Ajatuksia:
Kristinuskon vahva vetovoima on pitkälti seurausta siitä, että tuo uskonto syntyi avoimen lähdekoodin uskontona ja kehittyi uskonnolle harvinaisen voimakkaan evoluutioprosessin kautta sisältämään oikeastaan kaikki sellaiset elementit, jotka voivat lisätä uskonnon vetovoimaa ja pysyvyyttä.
Kristinuskon pohjakoodi on peräisin juutalaisuudesta, aivan kuten Linuxin pohjalla on aina vanha Unix, joka on kuitenkin lähes kadonnut uudemman koodin alle lähes näkymättömiin.
Tämän yhteisen pohjakoodin päälle on sitten luotu valtava määrä erilaisia sinänsä yhteen sopimattomia käyttöliittymiä, kuten vaikkapa Kubuntu, Caldera, Suse. Samalla tavalla kristinuskon yhteisen pohjakoodin päälle syntyi sen ensimmäisinä vuosatoina jopa satoja erilaisia tulkintoja ja suuntauksia.
Kristinusko syntyi antiikin Roomassa, jossa vallitsi koko maailmanhistoriassakin poikkeuksellinen uskonnollinen vapaus. Rooma ei lopulta puuttunut lainkaan alamaistensa uskontoon, kunhan tuo uskonto ei vain mitenkään uhannut imperialistisen valtion asemaa.
Tähän sallivuuden tilaan syntyi juutalaisen uskon piirissä uusia kristillisiä yhteisöjä. Aluksi ne olivat vain juutalaisuuden lahkoja, mutta pian ne irtaantuivat siitä omaksi erilliseksi uskonnokseen.
Ensimmäisen 300 vuoden aikana kyse ei suinkaan ollut yhdestä uskonnosta, vaan todellisuudessa oli kyse valtavasta kokoelmasta erilaisia suuntauksia, näkemyksiä, kirkkokuntia ja lahkoja.
Jokainen näistä lahkoista tulkitsi uskon perusprinsiippejä hieman eri tavalla ja myös keräsi ympärillään toimivista uskonnoista kuten vaikkapa mithralaisuudesta niiden parhaita ja toimivimmiksi osoittautuneita piirteitä.
Uskonnon evoluutiota vauhtiin piiskanneena voimana tässä kehityksessä toimi Rooman valtio, sillä kristityt joutuivat pian valtiollisen vainon kohteiksi kieltäytyessään hyväksymästä muita uskontoja ja erityisesti kieltäytyessään tunnustamasta suoraan valtioon kytkeytyneen Rooman valtionuskonnon ylivaltaa.
Tämä taas uhkasi koko Rooman valtion olemassaolon perustaa, sillä Rooman koko olemassaolon oikeutus perustui imperialismin aatteelle ja kaikki uhat tätä ideologiaa kohtaan torjuttiin käytännössä keisariaikaan jo imperialistisena yksipuoluejärjestelmänä olleessa Roomassa aina rajusti.
Rooman valtio siis kohdisti varhaiskristillisin suuntauksiin evoluution valintapaineen, jossa henkiin jäivät ne suuntaukset, joiden vetovoima oli suurin ja jotka pystyivät pitämään yllä kannattajakuntaa myös olosuhteissa, joissa aatteen kannattaminen ei tuonut maallista etua, vaan päinvastoin haittaa.
Näin eloon jäivät ne suuntaukset, jotka parhaiten pystyivät valtaamaan ihmisen koko mielen ja syrjäyttämään tarpeen vaatiessa kokonaan järkiperäisen ajattelun.
Rationaalinen ihminenhän ei lähde vapaaehtoisesti marttyyriksi kuten varhaiset kristityt tekivät, vaan toki voi antaa keisarille uskollisuudenvakuutuksen, jos hengen säilyttäminen sitä vaatii ja jatkaa seuraavana päivänä elämäänsä oman uskonsa varassa niin kuin ennenkin.
Aivan samanlainen uskonnollinen fanatismi kannustaa tänä päivän islamilaisia hakemaan marttyyrin asemaa pommivyö yllään.
Kristilliseen uskontoon kertyi tuon voimakkaan evoluutiovaiheen aikana valtava määrä uusia oppeja ja uskomuksia, joista merkittävä osa koottiin myös kirjalliseen muotoon. Kuitenkin vasta 200- ja 300 –luvuilla niistä alettiin koota yhtenäistä kertomusta ja joukosta jätettiin kaikki pohjaksi lopulta valittuun peruskertomukseen soveltumattomat osat pois. Näin syntyi nykyinen Uusi Testamentti.
Uusi testamentti on siis käytännössä komiteatyönä koottu ja editoitu kokoelma juuri sillä hetkellä poliittisista ja järjestöllisistä syistä sopivimmaksi koetuista varhaisten kristittyjen kirjoituksista.
Kristinuskon kannattajakunnan laajentuessa ja uskonnon järjestäytyessä alkoivat myös eräät Rooman johtomiehet kiinnostua uuden uskon tarjoamista mahdollisuuksista. Yhdessä tärkeimpien uuden uskon keskusjohtoisuutta kannattaneiden johtomiesten kanssa he lähtivät hahmottelemaan kristinuskon pohjalle rakentuvaa uutta uskontoa, joka voisi toimia myös imperialistista Rooman valtiota koossa pitävänä voimana.
Rooman keisarin koolle kutsumissa kirkolliskokouksissa ja erityisesti Nikeassa vuonna 325 jaa sitten taottiin aikaisemmista hajanaisista uskomuskokoelmista yhtenäinen valtionuskonto ja vasta nyt sille kodifioitiin yhtenäinen oppirakennelma. Tämä oppirakennelma aseenaan uusi yhtenäiskirkko kävi harhaoppisten kirkon suuntausten kimppuun ja onnistui ajamaan ne pian maan alle.
Valtionkirkon asemaan pääsy edellytti siis yhdenmukaisuutta ja nimenomaan erilaisten suuntauksien tukahduttamista, kun tuo moninaisuus aikaisemmin oli erilaisessa poliittisessa tilanteessa kehittyvän uuden uskonnon kehityksen moottorina. Uusi poliittinen tilanne ja Rooman valtionkirkon aseman tavoittelu vaativat kuitenkin myös uskonnon ja sen toimintaperiaatteiden rajua uudistamista.
Erityisen tärkeää oli omaksua kautta linjan oppi maallisen ja kirkollisen vallan erottamisesta, sillä ilman tällaisen opin omaksumista eivät Rooman keisarit olisi koskaan kristinuskoa valtionuskonnoksi hyväksyneet.
Tähän uskontoon oli sen kehitysvuosien aikana ehditty imeä valtavasti ajatuksia, rituaaleja ja oppeja sen ajan muista johtavista uskonnoista ja filosofisista ajatussuunnista. Tämä oli uuden uskon suuri vahvuus, sillä monipuolinen koodisto mahdollisti hyvin monipuolisen ja samaan aikaan hyvin erilaisia makusuuntia palvelevan uskonnon rakentamisen.
Vaikkapa kristinuskon kanssa tasapäisesti pitkään suosiosta kilpaillut mithralaisuus oli kristinuskoon verrattuna tässä suhteessa selvästi rajoittuneempi. Toisaalta kristinusko vei Roomassa hyvin merkittävässä asemalla olleelta mystispainotteiselta mithralaisuudelta markkinat myös omaksumalla itse useimmat sen keskeisistä opeista ja mystisistä rituaaleista.
Viimeistään Nikeassa tuo avoimen lähdekoodin kehitystyö sitten päättyi ja siihen asti hyvin avoimesta uskon lähdekoodista tulikin suljettua. Nikeassa sitten päätettiin usein äänestäenkin mihin kristittyjen tuli jatkossa uskoa ja mitkä siihen mennessä kristittyjen parissa hyvin suositut uskomustavat eivät sitten enää kuuluneet kristinuskoon.
Tuo kehitysvaihe vastaa vaihetta, jossa lukemattomista Linux-distribuutioista valittaisiin vain yksi ja määrättäisiin kaikki tietokoneet jatkossa käyttämään vain sitä ja tämä valinta saisi myös valtiovallan koko väkivaltakoneiston taakseen. Samalla toki kiellettäisiin myös Windowsin ja Macin käyttö ja tieto niiden muinaisesta olemassaolostakin häviäisi pian kokonaan.
Nikean kirkolliskokouksenkin jälkeen kristinuskon perusrunkoon toki pultattiin vielä monenlaisia uutuuksia ja uudistuksia, mutta lähes tuhannen vuoden ajaksi kaikkien muiden ajatusjärjestelmien kehitystyö lopetettiin ja estettiin, eikä uskon peruskoodiin enää saanut koskea. Tämä köyhdytti valtavasti ajattelun kehitystä, sillä vanhan sanonnan mukaan ”Maassa, jossa kaikki ajattelevat samalla tavalla, ei juuri ajatella”.
Vasta renessanssi, uskonpuhdistus ja valistuksen aika avasivat tämä henkisen lukon ja kristinuskonkin kehitys lähti jälleen juoksemaan monidistribuutioiseen suuntaan, kun katolinen yhtenäiskirkko pirstoutui Euroopan pohjoisosissa ensin protestanttisiksi valtionkirkoiksi ja pian edelleen erilaisiin kirkollisiin uudistus- ja herätysliikkeisiin.
Oliko kristinusko "avoimen lähdekoodin" uskonto?
20
449
Vastaukset
Kristinuskoakaan ei ole kaikki, minkä väitetään olevan.
Siinä olet oikeassa, että aito ja alkuperäinen kristinusko sellaisena, kuin se lähti Yeshua Messiaan ja tämän apostolien luota, on kokenut lähes täydellisen sisällön muutoksen ajan myötä.
Vapahtajamme alkuperäistä nimeä emme enää varmuudella tiedä, uskovien kastetapa on hämärtynyt, usko yhteen J-laan on korvattu uskolla kolmiyhteiseen J-laan, uskovien yhteisomistus ja yhdessä eläminen lopetettiin jo 300-luvulla jne.
Valtiokirkkoruhtinaat ovat käyttäneet kristinuskoa keinona maallisen ja hengellisen hallintavaltansa tavoitteluun ja pönkittämiseen jopa vastustajiaan väkivaltaisesti tieltään pois raivaamalla.
Yeshua tiesi jo edeltä sen, mitä olisi odotettavissa ja siksi hän varoitti meitä omiaan sanoen:
Matteuksen evankeliumi:
24:11 Ja monta väärää profeettaa nousee, ja he eksyttävät monta.
Johanneksen evankeliumi:
14:6 Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen tie ja totuus ja elämä; ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani.
Olisi jo viimeinkin aika ennallistaa kristinusko etsimällä sen muinaisia polkuja ja palaamalla apostoliseen käytäntöön niin opissa kuin käytännön elämässä, koska se VARMUUDELLA oli J-lan Pyhän Hengen vaikuttamaa elämää Hengessä!- vierailija7
sen ajatuksen,niinkuin ilmeisesti sinunkin,on vain elettävä siinä uskossa että, ne lähteet ja rippeet mitkä ovat kansien välissä enään "jäljellä"(UT)jokahyvinkin voivat olla vain osittaiset tiedot ja myös puuttelliset( mahdollisuus interpolointiinkin on mahdollista) mistä on ammennettu se usko vallinneeseen tilanteeseen ja käsitykseen,mitä kristinusko nykyään on tai ei ole. Siinä suhteessa yhden ihmisen tarinasta alkanut legenda pitää vain osin tällä hetkellä paikkansa,mutta mitkä niistä,emme tiedä. Ne ketkä uskovat asiaan on laitettu uskomaan kirjoitetun kirjaimen perusteella ja muut on heitetty pois tai unohdettu. Jos ajatellaan että alkukristittyjen kirjoituksia olisi enemmän jäljellä kuin ne mitä valtio ja kirkkovallat päätti ainoastaan säilyttää oman etunsa nähden, voimme arvailla että jeesus olisi eri jätkä kuin mitä se nyt on--jos edes on ollut...
- jotka totuutta rakastavat
vierailija7 kirjoitti:
sen ajatuksen,niinkuin ilmeisesti sinunkin,on vain elettävä siinä uskossa että, ne lähteet ja rippeet mitkä ovat kansien välissä enään "jäljellä"(UT)jokahyvinkin voivat olla vain osittaiset tiedot ja myös puuttelliset( mahdollisuus interpolointiinkin on mahdollista) mistä on ammennettu se usko vallinneeseen tilanteeseen ja käsitykseen,mitä kristinusko nykyään on tai ei ole. Siinä suhteessa yhden ihmisen tarinasta alkanut legenda pitää vain osin tällä hetkellä paikkansa,mutta mitkä niistä,emme tiedä. Ne ketkä uskovat asiaan on laitettu uskomaan kirjoitetun kirjaimen perusteella ja muut on heitetty pois tai unohdettu. Jos ajatellaan että alkukristittyjen kirjoituksia olisi enemmän jäljellä kuin ne mitä valtio ja kirkkovallat päätti ainoastaan säilyttää oman etunsa nähden, voimme arvailla että jeesus olisi eri jätkä kuin mitä se nyt on--jos edes on ollut...
Jeesus lupasi lähettää meille seuraajilleen oppaaksi toisen Puolustajan, Pyhän Hengen, jonka tehtäviin kuuluu muistuttaa meitä KAIKESTA siitä, mitä Jeesus on puhunut ja opettanut omilleen.
Pyhä Henki kykenee myös saamaan meidät vakuuttuneiksi siitä, että mikä opetus ja mitkä teot onvat Jumalasta lähtöisin, sillä me Jeesuksen valitut tunnemme Hänet ja Hän on meissä asuva. - Kristityt
jotka totuutta rakastavat kirjoitti:
Jeesus lupasi lähettää meille seuraajilleen oppaaksi toisen Puolustajan, Pyhän Hengen, jonka tehtäviin kuuluu muistuttaa meitä KAIKESTA siitä, mitä Jeesus on puhunut ja opettanut omilleen.
Pyhä Henki kykenee myös saamaan meidät vakuuttuneiksi siitä, että mikä opetus ja mitkä teot onvat Jumalasta lähtöisin, sillä me Jeesuksen valitut tunnemme Hänet ja Hän on meissä asuva.luulevat olevansa aina oikeassa, ”Pyhän hengen vaikutuksen alaisina”.
- todellakin PYHÄ HENKI
Kristityt kirjoitti:
luulevat olevansa aina oikeassa, ”Pyhän hengen vaikutuksen alaisina”.
jonka vaikutuksen alla he ovat, niin he ovatkin oikeassa aina silloin, kun Pyhä Henki saa heitä johdattaa :)
Oletko muuten itse kokenut uudestisyntymää Pyhän Hengen kautta?
Tarkoitan sellaista valtavaa tapahtumaa sisimmässäsi, jonka muistat paremmin kuin eilisen päivän. - vierailija7
todellakin PYHÄ HENKI kirjoitti:
jonka vaikutuksen alla he ovat, niin he ovatkin oikeassa aina silloin, kun Pyhä Henki saa heitä johdattaa :)
Oletko muuten itse kokenut uudestisyntymää Pyhän Hengen kautta?
Tarkoitan sellaista valtavaa tapahtumaa sisimmässäsi, jonka muistat paremmin kuin eilisen päivän.mielestänsä "Pyhän Hengen" johdattamina ovat kertoneet omaavansa "oikean totuuden"( jos sellaista edes on). Kuka voi sanoa että "ei se noin mene" tai "noin se menee" ?? Eikö tästä jo huomaa sen että jo alussa palapelit ja lankakerät olivat menneet sekasin ja että minkä takia tästä johtuen taas ulkopuoliset ovat joutuneet kärsiä. Mielestäni kristinusko voitaisiin lopettaa....tai että voitaisiin kertoa että "ehkä tässä ei olekkaan kaikki mitä teidän tulisi tietää.." eikä peloitella taivailla tai helveteillä tms.
vierailija7 kirjoitti:
mielestänsä "Pyhän Hengen" johdattamina ovat kertoneet omaavansa "oikean totuuden"( jos sellaista edes on). Kuka voi sanoa että "ei se noin mene" tai "noin se menee" ?? Eikö tästä jo huomaa sen että jo alussa palapelit ja lankakerät olivat menneet sekasin ja että minkä takia tästä johtuen taas ulkopuoliset ovat joutuneet kärsiä. Mielestäni kristinusko voitaisiin lopettaa....tai että voitaisiin kertoa että "ehkä tässä ei olekkaan kaikki mitä teidän tulisi tietää.." eikä peloitella taivailla tai helveteillä tms.
>>>Oletko muuten itse kokenut uudestisyntymää Pyhän Hengen kautta?
- vierailija7
Yakov kirjoitti:
>>>Oletko muuten itse kokenut uudestisyntymää Pyhän Hengen kautta?
voidaan tietää onko se pyhää vai pahaa? Onko tämä kaikki vain henkilöiden omaa olettamusta?? Onko pyhää henkeä monenlaista? Sellaista joka johtaa harhaan tahallaan vai vahingossa?
- chrysanteemi
Tämä kohta viestissäsi jäi kovasti askarruttamaan mieltäni:
>usko yhteen J-laan on korvattu uskolla kolmiyhteiseen J-laan>
Pyhä Henki... Onko Hän mielestäsi Persoona? Onko Hän Jumala? Vai onko kyseessä Jumalan Voima? Tai ehkä vain Jumalan "voima"?
Mun mielestä kolminaisuus on ollut aina aika vaikeaselkoinen asia.
Kun mä rukoilen, mä puhun yleensä Jeesukselle (joskus kutsun Häntä Herraksi tai Jumalaksi) ja Hän kyllä vastaa rukouksiini... Kiitos siitä Hänelle! :)
Raamattuhan opettaa uskomaan yhteen Jumalaan. Ja Jeesus on "Välimies" Jumalan ja ihmisen välillä. Silti olen aina uskonut (tai niin kauan kuin nyt yleensä olen uskonut eli ei kovin monta vuotta vielä...) että Jeesus on aivan tasavertainen Jumalan kanssa. Hän sanoi itsekin lähetyskäskyssään, että Hänelle on annettu kaikki valta Taivaassa ja maan päällä. Uskon siis, että Jeesus on Jumala.
Pyhän Hengen olen kokenut Jumalan läsnäolona. Mieleeni ei ole kuitenkaan koskaan tullut rukoilla Pyhää Henkeä (joidenkin olen kuullut rukoilevan myös näin).
Hepreankielisessä VT:ssa Jumalan nimi on monikkomuodossa. Tätä on käytetty kolminaisuuden perusteluna.
Mitä siis ajattelet kolminaisuudesta ja miksi sellainen oppi on keksitty, jos se ei ole alkuseurakunnan ja Jeesuksen opetuksen mukainen?
Ainiin, voisin kysyä vielä saman tien tästäkin kohdasta:
>uskovien yhteisomistus ja yhdessä eläminen lopetettiin jo 300-luvulla jne.>
Tämä ei varmaankaan voisi toimia enää nykymaailmassa? vierailija7 kirjoitti:
voidaan tietää onko se pyhää vai pahaa? Onko tämä kaikki vain henkilöiden omaa olettamusta?? Onko pyhää henkeä monenlaista? Sellaista joka johtaa harhaan tahallaan vai vahingossa?
täysin linjassa UT:n opetusten kanssa.
Voit lukea siitä lähemmin Apostolien teoista, jos pelastuminen ja apostolisen pelastusvarmuuden saaminen todella kiinnostaa sinua(?)
Linkki sinne on tässä:
http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/Ap.t.1.html
Lue nyt aluksi vaikkapa 4 ensimmäistä lukua siitä. Sitten voit harpata lukuun 10 ja syventyä erityisesti sen sanomaan ja esitykseen siitä MITEN J-lan Pyhä Henki annettiin Korneliukselle ja hänen luonana olleille lähiomaisilleen!
Pyhä Henki on J-la nykyajassa. Hän asuu J-lan valituissa pyhissä eli meissä, joille on annettu lupaus pyhien perintöosasta Pyhien kaupungissa, taivaallisessa Jerusalemissa.
Pyhän Hengen jumaluuden huomaat jakeista Apt.5:3-4
"3. Mutta Pietari sanoi: "Ananias, miksi on saatana täyttänyt sinun sydämesi, niin että KOETIT PETTÄÄ PYHÄÄ HENKEÄ ja kätkit osan maatilan hinnasta?
4. Eikö se myymätönnä ollut sinun omasi, ja eikö myynnin jälkeenkin sen hinta ollut sinun? Miksi päätit sydämessäsi tämän tehdä? Et sinä ole valhetellut ihmisille, vaan JUMALALLE."
Pyhä Henki on siis ihmissilmille näkymätön, mutta todellinen jumaluuden persoona ja Hänen kauttaan meidän sisimmässämme asuu Isä J-la ja Poika J-la. He asuvat meissä ainoastaan siinä tapauksessa, että olemme ottaneet ilosanoman Yeshuasta vastaan ja ojentautuneet sen mukaisesti tehden elämässämme parannuksen.chrysanteemi kirjoitti:
Tämä kohta viestissäsi jäi kovasti askarruttamaan mieltäni:
>usko yhteen J-laan on korvattu uskolla kolmiyhteiseen J-laan>
Pyhä Henki... Onko Hän mielestäsi Persoona? Onko Hän Jumala? Vai onko kyseessä Jumalan Voima? Tai ehkä vain Jumalan "voima"?
Mun mielestä kolminaisuus on ollut aina aika vaikeaselkoinen asia.
Kun mä rukoilen, mä puhun yleensä Jeesukselle (joskus kutsun Häntä Herraksi tai Jumalaksi) ja Hän kyllä vastaa rukouksiini... Kiitos siitä Hänelle! :)
Raamattuhan opettaa uskomaan yhteen Jumalaan. Ja Jeesus on "Välimies" Jumalan ja ihmisen välillä. Silti olen aina uskonut (tai niin kauan kuin nyt yleensä olen uskonut eli ei kovin monta vuotta vielä...) että Jeesus on aivan tasavertainen Jumalan kanssa. Hän sanoi itsekin lähetyskäskyssään, että Hänelle on annettu kaikki valta Taivaassa ja maan päällä. Uskon siis, että Jeesus on Jumala.
Pyhän Hengen olen kokenut Jumalan läsnäolona. Mieleeni ei ole kuitenkaan koskaan tullut rukoilla Pyhää Henkeä (joidenkin olen kuullut rukoilevan myös näin).
Hepreankielisessä VT:ssa Jumalan nimi on monikkomuodossa. Tätä on käytetty kolminaisuuden perusteluna.
Mitä siis ajattelet kolminaisuudesta ja miksi sellainen oppi on keksitty, jos se ei ole alkuseurakunnan ja Jeesuksen opetuksen mukainen?
Ainiin, voisin kysyä vielä saman tien tästäkin kohdasta:
>uskovien yhteisomistus ja yhdessä eläminen lopetettiin jo 300-luvulla jne.>
Tämä ei varmaankaan voisi toimia enää nykymaailmassa?Vastaan parhaan kykyni mukaan sen perusteella, mitä olen UT:sta ja sen opetuksista oppinut. Lisäksi olen hieman tutkinut Raamatun Kirjoitusten käännösten pohjana olleita alkuperäiskielisiä kirjallisia lähteitä.
Sinä:
>Pyhä Henki... Onko Hän mielestäsi Persoona? Onko Hän Jumala? Vai onko kyseessä Jumalan Voima? Tai ehkä vain Jumalan "voima"?<
Vastaan:
Hän on persoonallinen J-la, vaikkakin ihmissilmille näkymätön, mutta silti todellinen. Hänellä on myös oma tahto ja persoonalliset tunteet.
Sinä:
>Mun mielestä kolminaisuus on ollut aina aika vaikeaselkoinen asia.<
Vastaan:
Tarkoitat ilmeisesti sitä, että miten on mahdollista puhua kolmesta eri persoonasta yhtenä ja samana J-lana(?).
Kirjoitit jäljempänä myös näin >Uskon siis, että Jeesus on Jumala.<
Käsitän tämän yhden jumaluuden niin, että kyseessä on saman J-lan kolme eri ilmenemistapaa Uuden Liiton aikakaudella.
Mielestäni on harhaanjohtavaa yleensäkin puhua kolmiyhteisestä J-lasta, koska Yeshua opetti vain YHDESTÄ J-lasta sanoen:
a) Mark.12:29-30
"29. Yeshua vastasi: "Ensimmäinen on tämä: 'Kuule, Israel: Herra, MEIDÄN JUMALAMME, Herra ON YKSI AINOA;
30. ja rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi ja kaikesta voimastasi'.
b) Joh.17:3
"3. Mutta tämä on iankaikkinen elämä, että he tuntevat sinut, joka YKSIN OLET TOTINEN JUMALA, ja hänet, jonka sinä olet lähettänyt, Yeshua HaMashiach'n."
Huomaamme, ettei Yeshua koskaan puhunut 'Pyhästä kolmiyhteisestä J-lasta', vaan aina YHDESTÄ ja AINOASTA J-lasta. Muunlaiset määritelmät ovat teologien oman järjen tuotetta. Sellaisella opeilla ei ole perustusta UT:ssa.
Toki saamme rukoilla suoraan Yeshuaa, sillä hän on siihen meille luvan antanut, että ilomme olisi täydellistä:
Johanneksen evankeliumi:
"14:13 ja mitä hyvänsä te anotte minun nimessäni, sen minä teen, että Isä kirkastettaisiin Pojassa.
14:14 Jos te anotte minulta jotakin minun nimessäni, niin minä sen teen.
16:24 Tähän asti te ette ole anoneet mitään minun nimessäni; anokaa, niin te saatte, että teidän ilonne olisi täydellinen."
Yhtä oikein on anoa Isältä Yeshuan nimessä:
Kol.3:17
"17. Ja kaikki, minkä teette sanalla tai työllä, kaikki tehkää Herra Yeshua'n nimessä, kiittäen Isää Jumalaa hänen kauttansa."
-Tuohon 'kaikkeen' sisältyy ihan kaikki, kuten hyvät teot, rukoukset, almujen annot, paastot, uskovien upotuskasteet jne...
Ehkä on lopuksi vielä syytä painottaa sitä, että kreikasta suomennettu Vapahtajamme nimi Jeesus (kreik. Iesus) merkitsee sananmukaisesti käännettynä "ylistys Zeukselle", mitä suomalaiset kristityt eivät yleensä tiedä! Vapahtajamme alkuperäinen nimi oli hebreaa tai arameaa, ilmeisesti hebreaa ja todennäköisesti Ye-ho-shua, mutta tästäkään emme voi olla varmoja. Mitään hebrean kielistä kirjoitusta ei ole säilynyt tästä nimestä, mutta joidenkin lähteiden mukaan Masoreettiset tekstit tukisivat tuota lausumistapaa (suomeksi: Jehoshua).
Valitettavasti jo varhain kristityt käänsivät Hänen nimensä kreikaksi ja ottivat nimeksi kreikan jumaltaruston ylijumalan eli todellisuudessa pakanajumalan erisnimen. Myös nimi Kristus on kreikkaa. Sen hebrealainen muoto on Ha-Mashiach, jossa 'Ha' on määräävä artikkeli.
Jo VT:ssa on kielletty edes lausumasta epäjumalien nimiä ja juuri sellainen on tuo kreikkalainen Zeuksen nimi. Vielä virheellisempää olisi mielestäni kristityn lausua palvontaa tuolle epäjumalalle sanoen: Jeesus eli 'Hail Zeus' eli 'Ylistys Zeukselle'.
Seuraavassa kielto käyttää epäjumalien nimiä:
a) VT:ssa
Jesaja:
"66:3 Joka teurastaa härän, mutta myös tappaa miehen, joka uhraa lampaan, mutta myös taittaa koiralta niskan, joka uhraa ruokauhrin, mutta myös sian verta, joka polttaa suitsuketta, mutta myös YLISTÄÄ EPÄJUMALAA: nämä ovat valinneet omat tiensä. Ja niinkuin heidän sielunsa on mielistynyt heidän iljetyksiinsä,..."
b) UT:ssa
2.Korinttolaiskirje:
6:16 Ja miten soveltuvat yhteen Jumalan temppeli ja EPÄJUMALAT? Sillä me olemme elävän Jumalan temppeli, niinkuin Jumala on sanonut: "Minä olen heissä asuva ja vaeltava heidän keskellään ja oleva heidän Jumalansa, ja he ovat minun kansani."
Seuraavasta (hieman sekavasta) linkistä voit lukea lisää tuosta 'nimen väärennöksestä':
http://www.xanga.com/Babylon_The_Great/665804169/item.h tml
Käytän useimpien messiaanisten juutalaisten tavoin Vapahtajastani erisnimeä Yeshua erotukseksi Joosuasta, jonka hebrealainen nimi on Y’hoshua (lausuttuna: Jehoshua).
Sakarja kirjoittaa selkeästi Herramme olevan YKSI ja hänen nimensä olevan YKSI:
Sakarja:
14:9 Herra on oleva koko maan kuningas. Sinä päivänä on Herra oleva yksi ja hänen nimensä yksi.
Tuossa oli joitakin vastauksia ja muutakin esittämiisi kysymyksiin.
Painotan lopuksi sitä, että me olemme joka tapauksessa ainoastaan ARMOSTA PELASTETTUJA ja USKON KAUTTA vanhurskaiksi tulleita uskoessamme J-lan ainutsyntyisen Pojan veriuhriin Golgatan ristillä! :)- reepi
vierailija7 kirjoitti:
mielestänsä "Pyhän Hengen" johdattamina ovat kertoneet omaavansa "oikean totuuden"( jos sellaista edes on). Kuka voi sanoa että "ei se noin mene" tai "noin se menee" ?? Eikö tästä jo huomaa sen että jo alussa palapelit ja lankakerät olivat menneet sekasin ja että minkä takia tästä johtuen taas ulkopuoliset ovat joutuneet kärsiä. Mielestäni kristinusko voitaisiin lopettaa....tai että voitaisiin kertoa että "ehkä tässä ei olekkaan kaikki mitä teidän tulisi tietää.." eikä peloitella taivailla tai helveteillä tms.
Juuri näin, paitsi samalla pitäisi pystyä lopettamaan myös muut uskonnot samasta syystä. Muuten syntyisi valtapoliittisesti aikamoinen epätasapaino.
Eli tämä on käsittääkseni vähän sama asia kuin esimerkiksi ympäristön saastuminen tai ihmisten kärsiminen kolmansissa maissa.
Vain sivistys voi tuoda vapautuksen näistä asioista samoin kuin uskonnoista. Tuntuu vain siltä, että aika ei riitä ihmiskunnan viisastumiseen, sen verran on vielä porukalla ajatukset sekaisin, jopa sivistyneessä Suomessa.
Ympäristön saastumiseen tulisi apu jos herra vatikaanissa ja hänen kollegansa valtauskonnoissa tulkitsisivat pyhiä kirjoituksia hiukan uudella tavalla ja kehottaisivat syntyvyyden säännöstelyyn. Tällä saataisiin paikattua jo monta ongelmaa. Olisi alku sivistykselle monessa kehitysmaassa. - B.C
chrysanteemi kirjoitti:
Tämä kohta viestissäsi jäi kovasti askarruttamaan mieltäni:
>usko yhteen J-laan on korvattu uskolla kolmiyhteiseen J-laan>
Pyhä Henki... Onko Hän mielestäsi Persoona? Onko Hän Jumala? Vai onko kyseessä Jumalan Voima? Tai ehkä vain Jumalan "voima"?
Mun mielestä kolminaisuus on ollut aina aika vaikeaselkoinen asia.
Kun mä rukoilen, mä puhun yleensä Jeesukselle (joskus kutsun Häntä Herraksi tai Jumalaksi) ja Hän kyllä vastaa rukouksiini... Kiitos siitä Hänelle! :)
Raamattuhan opettaa uskomaan yhteen Jumalaan. Ja Jeesus on "Välimies" Jumalan ja ihmisen välillä. Silti olen aina uskonut (tai niin kauan kuin nyt yleensä olen uskonut eli ei kovin monta vuotta vielä...) että Jeesus on aivan tasavertainen Jumalan kanssa. Hän sanoi itsekin lähetyskäskyssään, että Hänelle on annettu kaikki valta Taivaassa ja maan päällä. Uskon siis, että Jeesus on Jumala.
Pyhän Hengen olen kokenut Jumalan läsnäolona. Mieleeni ei ole kuitenkaan koskaan tullut rukoilla Pyhää Henkeä (joidenkin olen kuullut rukoilevan myös näin).
Hepreankielisessä VT:ssa Jumalan nimi on monikkomuodossa. Tätä on käytetty kolminaisuuden perusteluna.
Mitä siis ajattelet kolminaisuudesta ja miksi sellainen oppi on keksitty, jos se ei ole alkuseurakunnan ja Jeesuksen opetuksen mukainen?
Ainiin, voisin kysyä vielä saman tien tästäkin kohdasta:
>uskovien yhteisomistus ja yhdessä eläminen lopetettiin jo 300-luvulla jne.>
Tämä ei varmaankaan voisi toimia enää nykymaailmassa?>> Mun mielestä kolminaisuus on ollut aina aika vaikeaselkoinen asia. Hepreankielisessä VT:ssa Jumalan nimi on monikkomuodossa. Tätä on käytetty kolminaisuuden perusteluna. Pyhä Henki... Onko Hän mielestäsi Persoona? Onko Hän Jumala? Vai onko kyseessä Jumalan Voima? Tai ehkä vain Jumalan "voima"?
- chrysanteemi
Yakov kirjoitti:
Vastaan parhaan kykyni mukaan sen perusteella, mitä olen UT:sta ja sen opetuksista oppinut. Lisäksi olen hieman tutkinut Raamatun Kirjoitusten käännösten pohjana olleita alkuperäiskielisiä kirjallisia lähteitä.
Sinä:
>Pyhä Henki... Onko Hän mielestäsi Persoona? Onko Hän Jumala? Vai onko kyseessä Jumalan Voima? Tai ehkä vain Jumalan "voima"?<
Vastaan:
Hän on persoonallinen J-la, vaikkakin ihmissilmille näkymätön, mutta silti todellinen. Hänellä on myös oma tahto ja persoonalliset tunteet.
Sinä:
>Mun mielestä kolminaisuus on ollut aina aika vaikeaselkoinen asia.<
Vastaan:
Tarkoitat ilmeisesti sitä, että miten on mahdollista puhua kolmesta eri persoonasta yhtenä ja samana J-lana(?).
Kirjoitit jäljempänä myös näin >Uskon siis, että Jeesus on Jumala.<
Käsitän tämän yhden jumaluuden niin, että kyseessä on saman J-lan kolme eri ilmenemistapaa Uuden Liiton aikakaudella.
Mielestäni on harhaanjohtavaa yleensäkin puhua kolmiyhteisestä J-lasta, koska Yeshua opetti vain YHDESTÄ J-lasta sanoen:
a) Mark.12:29-30
"29. Yeshua vastasi: "Ensimmäinen on tämä: 'Kuule, Israel: Herra, MEIDÄN JUMALAMME, Herra ON YKSI AINOA;
30. ja rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi ja kaikesta voimastasi'.
b) Joh.17:3
"3. Mutta tämä on iankaikkinen elämä, että he tuntevat sinut, joka YKSIN OLET TOTINEN JUMALA, ja hänet, jonka sinä olet lähettänyt, Yeshua HaMashiach'n."
Huomaamme, ettei Yeshua koskaan puhunut 'Pyhästä kolmiyhteisestä J-lasta', vaan aina YHDESTÄ ja AINOASTA J-lasta. Muunlaiset määritelmät ovat teologien oman järjen tuotetta. Sellaisella opeilla ei ole perustusta UT:ssa.
Toki saamme rukoilla suoraan Yeshuaa, sillä hän on siihen meille luvan antanut, että ilomme olisi täydellistä:
Johanneksen evankeliumi:
"14:13 ja mitä hyvänsä te anotte minun nimessäni, sen minä teen, että Isä kirkastettaisiin Pojassa.
14:14 Jos te anotte minulta jotakin minun nimessäni, niin minä sen teen.
16:24 Tähän asti te ette ole anoneet mitään minun nimessäni; anokaa, niin te saatte, että teidän ilonne olisi täydellinen."
Yhtä oikein on anoa Isältä Yeshuan nimessä:
Kol.3:17
"17. Ja kaikki, minkä teette sanalla tai työllä, kaikki tehkää Herra Yeshua'n nimessä, kiittäen Isää Jumalaa hänen kauttansa."
-Tuohon 'kaikkeen' sisältyy ihan kaikki, kuten hyvät teot, rukoukset, almujen annot, paastot, uskovien upotuskasteet jne...
Ehkä on lopuksi vielä syytä painottaa sitä, että kreikasta suomennettu Vapahtajamme nimi Jeesus (kreik. Iesus) merkitsee sananmukaisesti käännettynä "ylistys Zeukselle", mitä suomalaiset kristityt eivät yleensä tiedä! Vapahtajamme alkuperäinen nimi oli hebreaa tai arameaa, ilmeisesti hebreaa ja todennäköisesti Ye-ho-shua, mutta tästäkään emme voi olla varmoja. Mitään hebrean kielistä kirjoitusta ei ole säilynyt tästä nimestä, mutta joidenkin lähteiden mukaan Masoreettiset tekstit tukisivat tuota lausumistapaa (suomeksi: Jehoshua).
Valitettavasti jo varhain kristityt käänsivät Hänen nimensä kreikaksi ja ottivat nimeksi kreikan jumaltaruston ylijumalan eli todellisuudessa pakanajumalan erisnimen. Myös nimi Kristus on kreikkaa. Sen hebrealainen muoto on Ha-Mashiach, jossa 'Ha' on määräävä artikkeli.
Jo VT:ssa on kielletty edes lausumasta epäjumalien nimiä ja juuri sellainen on tuo kreikkalainen Zeuksen nimi. Vielä virheellisempää olisi mielestäni kristityn lausua palvontaa tuolle epäjumalalle sanoen: Jeesus eli 'Hail Zeus' eli 'Ylistys Zeukselle'.
Seuraavassa kielto käyttää epäjumalien nimiä:
a) VT:ssa
Jesaja:
"66:3 Joka teurastaa härän, mutta myös tappaa miehen, joka uhraa lampaan, mutta myös taittaa koiralta niskan, joka uhraa ruokauhrin, mutta myös sian verta, joka polttaa suitsuketta, mutta myös YLISTÄÄ EPÄJUMALAA: nämä ovat valinneet omat tiensä. Ja niinkuin heidän sielunsa on mielistynyt heidän iljetyksiinsä,..."
b) UT:ssa
2.Korinttolaiskirje:
6:16 Ja miten soveltuvat yhteen Jumalan temppeli ja EPÄJUMALAT? Sillä me olemme elävän Jumalan temppeli, niinkuin Jumala on sanonut: "Minä olen heissä asuva ja vaeltava heidän keskellään ja oleva heidän Jumalansa, ja he ovat minun kansani."
Seuraavasta (hieman sekavasta) linkistä voit lukea lisää tuosta 'nimen väärennöksestä':
http://www.xanga.com/Babylon_The_Great/665804169/item.h tml
Käytän useimpien messiaanisten juutalaisten tavoin Vapahtajastani erisnimeä Yeshua erotukseksi Joosuasta, jonka hebrealainen nimi on Y’hoshua (lausuttuna: Jehoshua).
Sakarja kirjoittaa selkeästi Herramme olevan YKSI ja hänen nimensä olevan YKSI:
Sakarja:
14:9 Herra on oleva koko maan kuningas. Sinä päivänä on Herra oleva yksi ja hänen nimensä yksi.
Tuossa oli joitakin vastauksia ja muutakin esittämiisi kysymyksiin.
Painotan lopuksi sitä, että me olemme joka tapauksessa ainoastaan ARMOSTA PELASTETTUJA ja USKON KAUTTA vanhurskaiksi tulleita uskoessamme J-lan ainutsyntyisen Pojan veriuhriin Golgatan ristillä! :)Vastauksesi oli erittäin kattava ja mielenkiintoinen. Paljon kiitoksia!! :)
>Lisäksi olen hieman tutkinut Raamatun Kirjoitusten käännösten pohjana olleita alkuperäiskielisiä kirjallisia lähteitä.>
Siis osaat puhua ihan sitä vanhaa kreikkaa ja hepreaa?? Varsin kunnioitettavaa!
>Käsitän tämän yhden jumaluuden niin, että kyseessä on saman J-lan kolme eri ilmenemistapaa Uuden Liiton aikakaudella.>
Joo, näin mäkin olen asian ymmärtänyt.
>Toki saamme rukoilla suoraan Yeshuaa, sillä hän on siihen meille luvan antanut, että ilomme olisi täydellistä:>
Niin, ainakin tällainen rukous tuntuu toimivan... :) Mulla ei aina ole kaikelle mitään hienoja teologisia perusteluja ja joskus tuntuu että ne vain sekoittavat pään... Mutta minusta on hienoa, että ihmiset pohtivat asioita näin perusteellisesti kuin sä teet!
>Ehkä on lopuksi vielä syytä painottaa sitä, että kreikasta suomennettu Vapahtajamme nimi Jeesus (kreik. Iesus) merkitsee sananmukaisesti käännettynä "ylistys Zeukselle">
Ohoh! No täytyypä kyllä sanoa että tämä oli ihan uutta! Onneksi Hän tietää, mitä rukoillessamme tarkoitamme, että haluamme lähestyä juuri nimenomaan Häntä, Herraamme!!
>Käytän useimpien messiaanisten juutalaisten tavoin Vapahtajastani erisnimeä Yeshua erotukseksi Joosuasta, jonka hebrealainen nimi on Y’hoshua (lausuttuna: Jehoshua).>
Ymmärrän kyllä oikein hyvin että teet näin.
>Painotan lopuksi sitä, että me olemme joka tapauksessa ainoastaan ARMOSTA PELASTETTUJA ja USKON KAUTTA vanhurskaiksi tulleita uskoessamme J-lan ainutsyntyisen Pojan veriuhriin Golgatan ristillä! :)>
Totisesti! - chrysanteemi
B.C kirjoitti:
>> Mun mielestä kolminaisuus on ollut aina aika vaikeaselkoinen asia. Hepreankielisessä VT:ssa Jumalan nimi on monikkomuodossa. Tätä on käytetty kolminaisuuden perusteluna. Pyhä Henki... Onko Hän mielestäsi Persoona? Onko Hän Jumala? Vai onko kyseessä Jumalan Voima? Tai ehkä vain Jumalan "voima"?
että Pyhästä Hengestä käytetään alkukielessä sanamuotoa "Hän", jolloin kyseessä siis olisi todellakin persoona. Eli Jeesus olisi itse puhunut Pyhästä Hengestä persoonallisena.
Sanoit:
>Niin,alkukristityt eivät uskoneet Jeesuksen olevan Jumala.>
Eivätkö? Jotenkin olen käsittänyt Uutta Testamenttia lukiessani, että he uskoivat... - B.C
chrysanteemi kirjoitti:
että Pyhästä Hengestä käytetään alkukielessä sanamuotoa "Hän", jolloin kyseessä siis olisi todellakin persoona. Eli Jeesus olisi itse puhunut Pyhästä Hengestä persoonallisena.
Sanoit:
>Niin,alkukristityt eivät uskoneet Jeesuksen olevan Jumala.>
Eivätkö? Jotenkin olen käsittänyt Uutta Testamenttia lukiessani, että he uskoivat...alkukielessä,UT:ssa pyhä henki on neutriini,mutta siitä puhutaan muodossa maskuliinimuodossa hän. Yhtä hyvin pyhää henkeä voitaisiin myös puhutella sanalla"se".
Jännä asia on että hepreankielessä pyhä henki on feminiinimuodossa. Miksi pyhä henki vaihtaisi sukupuolta? Kysymys onkin lähinnä käytettävästä kieliopista. Niin heprea kuin kreikka persoonallisti KAIKKI elottomat,fyysiset ja ei-fyysiset objektit. Nykyäänkin,esim ranskaksi "le table", pöytä(suom) on feminiinimuodossa. Siltikään, sitä ei käännetä englanniksi "a table,she"
Alkukristittyjä oli satoja ellei tuhansia eri lahkoja,kaikilla eriävä mielipide jeesuksesta ja siltä pohjalta myös erilaisia kirjoituksia. UT kirjoitukset ovat pieni jäävuorenhuippu kristillistenliikkeiden alkutaipaleesta ja teologiasta( enimmäkseen paavalilainen). Jeesuksen "jumaluudesta" on monia käsityksiä,ihan niinkuin nykyäänkin,vielä enemmän alkuaikoina. Täytyy muistaa että aivan ensimmäiset kristityt olivat juutalaiskristittyjä,keille YHWH oli ainoja Jumala ja Jeesuksessa he näkivät epäsuorasti ainoastaan heprealaisessa raamatussa annettuja viitteitä ja ennustuksia messiaasta,ja tältä pohjalta uskoivat tämän olevan se kuka väitti olevansa. Vasta myöhemmin kun kristillisiin lahkoihin liittyi muista uskonnoista ihmisiä,nämä toivat omia näkemyksiään mukanaan tähän,kristillisyys kun vasta haki omaa muotoaan ja kun näkökulmat eivät aina sopineet kaikille,syntyi uusi kristillinenlahko,jossa käsitys muuttui edellisestä...jne
- anti-kristitty
Haluaisin vain lisätä pari asiaa.
Käsittääkseni taistelu eri suuntien kehittäjien välillä oli alkuaikoina, ja toki sen jälkeenkin, aika likaista peliä. Vastustajan tappaminen, lavastaminen rikoksesta syylliseksi, jne oli normaalia käytäntöä.
Mielenkiintoista sinänsä, koska tällainen käytöshän oli alkuperäisen kehittäjän valitseman lisenssin vastaista, joka alkuperäisen kehittäjän palatessa johtaa väistämättä siihen, että hän evää noilta pahoilta kehittäjiltä kaikki oikeudet koodiin siten tuhoten heidän bisneksen ja jatkokehityssuunnitelmat. >:D
On toisaalta varsin outoa, että nykyiseen standardiin sisältyviä dokumentteja ei ole muutettu tämän enempää eikä edes johdonmukaisesti. Outoa, koska nykyinen teksti ei vain salli kristikunnan standardoimasta opista poikkeavia tulkintoja, vaan suorastaan edustaa asiallisesti, yksinkertaisesti ja historiallisesti tulkittuna varsin erilaista standardia. Siis näyttää ihan kirjaimellisesti siltä, että nykyinen valtavirtakristillisyys ja sen traditio ovat vain tulkinta toisen uskonnon pyhistä kirjoituksista. - Trubaduuri
Kristinuskon taustalla on puhtaasti usko siihen jota ihmisen Poika, Kristus aikoinaan sanoi! Se on siis kristinuskoa se. Elikä, kaikki tuo jota tuohon avaukseesi kirjoitit on täyttä hölynpölyä.
- vierailija7
onkin siitä mitä tämä sanoi. se ei ole hölynpölyä vaan se mihin meidät laitoistetaan uskomaan. Mikä avauksessa on hölynpölyä? Ei sen ole tarkoitus ollut retoriikkaa vaan käytännön todellisuutta. Tuo vastauksesti"hölynpölyä" on samanlainen vastaus kuin yleismaailmallisesti kaikilla,vastaus ilman sen kummempaa tarkoitusta ja sisältöä.
- Trubaduuri
vierailija7 kirjoitti:
onkin siitä mitä tämä sanoi. se ei ole hölynpölyä vaan se mihin meidät laitoistetaan uskomaan. Mikä avauksessa on hölynpölyä? Ei sen ole tarkoitus ollut retoriikkaa vaan käytännön todellisuutta. Tuo vastauksesti"hölynpölyä" on samanlainen vastaus kuin yleismaailmallisesti kaikilla,vastaus ilman sen kummempaa tarkoitusta ja sisältöä.
Ei täällä suomessa ketään laitosteta uskomaan vaan täällä saa ihminen vapaasti valita uskonnollisen suuntauksensa ja uskonsa sisällön. Tosin he jotka jo uskovat johonkin jumalaan ovat tietenkin puolensa valinneet tietyltä osin. Ja jota tuohon itse avaukseen tulee, niin sehän oli tuulesta temmattua arvailua ja valmiiksi opittua valhetta, jolla ei ole yhtikäs mittää yhteneväisyyttä siihen uskomiseen jota joku ihminen kohdistaa Kristuksen sanomisiin.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 2109093
En löydä sinua
En löydä sinua täältä, etkä sinä varmaankaan minua. Ennen kirjoitin selkeillä tunnisteilla, nyt jätän ne pois. Varmaan k265678- 544720
- 924639
- 593639
- 513366
Miten mä olisin
Rohkeampi lähestymään häntä. En tiedä. En osaa nykyään edes tikusta tehdä asiaa vaan käyttäydyn päin vastoin välttelen.703360Ne oli ne hymyt
Mitä vaihdettiin. Siksi mulla on taas niin järjetön ikävä. Jos haluat musta eroon päästä niin älä huomioi mua. Muuten kä262886Anteeksi kun käyttäydyn
niin ristiriitaisesti. Mä en usko että haluaisit minusta mitään, hyvässä tapauksessa olet unohtanut minut. Ja silti toiv502752- 432651