Mitä SINÄ hyväksyisit empiiriseksi todisteeksi ID:stä?
(vai oletatko maailman olevan oletusarvoisesti “ei älykästä suunnittelua omaavan”, ja siten oman näkemyksesi oikeaksi edellyttämättä (mitään) empiiristä näyttöä kantasi puolesta?)
http://id-idea.blogspot.com/2006/08/mik-kelpaisi-evidenssiksi.html
(vai oletatko maailman olevan oletusarvoisesti “ei älykästä suunnittelua omaavan”, ja siten oman näkemyksesi oikeaksi edellyttämättä (mitään) empiiristä näyttöä kantasi puolesta?)
http://id-idea.blogspot.com/2006/08/mik-kelpaisi-evidenssiksi.html
Vastaukset 13
Vanhimmat
Jotain, mikä ei olisi voinut kehittyä ilman ajattelevaa suunnittelijaa. Mielikuvitukseni ei vaan riitä keksimään elävää olentoa tai orgaanista järjestelmää, joka ei olisi voinut syntyä itsekseen, joten en voi tämän täsmällisemmin ilmaista, millainen kyseinen todistekappale tarkalleen olisi.
Toistaiseksi olen biologina törmännyt vain asioihin ja ilmiöihin, jotka puhuvat suunnittelijaa vastaan. Tai viittaavat siihen, että jos suunnittelija on, se on järkijättö sadisti. :)
Juu, arvasit oikein, olen ateisti.
On melko selvää, että tässä maailmankatsomus vaikuttaa. Esim. usko "itsekseen ja/tai sattumalta syntymiseen" on maailmankatsomuskellinen uskomus, jolle ei sinänsä ole havainnoista tukea eikä se täytä kausaalisen selittämisen vaatimusta.
Jos näemme minkä tahansa havaintokohteen, voimme toki sanoa, että se on itsekseen sattumalta syntynyt. Mutta mitä tuollainen sanominen kertoo kohteesta? Ehkä siitä voisi päätellä, että kyseisiä kohteita muodostuu jatkuvalla syötöllä mihin tahansa milloin tahansa ilman edeltävää syytä. Tätähän ei kuitenkaan yleensä tarkoiteta.
Sen lisäksi on havaintokohdejoukko, joista historiallisista yms. syistä tiedetään enemmän, mm. autot. Niistä ei monikaan sano, että ne ovat itsekseen sattumalta syntyneitä.
Jos meillä on synteettisesti valmistettu askorbiinihappomolekyyli, sitä ei voi erottaa kasvin tuottamasta molekyylistä. Vastaavasti jos meillä on synteettisesti valmistettu eliö (virus), sitäkään tuskin voi erottaa luonnossa esiintyvistä eliöistä. Nyt näitä pitäis vain pystyä vertaamaan itsekseen syntyneisiin askorbiinihappomolekyyleihin ja eliöihin ja verrata eroja. Ongelma taitaa olla siinä, ettei näitä ole vielä löydetty. Ts. yhdestäkään askorbiinihappomolekyylistä ei sen alkuperän selitykseksi oikein riitä "se on syntynyt itsekseen sattumalta" vaan jokaikinen molekyyli kertoo enemmän tuottajastaan.
Maailmankatsomus vaikuttaa. Erittäin totta kerrankin. Huippu yliopistot pyrkivät ottamaan luonnontieteiden tutkimusprojekteihin ja tutkijoiksi sellaisia ihmisiä joilla ei ole esim jonkinasteista uskonnollisuuden tai muuta eettistä rasitetta.
Olet väärässä, elämä havaintokohteena ei ole sattumaa. Elämä ei ole edes epätodennäköistä.
Elämän ilmaantuminen näyttää olevan universaali ilmiö. Elämää syntyy joka paikkaan universumia, kunhan tietyt reunaehdot täyttyvät.
Evoluutio on haronut moneen suuntaan maapallolla, ja lopulta myös siihen suuntaan joka johti nisäkkäisiin, siitä edelleen kädellisiin ja lopulta ihmiseen. Elämän ilmaantuminen ei ollut sattumaa, mutta voidaan ajatella että elämä nykymuodossaan miljardeine lajeineen on sattumien summaa siinä mielessä, että edellisten elämänmuotojen hävittyä maapallolta ja varastoiduttua maan uumeniin (metaanina, öljynä, kalsiumkarbonaatti-kerroksina ym.)tasoitti tien nykyisille nisäkkäille, kaloille, hyönteisille, kasveille jne.
Totta, molekyylit ovat atomien kemiallisia sidoksia, eikä niissä ole jälkiä tekijästä tai tuotantoprosessista. Alkuaineet sitoutuvat pitkiksi ketjuiksi joka puolella universumia samalla tavalla, eli alkuaineiden valenssilukujen mukaisesti. Jos tiedät minkänäköinen vetyatomi on, tiedät miltä näyttää universumin jokainen vetyatomi.
Tuottajan puumerkin etsijöille ei yliopistojen tutkija-vakanssit helposti tipahda vaikka joskus joku Puolimatka tai Leisola saattaa livahtaa väärällä kortilla sisään.
minä(aiemmin):[...usko "itsekseen ja/tai sattumalta syntymiseen" on maailmankatsomuskellinen uskomus, jolle ei sinänsä ole havainnoista tukea eikä se täytä kausaalisen selittämisen vaatimusta. ...]
matter:[...Elämää syntyy joka paikkaan universumia, kunhan tietyt reunaehdot täyttyvät. ]
Monestako "joka paikasta" sinulla on havaintoja tai tietoja julkaistuista havainnoista?
matter:[ Tuottajan puumerkin etsijöille ei yliopistojen tutkija-vakanssit helposti tipahda vaikka joskus joku Puolimatka tai Leisola saattaa livahtaa väärällä kortilla sisään.]
Koska aloitusviestin kysmykseen vastausyrityskin on tieteellisesti kielletyllä alueella, ei tästä voine keskutella täällä?
"Olet väärässä, elämä havaintokohteena ei ole sattumaa. Elämä ei ole edes epätodennäköistä.
Elämän ilmaantuminen näyttää olevan universaali ilmiö. Elämää syntyy joka paikkaan universumia, kunhan tietyt reunaehdot täyttyvät. "
Eikö tuo ole vain hypoteesi (vaikkakin yleisesti hyväksytty) joka ei vielä vähään aikaan ansaitse tieteellisen teorian arvoa. Me tunnemme täsmälleen vain maapallon elämän toistaiseksi. Muu on pelkkää hypoteesiä, sivistynyttä arvausta.
Jos vaikka elämä yleensä olisi suht. yleistä (vaikka joka 100:ssa aurinkokunnassa), niin ihmisen kaltainen tai kehittyneempi sivilisoitunut elämä on yleisen hypoteesin mukaan äärimmäisen epätodennäköistä. Minä arvelen, että olemme ainoita Linnunradallamme.
Noh, itse asetan kysymyksen toisinpäin. Mikä viittaa siihen että kaiken takana olisi joku "suunnittelija"?
Siihen asti kun mikään siihen ei viittaa en usko. Jos tästä syntyy napinaa niin otetaan vertailukohteeksi joulupukki. Pitääkö minun perustella miksi en usko siihen? Tai pitääkö minulla olla kaikille satuhahmoille yms. perustelut miksi en niihin usko?
Järkevämpäähän on että ne jotka uskoo tuollaisiin asioihin hankkivat ne empiiriset todisteensa asiasta. Epäilenpä vain että Jumalalle, ID:lle ja joulupukille on yhtä vaikea kullekin löytää empiiristä todistetta.
Evoluutio ei perustu mystisiin oletuksiin tai oletukseen sellaisesta suunnittelijasta josta ei ole havaintoja. Näin ei tee fysiikka, biologia, eikä mikään muukaan luonnontiede.
Aika musertava pitäisi olla se teoria jolla luonnontietteet kaatuvat. Anteeksi vain suppi, mutta olet totaalisen yksin harhoinesi.
mutta siunausta :)
Nykyisten elämänmuotojen monimutkaisuuden selittää evoluutioteoria täysin. Ei siihen mitään suunnitelijaa tarvita.
Uskon siis evoluutioon, jonka puolesta on paljon todisteita, niin kauan kuin ID:n puolesta ei löydy vielä vahvempia todisteita. Nythän ID:lle ei löydy muuta todistetta kuin väite, että näin monimutkaisen elämän on pakko olla suunniteltua ja että se ei ole voinut syntyä sattumalta.
Totta onkin, että ihmisen synty tyhjästä tällaiseksi kuin nyt olemme, on mahdottomuus. Mutta jonkun bakteerejakin huomattavasti alkeellisemman elävän syntyminen ei ole lainkaan niin suuri ihme. Siitä sitten evoluutioteorian mukaisesti kehittyi ihminen ja joulukuusi.
Mitä taas itse elämän syntyyn tulee, niin uskon sen syntynen sattumalta, joko maassa tai muualla avaruudessa. On helpompi uskoa sattumaan kuin siihen, että on olemassa älykäs suunnittelija, joka loi ensimmäisen elävän yksinkertaisen organismin sati sitten esim. valmiin ihmisen.
Toisaalta, ihminenkin onnistunee ennenpitkää luomaan alkeellista elämää (ellei sitä ennen tuhoa itseään lajina). Tästä oliosta voidaan sanoa, että se on luotu älykkään suunnittelijan toimesta. Siitä edelleen evoluution kehittämät lajit ovat sattumaa, ihmisen jatkokehittämät taas edelleenkin suunniteltuja. Mutta silloinkin voidaan elämän katsoa syntyneen sattumalta, koska ihminen on sattuman seurausta.
Oikeastaan kaikkivoivan älykkääseen suunnittelijaan uskominen siirtää ongelman vain pykälää aiemmaksi (kuten edellisen kappaleen ihmisen luoman elämän tapauksessa). Jos älykäs suunnittelija olisi olemassa, olisi pakko kysyä, että mistä on suunnitelija tullut? Sattuman kautta? Vaiko vielä älykkään suunnitelijan toimesta (jne)?
Näin ajatellen älykkään suunnitelijan teoriassa ei ole mitään mieltä. Koko väite on perimmältään absurdi mahdottomuus, aina on jossain ketjun päässä alkusynty, joka on sattumaa tai sitten jonkin sinänsä hengettömän (= ei älykkään eikä ulkoa ohjatun) kemiallisfysikaalisen prosessin vääjääämätön lopputulos.
"Oikeastaan kaikkivoivan älykkääseen suunnittelijaan uskominen siirtää ongelman vain pykälää aiemmaksi (kuten edellisen kappaleen ihmisen luoman elämän tapauksessa). Jos älykäs suunnittelija olisi olemassa, olisi pakko kysyä, että mistä on suunnitelija tullut? Sattuman kautta? Vaiko vielä älykkään suunnitelijan toimesta (jne)? "
Minä voisin vastata, että ehkä Älykäs Suunnittelija on ehkä syntynyt evoluution tuloksena. Sen jälkeen hän on luonut lukuisia maailmankaikkeuksia ja me elämme yhdessä niistä. Maailmankaikkeutemme on siis mahdollisesti sen ulkopuoleisen Hahmon (joka on meille identtinen jumalakäsitteen kanssa) luoma simulaatio.
http://www.simulation-argument.com/simulation.html
Tai sitten olet itse suunnittelija, ja näet unta: kaikki on vain päässäsi? :)
On totta, että jos oletamme älykkään suunnittelijan, meidän on kysyttävä, mistä älykäs suunnittelija on peräisin. Jos Jumala loi maailman ja ihmisen, kuka tai mikä loi Jumalan? Päädymme Metajumalaan, jonka loi Metametajumala, jonka loi... Emme pääse kaiken alkuun.
Toisaalta jos etsimme kausaaliketjun alkusyytä, emme löydä sitä. Mistä atomi oli peräisin ja mikä käynnisti alkuräjähdyksen?
Erään käsityksen mukaan maailma on ollut ja on aina. En ainakaan itse löydä tuostakaan vastausta siihen, mistä maapallolla ilmenevä elämä on peräisin.
Älykäs suunnittelu (uskonto) ja evoluutioteoria (luonnontieteet) ovat siinä suhteessa samalla viivalla, että kumpikaan ei pysty vastaamaan perimmäiseen kysymykseen. Ehkä kysymys on mieletön tai väärin asetettu, en tiedä. En tiedä alkusyytä ja olen ateisti. En usko älykkääseen suunnittelijaan enkä näe tieteellisesti syytä olettaa sellaista.
Evoluutioteoria selittää esimerkiksi sen, miksi simpanssit ja ihmiset muistuttavat toisiaan. Älykäs suunnittelija olisi voinut naamioida suunnitelmansa evoluution näköiseksi. Jos niin on, naamiointi on onnistunut sen verran hyvin, että se oikeuttaa meidät pitämään sitä evoluutiona. ;)
Olisi täydellinen kuutio ja joka sivulla lukisi 5000 metriä korkeilla kirjaimilla: MADE BY YWHW niin sitten ehkä...tai en tiedä...jos vaikka joku pirunkurinen alieni...hmmm.