97 %:ia tiedettä tekevistä klimatologeista on sitä mieltä, että ihmisellä on merkittävä vaikutus ilmastonmuutokseen. Kaikista vastanneista, muiden alojen tieteilijät ja maallikot mukaan lukien, 82 %:ia on samaa mieltä.
http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf
http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf
Vastaukset 38
Vanhimmat
Argumentointivirhe:
http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum
"It is logically fallacious because the mere fact that a belief is widely held is not necessarily a guarantee that the belief is correct; if the belief of any individual can be wrong, then the belief held by multiple persons can also be wrong. If for instance, a logical proof that the answer is A attempted to make the argument that 75% of people polled think the answer is A, there is a 25% chance that the answer is not A. However small the percentage of those polled is distributed among any remaining answers, this chance by definition disproves any guarantee of the correctness of the majority. In addition, this would be true even if the answer given by those polled were unanimous, as the sample size may be insufficient, or some fact may be unknown to those polled that, if known, would result in a different distribution of answers."
Sitä paitsi, miten olisit vedonnut tähän enemmistön mielipiteeseen esimerkiksi 1960-luvulla? Muuttuvatko faktat muka sen mukaan mitä mieltä enemmistö on?
Perustelusi ontuu. Jos alan tutkijoiden yksimielisyys ei kelpaa todisteeksi, ei mikään kelpaa. Maallikon mielipide ei asiassa paina.
"An "expert" is someone widely recognized as a reliable source of technique or skill whose faculty for judging or deciding rightly, justly, or wisely is accorded authority and status by their peers or the public in a specific well distinguished domain. An expert, more generally, is a person with extensive knowledge or ability in a particular area of study. Experts are called in for advice on their respective subject, but they do not always agree on the particulars of a field of study. An expert can be, by virtue of training, education, profession, publication or experience, believed to have special knowledge of a subject beyond that of the average person, sufficient that others may officially (and legally) rely upon the individual's opinion."
"Sitä paitsi, miten olisit vedonnut tähän enemmistön mielipiteeseen esimerkiksi 1960-luvulla? Muuttuvatko faktat muka sen mukaan mitä mieltä enemmistö on?"
Faktat muuttuvat, totuus pysyy. Totuus todennäköisesti on, että ihminen vaikuttaa laajasti ilmastoon.
Jos N kpl julkaisevista klimatologeista vastasi "kyllä" kysymykseen ihmisen merkittävästä vaikutuksesta, tarkoittaa se sitä, että nuo N kpl julkaisevista klimatologeista pitää ihmisen vaikutusta merkittävänä. Tämä on fakta.
Ihmisen aiheuttama ilmatonmuutos johtuu ihmisen aiheuttamista hiilidioksidipäästöistä, jotka kasvattavat ilmakehän hiilidioksidipitoisuutta, mikä voimistaa maapallon luonnollista kasvihuoneilmiötä aiheuttaen lisälämmitystä. Täysin kelpo argumentti.
"Jos alan tutkijoiden yksimielisyys ei kelpaa todisteeksi, ei mikään kelpaa"
Ne eivät ole todisteita yhtään mistään. Ne ovat seurauksia, eivät syitä.
Väännetään sitten lisää rautalankaa:
"An appeal to authority cannot guarantee the truth of the conclusion, given the nature of truth and the Consensus theory of truth, because the fact that an authority says something does not necessarily make it so. The fact that, objectively, a proposition is in fact true or that it has good unrelated arguments supporting it will be what makes authorities believe it to be true. The fallacy comes in when the opposite situation occurs, with authority opinions leading to the belief itself. Thus, an appeal to authority confuses cause and effect."
http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_authority
Ymmärrätkö että tämä on täysin ajankohdasta riippuvainen tekijä ja sekoittaa syyn ja seurauksen?
Ihmisen aiheuttamaa ilmaston lämpenemistä vastaan änkyröivät eivät pysty esittämään mitään muuta järkevää omaa teoriaansa lämpenemisen syyksi. He inttävät ilmaston muuttuneen aina luonnollisista syistä, mutta eivät pysty kertomaan, mikä se luonnollinen syy tämänkertaiseen yhtäkkiseen ja nopeaan lämpenemiseen on. Koska sellaista syytä ei ole olemassa.
Mitä siis jää käteen. Ihmiskunnan hiilidioksidipäästöt, hiilidioksidin määrän huomattava lisääntyminen ilmakehässä ja sen aiheuttama kasvihuoneilmiön voimistuminen. Se on kaikkein loogisin ja yksinkertaisin ja ilmeisin selitys nykyiselle ilmaston lämpenemiselle. Johon myös ylivoimaisesti suurin osa alan tutkijoista yhtyy.
Fossiilisten polttoaineiden hyödyntäminen on yksi nykymaailman suurimmista bisneksistä. Siksi ei ole mikään ihme, että suuri joukko siitä bisneksestä hyötyvistä ihmisistä haluaa kieltää ongelman.
"yhtäkkinen ja nopea lämpeneminen"
IPCCn ennusteista ollaan jo jääty pahasti jälkeen. Ja kylmenemään päin ollaan menossa:
http://rankexploits.com/musings/2008/ordinary-eyeball-how-did-hansens-predictions-do/
"Ihmiskunnan hiilidioksidipäästöt, hiilidioksidin määrän huomattava lisääntyminen ilmakehässä ja sen aiheuttama kasvihuoneilmiön voimistuminen."
Kannattaa muistaa että hiilidioksidin kasvihuonevaikutus on logaritminen. Hiilidioksidin määrän kaksinkertaistaminen puolittaa sen kasvihuonevaikutuksen. Hiilidioksidin suurin kasvihuonevaikutus on siis alhaisilla pitoisuuksilla.
Tätä voidaan havainnollistaa kuvittelemalla että hiilidioksidin kasvihuonevaikutus on kuin suuri jousi jota jännitetään. Mitä enemmän jousta jännitetään, sitä suuremman voiman se tarvitsee liikkuakseen saman matkan.
"Kannattaa muistaa että hiilidioksidin kasvihuonevaikutus on logaritminen. Hiilidioksidin määrän kaksinkertaistaminen puolittaa sen kasvihuonevaikutuksen. Hiilidioksidin suurin kasvihuonevaikutus on siis alhaisilla pitoisuuksilla."
Taidat olla vähän yksinkertainen ja ymmärtänyt jotain väärin. Ainoa "logaritmisuus" on siinä, että hiilidioksidin kaksinkertaistuminen ei kaksinkertaista lämpötilaa, vaan lisää sitä noin kolmella asteella.
"Taidat olla vähän yksinkertainen ja ymmärtänyt jotain väärin. Ainoa "logaritmisuus" on siinä, että hiilidioksidin kaksinkertaistuminen ei kaksinkertaista lämpötilaa, vaan lisää sitä noin kolmella asteella."
Taidat itse olla hölmö kun luulet että logaritmisessa vaikutuksessa lämpotilan lisäys on vakio "noin kolme astetta"
Kerropas neropatti paljonko lämpötilan lisäys on välillä 0-280ppm?
Hädin tuskin nykyisen hiilidioksidimäärän nelinkertaistaminen riittäisi nostamaan lämpötiloja kolmella asteella -ja tämäkin on kaikkein korkein arvaus, yleensä arviot liikkuvat reilusti alle kahden asteen lukemissa.
Ymmärrän kyllä että konsensus ei tarkoita aukotonta varmuutta. Mutta mikä tarkoittaa?
"Kerropas neropatti paljonko lämpötilan lisäys on välillä 0-280ppm?"
Kukaan ei voi tietää sitä tarkasti. Mutta kun tiedetään muutoksen 280-380 aiheuttaneen noin vajaan yhden asteen lämpötilan nousun, voidaan siitä päätellä muutoksen 0-280 aiheuttavan noin ympäripyöreästi parin asteen nousun.
Tulevaisuudessa uhkaava muutos 380-760 (eli kaksinkertaistuminen nykyisestä) aiheuttaa samalla logiikalla noin ympäripyöreästi kolmen asteen nousun.
Asiaan vaikuttaa tietysti myös todella moni muu tekijä, eli nämä ovat vain erittäin ympäripyöreitä arvauksia.
Jos sinä väität tietäväsi paremmin jotain muuta, niin esitä toki todisteet äläkä jauha vain pelkkää turhaa paskaa.
Alkeet ensi, CO2 alkeet. Kaikki riippuu lämpövaipasta, lue alkeet.
Älytön kysymys yleensäkin. Vaikuttaako vai eiko vaikuta. 1 miljardisosa vaikuttaa vaikuttaa 1 miljardisosan verran. Entäs sitten. Ei se kerro yhtään mitään.
"the participant response rate for the
survey was 30.7%"
siitä, että vastauksia esitettyihin kysymyksiin pidetään niin selvinä (ilmasto lämpenee ja ihminen vaikuttaa ilmastoon), että niihin vastaileminen tuntuu turhalta.
Niinpä niin, sinähän sen tiedätkin. Oletko ihan senkin kyselyllä selvittänyt? Mikä oli vastausprosentti?
Jos tehdään kysely johon osallistuu tuhat ihmistä, tai vaikkapa kymmenen tuhatta, ja vastauksia saadaan kolmannekselta ja niistä 97% vastaa noin, niin vain kyselyyn osallistuneista vajaa kolmannes on siis tuota mieltä.
Maailmasta löytyy varmasti satojatuhansia klimatologeja, tutkijoita ja tiedemiehiä. Jos vajaa kolmannes on tuota mieltä, ei kannata kauheasti huudella tuloksilla.
Eriasia olisi, jos otanta olisi sadantuhannen luokkaa, vastausprosentti olisi 70-70% ja heistä yli 90% olisi samaa mieltä. Sitten voitaisiinkin jo huudella.
Mutta tämähän on tyypillistä ilmastoalarmistien numerokikkailua. Väännetään luvut sellaisiksi että ollaan oikeassa, vaikka itse tutkimus kertoisikin siitä, että todellisuudessa 70% ei ole edes vastannut koko kyselyyn, eli vajaa kolmannes vastasi ja näistäkin vajaat 100% oli tuota mieltä.
Siitä se oikeasti kertoo, eikä siitä että asia on vastaamatta jättäneille muka niin selvä ettei vastata viitsi.
Jos jostain asiasta ollaan niin yksimielisiä, kuin nyt ollaan ihmisen vaikutuksesta... ei sellaisiin kyselyihin yleensä vastaa kuin vastarannan kiiskit.
Todennäköisesti konsensus on siis vieläkin suurempi kuin tämä kysely osoittaa. Veikkaisinpa jotain 99 prosenttia.
Kyllä se kuules 30% on vaan 30% eikä yhtään enempää. Se ei ole veikkaus, vaan tuon kyselyn tulos. 30% vastasi ja niistä vajaa 100% oli tuolta mieltä. 70% ei vastannut lainkaan.
Jos ne vastaamatta jättäneet 70 prosenttia olisivat vaivautunut vastaamaan, olisivat he vastanneet kyllä. Tämä olisi nostanut yksimielisyyttä ihmisen vaikutuksesta huomattavasti.
Niin mutta kun eivät vastanneet juuta eikä jaata, niin emme tiedä miten olisivat vastanneet.
Älä naurata. :)
Kaikkihan sen jo tietävät, että sinun mielestäsi "reptiliaanit" päättävät tämänkin asian. Hohhoijaa.
Jos kysymystä ei mielestäsi ratkaista huutoäänestyksellä, niin miksi sitten paasaat jostain 31000 "tiedemiehen" liststa?
todistetta joka osoittaisi että ihmisellä on merkittävä rooli ilmastonlämpenemisessä. Esittäkää niitä todisteita, tiedän kyllä ettei niitä ole. :)
Sinähän "tiedät" myös kaikenlaista ufo-reptiliaaneista ja ihmisiksi pukeutuneista liskoista. Hohhoijaa.
Yrität vaihtaa aihetta, koska olet ajautumassa suohon. Pysytään kuitenkin tässä nimenomaisessa aiheessa.
Eli kyllä tämä Doranin kyselytutkimus antaa luotettavamman kuvan tiedemiesten näkemyksistä kuin mikään hämärä Oregon Petition, joka on täysin poliittinen lötjäke.
Koeta nyt ymmärtää ihan yksinkertaisia tosiasioita:
jos vastausprosentti on vain 30, ja 97% vastanneista on ihmisen merkittävän vaikutuksen kanattajia niin se kertoo ilmiselvästi sen että vastaushalukkuus on sidoksissa siihen että kannattaa ihmisen vaikutusta. Ne jotka eivät kannata eivät olleet yhtä halukkaita vastaamaan.
Vain putkiaivoinen fanaatikko voi kieltää näin päivänselvän tosiasian!
Jos kysytyistä vastaa 30% ja näistä lähes 100% vastaa kyllä, tulos on koko otannasta alle 30% Kyllä. 70% ei ole vastannut yhtään mitään.
Se, että sinä uskot heidän vastanneet Kyllä, kertoo enemmänkin sinun haaveistasi, unelmistasi ja kuvitelmistasi, kuin kyselyn tuloksista.
Tilastot osoittavat vain tuloksia.
30% ei ole 100%, ei 55% tai 75%. Se on vain 30%. Jos tästä määrästä saadaan 97%, se on alle 30% kokonaismäärästä. Ei suinkaan 97% kaikista kyselyyn osallistuneista.
Voit sanoa: "97% kyselyyn osallistuneista", mutta et voi sanoa "97% kaikista" koska se on valehtelemista. Tosin se tuntuu olevan ilmastohysteerikkojen toinen luonne, heillehän on aivan "luonnollista" että tuloksia "korjaillaan".
Tieteessä, tutkimuksessa, ja noin niin kuin juridiikan kannalta, moinen ei tietenkään käy päinsä.
Välillä ei voi kuin ihmetellä, että missä teidän päät oikein on.
Ahahahhahahahahahahahahah
97 %:ia tiedettä tekevistä klinntoineista on sitä mieltä, että ihmisellä on merkittävä vaikutus ilmastonmuutokseen, star trek jyllää
Olen prosessiteollisuudesta oppinut, että tutkimustarve tulee siitä, kun monitieteelliseen ongelmaan ei käytettävissä olevilla asiantuntijoillakaan ole valmista ratkaisua tiedossa. Kokemuksesta tiedän, että tutkijalla on yleensä 'umpihanki' edessään, ja asian eteneminen on hänen omasta osaamisestaan kiinni. Ja siihen osaamiseen kuuluu myös kyky hankkia tarvittavaa, uuttakin tietoa.
On selvää, että silloin myös kuullaan asiaan tavalla tai toisella liittyvien näkemykset, mutta ongelmaa tuskin olisi olemassakaan, jos asia selviäisi mielipidekyselyllä.
Vaikka minkälaisia ryhmätöitä tai muuta yhteistyötä tehdään, ratkaisu on yleensä kiinni yhden tutkijan perusteellisesta paneutumisesta asiaan ja sen pohjalta syntyvästä luovasta oivalluksesta. Yleensä vielä käy niin, että kun asia alkaa tutkijalle selvitä, ratkaisun saattaminen ymmärrettäväksi niille, jotka vastaavat käytännön toimenpiteistä, vaatii vielä omat ponnistelunsa.
Mielestäni on täysin turhaa esitellä noita mielipidekyselyjen prosentteja. Nykyisenkin ilmasto-ongelman ratkaisuun tarvitaan vain yhden tutkijan asianmukainen oivallus ja sen ymmärrettäväksi saattaminen.
"Mielestäni on täysin turhaa esitellä noita mielipidekyselyjen prosentteja."
Juuri näin. Mutta kommentoitko tätä samaa asiaa silloin kun Oregon Petitionia esiteltiin? Vai kommentoitko asiaa vain silloin kun kyseessä on konsensusnäkemys?
Olen sanonut:"Mielestäni on täysin turhaa esitellä noita mielipidekyselyjen prosentteja. Nykyisenkin ilmasto-ongelman ratkaisuun tarvitaan vain yhden tutkijan asianmukainen oivallus ja sen ymmärrettäväksi saattaminen."
Sinä vastasit: "Juuri näin. Mutta kommentoitko tätä samaa asiaa silloin kun Oregon Petitionia esiteltiin? Vai kommentoitko asiaa vain silloin kun kyseessä on konsensusnäkemys?"
Varmaan ymmärrät, että tarkoitukseni on korostaa asiapohjalta tapahtuvaa toimintaa. Jos on löydetty asianmukainen ratkaisu, se silloin myös käytännössä voidaan osoittaa toimivaksi. Ei siinä enää mitään mielipidekyselyjä tarvita. On sitten eri asia, miten sen teen ymmärrettäväksi toimenpiteistä päättävälle osapuolelle.
Jos tutkimus epäonnistuu, konsensuksella ratkaisun hakeminen on arpapeliä. Kun tärkeästä asiasta on kysymys, silloin on vain tutkimuksia jatkettava ja haettava tarkoitukseen paremmin sopiva toimintatapa.
Oletko vain konsensusta osoittavia kyselyitä vastaan? Epäilen asian olevan näin.
"Älä selittele vaan vastaa
suoraan --- Oletko vain konsensusta osoittavia kyselyitä vastaan? Epäilen asian olevan näin."
Pitää kai ymmärtää ensin, mitä konsensus tarkoittaa. Mielipidekyselynkin tulos edellyttää, että kaikki yhtyvät samaan näkemykseen, ennenkuin kosensuksesta voidaan puhua.
IPCC:n arviointiraporttien kohdalla konsensuksesta puhutaan silloin, kun raporttien tekijät ovat yksimielisiä siitä, mitä niihin pannaan. Se ei suinkaan tarkoita arviointiraporttien taustalla olevien tieteentekijöiden konsensusta.
En ole tutustunut mainitsemaasi Oregon Petition'iin. Olen ymmärtänyt sen kyseenalaistavan IPCC:n arviointraportin tuloksen ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta. Olen käsittänyt, että sen taustalla on tiedemiehiä, jotka, erilaisista lähtökohdista asiaa tarkastellen, ovat tulleet samaan johtopäätökseen. Minun pitäisi tutustua heidän kaikkien perusteluihinsa, ennenkuin heidän johtopäätöksiin voisin kantaa ottaa. Ainakaan etukäteen en voi niitä kyseenalaistaa, kun itsekin, omissa tarkasteluissani, olen tullut samansuuntaiseen johtopäätökseen.
Ihmisten ÄO on keskimäärin 100. Sellaisella satasella ei pitkälle pötkitä. ilmankos monet eivät pysty hahmottamaan tieteellisiä totuuksia, vain yli 120:n ÄO:lla se onnistuu.
Kaikki yli 130:n ÄO:lla varustetut tajuavat hetkessä ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen katastrofiksi. Näitä tyyppejä on 7,5 % ihmisistä. Ei siis kovin iso lauma.
edellisen kirjoittajan ÄO?
"Kaikki yli 130:n ÄO:lla varustetut tajuavat hetkessä ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen katastrofiksi."
Heh, heh. Tämän joukon oivallisin edustaja on varmaankin karvinisti jonka jokaisessa viestissä esiintyy sana pieru tai kusi ja joka ei usko evoluutioon...
Kyllä raamatussakin puhutaan tulevasta maailmalopusta. Ei siinä tarvitse olla ÄÖ 130, kun sen ymmärtää. Kirgiisialaiset tiedemiehetkin sen tietävät. Ihminen tuhoaa itsensä kuten Inkat aikanaan tekivät itselleen. Sano mun sanoneen.