Yksi vaatimus tulevalta taloltani on 100-vuoden kestoikä. Taitaa siporex olla ainut materiaali jolla varmuudella voi tähän päästä.
VTT- elinikä ennusteita kun katsoo niin siporex- saa tämän 100 vuotta ja millekään materiaalille ei anneta 100 vuotta pidempää ennustetta. Saman saa oikein raudoitettu betoni ja tietenkin tiili. Mutta se onkin siinä että muissa joutuu käyttämään eristeitä ja niiden elinikä ei ole 100-vuotta. tosin olisi mielenkiintoista tietää miksi eivät kestä pidempään ja mitä niillä tapahtuu.
Niin ja en kaipaa kommentteja että turhaan niin pitkäikäistä haaveilet. Minä haluan maksaa siitä että se pysyy pystyssä tarvittaessa vielä senkin jälkeen kun minä en.
100-vuoden elinikä
kestävä rakentaja
42
7762
Vastaukset
- provo taas
Taitaa olla tämä taas näitä höpöhöpö provoja. Kaikki nykyiset pientalo rakennusmateriaalit on suuniteltu kestämään se sata vuotta. Todennäköisesti useimmat kestävät paljon enemmänkin.
Rakennuksen todellisessa kestossa aikaa vastaan ei ole oleellista sen rakennemateriaali vaan suunnittelu,rakennetoteutus ja käyttö.Harvemmin taloja puretaan sen vuoksi,että käytetyt materiaalit ei kestä aikaa vaan sen vuoksi kun ne jää huonolle hoidolle tai niihin iskee joku home,vesi,palo jne. vahinko.Tai sitten ne ei vaan suunittelultaan vastaa enää haluttuja käyttötarkoituksia. Hyvällä rakennesuunittelulla pystytään miettimään näitä asioita etukäteen.Nykyään juuri sen vuoksi suositaan kevyitä ja vähäisiä sisäeiniä.
Kovia on väitteet ylivoimaisuudesta sipon,raudoitetun betoni ja tiilen osalta. Sipo on uusi keksintö rakennusmateriaalina ja vanhoja kaasubetoneja purkaneena en kyllä anna niille kovinkaan suurta painoarvoa. Samoin tiileen iskee rutto ja betoni haurastuu. Toki nykyiset valmistusmenetelmät on kehittyneet valtavasti mutta olemassa olevat vanhat betonit ja tiilet on usein aika syöpyneitä.
Ainoat materiaalit mitä heti tulee mieleen joilla on meriittejä sadoilta vuosilta on luonnonkivi ja puu. Eka lienee kestävyydeltään paras mahdollinen ja hirrestä on rakennettu menestyksellä satoja vuosia. Eli jos aika on ainoa meriitti mitä taloltasi haluat niin tee se luonnonkivestä tai hirrestä.
Jos taas tuo satavuotta on tähtäin niin jopa sipo ja betoni pääsee siihen helposti kunhan vaan rakenne suunittelija piirtää sen järkevästi ja rakentajat ei räpellä.- kokemusta
Kokemusten perusteella pisimpään kestää juuri tiiliseinä. Vanhimmat rakennukset on tiilestä suomessakin. Mutta aloittajakin mietiskeli että miten nykyaikaisen täystiilitalot joissa mineraalivilla välissä. Siporex- on pitkään ollut rakennusalalla. Suunnilleen sen kuin kevytbetoni yleensäkin. Mikä niissä kevytbetoniseinissä sitten on ollut vialla jos sinulla kerran on kokemusta.
- VÄÄRIN
kokemusta kirjoitti:
Kokemusten perusteella pisimpään kestää juuri tiiliseinä. Vanhimmat rakennukset on tiilestä suomessakin. Mutta aloittajakin mietiskeli että miten nykyaikaisen täystiilitalot joissa mineraalivilla välissä. Siporex- on pitkään ollut rakennusalalla. Suunnilleen sen kuin kevytbetoni yleensäkin. Mikä niissä kevytbetoniseinissä sitten on ollut vialla jos sinulla kerran on kokemusta.
Kyllä kestävin on kivivillalla täytetty kipsilevyseinä, jossa ulkovuorauksena toimii kakskasimillinen pystylaudoitus terva/vernissasekoituksella käsiteltynä. Arviotu kestoikä vähintään 170 vuotta.
- provotaas
kokemusta kirjoitti:
Kokemusten perusteella pisimpään kestää juuri tiiliseinä. Vanhimmat rakennukset on tiilestä suomessakin. Mutta aloittajakin mietiskeli että miten nykyaikaisen täystiilitalot joissa mineraalivilla välissä. Siporex- on pitkään ollut rakennusalalla. Suunnilleen sen kuin kevytbetoni yleensäkin. Mikä niissä kevytbetoniseinissä sitten on ollut vialla jos sinulla kerran on kokemusta.
Minkä kokemusten?
Siporex on rakennusmateriaali aikakartalla täysin aloittelija jokusella kymmenellä vuodellaan. Vertailun vuoksi vaikkapa puun,poltetun tiilen,saven,keramiikan ja kiven muutamaan tuhanteen vuoteen. Betoni nykyisessä muodossaan jossakin sadassa vuodessa.
Siporex voi olla oikein käytettynä hyväkin ratkaisu mutta en vain ole vakuuttunut kun on korjaillut irronneita harkkoja ovikarmeista kun ovi on lyöty hiukan normaalia lujempaa kiinni jne.
Sen lisäksi muutenkin sipon purkutyöt on niin helppoja että oikein naurattaa.Tässä kohtaa se on positiivista mutta kun ajattelee että jos sen seinän pitäisi kestää jotakin niin ei naurata enää. - H2O
provotaas kirjoitti:
Minkä kokemusten?
Siporex on rakennusmateriaali aikakartalla täysin aloittelija jokusella kymmenellä vuodellaan. Vertailun vuoksi vaikkapa puun,poltetun tiilen,saven,keramiikan ja kiven muutamaan tuhanteen vuoteen. Betoni nykyisessä muodossaan jossakin sadassa vuodessa.
Siporex voi olla oikein käytettynä hyväkin ratkaisu mutta en vain ole vakuuttunut kun on korjaillut irronneita harkkoja ovikarmeista kun ovi on lyöty hiukan normaalia lujempaa kiinni jne.
Sen lisäksi muutenkin sipon purkutyöt on niin helppoja että oikein naurattaa.Tässä kohtaa se on positiivista mutta kun ajattelee että jos sen seinän pitäisi kestää jotakin niin ei naurata enää.Mille tahansa noista raudoittamattomista materiaaleista 100 vuotta on helppo nakki. Vain YKSI asia voi olla esteenä. Se on VESI, vesi ja vesi. Kaikissa eri muodoissaan, nesteenä, kaasuna ja jäänä. Kaikki rakenteet, maaston pintamuotoilua on tehtävä siihen nähden, että vesi menee pois, valuu haihtuu tai ei pääse.
No, ainakin puu on myös suojattava UV-säteiltä. Elikkä paljas hirsipinta kuultoväreillä maalattuna ei kestä hyvänä sataa vuotta. Olen nähnyt miten 50-luvulla tehty korkealla luonnonkiviperustuksella oleva hirsitalo on mennyt korjauskelvottomaksi. Eli vaihdettava laudoitus pintaan - toisin kuin on nyt tapana. - provo taas,
H2O kirjoitti:
Mille tahansa noista raudoittamattomista materiaaleista 100 vuotta on helppo nakki. Vain YKSI asia voi olla esteenä. Se on VESI, vesi ja vesi. Kaikissa eri muodoissaan, nesteenä, kaasuna ja jäänä. Kaikki rakenteet, maaston pintamuotoilua on tehtävä siihen nähden, että vesi menee pois, valuu haihtuu tai ei pääse.
No, ainakin puu on myös suojattava UV-säteiltä. Elikkä paljas hirsipinta kuultoväreillä maalattuna ei kestä hyvänä sataa vuotta. Olen nähnyt miten 50-luvulla tehty korkealla luonnonkiviperustuksella oleva hirsitalo on mennyt korjauskelvottomaksi. Eli vaihdettava laudoitus pintaan - toisin kuin on nyt tapana.Aivan totta,vesi vaarantaa kaiken sen vuoksi rakennesuunitteluun on järkevää keskittää voimavaroja. Nykyään on muotia kehitellä systeemejä jotka kestää vettä. Parempi suuntaus olisi kehittää systeemejä jotta niiden rakenteiden ei tarvitsisi kestää sitä vettä.
Tuo vuorattu hirsikämpä olisi myös hyvä idea. Se ei vaan sovi nykyrakentamisen kustannus,imago,ulkonäkö jne. paineisiin. Hirsitalo ei silti puuttuvasta verhouksestaan huolimatta mene 50-vuodessa korjauskelvottomaksi muuten kuin rakennusvirheistä. Hirren maalaaminen on estetiikkaa. Mutta kun vetelee pintaan jotakin lateksia tai öljypohjaista kyllästettä niin estetiikkaa muuttuu pommiksi.
Siinä mielessä kivi on parempaa.Se ei ole niin altis tyhmyyksille. - varma...
H2O kirjoitti:
Mille tahansa noista raudoittamattomista materiaaleista 100 vuotta on helppo nakki. Vain YKSI asia voi olla esteenä. Se on VESI, vesi ja vesi. Kaikissa eri muodoissaan, nesteenä, kaasuna ja jäänä. Kaikki rakenteet, maaston pintamuotoilua on tehtävä siihen nähden, että vesi menee pois, valuu haihtuu tai ei pääse.
No, ainakin puu on myös suojattava UV-säteiltä. Elikkä paljas hirsipinta kuultoväreillä maalattuna ei kestä hyvänä sataa vuotta. Olen nähnyt miten 50-luvulla tehty korkealla luonnonkiviperustuksella oleva hirsitalo on mennyt korjauskelvottomaksi. Eli vaihdettava laudoitus pintaan - toisin kuin on nyt tapana.Tietenkin tärkeää on huomioida ensiksi ettei vesi pääse rakenteisiin. Mutta vielä varmempaan ratkaisuun päästään kun valitaan tämän lisäksi rakenteet jotka kestävät ongelmitta jossain määrin kosteutta. Minusta siporex on tässä ainakin parempi kuin vaikka mineraalivilloilla eristetyt seinät. Olenko väärässä?
- ketjun aloittaja
provotaas kirjoitti:
Minkä kokemusten?
Siporex on rakennusmateriaali aikakartalla täysin aloittelija jokusella kymmenellä vuodellaan. Vertailun vuoksi vaikkapa puun,poltetun tiilen,saven,keramiikan ja kiven muutamaan tuhanteen vuoteen. Betoni nykyisessä muodossaan jossakin sadassa vuodessa.
Siporex voi olla oikein käytettynä hyväkin ratkaisu mutta en vain ole vakuuttunut kun on korjaillut irronneita harkkoja ovikarmeista kun ovi on lyöty hiukan normaalia lujempaa kiinni jne.
Sen lisäksi muutenkin sipon purkutyöt on niin helppoja että oikein naurattaa.Tässä kohtaa se on positiivista mutta kun ajattelee että jos sen seinän pitäisi kestää jotakin niin ei naurata enää.Tiilen on helppo luottaa rakennusmateriaalina, mutta kun tiilitaloon laitetaan väliin mineraalivillaa niin miten luotettava se sitten enää on? Jos mineraalivilla pääsee kastumaan niin eikö ongelmia saata tulla. Muutenkin siporeexin yksinkertaisuus rakentamisen varmuudessa etu. Ja vielä näistä mineraalivilloista niin eihän niistäkään niin pitkään kokemusta kuin siporexista? Ainut pidemmälti kokemusta oleva rakenneratkaisu on hirsi. Eikö nuo ulkoovet nykyään ole ollut tapana kiinnitellä vaan uretaanilla? Jos siporex-seinä ei kestä ovien paukuttelua niin kestääköhän 130mm tiilikään sitä sitten enää välttämättä?
- ketjun aloittaja
Onko nuo VTT:n tiedot sitten pelkkää provoa, niihin tietoni ja ihmetykseni perustin.
http://ce.vtt.fi/lifeplan/transform.html?xml=\files\Paroc_pehmeat_erist_1137506556200_460.xml&xsl=\files\XSL\LifePlan.xsl
http://ce.vtt.fi/lifeplan/transform.html?xml=\files\Siporex_harkko_1137506973000_911.xml&xsl=\files\XSL\LifePlan.xsl - juttuja taas
ketjun aloittaja kirjoitti:
Tiilen on helppo luottaa rakennusmateriaalina, mutta kun tiilitaloon laitetaan väliin mineraalivillaa niin miten luotettava se sitten enää on? Jos mineraalivilla pääsee kastumaan niin eikö ongelmia saata tulla. Muutenkin siporeexin yksinkertaisuus rakentamisen varmuudessa etu. Ja vielä näistä mineraalivilloista niin eihän niistäkään niin pitkään kokemusta kuin siporexista? Ainut pidemmälti kokemusta oleva rakenneratkaisu on hirsi. Eikö nuo ulkoovet nykyään ole ollut tapana kiinnitellä vaan uretaanilla? Jos siporex-seinä ei kestä ovien paukuttelua niin kestääköhän 130mm tiilikään sitä sitten enää välttämättä?
Jos haluat tehdä jollekin vittumaisen tempun niin laita sille ulko-ovi kiinni sillä uretaanilla. Varsinkin jos karmit on seinän sisällä. Nami nami saat kaverista elinikäisen vihamiehen.
Tiili ja mineraalivilla on paljon käytetty ratkaisu jolla on luotettava maine. hyvä systeemin niin kauan kun sinne ei pääse vettä mistään ja tuuletus pelaa. Jos pääsee niin voi voi.
Ei sipokaan mitään pelasta vesivahingon sattuessa. Töitä ja kustannuksia tulee siltikin. Sipon etu esim. tiileen on tuo hauras rakenne sitä on kiva koppuloida ja purkaa. Materiaalin sinänsä hyvä veden-tai kosteuden kestävyys ei ole takuu mistään hyvästä. Kuivata kastuneet paikat pitää joka tapauksessa jos ei laho iske niin home iskee. Tosin en tiedä miten sipon alkaalisuus vaikuttaa homeisiin mutta suositeltavaa ei ole jättää vettä rakenteisiin lojumaan jos sinne semmoista on päässyt.
Jos keskustelun alku on lähtenyt liikkeelle aloittajan mielessä sipo vs. muut ja huonommat ratkaisut ja tarve on vahvistaa omia käsityksiä niin viisanta on hankkia se sipo talo tällä puheella. Kyllä sekin asiansa ajaa ainakin se sata vuotta. Mutta mielestäni ei kannata puhua varmasta pitkän linjan turvallisesta ratkaisusta vaikka vtt. sanoisi mitä. - väitteitäkö
" Kovia on väitteet ylivoimaisuudesta sipon,raudoitetun betoni ja tiilen osalta. "
Ei pitäisi olla epäselvää että nuo kestävät normaalisti vähintään 100vuotta. Ylivoimaisuudesta ei mainittu mitään eikä huonommaksi arvosteltu muuta kuin eristemateriaaleja esim tiilitalossa - niille
VÄÄRIN kirjoitti:
Kyllä kestävin on kivivillalla täytetty kipsilevyseinä, jossa ulkovuorauksena toimii kakskasimillinen pystylaudoitus terva/vernissasekoituksella käsiteltynä. Arviotu kestoikä vähintään 170 vuotta.
höyrynsulkumuoveille käy 170 vuodessa?
- raksaaja--sh
niille kirjoitti:
höyrynsulkumuoveille käy 170 vuodessa?
Voi olla että se haurastuu ja alkaa "hengittää".
Sitä ei kuitenkana vielä tiedetä. Käytännössä on huomattu että 70 luvulla asennetut höyrynsulut on joissain tapauksissa kestäneet yli 30v ja joissain ei, muovilaadusta riippuen.
(ruotsalaiset näköjään käyttää edelleen rakennusmuovia höyrynsulkumuovina, mutta he ovat tässäkin asiassa muutaman kymmenen vuotta suomea perässä)
- raksaaja--sh
Seinän sisään jäävät lämmöneristeet eivät sieltä mihinkään katoa.
- elinikäinen
VTT:n mukaan kahi runkoponttikaan ei kestä kuin 70-vuotta vaikka on eristeen lämpimällä puolella, niin miksi vuorivilla sen pidempään kestäisi, Ja tuleehan noihin eristeisiin aina jonkinmoista kosteusrastista/vesihöyryvirtausta ja ilmavirtausta
- raksaaja--sh
elinikäinen kirjoitti:
VTT:n mukaan kahi runkoponttikaan ei kestä kuin 70-vuotta vaikka on eristeen lämpimällä puolella, niin miksi vuorivilla sen pidempään kestäisi, Ja tuleehan noihin eristeisiin aina jonkinmoista kosteusrastista/vesihöyryvirtausta ja ilmavirtausta
"Ja tuleehan noihin eristeisiin aina jonkinmoista kosteusrastista/vesihöyryvirtausta ja ilmavirtausta"
Eihän ne kosteusrasitukset haittaa mikäli vettä ei ole niin paljon että rakenteissa alkaa elää kasvustoja. Esim EPS:n läpi virtaavat veshöyrynmäärät on niin pieniä ettei sillä ole mitään merkitystä.
Vesihöyryn virtaus ei kuluta rakenteita eikä klujeta likaa rakenteeseen.
Ja ilmavirtauksiahan ei pääse harkkoseinien sisään. Ilmavirtaus sinänsä vois kuljettaa likaa rakenteeseen ja siten pilata sen. Ilmavirtauksessa vois mennä ihan vettäkin nestemäisenä rakenteeseen.
On kuitenkin selvää ettei VTT uskalla mennä lupaamaan ihan mahdottomia. Se lienee kuitenkin nähty että kivirakenteet voivat kestää vuosituhansia. (joskus jopa ihan luonnontilassa, lämpimänä, sisätiloissa pidettynä varmasti kestävyys paljon parempi) - mutta
raksaaja--sh kirjoitti:
"Ja tuleehan noihin eristeisiin aina jonkinmoista kosteusrastista/vesihöyryvirtausta ja ilmavirtausta"
Eihän ne kosteusrasitukset haittaa mikäli vettä ei ole niin paljon että rakenteissa alkaa elää kasvustoja. Esim EPS:n läpi virtaavat veshöyrynmäärät on niin pieniä ettei sillä ole mitään merkitystä.
Vesihöyryn virtaus ei kuluta rakenteita eikä klujeta likaa rakenteeseen.
Ja ilmavirtauksiahan ei pääse harkkoseinien sisään. Ilmavirtaus sinänsä vois kuljettaa likaa rakenteeseen ja siten pilata sen. Ilmavirtauksessa vois mennä ihan vettäkin nestemäisenä rakenteeseen.
On kuitenkin selvää ettei VTT uskalla mennä lupaamaan ihan mahdottomia. Se lienee kuitenkin nähty että kivirakenteet voivat kestää vuosituhansia. (joskus jopa ihan luonnontilassa, lämpimänä, sisätiloissa pidettynä varmasti kestävyys paljon parempi)"On kuitenkin selvää ettei VTT uskalla mennä lupaamaan ihan mahdottomia. Se lienee kuitenkin nähty että kivirakenteet voivat kestää vuosituhansia. (joskus jopa ihan luonnontilassa, lämpimänä, sisätiloissa pidettynä varmasti kestävyys paljon parempi)"
VTT:hän arvioikin että normaaleissa olosuhteissa kestää vähintään ilmoittamansa ja todennäköisesti huomattavasti pidempään. Sinun kirjoittamastasi on tulkittavissa sama. Mineraalivilla kestää todennäköisesti yli 100vuotta, mutta täyskivitalo siporex kestää todennäköisesti vieläkin pidempään ja täys-siporex-talo kestää varmemmin tuon 100vuotta kuin mineraalivilloilla lisäeristetty. sipo-talo. Ja ennenkuin ehdit kommentoimaan että aina mineraalivilloja sipotalossa, niin ne pitää sitten sijoitaa, niin että näkyvissä ja vaihdettavissa. - raksaaja--sh
mutta kirjoitti:
"On kuitenkin selvää ettei VTT uskalla mennä lupaamaan ihan mahdottomia. Se lienee kuitenkin nähty että kivirakenteet voivat kestää vuosituhansia. (joskus jopa ihan luonnontilassa, lämpimänä, sisätiloissa pidettynä varmasti kestävyys paljon parempi)"
VTT:hän arvioikin että normaaleissa olosuhteissa kestää vähintään ilmoittamansa ja todennäköisesti huomattavasti pidempään. Sinun kirjoittamastasi on tulkittavissa sama. Mineraalivilla kestää todennäköisesti yli 100vuotta, mutta täyskivitalo siporex kestää todennäköisesti vieläkin pidempään ja täys-siporex-talo kestää varmemmin tuon 100vuotta kuin mineraalivilloilla lisäeristetty. sipo-talo. Ja ennenkuin ehdit kommentoimaan että aina mineraalivilloja sipotalossa, niin ne pitää sitten sijoitaa, niin että näkyvissä ja vaihdettavissa."Mineraalivilla kestää todennäköisesti yli 100vuotta, mutta täyskivitalo siporex kestää todennäköisesti vieläkin pidempään ja täys-siporex-talo kestää varmemmin tuon 100vuotta kuin mineraalivilloilla lisäeristetty. sipo-talo."
Mikäli siporex talon sisäpinta on maalattu ja villan ulkopinnalla on tuuletusrako en näe syytä miksei jälkimmäinen olisi pitkäikäisenpi.
Esim: Kun rungon lämpötila nousee, se kuivaa ja sen raudoitteet kestää pidenpään.
Mitä VTT epäilee villalle tapahtuvan 100:ssa vuodessa?
Ei se katoa mihinkään.
Mikäli rakenteet on kunnossa eli akkunanpellitykset uusitaan ennen kuin ne hapettuu puhki yms. kestää sipotalotkin about ikuisesti villojen kera ja ilman villoja.
En nyt ihan heti muist aettä olisin kuullut vielä ainoankaan harkkotalon joutuneen purattavaksi sen vuoksi etteikö se olisi ollut kestävä. Syyt on olleet jotkin muut. Esim. vanhanaikaisuus tms sopimattomuus nykyiseen käyttöön tai tulipalo yms. - ateisti..
raksaaja--sh kirjoitti:
"Mineraalivilla kestää todennäköisesti yli 100vuotta, mutta täyskivitalo siporex kestää todennäköisesti vieläkin pidempään ja täys-siporex-talo kestää varmemmin tuon 100vuotta kuin mineraalivilloilla lisäeristetty. sipo-talo."
Mikäli siporex talon sisäpinta on maalattu ja villan ulkopinnalla on tuuletusrako en näe syytä miksei jälkimmäinen olisi pitkäikäisenpi.
Esim: Kun rungon lämpötila nousee, se kuivaa ja sen raudoitteet kestää pidenpään.
Mitä VTT epäilee villalle tapahtuvan 100:ssa vuodessa?
Ei se katoa mihinkään.
Mikäli rakenteet on kunnossa eli akkunanpellitykset uusitaan ennen kuin ne hapettuu puhki yms. kestää sipotalotkin about ikuisesti villojen kera ja ilman villoja.
En nyt ihan heti muist aettä olisin kuullut vielä ainoankaan harkkotalon joutuneen purattavaksi sen vuoksi etteikö se olisi ollut kestävä. Syyt on olleet jotkin muut. Esim. vanhanaikaisuus tms sopimattomuus nykyiseen käyttöön tai tulipalo yms.Ei siitä villasta siinä siposeinässä paljoa hyötyä jos villan kestoikä kuitenkin lyhyempi, mitä sipo seinän on ilman villaakin. Ja villan siporexia pidempi kestoikä on sinulle vain uskomus. Voi olla että VTT:n arviotkaan ei ole kovin varmoja mutta millä perusteella sinun arviosi olisi edes yhtä luetettavia?
- raksaaja--sh
ateisti.. kirjoitti:
Ei siitä villasta siinä siposeinässä paljoa hyötyä jos villan kestoikä kuitenkin lyhyempi, mitä sipo seinän on ilman villaakin. Ja villan siporexia pidempi kestoikä on sinulle vain uskomus. Voi olla että VTT:n arviotkaan ei ole kovin varmoja mutta millä perusteella sinun arviosi olisi edes yhtä luetettavia?
"Ei siitä villasta siinä siposeinässä paljoa hyötyä jos villan kestoikä kuitenkin lyhyempi, mitä sipo seinän on ilman villaakin."
Sen villanhan voi vaihtaa vaikkapa 70 vuoden iässä jos haluaa. Mutta siporexin ruostuneita raudoitteita ei voi vaihtaa. jne...
"Ja villan siporexia pidempi kestoikä on sinulle vain uskomus."
En ole väittänyt että villa kestäisi sipoa pidenpään. Villa ei rapaudu mutta voi se esim. kasvaa sammalta/hometta täyteen yms. jos se on kovasti märkää ja sitäkautta tuhoutua... jos siis talo on ihan persiistä huonossa kunnossa muutenkin.
VTT ei varmaankaan ole osannut edes sanoa syytä miksi villa kestäisi vain jonkin tietyn vuosimäärän? Tai siporex? - joo...
raksaaja--sh kirjoitti:
"Ei siitä villasta siinä siposeinässä paljoa hyötyä jos villan kestoikä kuitenkin lyhyempi, mitä sipo seinän on ilman villaakin."
Sen villanhan voi vaihtaa vaikkapa 70 vuoden iässä jos haluaa. Mutta siporexin ruostuneita raudoitteita ei voi vaihtaa. jne...
"Ja villan siporexia pidempi kestoikä on sinulle vain uskomus."
En ole väittänyt että villa kestäisi sipoa pidenpään. Villa ei rapaudu mutta voi se esim. kasvaa sammalta/hometta täyteen yms. jos se on kovasti märkää ja sitäkautta tuhoutua... jos siis talo on ihan persiistä huonossa kunnossa muutenkin.
VTT ei varmaankaan ole osannut edes sanoa syytä miksi villa kestäisi vain jonkin tietyn vuosimäärän? Tai siporex?Aika iso urakka se eristeiden vaihto. Ensin ulkoverhous purettaisiin (jolla vielä elinikää jäljellä) sitten eristeet pois ja seinää uudestaan tekemään. Ennen teen sipo-seinän ja uuden talon sitten samantien vähän myöhemmin, kun jokatapuksessa perustuksen uusittava 100vuoden jälkeen niin ei tolla uudella eristyksellä saisi pidennettyä elinikää kuitenkaan kuin 30vuotta.
...joo tämä keskustelu on mennyt ihan koomiseksi. Eihän se VTT mitään sano että mistä nuo tulee. Mutta jos pitkäikäiseksi talon haluan niin ei minulle oikeastaan ole parempaakaan tieto mitä VTT-antaa?
Myöskään kahi-harkkoseinä ei saa kuin 70-vuoden kestoiän. Mikäköhän tästäkin tekee taas siporexia huonomman? - täältä
joo... kirjoitti:
Aika iso urakka se eristeiden vaihto. Ensin ulkoverhous purettaisiin (jolla vielä elinikää jäljellä) sitten eristeet pois ja seinää uudestaan tekemään. Ennen teen sipo-seinän ja uuden talon sitten samantien vähän myöhemmin, kun jokatapuksessa perustuksen uusittava 100vuoden jälkeen niin ei tolla uudella eristyksellä saisi pidennettyä elinikää kuitenkaan kuin 30vuotta.
...joo tämä keskustelu on mennyt ihan koomiseksi. Eihän se VTT mitään sano että mistä nuo tulee. Mutta jos pitkäikäiseksi talon haluan niin ei minulle oikeastaan ole parempaakaan tieto mitä VTT-antaa?
Myöskään kahi-harkkoseinä ei saa kuin 70-vuoden kestoiän. Mikäköhän tästäkin tekee taas siporexia huonomman?Tässä on ihan sinua varten laitettu VTT:n
yhteystiedot:
Osoite: PL 1000, 02044 VTT Puhelin: 020 722 111 Faksi: 020 722 7001
Tuolta kun kysyt, niin saat vastauksen.
Ei kai helvetti sentään täällä ihmiset nyt voi tietää mistä sen tutkimustulokset on peräisin ja mihin perustuu.
Tietoa on helppo löytää kun edes ihan pikkuriikkisen viitsii itsekin nähdä vaivaa sen eteen.
Miksi tällaisestakin VTT:n tutkimuksesta pitäisi käydä huutoäänestys, kun sen voi selvittää kysymällä jos aihe todella kiinnostaa sinua.. - raksaaja--sh
joo... kirjoitti:
Aika iso urakka se eristeiden vaihto. Ensin ulkoverhous purettaisiin (jolla vielä elinikää jäljellä) sitten eristeet pois ja seinää uudestaan tekemään. Ennen teen sipo-seinän ja uuden talon sitten samantien vähän myöhemmin, kun jokatapuksessa perustuksen uusittava 100vuoden jälkeen niin ei tolla uudella eristyksellä saisi pidennettyä elinikää kuitenkaan kuin 30vuotta.
...joo tämä keskustelu on mennyt ihan koomiseksi. Eihän se VTT mitään sano että mistä nuo tulee. Mutta jos pitkäikäiseksi talon haluan niin ei minulle oikeastaan ole parempaakaan tieto mitä VTT-antaa?
Myöskään kahi-harkkoseinä ei saa kuin 70-vuoden kestoiän. Mikäköhän tästäkin tekee taas siporexia huonomman?Ulkoverhous on aivan pommin varmasti se ensimmäinen mikä pitää vaihtaa.
Jos VTT sanoo jotain muuta saa sillä pyyhkiä hanuria. - tiilimies...
raksaaja--sh kirjoitti:
Ulkoverhous on aivan pommin varmasti se ensimmäinen mikä pitää vaihtaa.
Jos VTT sanoo jotain muuta saa sillä pyyhkiä hanuria.Tiili on vallan erinaimainen materiaali kestävyydeltään. Kyllähän tiiliverhous kestää paljon pidempään kuin vain 100vuotta 1-krs omakotitalon verhouksessa. 500-vuottakaan ei ole utopiaa kun katsoo niin vanhoja kirkkoja ja muita rakennuksia. Ja jos oikein hifistelee niin voi laittaa rappauksen siihen sitten n.70 vuoden välein. Mineraalivilloja on reilu 50-vuotta euroopassa käytetty. Ja väitäkö tosissasi että mineraalivillat kestäisi tiiliverhouksen lailla
- kun tingit
tiilimies... kirjoitti:
Tiili on vallan erinaimainen materiaali kestävyydeltään. Kyllähän tiiliverhous kestää paljon pidempään kuin vain 100vuotta 1-krs omakotitalon verhouksessa. 500-vuottakaan ei ole utopiaa kun katsoo niin vanhoja kirkkoja ja muita rakennuksia. Ja jos oikein hifistelee niin voi laittaa rappauksen siihen sitten n.70 vuoden välein. Mineraalivilloja on reilu 50-vuotta euroopassa käytetty. Ja väitäkö tosissasi että mineraalivillat kestäisi tiiliverhouksen lailla
tiilin laadusta, saat uusia päälle rappauksen jo 10 vuoden jälkeen, esim hormin reikätiilit syö pakkanen muutamassa vuodessa (ilman pellitystä). Kahi-puristettu kivi kestää hormin huipulla muutaman kymmenen vuotta ja sitten murenee käsiin.
- raksaaja--sh
tiilimies... kirjoitti:
Tiili on vallan erinaimainen materiaali kestävyydeltään. Kyllähän tiiliverhous kestää paljon pidempään kuin vain 100vuotta 1-krs omakotitalon verhouksessa. 500-vuottakaan ei ole utopiaa kun katsoo niin vanhoja kirkkoja ja muita rakennuksia. Ja jos oikein hifistelee niin voi laittaa rappauksen siihen sitten n.70 vuoden välein. Mineraalivilloja on reilu 50-vuotta euroopassa käytetty. Ja väitäkö tosissasi että mineraalivillat kestäisi tiiliverhouksen lailla
"Ja väitäkö tosissasi että mineraalivillat kestäisi tiiliverhouksen lailla"
Kyllä.
Mikäli rakenteessa on höyrynsulku, tuulensuoja villan pinnassa ja tuuletusrako niin tiilet ne on jotka ensinnä rapautuu pois. (esim 1000 vuoden päästä)
Jos talo on rakennettu päin peppua tai jos sen huolto laiminlyödään niin silloin menee paskaksi sekä tiili että villa.
Esim. Panu Kailan talotohtori kirjassa on hyvää matskua siitä miten tiiliseinäkin rapautuu. - raksaaja--sh
kun tingit kirjoitti:
tiilin laadusta, saat uusia päälle rappauksen jo 10 vuoden jälkeen, esim hormin reikätiilit syö pakkanen muutamassa vuodessa (ilman pellitystä). Kahi-puristettu kivi kestää hormin huipulla muutaman kymmenen vuotta ja sitten murenee käsiin.
Riippuu käyttötavasta.
Anoppilassa jouduttiin vesikatteen yläpuolella oleva piipun osa uusimaan 40 vuoden käytön jälkeen. Eli hieman enemmän kesti kuin muutaman vuoden.
Rakenteen kestävyyteen vaikuttaa mm:
- kaksoiskuori jatkuvakäyttöisen hormin ympärillä (tai villa koko komeuden ympärillä)
- betonikakku piipun nokassa ottamaan vastaan öljypolttimen tuoman rikkihapon - asentaa
raksaaja--sh kirjoitti:
Riippuu käyttötavasta.
Anoppilassa jouduttiin vesikatteen yläpuolella oleva piipun osa uusimaan 40 vuoden käytön jälkeen. Eli hieman enemmän kesti kuin muutaman vuoden.
Rakenteen kestävyyteen vaikuttaa mm:
- kaksoiskuori jatkuvakäyttöisen hormin ympärillä (tai villa koko komeuden ympärillä)
- betonikakku piipun nokassa ottamaan vastaan öljypolttimen tuoman rikkihaponpiipunhattu eli vesikate piipun yläpuolelle
- ....
kun tingit kirjoitti:
tiilin laadusta, saat uusia päälle rappauksen jo 10 vuoden jälkeen, esim hormin reikätiilit syö pakkanen muutamassa vuodessa (ilman pellitystä). Kahi-puristettu kivi kestää hormin huipulla muutaman kymmenen vuotta ja sitten murenee käsiin.
Nyt keskusteltiin julkisivusta. Toiskeksi liioittelet tiilen kestämättömyyttä hormissa. En ole tilastoa tehnyt hormien kestävyydestä, mutta tuskin sinäkään. Kaksi taloa omistan ja molemmissa tiilihormi ilman pellitystä. Toisessa hormi alkuperäinen 40-vuotta vanha ja toisessakaan en tiedä koska olisi korjattu ja tunnen historian 20-vuotta tästä talosta.
Ihmettelen väitettäsi kalkkihiekkatiilen paremmasta kestävyydestä. Edes kalkkihikkatiilien myyjä ei väitä niiden kestävän julkisivussa poltetun tiilen lailla.
Ei ole myöskään kovin vaikea hakea esimerkkejä vaikka 500vuotta vanhoista tiilijulkisivuista, mutta en ole sen sijaan kuullut että tiilijulkisivu olisi pitänyt rakennukseen uusia.
Höpiset myös tiilen laadusta. On kai mahdollista tehdä huonoa, mutta jos pitkäikäisyyttä hakee niin aika hullulta kuulostaa sitten vartavasten huonoja ostella - panukailat
raksaaja--sh kirjoitti:
"Ja väitäkö tosissasi että mineraalivillat kestäisi tiiliverhouksen lailla"
Kyllä.
Mikäli rakenteessa on höyrynsulku, tuulensuoja villan pinnassa ja tuuletusrako niin tiilet ne on jotka ensinnä rapautuu pois. (esim 1000 vuoden päästä)
Jos talo on rakennettu päin peppua tai jos sen huolto laiminlyödään niin silloin menee paskaksi sekä tiili että villa.
Esim. Panu Kailan talotohtori kirjassa on hyvää matskua siitä miten tiiliseinäkin rapautuu.mutta miten höyrynsulku eristeen ikään vaikuttaa. Tiiliseinä toimii ilman höyrynsulkua ja väitätkä että läpi kulkeutuvalla vesihöyryllä olisi vaikutusta vaikka ei se tiivistyisikään
- ateisti...
raksaaja--sh kirjoitti:
"Ja väitäkö tosissasi että mineraalivillat kestäisi tiiliverhouksen lailla"
Kyllä.
Mikäli rakenteessa on höyrynsulku, tuulensuoja villan pinnassa ja tuuletusrako niin tiilet ne on jotka ensinnä rapautuu pois. (esim 1000 vuoden päästä)
Jos talo on rakennettu päin peppua tai jos sen huolto laiminlyödään niin silloin menee paskaksi sekä tiili että villa.
Esim. Panu Kailan talotohtori kirjassa on hyvää matskua siitä miten tiiliseinäkin rapautuu.miksi uskot mineraalivillan kestävän noin pitkään, jos villan valmistajakin ennustaa vain 70vuoden eliniän tuotteelleen
- raksaaja--sh
ateisti... kirjoitti:
miksi uskot mineraalivillan kestävän noin pitkään, jos villan valmistajakin ennustaa vain 70vuoden eliniän tuotteelleen
minkä uskot sen pilaavan?
Minä en keksi miten mineraalivilla voisi "kuolla" 70 vuodessa jos talo on muutoin pidetty kunnossa. - raksaaja--sh
panukailat kirjoitti:
mutta miten höyrynsulku eristeen ikään vaikuttaa. Tiiliseinä toimii ilman höyrynsulkua ja väitätkä että läpi kulkeutuvalla vesihöyryllä olisi vaikutusta vaikka ei se tiivistyisikään
"mutta miten höyrynsulku eristeen ikään vaikuttaa."
Vähentää kosteusrasitusta.
"Tiiliseinä toimii ilman höyrynsulkua ja väitätkä että läpi kulkeutuvalla vesihöyryllä olisi vaikutusta vaikka ei se tiivistyisikään"
Mikäli tiiliseinä on "puhtaaksimuurattu" ja maalaamaton se läpäisee niin paljon vettä että varmasti tulee talvella kuuraa villoihin ja se muuttuu vedeksi.
Ei puhtaaksi muurattu tiiliseinä ole edes ilmanpitävä.
Ugh. olen puhunut. Kakanjauhanta tästä riittää mulle tälläkertaa. - faktaa kiitos!
raksaaja--sh kirjoitti:
"mutta miten höyrynsulku eristeen ikään vaikuttaa."
Vähentää kosteusrasitusta.
"Tiiliseinä toimii ilman höyrynsulkua ja väitätkä että läpi kulkeutuvalla vesihöyryllä olisi vaikutusta vaikka ei se tiivistyisikään"
Mikäli tiiliseinä on "puhtaaksimuurattu" ja maalaamaton se läpäisee niin paljon vettä että varmasti tulee talvella kuuraa villoihin ja se muuttuu vedeksi.
Ei puhtaaksi muurattu tiiliseinä ole edes ilmanpitävä.
Ugh. olen puhunut. Kakanjauhanta tästä riittää mulle tälläkertaa.Tiiliseinä ei tarvitse höyrynsulkua. Ainakaan täällä varsinais-suomessa ei ollut viime talvena niin rankkoja olosuhteita että kastepiste olisi muodostunut vaikka sisällä olisi pidetty hyvin kostee 50% ilmaa. Ei pidä perustaa väitteitään uskomuksiin.
Ja ihmeellisiä on väitteesi ilmapitävyydestä. Tiili ja laasti on ilmatiiviitä eli Ilmeisesti oletat saumojen vuotavan. Pitäisihän tämän sitten näkyä saumojen halkeamina. Ei, kyllä taidat puhua puppua. Ja vain sinun olettamuksia. Tiileri vetoaa jopa tutkimuksiin kun kehuu tiilitalojen ilmatiiveyttä. - raksaaja--sh
faktaa kiitos! kirjoitti:
Tiiliseinä ei tarvitse höyrynsulkua. Ainakaan täällä varsinais-suomessa ei ollut viime talvena niin rankkoja olosuhteita että kastepiste olisi muodostunut vaikka sisällä olisi pidetty hyvin kostee 50% ilmaa. Ei pidä perustaa väitteitään uskomuksiin.
Ja ihmeellisiä on väitteesi ilmapitävyydestä. Tiili ja laasti on ilmatiiviitä eli Ilmeisesti oletat saumojen vuotavan. Pitäisihän tämän sitten näkyä saumojen halkeamina. Ei, kyllä taidat puhua puppua. Ja vain sinun olettamuksia. Tiileri vetoaa jopa tutkimuksiin kun kehuu tiilitalojen ilmatiiveyttä.mutta mielestäni maalaisjärki ja fysiikka on se mitä tähän tulee soveltaa
- fysiikkaa opiskellut
raksaaja--sh kirjoitti:
mutta mielestäni maalaisjärki ja fysiikka on se mitä tähän tulee soveltaa
Sun teoriat keskittyvät yleensäkin joihinkin epäoleellisiin pikkuseikkoihin ja maalaisjärki aika kaukana vaikka kuinka maalta olisitkin kotoisin.
Fysiikan lakien perusteella et paljoa asioita esitä. Tiili ja laasti on ilmatiiviitä sanoo jo maalaisjärkikin. Et todellakaan ole laskenut vesihöyryn tiivistymisiä, jos oletat että se olisi tiiliseinän ongelma ilman höyrynsulkua. Jos olet tavanomainen laskutaidoton amk-inssi niin voit mallintaa tilannetta vaikka isoverin sivuilta imuroitavalla ohjelmalla - raksaaja--sh
fysiikkaa opiskellut kirjoitti:
Sun teoriat keskittyvät yleensäkin joihinkin epäoleellisiin pikkuseikkoihin ja maalaisjärki aika kaukana vaikka kuinka maalta olisitkin kotoisin.
Fysiikan lakien perusteella et paljoa asioita esitä. Tiili ja laasti on ilmatiiviitä sanoo jo maalaisjärkikin. Et todellakaan ole laskenut vesihöyryn tiivistymisiä, jos oletat että se olisi tiiliseinän ongelma ilman höyrynsulkua. Jos olet tavanomainen laskutaidoton amk-inssi niin voit mallintaa tilannetta vaikka isoverin sivuilta imuroitavalla ohjelmallaslammattu tiiliseinä sen sijaan voi olla ilmatiivis
Mutta saat luulla ja kuvitella ihan mitä lustaat.
DofTech OY:ltä saa ilmaiset laskentasovellukset seinien mallintamiseen.
- Villoja
Niin luuletko että esimerkiksi kivivilla katoa jonnekkin seinän välistä !?
Toiseksi jos kivivilla kastuu, niin se myös kuivuu jos on riittävä TUULETUS.
Tiesitkö että kivivilla on tehty sulasta kivimassasta, eli se on 100% luonnonkiveä, taatusti kestää sen minkä siporex, lisäksi kivivilla kestää kovempaa kuumuutta kuin siporex joka taas on käytännössä betonia.
Myös lasivilla kestää sen minkä siporex.
Lasivilla nimensä mukaisesti lasia eli kvartsihiekasta valmistettu. Hiekka = kiviaines myöskin, tosin sulamispiste alhaisempi kuin kivivillalla.
Voit vapaasti tehdä empiirisen kokeen, kastelet palan kivivillaa läpimäräksi ja laitat palan kuivumaan kuivaan paikkaan. huomaat että se todellakin kuivuu, olen tämän testannut.
Tiesitkö että kivivillaa käytetään myös routasuojauksessa "styroxin" tapaan, siis maan sisässä, eli kyllä kivivillan kosteus kestävyys on taattu. Esim Parocin sivuilla voit tutustua tuotteisiin.
Kummallisen periaatteen olet ottanut jos sallit sillä perusteella seinäsi kastuvan että se on siporexia ja kestää vettä...
Sitten tietysti seuraavaksi sun argumenntejasi ovat että "jos, jos, jos, ja jos, ja vielä kerran jos jos...."
Mutta kun rakennetaan oikein, hyvien ja koettujen rakennustapojen mukaan, niin ei tule mitään jossitteluja.
epäillä saa ja pitääkin kyseenalaistaa, mutta vainoharhaisuus ei ole tervettä, se on sairaus johon pitää hakea apua.
Vainoharhaiset eivät rakenna tai ylipäätäkään saa tehdyksi mitään elämässään, pohtivat vain pienässä päässään että; "mitäpä jos..."
Oletko SINÄ vainoharhainen ??
No etpä tietenkää.. kun Sinä olet se PROVOKAATTORI
eli PASKANJAUHAJA, HAIHATELIJA, HAAVEILIJA..
Hommaa hei ensin se työpaikka ja fyrkat siihen kämppään ja aloita vasta sitten pohdinnat kestääkö se paskamajasi 100v tai enemmän...- kiitos .
Höpötat yleistä jaarittelua. VTT:n mukaan siporex kestävämpi pitkällä juoksulla joten rakennan siitä. Yksinkertaista!
Kaikki kestää jonkin aikaa, mutta minulle on väliä että kuinka pitkään. Jos väität että kivivilla kestää sen kuin sipo niin voisit perustella VTT:n tiedot perättömiksi. - tarvitse
kiitos . kirjoitti:
Höpötat yleistä jaarittelua. VTT:n mukaan siporex kestävämpi pitkällä juoksulla joten rakennan siitä. Yksinkertaista!
Kaikki kestää jonkin aikaa, mutta minulle on väliä että kuinka pitkään. Jos väität että kivivilla kestää sen kuin sipo niin voisit perustella VTT:n tiedot perättömiksi.minun ei tarvitse sinulle perustella yhtään mitään.
Sen kun rakennat paskamajasi vaikka mistä.
Mitä ylipäätään täällä kyselet jos sinulle valinnat on selvät!?
Soita sinne sinun VTT:lle ja kysy sieltä mistä mökki pitää tehdä, kun kerta olet uskossa heihin.
Olet tyhjänpäiväinen provokaattori. Et mitään muuta.
Et edes rakenna, kunhan paskaa täällä jauhat..
- jiii
Materiaalivalinta on vain yksi osa pitkään käyttöikään tähtäävästä suunnittelusta. Mikään materiaali ei yksistään takaa käyttöikää vaan kaikista voidaan huonolla suunnittelulla tai rakentamisella tehdä susia.
Nykyisin käytetyistä rakennusmateriaaleista on pitkäikäisimpiä kokemuksia varmasti poltetusta tiilestä ja hirrestä. Jokainen voi kuitenkin helposti kuvitella että huonosti suunnitellun/rakennetun hirsiseinän saa pilalle nopeasti.
Poltetun tiilen puolestapuhujien kannattaa käydä katselemassa kerrostaloja Espoon Olarissa jossa poltetuista tiilistä 70- ja 80-lukujen taitteessa paikallamuuratut julkisivutiilet on jo valtaosin vaihdettu (kymmeniä kerrostaloja).
Jos tavoitteena on rakennuksen pitkäikäisyys niin valtaosa energiasta kannattaa suunnata huolelliseen suunnitteluun ja rakentamiseen. Materiaalivalinta on vain yksi osa suunnittelua. - eka betoni rakenne...
15 mm betonia (alkaalisuus) suojaa teräksen korroosiolta.
Käytä säänkestävää laatua sokkelissa, yms. ulkopinnoissa.
Poltetusta tiilestä on muutamia satoja vuosia vanhoja referenssejä.
Kivivilla sopii suoraan vaikka maarakentamiseen
Tuuletusrako hoitaa mahdollisen kosteuden pois
Voit tehdä 130 mm tiiliverhouksen sauma ei vie vettä vaakana tuuletusrakoon.
Miksi Siporexissa pitää käyttää RST-teräksiä ?
Kelluuko oikea kivitalon materiaali vedessä ?
Voitko tehdä kunnon perustukset samasta materiaalista ?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kuka oli töllöntyön tekijä?
Ketä on nyt pidätetty? Oliko syy mustasukkaisuus tyttöystävästä tai oliko muita lieventäviä seikkoja? Katuuko tekijä nyt374471Kotikasvatus siitä se lähtee eli missä meni vikaan että lapsesta tuli puukottaja
Ottakaa muut oppia, normaali kotielämä. Ei liikaa edes hengellisyyttä.522389Kun kohtaat jotain ainutlaatuista
ja upeaa, johon rakastut ehkä ensimmäistä kertaa ihan tosissaan. Sitten sähläät kaiken omien epävarmuuksien vuoksi. Eikö481442- 931288
Ei tämä enää tervettä oo
Sydän pamppaillen oon jo tunnin meinannu laittaa sulle viestiä... Sormi tärisee lähetä kuvakkeen kohdalla.281237Mua ahdistaa
Tämä juttu. Miksi nainen torjuit minut vaikka kiinnostuksen merkkejä oli? Eihän tämän jutun olisi tarvinut johtaa sen pi381188Perämoottoreiden huolto melkoisen kallista
Minulla on tuollainen keskikokoinen perämoottori ja yleistä merkkiä. Kyselin sille keväthuoltoa paikallisista liikkeistä541149Jenkkilahkojen kastekaava
Jenkkilahkojen yhteinen kastekaava on kirjoitettuna Mormonin Kirjaan, Moroni, luku-8 Pienten lapsien vanhempia uhataan118973Pasi Turunen: Ensimmäisenä Helluntaina ei kastettu sylivauvoja!
Tänään 31.5.2026 Pasi Turunen noin vastasi soittajan kysymykseen! Raamattu EI KERRO ketä kastettiin161965- 60931