, koska se ei ole laki kristitylle. Viittaat ilmeisesti Lain vaatimukseen, joka koski itsestään kuollutta tai raadeltua eläintä vai liittyykö tähän jotain itsekeksittyä lisähäröilyä?

Ainakaan itse en syö roadfoodia vaikka tilaisuus tulisikin, koska asiaan liittyy vakavia terveyteen liittyviä uhkia. Muinaisen Israelin aikaan sairastumisen vaara oli varmasti sama, mutta ennenkaikkea israelilaisia velvoitti Jumalan vaatimus olla syömättä itsestään kuollutta tai raadeltua eläintä. Tällaisen lihan syömiseen liittyi samalla riski veren syömisestä ja siitä oli rangaistuksena kuolema. Halusiko israelilainen tietoisesti ottaa sellaisen riskin, oli varmasti henkilökohtainen ratkaisu jos näkee 3.Moos.17:15:ssä jonkinlaisen poikkeuksen syömisen sallimiseen. Itse en olisi valmis sellaiseen riskin ottoon.

> Kun nyt et suullista lakia hyväksy, niin mitä mieltä olet siitä, että sapatinrikkojat tulisi teloittaa? Ja tekevätkö kareite-juutalaiset niin? >

On aivan yhdentekevää, mitä eri juutalaisuuden suuntaukset tekevät tai tuumivat. Juutalaisuuden merkitys ja Mooseksen välittämä laki mitätöityi lopullisesti Jeesuksen kuolemassa. Sen jälkeen merkitystä on ollut muilla seikoilla kuin syntyperällä.

Kun kerran näkemyksesi Raamatusta on esityksesi mukainen, niin voisit pohtia, että mitä ihmettä teet tämän otsikkoketjun kommentoijana. Luuletko että höpinäsi pelästyttää jonkun Raamattuun luottavan raiteiltaan? Suurin vaara taitaa olla kahvin läikkyminen kun wannabe-älykön päteminen alkaa naurattaa.

Lue lisää

"Kun kerran näkemyksesi Raamatusta on esityksesi mukainen, niin voisit pohtia, että mitä ihmettä teet tämän otsikkoketjun kommentoijana.@

Tämä onkin varmasti sinun näkökulmastasi kysymys, joka voi hämmentää. Johtuu tietysti siitä, että et uskalla tarkastella raamattua oman kuplasi ulkopuolelta.

Tosiasia kuitenkin on, että Lähi-Idän alueen lakikokoelmat ovat paljon Mooseksen lakia vanhempaa perua, ja hallitsijoiden nimiin laitettuja. Näistä sitten on otettu mallia myös Mooseksen lakii ja löytyypä sieltä ihan vastaavia lainauksiakin. En laita niitä tähän, kun aitona älykkönä olet tietysti näistä jo perillä. Vai oletko?
Eli, niin kutsutut jumalan lait ovat ihan ihmisten kirjoittamia.

"Luuletko että höpinäsi pelästyttää jonkun Raamattuun luottavan raiteiltaan?"

Toki en kuvittele voivani horjuttaa vakaata uskoasi.

"Suurin vaara taitaa olla kahvin läikkyminen kun wannabe-älykön päteminen alkaa naurattaa"

Pidän tämän vuoksi kahvia yleensä hieman kauempana, vahinko kun on joskus jo käynyt.

Anonyymi00188 kirjoitti:

> olen kyllä varma siitä, että se EI tarkoittanut sitä, että mistä tahansa tietoisesti tehdystä lain rikkomuksesta olisi teloitettu >

Ei tarkoittanutkaan, enkä ole sellaista ajatusta ole edes tuonut esiin. Rikkomusten rangaistuksista oli olemassa laaja rangaistusten kirjo, riippuen siitä miten Jumala itse tulkitsi rikkomuksen vakavuuden. Vakavimmiksi rikoksiksi määriteltyjen tekojen rangaistus oli kuolema ja sen osoituksena Laissa oli sanat "karsitaan pois kansastansa".

Esiin ottamissani jakeissa osoitetaan, että ilmaus "karsitaan pois (tai on poistettava) kansastansa" tarkoittaa kuolemantuomiota eikä ilmaukselle anneta muita vaihtoehtoja.

> Jos varasti jotain tietoisena siitä, että näin ei saanut tehdä, teloitettiinko? Ei varmasti. Tuskin edes karkoitettiin. Eihän varastaminen silti hyväksyttävää ollut, mutta kyllä asian käsittelyssä sentään suhteellisuudentaju oli >

Varastamisen suhteen yksi kymmenestä käskystä kuului että "älä varasta". Varastamisen seuraukset varkaalle määriteltiin 2.Moos.22. luvussa jossa esitetään erilaisia varastamisen variaatioita, joiden takia varas joutui korvausvelvollisuuteen 2-5 kertaisesti ja mikäli ei pystynyt korvaukseen, varas myytiin orjaksi (kunnes korvaus oli suoritettu). Varastamisen vakavuus korostuu tapauksessa, jossa pimeän aikaan taloon murtautunut "lyödään hengiltä". Silloin surmaajaa ei rangaistu vaikka muissa olosuhteissa surmaaja olisi itse rangaistu kuolemalla.

> En tiedä huomaatko itse miten hullunkurista tulkintaa ehdotat todesta otettavaksi. Vaikuttaa siltä, että takerrut yksittäisiin raamatunkohtiin, jotka sattuvat sopimaan tarpeisiin, ja kehittelet näiden pohjalta mielikuvituksellisia ja hyvin pitkälle meneviä tulkintoja, etkä näe metsää puilta >

Ihan tasapuolisuuden vuoksi hullunkurista on, että itse et näytä löytävän Raamatusta mitään (>Jos varasti jotain tietoisena siitä, että näin ei saanut tehdä, teloitettiinko? Ei varmasti. Tuskin edes karkoitettiin>) ja siitä huolimatta arvostelet sellaista, joka näyttää sinulle, mitä siellä Raamatussa ihan oikeasti lukee. Oma metsäsi vaikuttaa olevan avohakkuualue jota jostain syystä ylpeänä esittelet.

Laissa oli esillä erilaisia tekoja, jotka määriteltiin Jumalan tahdon vastaisiksi ja niille määriteltiin erilaisia rangaistuksia sen mukaan, miten vakaviksi väärinteoiksi Jumala itse ne määritteli. Joissain tapauksissa oikeuden jakamisestakin annetaan tietoa, kuten että "tuotakoon kummankin (osapuolen) asia Jumalan eteen. Se, jonka Jumala osoittaa syylliseksi jne" (2.Moos.22:8). Lain tulkinta ja tuomio oli siis jotain muuta kuin pelkästään ihmistuomareiden varassa oleva asia. Jumala itse valvoi oikeudenmukaisuutta liittokansansa kohdalla.

Raamatussa yksittäisen jakeen nostaminen esiin ilman että liittää sitä osaksi muusta Raamatusta löytyvää yhteyttä, on tuomittavaa. Silloin jättää asian puolitiehen ja tekee johtopäätöksiä, joiden perusteella paitsi harhauttaa itseään, saattaa myös harhauttaa muita, jotka eivät halua tarkistaa tosiasioita.

Itse pyrin aina esittämään esiin ottamilleni jakeille rinnakkaisjakeita ja kohtia, jotka liittävät perusjakeen suurempaan kokonaisuuteen Raamatussa. Perusteiden esittäminen on joskus aikaavievää ja valitettavasti vain harvoilla näyttää olevan halukkuutta syventyä Raamattuun muutamaa lausetta pidempään.

> Tuossa kannattaa kiinnittää huomiota myös siihen, miten kärsivällisesti ja useassa vaiheessa Jumala on valmis kurittamaan lain rikkojia. Eihän tällaiseen kärsivällisyyteen olisi ollut mitään tarvetta, jos asia olisi ollut kerrasta poikki ja jokainen tahallinen lain rikkomus olisi rangaistu kuolemantuomiolla tai edes kansan keskuudesta karkoittamisella >

En ole missään väittänyt että "jokainen tahallinen lain rikkomus" olisi merkinnyt kuolemantuomiota. Todistelin sitä, että tuomiolauseke "on poistettava kansansa keskuudesta" merkitsee niin vakavaa rikkomusta, että sen seuraus on aina kuolema vaikka itse olet yrittänyt loivennella asiaa kaikin tavoin. Se koskee myös veren syöntiä kuten sanotaan 3.Moos.17:14.

Lainaamasi 3.Moos.26. luku sisältää vaihtoehdot Israelin kansalle sen suhteen, totteleeko se liittokansana Jumalan lakia vai ei. Jakeet 3-13 kertoo sen, miten Jumala siunaa Israelia, jos se tottelee ja jakeet 14-33 kertovat, mitä on odotettavissa jos se ei tottele. Kyse on siis kollektiivisesta kohtelusta ja myös siitä, miten kärsivällinen ja uskollinen Jumala lupaa olla liittokansaansa kohtaan. Luku ei käsittele yksittäisten, Jumalan käskyjä rikkovien ihmisten tapauksia tai rangaistuksia, niitä varten Laki antoi tarvittavat toimintaohjeet erikseen.

Lue lisää

"> olen kyllä varma siitä, että se EI tarkoittanut sitä, että mistä tahansa tietoisesti tehdystä lain rikkomuksesta olisi teloitettu >

Ei tarkoittanutkaan, enkä ole sellaista ajatusta ole edes tuonut esiin."

Juuri sitähän sinä olet väittänyt ja tällaisen ajatuksen tuonut esiin. Älä yritä siirtää maalitolppia kun huomaat, että olit väärässä, vaan myönnä asia reilusti.

Lainauksia sinulta:

" Se, joka tahallisesti tekee syntiä, olipa hän maassa syntynyt tai muukalainen, pilkkaa Herraa, ja hänet hävitettäköön kansastansa. Sillä hän on pitänyt halpana Herran sanan ja rikkonut hänen käskynsä; hänet tuhottakoon" (4.Moos.15:30).

Heti näiden sanojen jälkeen esitetään esimerkki tahallisesta teosta (jakeet 32-36). Mies tavattiin sapattipäivänä keräämässä polttopuita. Sillä että miehellä saattoi olla kylmä ja polttopuut vähissä, ei vaikuttanut tilanteeseen vaan hänet teloitettiin tahallisena synnin tekijänä.

--

Muuten israelilainen syyllistyi Mooseksen lain rikkomiseen ja siitä oli seurauksensa:

"Joka hylkää Mooseksen lain, sen pitää - - - kuoleman " (Hepr.10:28 KR92).

--

Kyllähän noissa ilman muuta viestisi on, että tahallinen eli tietoisesti tehty lain rikkomus oli kuolemantuomiolla rangaistava. Viittaat Mooseksen lain rikkomiseen ja sen seuraamuksiin ja lainauksessasi teet sellaisen poiminnan, joka nimenomaan korostaa kuolemaa seurauksena.

4. Moos. 15:30-31:n tulkinnassa paljon riippuu siitä, miten tuo "tahallinen" synnin tekeminen ymmärretään. Kyse on täytynyt olla jonkinlaisesta erityisen julkeasta synnin tekemisestä, mahdollisesti kapinoinnin halusta ja kyse on varmaankin ollut vakavista synneistä kuten epäjumalanpalveluksesta, tuskin mistään vähäisemmistä rikkeistä. Se ei voinut tarkoittaa sitä, että kaikista tahallisista (tietoisesti tehdyistä) teoista olisi seurannut kuolemantuomio tai edes karkoitustuomio. Tällainen tulkinta ei sovi kokonaiskuvaan mitenkään.

2. Moos. 22:1-2 on hyvä esimerkki siitä, ettei tahallisestakaan teosta mitenkään välttämättä seurannut kuolemantuomiota tai edes karkoitustuomiota. Kukaanhan ei toisen kotiin vahingossa murtaudu, joten kyseessä on ilman muuta tahallinen teko. Vaikka murtautujan tappaminen yöllä, ilmeisesti itsepuolustuksena ja tilanteen vaarallisuuden vuoksi sallittiin, kyseinen raamatunkohta kuitenkin nimenomaan tuo esiin, että murtautujaa ei saanut tappaa, jos päivä oli jo valjennut, eikä mikään muukaan seurauksissa viittaa siihen, että kuolema tai karkoitus olisi ollut rangaistuksena. Korvata piti kyllä.

Kummalliset tulkintasi ovat hyvä esimerkki siitä, miten pahasti pöpelikköön raamatuntulkinnassa voi mennä, kun sitä lukee ilman riittäviä taustatietoja sen pohjalta, miltä jokin kokonaisuudesta irti otettu raamatunkohta saattaa kuulostaa. Tässäkin rakensit koko väitteesi sen varaan, että "tahallisesta" synnin tekemisestä olisi rangaistu kuolemalla, vaikka nyt yritätkin epätoivoisesti selitellä ja peruutella. Et käytännössä koskaan myönnä olleesi väärässä, paitsi ehkä joissain ihan triviaaleissa asioissa, eikä sinulla ole myöskään nöyryyttä opetella uutta ja hyväksyä sellaisia asioita, jotka ovat vastoin sitä miten olet luullut ja toivonut asioiden olevan. Siksi olet tuomittu epäonnistumaan ja toistamaan samoja virheitä kerta toisensa jälkeen.

Anonyymi00189 kirjoitti:

"En ole missään väittänyt että "jokainen tahallinen lain rikkomus" olisi merkinnyt kuolemantuomiota. Todistelin sitä, että tuomiolauseke "on poistettava kansansa keskuudesta" merkitsee niin vakavaa rikkomusta, että sen seuraus on aina kuolema"

No tuossahan sinä niin juurikin sanot. Väität, että "tuomiolauseke "on poistettava kansansa keskuudesta" merkitsee niin vakavaa rikkomusta, että sen seuraus on aina kuolema".

Tuo nyt ei varmasti ole totta . Ei rabbiinisessa juutalaisuudesta, eikä edes niillä jotka eivät suullista lakia hyväksy.
Jehovan todistajien verenhinku ei todista muinaisen juutalaisuuden käytännöistä mitään.

Lue lisää

"No tuossahan sinä niin juurikin sanot. Väität, että "tuomiolauseke "on poistettava kansansa keskuudesta" merkitsee niin vakavaa rikkomusta, että sen seuraus on aina kuolema".

Tuo nyt ei varmasti ole totta . Ei rabbiinisessa juutalaisuudesta, eikä edes niillä jotka eivät suullista lakia hyväksy."

Olisi lisäksi suorastaan epäjohdonmukaistakin, että kansan keskuudesta poistaminen ja kuolemantuomio tarkoittaisivat täsmälleen samaa. Jos näin olisi, miksei kaikissa noissa kohdissa puhuta kuolemantuomiosta, vaan käytetään termiä, jonka voi ymmärtää monella tavalla? Tuo kansan keskuudesta poistamiseksi kääntyvä hepreankielinen sana merkitsee kirjaimellisesti jonkinlaista pois leikkaamista. Ei olisi edes mitenkään järkevää ja tarkoituksenmukaista lain käytön kannalta hämärtää asiaa tällä tavalla, jos seuraus olisi ollut ilman muuta kuolemantuomio. Ainoa looginen johtopäätös on, että kansan keskuudesta poistaminen tarkoitti jotain muuta kuin kuolemantuomiota. Sitä en tiedä, olisiko joissain ääritapauksissa kansan keskudesta poistaminen voinut toteutua teloituksena, mutta mikään automaatio tämä ei voinut mitenkään olla.

"Jehovan todistajien verenhinku ei todista muinaisen juutalaisuuden käytännöistä mitään."

Jehovan todistajat luottavat sokeasti järjestöönsä ja hallintoelimeensä, jonka jäsenet eivät ole oppineita eivätkä edes juutalaisia. Heillä ei ole mitään todellista osaamista Mooseksen lain tulkintaan liittyen tai siihen, mitä se on syntyaikanaan ja eri aikakausina tarkoittanut.

Anonyymi00190 kirjoitti:

> Väität laista asioita vaikket itse sitä edes noudata. Vetoat lakiin asiassa, joka selvästi EI VAADI KUOLEMANTUOMIOTA. >

Vaikka Laki ei enää ole kristittyjä velvoittava, sen sisällön avulla voidaan oppia, miten Jumala suhtautuu asioihin joihin ihminen törmää nykyään ja mitkä periaatteet Jumalan toimintaa ohjaavat. Noita periaatteita pyrin noudattamaan.

Lakiin vetoaminen olisi turhaa, koska se ei ole laki kristitylle. Viittaat ilmeisesti Lain vaatimukseen, joka koski itsestään kuollutta tai raadeltua eläintä vai liittyykö tähän jotain itsekeksittyä lisähäröilyä?

Ainakaan itse en syö roadfoodia vaikka tilaisuus tulisikin, koska asiaan liittyy vakavia terveyteen liittyviä uhkia. Muinaisen Israelin aikaan sairastumisen vaara oli varmasti sama, mutta ennenkaikkea israelilaisia velvoitti Jumalan vaatimus olla syömättä itsestään kuollutta tai raadeltua eläintä. Tällaisen lihan syömiseen liittyi samalla riski veren syömisestä ja siitä oli rangaistuksena kuolema. Halusiko israelilainen tietoisesti ottaa sellaisen riskin, oli varmasti henkilökohtainen ratkaisu jos näkee 3.Moos.17:15:ssä jonkinlaisen poikkeuksen syömisen sallimiseen. Itse en olisi valmis sellaiseen riskin ottoon.

> Kun nyt et suullista lakia hyväksy, niin mitä mieltä olet siitä, että sapatinrikkojat tulisi teloittaa? Ja tekevätkö kareite-juutalaiset niin? >

On aivan yhdentekevää, mitä eri juutalaisuuden suuntaukset tekevät tai tuumivat. Juutalaisuuden merkitys ja Mooseksen välittämä laki mitätöityi lopullisesti Jeesuksen kuolemassa. Sen jälkeen merkitystä on ollut muilla seikoilla kuin syntyperällä.

Kun kerran näkemyksesi Raamatusta on esityksesi mukainen, niin voisit pohtia, että mitä ihmettä teet tämän otsikkoketjun kommentoijana. Luuletko että höpinäsi pelästyttää jonkun Raamattuun luottavan raiteiltaan? Suurin vaara taitaa olla kahvin läikkyminen kun wannabe-älykön päteminen alkaa naurattaa.

Lue lisää

"Ainakaan itse en syö roadfoodia vaikka tilaisuus tulisikin, koska asiaan liittyy vakavia terveyteen liittyviä uhkia."

Kyse ei välttämättä ollut roadfoodista, vaan se saattoi olla esimerkiksi itsestään kuollut karjaeläin. Esimerkiksi vähävarainen perhe saattoi käyttää itsestään kuolleen karjaeläimen ruuaksi, jos ravinnosta oli tiukkaa, eikä ruhoa tarvinnut hävittää. Lihahan saattoi olla aivan syötävää, vaikka siitä tulikin rituaalisesti saastaiseksi.

"Muinaisen Israelin aikaan sairastumisen vaara oli varmasti sama, mutta ennenkaikkea israelilaisia velvoitti Jumalan vaatimus olla syömättä itsestään kuollutta tai raadeltua eläintä."

Asiasta oli suositusluontoinen kielto. Ei sen takia äärimmäisyyksiin tarvinnut mennä.

"Tällaisen lihan syömiseen liittyi samalla riski veren syömisestä ja siitä oli rangaistuksena kuolema."

Ei ollut.

"Halusiko israelilainen tietoisesti ottaa sellaisen riskin, oli varmasti henkilökohtainen ratkaisu jos näkee 3.Moos.17:15:ssä jonkinlaisen poikkeuksen syömisen sallimiseen. Itse en olisi valmis sellaiseen riskin ottoon.""

Myönnätkö nyt sentään jo sen, että 3. Moos. 17:15 koski myös israelilaisia, eikä pelkästään muukalaisia? Aiemminhan et soveltanut sitä israelilaisiin ollenkaan.

Anonyymi00190 kirjoitti:

> Väität laista asioita vaikket itse sitä edes noudata. Vetoat lakiin asiassa, joka selvästi EI VAADI KUOLEMANTUOMIOTA. >

Vaikka Laki ei enää ole kristittyjä velvoittava, sen sisällön avulla voidaan oppia, miten Jumala suhtautuu asioihin joihin ihminen törmää nykyään ja mitkä periaatteet Jumalan toimintaa ohjaavat. Noita periaatteita pyrin noudattamaan.

Lakiin vetoaminen olisi turhaa, koska se ei ole laki kristitylle. Viittaat ilmeisesti Lain vaatimukseen, joka koski itsestään kuollutta tai raadeltua eläintä vai liittyykö tähän jotain itsekeksittyä lisähäröilyä?

Ainakaan itse en syö roadfoodia vaikka tilaisuus tulisikin, koska asiaan liittyy vakavia terveyteen liittyviä uhkia. Muinaisen Israelin aikaan sairastumisen vaara oli varmasti sama, mutta ennenkaikkea israelilaisia velvoitti Jumalan vaatimus olla syömättä itsestään kuollutta tai raadeltua eläintä. Tällaisen lihan syömiseen liittyi samalla riski veren syömisestä ja siitä oli rangaistuksena kuolema. Halusiko israelilainen tietoisesti ottaa sellaisen riskin, oli varmasti henkilökohtainen ratkaisu jos näkee 3.Moos.17:15:ssä jonkinlaisen poikkeuksen syömisen sallimiseen. Itse en olisi valmis sellaiseen riskin ottoon.

> Kun nyt et suullista lakia hyväksy, niin mitä mieltä olet siitä, että sapatinrikkojat tulisi teloittaa? Ja tekevätkö kareite-juutalaiset niin? >

On aivan yhdentekevää, mitä eri juutalaisuuden suuntaukset tekevät tai tuumivat. Juutalaisuuden merkitys ja Mooseksen välittämä laki mitätöityi lopullisesti Jeesuksen kuolemassa. Sen jälkeen merkitystä on ollut muilla seikoilla kuin syntyperällä.

Kun kerran näkemyksesi Raamatusta on esityksesi mukainen, niin voisit pohtia, että mitä ihmettä teet tämän otsikkoketjun kommentoijana. Luuletko että höpinäsi pelästyttää jonkun Raamattuun luottavan raiteiltaan? Suurin vaara taitaa olla kahvin läikkyminen kun wannabe-älykön päteminen alkaa naurattaa.

Lue lisää

"On aivan yhdentekevää, mitä eri juutalaisuuden suuntaukset tekevät tai tuumivat."

Se ei ole lainkaan yhdentekevää. Kun tarkastellaan sitä, mitä Mooseksen laki on syntyaikanaan ja eri aikakausina tarkoittanut, tässä kannattaa nojautua heihin, joilla on paras asiantuntemus tämän aihepiirin suhteen. Paras asiantuntemus epäilemättä on juutalaisilla oppineilla ja akateemisilla Vanhan testamentin eksegeeteillä. "Kansakoulupohjalta" toimiva Jehovan todistajien hallintoelin on Mooseksen lain selittäjänä varsinaista höyhensarjaa verrattuna oikeisiin asiantuntijoihin.

"Juutalaisuuden merkitys ja Mooseksen välittämä laki mitätöityi lopullisesti Jeesuksen kuolemassa."

Tämä ei ole edes Jehovan todistajien näkökulmasta totta, sillä Mooseksen lakiin kuitenkin vedotaan. Ei sellaisenaan noudatettavana, mutta sieltä kuitenkin poimitaan "periaatteita", jotka esitetään noudatettavana ja velvoittavina. Sekin on lain käyttöä ja lakiin vetoamista. Jos Mooseksen laki olisi lopullisesti mitätöitynyt, niin eihän sitä tarvittaisi mihinkään.

Anonyymi00192 kirjoitti:

"Kun kerran näkemyksesi Raamatusta on esityksesi mukainen, niin voisit pohtia, että mitä ihmettä teet tämän otsikkoketjun kommentoijana.@

Tämä onkin varmasti sinun näkökulmastasi kysymys, joka voi hämmentää. Johtuu tietysti siitä, että et uskalla tarkastella raamattua oman kuplasi ulkopuolelta.

Tosiasia kuitenkin on, että Lähi-Idän alueen lakikokoelmat ovat paljon Mooseksen lakia vanhempaa perua, ja hallitsijoiden nimiin laitettuja. Näistä sitten on otettu mallia myös Mooseksen lakii ja löytyypä sieltä ihan vastaavia lainauksiakin. En laita niitä tähän, kun aitona älykkönä olet tietysti näistä jo perillä. Vai oletko?
Eli, niin kutsutut jumalan lait ovat ihan ihmisten kirjoittamia.

"Luuletko että höpinäsi pelästyttää jonkun Raamattuun luottavan raiteiltaan?"

Toki en kuvittele voivani horjuttaa vakaata uskoasi.

"Suurin vaara taitaa olla kahvin läikkyminen kun wannabe-älykön päteminen alkaa naurattaa"

Pidän tämän vuoksi kahvia yleensä hieman kauempana, vahinko kun on joskus jo käynyt.

Lue lisää

Hyvä että tiedostat omat puutteesi ja osaat ottaa ne huumorilla.

Anonyymi00198 kirjoitti:

Hyvä että tiedostat omat puutteesi ja osaat ottaa ne huumorilla.

😁 Aidosti intellektuelli henkilö tietenkin parhaansa mukaan näsäviisastelee keskustelussa ja pyrkii jallittamaan. Pitäisikö minun ottaa sinusta mallia?

Anonyymi00189 kirjoitti:

"En ole missään väittänyt että "jokainen tahallinen lain rikkomus" olisi merkinnyt kuolemantuomiota. Todistelin sitä, että tuomiolauseke "on poistettava kansansa keskuudesta" merkitsee niin vakavaa rikkomusta, että sen seuraus on aina kuolema"

No tuossahan sinä niin juurikin sanot. Väität, että "tuomiolauseke "on poistettava kansansa keskuudesta" merkitsee niin vakavaa rikkomusta, että sen seuraus on aina kuolema".

Tuo nyt ei varmasti ole totta . Ei rabbiinisessa juutalaisuudesta, eikä edes niillä jotka eivät suullista lakia hyväksy.
Jehovan todistajien verenhinku ei todista muinaisen juutalaisuuden käytännöistä mitään.

Lue lisää

> Tuo nyt ei varmasti ole totta >

Niin no lainasin vain Raamattua ja on oma asiasi, miten luotettavana pidät lainattua teosta. Vakavista ja tahallisista väärinteoista rangaistiin kuolemalla.

Johannes Kastaja ja Jeesus itsekin nimitti juutalaisia uskonnollisia johtajia "(kyy)käärmeen sikiöiksi" (Matt.3:7; Luuk.3:7; Matt.12:34; Matt.23:33) ja nimitys oli kuvaava koska juutalaiset uskonnolliset johtajat vaativat Jeesuksen kuolemaa siinä myös onnistuen. Niin että siinä sitten rabbiinista juutalaisuutta ja sen luotettavuutta.

Anonyymi00200 kirjoitti:

> Tuo nyt ei varmasti ole totta >

Niin no lainasin vain Raamattua ja on oma asiasi, miten luotettavana pidät lainattua teosta. Vakavista ja tahallisista väärinteoista rangaistiin kuolemalla.

Johannes Kastaja ja Jeesus itsekin nimitti juutalaisia uskonnollisia johtajia "(kyy)käärmeen sikiöiksi" (Matt.3:7; Luuk.3:7; Matt.12:34; Matt.23:33) ja nimitys oli kuvaava koska juutalaiset uskonnolliset johtajat vaativat Jeesuksen kuolemaa siinä myös onnistuen. Niin että siinä sitten rabbiinista juutalaisuutta ja sen luotettavuutta.

Lue lisää

Oliko niin, että apostolien teoissa on kertomus, jossa suuri neuvosto kieltää apostoleita saarnaamasta Jeesuksesta mutta nämä kieltäytyvät ja ovat kuolemanvaarassa sen vuoksi, kunnes Gamaliel saa suuren neuvoston toisiin ajatuksiin?

Varmasti kuolemantuomioita on annettu ja toteutettu, mutta kuinka paljon?
Ei ole varmuutta siitäkään kuinka lakia on noudatettu ja sovellettu aikoinaan.

Ja kuten monesti olen jo sanonut, niin eikö Jeesus kertonut ne tärkeimmät asiat? Sapatin rikkominen oli varmasti vakava asia, kuitenkun Jeesuksen kerrotaan parantaneen sapattina ja puolusti seuraajiaan kun nämä keräsivät viljaa tai jotain sapattina.

Uudessa testamentissa on myös antisemitistiseksi luokiteltavaa tekstiä, mikä on hyvä ottaa huomioon.

Miksiköhän juutalaiset johtajat olisivat Jeesuksen kuolemaa vaatineet? Temppeli-välikohtaus?

Anonyymi00200 kirjoitti:

> Tuo nyt ei varmasti ole totta >

Niin no lainasin vain Raamattua ja on oma asiasi, miten luotettavana pidät lainattua teosta. Vakavista ja tahallisista väärinteoista rangaistiin kuolemalla.

Johannes Kastaja ja Jeesus itsekin nimitti juutalaisia uskonnollisia johtajia "(kyy)käärmeen sikiöiksi" (Matt.3:7; Luuk.3:7; Matt.12:34; Matt.23:33) ja nimitys oli kuvaava koska juutalaiset uskonnolliset johtajat vaativat Jeesuksen kuolemaa siinä myös onnistuen. Niin että siinä sitten rabbiinista juutalaisuutta ja sen luotettavuutta.

Lue lisää

"Johannes Kastaja ja Jeesus itsekin nimitti juutalaisia uskonnollisia johtajia "(kyy)käärmeen sikiöiksi" (Matt.3:7; Luuk.3:7; Matt.12:34; Matt.23:33) ja nimitys oli kuvaava koska juutalaiset uskonnolliset johtajat vaativat Jeesuksen kuolemaa siinä myös onnistuen."

Aika hutera argumentti, jos tuohon vedoten haluaa nippuna hylätä juutalaisten oppineiden näkemykset Mooseksen lain tulkinnasta. Samalla herää kysymys siitä, kenellä olisi parempi asiantuntemus Mooseksen lain tulkinnasta ja millä perusteella.

Ei Jeesuskaan näytä olleen sitä mieltä, etteivät lainopettajat ja fariseukset olisi opettaneet oikein.

Matt. 23:
2 "Mooseksen istuin on nyt lainopettajien ja fariseusten hallussa.
3 Tehkää siis niin kuin he sanovat ja noudattakaa heidän opetustaan. Älkää kuitenkaan ottako oppia heidän teoistaan, sillä he puhuvat yhtä ja tekevät toista.

"Niin että siinä sitten rabbiinista juutalaisuutta ja sen luotettavuutta."

1. vuosisadan lopun juutalaiset oppineet ovat kuitenkin päättäneet heprealaisen Raamatun kaanonista, jonka Jehovan todistajatkin ovat ottaneet käyttöön. Melkoista rusinoiden poimimista pullasta, jos kaanon otetaan käyttöön, mutta kaikki muu, kuten myös Mooseksen lakia koskevat selitykset hylätään.

Anonyymi00201 kirjoitti:

Oliko niin, että apostolien teoissa on kertomus, jossa suuri neuvosto kieltää apostoleita saarnaamasta Jeesuksesta mutta nämä kieltäytyvät ja ovat kuolemanvaarassa sen vuoksi, kunnes Gamaliel saa suuren neuvoston toisiin ajatuksiin?

Varmasti kuolemantuomioita on annettu ja toteutettu, mutta kuinka paljon?
Ei ole varmuutta siitäkään kuinka lakia on noudatettu ja sovellettu aikoinaan.

Ja kuten monesti olen jo sanonut, niin eikö Jeesus kertonut ne tärkeimmät asiat? Sapatin rikkominen oli varmasti vakava asia, kuitenkun Jeesuksen kerrotaan parantaneen sapattina ja puolusti seuraajiaan kun nämä keräsivät viljaa tai jotain sapattina.

Uudessa testamentissa on myös antisemitistiseksi luokiteltavaa tekstiä, mikä on hyvä ottaa huomioon.

Miksiköhän juutalaiset johtajat olisivat Jeesuksen kuolemaa vaatineet? Temppeli-välikohtaus?

Lue lisää

"Oliko niin, että apostolien teoissa on kertomus, jossa suuri neuvosto kieltää apostoleita saarnaamasta Jeesuksesta mutta nämä kieltäytyvät ja ovat kuolemanvaarassa sen vuoksi, kunnes Gamaliel saa suuren neuvoston toisiin ajatuksiin?"

Vaadittu kuolemantuomio, joka olisi kai tullut jumalanpilkasta jos olisi tullakseen, vaihtui kertomuksessa ruoskintaan. Jouston varaa näkyi siis olevan.

Paavalikin vetosi siihen, ettei ollut rikkonut juutalaista lakia, Ap.t. 25:8. Toisaalta Paavali vaikuttaa aika liberaalilta lain noudattamisen suhteen opetuksessaan, joten tuskin tuo itsekään on sitä aivan pilkuntarkasti noudattanut. Ehkäpä lain noudattaminen tarkoitti tuohon aikaan tuolla alueella lähinnä tiettyjen tärkeimpien asioiden noudattamista.

"Ja kuten monesti olen jo sanonut, niin eikö Jeesus kertonut ne tärkeimmät asiat? Sapatin rikkominen oli varmasti vakava asia, kuitenkun Jeesuksen kerrotaan parantaneen sapattina ja puolusti seuraajiaan kun nämä keräsivät viljaa tai jotain sapattina."

Tähkäpäiden kerääminen sapattina ei varmasti kaikille sopinut, mutta kertomuksen Jeesus puolustaa sitä vedoten siihen, että näkyleipiäkin sai syödä nälkäänsä. Lieneekö enemmän kristillistä kuin juutalaista tulkintaa, mutta joka tapauksessa kristinuskon näkökulmasta asia olisi noin.

Anonyymi00204 kirjoitti:

"Oliko niin, että apostolien teoissa on kertomus, jossa suuri neuvosto kieltää apostoleita saarnaamasta Jeesuksesta mutta nämä kieltäytyvät ja ovat kuolemanvaarassa sen vuoksi, kunnes Gamaliel saa suuren neuvoston toisiin ajatuksiin?"

Vaadittu kuolemantuomio, joka olisi kai tullut jumalanpilkasta jos olisi tullakseen, vaihtui kertomuksessa ruoskintaan. Jouston varaa näkyi siis olevan.

Paavalikin vetosi siihen, ettei ollut rikkonut juutalaista lakia, Ap.t. 25:8. Toisaalta Paavali vaikuttaa aika liberaalilta lain noudattamisen suhteen opetuksessaan, joten tuskin tuo itsekään on sitä aivan pilkuntarkasti noudattanut. Ehkäpä lain noudattaminen tarkoitti tuohon aikaan tuolla alueella lähinnä tiettyjen tärkeimpien asioiden noudattamista.

"Ja kuten monesti olen jo sanonut, niin eikö Jeesus kertonut ne tärkeimmät asiat? Sapatin rikkominen oli varmasti vakava asia, kuitenkun Jeesuksen kerrotaan parantaneen sapattina ja puolusti seuraajiaan kun nämä keräsivät viljaa tai jotain sapattina."

Tähkäpäiden kerääminen sapattina ei varmasti kaikille sopinut, mutta kertomuksen Jeesus puolustaa sitä vedoten siihen, että näkyleipiäkin sai syödä nälkäänsä. Lieneekö enemmän kristillistä kuin juutalaista tulkintaa, mutta joka tapauksessa kristinuskon näkökulmasta asia olisi noin.

Lue lisää

"Jouston varaa näkyi siis olevan"

Jos raamattua olisi uskominen, niin eikö Babylonin vankeus ollut seurausta kansan harjoittamasta epäjumalanpalveluksesta?
Eikös tuosta olisi pitänyt teloittaa mokomat harjoittajat tai vaikka koko kansa, jos se noin yleistä oli?

Anonyymi00209 kirjoitti:

"Jouston varaa näkyi siis olevan"

Jos raamattua olisi uskominen, niin eikö Babylonin vankeus ollut seurausta kansan harjoittamasta epäjumalanpalveluksesta?
Eikös tuosta olisi pitänyt teloittaa mokomat harjoittajat tai vaikka koko kansa, jos se noin yleistä oli?

Lue lisää

Niinhän se raamattu näkyy kertovan, että israelilaiset olivat harvinaisen uppiniskainen kansa, jota jumala joutui kurittamaan kerta toisensa jälkeen, eivätkä silti ottaneet opikseen. Tämä tuskin olisi ollut mitenkään mahdollista kokonaisen kansan kohdalla, jos yksilötasolla normiseuraamus lain rikkomisesta olisi ollut teloitus. Eiköhän tuo olisi luonut sellaisen pelon ilmapiirin, että nykyajan diktatuurit olisivat kateellisia.

Anonyymi00194 kirjoitti:

"> olen kyllä varma siitä, että se EI tarkoittanut sitä, että mistä tahansa tietoisesti tehdystä lain rikkomuksesta olisi teloitettu >

Ei tarkoittanutkaan, enkä ole sellaista ajatusta ole edes tuonut esiin."

Juuri sitähän sinä olet väittänyt ja tällaisen ajatuksen tuonut esiin. Älä yritä siirtää maalitolppia kun huomaat, että olit väärässä, vaan myönnä asia reilusti.

Lainauksia sinulta:

" Se, joka tahallisesti tekee syntiä, olipa hän maassa syntynyt tai muukalainen, pilkkaa Herraa, ja hänet hävitettäköön kansastansa. Sillä hän on pitänyt halpana Herran sanan ja rikkonut hänen käskynsä; hänet tuhottakoon" (4.Moos.15:30).

Heti näiden sanojen jälkeen esitetään esimerkki tahallisesta teosta (jakeet 32-36). Mies tavattiin sapattipäivänä keräämässä polttopuita. Sillä että miehellä saattoi olla kylmä ja polttopuut vähissä, ei vaikuttanut tilanteeseen vaan hänet teloitettiin tahallisena synnin tekijänä.

--

Muuten israelilainen syyllistyi Mooseksen lain rikkomiseen ja siitä oli seurauksensa:

"Joka hylkää Mooseksen lain, sen pitää - - - kuoleman " (Hepr.10:28 KR92).

--

Kyllähän noissa ilman muuta viestisi on, että tahallinen eli tietoisesti tehty lain rikkomus oli kuolemantuomiolla rangaistava. Viittaat Mooseksen lain rikkomiseen ja sen seuraamuksiin ja lainauksessasi teet sellaisen poiminnan, joka nimenomaan korostaa kuolemaa seurauksena.

4. Moos. 15:30-31:n tulkinnassa paljon riippuu siitä, miten tuo "tahallinen" synnin tekeminen ymmärretään. Kyse on täytynyt olla jonkinlaisesta erityisen julkeasta synnin tekemisestä, mahdollisesti kapinoinnin halusta ja kyse on varmaankin ollut vakavista synneistä kuten epäjumalanpalveluksesta, tuskin mistään vähäisemmistä rikkeistä. Se ei voinut tarkoittaa sitä, että kaikista tahallisista (tietoisesti tehdyistä) teoista olisi seurannut kuolemantuomio tai edes karkoitustuomio. Tällainen tulkinta ei sovi kokonaiskuvaan mitenkään.

2. Moos. 22:1-2 on hyvä esimerkki siitä, ettei tahallisestakaan teosta mitenkään välttämättä seurannut kuolemantuomiota tai edes karkoitustuomiota. Kukaanhan ei toisen kotiin vahingossa murtaudu, joten kyseessä on ilman muuta tahallinen teko. Vaikka murtautujan tappaminen yöllä, ilmeisesti itsepuolustuksena ja tilanteen vaarallisuuden vuoksi sallittiin, kyseinen raamatunkohta kuitenkin nimenomaan tuo esiin, että murtautujaa ei saanut tappaa, jos päivä oli jo valjennut, eikä mikään muukaan seurauksissa viittaa siihen, että kuolema tai karkoitus olisi ollut rangaistuksena. Korvata piti kyllä.

Kummalliset tulkintasi ovat hyvä esimerkki siitä, miten pahasti pöpelikköön raamatuntulkinnassa voi mennä, kun sitä lukee ilman riittäviä taustatietoja sen pohjalta, miltä jokin kokonaisuudesta irti otettu raamatunkohta saattaa kuulostaa. Tässäkin rakensit koko väitteesi sen varaan, että "tahallisesta" synnin tekemisestä olisi rangaistu kuolemalla, vaikka nyt yritätkin epätoivoisesti selitellä ja peruutella. Et käytännössä koskaan myönnä olleesi väärässä, paitsi ehkä joissain ihan triviaaleissa asioissa, eikä sinulla ole myöskään nöyryyttä opetella uutta ja hyväksyä sellaisia asioita, jotka ovat vastoin sitä miten olet luullut ja toivonut asioiden olevan. Siksi olet tuomittu epäonnistumaan ja toistamaan samoja virheitä kerta toisensa jälkeen.

Lue lisää

> Tässäkin rakensit koko väitteesi sen varaan, että "tahallisesta" synnin tekemisestä olisi rangaistu kuolemalla, vaikka nyt yritätkin epätoivoisesti selitellä ja peruutella. Et käytännössä koskaan myönnä olleesi väärässä >

En tietenkään myönnä olevani väärässä jos en ole väärässä. Sen sijaan olet lukinnut omat ajatuksesi asentoon, jossa uskottelet itsellesi minun olevan koko ajan väärässä. Vielä kerran yritän tuoda esiin, mitä tarkoitan.

Mooseksen laissa määriteltiin esimerkkejäkin avuksi käyttäen erilaisia väärintekoja, joihin israelilainen saattoi syyllistyä. Näihin väärintekoihin saattoi syyllistyä joko tahallaan tai erehdyksessä. Väärintekoihin liittyi myös vakavuuden aspekti, jonka Jumala itse oli määritellyt ja siksi Lakiin oli kirjattu rangaistusvaatimukset erilaisten väärintekojen kohdalle. Lisäksi väärintekoon syyllistyneen kohdalla oli eroteltu, kuuluiko hän Israelin kansaan vai ei; Lakia sovellettiin tarkemmin israelilaisiin, jotka olivat lupautuneet liittosuhteessa noudattamaan tarkasti Lain vaatimuksia.

Vaadit itse koko ajan rangaistusten suhteen joustoa inhimillisyyteen vedoten. Rangaistukset olivat määritelty kuitenkin Jumalan periaatteiden mukaan niiden vakavuuden mukaan. Joustoa kuitenkin osoitettiin, jos ihminen toimi väärin tietämättään tai vahingossa.

Useimmissa väärintekotapauksissa israelilainen sai anteeksi, kun uhrasi joko viljaa tai eläimen osoitukseksi katumuksesta. Joissain tapauksissa väärinteosta rangaistiin korvausvaateella tai työsuoritteella. Vakavissa, tahallisissa tapauksissa rangaistus oli yhteisöstä sulkeminen määräajaksi tai lopullisesti. Ääritapauksissa rangaistus oli kuolema, joka taas varsin usein suoritettiin kivittämällä yhteisön voimin. Sellainen rangaistus oli seurauksena usein Jumalan nimen häpäisystä, kapinoinnista (joko Jumalan tahtoa tai auktoriteetteja kohtaan) ja elämän pyhyyden rikkomisesta.

" Jokainen, joka tekee rikkomuksen tahallaan, - - - loukkaa teollaan Herraa. Siksi hänet on poistettava kansansa keskuudesta - - - hänet on surmattava" (4.Moos.15:30,31).

> Ajattelitko, että tuossa tarkoitettu Mooseksen lain hylkääminen olisi tarkoittanut mitä tahansa rikkomusta, joka on tietoisesti tehty? Niinkö se meni? Aika vähiin olisivat israelilaiset käyneet, jos noin ankaraa tulkintaa olisi noudatettu >

En tietenkään enkä ole sellaista väittänytkään. Kuten edellä esitin, rangaistukset määriteltiin Jumalan periaatteiden eli teon vakavuuden mukaan - ei sen mukaan, mitä sinä tai joku muu ihminen pitää inhimillisenä. Ihminen on Jumalan edessä alisteisessa asemassa, eikä siinä asemassa ihmisen luuloilla tai haluilla ole suurtakaan merkitystä. Joistain asenteellisista ongelmista määrättiin kuolemantuomio eikä israelilaisten lukumäärällä ollut asian kanssa mitään tekemistä.

> Kummalliset tulkintasi ovat hyvä esimerkki siitä, miten pahasti pöpelikköön raamatuntulkinnassa voi mennä >

Omat harhaiset luulosi minun esittämistäni perusteluista vievät itsesi pöpelikköön. Voisi auttaa jos käyttäisit ajattelukykyä kiihkon sijasta ja lopettaisit luuloihisi perustuvan rivien välisen lukemisen.

Anonyymi00211 kirjoitti:

> Tässäkin rakensit koko väitteesi sen varaan, että "tahallisesta" synnin tekemisestä olisi rangaistu kuolemalla, vaikka nyt yritätkin epätoivoisesti selitellä ja peruutella. Et käytännössä koskaan myönnä olleesi väärässä >

En tietenkään myönnä olevani väärässä jos en ole väärässä. Sen sijaan olet lukinnut omat ajatuksesi asentoon, jossa uskottelet itsellesi minun olevan koko ajan väärässä. Vielä kerran yritän tuoda esiin, mitä tarkoitan.

Mooseksen laissa määriteltiin esimerkkejäkin avuksi käyttäen erilaisia väärintekoja, joihin israelilainen saattoi syyllistyä. Näihin väärintekoihin saattoi syyllistyä joko tahallaan tai erehdyksessä. Väärintekoihin liittyi myös vakavuuden aspekti, jonka Jumala itse oli määritellyt ja siksi Lakiin oli kirjattu rangaistusvaatimukset erilaisten väärintekojen kohdalle. Lisäksi väärintekoon syyllistyneen kohdalla oli eroteltu, kuuluiko hän Israelin kansaan vai ei; Lakia sovellettiin tarkemmin israelilaisiin, jotka olivat lupautuneet liittosuhteessa noudattamaan tarkasti Lain vaatimuksia.

Vaadit itse koko ajan rangaistusten suhteen joustoa inhimillisyyteen vedoten. Rangaistukset olivat määritelty kuitenkin Jumalan periaatteiden mukaan niiden vakavuuden mukaan. Joustoa kuitenkin osoitettiin, jos ihminen toimi väärin tietämättään tai vahingossa.

Useimmissa väärintekotapauksissa israelilainen sai anteeksi, kun uhrasi joko viljaa tai eläimen osoitukseksi katumuksesta. Joissain tapauksissa väärinteosta rangaistiin korvausvaateella tai työsuoritteella. Vakavissa, tahallisissa tapauksissa rangaistus oli yhteisöstä sulkeminen määräajaksi tai lopullisesti. Ääritapauksissa rangaistus oli kuolema, joka taas varsin usein suoritettiin kivittämällä yhteisön voimin. Sellainen rangaistus oli seurauksena usein Jumalan nimen häpäisystä, kapinoinnista (joko Jumalan tahtoa tai auktoriteetteja kohtaan) ja elämän pyhyyden rikkomisesta.

" Jokainen, joka tekee rikkomuksen tahallaan, - - - loukkaa teollaan Herraa. Siksi hänet on poistettava kansansa keskuudesta - - - hänet on surmattava" (4.Moos.15:30,31).

> Ajattelitko, että tuossa tarkoitettu Mooseksen lain hylkääminen olisi tarkoittanut mitä tahansa rikkomusta, joka on tietoisesti tehty? Niinkö se meni? Aika vähiin olisivat israelilaiset käyneet, jos noin ankaraa tulkintaa olisi noudatettu >

En tietenkään enkä ole sellaista väittänytkään. Kuten edellä esitin, rangaistukset määriteltiin Jumalan periaatteiden eli teon vakavuuden mukaan - ei sen mukaan, mitä sinä tai joku muu ihminen pitää inhimillisenä. Ihminen on Jumalan edessä alisteisessa asemassa, eikä siinä asemassa ihmisen luuloilla tai haluilla ole suurtakaan merkitystä. Joistain asenteellisista ongelmista määrättiin kuolemantuomio eikä israelilaisten lukumäärällä ollut asian kanssa mitään tekemistä.

> Kummalliset tulkintasi ovat hyvä esimerkki siitä, miten pahasti pöpelikköön raamatuntulkinnassa voi mennä >

Omat harhaiset luulosi minun esittämistäni perusteluista vievät itsesi pöpelikköön. Voisi auttaa jos käyttäisit ajattelukykyä kiihkon sijasta ja lopettaisit luuloihisi perustuvan rivien välisen lukemisen.

Lue lisää

Jos et osaa kirjoittaa niin, että tekisit itsesi ymmärretyksi, opettele kirjoittamaan paremmin äläkä syyllistä niitä, jotka osaavat lukea.

Lainasit Mooseksen lain kohdan "Se, joka tahallisesti tekee syntiä, olipa hän maassa syntynyt tai muukalainen, pilkkaa Herraa, ja hänet hävitettäköön kansastansa. Sillä hän on pitänyt halpana Herran sanan ja rikkonut hänen käskynsä; hänet tuhottakoon" (4.Moos.15:30). Tämän yhteyteen liitit esimerkin "tahallisesta teosta", jossa mies "teloitettiin tahallisena synnin tekijänä". Mitenkään et tuonut esille, että sapattikäsky olisi ollut poikkeus, vaan viittasit tahalliseen tekoon ja siitä seuranneeseen teloitukseen. Kommenttisi saattoi perustellusti ymmärtää niin, että tahallinen teko aina käsityksesi mukaan johti teloitukseen.

Toisessa kohtaa teit tynkälainauksen Heprealaiskirjeestä "Joka hylkää Mooseksen lain, sen pitää - - - kuoleman " (Hepr.10:28 KR92). Tämän yhteydessä esitit ajatuksen "Muuten israelilainen syyllistyi Mooseksen lain rikkomiseen ja siitä oli seurauksensa". Eli tuossakin esität ihan suoraan ajatuksen, että Mooseksen lain rikkomisesta olisi ollut seurauksena kuolema, etkä rajannut tätä mitenkään koskemaan tiettyjä, vakavimpia rikkomuksia.

Riippumatta siitä, mitä olet alunperin tarkoittanut, tulit kyllä esittäneeksi asian niin, että sinun näkemyksesi mukaan tietoisesta lain rikkomisesta seurasi aina kuolemantuomio. Ei ole toisten vika, jos he lukevat kommenttisi niin kuin olet ne kirjoittanut.

Anonyymi00211 kirjoitti:

> Tässäkin rakensit koko väitteesi sen varaan, että "tahallisesta" synnin tekemisestä olisi rangaistu kuolemalla, vaikka nyt yritätkin epätoivoisesti selitellä ja peruutella. Et käytännössä koskaan myönnä olleesi väärässä >

En tietenkään myönnä olevani väärässä jos en ole väärässä. Sen sijaan olet lukinnut omat ajatuksesi asentoon, jossa uskottelet itsellesi minun olevan koko ajan väärässä. Vielä kerran yritän tuoda esiin, mitä tarkoitan.

Mooseksen laissa määriteltiin esimerkkejäkin avuksi käyttäen erilaisia väärintekoja, joihin israelilainen saattoi syyllistyä. Näihin väärintekoihin saattoi syyllistyä joko tahallaan tai erehdyksessä. Väärintekoihin liittyi myös vakavuuden aspekti, jonka Jumala itse oli määritellyt ja siksi Lakiin oli kirjattu rangaistusvaatimukset erilaisten väärintekojen kohdalle. Lisäksi väärintekoon syyllistyneen kohdalla oli eroteltu, kuuluiko hän Israelin kansaan vai ei; Lakia sovellettiin tarkemmin israelilaisiin, jotka olivat lupautuneet liittosuhteessa noudattamaan tarkasti Lain vaatimuksia.

Vaadit itse koko ajan rangaistusten suhteen joustoa inhimillisyyteen vedoten. Rangaistukset olivat määritelty kuitenkin Jumalan periaatteiden mukaan niiden vakavuuden mukaan. Joustoa kuitenkin osoitettiin, jos ihminen toimi väärin tietämättään tai vahingossa.

Useimmissa väärintekotapauksissa israelilainen sai anteeksi, kun uhrasi joko viljaa tai eläimen osoitukseksi katumuksesta. Joissain tapauksissa väärinteosta rangaistiin korvausvaateella tai työsuoritteella. Vakavissa, tahallisissa tapauksissa rangaistus oli yhteisöstä sulkeminen määräajaksi tai lopullisesti. Ääritapauksissa rangaistus oli kuolema, joka taas varsin usein suoritettiin kivittämällä yhteisön voimin. Sellainen rangaistus oli seurauksena usein Jumalan nimen häpäisystä, kapinoinnista (joko Jumalan tahtoa tai auktoriteetteja kohtaan) ja elämän pyhyyden rikkomisesta.

" Jokainen, joka tekee rikkomuksen tahallaan, - - - loukkaa teollaan Herraa. Siksi hänet on poistettava kansansa keskuudesta - - - hänet on surmattava" (4.Moos.15:30,31).

> Ajattelitko, että tuossa tarkoitettu Mooseksen lain hylkääminen olisi tarkoittanut mitä tahansa rikkomusta, joka on tietoisesti tehty? Niinkö se meni? Aika vähiin olisivat israelilaiset käyneet, jos noin ankaraa tulkintaa olisi noudatettu >

En tietenkään enkä ole sellaista väittänytkään. Kuten edellä esitin, rangaistukset määriteltiin Jumalan periaatteiden eli teon vakavuuden mukaan - ei sen mukaan, mitä sinä tai joku muu ihminen pitää inhimillisenä. Ihminen on Jumalan edessä alisteisessa asemassa, eikä siinä asemassa ihmisen luuloilla tai haluilla ole suurtakaan merkitystä. Joistain asenteellisista ongelmista määrättiin kuolemantuomio eikä israelilaisten lukumäärällä ollut asian kanssa mitään tekemistä.

> Kummalliset tulkintasi ovat hyvä esimerkki siitä, miten pahasti pöpelikköön raamatuntulkinnassa voi mennä >

Omat harhaiset luulosi minun esittämistäni perusteluista vievät itsesi pöpelikköön. Voisi auttaa jos käyttäisit ajattelukykyä kiihkon sijasta ja lopettaisit luuloihisi perustuvan rivien välisen lukemisen.

Lue lisää

"Useimmissa väärintekotapauksissa israelilainen sai anteeksi, kun uhrasi joko viljaa tai eläimen osoitukseksi katumuksesta. Joissain tapauksissa väärinteosta rangaistiin korvausvaateella tai työsuoritteella. Vakavissa, tahallisissa tapauksissa rangaistus oli yhteisöstä sulkeminen määräajaksi tai lopullisesti. Ääritapauksissa rangaistus oli kuolema, joka taas varsin usein suoritettiin kivittämällä yhteisön voimin. Sellainen rangaistus oli seurauksena usein Jumalan nimen häpäisystä, kapinoinnista (joko Jumalan tahtoa tai auktoriteetteja kohtaan) ja elämän pyhyyden rikkomisesta.

" Jokainen, joka tekee rikkomuksen tahallaan, - - - loukkaa teollaan Herraa. Siksi hänet on poistettava kansansa keskuudesta - - - hänet on surmattava" (4.Moos.15:30,31)."

Aiemmin kyllä väitit, että "maassa syntynyt" tai "syntyperäinen asukas" ei tarkoittanut israelilaista. Vetosit tähän perusteluna siihen, että 3. Moos. 17:15 ei koskisi israelilaisia, vaan pelkästään muukalaisasukkaita. Nyt kuitenkin 4. Moos. 15:30-31:n liität israelilaisiin, vaikka molemmissa esiintyy sama termi. Miten sinua pitäisi ymmärtää?

4. Moos. 15:30 Mutta se, joka tahallisesti tekee syntiä, olipa hän maassa syntynyt tai muukalainen, pilkkaa Herraa, ja hänet hävitettäköön kansastansa.
31 Sillä hän on pitänyt halpana Herran sanan ja rikkonut hänen käskynsä; hänet tuhottakoon, syntivelka painaa häntä.

3. Moos. 17:15 Ja jokainen, olipa hän maassa syntynyt tai muukalainen, joka syö itsestään kuollutta tai kuoliaaksi raadeltua eläintä, pesköön vaatteensa ja peseytyköön vedessä ja olkoon saastainen iltaan asti; niin hän tulee puhtaaksi.

Edes Vartiotorni-seura ei väitä, että 3. Moos. 17:15 koskisi vain muukalaisasukkaita, mutta sinä väitit. Vieläkö olet samaa mieltä?