Pidätkö Jeesus Nasaretilaista historiallisena henkilönä?

"Syitä tähän on että hänet yhdistetään Johannes Kastajaan, joka oli todistettu historiallinen henkilö."

Samalla logiikalla Hämähäkkimies on myös totta koska New York on todistettavasti historiallinen paikka ja Hämähäkkimies seikkailee New Yorkissa.

Suolainen_setä kirjoitti:

"Syitä tähän on että hänet yhdistetään Johannes Kastajaan, joka oli todistettu historiallinen henkilö."

Samalla logiikalla Hämähäkkimies on myös totta koska New York on todistettavasti historiallinen paikka ja Hämähäkkimies seikkailee New Yorkissa.

Lue lisää

Viiltäjä Jack oli todistettava historiallinen henkilö, ja häneen liitetään kaikkea legendaa.

Anonyymi00002 kirjoitti:

Viiltäjä Jack oli todistettava historiallinen henkilö, ja häneen liitetään kaikkea legendaa.

"Viiltäjä Jack oli todistettava historiallinen henkilö, ja häneen liitetään kaikkea legendaa."

Ja pointtisi on mikä?

Anonyymi00002 kirjoitti:

Viiltäjä Jack oli todistettava historiallinen henkilö, ja häneen liitetään kaikkea legendaa.

Henkilön todistettu historiallisuus ei takaa mitään häneen liitettyjen tarinoiden aitoudesta. Jeesuksen tapauksessa ei edes henkilön historiallisuudesta ole minkäänlaista taetta.

Johannes Kastajasta ei ole mitään aikalaismerkintöjä.

Anonyymi00003 kirjoitti:

Johannes Kastajasta ei ole mitään aikalaismerkintöjä.

"Johannes Kastajasta ei ole mitään aikalaismerkintöjä."

Höpsistä. Josephus kertoi Johannes kastajasta yli 600 sanaa. Tässä linkki kertomukseen:

https://www.livius.org/sources/content/josephus/jewish-antiquities/josephus-on-john-the-baptist/

Johannes kastajan historiallisuudesta ei ole mitään epäselvää. Johannes kastaja oli tyypillinen Juudean 1. vuosisadan millenaristinen tunnustekoja tehnyt profeetta. Jeesus Nasaretilaisen myytti kytkettiin Johannes kastajaan uskottavuuden lisäämiseksi. Vähän samalla tavalla kuin Hämähäkkimies eli Peter Parker sepitettiin asumaan todelliseen New Yorkiin.

Suolainen_setä kirjoitti:

"Johannes Kastajasta ei ole mitään aikalaismerkintöjä."

Höpsistä. Josephus kertoi Johannes kastajasta yli 600 sanaa. Tässä linkki kertomukseen:

https://www.livius.org/sources/content/josephus/jewish-antiquities/josephus-on-john-the-baptist/

Johannes kastajan historiallisuudesta ei ole mitään epäselvää. Johannes kastaja oli tyypillinen Juudean 1. vuosisadan millenaristinen tunnustekoja tehnyt profeetta. Jeesus Nasaretilaisen myytti kytkettiin Johannes kastajaan uskottavuuden lisäämiseksi. Vähän samalla tavalla kuin Hämähäkkimies eli Peter Parker sepitettiin asumaan todelliseen New Yorkiin.

Lue lisää

Josephus ei ollut Johannes Kastajan aikalainen, he eivät eläneet samaan aikaan.

Anonyymi00004 kirjoitti:

Josephus ei ollut Johannes Kastajan aikalainen, he eivät eläneet samaan aikaan.

Väitteesi ei liity avaukseen millään lailla. Josephus ei ollut myöskään väitetyn Jeesus Nasaretilaisen aikalainen.

Suolainen_setä kirjoitti:

"Johannes Kastajasta ei ole mitään aikalaismerkintöjä."

Höpsistä. Josephus kertoi Johannes kastajasta yli 600 sanaa. Tässä linkki kertomukseen:

https://www.livius.org/sources/content/josephus/jewish-antiquities/josephus-on-john-the-baptist/

Johannes kastajan historiallisuudesta ei ole mitään epäselvää. Johannes kastaja oli tyypillinen Juudean 1. vuosisadan millenaristinen tunnustekoja tehnyt profeetta. Jeesus Nasaretilaisen myytti kytkettiin Johannes kastajaan uskottavuuden lisäämiseksi. Vähän samalla tavalla kuin Hämähäkkimies eli Peter Parker sepitettiin asumaan todelliseen New Yorkiin.

Lue lisää

Johannes Kastaja ei tehnyt tunnustekoja.

Anonyymi00011 kirjoitti:

Johannes Kastaja ei tehnyt tunnustekoja.

Oli kuitenkin millenaristinen profeetta. Tarkistin AI:lta:

"Yes, John the Baptist is widely regarded by historians as a millenarian and apocalyptic prophet. His teachings fit the core criteria of millenarianism: he believed human society was deeply corrupt, that an imminent, total transformation was coming, and that divine judgment was at hand."

Suolainen_setä kirjoitti:

Väitteesi ei liity avaukseen millään lailla. Josephus ei ollut myöskään väitetyn Jeesus Nasaretilaisen aikalainen.

Juuri siitä syystä Josephuksen kirjoituksia ei voi pitää täysin luotettavina. Hän on kirjannut kuulopuheita, ja niistäkin oman versionsa. Vrt. rikkinäinen puhelin.

Ramavit kirjoitti:

Henkilön todistettu historiallisuus ei takaa mitään häneen liitettyjen tarinoiden aitoudesta. Jeesuksen tapauksessa ei edes henkilön historiallisuudesta ole minkäänlaista taetta.

Lue lisää

Ei niin, henkilö voi olla todellinen, mutta häneen liitetyt tarinat legendaa.

Esimerkiksi Pohjois-Korean edellinen presidentti oli oikea henkilö, mutta häneen liitetyt viralliset yliluonnolliset kertomukset sepitettä.

Kyllä, Ehrmanin argumentti on tiivistetysti tuo. Kun kysyin AI:lta "what is bart ehrman's argument of historicity of jesus", otteita vastauksesta:

"Multiple Independent AttestationEhrman argues that historians rely on the principle that if a story or detail about an individual is found in multiple, independent sources, it is highly likely to be historically accurate. Regarding Jesus, we have several independent lines of tradition:

The Gospel of Mark: The earliest Gospel narrative.

The "Q" Source: A theoretical, now-lost collection of Jesus's sayings used independently by Matthew and Luke.

The Apostle Paul: Paul's epistles were written decades before the Gospels and mention knowing Jesus’s brother (James) and details of Jesus’s life.

John’s Gospel: Contains traditions and historical details not derived from Mark."

Tuossa on keskeisenä Q lähde, jota ei ole olemassa vaan se on oletettu eli siis keksitty todiste. Paavalin seikkailut ja evankeliumit on kirjoitettu niin eri aikaan, etteivät ne ole itsenäisiä lähteitä vaan lainailevat toisiltaan.

Ehrmanin todisteet ovat vähän niin kuin Mustanaamion todisteet:

Mustanaamiosta on silminnäkijähavaintoja ja suullista kertomusperinnettä, jonka perusteella Lee Falk kirjasi ne ensimmäisen kerran ylös

Vaikka Mustanaamiota ovat piirtäneet lukuisat piirtäjät eri vuosikymmeninä, yksityiskohdat ovat pysyneet hämmästyttävän samanlaisina. Mustanaamiolla on tiukka sininen puku ja naamio, hän asuu Bengalissa Pääkalloluolassa ja hänen paras kaverinsa on kääpiö Guran.

Ei kai tällaista, eri lähteistä peräisin olevaa hämmentävän yksityiskohtaista ja yhtenevää tietoa synny keksimällä? Taustalla täytyy olla oikea historiallinen Mustanaamio. Vai mitä?

Suolainen_setä kirjoitti:

Kyllä, Ehrmanin argumentti on tiivistetysti tuo. Kun kysyin AI:lta "what is bart ehrman's argument of historicity of jesus", otteita vastauksesta:

"Multiple Independent AttestationEhrman argues that historians rely on the principle that if a story or detail about an individual is found in multiple, independent sources, it is highly likely to be historically accurate. Regarding Jesus, we have several independent lines of tradition:

The Gospel of Mark: The earliest Gospel narrative.

The "Q" Source: A theoretical, now-lost collection of Jesus's sayings used independently by Matthew and Luke.

The Apostle Paul: Paul's epistles were written decades before the Gospels and mention knowing Jesus’s brother (James) and details of Jesus’s life.

John’s Gospel: Contains traditions and historical details not derived from Mark."

Tuossa on keskeisenä Q lähde, jota ei ole olemassa vaan se on oletettu eli siis keksitty todiste. Paavalin seikkailut ja evankeliumit on kirjoitettu niin eri aikaan, etteivät ne ole itsenäisiä lähteitä vaan lainailevat toisiltaan.

Ehrmanin todisteet ovat vähän niin kuin Mustanaamion todisteet:

Mustanaamiosta on silminnäkijähavaintoja ja suullista kertomusperinnettä, jonka perusteella Lee Falk kirjasi ne ensimmäisen kerran ylös

Vaikka Mustanaamiota ovat piirtäneet lukuisat piirtäjät eri vuosikymmeninä, yksityiskohdat ovat pysyneet hämmästyttävän samanlaisina. Mustanaamiolla on tiukka sininen puku ja naamio, hän asuu Bengalissa Pääkalloluolassa ja hänen paras kaverinsa on kääpiö Guran.

Ei kai tällaista, eri lähteistä peräisin olevaa hämmentävän yksityiskohtaista ja yhtenevää tietoa synny keksimällä? Taustalla täytyy olla oikea historiallinen Mustanaamio. Vai mitä?

Lue lisää

Sinä väitit, että Ehrmanin mukaan evankeliumit ovat totta, koska ne perustuvat silminnäkijäkertomuksiin. Esittämässäsi ai:n tekstissä ei esitetä mitään silminnäkijöistä.
Se, että tarina löytyy useista lähteistä ei tarkoita mitäänsilminnäkijöistä.

Eli: todista, että Ehrmanin mukaan evankeliumit ovat totta, koska ne perustuvat silminnäkijähavaintoihin. Kysyin asiaa myös Geminiltä:

onko bart ehrman tätä mieltä: "Vaikka evankeliumeissa on valtavasti ristiriitoja ja virheitä, niiden täytyy olla pohjimmiltaan totta, koska ne perustuvat silminnäkijäkertomuksiin, jotka olivat varmasti olemassa, mutta ne ovat nyt kadonneet."

ja vastaus:

Ei, Bart Ehrman ei ole tätä mieltä. Hänen mukaansa evankeliumit eivät perustu silminnäkijäkertomuksiin, eikä hän katso niiden olevan pohjimmiltaan historiallisesti luotettavia tai totta.

Hänen näkemyksensä tiivistyy seuraaviin pointteihin:

Tuntemattomat kirjoittajat: Ehrman korostaa, että evankeliumien kirjoittajat olivat nimettömiä, eivätkä he itse väitä olleensa silminnäkijöitä.

Pitkä suullinen perinne: Tarinoita Jeesuksesta kerrottiin suullisesti vuosikymmeniä ennen niiden kirjoittamista. Ehrman huomauttaa, että tässä ajassa suulliset perinteet muuttuvat, paisuvat ja tarinoita jopa keksitään.

Ei suoraa yhteyttä todistajiin: Vaikka silminnäkijöitä saattoi olla elossa Jeesuksen kuoleman jälkeen, ei ole näyttöä siitä, että evankeliumien kirjoittajat olisivat koskaan haastatelleet heitä.

Ristiriidat: Ehrman käyttää nimenomaan evankeliumien valtavia ristiriitoja ja virheitä todisteena siitä, että ne eivät ole sanasta sanaan totta, vaan heijastavat pikemminkin eri seurakuntien ja kirjoittajien omia teologisia näkemyksiä.

Aihetta käsittelevistä teoksista esimerkiksi "Jesus Before the Gospels" avaa tarkemmin Ehrmanin käsityksiä siitä, kuinka suullinen perinne ja myytit syntyivät.

Anonyymi00014 kirjoitti:

Sinä väitit, että Ehrmanin mukaan evankeliumit ovat totta, koska ne perustuvat silminnäkijäkertomuksiin. Esittämässäsi ai:n tekstissä ei esitetä mitään silminnäkijöistä.
Se, että tarina löytyy useista lähteistä ei tarkoita mitäänsilminnäkijöistä.

Eli: todista, että Ehrmanin mukaan evankeliumit ovat totta, koska ne perustuvat silminnäkijähavaintoihin. Kysyin asiaa myös Geminiltä:

onko bart ehrman tätä mieltä: "Vaikka evankeliumeissa on valtavasti ristiriitoja ja virheitä, niiden täytyy olla pohjimmiltaan totta, koska ne perustuvat silminnäkijäkertomuksiin, jotka olivat varmasti olemassa, mutta ne ovat nyt kadonneet."

ja vastaus:

Ei, Bart Ehrman ei ole tätä mieltä. Hänen mukaansa evankeliumit eivät perustu silminnäkijäkertomuksiin, eikä hän katso niiden olevan pohjimmiltaan historiallisesti luotettavia tai totta.

Hänen näkemyksensä tiivistyy seuraaviin pointteihin:

Tuntemattomat kirjoittajat: Ehrman korostaa, että evankeliumien kirjoittajat olivat nimettömiä, eivätkä he itse väitä olleensa silminnäkijöitä.

Pitkä suullinen perinne: Tarinoita Jeesuksesta kerrottiin suullisesti vuosikymmeniä ennen niiden kirjoittamista. Ehrman huomauttaa, että tässä ajassa suulliset perinteet muuttuvat, paisuvat ja tarinoita jopa keksitään.

Ei suoraa yhteyttä todistajiin: Vaikka silminnäkijöitä saattoi olla elossa Jeesuksen kuoleman jälkeen, ei ole näyttöä siitä, että evankeliumien kirjoittajat olisivat koskaan haastatelleet heitä.

Ristiriidat: Ehrman käyttää nimenomaan evankeliumien valtavia ristiriitoja ja virheitä todisteena siitä, että ne eivät ole sanasta sanaan totta, vaan heijastavat pikemminkin eri seurakuntien ja kirjoittajien omia teologisia näkemyksiä.

Aihetta käsittelevistä teoksista esimerkiksi "Jesus Before the Gospels" avaa tarkemmin Ehrmanin käsityksiä siitä, kuinka suullinen perinne ja myytit syntyivät.

Lue lisää

"Se, että tarina löytyy useista lähteistä ei tarkoita mitäänsilminnäkijöistä."

"Pitkä suullinen perinne: Tarinoita Jeesuksesta kerrottiin suullisesti vuosikymmeniä ennen niiden kirjoittamista. Ehrman huomauttaa, että tässä ajassa suulliset perinteet muuttuvat, paisuvat ja tarinoita jopa keksitään."

Nyt syyllistyt pelkkään pilkunnussimiseen. "Pitkä suullinen perinne" on juuri se keksitty lähde, jota tarkoitin. On aivan sama, onko sen nimi "silminnäkijäkertomus", "pitkä suullinen perinne" vai "Q-lähde". Kaikesta huolimatta se on tekaistu lähde, koska se perustuu pelkkään oletukseen.

Suolainen_setä kirjoitti:

"Se, että tarina löytyy useista lähteistä ei tarkoita mitäänsilminnäkijöistä."

"Pitkä suullinen perinne: Tarinoita Jeesuksesta kerrottiin suullisesti vuosikymmeniä ennen niiden kirjoittamista. Ehrman huomauttaa, että tässä ajassa suulliset perinteet muuttuvat, paisuvat ja tarinoita jopa keksitään."

Nyt syyllistyt pelkkään pilkunnussimiseen. "Pitkä suullinen perinne" on juuri se keksitty lähde, jota tarkoitin. On aivan sama, onko sen nimi "silminnäkijäkertomus", "pitkä suullinen perinne" vai "Q-lähde". Kaikesta huolimatta se on tekaistu lähde, koska se perustuu pelkkään oletukseen.

Lue lisää

Pitkä suullinen perinne ei ole silminnäkijäkertomus. Uskovainen saattaa sitä sellaisena pitää, kuten sinä, minä en.
Silminnäkijäkertomus on sellainen, jonka asian itse nähnyt kertoo. Kaikki muu on sitten jonkun muun käden kertomaa.
Ole hyvä ja lopeta disinformaation jakaminen. Ateistiksi tunnustautuminen ei tarkoita kaiken tutkimustiedon salaperäistä siirtymistä aivoihin vaivaa näkemättä.

Anonyymi00021 kirjoitti:

Pitkä suullinen perinne ei ole silminnäkijäkertomus. Uskovainen saattaa sitä sellaisena pitää, kuten sinä, minä en.
Silminnäkijäkertomus on sellainen, jonka asian itse nähnyt kertoo. Kaikki muu on sitten jonkun muun käden kertomaa.
Ole hyvä ja lopeta disinformaation jakaminen. Ateistiksi tunnustautuminen ei tarkoita kaiken tutkimustiedon salaperäistä siirtymistä aivoihin vaivaa näkemättä.

Lue lisää

"Uskovainen saattaa sitä sellaisena pitää, kuten sinä, minä en."

Tämä on ad hominemia.

"Ole hyvä ja lopeta disinformaation jakaminen."

Jos Ehrman pitää historiallista Jeesusta totena niin on loogista, että hänen uskomuksensa takana ovat lopulta silminnäkijäkertomukset. Eikö vain?

"...he [Ehrman] firmly asserts that the historical Jesus of Nazareth did exist. He bases his historical certainty on other early, first-hand sources, such as the authentic letters of the Apostle Paul, who did know people that personally interacted with Jesus (like his disciple Peter and his brother James)."

"Selittäisitkö tämän."

No on kyllä todella huono lauserakenne. Se johtuu siitä, että kristityt ovat lisänneet lauseita jälkeenpäin.

Alkuperäinen teksti: "Festus was now dead, and Albinus was but upon the road; so he assembled the sanhedrim of judges, and brought before them James, and some others, ...."

Kristittyjen lisäys: ""Festus was now dead, and Albinus was but upon the road; so he assembled the sanhedrim of judges, and brought before them [THE BROTHER OF JESUS, WHO WAS CALLED CHRIST, WHOSE NAME WAS] James, and some others, ...."

Suolainen_setä kirjoitti:

"Selittäisitkö tämän."

No on kyllä todella huono lauserakenne. Se johtuu siitä, että kristityt ovat lisänneet lauseita jälkeenpäin.

Alkuperäinen teksti: "Festus was now dead, and Albinus was but upon the road; so he assembled the sanhedrim of judges, and brought before them James, and some others, ...."

Kristittyjen lisäys: ""Festus was now dead, and Albinus was but upon the road; so he assembled the sanhedrim of judges, and brought before them [THE BROTHER OF JESUS, WHO WAS CALLED CHRIST, WHOSE NAME WAS] James, and some others, ...."

Lue lisää

Esittäisitkö vielä todisteet väitteellesi, jonka mukaan kyseessä on kristittyjen lisäys.

Anonyymi00013 kirjoitti:

Esittäisitkö vielä todisteet väitteellesi, jonka mukaan kyseessä on kristittyjen lisäys.

Kristityt ovat huolehtineet tuon teoksen kopioinnista luostareissa yli tuhat vuotta. Tarvitseeko se erityisiä todisteita, jos pukki on kaalimaan vartijana ja kaalit on syöty?

Suolainen_setä kirjoitti:

Kristityt ovat huolehtineet tuon teoksen kopioinnista luostareissa yli tuhat vuotta. Tarvitseeko se erityisiä todisteita, jos pukki on kaalimaan vartijana ja kaalit on syöty?

Lue lisää

Kyllä se periaatteessa vaatii. Epäily on aiheellinen, mutta se ei tee siitä totta.

Anonyymi00016 kirjoitti:

Kyllä se periaatteessa vaatii. Epäily on aiheellinen, mutta se ei tee siitä totta.

Itseasiassa tuohon tekstiin on tehty lisäys "Jeesus, joka oli Kristus". Tuossa Josephuksen kertomuksessa on myös ylipappi Jeesus, joka oli Damnain poika ja Jeesus, joka oli Gamalielin poika. Tuo Kristus on myöhempää lisäystä koska Josephus ei sitä nimeä käytä muuten.

Suolainen_setä kirjoitti:

Itseasiassa tuohon tekstiin on tehty lisäys "Jeesus, joka oli Kristus". Tuossa Josephuksen kertomuksessa on myös ylipappi Jeesus, joka oli Damnain poika ja Jeesus, joka oli Gamalielin poika. Tuo Kristus on myöhempää lisäystä koska Josephus ei sitä nimeä käytä muuten.

Lue lisää

Sinun väitteesi tai näkemyksesi ei ole todiste. Eikä minulla ole tarvetta uskoa sinua.

Anonyymi00018 kirjoitti:

Sinun väitteesi tai näkemyksesi ei ole todiste. Eikä minulla ole tarvetta uskoa sinua.

Kukaan varhaisimmista kirkkoisistä ei siteeraa Josefuksen Jeesus kohtia lainkaan, vaikka muuten siteeraavat Josefusta. Tämä vihjaa vahvasti siihen, että Jeesus kohdat ovat myöhempi lisäys.

Jeesus kohdat poistamalla tekstin rakenne myös muuttuu sulavammaksi, mikä viittaa siihen että ne ovat myöhempi lisäys.

Anonyymi00023 kirjoitti:

Kukaan varhaisimmista kirkkoisistä ei siteeraa Josefuksen Jeesus kohtia lainkaan, vaikka muuten siteeraavat Josefusta. Tämä vihjaa vahvasti siihen, että Jeesus kohdat ovat myöhempi lisäys.

Jeesus kohdat poistamalla tekstin rakenne myös muuttuu sulavammaksi, mikä viittaa siihen että ne ovat myöhempi lisäys.

Lue lisää

Luullakseni tutkijat ovat sitä mieltä, että kohta Jeesuksenm veljestä on aito, vaikkakin toisenlaisiakin mielipiteitä on. Asiasta varmasti keskustellaan reippaasti.
Itse jätän asian auki, vaikka kummastelen kyllä sanajärjestystä.

Anonyymi00030 kirjoitti:

Luullakseni tutkijat ovat sitä mieltä, että kohta Jeesuksenm veljestä on aito, vaikkakin toisenlaisiakin mielipiteitä on. Asiasta varmasti keskustellaan reippaasti.
Itse jätän asian auki, vaikka kummastelen kyllä sanajärjestystä.

Lue lisää

"Luullakseni tutkijat ovat sitä mieltä, että kohta Jeesuksenm veljestä on aito..."

Tuossa nimenomaisessa kertomuksessa on kaksi Jeesusta. Jeesus Damnain poika ja Jeesus Gamalielin poika. Jaakob on voinut olla jomman kumman veli. Kristitty munkki on jälkeenpäin lisännyt merkinnän Kristus. Josephus ei käytä nimeä Kristus eli se ei niin sanotusti sovi Josephuksen suuhun.

Anonyymi00031 kirjoitti:

"Luullakseni tutkijat ovat sitä mieltä, että kohta Jeesuksenm veljestä on aito..."

Tuossa nimenomaisessa kertomuksessa on kaksi Jeesusta. Jeesus Damnain poika ja Jeesus Gamalielin poika. Jaakob on voinut olla jomman kumman veli. Kristitty munkki on jälkeenpäin lisännyt merkinnän Kristus. Josephus ei käytä nimeä Kristus eli se ei niin sanotusti sovi Josephuksen suuhun.

Lue lisää

Tämä on tulkintasi, ei absoluuttinen totuus.

Anonyymi00031 kirjoitti:

"Luullakseni tutkijat ovat sitä mieltä, että kohta Jeesuksenm veljestä on aito..."

Tuossa nimenomaisessa kertomuksessa on kaksi Jeesusta. Jeesus Damnain poika ja Jeesus Gamalielin poika. Jaakob on voinut olla jomman kumman veli. Kristitty munkki on jälkeenpäin lisännyt merkinnän Kristus. Josephus ei käytä nimeä Kristus eli se ei niin sanotusti sovi Josephuksen suuhun.

Lue lisää

Lisäksi, kristukseksi kutsuttu, ei kristus. Sinulta puuttuu oikeaa tietoa, sen sijaan tarjoilet uskomuksia ja mutua.

"Jeesus viittasi puheissaan usein Vanhan testamentin profetioihin."

Vanha Testamentti eli juutalaisten Tanak vakioitiin vasta vuosikymmeniä oletetun Jeesuksen kuoleman jälkeen. Eli jos joku ajanlaskun ensimmäisinä vuosikymmeninä viittasi "kirjoituksiin", niin kukaan ei voi jälkikäteen sanoa mihin hän tarkkaan ottaen viittasi. Kuolleen meren kääröt osoittavat että erilaisia uskonnollisia kirjoituksia ja niiden versioita oli paljon muitakin kuin VT:hen päätyneet.

"Uudessa testamentissa saamme kuulla silminnäkijöiltä, miten Jeesus eli, kuoli..."

No emme saa. Kuten Luukkaan evankeliumin omistuskirjoitus kertoo, niin evankeliumit ovat jälkikäteen kuulopuheiden perusteella koottuja. Kaiken lisäksi kieli vaihtui arameasta ja hebreasta kreikaksi. Huomattavaa on että vaikka Raamatun tarinoissa tuhannet ihmiset kuulivat Jeesuksen saarnaavan, kerääntyivät vastaanottamaan häntä kun hän ratsasti aasilla Jerusalemiin ja seurasivat hänen teloitustaan (*) niin yhtäkään kirjettä, papyrusfragmenttia tai muuta aikalaisdokumenttia ei ole, jossa joku kertoisi, että "minä näin/kuulin kun Jeesukseksi kutsuttu teki/sanoi jotain." Kirjeitä ja niiden fragmentteja, seinäkirjoituksia jne on tuolta ajalta muuten säilynyt.

(*) yksi selittämätön ristiriita Raamatun tarinoissa on, että Jeesus muka sai sankarin vastaanoton tuhansilta hoosiannaa veisaavilta kannattajiltaan kun saapui Jerusalemiin, mutta kun hän oli tuomiolla ja tarinan mukaan Pilatus kysyi vapatetaanko Jeesus vai murhamies, niin kansan yksimielinen tuomio oli, että tietenkin murhamies.

Juutalaisuudessa Jesaja 53 ei ole messiasennustus, siinä puhutaan Israelista. Kärsivä palvelija on Israel, kuten teksti itse niin kertoo ennen Jesaja 53 kohtaa.

Jesajassa tämä kärsivä palvelija elää vanhaksi ja näkee lastensa kasvavan. Ei sovi Jeesukseen, sillä Jeesus ei elänyt vanhaksi eikä tällä ollut lapsia.

"1. Mitä jos löytyisi uutta aineistoa, joka osittaisi Jeesuksen historiallisuuden aukottomasti? "

Jos tällainen löytyisi niin se olisi vieläkin tavanomaisempaa ja nolompaa kuin teloitus ristillä. Se voisi olla esimerkiksi roomalaisen sotilaan tai "itämaan eksoottisen tietäjän" avioton poika, joka olisi kaiken lisäksi kitukasvuinen ja huonohampainen kampurajalka.

"2. Mitä jos löytyisi uutta aineistoa, joka osoittaisi Jeesuksen olleen pelkkä taruolento?"

Ei tällaista lopullista todistetta tule. Jeesuksen toteaminen taruolennoksi edellyttää sitä, että kristinuskosta on päästetty jo niin paljon irti, että ristiriitaiseen aineistoon ja aikalaistodisteiden täydelliseen puuttumiseen uskalletaan suhtautua objektiivisesti.

Piispa Henrikin ja Lallin tarinaan on näin käynyt. Muistan kuinka piispa Henrikiä ja Lallia opetettiin meille ala-asteella 1980 -luvulla ihan totena, mutta nyt se on todettu myytiksi. Kristityt sepittivät keskiajalla satoja tällaisia myyttejä, jossa pakana surmasi kristillisen piispan tai vastaavan pyhän miehen. Tyypillistä näille oli se, että tarinat syntyivät 100 vuotta väitettyjä tapahtumia myöhemmin. Jeesusmyytti on täsmälleen samanlainen kuin piispa Henrikin ja Lallin legenda. Ottaa vielä aikaa, että Jeesusmyytille uskalletaan tehdä samalla tavalla.

Tämä on usein toisteltu outo "johtopäätös": totta se on vaikka todisteita ei juurikaan ole?

Vertailun vuoksi muistutus luddiitteina tunnetun teollistumista vastustavan liikkeen perustajasta Ned Ludd'sta:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Luddiitit

Kaikki nämä kirjoitukset ovat kirjoitettu kauan oletetun Jeesuksen jälkeen, eikä niistä saa edes mitään uutta tietoa Jeesuksesta, vaan niissä puhutaan kristittyjen perus uskomuksista.

Anonyymi00026 kirjoitti:

Kaikki nämä kirjoitukset ovat kirjoitettu kauan oletetun Jeesuksen jälkeen, eikä niistä saa edes mitään uutta tietoa Jeesuksesta, vaan niissä puhutaan kristittyjen perus uskomuksista.

Lue lisää

Raamatun ulkopuolella ei ole ensimmäistääkään kirjoitusta Jeesusa. Esimerkiki Tacitus kertoo lahkosta joka palvoi Jeesusta - ei itse Jeesukseta. Se, että Tacitus vain toistelee kristittyjen väitteitä näkyy siinä, että hän käyttää Jeesuksen kuolemaan tuominneesta Pontius Pilatuksesta väärää titteliä. Jos hän olisi lukenut jostain viralisista lähteistä Jeesuksen kuolemantuomiosta, niin tietenkin siellä myös Pilatuksen titteli olisi ollut oikein.

Anonyymi00029 kirjoitti:

Raamatun ulkopuolella ei ole ensimmäistääkään kirjoitusta Jeesusa. Esimerkiki Tacitus kertoo lahkosta joka palvoi Jeesusta - ei itse Jeesukseta. Se, että Tacitus vain toistelee kristittyjen väitteitä näkyy siinä, että hän käyttää Jeesuksen kuolemaan tuominneesta Pontius Pilatuksesta väärää titteliä. Jos hän olisi lukenut jostain viralisista lähteistä Jeesuksen kuolemantuomiosta, niin tietenkin siellä myös Pilatuksen titteli olisi ollut oikein.

Lue lisää

Onhan siellä, mutta jos et kelpuuta, se on sinun valintasi.

Anonyymi00040 kirjoitti:

Onhan siellä, mutta jos et kelpuuta, se on sinun valintasi.

Mihin lähteisiin viittaat? Kaikki tietämäni lähteet puhuvat vain perustietoa kristinuskosta, jotka saisi selville ihan vain puhumalla satunnaisen kristityn kanssa.

Anonyymi00042 kirjoitti:

Mihin lähteisiin viittaat? Kaikki tietämäni lähteet puhuvat vain perustietoa kristinuskosta, jotka saisi selville ihan vain puhumalla satunnaisen kristityn kanssa.

Kristinusko itsessään kertoo sen saaneen alkunsa jostain. Ei se ole tyhjästä tullut.
Josefuksella on maininta Jaakobista, Jeesuksen veljestä. Sitä pidetään aitona vaikka eriäviäkin näkemyksiä on.
Sekin kertoo jotain, että selvästi alkukristityt luulivat Jeesuksen palaavan heidän elinaikanaan.

"Jos elämä on Luotu. ->> Siitä on myös ilmoitettu."

Viittaatko Raamatun luomistaruihin? Ne ovat jo varmuudella väärin.

"Kuka meidät loi ja miksi?"

Kuka loi? Miten loi? Milloin loi? Miksi loi?
Saat vastata.

"Eli parantamisen ym. kykyjä.
Jotka luvattiin ihmisille. Ja.
Niitä on ihmisillä."

No ei todellakaan ole mitään taikavoimilla parantamista. Muutenhan tuon voisi todistaa ihan tieteellisesti ja käyttää lääketieteen sijasta.

Luulisi tälläisen parantajan nyt vähintään kiertää lasten syöpäsairaaloissa patantamassa lapsia. Mutta sen sijaan ne huijaavat ihmisiltä rahaa jossain huuhaa kokouksissa.

Raamatun mukaan Jumala loi ihmiset, jotta nämä voisivat palvoa tämän Jumalan erinomaisuutta. Syy luomiseen on siis hyvin narsistinen :(

Anonyymi00032 kirjoitti:

Raamatun mukaan Jumala loi ihmiset, jotta nämä voisivat palvoa tämän Jumalan erinomaisuutta. Syy luomiseen on siis hyvin narsistinen :(

Reisille meni Jumalalta ihmisen luominen kun ei pystynyt edes kahta ensimmäistä ihmistä paradiisissa vakuuttamaan omasta auktroriteetistaan.

Jumala ei taida olla johtaja-aineista.

Anonyymi00033 kirjoitti:

Reisille meni Jumalalta ihmisen luominen kun ei pystynyt edes kahta ensimmäistä ihmistä paradiisissa vakuuttamaan omasta auktroriteetistaan.

Jumala ei taida olla johtaja-aineista.

Lue lisää

Tämä on muuten totta, kun lukee Raamattua, niin siinä kerrotaan Jumalan jatkuvista epäonnistumisista.

Vaikea uskoa että silloin olisi Kekkosta Jumalana pitävä uskonto olemassa.

Se varmaan kertoisi Kekkosen ihmeteosta kuinka hän loi vedestä vodkaa ja hiihti kesät talvet Suomen päästä päähän. Ja kun Kekkonen kävi pissalla niin koko maailma väki näki aina sateenkaaren. Lopulta Kekkonen nousi jopa haudasta johtamaan koko maailmaa, mutta päättikin mennä mökilleen, joka on salainen paikka odottamaan parempaa hetkeä. Ja tuota hetkeä 2000 vuoden päästä innokas joukko Kekkosuskonnon kannattajia odottaa.
Onhan Kekkonen luonut aivan kaiken.

Ja oletuksena on tietenkin, että kaikki historia Kekkosesta olisi poistettu. Niin kyllähän se varmasti herättäisi epäilyksiä joillakin, että Jumalana toiminut Kekkonen olisi totta.

Jos ensimmäiset kirjoitelmat Kekkosesta ilmestyisivät 50-70 vuotta hänen kuoleman jälkeen, pitäisitkö sitä omituisena?

"Kahden tuhannen vuoden kuluttua avaaja tuumailisi, että Kekkosta ei ollut olemassa."

Ei vaan Jeesus on kuin presidentti Virtanen, joka oli Suomen tunnetuin ja paras presidentti Kekkosen jälkeen ja ennen Koivistoa.

Anonyymi00037 kirjoitti:

Jos ensimmäiset kirjoitelmat Kekkosesta ilmestyisivät 50-70 vuotta hänen kuoleman jälkeen, pitäisitkö sitä omituisena?

Koska Aleksis Kivestä kurjoitettiin elämänkerta?
Entä kuningas Arthur?
Aleksanteri Suuri?

Suolainen_setä kirjoitti:

"Kahden tuhannen vuoden kuluttua avaaja tuumailisi, että Kekkosta ei ollut olemassa."

Ei vaan Jeesus on kuin presidentti Virtanen, joka oli Suomen tunnetuin ja paras presidentti Kekkosen jälkeen ja ennen Koivistoa.

Lue lisää

Heikko historiallisten lähteiden saatavuus ei tarkoita ettei jotain Jeesusta olisi ollut.
Ennemminkin se tarkoittaa ettei kyseinen henkilö ollut kovin merkittävä, paitsi seuraajiensa parissa.

Anonyymi00044 kirjoitti:

Heikko historiallisten lähteiden saatavuus ei tarkoita ettei jotain Jeesusta olisi ollut.
Ennemminkin se tarkoittaa ettei kyseinen henkilö ollut kovin merkittävä, paitsi seuraajiensa parissa.

Lue lisää

Se, että Jeesusta ei kukaan aikalainen mainitse tarkoittaa nimen omaan, että hän ei ollut ainakaan kovin merkittävä. Se käytännössä tarkoittaa myös, että Raamatun tarinat tuhansista vuorisaarnan kuuntelijoista tai Jeesuksen vastaanotto Jerusalemiin hoosiannaan laulavien kansanjoukkojen toimesta on todennäköisesti jälkikäteen keksittyä legendaa. Oliko koko Jeesus kokonaan Ned Luddin tapainen urbaani legenda jää avoimeksi kysymykseksi.

Se, että Josefus kertoo kirjassaan "Juutalaisten muinaisajat ensimmäisen vuosisadan lopulla seikkaperäisesti Johannes Kastajasta, mutta kuittaa kristityt suunnilleen yhdellä lauseella osoittaa, että vielä tuolloin Johannes Kastaja oli selvästi merkittävämpi hahmo (ja hyvin todennäköisesti historiallinen henkilö).

Kun kristinuskon käyätännössä perusti Paavali, joka ei ollut koskaan Jeesusta nähnyt eikä kuunnellut, ja kun Paavali kirjoitti varhaiskristityille vain kreikaksi (eikä arameaksi, joka olisi ollut Jeesuksen seuraajien kieli), niin voi miettiä oliko varhaiskristityt laisinkaan historiallisen Jeesuksen seuraajia, vai uskovatko he vain Paavalin välittämään tarinaan Jeessukseta.

Anonyymi00041 kirjoitti:

Koska Aleksis Kivestä kurjoitettiin elämänkerta?
Entä kuningas Arthur?
Aleksanteri Suuri?

Jeesuksesta ei ole koskaan ilmestynyt elämänkertaa.

Evankeliumit eivät ole elämänkertoja vaan tarinoita, joissa on historiallisia virheitä ja selviä taruaiheita (tähden johdattamat tietäjät jne) sisältävä kertomus Jeesuksen syntymästä ja sitteen kertomus ehkä hänen viimeisestä vuodestaan (vai puolestatoista vuodesta?) kolmekymppisenä saarnamiehenä. Itse elämä syntymän ja viimeisen vuoden välillä puuttuu täysin.

Jos evankeliumit oikeasti perustuisivat silminnäkijöiden haastatteluihin, niin kai joku olisi ollut Jeesuksen perhetuttu ja tietänyt hänestä jotain ennen kohtaamista Johannes Kastajan kanssa? Hänen sisaristaan ja elämästään ennen saarnamieheksi ryhtymistä.

P. S.
Aleksis Kivestä ilmestyi hänen elämänvaiheensa ja työnsä lyhyesti kattava muistokirjoitus jo hänen kuolinpäivänään 31. joulukuuta 1872 Morgonbladetissa (kirjoittajana Uno Cygnaeus).
Aleksanteri Suuresta kirjoitti Aleksanterin hovihistorioitsija Kallisthenes teosta Aleksanterin teot jo ennen Aleksanterin kuolemaa.
Kuningas Arthur on kuin Jeesus: kuuluu tarujen maailmaan, vaikka on spekuloitu olisiko Arthurilla ollut joku historiallinen esikuva.

Jeesuksen "seuraajien" määrä alkoi tosissaan kasvaa, kun Rooman keisari keksi, että kristinusko on erinomainen vallankäytön väline ja uskonnonvapauden rajoittaminen on oiva tapa lisätä kontrollia valtakuntaansa.

Kristinuskosta on tullut maailmanuskonto pakottamalla ja väkivallalla. Kristityt eivät koskaan ole luottaneet vain "hyvän sanoman" vetovoimaan. Periaate oli sama kuin Stalinilla: luottamus hyvä, mutta kontrolli parempi.