Asasel ja synnit

Varmasti vänkäävät.

Olen käynyt Timo Flinkin kanssa (muistaakseni) saman keskustelun jo aiemmin ja silloin hänen vasta-argumenttinsa olivat suunnilleen seuraavan kaltaiset:

Usea teologi on sitä mieltä, että asasel kuvaa paholaista.

Mutta jokainen voi pohtia tykönänsä sitä, että onko tämä hyvä perustelu?

Kuinka moni, ja kuka? Onko sillä ylipäänsä merkitystä? Ja jos vaikka Barack Obama olisi sitä mieltä että asasel kuvaa saatanaa, niin tekisikö se siitä asaselista silti saatanan? No ei tekisi tietenkään.

Perusteluin etenevä keskustelu tarkoittaa sitä, että jos haluaa kumota toisen argumentin, niin pitäisi itse sitten selittää asia kattavemmin. Se ei ole vasta-argumentti, että kertoo toisen mielipiteen olevan väärä. Pitäisi pystyä perustelemaan, että miksi se on väärä ja miten se väärä mielipide tulisi esittää oikein.

Adventistien tulisi perustella kattavasti se, miksi Jumala sallisi asaselin kuvaavan paholaista ja näin ollen syntiensovitustapahtumaan otettaisiin mukaan muita jumalia/demoneja vastoin Jumalan tarkkoja käskyjä.

Miksi Jumala, joka vielä erikseen kieltää pitämästä muita jumalia, sallisi syntien sovittamistapahtumassa olevan läsnä muita henkiä/demoneja/jumalia?

Siinä ei olisi yhtään mitään järkeä. "Älä pidä muita jumalia" on hyvin selkeä ohje, joka ei jätä tulkinnan varaa, vaikka asiasta kuinka vängättäisiin.

Tästä huolimatta adventtikirkon oppi yrittää väen vängällä sulloa mukaan paholaista juutalaisten tärkeinpään syntiensovitustapahtumaan.

Bushmanni kirjoitti:

Varmasti vänkäävät.

Olen käynyt Timo Flinkin kanssa (muistaakseni) saman keskustelun jo aiemmin ja silloin hänen vasta-argumenttinsa olivat suunnilleen seuraavan kaltaiset:

Usea teologi on sitä mieltä, että asasel kuvaa paholaista.

Mutta jokainen voi pohtia tykönänsä sitä, että onko tämä hyvä perustelu?

Kuinka moni, ja kuka? Onko sillä ylipäänsä merkitystä? Ja jos vaikka Barack Obama olisi sitä mieltä että asasel kuvaa saatanaa, niin tekisikö se siitä asaselista silti saatanan? No ei tekisi tietenkään.

Perusteluin etenevä keskustelu tarkoittaa sitä, että jos haluaa kumota toisen argumentin, niin pitäisi itse sitten selittää asia kattavemmin. Se ei ole vasta-argumentti, että kertoo toisen mielipiteen olevan väärä. Pitäisi pystyä perustelemaan, että miksi se on väärä ja miten se väärä mielipide tulisi esittää oikein.

Adventistien tulisi perustella kattavasti se, miksi Jumala sallisi asaselin kuvaavan paholaista ja näin ollen syntiensovitustapahtumaan otettaisiin mukaan muita jumalia/demoneja vastoin Jumalan tarkkoja käskyjä.

Miksi Jumala, joka vielä erikseen kieltää pitämästä muita jumalia, sallisi syntien sovittamistapahtumassa olevan läsnä muita henkiä/demoneja/jumalia?

Siinä ei olisi yhtään mitään järkeä. "Älä pidä muita jumalia" on hyvin selkeä ohje, joka ei jätä tulkinnan varaa, vaikka asiasta kuinka vängättäisiin.

Tästä huolimatta adventtikirkon oppi yrittää väen vängällä sulloa mukaan paholaista juutalaisten tärkeinpään syntiensovitustapahtumaan.

Lue lisää

Sama vaikka Kristus tai Jumala taivaasta kertoisi toista kuin EGW kirjoitukset, silloinkaan ei adventistit uskoisi. Eivät näe EGW:ta pidemmälle, ei sitten missään asiassa. Tämähän näkee avauksesi jälkeisistä vastauksista.
Jo sovitusopin kokonaisajatusta vasten ei adventistien tulkinta voi sopia millään kuvaan. Sopii vain sellaisten kuvaan, jotka on aivopestyjä EGWn kirjoitusten pikkuhöyryissä. Jo tämä aihe todistaa vahventavasti minkä kaltaisen lahkon kanssa ollaan tekemisissä. Eipäs voi muuta sanoa.

Bushmanni kirjoitti:

Varmasti vänkäävät.

Olen käynyt Timo Flinkin kanssa (muistaakseni) saman keskustelun jo aiemmin ja silloin hänen vasta-argumenttinsa olivat suunnilleen seuraavan kaltaiset:

Usea teologi on sitä mieltä, että asasel kuvaa paholaista.

Mutta jokainen voi pohtia tykönänsä sitä, että onko tämä hyvä perustelu?

Kuinka moni, ja kuka? Onko sillä ylipäänsä merkitystä? Ja jos vaikka Barack Obama olisi sitä mieltä että asasel kuvaa saatanaa, niin tekisikö se siitä asaselista silti saatanan? No ei tekisi tietenkään.

Perusteluin etenevä keskustelu tarkoittaa sitä, että jos haluaa kumota toisen argumentin, niin pitäisi itse sitten selittää asia kattavemmin. Se ei ole vasta-argumentti, että kertoo toisen mielipiteen olevan väärä. Pitäisi pystyä perustelemaan, että miksi se on väärä ja miten se väärä mielipide tulisi esittää oikein.

Adventistien tulisi perustella kattavasti se, miksi Jumala sallisi asaselin kuvaavan paholaista ja näin ollen syntiensovitustapahtumaan otettaisiin mukaan muita jumalia/demoneja vastoin Jumalan tarkkoja käskyjä.

Miksi Jumala, joka vielä erikseen kieltää pitämästä muita jumalia, sallisi syntien sovittamistapahtumassa olevan läsnä muita henkiä/demoneja/jumalia?

Siinä ei olisi yhtään mitään järkeä. "Älä pidä muita jumalia" on hyvin selkeä ohje, joka ei jätä tulkinnan varaa, vaikka asiasta kuinka vängättäisiin.

Tästä huolimatta adventtikirkon oppi yrittää väen vängällä sulloa mukaan paholaista juutalaisten tärkeinpään syntiensovitustapahtumaan.

Lue lisää

kuvittelisi ja kiistäisi että Asasel ei kuvaa saatanaa, niin poistaisiko se sen että Asasel todella kuvaa
saatanaa??

No, ei tietenkään poistaisi.!

kaikella on seurauksensa. Ei siihen tarvita tohtorin hattua että sen voi ymmärtää, ei hiuskarva irtoa ihmisen päästä ilman seurausta. Sitä on näköjään eräiden vaikea ymmärtää tai tunnustaa.

Hyvä tuo hyvää mukanaan ja pahuus pahaa.

Oletko alex ajatellut, mitkä ne saatanan synnit ovat? Vai onko saatana siellä taustalla vain seurailemassa kun ihmiset tekevät syntiä aivan omasta aloitteestan?

Mitä minä kirjoitin:

Luontevin tapa on ymmärtää sana adjektiivina. Se on johdettu sanasta (verbijuuresta) azal, "viedä [tai ottaa, panna] pois".

Otettiin urosvuohi, ylimmäinen pappi pani kätensä sen päälle ja TUNNUSTI kansan synnit. Juutalaisilta säilyneen tiedon mukaan ylimmäinen pappi sitoi punaisen langan eläimen sarviin. Sitten vuohi vietiin erämaahan.

Syntipukkia ei uhrata Saatanalle, eikä se kuvaa saatanaa, vaan se lähetetään ylipäätään vain erämaahan kuolemaan juutalaisten syntien kanssa.

Antti perusteli Bushmannia puolustaen asian näin: "Jos on pakko puhua jostain asaselista niin sitten se on Jeesus." Köyhä perustelu, sillä asaselin pukkia ei 3 Moos 16-luvussa kerrotussa seremoniassa surmattu, mutta Jeesus surmattiin Golgatalla niin Antin, Bushmanin, minun ja koko maailman puolesta. Joten pohja putosi Antin opilta "Jos on pakko puhua jostain asaselista niin sitten se on Jeesus."

että väitteesi siitä, että sana azazel oilisi adjektiivi, on täyttä puppua.

Heprean teksti ei sellaista tulkintaa edes salli. Tekstissä yksi pukki/kauris on HerraLLE, toinen AzazeliLLE. Sanan edessä on prepositio, joka merkitsee kohdetta, joten azazel ei voi kieliopillisesti olla adjektiivi. Se on substantiivi. New English Translation käännöksen tekijät huomauttavat alaviitteessä, että vaikka sanalle azazel on kolme, neljä eri tulkintaa, niin SUURIN OSA TUTKIJOISTA ON NYKYISIN SITÄ MIELTÄ, ETTÄ KYSE ON DEMONIN NIMESTÄ. Että se siitä "vain varhaisadventistien näkemys" väitteestäsi.

Timo

>>>> Asasel viittaa paholaiseen, väität sinä mitä tahansa. >>>>

Olet sitä mieltä, että juutalaiset tunnustivat syntinsä paholaiselle?

>> Tämän tosiasian ovat huomanneet monien muidenkin kirkkokuntien tutkijat, eivät vain adventistit. >>

Olet oikeassa. Paljon on eksyksissä olevia uskontokuntia maailmalla. Ette ole tosiaankaan ainoita.

http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1933,38/3Moos.16.html

21. Ja Aaron laskekoon molemmat kätensä elävän kauriin pään päälle ja tunnustakoon siinä kaikki israelilaisten pahat teot ja kaikki heidän rikkomuksensa, olipa heillä mitä syntejä tahansa, ja pankoon ne kauriin pään päälle ja lähettäköön sen, sitä varten varatun miehen viemänä, erämaahan.

Miksi adventistit eivät sitten tunnusta syntejään satanalle, kuten väität juutalaisten tehneen?

Bushmanni kirjoitti:

>>>> Asasel viittaa paholaiseen, väität sinä mitä tahansa. >>>>

Olet sitä mieltä, että juutalaiset tunnustivat syntinsä paholaiselle?

>> Tämän tosiasian ovat huomanneet monien muidenkin kirkkokuntien tutkijat, eivät vain adventistit. >>

Olet oikeassa. Paljon on eksyksissä olevia uskontokuntia maailmalla. Ette ole tosiaankaan ainoita.

http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1933,38/3Moos.16.html

21. Ja Aaron laskekoon molemmat kätensä elävän kauriin pään päälle ja tunnustakoon siinä kaikki israelilaisten pahat teot ja kaikki heidän rikkomuksensa, olipa heillä mitä syntejä tahansa, ja pankoon ne kauriin pään päälle ja lähettäköön sen, sitä varten varatun miehen viemänä, erämaahan.

Miksi adventistit eivät sitten tunnusta syntejään satanalle, kuten väität juutalaisten tehneen?

Lue lisää

kun ei mene jakeluun niin ei sitten mene.. Sanoo ihan mitä vain niin sanat kääntyvät Bushmannin mielessä toisenlaiseksi, ilman verta ei ole sovitusta. Vaikka sitten päällään kävelisi..

Juutalaisessa kirjallisuudessa on kolme eri käsitettä Asaselille ja osuvin lienee tuo lastensaduksi tarkoitettu,
että eräämaademonin päälle synnit lopulta päätyvät. Kun lapset aina kyselivät että mihin ne synnit sitten
menevät kun se erämaahan lähetetty uhrieläin kuoli. Oikein tietokirja sanoo kun se toteaa että
adventismi on sekoitusta juutalaisuudesta ja kristinuskosta. Toki siihen on lisättävä kolmanneksi okkultismi.
Maalaisjunttikin ymmärtää teologiaa paremmin kuin sinä. Sillä kun Jeesus ainutkertaisesti vuodatti
verensä maahan syntiemme poispyyhkimiseksi, ei niitä enää taivahissa ongita esiin, uskovaisten
lankeemuksia. Hebr. 10 luku kirjoitettiin hebrealaisille sen asian ymmärtämiseksi.

Meidän ei tarvitse murehtia sitä joutuuko saatana kantamaan syntejä autiomaassa, vaan tässä ilomme:

Hebr. 10:1
Sillä koska laissa on vain tulevan hyvän varjo, ei itse asiain olemusta, ei se koskaan voi samoilla jokavuotisilla uhreilla, joita he alinomaa kantavat esiin, tehdä niiden tuojia täydellisiksi.
2 Sillä eikö muutoin olisi lakattu niitä uhraamasta, koska näillä, jotka jumalanpalvelustaan toimittavat, kerran puhdistettuina, ei enää olisi ollut mitään tuntoa synneistä?
3 Mutta niissä on jokavuotinen muistutus synneistä. . . . . .

SUURI SOVITUSPÄIVÄ KERRAN GOLGATALLA, K E R R A N GOLGATALLA ...

Asasel mainitaan Mooseksen laissa vain kerran: 3.Ms.16:8,10,26
Suuri sovituspäivä ei ole semmoinen että synnit pantaisiin saatanan päälle jossain Siinain erämaassa.
Vaan eräänä päivänä Golgatalla toimitettiin suuri sovitus, josta jonkinlaista esikuvaa antaa esim. ...

8 Hän heittäköön arpaa siitä, kumpi pukeista kuuluu Herralle ja kumpi Asaselille*.
[Asasel-nimen merkitys on epäselvä.
Todennäköisesti se viittaa henkiolentoon, jonka uskottiin asuvan autiomaassa.]
9 Sen pukin, jonka arpa määrää Herralle, Aaron tuokoon esiin ja uhratkoon syntiuhriksi,
10 mutta se pukki, jonka arpa määrää Asaselille, jätettäköön seisomaan elävänä Herran eteen. Sovitettavat synnit pantakoon sen kannettaviksi. Sitten se ajettakoon Asaselin luo autiomaahan.
11 "Ensin kuitenkin
Aaron tuokoon esiin oman syntiuhrisonninsa ja toimittakoon sovitusmenot itsensä ja sukunsa puolesta. Teurastettuaan sonnin
12 hän vieköön väliverhon taakse täyden astiallisen hehkuvia hiiliä alttarilta Herran edestä sekä hienonnettua tuoksuvaa suitsuketta kummankin kouran täydeltä.
13 Hän heittäköön suitsukkeen Herran edessä hiilille, niin että sen savu peittää liitonarkun kansilevyn. Silloin hän ei kuole.

20 "Kun Aaron on saattanut päätökseen pyhäkön, pyhäkköteltan ja alttarin puhdistusmenot,
hän tuokoon esiin elävän pukin,

26 Kun mies, joka ajoi pukin Asaselin luo, on pessyt vaatteensa ja peseytynyt, hän voi palata leiriin.

Ilmeisesti harha-ajatuksenne perustuu tähän sanottuun:
10 "mutta se pukki, jonka arpa määrää Asaselille, jätettäköön seisomaan elävänä Herran eteen. Sovitettavat synnit pantakoon sen kannettaviksi. Sitten se ajettakoon Asaselin luo autiomaahan."

Nytpä on kuitenkin niin että jos aivan pakkomielle on mennä Raamattua edemmäs, niin se asasel,
demoni, saatana, kantaja - voi olla vain Juudas Iskariot. Jeesushan sovitti synnit ja Juudas totesi
olevansa syntipukki, joka häviöön joutuu.

Ehdottoamasti täytyy meidän ajatella että Jeesus sovitti ja kantoi syntimme täydellisesti:
Jes.53:10
Mutta Herra näki hyväksi runnella häntä, lyödä hänet sairaudella. Jos sinä panet hänen sielunsa vikauhriksi, saa hän nähdä jälkeläisiä ja elää kauan, ja Herran tahto toteutuu hänen kauttansa.
11
Sielunsa vaivan tähden hän saa nähdä sen ja tulee ravituksi. Tuntemuksensa kautta hän, minun vanhurskas palvelijani, vanhurskauttaa monet, sälyttäen päällensä heidän pahat tekonsa.

antti

TimoFlink kirjoitti:

että väitteesi siitä, että sana azazel oilisi adjektiivi, on täyttä puppua.

Heprean teksti ei sellaista tulkintaa edes salli. Tekstissä yksi pukki/kauris on HerraLLE, toinen AzazeliLLE. Sanan edessä on prepositio, joka merkitsee kohdetta, joten azazel ei voi kieliopillisesti olla adjektiivi. Se on substantiivi. New English Translation käännöksen tekijät huomauttavat alaviitteessä, että vaikka sanalle azazel on kolme, neljä eri tulkintaa, niin SUURIN OSA TUTKIJOISTA ON NYKYISIN SITÄ MIELTÄ, ETTÄ KYSE ON DEMONIN NIMESTÄ. Että se siitä "vain varhaisadventistien näkemys" väitteestäsi.

Timo

Lue lisää

"väitteesi siitä, että sana azazel olisi adjektiivi, on täyttä puppua." (puppuu-timo)
Ihan silkkaa saivartelua tuo, sillä aina kun on kyse demoneista, on kyse myös demonisoinnista ja demonien
vaikutisesta ja demonisuudesta ja silleen. Aina kun puhutaan saatanasta, viitataan saatanan toimintaan tai
satanismiin eli saatanan vaikutuksesta tapahtuvaan saatananpalvontaan.

Myöhempi juutalainen teologia pitää Asaselia tärkeimpänä langenneista enkeleistä.
Siis lusifer itse ja löytyyhän sille raamatunkohtiakin, mm. Hes. 28.
Ainahan demoni on demonivaikutteinen, joten saivartelua on sanoa, ettei adjektiivi sovi kuvaan.
DEMONI=DEMONIVAIKUTUS
No, sillä demonilla ei siltikään ole ruumista, joten miten se kantaisi vastuun Jeesuksen ristille
joutumisesta? Ainoa mahdollinen selitys on Juudas Iskariot. Kaikki täytettiin Golgatan tapahtumien
yhteydessä. Mieletöntä ajatella että saatana ilman ruumista kantaisi syntejämme nykyisyyden maailmanlopun jälkeen.

Yrittäisit edes kirjoitti:

kun ei mene jakeluun niin ei sitten mene.. Sanoo ihan mitä vain niin sanat kääntyvät Bushmannin mielessä toisenlaiseksi, ilman verta ei ole sovitusta. Vaikka sitten päällään kävelisi..

Lue lisää

Kenelle sinä luulet Aaronin tässä jakeessa tunnustavan syntinsä:

21. Ja Aaron laskekoon molemmat kätensä elävän kauriin pään päälle ja tunnustakoon siinä kaikki israelilaisten pahat teot ja kaikki heidän rikkomuksensa, olipa heillä mitä syntejä tahansa, ja pankoon ne kauriin pään päälle ja lähettäköön sen, sitä varten varatun miehen viemänä, erämaahan.

Mitä edustaa tuo kauris? Paholaistako?

Tilanne olisi kieltämättä toinen, jos siinä lukisikin näin:

21. Ja Aaron laskekoon molemmat kätensä elävän kauriin pään päälle ja pankoon synnit, olipa heillä mitä syntejä tahansa, kauriin pään päälle ja lähettäköön sen, sitä varten varatun miehen viemänä, erämaahan.

Mutta kun siellä ei lue noin, vaan ihan jotain muuta.

Mitä sinun mielestäsi kuvaa kauris, jonka pään päälle Aaron laskee kätensä ja tunnustaa kansansa synnit?

Kuvaako se samaa, jona se kauris sitten lähtee lompsimaan kohti erämaata synnit mukanaan?

Jos kauris on vaihtanut vertauskuvallisuuttaan, niin missä välissä se sen teki ja miksi?

AnttiVKantola kirjoitti:

Juutalaisessa kirjallisuudessa on kolme eri käsitettä Asaselille ja osuvin lienee tuo lastensaduksi tarkoitettu,
että eräämaademonin päälle synnit lopulta päätyvät. Kun lapset aina kyselivät että mihin ne synnit sitten
menevät kun se erämaahan lähetetty uhrieläin kuoli. Oikein tietokirja sanoo kun se toteaa että
adventismi on sekoitusta juutalaisuudesta ja kristinuskosta. Toki siihen on lisättävä kolmanneksi okkultismi.
Maalaisjunttikin ymmärtää teologiaa paremmin kuin sinä. Sillä kun Jeesus ainutkertaisesti vuodatti
verensä maahan syntiemme poispyyhkimiseksi, ei niitä enää taivahissa ongita esiin, uskovaisten
lankeemuksia. Hebr. 10 luku kirjoitettiin hebrealaisille sen asian ymmärtämiseksi.

Meidän ei tarvitse murehtia sitä joutuuko saatana kantamaan syntejä autiomaassa, vaan tässä ilomme:

Hebr. 10:1
Sillä koska laissa on vain tulevan hyvän varjo, ei itse asiain olemusta, ei se koskaan voi samoilla jokavuotisilla uhreilla, joita he alinomaa kantavat esiin, tehdä niiden tuojia täydellisiksi.
2 Sillä eikö muutoin olisi lakattu niitä uhraamasta, koska näillä, jotka jumalanpalvelustaan toimittavat, kerran puhdistettuina, ei enää olisi ollut mitään tuntoa synneistä?
3 Mutta niissä on jokavuotinen muistutus synneistä. . . . . .

SUURI SOVITUSPÄIVÄ KERRAN GOLGATALLA, K E R R A N GOLGATALLA ...

Asasel mainitaan Mooseksen laissa vain kerran: 3.Ms.16:8,10,26
Suuri sovituspäivä ei ole semmoinen että synnit pantaisiin saatanan päälle jossain Siinain erämaassa.
Vaan eräänä päivänä Golgatalla toimitettiin suuri sovitus, josta jonkinlaista esikuvaa antaa esim. ...

8 Hän heittäköön arpaa siitä, kumpi pukeista kuuluu Herralle ja kumpi Asaselille*.
[Asasel-nimen merkitys on epäselvä.
Todennäköisesti se viittaa henkiolentoon, jonka uskottiin asuvan autiomaassa.]
9 Sen pukin, jonka arpa määrää Herralle, Aaron tuokoon esiin ja uhratkoon syntiuhriksi,
10 mutta se pukki, jonka arpa määrää Asaselille, jätettäköön seisomaan elävänä Herran eteen. Sovitettavat synnit pantakoon sen kannettaviksi. Sitten se ajettakoon Asaselin luo autiomaahan.
11 "Ensin kuitenkin
Aaron tuokoon esiin oman syntiuhrisonninsa ja toimittakoon sovitusmenot itsensä ja sukunsa puolesta. Teurastettuaan sonnin
12 hän vieköön väliverhon taakse täyden astiallisen hehkuvia hiiliä alttarilta Herran edestä sekä hienonnettua tuoksuvaa suitsuketta kummankin kouran täydeltä.
13 Hän heittäköön suitsukkeen Herran edessä hiilille, niin että sen savu peittää liitonarkun kansilevyn. Silloin hän ei kuole.

20 "Kun Aaron on saattanut päätökseen pyhäkön, pyhäkköteltan ja alttarin puhdistusmenot,
hän tuokoon esiin elävän pukin,

26 Kun mies, joka ajoi pukin Asaselin luo, on pessyt vaatteensa ja peseytynyt, hän voi palata leiriin.

Ilmeisesti harha-ajatuksenne perustuu tähän sanottuun:
10 "mutta se pukki, jonka arpa määrää Asaselille, jätettäköön seisomaan elävänä Herran eteen. Sovitettavat synnit pantakoon sen kannettaviksi. Sitten se ajettakoon Asaselin luo autiomaahan."

Nytpä on kuitenkin niin että jos aivan pakkomielle on mennä Raamattua edemmäs, niin se asasel,
demoni, saatana, kantaja - voi olla vain Juudas Iskariot. Jeesushan sovitti synnit ja Juudas totesi
olevansa syntipukki, joka häviöön joutuu.

Ehdottoamasti täytyy meidän ajatella että Jeesus sovitti ja kantoi syntimme täydellisesti:
Jes.53:10
Mutta Herra näki hyväksi runnella häntä, lyödä hänet sairaudella. Jos sinä panet hänen sielunsa vikauhriksi, saa hän nähdä jälkeläisiä ja elää kauan, ja Herran tahto toteutuu hänen kauttansa.
11
Sielunsa vaivan tähden hän saa nähdä sen ja tulee ravituksi. Tuntemuksensa kautta hän, minun vanhurskas palvelijani, vanhurskauttaa monet, sälyttäen päällensä heidän pahat tekonsa.

antti

Lue lisää

Antilta selkeä vastine, joka kumoaa kaikessa yksinkertaisuudessaan pahojen pyrkimykset.

Kiitos vastauksistasi Timo. Eniten minua lämmiti se, että haluat perustaa uskosi yksin raamattuun , etkä Ellen Whiten kirjojen teologiaan. Etkä ole heti parjaamassa minua paholaisen palveliaksi, jos olen kriittinen Whiten tulkinnoille.



Tuo Asasel mietityttää. Voisiko kahden pukin teologiaa ymmärtää Jeeesuksen ja Juudaksen kuolemasta. Juudashan kuoli heti Jeesuksen jälkeen.

Mitä mieltä olet?

"Ihmeellisen Suuren Sovituspäivän kuvauksessa (3 Moos 16) on eräs yksityiskohta, joka sekin kirkastaa meille "ristinuhria Golgatan". Tosin siinä on paljon meille käsittämätöntä ja erikoista. Hyvänä apuna on juutalainen perimätieto.

Raamattu kertoo kuinka ylimmäinen pappi otti elävän kauriin (3 Moos 16:20, KR 38) - uusi käännös puhuu pukista, täyskasvuisesta urosvuohesta. Sillä on sarvet, mustat ja pitkät karvat. Se on ruma eläin.

Egyptistä lähtiessä turvan toi karitsan veri. Nyt Jumalan armon työvälineenä on urosvuohi. Jeesuksen vertauksessa viimeisellä tuomiolla ihmiset erotetaan toisistaan kuten israelilainen paimen erottaa illalla lampaat ja vuohet. Vuohia kohtasi Jeesuksen tuomio.

Ylimmäinen pappi koko Jumalan kansan edustajana asettaa molemmat kätensä vuohen päälle ja tunnustaa siinä kaikki Jumalan kansan synnit. Näin hän siirtää ne vuohen kannettavaksi (3 Moos 16:21).

Siinä on jälleen havainnollinen kuva Jeesuksesta sekä ylimmäisenä pappinamme että syntiuhrinamme. Hän ottaa päälleen kaikki syntimme. Tässä kuvassa Jeesus ei kuitenkaan ole valkoinen, puhdas ja suloinen Jumalan karitsa, vaan ikäänkuin olemukseltaan musta ja tuomion alainen. Hän totisesti tuli synniksi meidän tähtemme syvintä myöten (2 Kor 5:21). Kun koen olevani musta, hän on minun edustajanani vielä mustempi!

Juutalaisilta säilyneen tiedon mukaan ylimmäinen pappi sitoi punaisen langan eläimen sarviin. Se palauttaa mielemme sen punaisen nauhan, joka Jerikon tuhoutuessa suojeli portto Rahabia (Joos 2:18). Tehtävään valittu mies lähti viemään eläintä autiomaahan. Uhrieläin kantaa nyt kaikki ihmisten synnit: (3 Moos 16:22).

Autiomaassa oli Asasel-niminen jyrkkäreunainen rotko. Mies sitoi langan toisen pään kallioon ja työnsi eläimen takaperin alas. Eläin putoaa ja kierii ja ennen puolta matkaa sen kaikkien jäsenten tuli olla irtaantuneina toinen toisistaan messiaanisen Psalmin profetian tavoin: "Luuni irtoavat toisistaan" (Ps 22:15).Tarinan mukaan langan oli muututtava valkoiseksi.

Kun kaikki tämä oli tapahtunut mies palasi kiireesti takaisin odottavan kansan luo ja huusi: "Se on täytetty" (vrt. Joh 19:30).

Lopulta kai kuitenkin "ristinuhri Golgatan" kirkastuu vasta siinä tuskaisessa kokemuksessa, jossa näemme, ettemme uskovinakaan ole vapautuneet pahuudestamme. Yhden elämässä pahuus vain ilmenee yhdellä toisen taas toisella tavalla. Silloin meillä ei enää ole muuta mahdollisuutta kuin avoimesti tunnustaa ja anoa Mooseksen tavoin: "Vaikka tämä kansa on uppiniskainen, anna anteeksi meidän pahat tekomme ja syntimme ja ota meidät omiksesi" (2 Moos 34:9).

Kaikessa uppiniskaisuudessa on uskallettava katsoa Golgatan uhriin ja luotettava siihen, että nyt kaikki on täytetty minunkin puolestani.

ss kirjoitti:

Kiitos vastauksistasi Timo. Eniten minua lämmiti se, että haluat perustaa uskosi yksin raamattuun , etkä Ellen Whiten kirjojen teologiaan. Etkä ole heti parjaamassa minua paholaisen palveliaksi, jos olen kriittinen Whiten tulkinnoille.



Tuo Asasel mietityttää. Voisiko kahden pukin teologiaa ymmärtää Jeeesuksen ja Juudaksen kuolemasta. Juudashan kuoli heti Jeesuksen jälkeen.

Mitä mieltä olet?

"Ihmeellisen Suuren Sovituspäivän kuvauksessa (3 Moos 16) on eräs yksityiskohta, joka sekin kirkastaa meille "ristinuhria Golgatan". Tosin siinä on paljon meille käsittämätöntä ja erikoista. Hyvänä apuna on juutalainen perimätieto.

Raamattu kertoo kuinka ylimmäinen pappi otti elävän kauriin (3 Moos 16:20, KR 38) - uusi käännös puhuu pukista, täyskasvuisesta urosvuohesta. Sillä on sarvet, mustat ja pitkät karvat. Se on ruma eläin.

Egyptistä lähtiessä turvan toi karitsan veri. Nyt Jumalan armon työvälineenä on urosvuohi. Jeesuksen vertauksessa viimeisellä tuomiolla ihmiset erotetaan toisistaan kuten israelilainen paimen erottaa illalla lampaat ja vuohet. Vuohia kohtasi Jeesuksen tuomio.

Ylimmäinen pappi koko Jumalan kansan edustajana asettaa molemmat kätensä vuohen päälle ja tunnustaa siinä kaikki Jumalan kansan synnit. Näin hän siirtää ne vuohen kannettavaksi (3 Moos 16:21).

Siinä on jälleen havainnollinen kuva Jeesuksesta sekä ylimmäisenä pappinamme että syntiuhrinamme. Hän ottaa päälleen kaikki syntimme. Tässä kuvassa Jeesus ei kuitenkaan ole valkoinen, puhdas ja suloinen Jumalan karitsa, vaan ikäänkuin olemukseltaan musta ja tuomion alainen. Hän totisesti tuli synniksi meidän tähtemme syvintä myöten (2 Kor 5:21). Kun koen olevani musta, hän on minun edustajanani vielä mustempi!

Juutalaisilta säilyneen tiedon mukaan ylimmäinen pappi sitoi punaisen langan eläimen sarviin. Se palauttaa mielemme sen punaisen nauhan, joka Jerikon tuhoutuessa suojeli portto Rahabia (Joos 2:18). Tehtävään valittu mies lähti viemään eläintä autiomaahan. Uhrieläin kantaa nyt kaikki ihmisten synnit: (3 Moos 16:22).

Autiomaassa oli Asasel-niminen jyrkkäreunainen rotko. Mies sitoi langan toisen pään kallioon ja työnsi eläimen takaperin alas. Eläin putoaa ja kierii ja ennen puolta matkaa sen kaikkien jäsenten tuli olla irtaantuneina toinen toisistaan messiaanisen Psalmin profetian tavoin: "Luuni irtoavat toisistaan" (Ps 22:15).Tarinan mukaan langan oli muututtava valkoiseksi.

Kun kaikki tämä oli tapahtunut mies palasi kiireesti takaisin odottavan kansan luo ja huusi: "Se on täytetty" (vrt. Joh 19:30).

Lopulta kai kuitenkin "ristinuhri Golgatan" kirkastuu vasta siinä tuskaisessa kokemuksessa, jossa näemme, ettemme uskovinakaan ole vapautuneet pahuudestamme. Yhden elämässä pahuus vain ilmenee yhdellä toisen taas toisella tavalla. Silloin meillä ei enää ole muuta mahdollisuutta kuin avoimesti tunnustaa ja anoa Mooseksen tavoin: "Vaikka tämä kansa on uppiniskainen, anna anteeksi meidän pahat tekomme ja syntimme ja ota meidät omiksesi" (2 Moos 34:9).

Kaikessa uppiniskaisuudessa on uskallettava katsoa Golgatan uhriin ja luotettava siihen, että nyt kaikki on täytetty minunkin puolestani.

Lue lisää

Lopputekstin olin lainannut rovasti Olavi Peltolan kotisivuilta.

TimoFlink kirjoitti:

että väitteesi siitä, että sana azazel oilisi adjektiivi, on täyttä puppua.

Heprean teksti ei sellaista tulkintaa edes salli. Tekstissä yksi pukki/kauris on HerraLLE, toinen AzazeliLLE. Sanan edessä on prepositio, joka merkitsee kohdetta, joten azazel ei voi kieliopillisesti olla adjektiivi. Se on substantiivi. New English Translation käännöksen tekijät huomauttavat alaviitteessä, että vaikka sanalle azazel on kolme, neljä eri tulkintaa, niin SUURIN OSA TUTKIJOISTA ON NYKYISIN SITÄ MIELTÄ, ETTÄ KYSE ON DEMONIN NIMESTÄ. Että se siitä "vain varhaisadventistien näkemys" väitteestäsi.

Timo

Lue lisää

Mitkä synnit?
Ihmiset kuolevat omien syntiensä vuoksi yhäkin? Ja niiden syntien kohdalla, joihin kuolema ei anna sovitusta, niiden seuraamukset tulee kullekin tuonpuoleisessa elämässä senmukaan kuin ne antavat syytä! Kuten myös hyvien tekojen palkkiotkin!
Jeesuas sovitti sen menetyksen minkä Aadamin kautta olimme perineet, eli karkoitus Paratiisista kumottiin.
Ei ole olemassakaan minkäänlaisia syntejä joita "Asaselin" selkään sälytettäisiin!
Adventismin synninkäsitystä ei Raamattu opeta! Ei sinnepäinkään.

AnttiVKantola kirjoitti:

Juutalaisessa kirjallisuudessa on kolme eri käsitettä Asaselille ja osuvin lienee tuo lastensaduksi tarkoitettu,
että eräämaademonin päälle synnit lopulta päätyvät. Kun lapset aina kyselivät että mihin ne synnit sitten
menevät kun se erämaahan lähetetty uhrieläin kuoli. Oikein tietokirja sanoo kun se toteaa että
adventismi on sekoitusta juutalaisuudesta ja kristinuskosta. Toki siihen on lisättävä kolmanneksi okkultismi.
Maalaisjunttikin ymmärtää teologiaa paremmin kuin sinä. Sillä kun Jeesus ainutkertaisesti vuodatti
verensä maahan syntiemme poispyyhkimiseksi, ei niitä enää taivahissa ongita esiin, uskovaisten
lankeemuksia. Hebr. 10 luku kirjoitettiin hebrealaisille sen asian ymmärtämiseksi.

Meidän ei tarvitse murehtia sitä joutuuko saatana kantamaan syntejä autiomaassa, vaan tässä ilomme:

Hebr. 10:1
Sillä koska laissa on vain tulevan hyvän varjo, ei itse asiain olemusta, ei se koskaan voi samoilla jokavuotisilla uhreilla, joita he alinomaa kantavat esiin, tehdä niiden tuojia täydellisiksi.
2 Sillä eikö muutoin olisi lakattu niitä uhraamasta, koska näillä, jotka jumalanpalvelustaan toimittavat, kerran puhdistettuina, ei enää olisi ollut mitään tuntoa synneistä?
3 Mutta niissä on jokavuotinen muistutus synneistä. . . . . .

SUURI SOVITUSPÄIVÄ KERRAN GOLGATALLA, K E R R A N GOLGATALLA ...

Asasel mainitaan Mooseksen laissa vain kerran: 3.Ms.16:8,10,26
Suuri sovituspäivä ei ole semmoinen että synnit pantaisiin saatanan päälle jossain Siinain erämaassa.
Vaan eräänä päivänä Golgatalla toimitettiin suuri sovitus, josta jonkinlaista esikuvaa antaa esim. ...

8 Hän heittäköön arpaa siitä, kumpi pukeista kuuluu Herralle ja kumpi Asaselille*.
[Asasel-nimen merkitys on epäselvä.
Todennäköisesti se viittaa henkiolentoon, jonka uskottiin asuvan autiomaassa.]
9 Sen pukin, jonka arpa määrää Herralle, Aaron tuokoon esiin ja uhratkoon syntiuhriksi,
10 mutta se pukki, jonka arpa määrää Asaselille, jätettäköön seisomaan elävänä Herran eteen. Sovitettavat synnit pantakoon sen kannettaviksi. Sitten se ajettakoon Asaselin luo autiomaahan.
11 "Ensin kuitenkin
Aaron tuokoon esiin oman syntiuhrisonninsa ja toimittakoon sovitusmenot itsensä ja sukunsa puolesta. Teurastettuaan sonnin
12 hän vieköön väliverhon taakse täyden astiallisen hehkuvia hiiliä alttarilta Herran edestä sekä hienonnettua tuoksuvaa suitsuketta kummankin kouran täydeltä.
13 Hän heittäköön suitsukkeen Herran edessä hiilille, niin että sen savu peittää liitonarkun kansilevyn. Silloin hän ei kuole.

20 "Kun Aaron on saattanut päätökseen pyhäkön, pyhäkköteltan ja alttarin puhdistusmenot,
hän tuokoon esiin elävän pukin,

26 Kun mies, joka ajoi pukin Asaselin luo, on pessyt vaatteensa ja peseytynyt, hän voi palata leiriin.

Ilmeisesti harha-ajatuksenne perustuu tähän sanottuun:
10 "mutta se pukki, jonka arpa määrää Asaselille, jätettäköön seisomaan elävänä Herran eteen. Sovitettavat synnit pantakoon sen kannettaviksi. Sitten se ajettakoon Asaselin luo autiomaahan."

Nytpä on kuitenkin niin että jos aivan pakkomielle on mennä Raamattua edemmäs, niin se asasel,
demoni, saatana, kantaja - voi olla vain Juudas Iskariot. Jeesushan sovitti synnit ja Juudas totesi
olevansa syntipukki, joka häviöön joutuu.

Ehdottoamasti täytyy meidän ajatella että Jeesus sovitti ja kantoi syntimme täydellisesti:
Jes.53:10
Mutta Herra näki hyväksi runnella häntä, lyödä hänet sairaudella. Jos sinä panet hänen sielunsa vikauhriksi, saa hän nähdä jälkeläisiä ja elää kauan, ja Herran tahto toteutuu hänen kauttansa.
11
Sielunsa vaivan tähden hän saa nähdä sen ja tulee ravituksi. Tuntemuksensa kautta hän, minun vanhurskas palvelijani, vanhurskauttaa monet, sälyttäen päällensä heidän pahat tekonsa.

antti

Lue lisää

että pyhäkköpalveluksen uhritoimitukset (veren vuodatus) kuvasivat Golgataa. Asaselin lähettäminen erämaahan ei.

Timo

TimoFlink kirjoitti:

että pyhäkköpalveluksen uhritoimitukset (veren vuodatus) kuvasivat Golgataa. Asaselin lähettäminen erämaahan ei.

Timo

Jeesuksessa täyttyivät kaikki mahdolliset uhrausmuodot. Ne ovat kaikki takanapäin. Armo on läsnä.

Mitä Asaseliin tulee niin sitä haavoitettiin, jotta veri pikkuhiljaa valuisi maahan matkalla erämaahan.
Jeesusta haavoitettiin meidän rikkomustemme tähden. Ei voi pelastua kukaan sellainen joka tekee
saatanasta syntipukin. Vaan syyllisyytensä on myönnettävä ja uskossa hetettävä ne Jeesuksen päälle.

Jes. 3:5
Meidän rikkomuksemme olivat hänet lävistäneet ja meidän pahat tekomme hänet ruhjoneet.
Hän kärsi rangaistuksen, jotta meillä olisi rauha, hänen haavojensa hinnalla me olemme parantuneet.

AnttiVKantola kirjoitti:

Jeesuksessa täyttyivät kaikki mahdolliset uhrausmuodot. Ne ovat kaikki takanapäin. Armo on läsnä.

Mitä Asaseliin tulee niin sitä haavoitettiin, jotta veri pikkuhiljaa valuisi maahan matkalla erämaahan.
Jeesusta haavoitettiin meidän rikkomustemme tähden. Ei voi pelastua kukaan sellainen joka tekee
saatanasta syntipukin. Vaan syyllisyytensä on myönnettävä ja uskossa hetettävä ne Jeesuksen päälle.

Jes. 3:5
Meidän rikkomuksemme olivat hänet lävistäneet ja meidän pahat tekomme hänet ruhjoneet.
Hän kärsi rangaistuksen, jotta meillä olisi rauha, hänen haavojensa hinnalla me olemme parantuneet.

Lue lisää

saatanaa uhriksi.. ootko ihan tyhymä???

"Juutalaisessa hengellisessä kirjallisuudessa Asasel oli nimen omaan erämaademonin nimi, jonka päälle syntien rangaistus lopulta päätyy."

Tuo on juutalaisessa kirjallisuudessa vain yksi kolmesta tarinasta ja kehnoin niistä, sillä siinä syyllisyys
vieritetään pois ihmisen harteilta. Ihmiskunta on vastuussa ihmiskunnan hirmutöistä.
Sitäpaitsi, sovitus toimitettiin ensin ja sitten vasta lähetettiin TOINEN uhrieläin saatanan "luokse".
Onpa niinkin ettei vanhan liiton uhraukset kuitenkaan poistaneet syntiä vaan vain peittivät.

Hepr. 10:4
Sillä mahdotonta on, että härkäin ja kauristen veri voi ottaa pois syntejä.

Mutta Ihmisen Poika / Jumalan Poika Jeesus Kristus Messias - pois otti maailman synnin.
Kerran Golgatalla
Antti

Tai no ... katsokaa itse ettei joku taas väitä että "valehtelet"! http://www.endtime.net/kinfof.htm

AnttiVKantola kirjoitti:

Tai no ... katsokaa itse ettei joku taas väitä että "valehtelet"! http://www.endtime.net/kinfof.htm

Lue lisää

Ehei nuo eivät ole Adventtikirkon viralliset sivut.

Tämähän teidän pääasiallinen aiheenne on puolin ja toisin .... http://www.endtime.net/kinfof.htm

Noelopan kirjoitti:

Ehei nuo eivät ole Adventtikirkon viralliset sivut.

http://www.endtime.net/kinfof.htm
Ellette usko niin kysykää heiltä itseltään ..
This page belongs to Abel Struksnes. For more information contact Christian Information Service, Bente & Abel Struksnes, Vestrumsbygda 26, 2879 Odnes, Norway or send me an e-mail at [email protected]

Tai Piikkiön Toivonlinnasta ..

"Jos haluat tavalla tai toisella auttaa tämän tai muiden lehtisten jakamisessa, ota yhteyttä:
HELINÄ JOKINEN, KUOPPAJÄRVENTIE 124, 21500 PIIKKIÖ
Ystävällisin terveisin
Bente ja Abel Struksnes" - - http://www.endtime.net/finsk/KbK.htm

Suora kopio siitä koskien asaselia....
Hebr. aza zel. "Suurena sovituspäivänä piti ylipapin vastaan ottaa Israelin seurakunnalta kaksi kaurista syntiuhriksi. Toinen piti uhrata pyhäkön sovittamiseksi. Toisen kauriin päälle piti Aaronin laskea molemmat kätensä,ja tunnustaa siinä kansan synnit. Tämän jälkeen joku mies vei kauriin asaselille erämaahan.3.Ms.16:5

Hebr. sanaa aza zel. on tulkittu eri tavoin. Jotkut ovat arvelleet että sillä tarkoitetaan AUTIOTA PAIKKAA sellaisena on piretty mm. erästä Siinain lähellä olevaa vuorta. Toiset ovat sitä mieltä että se viittaa eloon jätettyyn KAURIISEEN,ja merkitsee POISTAVA,TAI POISTUVA. Eloon jätetty kauris havainnollistaisi syntien POISTAMISTA

Vrt.Kreikk.apopompalos l xx:ssa,ja lat.emissärius vulgatassa=pois lähetetty. Jotkut ovat käsittäneet Asaselin eloon jätetyn KAURIIN NIMEKSI: he viittaavat (naaras) vuohta merkitsevään sanaan ez.

Lopuksi vielä tulkinta joka asettaa JHVH ja Asaselin VASTATUSTEN 3.Ms.16:8. Asasel olisi siinä tapauksessa
PAHA HENKIOLENTO ,demoni joka oleskeli erämaassa ja lähinnä samaistuisi perkeleen Jumalan vastustajan kanssa. Sanan ajatellaan merkitsevän LUOPUNUT HAJOTTAVA,JA VAHVA HENKI. Myöhempi Juutalainen teologia pitää Asaselia tärkeimpänä LANGENNEISTA ENKELEISTÄ.

e.k-i kirjoitti:

Suora kopio siitä koskien asaselia....
Hebr. aza zel. "Suurena sovituspäivänä piti ylipapin vastaan ottaa Israelin seurakunnalta kaksi kaurista syntiuhriksi. Toinen piti uhrata pyhäkön sovittamiseksi. Toisen kauriin päälle piti Aaronin laskea molemmat kätensä,ja tunnustaa siinä kansan synnit. Tämän jälkeen joku mies vei kauriin asaselille erämaahan.3.Ms.16:5

Hebr. sanaa aza zel. on tulkittu eri tavoin. Jotkut ovat arvelleet että sillä tarkoitetaan AUTIOTA PAIKKAA sellaisena on piretty mm. erästä Siinain lähellä olevaa vuorta. Toiset ovat sitä mieltä että se viittaa eloon jätettyyn KAURIISEEN,ja merkitsee POISTAVA,TAI POISTUVA. Eloon jätetty kauris havainnollistaisi syntien POISTAMISTA

Vrt.Kreikk.apopompalos l xx:ssa,ja lat.emissärius vulgatassa=pois lähetetty. Jotkut ovat käsittäneet Asaselin eloon jätetyn KAURIIN NIMEKSI: he viittaavat (naaras) vuohta merkitsevään sanaan ez.

Lopuksi vielä tulkinta joka asettaa JHVH ja Asaselin VASTATUSTEN 3.Ms.16:8. Asasel olisi siinä tapauksessa
PAHA HENKIOLENTO ,demoni joka oleskeli erämaassa ja lähinnä samaistuisi perkeleen Jumalan vastustajan kanssa. Sanan ajatellaan merkitsevän LUOPUNUT HAJOTTAVA,JA VAHVA HENKI. Myöhempi Juutalainen teologia pitää Asaselia tärkeimpänä LANGENNEISTA ENKELEISTÄ.

Lue lisää

onnistuitte hiljentämään timon..iso peukku.
Erittäin hyvä teksti muuten.

e.k-i kirjoitti:

Suora kopio siitä koskien asaselia....
Hebr. aza zel. "Suurena sovituspäivänä piti ylipapin vastaan ottaa Israelin seurakunnalta kaksi kaurista syntiuhriksi. Toinen piti uhrata pyhäkön sovittamiseksi. Toisen kauriin päälle piti Aaronin laskea molemmat kätensä,ja tunnustaa siinä kansan synnit. Tämän jälkeen joku mies vei kauriin asaselille erämaahan.3.Ms.16:5

Hebr. sanaa aza zel. on tulkittu eri tavoin. Jotkut ovat arvelleet että sillä tarkoitetaan AUTIOTA PAIKKAA sellaisena on piretty mm. erästä Siinain lähellä olevaa vuorta. Toiset ovat sitä mieltä että se viittaa eloon jätettyyn KAURIISEEN,ja merkitsee POISTAVA,TAI POISTUVA. Eloon jätetty kauris havainnollistaisi syntien POISTAMISTA

Vrt.Kreikk.apopompalos l xx:ssa,ja lat.emissärius vulgatassa=pois lähetetty. Jotkut ovat käsittäneet Asaselin eloon jätetyn KAURIIN NIMEKSI: he viittaavat (naaras) vuohta merkitsevään sanaan ez.

Lopuksi vielä tulkinta joka asettaa JHVH ja Asaselin VASTATUSTEN 3.Ms.16:8. Asasel olisi siinä tapauksessa
PAHA HENKIOLENTO ,demoni joka oleskeli erämaassa ja lähinnä samaistuisi perkeleen Jumalan vastustajan kanssa. Sanan ajatellaan merkitsevän LUOPUNUT HAJOTTAVA,JA VAHVA HENKI. Myöhempi Juutalainen teologia pitää Asaselia tärkeimpänä LANGENNEISTA ENKELEISTÄ.

Lue lisää

Tämä e.k-i:n lainaus suuresta Raamatun tietosanakirjasta oli hyvä esitys siitä, mitä kaikkea yksi asia voi merkitä, kun puhumme kuolleesta kielestä, jota kukaan ei ole puhunut 2000 vuoteen ja monien sanojen merkityksen tiedämme vain siitä, että olemme toisesta lauseesta päätelleet sen sanan mahdollisen käännöksen ja toivomme, että se kääntyy samalla tavalla myös toisessa lauseessa.

Lisäksi puhumme juutalaisten seremoniasta, jota kukaan ei ole nähnyt ja ainoa tarina siitä on pari jaetta Raamatusta, jossa kyseinen sana esiintyy muutaman kerran.

Aivan kuten juutalaisten sapatti (shabbath) on alunperin babylonialaisten shabbatum (täydenkuun päivä), eli pahan päivä. Se oli seitsemän päiväisen ajanjakson seitsemäs päivä, pahan päivä, jolloin jumalia tuli lepyttää määrättyjä tabuja noudattamalla. Ja yllätys, yllätys, tämä toimet olivat yleensä kieltolistoja siitä, mitä "pahan päivänä" ei saanut tehdä. Kuulostaako tutulta?

Babylonialaisten Shabbatumin kieltosäännöt ovat vastaavia, kuin juutalaisten kieltosäännöt sapatin suhteen, joten sapattikin on vain lainatavaraa babylonialaisten omasta uskonnosta, jonka sitten juutalaiset kehittivät edelleen.

Tämä kaikki selviää professori G.J.Whitrowin kirjasta ajan historia. Löytyy lähimmästä kirjastosta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gerald_James_Whitrow

Bushmanni kirjoitti:

Tämä e.k-i:n lainaus suuresta Raamatun tietosanakirjasta oli hyvä esitys siitä, mitä kaikkea yksi asia voi merkitä, kun puhumme kuolleesta kielestä, jota kukaan ei ole puhunut 2000 vuoteen ja monien sanojen merkityksen tiedämme vain siitä, että olemme toisesta lauseesta päätelleet sen sanan mahdollisen käännöksen ja toivomme, että se kääntyy samalla tavalla myös toisessa lauseessa.

Lisäksi puhumme juutalaisten seremoniasta, jota kukaan ei ole nähnyt ja ainoa tarina siitä on pari jaetta Raamatusta, jossa kyseinen sana esiintyy muutaman kerran.

Aivan kuten juutalaisten sapatti (shabbath) on alunperin babylonialaisten shabbatum (täydenkuun päivä), eli pahan päivä. Se oli seitsemän päiväisen ajanjakson seitsemäs päivä, pahan päivä, jolloin jumalia tuli lepyttää määrättyjä tabuja noudattamalla. Ja yllätys, yllätys, tämä toimet olivat yleensä kieltolistoja siitä, mitä "pahan päivänä" ei saanut tehdä. Kuulostaako tutulta?

Babylonialaisten Shabbatumin kieltosäännöt ovat vastaavia, kuin juutalaisten kieltosäännöt sapatin suhteen, joten sapattikin on vain lainatavaraa babylonialaisten omasta uskonnosta, jonka sitten juutalaiset kehittivät edelleen.

Tämä kaikki selviää professori G.J.Whitrowin kirjasta ajan historia. Löytyy lähimmästä kirjastosta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gerald_James_Whitrow

Lue lisää

ja et tiedä mistä muut puhuu, mutta kovasti selität kuitenkin.

seli seli kirjoitti:

ja et tiedä mistä muut puhuu, mutta kovasti selität kuitenkin.

vähän tuntuu että sinä et tiedä mistä muut puhuvat,silti kovasti olet tuomitsemaan päin..

Bushmanni aivan oikein huomautti että jos Asasel on saatana niin sittenhän tunnustamme syntimme
paholaiselle. Ihmekös että timpet sun muut tekee mitä lystää kun saatana lupautuu ottamaan vastuun
heidän tekosistaan. On todella typerää uskotella saatanan olevan syyllinen kun oma lihamme lankeilee.
Ei ole pelastus koskettanut niin kauan kuin toisia syyttelemme omista rikkomuksistamme.
Tuskin edes ymmärrät itse viestiäsi, onhan se silmät ummessa kopsattu suoraan Ellenin Suuresta satukirjasta.

JUMALAN KARITSA - JOKA POIS OTTI MAAILMAN SYNNIT - MUTTA KUKA SEN USKOO - JESAJA 53.

JES. 53:1
Kuka uskoo meidän saarnamme, kenelle Herran käsivarsi ilmoitetaan?
2 Hän kasvoi Herran edessä niinkuin vesa, niinkuin juuri kuivasta maasta.
Ei ollut hänellä vartta eikä kauneutta; me näimme hänet,
mutta ei ollut hänellä muotoa, johon me olisimme mielistyneet.
3 Hän oli ylenkatsottu, ihmisten hylkäämä, kipujen mies ja sairauden tuttava,
jota näkemästä kaikki kasvonsa peittivät, halveksittu, jota emme minäkään pitäneet.

4 Mutta totisesti, meidän sairautemme hän kantoi,
meidän kipumme hän sälytti päällensä.
Me pidimme häntä rangaistuna, Jumalan lyömänä ja vaivaamana,
5 mutta hän on haavoitettu meidän rikkomustemme tähden, runneltu
meidän pahain tekojemme tähden.
Rangaistus oli hänen päällänsä,
että meillä rauha olisi,
ja hänen haavainsa kautta me olemme paratut.
6 Me vaelsimme kaikki eksyksissä niinkuin lampaat,
kukin meistä poikkesi omalle tielleen.
Mutta Herra heitti hänen päällensä kaikkien meidän syntivelkamme.

7 Häntä piinattiin, ja hän alistui siihen eikä suutansa avannut;
niinkuin karitsa, joka teuraaksi viedään, niinkuin lammas, joka on ääneti keritsijäinsä edessä,
niin ei hän suutansa avannut.
8 Ahdistettuna ja tuomittuna hänet otettiin pois, mutta kuka hänen polvikunnastaan sitä ajatteli?
Sillä hänet temmattiin pois elävien maasta;
minun kansani rikkomuksen tähden kohtasi rangaistus häntä.
9 Hänelle annettiin hauta jumalattomain joukossa;
mutta rikkaan tykö hän tuli kuoltuansa, sillä hän ei ollut vääryyttä tehnyt eikä petosta ollut hänen suussansa.

10 Mutta Herra näki hyväksi runnella häntä, lyödä hänet sairaudella.

Jos sinä panet hänen sielunsa vikauhriksi,

saa hän nähdä jälkeläisiä ja elää kauan, ja Herran tahto toteutuu hänen kauttansa.
11 Sielunsa vaivan tähden hän saa nähdä sen ja tulee ravituksi.
Tuntemuksensa kautta hän, minun vanhurskas palvelijani, vanhurskauttaa monet,
sälyttäen päällensä
heidän pahat tekonsa.
12 Sentähden minä jaan hänelle osan suurten joukossa, ja väkevien kanssa hän saalista jakaa;
sillä hän antoi sielunsa alttiiksi kuolemaan, ja hänet luettiin pahantekijäin joukkoon,
hän kantoi
monien synnit,
ja hän rukoili pahantekijäin puolesta.

Kun Jeesus meidät parantaa, ei sairauksiamme joku demoni kanna maailmanlopun jälkeen.
kun Jeesus parantaa meidät synneistämme, ei sitäkään sairautta jokin pahahenki kanniskele jossain.

antti

e.k-i kirjoitti:

Suora kopio siitä koskien asaselia....
Hebr. aza zel. "Suurena sovituspäivänä piti ylipapin vastaan ottaa Israelin seurakunnalta kaksi kaurista syntiuhriksi. Toinen piti uhrata pyhäkön sovittamiseksi. Toisen kauriin päälle piti Aaronin laskea molemmat kätensä,ja tunnustaa siinä kansan synnit. Tämän jälkeen joku mies vei kauriin asaselille erämaahan.3.Ms.16:5

Hebr. sanaa aza zel. on tulkittu eri tavoin. Jotkut ovat arvelleet että sillä tarkoitetaan AUTIOTA PAIKKAA sellaisena on piretty mm. erästä Siinain lähellä olevaa vuorta. Toiset ovat sitä mieltä että se viittaa eloon jätettyyn KAURIISEEN,ja merkitsee POISTAVA,TAI POISTUVA. Eloon jätetty kauris havainnollistaisi syntien POISTAMISTA

Vrt.Kreikk.apopompalos l xx:ssa,ja lat.emissärius vulgatassa=pois lähetetty. Jotkut ovat käsittäneet Asaselin eloon jätetyn KAURIIN NIMEKSI: he viittaavat (naaras) vuohta merkitsevään sanaan ez.

Lopuksi vielä tulkinta joka asettaa JHVH ja Asaselin VASTATUSTEN 3.Ms.16:8. Asasel olisi siinä tapauksessa
PAHA HENKIOLENTO ,demoni joka oleskeli erämaassa ja lähinnä samaistuisi perkeleen Jumalan vastustajan kanssa. Sanan ajatellaan merkitsevän LUOPUNUT HAJOTTAVA,JA VAHVA HENKI. Myöhempi Juutalainen teologia pitää Asaselia tärkeimpänä LANGENNEISTA ENKELEISTÄ.

Lue lisää

Ilmaisee.3.Moos.16:8 Hän heittäköön arpaa siitä, kumpi pukeista kuuluu Herralle ja kumpi Asaselille*. [Asasel-nimen merkitys on epäselvä. Todennäköisesti se viittaa henkiolentoon, jonka uskottiin asuvan autiomaassa.]
Mutta kaikkihan me tiedämme ,että nämä Vanhan Testamentin suuret usein toistuvat sovituspäivät olivat varjoja tulevasta ,joilla ei ole enää mitään merkitystä.

lutkulainen kirjoitti:

Ilmaisee.3.Moos.16:8 Hän heittäköön arpaa siitä, kumpi pukeista kuuluu Herralle ja kumpi Asaselille*. [Asasel-nimen merkitys on epäselvä. Todennäköisesti se viittaa henkiolentoon, jonka uskottiin asuvan autiomaassa.]
Mutta kaikkihan me tiedämme ,että nämä Vanhan Testamentin suuret usein toistuvat sovituspäivät olivat varjoja tulevasta ,joilla ei ole enää mitään merkitystä.

Lue lisää

>>> Ilmaisee.3.Moos.16:8 Hän heittäköön arpaa siitä, kumpi pukeista kuuluu Herralle ja kumpi Asaselille*. [Asasel-nimen merkitys on epäselvä. Todennäköisesti se viittaa henkiolentoon, jonka uskottiin asuvan autiomaassa.] >>>

Näin on. Me emme tiedä sitä, mitä Asasel tarkoittaa tässä jakeessa, vaan me voimme ainoastaan arvella sen tarkoittavan jotain.

Mutta perusteluissani kerroin, että miksi on sangen epätodennäköistä, että Asasel tässä tarkoittaisi jotain pahaa- yms henkiolentoa:

Jumala, joka selvästi on ilmoittanut, että hänen rinnalleen ei saa nostaa epäjumalia, ei varmasti tarvitse demoneja/henkiolentoja kansan syntien sovittamismenoihin.

Asasel esiintyy myös Eenokin kirjassa (luvussa 10), joka on apokryfikirja, eikä sisälly Raamattuun:

http://www.apokryfikirjat.com/eenok1.htm

Siellä Asasel -niminen langennut enkeli esiintyy ja sen voimme yhdistää hyvin demoniin tai paholaiseen ylipäätään.

Mutta emme pysty yhdistämään 3. Mooseksen kirjan Asaselia Eenokin kirjan asaseliin ja sanomaan, että molemmissa puhutaan samasta Asaselista.

Mutta varhaisadventistien mitätön Raamatun tuntemus pakottaa tulkitsemaan molemmat Asaselit paholaiseksi, vaikka suuren sovituspäivän Asaselille varattua pukkia on hyvin vaikea sellaiseksi saada tulkittua juuri siitä syystä, jonka pari riviä ylempänä mainitsin.

On täysin mahdollista, että Ellen White sai päähänsä tuosta Eenokin kirjasta, että myös Suuren Sovituspäivän Asasel on langennut enkeli, eli itse paholainen ja sitten hän sen johdosta sävelsi ihmeellisen soppansa, jonka mukaan Saatana kantaa syntimme (retributiivisenä) rangaistuksena aikojen lopussa.

Yhtä kaikki karmeaa teologista mössöpotaskaa koko Ellenin keittämä soppa on.

Bushmanni kirjoitti:

>>> Ilmaisee.3.Moos.16:8 Hän heittäköön arpaa siitä, kumpi pukeista kuuluu Herralle ja kumpi Asaselille*. [Asasel-nimen merkitys on epäselvä. Todennäköisesti se viittaa henkiolentoon, jonka uskottiin asuvan autiomaassa.] >>>

Näin on. Me emme tiedä sitä, mitä Asasel tarkoittaa tässä jakeessa, vaan me voimme ainoastaan arvella sen tarkoittavan jotain.

Mutta perusteluissani kerroin, että miksi on sangen epätodennäköistä, että Asasel tässä tarkoittaisi jotain pahaa- yms henkiolentoa:

Jumala, joka selvästi on ilmoittanut, että hänen rinnalleen ei saa nostaa epäjumalia, ei varmasti tarvitse demoneja/henkiolentoja kansan syntien sovittamismenoihin.

Asasel esiintyy myös Eenokin kirjassa (luvussa 10), joka on apokryfikirja, eikä sisälly Raamattuun:

http://www.apokryfikirjat.com/eenok1.htm

Siellä Asasel -niminen langennut enkeli esiintyy ja sen voimme yhdistää hyvin demoniin tai paholaiseen ylipäätään.

Mutta emme pysty yhdistämään 3. Mooseksen kirjan Asaselia Eenokin kirjan asaseliin ja sanomaan, että molemmissa puhutaan samasta Asaselista.

Mutta varhaisadventistien mitätön Raamatun tuntemus pakottaa tulkitsemaan molemmat Asaselit paholaiseksi, vaikka suuren sovituspäivän Asaselille varattua pukkia on hyvin vaikea sellaiseksi saada tulkittua juuri siitä syystä, jonka pari riviä ylempänä mainitsin.

On täysin mahdollista, että Ellen White sai päähänsä tuosta Eenokin kirjasta, että myös Suuren Sovituspäivän Asasel on langennut enkeli, eli itse paholainen ja sitten hän sen johdosta sävelsi ihmeellisen soppansa, jonka mukaan Saatana kantaa syntimme (retributiivisenä) rangaistuksena aikojen lopussa.

Yhtä kaikki karmeaa teologista mössöpotaskaa koko Ellenin keittämä soppa on.

Lue lisää

tietäväni, vaikka te ette sitä usko.

Timo

TimoFlink kirjoitti:

tietäväni, vaikka te ette sitä usko.

Timo

>>>>> minä väitän tietäväni, vaikka te ette sitä usko. >>>

Voit väittää myös, että osaat tanssia ripaskaa paremmin kuin yksikään venäläinen tai että osaat laulaa Kirgisialaista kurkkulaulua niin, että yksikään kirgisialainen ei tajua sinun olevan Suomesta, mutta väittäähän saa mitä sylki suuhun tuo.

Ja miksi me emme usko? Oletko koskaan kuullut perustellusta mielipiteestä?

Aluksi palautetaan mieleen ensimmäinen käsky:

1. Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia.

No sinun kuuluisi perustella tämä varma tietosi, koska minusta (ja monesta muusta) tuntuu hiukan oudolta se, että ehdotonta kuuliaisuutta vaativa Jumala yllättäen tarvitsisi toisen henkiolennon apua juutalaisen kansan syntiensovitusseremoniassa.

Osaisitko sinä edes yhden kerran perustella, että miksi Jumala tarvitsee yllättäen toista rinnalleen, vaikka hän sanoo hyvin selkeästi, että sinulla ei saa olla muita jumalia?

Sinä olet tässä ketjussa harrastanut tätä tyypillistä "minun isi on parempi kuin sinun isi" -argumentointia kertomalla, että moni muukin on sinun kanssasi samaa mieltä, mutta koeta edes kerran perustella vastauksesi. Luulisi teologian tohtorilta moinen onnistuvan.

Ylempänä kirjoitit mm. näin: Juutalaisessa hengellisessä kirjallisuudessa Asasel oli nimen omaan erämaademonin nimi, jonka päälle syntien rangaistus lopulta päätyy.

Näin myöhäisemmässä juutalaisuudessa joku asiaa selittää, mutta tuokaan selitys ei poista sitä epäkohtaa, että Jumala yllättäen tarvitsee toisen jumalaa vastaavan apua syntiensovitusseremoniassa. Paholainen tuli juutalaisuuteen hyvin myöhään ja aluksi Jumala vastasi niin hyvästä kuin pahasta ja tämän sinä varmaan tiedätkin.

Lisäksi meillä on itse tapahtumasta ristiriitaista kuvausta. Raamatun mukaan pukki vain päästettiin vapaaksi ja sehän saattoi lönkytellä vaikka takaisin kylään syntien kera, kun taas juutalaisten selitysteksteissä apumies kävi pukkaamassa pukin jyrkänteeltä alas, niin että henki lähti varmasti.

Ja miten sinä selität sen, että Aaron tunnustaa Israelilaisten synnit paholaiselle, mikäli sinun versiosi on se oikea: 21 asettakoon molemmat kätensä eläimen pään päälle ja tunnustakoon siinä israelilaisten kaikki synnit, kaikki pahat teot ja rikkomukset, joihin israelilaiset ovat syyllistyneet.

Typistettynä meillä on kaksi vaivaista kysymystä, joihin varmaan osaat antaa selityksen, niin sitten keskustelemme lisää siitä, että olisiko sinun veriollasi elämisen mahdollisuutta.

A) Miksi Jumala tarvitsee rinnalleen toista jumalaa juutalaisten sovitusseremoniassa?

B) Miksi Aaron tunnustaisi paholaiselle Israelin kansan synnit? Tämä liittyy tavallaan kysymykseen A.

TimoFlink kirjoitti:

tietäväni, vaikka te ette sitä usko.

Timo

Odottelen vastausta pariin pieneen kysymykseen, joita esitin:

http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8742269/41881930

Minulla olisi siihen pari kohtaa, jotka voisit myös evästykseksi lukea, kun raapustelet vastaustasi:

http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1992/2Kor.5.html

20 Me olemme siis Kristuksen lähettiläitä, ja Jumala puhuu teille meidän kauttamme. Pyydämme Kristuksen puolesta: suostukaa sovintoon Jumalan kanssa. 21 Kristukseen, joka oli puhdas synnistä, Jumala siirsi kaikki meidän syntimme, jotta me hänessä saisimme Jumalan vanhurskauden.

Mikäli tämä sinun versiosi (Toinen pukki on paholainen ja juuri se, mihin siirrettiin kaikki synnit) on oikea, niin eikös tuossa Korinttolaiskirjeen kohdassa pitäisi lukea, että "Paholaiseen, joka oli puhdas synnistä, Jumala siirsi kaikki meidän syntimme, jotta me hänessä saisimme Jumalan vanhurskauden".

Vai ymmärrätkö sinä sen, mitä tarkoittaa "varjo tulevasta"?

Samoin tuolta voit lukaista ensimmäiset 18 jaetta ja kertoa, että missä kohdin syntipukissa tai vanhan liiton eläinuhreissa viitataan paholaiseen:

http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1992/Hepr.10.html

Voisiko olla mahdollista, että molemmat pukit kuvaavat Kristusta, sillä rangaistus Kristuksellakin oli sama: Kuolema ja Jumalan yhteydestä poistaminen. Se on sitä johdonmukaisesti koko Raamatun, eli varjoa tulevasta.

http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1992/Jes.53.html

8 [i] Hänet vangittiin, tuomittiin ja vietiin pois*
-- kuka hänen kansastaan siitä välitti?
Hänet syöstiin pois elävien maasta,
hänet lyötiin hengiltä kansansa rikkomusten tähden.

Vietiin pois.....lyötiin hengiltä.....

Aatami koki sen ensin: Paratiisista poistaminen (lue:Jumalan yhteydestä) ja elämä päättyi kuolemalla kuolemiseen.

Kain koki sen saman kohtalon tapettuaan Abelin.

Suuren sovituspäivän ensimmäinen pukki kohtasi kuolemalla kuolemisen ja toinen pukki karkotuksen Jumalan yhteydestä ja hänen päälleen laitettiin kaikkien synnit, vaikka pukki oli syytön synteihin.

Mikäli sanomme, että syntipukki edustaa Saatanaa, niin silloin me tahtomattamme julistamme, että Saatana oli 1) syytön, 2) epäoikeudenmukaisesti syytetty, 3) uhrattu syntiemme vuoksi.

Eikö yhtään raksuta, että Ellen White sävelteli ihan niitä näitä koko ajan..... Hänen oppinsa ovat aivan mielivaltaista hölynpölyä joissa ei ole mitään järkeä.

Bushmanni kirjoitti:

Odottelen vastausta pariin pieneen kysymykseen, joita esitin:

http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8742269/41881930

Minulla olisi siihen pari kohtaa, jotka voisit myös evästykseksi lukea, kun raapustelet vastaustasi:

http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1992/2Kor.5.html

20 Me olemme siis Kristuksen lähettiläitä, ja Jumala puhuu teille meidän kauttamme. Pyydämme Kristuksen puolesta: suostukaa sovintoon Jumalan kanssa. 21 Kristukseen, joka oli puhdas synnistä, Jumala siirsi kaikki meidän syntimme, jotta me hänessä saisimme Jumalan vanhurskauden.

Mikäli tämä sinun versiosi (Toinen pukki on paholainen ja juuri se, mihin siirrettiin kaikki synnit) on oikea, niin eikös tuossa Korinttolaiskirjeen kohdassa pitäisi lukea, että "Paholaiseen, joka oli puhdas synnistä, Jumala siirsi kaikki meidän syntimme, jotta me hänessä saisimme Jumalan vanhurskauden".

Vai ymmärrätkö sinä sen, mitä tarkoittaa "varjo tulevasta"?

Samoin tuolta voit lukaista ensimmäiset 18 jaetta ja kertoa, että missä kohdin syntipukissa tai vanhan liiton eläinuhreissa viitataan paholaiseen:

http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1992/Hepr.10.html

Voisiko olla mahdollista, että molemmat pukit kuvaavat Kristusta, sillä rangaistus Kristuksellakin oli sama: Kuolema ja Jumalan yhteydestä poistaminen. Se on sitä johdonmukaisesti koko Raamatun, eli varjoa tulevasta.

http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1992/Jes.53.html

8 [i] Hänet vangittiin, tuomittiin ja vietiin pois*
-- kuka hänen kansastaan siitä välitti?
Hänet syöstiin pois elävien maasta,
hänet lyötiin hengiltä kansansa rikkomusten tähden.

Vietiin pois.....lyötiin hengiltä.....

Aatami koki sen ensin: Paratiisista poistaminen (lue:Jumalan yhteydestä) ja elämä päättyi kuolemalla kuolemiseen.

Kain koki sen saman kohtalon tapettuaan Abelin.

Suuren sovituspäivän ensimmäinen pukki kohtasi kuolemalla kuolemisen ja toinen pukki karkotuksen Jumalan yhteydestä ja hänen päälleen laitettiin kaikkien synnit, vaikka pukki oli syytön synteihin.

Mikäli sanomme, että syntipukki edustaa Saatanaa, niin silloin me tahtomattamme julistamme, että Saatana oli 1) syytön, 2) epäoikeudenmukaisesti syytetty, 3) uhrattu syntiemme vuoksi.

Eikö yhtään raksuta, että Ellen White sävelteli ihan niitä näitä koko ajan..... Hänen oppinsa ovat aivan mielivaltaista hölynpölyä joissa ei ole mitään järkeä.

Lue lisää

Pidetään tätä ketjua nyt ylhäällä ja jokainen voi koettaa perustellen esittää, että miksi suuren sovituspäivän toinen pukki olisi kuvannut Kristusta ja toinen pukki Paholaista?

Asiaa mutkistaa vielä se, että molemmat olivat luonteeltaan "syntipukkeja", siis sellaisia, että ne pukit kokivat kohtalon, joka ei heille kuulunut.

http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1992/3Moos.16.html

7 Sitten hän ottakoon molemmat pukit ja pankoon ne seisomaan Herran eteen pyhäkköteltan oven luo. 8 Hän heittäköön arpaa siitä, kumpi pukeista kuuluu Herralle ja kumpi Asaselille*. 9 Sen pukin, jonka arpa määrää Herralle, Aaron tuokoon esiin ja uhratkoon syntiuhriksi, 10 mutta se pukki, jonka arpa määrää Asaselille, jätettäköön seisomaan elävänä Herran eteen. Sovitettavat synnit pantakoon sen kannettaviksi.

Oli kaksi samanlaista pukkia, jotka vielä arvottiin tehtäväänsä, eli joko uhrikuolemaan tai karkotetuksi erämaahan. Lisäksi tuolla taitaa lukea, että "SOVITETTAVAT synnit pantakoon sen kannettavaksi". Siinä EI lue, että JO SOVITETUT synnit pantakoon sen kannettavaksi.

Olen edelleen sitä mieltä, hyvin perustellusti, että mikäli adventistien (tai siis Ellen Whiten) keksimän höpöselityksen mukaan toinen arvottavista pukeista kuvaisi paholaista, niin silloin tunnustamme, että Saatana oli 1) syytön, 2) epäoikeudenmukaisesti syytetty, 3) uhrattu syntiemme vuoksi, aivan kuten pukki oli tässä seremoniassa.

Mikäli tohtoristason kirjoittajat eivät kykene esittämään muita perusteluita kuin sen, että muutkin pitävät pukkia paholaisena, niin osaisiko joku muu kertoa pätevän perustelun sille, että pukin on oltava vertauskuva, "varjoa" paholaisesta syntien kera?

Bushmanni kirjoitti:

Pidetään tätä ketjua nyt ylhäällä ja jokainen voi koettaa perustellen esittää, että miksi suuren sovituspäivän toinen pukki olisi kuvannut Kristusta ja toinen pukki Paholaista?

Asiaa mutkistaa vielä se, että molemmat olivat luonteeltaan "syntipukkeja", siis sellaisia, että ne pukit kokivat kohtalon, joka ei heille kuulunut.

http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1992/3Moos.16.html

7 Sitten hän ottakoon molemmat pukit ja pankoon ne seisomaan Herran eteen pyhäkköteltan oven luo. 8 Hän heittäköön arpaa siitä, kumpi pukeista kuuluu Herralle ja kumpi Asaselille*. 9 Sen pukin, jonka arpa määrää Herralle, Aaron tuokoon esiin ja uhratkoon syntiuhriksi, 10 mutta se pukki, jonka arpa määrää Asaselille, jätettäköön seisomaan elävänä Herran eteen. Sovitettavat synnit pantakoon sen kannettaviksi.

Oli kaksi samanlaista pukkia, jotka vielä arvottiin tehtäväänsä, eli joko uhrikuolemaan tai karkotetuksi erämaahan. Lisäksi tuolla taitaa lukea, että "SOVITETTAVAT synnit pantakoon sen kannettavaksi". Siinä EI lue, että JO SOVITETUT synnit pantakoon sen kannettavaksi.

Olen edelleen sitä mieltä, hyvin perustellusti, että mikäli adventistien (tai siis Ellen Whiten) keksimän höpöselityksen mukaan toinen arvottavista pukeista kuvaisi paholaista, niin silloin tunnustamme, että Saatana oli 1) syytön, 2) epäoikeudenmukaisesti syytetty, 3) uhrattu syntiemme vuoksi, aivan kuten pukki oli tässä seremoniassa.

Mikäli tohtoristason kirjoittajat eivät kykene esittämään muita perusteluita kuin sen, että muutkin pitävät pukkia paholaisena, niin osaisiko joku muu kertoa pätevän perustelun sille, että pukin on oltava vertauskuva, "varjoa" paholaisesta syntien kera?

Lue lisää

Tuo Asasel kiinnostaa minuakin. En osaa sanoa selvää kantaa sille, mutta ihmettelen miksi Juudakselle kävi ikäänkuin samoin kuin Asaselille.

Juutalaisessa historiassa se piti tönäistä jyrkänteeltä jonka nimi oli asasel. Pukki oli sidottu narulla niin , että sen sisälmykset tulevat ulos...Pukin nimi siis ei ollut asasel, vaan paikan mihin pukki työnnettiin.


Voisiko Asasel siis kuvata jotain Juudaksen tapauksessa ???

Ja eikö suuri sovituspäivä kuvannut juuri Ristin sovitusta?

Kaikkihan on jo sovitettu. Eikä ole enää mitään syntiä, mitä pitäisi sovittaa.

ss kirjoitti:

Tuo Asasel kiinnostaa minuakin. En osaa sanoa selvää kantaa sille, mutta ihmettelen miksi Juudakselle kävi ikäänkuin samoin kuin Asaselille.

Juutalaisessa historiassa se piti tönäistä jyrkänteeltä jonka nimi oli asasel. Pukki oli sidottu narulla niin , että sen sisälmykset tulevat ulos...Pukin nimi siis ei ollut asasel, vaan paikan mihin pukki työnnettiin.


Voisiko Asasel siis kuvata jotain Juudaksen tapauksessa ???

Ja eikö suuri sovituspäivä kuvannut juuri Ristin sovitusta?

Kaikkihan on jo sovitettu. Eikä ole enää mitään syntiä, mitä pitäisi sovittaa.

Lue lisää

Juudas kuoli vanhan liiton aikaan, tosin viimetipassa!

Bushmanni kirjoitti:

Pidetään tätä ketjua nyt ylhäällä ja jokainen voi koettaa perustellen esittää, että miksi suuren sovituspäivän toinen pukki olisi kuvannut Kristusta ja toinen pukki Paholaista?

Asiaa mutkistaa vielä se, että molemmat olivat luonteeltaan "syntipukkeja", siis sellaisia, että ne pukit kokivat kohtalon, joka ei heille kuulunut.

http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1992/3Moos.16.html

7 Sitten hän ottakoon molemmat pukit ja pankoon ne seisomaan Herran eteen pyhäkköteltan oven luo. 8 Hän heittäköön arpaa siitä, kumpi pukeista kuuluu Herralle ja kumpi Asaselille*. 9 Sen pukin, jonka arpa määrää Herralle, Aaron tuokoon esiin ja uhratkoon syntiuhriksi, 10 mutta se pukki, jonka arpa määrää Asaselille, jätettäköön seisomaan elävänä Herran eteen. Sovitettavat synnit pantakoon sen kannettaviksi.

Oli kaksi samanlaista pukkia, jotka vielä arvottiin tehtäväänsä, eli joko uhrikuolemaan tai karkotetuksi erämaahan. Lisäksi tuolla taitaa lukea, että "SOVITETTAVAT synnit pantakoon sen kannettavaksi". Siinä EI lue, että JO SOVITETUT synnit pantakoon sen kannettavaksi.

Olen edelleen sitä mieltä, hyvin perustellusti, että mikäli adventistien (tai siis Ellen Whiten) keksimän höpöselityksen mukaan toinen arvottavista pukeista kuvaisi paholaista, niin silloin tunnustamme, että Saatana oli 1) syytön, 2) epäoikeudenmukaisesti syytetty, 3) uhrattu syntiemme vuoksi, aivan kuten pukki oli tässä seremoniassa.

Mikäli tohtoristason kirjoittajat eivät kykene esittämään muita perusteluita kuin sen, että muutkin pitävät pukkia paholaisena, niin osaisiko joku muu kertoa pätevän perustelun sille, että pukin on oltava vertauskuva, "varjoa" paholaisesta syntien kera?

Lue lisää

Kun ei kerran T Flinkistä ollut vastaamaan, voisiko Kai _A tuoda oman näkemyksensä tähän pukki asiaan??

Asia kiinnostaa varmasti hyvin monia palstalaisia.

ss kirjoitti:

Tuo Asasel kiinnostaa minuakin. En osaa sanoa selvää kantaa sille, mutta ihmettelen miksi Juudakselle kävi ikäänkuin samoin kuin Asaselille.

Juutalaisessa historiassa se piti tönäistä jyrkänteeltä jonka nimi oli asasel. Pukki oli sidottu narulla niin , että sen sisälmykset tulevat ulos...Pukin nimi siis ei ollut asasel, vaan paikan mihin pukki työnnettiin.


Voisiko Asasel siis kuvata jotain Juudaksen tapauksessa ???

Ja eikö suuri sovituspäivä kuvannut juuri Ristin sovitusta?

Kaikkihan on jo sovitettu. Eikä ole enää mitään syntiä, mitä pitäisi sovittaa.

Lue lisää

>>> En osaa sanoa selvää kantaa sille, mutta ihmettelen miksi Juudakselle kävi ikäänkuin samoin kuin Asaselille. >>>

Ymmärrän mitä ajat takaa, mutta kuitenkin on vaikea nähdä se varjona tulevasta. Juudas toteutti Jumalan tahdon, vaikkakin hänen toimintansa kavaltajana ei ollut hääppöinen. Ilman Juudaksen toimintaa ei Golgatan tapahtumista olisi tullut mitään, joten tavallaan hänkin oli, laveasti tulkittuna, sijaiskärsijä, sillä se olisi voinut olla kuka tahansa ja Jeesus tiesi kohtalonsa, sekä Juudaksen toimet etukäteen.

Ajatelkaapa, jos Juudas olisikin toiminut toisin. Hän ei olisi kavaltanut ja Jeesusta ei olisi ristiinnaulittu ja hän olisi viettänyt mukavan elämän ja kuollut vanhuuteen 87-vuotiaana, unohdettuna ja dementoituneena vanhuksena. Mitähän olisi tapahtunut? Olisiko tämä tapahtuma toiminut innoittajana kristinuskolle?

No ajatusleikit sikseen, mutta Juudasta on vaikea nähdä synnittömänä sijaiskärsijänä, jota pukit edustivat suurena sovituspäivänä.

Ja Juudaksen kohtalosta meillä on eri tietoa myöskin. Apostolien teoissa Juudas "suistui alas ja pakahtui keskeltä, niin että kaikki hänen sisälmyksensä valuivat ulos" ja Matteuksen evankeliumissa "hän paiskasi hopearahat temppeliin, lähti sieltä, meni pois ja hirttäytyi. Matteuksen evankeliumin mukaan Juudas sai kavalluksesta palkkioksi kolmekymmentä hopearahaa. Rahamäärä teon motiiviksi on asetettu kyseenalaiseksi, sillä 30 hopearahaa ei ollut suuri rahamäärä niihin aikoihin. Kolme muuta kanonista evankeliumia ei mainitse rahapalkkiota

Johanneksen evankeliumi ei mainitse Juudaan kuolemasta sanallakaan.

Lisäksi Apokryfisessa Juudaksen evankeliumissa esitetään, ettei Juudas olisikaan kavaltanut Jeesusta, vaan luovutti hänet Jeesuksen pyynnöstä.

Juutalaisten Talmudissa sekä Jeesus että opetuslapset mainitaan kohdassa Sanhedrin 43a. Talmudin mukaan Jeesuksella oli vain viisi opetuslasta, Matthai, Nakai, Nezer, Buni ja Todah.

TimoFlink kirjoitti:

tietäväni, vaikka te ette sitä usko.

Timo

Sitä vaan ei haluta uskoa.

Jesaja 53. on vain 12 askelta - 12 jaetta - uskokaamme se hemk.koht., älkäämme jättäkö mitään
saatanan varaan!

1 Kuka uskoo meidän saarnamme, kenelle Herran käsivarsi ilmoitetaan?
2 Hän kasvoi Herran edessä niinkuin vesa, niinkuin juuri kuivasta maasta.
Ei ollut hänellä vartta eikä kauneutta; me näimme hänet, mutta ei ollut hänellä muotoa, johon me olisimme mielistyneet.
3 Hän oli ylenkatsottu, ihmisten hylkäämä, kipujen mies ja sairauden tuttava, jota näkemästä kaikki kasvonsa peittivät, halveksittu, jota emme minäkään pitäneet.

4 Mutta totisesti, meidän sairautemme hän kantoi, meidän kipumme hän sälytti päällensä. Me pidimme häntä rangaistuna, Jumalan lyömänä ja vaivaamana,
5 mutta hän on haavoitettu meidän rikkomustemme tähden, runneltu meidän pahain tekojemme tähden. Rangaistus oli hänen päällänsä, että meillä rauha olisi, ja hänen haavainsa kautta me olemme paratut.
6 Me vaelsimme kaikki eksyksissä niinkuin lampaat, kukin meistä poikkesi omalle tielleen. Mutta Herra heitti hänen päällensä kaikkien meidän syntivelkamme.

7 Häntä piinattiin, ja hän alistui siihen eikä suutansa avannut; niinkuin karitsa, joka teuraaksi viedään, niinkuin lammas, joka on ääneti keritsijäinsä edessä, niin ei hän suutansa avannut.
8 Ahdistettuna ja tuomittuna hänet otettiin pois, mutta kuka hänen polvikunnastaan sitä ajatteli?
Sillä hänet temmattiin pois elävien maasta; minun kansani rikkomuksen tähden kohtasi rangaistus häntä.
9 Hänelle annettiin hauta jumalattomain joukossa; mutta rikkaan tykö hän tuli kuoltuansa, sillä hän ei ollut vääryyttä tehnyt eikä petosta ollut hänen suussansa.

10 Mutta Herra näki hyväksi runnella häntä, lyödä hänet sairaudella. Jos sinä panet hänen sielunsa vikauhriksi, saa hän nähdä jälkeläisiä ja elää kauan, ja Herran tahto toteutuu hänen kauttansa.
11 Sielunsa vaivan tähden hän saa nähdä sen ja tulee ravituksi.
Tuntemuksensa kautta hän, minun vanhurskas palvelijani, vanhurskauttaa monet, sälyttäen päällensä heidän pahat tekonsa.

12 Sentähden minä jaan hänelle osan suurten joukossa, ja väkevien kanssa hän saalista jakaa;
sillä hän antoi sielunsa alttiiksi kuolemaan, ja hänet luettiin pahantekijäin joukkoon,
hän kantoi monien synnit, ja hän rukoili pahantekijäin puolesta.

Jeesus kantoi ja sovitti. Hän lunasti meille hyvän omantunnon. Mikäli tunnustamme syntimme eli emme
sysää niitä saatanan päälle, syyksi.

Bushmanni kirjoitti:

>>>>> minä väitän tietäväni, vaikka te ette sitä usko. >>>

Voit väittää myös, että osaat tanssia ripaskaa paremmin kuin yksikään venäläinen tai että osaat laulaa Kirgisialaista kurkkulaulua niin, että yksikään kirgisialainen ei tajua sinun olevan Suomesta, mutta väittäähän saa mitä sylki suuhun tuo.

Ja miksi me emme usko? Oletko koskaan kuullut perustellusta mielipiteestä?

Aluksi palautetaan mieleen ensimmäinen käsky:

1. Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia.

No sinun kuuluisi perustella tämä varma tietosi, koska minusta (ja monesta muusta) tuntuu hiukan oudolta se, että ehdotonta kuuliaisuutta vaativa Jumala yllättäen tarvitsisi toisen henkiolennon apua juutalaisen kansan syntiensovitusseremoniassa.

Osaisitko sinä edes yhden kerran perustella, että miksi Jumala tarvitsee yllättäen toista rinnalleen, vaikka hän sanoo hyvin selkeästi, että sinulla ei saa olla muita jumalia?

Sinä olet tässä ketjussa harrastanut tätä tyypillistä "minun isi on parempi kuin sinun isi" -argumentointia kertomalla, että moni muukin on sinun kanssasi samaa mieltä, mutta koeta edes kerran perustella vastauksesi. Luulisi teologian tohtorilta moinen onnistuvan.

Ylempänä kirjoitit mm. näin: Juutalaisessa hengellisessä kirjallisuudessa Asasel oli nimen omaan erämaademonin nimi, jonka päälle syntien rangaistus lopulta päätyy.

Näin myöhäisemmässä juutalaisuudessa joku asiaa selittää, mutta tuokaan selitys ei poista sitä epäkohtaa, että Jumala yllättäen tarvitsee toisen jumalaa vastaavan apua syntiensovitusseremoniassa. Paholainen tuli juutalaisuuteen hyvin myöhään ja aluksi Jumala vastasi niin hyvästä kuin pahasta ja tämän sinä varmaan tiedätkin.

Lisäksi meillä on itse tapahtumasta ristiriitaista kuvausta. Raamatun mukaan pukki vain päästettiin vapaaksi ja sehän saattoi lönkytellä vaikka takaisin kylään syntien kera, kun taas juutalaisten selitysteksteissä apumies kävi pukkaamassa pukin jyrkänteeltä alas, niin että henki lähti varmasti.

Ja miten sinä selität sen, että Aaron tunnustaa Israelilaisten synnit paholaiselle, mikäli sinun versiosi on se oikea: 21 asettakoon molemmat kätensä eläimen pään päälle ja tunnustakoon siinä israelilaisten kaikki synnit, kaikki pahat teot ja rikkomukset, joihin israelilaiset ovat syyllistyneet.

Typistettynä meillä on kaksi vaivaista kysymystä, joihin varmaan osaat antaa selityksen, niin sitten keskustelemme lisää siitä, että olisiko sinun veriollasi elämisen mahdollisuutta.

A) Miksi Jumala tarvitsee rinnalleen toista jumalaa juutalaisten sovitusseremoniassa?

B) Miksi Aaron tunnustaisi paholaiselle Israelin kansan synnit? Tämä liittyy tavallaan kysymykseen A.

Lue lisää

Asaselin pukki ei ole mukana synnin SOVITUKSESSA ollenkaan. Johan Timo jo kirjoitti, että se otetaan kuvioon mukaan vastan sen jälkeen, kun sovitus on suoritettu.

Bushmanni kirjoitti:

Odottelen vastausta pariin pieneen kysymykseen, joita esitin:

http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8742269/41881930

Minulla olisi siihen pari kohtaa, jotka voisit myös evästykseksi lukea, kun raapustelet vastaustasi:

http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1992/2Kor.5.html

20 Me olemme siis Kristuksen lähettiläitä, ja Jumala puhuu teille meidän kauttamme. Pyydämme Kristuksen puolesta: suostukaa sovintoon Jumalan kanssa. 21 Kristukseen, joka oli puhdas synnistä, Jumala siirsi kaikki meidän syntimme, jotta me hänessä saisimme Jumalan vanhurskauden.

Mikäli tämä sinun versiosi (Toinen pukki on paholainen ja juuri se, mihin siirrettiin kaikki synnit) on oikea, niin eikös tuossa Korinttolaiskirjeen kohdassa pitäisi lukea, että "Paholaiseen, joka oli puhdas synnistä, Jumala siirsi kaikki meidän syntimme, jotta me hänessä saisimme Jumalan vanhurskauden".

Vai ymmärrätkö sinä sen, mitä tarkoittaa "varjo tulevasta"?

Samoin tuolta voit lukaista ensimmäiset 18 jaetta ja kertoa, että missä kohdin syntipukissa tai vanhan liiton eläinuhreissa viitataan paholaiseen:

http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1992/Hepr.10.html

Voisiko olla mahdollista, että molemmat pukit kuvaavat Kristusta, sillä rangaistus Kristuksellakin oli sama: Kuolema ja Jumalan yhteydestä poistaminen. Se on sitä johdonmukaisesti koko Raamatun, eli varjoa tulevasta.

http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1992/Jes.53.html

8 [i] Hänet vangittiin, tuomittiin ja vietiin pois*
-- kuka hänen kansastaan siitä välitti?
Hänet syöstiin pois elävien maasta,
hänet lyötiin hengiltä kansansa rikkomusten tähden.

Vietiin pois.....lyötiin hengiltä.....

Aatami koki sen ensin: Paratiisista poistaminen (lue:Jumalan yhteydestä) ja elämä päättyi kuolemalla kuolemiseen.

Kain koki sen saman kohtalon tapettuaan Abelin.

Suuren sovituspäivän ensimmäinen pukki kohtasi kuolemalla kuolemisen ja toinen pukki karkotuksen Jumalan yhteydestä ja hänen päälleen laitettiin kaikkien synnit, vaikka pukki oli syytön synteihin.

Mikäli sanomme, että syntipukki edustaa Saatanaa, niin silloin me tahtomattamme julistamme, että Saatana oli 1) syytön, 2) epäoikeudenmukaisesti syytetty, 3) uhrattu syntiemme vuoksi.

Eikö yhtään raksuta, että Ellen White sävelteli ihan niitä näitä koko ajan..... Hänen oppinsa ovat aivan mielivaltaista hölynpölyä joissa ei ole mitään järkeä.

Lue lisää

tekstejä toisiinsa niin paljon kuin haluat, ei se meitä kiinnosta.

Bushmanni kirjoitti:

Pidetään tätä ketjua nyt ylhäällä ja jokainen voi koettaa perustellen esittää, että miksi suuren sovituspäivän toinen pukki olisi kuvannut Kristusta ja toinen pukki Paholaista?

Asiaa mutkistaa vielä se, että molemmat olivat luonteeltaan "syntipukkeja", siis sellaisia, että ne pukit kokivat kohtalon, joka ei heille kuulunut.

http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1992/3Moos.16.html

7 Sitten hän ottakoon molemmat pukit ja pankoon ne seisomaan Herran eteen pyhäkköteltan oven luo. 8 Hän heittäköön arpaa siitä, kumpi pukeista kuuluu Herralle ja kumpi Asaselille*. 9 Sen pukin, jonka arpa määrää Herralle, Aaron tuokoon esiin ja uhratkoon syntiuhriksi, 10 mutta se pukki, jonka arpa määrää Asaselille, jätettäköön seisomaan elävänä Herran eteen. Sovitettavat synnit pantakoon sen kannettaviksi.

Oli kaksi samanlaista pukkia, jotka vielä arvottiin tehtäväänsä, eli joko uhrikuolemaan tai karkotetuksi erämaahan. Lisäksi tuolla taitaa lukea, että "SOVITETTAVAT synnit pantakoon sen kannettavaksi". Siinä EI lue, että JO SOVITETUT synnit pantakoon sen kannettavaksi.

Olen edelleen sitä mieltä, hyvin perustellusti, että mikäli adventistien (tai siis Ellen Whiten) keksimän höpöselityksen mukaan toinen arvottavista pukeista kuvaisi paholaista, niin silloin tunnustamme, että Saatana oli 1) syytön, 2) epäoikeudenmukaisesti syytetty, 3) uhrattu syntiemme vuoksi, aivan kuten pukki oli tässä seremoniassa.

Mikäli tohtoristason kirjoittajat eivät kykene esittämään muita perusteluita kuin sen, että muutkin pitävät pukkia paholaisena, niin osaisiko joku muu kertoa pätevän perustelun sille, että pukin on oltava vertauskuva, "varjoa" paholaisesta syntien kera?

Lue lisää

mutta aina vain intät vastaan. Senkun pysyt harhaoppisena, ei kiinnosta meitä.

tammikuu.9--> kirjoitti:

Kun ei kerran T Flinkistä ollut vastaamaan, voisiko Kai _A tuoda oman näkemyksensä tähän pukki asiaan??

Asia kiinnostaa varmasti hyvin monia palstalaisia.

vaan kun ei koskaan vastaukset kelpaa bushmannille, joka sanoo Timoa "fanaattiseksi, skitsofreniseksi aivokuolleeksi lobopomiapotilaaksi". Ei kai kukaan tollaset syyttelin kun bushmanni kanssa enää halua keskustella.

AnttiVKantola kirjoitti:

Bushmanni aivan oikein huomautti että jos Asasel on saatana niin sittenhän tunnustamme syntimme
paholaiselle. Ihmekös että timpet sun muut tekee mitä lystää kun saatana lupautuu ottamaan vastuun
heidän tekosistaan. On todella typerää uskotella saatanan olevan syyllinen kun oma lihamme lankeilee.
Ei ole pelastus koskettanut niin kauan kuin toisia syyttelemme omista rikkomuksistamme.
Tuskin edes ymmärrät itse viestiäsi, onhan se silmät ummessa kopsattu suoraan Ellenin Suuresta satukirjasta.

JUMALAN KARITSA - JOKA POIS OTTI MAAILMAN SYNNIT - MUTTA KUKA SEN USKOO - JESAJA 53.

JES. 53:1
Kuka uskoo meidän saarnamme, kenelle Herran käsivarsi ilmoitetaan?
2 Hän kasvoi Herran edessä niinkuin vesa, niinkuin juuri kuivasta maasta.
Ei ollut hänellä vartta eikä kauneutta; me näimme hänet,
mutta ei ollut hänellä muotoa, johon me olisimme mielistyneet.
3 Hän oli ylenkatsottu, ihmisten hylkäämä, kipujen mies ja sairauden tuttava,
jota näkemästä kaikki kasvonsa peittivät, halveksittu, jota emme minäkään pitäneet.

4 Mutta totisesti, meidän sairautemme hän kantoi,
meidän kipumme hän sälytti päällensä.
Me pidimme häntä rangaistuna, Jumalan lyömänä ja vaivaamana,
5 mutta hän on haavoitettu meidän rikkomustemme tähden, runneltu
meidän pahain tekojemme tähden.
Rangaistus oli hänen päällänsä,
että meillä rauha olisi,
ja hänen haavainsa kautta me olemme paratut.
6 Me vaelsimme kaikki eksyksissä niinkuin lampaat,
kukin meistä poikkesi omalle tielleen.
Mutta Herra heitti hänen päällensä kaikkien meidän syntivelkamme.

7 Häntä piinattiin, ja hän alistui siihen eikä suutansa avannut;
niinkuin karitsa, joka teuraaksi viedään, niinkuin lammas, joka on ääneti keritsijäinsä edessä,
niin ei hän suutansa avannut.
8 Ahdistettuna ja tuomittuna hänet otettiin pois, mutta kuka hänen polvikunnastaan sitä ajatteli?
Sillä hänet temmattiin pois elävien maasta;
minun kansani rikkomuksen tähden kohtasi rangaistus häntä.
9 Hänelle annettiin hauta jumalattomain joukossa;
mutta rikkaan tykö hän tuli kuoltuansa, sillä hän ei ollut vääryyttä tehnyt eikä petosta ollut hänen suussansa.

10 Mutta Herra näki hyväksi runnella häntä, lyödä hänet sairaudella.

Jos sinä panet hänen sielunsa vikauhriksi,

saa hän nähdä jälkeläisiä ja elää kauan, ja Herran tahto toteutuu hänen kauttansa.
11 Sielunsa vaivan tähden hän saa nähdä sen ja tulee ravituksi.
Tuntemuksensa kautta hän, minun vanhurskas palvelijani, vanhurskauttaa monet,
sälyttäen päällensä
heidän pahat tekonsa.
12 Sentähden minä jaan hänelle osan suurten joukossa, ja väkevien kanssa hän saalista jakaa;
sillä hän antoi sielunsa alttiiksi kuolemaan, ja hänet luettiin pahantekijäin joukkoon,
hän kantoi
monien synnit,
ja hän rukoili pahantekijäin puolesta.

Kun Jeesus meidät parantaa, ei sairauksiamme joku demoni kanna maailmanlopun jälkeen.
kun Jeesus parantaa meidät synneistämme, ei sitäkään sairautta jokin pahahenki kanniskele jossain.

antti

Lue lisää

typerää saivastelua. Yksikään adventisti ei ole täällä väittänyt, että synnit pitäisi anteeksi pyytää saatanalta.. te se tuollaisia satuja keksitte.

Bushmanni kirjoitti:

Odottelen vastausta pariin pieneen kysymykseen, joita esitin:

http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8742269/41881930

Minulla olisi siihen pari kohtaa, jotka voisit myös evästykseksi lukea, kun raapustelet vastaustasi:

http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1992/2Kor.5.html

20 Me olemme siis Kristuksen lähettiläitä, ja Jumala puhuu teille meidän kauttamme. Pyydämme Kristuksen puolesta: suostukaa sovintoon Jumalan kanssa. 21 Kristukseen, joka oli puhdas synnistä, Jumala siirsi kaikki meidän syntimme, jotta me hänessä saisimme Jumalan vanhurskauden.

Mikäli tämä sinun versiosi (Toinen pukki on paholainen ja juuri se, mihin siirrettiin kaikki synnit) on oikea, niin eikös tuossa Korinttolaiskirjeen kohdassa pitäisi lukea, että "Paholaiseen, joka oli puhdas synnistä, Jumala siirsi kaikki meidän syntimme, jotta me hänessä saisimme Jumalan vanhurskauden".

Vai ymmärrätkö sinä sen, mitä tarkoittaa "varjo tulevasta"?

Samoin tuolta voit lukaista ensimmäiset 18 jaetta ja kertoa, että missä kohdin syntipukissa tai vanhan liiton eläinuhreissa viitataan paholaiseen:

http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1992/Hepr.10.html

Voisiko olla mahdollista, että molemmat pukit kuvaavat Kristusta, sillä rangaistus Kristuksellakin oli sama: Kuolema ja Jumalan yhteydestä poistaminen. Se on sitä johdonmukaisesti koko Raamatun, eli varjoa tulevasta.

http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1992/Jes.53.html

8 [i] Hänet vangittiin, tuomittiin ja vietiin pois*
-- kuka hänen kansastaan siitä välitti?
Hänet syöstiin pois elävien maasta,
hänet lyötiin hengiltä kansansa rikkomusten tähden.

Vietiin pois.....lyötiin hengiltä.....

Aatami koki sen ensin: Paratiisista poistaminen (lue:Jumalan yhteydestä) ja elämä päättyi kuolemalla kuolemiseen.

Kain koki sen saman kohtalon tapettuaan Abelin.

Suuren sovituspäivän ensimmäinen pukki kohtasi kuolemalla kuolemisen ja toinen pukki karkotuksen Jumalan yhteydestä ja hänen päälleen laitettiin kaikkien synnit, vaikka pukki oli syytön synteihin.

Mikäli sanomme, että syntipukki edustaa Saatanaa, niin silloin me tahtomattamme julistamme, että Saatana oli 1) syytön, 2) epäoikeudenmukaisesti syytetty, 3) uhrattu syntiemme vuoksi.

Eikö yhtään raksuta, että Ellen White sävelteli ihan niitä näitä koko ajan..... Hänen oppinsa ovat aivan mielivaltaista hölynpölyä joissa ei ole mitään järkeä.

Lue lisää

En ole väittänyt pukkia paholaiseksi, vaan Asaselia paholaiseksi. 3Ms 16:10 on tässä 1992 käännöksessä käännetty pieleen. Alkuteksti ei puhu mitään "sovitettavista synneistä". Alkutekstissä lukee, kuten 1933 käännös oikein käänsi, että "...asetettakoon elävänä Herran eteen, että sille toimitettaisiin sovitus ...", joka on ihan eri asia.

Toinen asia on sitten se, mitä Kai jo yritti selittää. Oleellista ei ole se, että molemmat pukit olivat syyttömiä, vaan se mitä itse rituaalilla kuvattiin. Jokapäiväisessä palveluksessa synti siirtyi veriuhrin avulla syntisestä pyhäkköön joko verenä tai siten, että pappi söi osan uhrin lihasta ja itsessään siirsi synnin pyhäkköön. Sovituspäivänä kansa ja pyhäkkö sovitettiin/puhdistettiin ja vasta sen jälkeen eikä hetkeäkään aikaisemmin otettiin Asaselille tarkoitettu pukki kuvaan mukaan. Sen verta ei vuodateta, joten se ei hanki mitään syntien sovitusta. Ainoa sovitus mitä Asaselille tarkoitettu pukki kuvaa on rangaistus, jossa pukki siirtää synnit pois kansan keskuudesta, koska ne on siirretty sen päälle sovituksen jälkeen.

Ensimmäinen pukki kuvasi Kristuksen uhraamista ristillä, toinen saatanan rankaisemista synnin alkuunpanijana. Näin se menee, vaikka et sitä uskoisi.

Timo

TimoFlink kirjoitti:

En ole väittänyt pukkia paholaiseksi, vaan Asaselia paholaiseksi. 3Ms 16:10 on tässä 1992 käännöksessä käännetty pieleen. Alkuteksti ei puhu mitään "sovitettavista synneistä". Alkutekstissä lukee, kuten 1933 käännös oikein käänsi, että "...asetettakoon elävänä Herran eteen, että sille toimitettaisiin sovitus ...", joka on ihan eri asia.

Toinen asia on sitten se, mitä Kai jo yritti selittää. Oleellista ei ole se, että molemmat pukit olivat syyttömiä, vaan se mitä itse rituaalilla kuvattiin. Jokapäiväisessä palveluksessa synti siirtyi veriuhrin avulla syntisestä pyhäkköön joko verenä tai siten, että pappi söi osan uhrin lihasta ja itsessään siirsi synnin pyhäkköön. Sovituspäivänä kansa ja pyhäkkö sovitettiin/puhdistettiin ja vasta sen jälkeen eikä hetkeäkään aikaisemmin otettiin Asaselille tarkoitettu pukki kuvaan mukaan. Sen verta ei vuodateta, joten se ei hanki mitään syntien sovitusta. Ainoa sovitus mitä Asaselille tarkoitettu pukki kuvaa on rangaistus, jossa pukki siirtää synnit pois kansan keskuudesta, koska ne on siirretty sen päälle sovituksen jälkeen.

Ensimmäinen pukki kuvasi Kristuksen uhraamista ristillä, toinen saatanan rankaisemista synnin alkuunpanijana. Näin se menee, vaikka et sitä uskoisi.

Timo

Lue lisää

>>> Ensimmäinen pukki kuvasi Kristuksen uhraamista ristillä, toinen saatanan rankaisemista synnin alkuunpanijana. Näin se menee, vaikka et sitä uskoisi. >>>

Olisiko meillä jokin toinen jae Raamatusta, josta saisimme tukea tälle ajatukselle, että suuren sovituspäivän toinen pukki kuvaa saatanan rankaisemista synnin alkuunpanijana?

Ei meillä ole, vaan tämän tukena meillä on ainoastaan adventtikirkon oma oppi, joka pakottaa tämän tulkinnan tekemiseen.

Siinä on juuri ongelman ydin: sen lauluja laulat, jonka leipää syöt.

Adventtikirkon oppi pakottaa tämän seremonian pilkkomiseen, eli meillä on siinä useita, erillisiä osia, eikä niin, että meillä on yksi seremonia, joka kuvaa pahojen tekojen sovitusta tiukkana pakettina, eli kokonaisuutena.

Kuten meillä on Golgatan tapahtumat, joka on yksi suuri kokonaisuus. Suuri sovituspäivä.

Juutalaisilla oli vastaava suuri kokonaisuus, Suuri Sovituspäivä, Yom Kippur, josta nyt adventistit ja pari muuta hassun teologian kannattajaa tekevät veikeän moniosaisen näytelmän, nimeltä absurdus theologica.

He tunkevat väen vängällä paholaisen mukaan sinne, koska oma oppi pakottaa sen tekemään. Sitten se yritetään pestä pois näytelmästä sanomalla, että näytelmän toinen puoliaika alkoi ja tämä toinen puoliaika ei enää millään tavalla kuulu ensimmäiseen puoliaikaan.

Onko uskottavaa?

Onko teistä kukaan käynyt koskaan teatterissa? Yleensä näytelmissä toinen puoliaika liittyy kiinteästi ensimmäisen puoliajan tapahtumiin,eivätkä ne ole itsenäisiä kokonaisuuksia. Jos ovat, niin silloin puhummme kahdesta eri näytelmästä.

Onko Yom Kippur kaksi eri näytelmää, vai onko se yksiosainen näytelmä?

Jos me tungemme paholaisen mukaan, tavalla tai toisella (emme keskustele nyt muotoseikoista), niin silloin täydellistä kuuliaisuutta vaativa Jumala tarvitsi juutalaisten syntien sovitukseen saatanan apua.

Tämä kuulostaa toki saivartelulta, mutta puhun tästä asiasta siksi, koska olen huomannut USA:n palstoja lukiessa, että tästä asiasta on tullut erittäin suuri "silmien avaaja" adventtikirkon oppien kohdalla ja moni eroaa nykyään juuri tämän näytelmän vääristyneen tulkinnan takia.

Paholaisella ei ole Raamatun mukaan osaa eikä arpaa syntien sovitusseremoniassa, vaan ainoastaan Ellen Whiten ja muutamien muiden tulkinnoissa. Raamattu ei tätä tue millään muotoa.

Jos tukisi, niin mm. Timo Flink perustelisi sanomisiaan Raamatun jakeilla, mutta siihen hän ei pysty.

Nyt hän perustelee sitä kikkailuilla , mm. väittämällä Raamattua väärinkäännetyksi, alkukielen tulkinnoiksi ja ties miksi, mutta yhtään tätä tulkintaa puoltavaa jaetta hän ei pysty osoittamaan.

Jos paholaista tarvittaisiin syntien sovituksessa millään muotoa (käytettäköön minkälaisia kiertoilmauksia tahansa, mm. retributiivinen rangaistus yms), niin se varmaan lukisi jossain päin Raamattua edes yhden kerran.

Bushmanni kirjoitti:

>>> En osaa sanoa selvää kantaa sille, mutta ihmettelen miksi Juudakselle kävi ikäänkuin samoin kuin Asaselille. >>>

Ymmärrän mitä ajat takaa, mutta kuitenkin on vaikea nähdä se varjona tulevasta. Juudas toteutti Jumalan tahdon, vaikkakin hänen toimintansa kavaltajana ei ollut hääppöinen. Ilman Juudaksen toimintaa ei Golgatan tapahtumista olisi tullut mitään, joten tavallaan hänkin oli, laveasti tulkittuna, sijaiskärsijä, sillä se olisi voinut olla kuka tahansa ja Jeesus tiesi kohtalonsa, sekä Juudaksen toimet etukäteen.

Ajatelkaapa, jos Juudas olisikin toiminut toisin. Hän ei olisi kavaltanut ja Jeesusta ei olisi ristiinnaulittu ja hän olisi viettänyt mukavan elämän ja kuollut vanhuuteen 87-vuotiaana, unohdettuna ja dementoituneena vanhuksena. Mitähän olisi tapahtunut? Olisiko tämä tapahtuma toiminut innoittajana kristinuskolle?

No ajatusleikit sikseen, mutta Juudasta on vaikea nähdä synnittömänä sijaiskärsijänä, jota pukit edustivat suurena sovituspäivänä.

Ja Juudaksen kohtalosta meillä on eri tietoa myöskin. Apostolien teoissa Juudas "suistui alas ja pakahtui keskeltä, niin että kaikki hänen sisälmyksensä valuivat ulos" ja Matteuksen evankeliumissa "hän paiskasi hopearahat temppeliin, lähti sieltä, meni pois ja hirttäytyi. Matteuksen evankeliumin mukaan Juudas sai kavalluksesta palkkioksi kolmekymmentä hopearahaa. Rahamäärä teon motiiviksi on asetettu kyseenalaiseksi, sillä 30 hopearahaa ei ollut suuri rahamäärä niihin aikoihin. Kolme muuta kanonista evankeliumia ei mainitse rahapalkkiota

Johanneksen evankeliumi ei mainitse Juudaan kuolemasta sanallakaan.

Lisäksi Apokryfisessa Juudaksen evankeliumissa esitetään, ettei Juudas olisikaan kavaltanut Jeesusta, vaan luovutti hänet Jeesuksen pyynnöstä.

Juutalaisten Talmudissa sekä Jeesus että opetuslapset mainitaan kohdassa Sanhedrin 43a. Talmudin mukaan Jeesuksella oli vain viisi opetuslasta, Matthai, Nakai, Nezer, Buni ja Todah.

Lue lisää

En tiedä lukeeko kukaan enää 4 v takaisia juttuja, mutta ajattelin laittaa viestin kumminkin.. Jumalalla on tapana käyttää epätäydellistä kertomaan täydellisistä asioista, Hänestä itsestään (laittaa luodut todistamaan Luojasta, syntiset puhtaasta) ja pelastustyöstä.. Kaikki ihmiset ovat erilaisia ja huomaavat eri asiat. Raamattu on ihmisten kirjoittama, vuosisatojen saatossa kirjoitettu kirjasto. Evankeliumeja on 4, koska se on niin tärkeä, kukin kirjoitti sen omasta näkökulmastaan, omana todistuksenaan näkemästään, kuulemastaan ja kokemastaan. Ne ovat henkilökohtaisia ja siksi ihmisen kädenjälki näkyy joinain eroavaisuuksina... Tolla kaikella koitin viitata siihen, että kun rajallinen laitetaan toimimaan, niin se ei voi olla täysin täydellistä.. Me ei ihmisinä kyetä ymmärtämään Jumalaa Hänen kaikessa valtasuuruudessaan. Me ollaan vaan niin pieniä...

Voi olla, että Azazel-kysymyksessäkin on monta puolta, mitä ihmismielen on vaikea ymmärtää, en itse uskalla ottaa jyrkkää kantaa asiaan, mutta voi olla, että henkimaailma liittyy asiaan hyvinkin vahvasti, onhan Jumalakin henki, sitten Hän on luonut elämää, puhaltanut elämän henkäyksen kaikkeen elolliseen, ihmisiin, enkeleihin, kaikkeen elävään.

Samaan aikaan Azazeliin voi kuitenkin liittyä "materiaalinen"/"tämän maailman" merkitys, mikä voidaan todeta lukemalla historiallisista tapahtumista, eli uhrattiin vuohia/kauriita, ja Jeesus kuoli ja sitten ihmisten teot ja reaktiot sovitukseen.

Sitten vielä pelastushistoriallinen merkitys, miten henkilöt, heidän toimintansa ja tapahtumat liittyvät pelastukseen, mikä oli minkäkin esikuvaa ja kuka tarkoitti ketä; tärkeimpänä kysymyksenä mikä on Jumalan suunnitelma ja miten se toteutui.

Kun on paljon näkökulmia samaan asiaan, ne voivat näyttää keskenään ristiriitaisilta, ylitsepääsemättömältä vuorelta. Mua on helpottanut tollasissa joskus se, että lukiessa koettaa eläytyä eri henkilöiden rooleihin, tilanne tulee konkreettisemmin omalle kohdalle tai että mitä minä sanoisin tai tekisin, olisinko Juudaksena hirttäytynyt jyrkänteellä tajuttuani tehneeni väärin? Ihmiskauppa on laaja bisnes nykyään... Tai olisinko fariseuksena pitänyt hurskasta elämää tärkeämpänä kuin elävää suhdetta Jumalaan? Olisinko viime hetkellä uskaltanut ristillä pyytää herjausteni jälkeen Jeesusta muistamaan minua paratiisissa niin kuin toinen ryöväreistä ainakin teki? Olisinko suuttunut Jeesuksen puheista synnistä ja armosta, olisinko huutanut "ristiinnaulitse"?

Niin miksi kaksi pukkia? Ehkä oli liikaa tehtävää yhdelle pukille, jotta me ihmiset ymmärtäisimme edes sen verran, mitä nyt ymmärrämme.

Kaksi pukkia voi myös symboloida kahta tietä -toinen on Ristin tie, joka on sovituksen tie, mutta jossa koetaan ahdinkoa; toinen oma tie, jossa otamme vastuun omista teoistamme (sinänsä oikeudenmukainen ja hyvä), mutta joka päättyy ilman sovitusta yhdestäkään synnistä. Seuratovereinamme valinnastamme riippuen voi olla taivaassa Jumala, sovituksen tiellä pysyneet omaisemme, ystävät, tutut, tuntemattomat ja 2/3 osaa enkeleistä ja paljon, paljon muuta. Helvetissä sitten meitä ottavat vastaan ne, jotka eivät halunneet palata Jumalan luo (toivottavasti mahd harva) ja 1/3 osaa enkeleistä, pääjohtajanaan aikoinaan suurin enkeliruhtinas Saatana, jotka viettävät nyt aikansa Jumalaa herjaten kaikella mahdollisella tavalla. Miksi? Yksikin tahra pilaa kauniin maalauksen tai vaatteen tai minkä vain, mihin se osuu. Samoin yksikin synti pilaisi täydellisen riemun taivaassa - ja taivas on ikuinen! Silloin olisi mahdollista ajatella, että erämaahan karkotettu pukki synteineen symboloi ensin Juudasta, joka on ainoa nimeltämainittu vain-ihminen, jonka sanotaan joutuneen helvettiin. Saatana meni häneen, eikä Juudas katumuksesta huolimatta kääntynyt pyytämään anteeksi.

Juudas halusi maksaa virheestään kääntämällä aikaa taaksepäin, mutta toisin kuin Pietari, joka nöyrtyi ja myöhemmin sai "kotiläksynä" tunnustaa Jeesuksen 3 kertaa, Juudas tuomitsi itsensä kantamaan vastuun teostaan, vaikka Jeesus eli vielä. Juudas ei hyväksynyt Jeesuksen armoa, vaikka oli nähnyt monia ihmeitä, kuullut Jeesuksen henk.koht. opetusta ja ollut jopa lähetystyössä - ja hänen nimensä oli aikoinaan Elämän kirjassa.

Ihanaa, kun asioista keskustellaan, ei tarvitse yksin pohtia ja miettiä... Tietysti Jumalalta voi aina kysyä, mutta muunkinlainen sosialisointi on mukavaa ja varmasti jokaisella on jotain annettavaa... Ja on Jumala ennenkin puhunut ihmisten kautta.

Bushmanni kirjoitti:

>>> Ensimmäinen pukki kuvasi Kristuksen uhraamista ristillä, toinen saatanan rankaisemista synnin alkuunpanijana. Näin se menee, vaikka et sitä uskoisi. >>>

Olisiko meillä jokin toinen jae Raamatusta, josta saisimme tukea tälle ajatukselle, että suuren sovituspäivän toinen pukki kuvaa saatanan rankaisemista synnin alkuunpanijana?

Ei meillä ole, vaan tämän tukena meillä on ainoastaan adventtikirkon oma oppi, joka pakottaa tämän tulkinnan tekemiseen.

Siinä on juuri ongelman ydin: sen lauluja laulat, jonka leipää syöt.

Adventtikirkon oppi pakottaa tämän seremonian pilkkomiseen, eli meillä on siinä useita, erillisiä osia, eikä niin, että meillä on yksi seremonia, joka kuvaa pahojen tekojen sovitusta tiukkana pakettina, eli kokonaisuutena.

Kuten meillä on Golgatan tapahtumat, joka on yksi suuri kokonaisuus. Suuri sovituspäivä.

Juutalaisilla oli vastaava suuri kokonaisuus, Suuri Sovituspäivä, Yom Kippur, josta nyt adventistit ja pari muuta hassun teologian kannattajaa tekevät veikeän moniosaisen näytelmän, nimeltä absurdus theologica.

He tunkevat väen vängällä paholaisen mukaan sinne, koska oma oppi pakottaa sen tekemään. Sitten se yritetään pestä pois näytelmästä sanomalla, että näytelmän toinen puoliaika alkoi ja tämä toinen puoliaika ei enää millään tavalla kuulu ensimmäiseen puoliaikaan.

Onko uskottavaa?

Onko teistä kukaan käynyt koskaan teatterissa? Yleensä näytelmissä toinen puoliaika liittyy kiinteästi ensimmäisen puoliajan tapahtumiin,eivätkä ne ole itsenäisiä kokonaisuuksia. Jos ovat, niin silloin puhummme kahdesta eri näytelmästä.

Onko Yom Kippur kaksi eri näytelmää, vai onko se yksiosainen näytelmä?

Jos me tungemme paholaisen mukaan, tavalla tai toisella (emme keskustele nyt muotoseikoista), niin silloin täydellistä kuuliaisuutta vaativa Jumala tarvitsi juutalaisten syntien sovitukseen saatanan apua.

Tämä kuulostaa toki saivartelulta, mutta puhun tästä asiasta siksi, koska olen huomannut USA:n palstoja lukiessa, että tästä asiasta on tullut erittäin suuri "silmien avaaja" adventtikirkon oppien kohdalla ja moni eroaa nykyään juuri tämän näytelmän vääristyneen tulkinnan takia.

Paholaisella ei ole Raamatun mukaan osaa eikä arpaa syntien sovitusseremoniassa, vaan ainoastaan Ellen Whiten ja muutamien muiden tulkinnoissa. Raamattu ei tätä tue millään muotoa.

Jos tukisi, niin mm. Timo Flink perustelisi sanomisiaan Raamatun jakeilla, mutta siihen hän ei pysty.

Nyt hän perustelee sitä kikkailuilla , mm. väittämällä Raamattua väärinkäännetyksi, alkukielen tulkinnoiksi ja ties miksi, mutta yhtään tätä tulkintaa puoltavaa jaetta hän ei pysty osoittamaan.

Jos paholaista tarvittaisiin syntien sovituksessa millään muotoa (käytettäköön minkälaisia kiertoilmauksia tahansa, mm. retributiivinen rangaistus yms), niin se varmaan lukisi jossain päin Raamattua edes yhden kerran.

Lue lisää

Yksi kohta Uudessa Testamentissa viittaisi siihen suoraan, että sovituksessa oli Saatana mukana. Hän meni Juudakseen. Eli oli siis mukana tapahtumissa. Eri asia on, tarvitseeko Jumala häntä - tai meitä - yhtikäs mihinkään. Jumala kuitenkin käyttää eri väyliä, ja kuka muu kuin Saatana olisi halunnut osallistua Jeesuksen murhaan? Hänhän vihaa Jumalaa. Ja koska hänellä on paljon valtaa - aikoinaan Jumalasta seuraava - hän otti kernaasti tehtävän vastaan. Vihansa kohteen antautuessa hänelle hän todennäköisesti sokaistui eikä ajatellut, että yleensä Jumalan päätöksissä on aina syynsä.

Mutta niin, miksi Jumala ei käyttäisi luotujaan?

Jeesus oli ei-adventisti mutta adventtiteologit uskottelevat että Jeesus kääntyi adventistiksi v. 1844
Saatana on aina ollut adventisti elikkä vääristellyt Jumalan totuutta. En käsitä miksei Jeesus saisi olla Herra.
Viittaan Timo Flinkin väitökseen että Juudan kirjeestäkin pitäisi "Herra"-sana muuntaa "Jeesus"-sanaksi.

Juudas varoittaakin Timon kaltaisista Herra-vastaisista:
Juud. 1:
8 Yhtäkaikki nämä uneksijat samoin saastuttavat lihan; he halveksivat herrautta, herjaavat kirkkauden henkiolentoja.
9 Mutta ei ylienkeli Miikaelkaan, kun riiteli ja väitteli perkeleen kanssa Mooseksen ruumiista, rohjennut lausua herjaavaa tuomiota, vaan sanoi: "Rangaiskoon sinua Herra!"
10 Nämä sitävastoin herjaavat sitä, mitä eivät tunne; mutta minkä he järjettömäin eläinten tavoin luonnostaan ymmärtävät, sillä he turmelevat itsensä.

11 Voi heitä, sillä he kulkevat Kainin tietä ja heittäytyvät palkan tähden Bileamin eksytykseen ja hukkuvat niskoitteluunsa niinkuin Koora!
12 He likapilkkuina teidän rakkausaterioillanne julkeasti kemuilevat ja itseään kestitsevät. He ovat vedettömiä, tuulten ajeltavia pilviä, paljaita, syksyisiä puita, hedelmättömiä, kahdesti kuolleita, juurineen maasta reväistyjä,
13 rajuja meren aaltoja, jotka vaahtoavat omia häpeitään, harhailevia tähtiä, joille pimeyden synkeys ikuisiksi ajoiksi on varattu.

AnttiVKantola kirjoitti:

Jeesus oli ei-adventisti mutta adventtiteologit uskottelevat että Jeesus kääntyi adventistiksi v. 1844
Saatana on aina ollut adventisti elikkä vääristellyt Jumalan totuutta. En käsitä miksei Jeesus saisi olla Herra.
Viittaan Timo Flinkin väitökseen että Juudan kirjeestäkin pitäisi "Herra"-sana muuntaa "Jeesus"-sanaksi.

Juudas varoittaakin Timon kaltaisista Herra-vastaisista:
Juud. 1:
8 Yhtäkaikki nämä uneksijat samoin saastuttavat lihan; he halveksivat herrautta, herjaavat kirkkauden henkiolentoja.
9 Mutta ei ylienkeli Miikaelkaan, kun riiteli ja väitteli perkeleen kanssa Mooseksen ruumiista, rohjennut lausua herjaavaa tuomiota, vaan sanoi: "Rangaiskoon sinua Herra!"
10 Nämä sitävastoin herjaavat sitä, mitä eivät tunne; mutta minkä he järjettömäin eläinten tavoin luonnostaan ymmärtävät, sillä he turmelevat itsensä.

11 Voi heitä, sillä he kulkevat Kainin tietä ja heittäytyvät palkan tähden Bileamin eksytykseen ja hukkuvat niskoitteluunsa niinkuin Koora!
12 He likapilkkuina teidän rakkausaterioillanne julkeasti kemuilevat ja itseään kestitsevät. He ovat vedettömiä, tuulten ajeltavia pilviä, paljaita, syksyisiä puita, hedelmättömiä, kahdesti kuolleita, juurineen maasta reväistyjä,
13 rajuja meren aaltoja, jotka vaahtoavat omia häpeitään, harhailevia tähtiä, joille pimeyden synkeys ikuisiksi ajoiksi on varattu.

Lue lisää

kirjoitat. Senkun kuolet synteihisi.

Kuten sanoin, niin meillä on tapahtumasta kaksi erilaista versiota.

Raamatun mukaan pukki saatettiin erämaahan ja päästettiin irti, jolloin se saattoi vaikka lönkytellä takaisin kylään syntien kera. Juutalaisten selitystekstit kuvaavat tapahtumaa niin, että pukki vietiin erämaahan ja saattaja tönäisi pukin jyrkänteeltä kuolemaan, jolloin ilmeisesti veri virtasi, näin oletan.

Mutta joka tapauksessa pukin kohtalo oli arvottu ja tarvittiin kaksi samanlaista pukkia, joista arvalla toinen uhrattiin veitsen kera ja toinen päästettiin erämaahan (tai työnnettiin jyrkänteeltä).


Ja luepas uudelleen tämä kohta:

7 Sitten hän ottakoon molemmat pukit ja pankoon ne seisomaan Herran eteen pyhäkköteltan oven luo. 8 Hän heittäköön arpaa siitä, kumpi pukeista kuuluu Herralle ja kumpi Asaselille*. 9 Sen pukin, jonka arpa määrää Herralle, Aaron tuokoon esiin ja uhratkoon syntiuhriksi, 10 mutta se pukki, jonka arpa määrää Asaselille, jätettäköön seisomaan elävänä Herran eteen. Sovitettavat synnit pantakoon sen kannettaviksi.


SOVITETTAVAT SYNNIT pantakoon sen kannettaviksi.

Kyllä tuo minusta aika vahvasti on varjoa Kristuksen kohtalosta, eikä Saatanan kohtalosta, vai kantaako se Saatana sovitettavat synnit lopuksi, kuten te Ellenin mielikuvituksen hedelmänä opetatte?

Te taisitte höpöttää jotain retributiivisestä rangaistuksesta, jolloin saatana saa rangaistuksen synnin alullepanijana, vaikkakin synnit on jo SOVITETTU ristillä, vai miten tämä monimutkainen humpuukiselitys nyt kuuluisi?

>>>> kyseistä kaurista ei ollenkaan uhrattu, vaan se vietiin erämaahan uhraamatta synnit sen pään päälle laitettuna! >>>

http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1992/3Moos.16.html

Sovitettavat synnit pantakoon sen kannettaviksi. Niinpä.

Bushmanni kirjoitti:

Kuten sanoin, niin meillä on tapahtumasta kaksi erilaista versiota.

Raamatun mukaan pukki saatettiin erämaahan ja päästettiin irti, jolloin se saattoi vaikka lönkytellä takaisin kylään syntien kera. Juutalaisten selitystekstit kuvaavat tapahtumaa niin, että pukki vietiin erämaahan ja saattaja tönäisi pukin jyrkänteeltä kuolemaan, jolloin ilmeisesti veri virtasi, näin oletan.

Mutta joka tapauksessa pukin kohtalo oli arvottu ja tarvittiin kaksi samanlaista pukkia, joista arvalla toinen uhrattiin veitsen kera ja toinen päästettiin erämaahan (tai työnnettiin jyrkänteeltä).


Ja luepas uudelleen tämä kohta:

7 Sitten hän ottakoon molemmat pukit ja pankoon ne seisomaan Herran eteen pyhäkköteltan oven luo. 8 Hän heittäköön arpaa siitä, kumpi pukeista kuuluu Herralle ja kumpi Asaselille*. 9 Sen pukin, jonka arpa määrää Herralle, Aaron tuokoon esiin ja uhratkoon syntiuhriksi, 10 mutta se pukki, jonka arpa määrää Asaselille, jätettäköön seisomaan elävänä Herran eteen. Sovitettavat synnit pantakoon sen kannettaviksi.


SOVITETTAVAT SYNNIT pantakoon sen kannettaviksi.

Kyllä tuo minusta aika vahvasti on varjoa Kristuksen kohtalosta, eikä Saatanan kohtalosta, vai kantaako se Saatana sovitettavat synnit lopuksi, kuten te Ellenin mielikuvituksen hedelmänä opetatte?

Te taisitte höpöttää jotain retributiivisestä rangaistuksesta, jolloin saatana saa rangaistuksen synnin alullepanijana, vaikkakin synnit on jo SOVITETTU ristillä, vai miten tämä monimutkainen humpuukiselitys nyt kuuluisi?

>>>> kyseistä kaurista ei ollenkaan uhrattu, vaan se vietiin erämaahan uhraamatta synnit sen pään päälle laitettuna! >>>

http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1992/3Moos.16.html

Sovitettavat synnit pantakoon sen kannettaviksi. Niinpä.

Lue lisää

Tässä ensinnäkin kaipaisi sen verran nöyryyttä, että joku myöntäisi, ettei asia ollutkaan niin selvä kuin alkuun kuvittelitte.

Aloitus, jos nyt huolimaton lukutapani sitä heijastaa, lähti siitä, ettei kukaan järkevä kristitty ja vielä vähemmän juutalainen voisi edes kuvitella, että Asasel jotenkin kuvaisi paholaista, koska hänelle (tai sille?) tarkoitetun kauriin päälle tunnustettiin synnit.

Sitten keskustelussa on selvästi tullut ilmi, että nimenomaan monet juutalaiset näin uskovat ja samoin monet, joilla ei ole mitään tekemistä adventtikirkon kanssa. Tämä vaihtoehto asaselille on myös monissa Raamatun tietosanakirjoissa tai kommentaareissa. Ensimmäinen kommenttini on se, että pidätte kovaa melua melko tyhjästä ja samalla kun haukutte adventisteja haukutte myös monia muita ihan arvostettujakin teologeja.

Toinen kommenttini, joka olisi aiheen yhtä lailla adventisteille kuin tähän takertuville muillekin on se, että on virhe yrittää tulkita Vanhan Testamentin pyhäkkö- ja rituaalisymboliikkaa allegorisesti eli yrittämällä löytää jokaiselle vertauskuvan yksityiskohdalle etsitään tarkka vastike. Vähän suuripiirteisempi vertauskuvallinen tulkinta toimii paljon paremmin. Niinkuin Jeesuksen vertauksista otetaan joku pääkohta eikä sekaannuta jokaiseen detaljiin, otetaan myös VT pyhäkkötoimituksista joku pääkohta yrittämättä löytää joka yksityiskohdalle joku vastike.

Edelläoleva suuripiirteisyyden periaate tulee aivan selväksi, kun katsoo UTn tapaa tulkita Kristuksen ensimmäiseen tuloon liittyviä tai ristillä täyttyneitä vertauskuvia. Esimerkkeinä vaikkapa VTn veriuhrit (joita oli puolentusinaa erilaisia) joita rinnastetaan Jeesuksen ristiin... tai pääsiäisen vertauskuvia, joista niistäkin muutamia rinnastetaan Jeesuksen ristinkuolemaan. Sopivia yhtäläisyyksiä rinnastetaan, mutta esimerkiksi teurastamisella ja alttarilla polttamisella on suuri ero ristiinnaulitsemisen kanssa ja ylikirjaimellisuus tuhoaa koko vertauskuvan. UT ei takerru näihin yksityiskohtiin vaan harrastaa nimenomaan melko suurpiirteistä tulkintaa. VTn typologia on taitolaji, ja hämmästyttää se, että muun muassa muuten leppoisampaan liberalismiin viehättynyt veli Bushmannikin intoutuu detaljien selittämiseen. :)

Suuren sovintopäivän symboliikka on erityisen vaativa laji, koska kaikki järkevä typologia lähtee yksin, vain ja ainoastaan UTn tulkinnoista. Suuri sovintopäivä löytyy monesta kohdasta UTstä mutta varsin pienistä viitteistä, joita en ehti tässä hakea ja joita ei muutenkaan pysty lyhyesti käsittelemään.

Viimeisenä kommenttinani se, että katsot EGWn luoneen suuren sovintopäivän symboliikan. Sehän ei pidä alkuunkaan paikkaansa. Ihan vastaavaa tulkintaa löytyy samalta aikakaudelta adventtikirkon ulkopuolelta (vaikkapa Hengstenbergin Old Testament Christology kirjasta) ja adventtikirkon sisällä JN Andrews, Uriah Smith ja James White olivat käyneet Asaselia läpi pari, kolme vuosikymmentä ennenkuin EGW alkaa tehdä omia koosteitaan aiheesta. EGW teologiaksi tätä ei voi oikeutetuksi kutsua.

Iloa Herrassa ja veren armossa kaikille toivottelee

Kai

Kai_A kirjoitti:

Tässä ensinnäkin kaipaisi sen verran nöyryyttä, että joku myöntäisi, ettei asia ollutkaan niin selvä kuin alkuun kuvittelitte.

Aloitus, jos nyt huolimaton lukutapani sitä heijastaa, lähti siitä, ettei kukaan järkevä kristitty ja vielä vähemmän juutalainen voisi edes kuvitella, että Asasel jotenkin kuvaisi paholaista, koska hänelle (tai sille?) tarkoitetun kauriin päälle tunnustettiin synnit.

Sitten keskustelussa on selvästi tullut ilmi, että nimenomaan monet juutalaiset näin uskovat ja samoin monet, joilla ei ole mitään tekemistä adventtikirkon kanssa. Tämä vaihtoehto asaselille on myös monissa Raamatun tietosanakirjoissa tai kommentaareissa. Ensimmäinen kommenttini on se, että pidätte kovaa melua melko tyhjästä ja samalla kun haukutte adventisteja haukutte myös monia muita ihan arvostettujakin teologeja.

Toinen kommenttini, joka olisi aiheen yhtä lailla adventisteille kuin tähän takertuville muillekin on se, että on virhe yrittää tulkita Vanhan Testamentin pyhäkkö- ja rituaalisymboliikkaa allegorisesti eli yrittämällä löytää jokaiselle vertauskuvan yksityiskohdalle etsitään tarkka vastike. Vähän suuripiirteisempi vertauskuvallinen tulkinta toimii paljon paremmin. Niinkuin Jeesuksen vertauksista otetaan joku pääkohta eikä sekaannuta jokaiseen detaljiin, otetaan myös VT pyhäkkötoimituksista joku pääkohta yrittämättä löytää joka yksityiskohdalle joku vastike.

Edelläoleva suuripiirteisyyden periaate tulee aivan selväksi, kun katsoo UTn tapaa tulkita Kristuksen ensimmäiseen tuloon liittyviä tai ristillä täyttyneitä vertauskuvia. Esimerkkeinä vaikkapa VTn veriuhrit (joita oli puolentusinaa erilaisia) joita rinnastetaan Jeesuksen ristiin... tai pääsiäisen vertauskuvia, joista niistäkin muutamia rinnastetaan Jeesuksen ristinkuolemaan. Sopivia yhtäläisyyksiä rinnastetaan, mutta esimerkiksi teurastamisella ja alttarilla polttamisella on suuri ero ristiinnaulitsemisen kanssa ja ylikirjaimellisuus tuhoaa koko vertauskuvan. UT ei takerru näihin yksityiskohtiin vaan harrastaa nimenomaan melko suurpiirteistä tulkintaa. VTn typologia on taitolaji, ja hämmästyttää se, että muun muassa muuten leppoisampaan liberalismiin viehättynyt veli Bushmannikin intoutuu detaljien selittämiseen. :)

Suuren sovintopäivän symboliikka on erityisen vaativa laji, koska kaikki järkevä typologia lähtee yksin, vain ja ainoastaan UTn tulkinnoista. Suuri sovintopäivä löytyy monesta kohdasta UTstä mutta varsin pienistä viitteistä, joita en ehti tässä hakea ja joita ei muutenkaan pysty lyhyesti käsittelemään.

Viimeisenä kommenttinani se, että katsot EGWn luoneen suuren sovintopäivän symboliikan. Sehän ei pidä alkuunkaan paikkaansa. Ihan vastaavaa tulkintaa löytyy samalta aikakaudelta adventtikirkon ulkopuolelta (vaikkapa Hengstenbergin Old Testament Christology kirjasta) ja adventtikirkon sisällä JN Andrews, Uriah Smith ja James White olivat käyneet Asaselia läpi pari, kolme vuosikymmentä ennenkuin EGW alkaa tehdä omia koosteitaan aiheesta. EGW teologiaksi tätä ei voi oikeutetuksi kutsua.

Iloa Herrassa ja veren armossa kaikille toivottelee

Kai

Lue lisää

Muuten ovela vastaus, mutta vastasitko sinä mitään?

Minulla meni pari lukukertaa, ennen kuin huomasin, että rusina puuttuu pullasta.

Onkos se Asasel paholainen tässä seremoniassa vai eikö se ole?

Tarvitaanko juutalaisessa sovitusseremoniassa paholaisen apua vaiko ei tarvita?

>>> Vähän suuripiirteisempi vertauskuvallinen tulkinta toimii paljon paremmin. >>>

Miksi suuripiirteisyys toimii tämän kohdalla, mutta ei toimi Nooan tulvan kohdalla tai luomisen kohdalla?

>>> ja samalla kun haukutte adventisteja haukutte myös monia muita ihan arvostettujakin teologeja. >>>

"Haukkua" verbillä on negatiivinen arvolataus, niin itse käytän mieluummin arvostelua. Saako arvostella haukkumisen sijaan?

Mutta jos emme saa arvostella arvostettuja teologeja, niin koskeeko tämä sitten vaikkapa paavia myös, koska hänkin on arvostettu omalla tavallaan?

Pitääkö olla arvostelematta paavia, koska hän on arvostettu?

Bushmanni kirjoitti:

Muuten ovela vastaus, mutta vastasitko sinä mitään?

Minulla meni pari lukukertaa, ennen kuin huomasin, että rusina puuttuu pullasta.

Onkos se Asasel paholainen tässä seremoniassa vai eikö se ole?

Tarvitaanko juutalaisessa sovitusseremoniassa paholaisen apua vaiko ei tarvita?

>>> Vähän suuripiirteisempi vertauskuvallinen tulkinta toimii paljon paremmin. >>>

Miksi suuripiirteisyys toimii tämän kohdalla, mutta ei toimi Nooan tulvan kohdalla tai luomisen kohdalla?

>>> ja samalla kun haukutte adventisteja haukutte myös monia muita ihan arvostettujakin teologeja. >>>

"Haukkua" verbillä on negatiivinen arvolataus, niin itse käytän mieluummin arvostelua. Saako arvostella haukkumisen sijaan?

Mutta jos emme saa arvostella arvostettuja teologeja, niin koskeeko tämä sitten vaikkapa paavia myös, koska hänkin on arvostettu omalla tavallaan?

Pitääkö olla arvostelematta paavia, koska hän on arvostettu?

Lue lisää

Adventismia ei saa arvostella! Adventtikirkko opettaa!

å kirjoitti:

Adventismia ei saa arvostella! Adventtikirkko opettaa!

>>> Adventismia ei saa arvostella! Adventtikirkko opettaa! >>>

No näinhän se on ;)

Mutta minua ja minun kirjoituksiani saa arvostella, kaikin mokomin, ja se on antoisan keskustelun pohja, mikäli sen arvostelun tekee perustelujen kera.

Ei vain tämä "asasel=saatana" -juttu ole oikein edennyt, kun asaselin saaminen saatanaa kuvaavaksi on hiukan hatarien argumenttien perustalla.

Tässä parhaimmat tähän mennessä:

Timo Flink:

Asasel viittaa paholaiseen, väität sinä mitä tahansa. Tämän tosiasian ovat huomanneet monien muidenkin kirkkokuntien tutkijat, eivät vain adventistit.

Sitten Timo väitti näin: Asaselin pukki/kauris otetaan käyttään vasta sen jälkeen, kun sovitus on jo suoritettu ja pyhäkkö puhdistettu.

Tässä on vain se ongelma, että Raamatussa lukee näin:

10 mutta se pukki, jonka arpa määrää Asaselille, jätettäköön seisomaan elävänä Herran eteen. Sovitettavat synnit pantakoon sen kannettaviksi.

Sitten Timo iski ässän pöytään: SUURIN OSA TUTKIJOISTA ON NYKYISIN SITÄ MIELTÄ, ETTÄ KYSE ON DEMONIN NIMESTÄ.

Benedi myös koetti onneaan, mutta hänen perustelujaan minä en oikein ymmärtänyt. Ymmärsikö joku, niin voisi selittää ne selkokielellä minulle?

Alexin perustelu oli tässä:

Minä uskon että he SYYTTIVÄT saatanaa siitä että tämä oli vietellyt heidät syntiin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Azazel

Lisäksi Kai_A "velmuili" tyypilliseen tapaansa, mutta en hänen viestin luettuani päässyt mihinkään käsitykseen siitä, että onko asasel hänen mielestäään saatana vaiko eikö ole.

Joten tilanne on kutkuttavasti jotain ja jäämme innolla odottamaan uusien todisteiden saapumista.

Bushmanni kirjoitti:

>>> Adventismia ei saa arvostella! Adventtikirkko opettaa! >>>

No näinhän se on ;)

Mutta minua ja minun kirjoituksiani saa arvostella, kaikin mokomin, ja se on antoisan keskustelun pohja, mikäli sen arvostelun tekee perustelujen kera.

Ei vain tämä "asasel=saatana" -juttu ole oikein edennyt, kun asaselin saaminen saatanaa kuvaavaksi on hiukan hatarien argumenttien perustalla.

Tässä parhaimmat tähän mennessä:

Timo Flink:

Asasel viittaa paholaiseen, väität sinä mitä tahansa. Tämän tosiasian ovat huomanneet monien muidenkin kirkkokuntien tutkijat, eivät vain adventistit.

Sitten Timo väitti näin: Asaselin pukki/kauris otetaan käyttään vasta sen jälkeen, kun sovitus on jo suoritettu ja pyhäkkö puhdistettu.

Tässä on vain se ongelma, että Raamatussa lukee näin:

10 mutta se pukki, jonka arpa määrää Asaselille, jätettäköön seisomaan elävänä Herran eteen. Sovitettavat synnit pantakoon sen kannettaviksi.

Sitten Timo iski ässän pöytään: SUURIN OSA TUTKIJOISTA ON NYKYISIN SITÄ MIELTÄ, ETTÄ KYSE ON DEMONIN NIMESTÄ.

Benedi myös koetti onneaan, mutta hänen perustelujaan minä en oikein ymmärtänyt. Ymmärsikö joku, niin voisi selittää ne selkokielellä minulle?

Alexin perustelu oli tässä:

Minä uskon että he SYYTTIVÄT saatanaa siitä että tämä oli vietellyt heidät syntiin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Azazel

Lisäksi Kai_A "velmuili" tyypilliseen tapaansa, mutta en hänen viestin luettuani päässyt mihinkään käsitykseen siitä, että onko asasel hänen mielestäään saatana vaiko eikö ole.

Joten tilanne on kutkuttavasti jotain ja jäämme innolla odottamaan uusien todisteiden saapumista.

Lue lisää

En ylipäätään ole kauhean innostunut käyttämään tätä palstaa henkilökohtaisten uskontunnustusten foorumina, vaan kirjoitan ennemmin asioista asioina. Mutta sanotaan nyt se, että vakaan uskoni mukaan ei ihmisten syntejä koskaan eikä milloinkaan eikä missään sovita kukaan muu kuin Jeesus ristillä.

Mitä tulee Asaseliin ei mielestäni ole syytä rutistaa aivoja yhteen muottiin asiassa, jota Raamattu itse ei yksiselitteisesti tulkitse. Pidän johdonmukaisimpana tulkintana kuitenkin sitä, että kun se toinen kauris oli Herralle niin Asasel kuvaa hänen vastustajaansa. Mutta koska VT sen enempää kuin UTkään ei Asaselia tarkemmin selitä, ei tästä kannata niin kovin suurella äänenpainolla puhua. Eihän tämäkään kuulu siihen, minkä adventtikirkko on määritellyt virallisesti opikseen.

Juutalaisuudessahan ei perinteisesti ole mitään selkeää opetusta paholaisesta tai demoneista johtuen siitä, että koko VTssä on muistaakseni vain viisi tekstiä, joissa saatanasta puhutaan. Kaksi niistä on 4. Mooseksen kirjassa, jossa Herran enkeli tulee syyttäjäksi... ja sitten tietenkin Jobin kirjassa saatana käy neuvotteluja Jumalan kanssa ja aikakirjassa yllyttää Daavidin väenlaskuun (mikä Samuelin kirjoissa oli mainittu Jumalan tekona). Sitten Sakarjan kirjassa saatana syyttää ylipappi Joosuaa. Näiden lisäksi on tietenkin pari profeetallista vertauskuvaa saatanasta ja useita mainintoja pahoista hengistä (ehkä yksi niistä Asasel?).

Ainakin Aikakirjat ja Sakarjan kirja sijoittuvat myöhäiseen aikaan... selvästi kysymys asiasta, joka noin pikkuhiljaa kirkastuu. Tarvitaan kuitenkin Uusi Testamentti, että voidaan saada selkeä käsitys siitä, mistä tässä diaboloksessa oikein on kysymys ja UT osoittaa aivan riittävän selvästi niin saatanan roolin nyt maan päällä kuin hänen tulevan tuomionsakin. VTn millään tekstillä on tähän tuskin mitään lisää annettavaa - paitsi vähän väriä ja lisäsyvyyttä.

Mutta eihän sitä nyt kenenkään kannata paholaiseen liian pitkään kompastua. Paljon enemmän iloa löytyy Kristuksesta.

Kai

Kai_A kirjoitti:

En ylipäätään ole kauhean innostunut käyttämään tätä palstaa henkilökohtaisten uskontunnustusten foorumina, vaan kirjoitan ennemmin asioista asioina. Mutta sanotaan nyt se, että vakaan uskoni mukaan ei ihmisten syntejä koskaan eikä milloinkaan eikä missään sovita kukaan muu kuin Jeesus ristillä.

Mitä tulee Asaseliin ei mielestäni ole syytä rutistaa aivoja yhteen muottiin asiassa, jota Raamattu itse ei yksiselitteisesti tulkitse. Pidän johdonmukaisimpana tulkintana kuitenkin sitä, että kun se toinen kauris oli Herralle niin Asasel kuvaa hänen vastustajaansa. Mutta koska VT sen enempää kuin UTkään ei Asaselia tarkemmin selitä, ei tästä kannata niin kovin suurella äänenpainolla puhua. Eihän tämäkään kuulu siihen, minkä adventtikirkko on määritellyt virallisesti opikseen.

Juutalaisuudessahan ei perinteisesti ole mitään selkeää opetusta paholaisesta tai demoneista johtuen siitä, että koko VTssä on muistaakseni vain viisi tekstiä, joissa saatanasta puhutaan. Kaksi niistä on 4. Mooseksen kirjassa, jossa Herran enkeli tulee syyttäjäksi... ja sitten tietenkin Jobin kirjassa saatana käy neuvotteluja Jumalan kanssa ja aikakirjassa yllyttää Daavidin väenlaskuun (mikä Samuelin kirjoissa oli mainittu Jumalan tekona). Sitten Sakarjan kirjassa saatana syyttää ylipappi Joosuaa. Näiden lisäksi on tietenkin pari profeetallista vertauskuvaa saatanasta ja useita mainintoja pahoista hengistä (ehkä yksi niistä Asasel?).

Ainakin Aikakirjat ja Sakarjan kirja sijoittuvat myöhäiseen aikaan... selvästi kysymys asiasta, joka noin pikkuhiljaa kirkastuu. Tarvitaan kuitenkin Uusi Testamentti, että voidaan saada selkeä käsitys siitä, mistä tässä diaboloksessa oikein on kysymys ja UT osoittaa aivan riittävän selvästi niin saatanan roolin nyt maan päällä kuin hänen tulevan tuomionsakin. VTn millään tekstillä on tähän tuskin mitään lisää annettavaa - paitsi vähän väriä ja lisäsyvyyttä.

Mutta eihän sitä nyt kenenkään kannata paholaiseen liian pitkään kompastua. Paljon enemmän iloa löytyy Kristuksesta.

Kai

Lue lisää

>>> Mitä tulee Asaseliin ei mielestäni ole syytä rutistaa aivoja yhteen muottiin asiassa, jota Raamattu itse ei yksiselitteisesti tulkitse. Pidän johdonmukaisimpana tulkintana kuitenkin sitä, että kun se toinen kauris oli Herralle niin Asasel kuvaa hänen vastustajaansa. >>>

Suomeksi sanot, että Jumala kaikessa kaikkivoipaisuudessaan tarvitsi paholaisen apua juutalaisten syntien sovituksessa, vaikka kielsi, että Hänen rinnalleen ei muita jumalia saa nostaa. Jos sinä pidät tätä johdonmukaisena, niin mikäs siinä.

>>> Mutta koska VT sen enempää kuin UTkään ei Asaselia tarkemmin selitä, ei tästä kannata niin kovin suurella äänenpainolla puhua. >>>

Tästä olemme samaa mieltä. Asasel voi olla mitä tahansa tuossa suuren sovituspäivän seremoniassa ja sitten onkin kiinni lähinnä siitä, että kenen leipää syöt, niin sen lauluja laulat.

>>> Juutalaisuudessahan ei perinteisesti ole mitään selkeää opetusta paholaisesta tai demoneista johtuen siitä, että koko VTssä on muistaakseni vain viisi tekstiä... >>>'

Tästä olen jo monta kertaa puhunut. Juutalaisuudessa ei paholaista ollut alun perin ollenkaan, vaan Jumala huolehti itse hyvästä ja pahasta. Juutalaiset alkoivat uskoa Saatanaan, pahoihin henkiin ja riivaajiin alun perin persialaisen uskonnon vaikutuksesta. Tämä tulee ilmi juuri siitä paikasta mistä sanoit: vertaamalla Toisen Samuelin kirjan jaetta 24:1 Ensimmäisen Aikakirjan jakeeseen 21:1. Nämä jakeet kuvaavat samaa tapahtumaa, mutta niistä ensimmäisessä herra vihastui ja yllytti Daavidin väenlaskuun, ja paljon myöhemmin kirjoitetussa aikakirjassa taas Saatana viekoitteli Daavidin toimittamaan väenlaskun.

Sitten Saatana kiusaa Jobia, mutta siinäkään Saatana ei ole mielen määrin mellastava, vaan tiukasti Jumalan talutusnuorassa.

Sitten pikkuhiljaa Saatanasta on kehittynyt itsenäinen hahmo, vähän kuin sarjakuvissa, jolla on valtaa tehdä kaikkea mahdollista ja Jumala vain seisoo tumput suorana vieressä, eikä kykene yhtään mihinkään.

Eepu ja Timo Flink väläyttelivät jopa, että Saatana on tiedemaailmankin takana ja Saatana on saanut kaiken näyttämään sellaiselta, kuin nykypäivän arkeologit, geologit yms tiedemiehet sen kertovat meille olevan.

>>>> Paljon enemmän iloa löytyy Kristuksesta. >>>

Näin sen pitäisi olla, mutta kun Saatanasta on jotenkin tullut mielenkiintoisempi hahmo. Se saa kaikkea kivaa ja jännää aikaiseksi, kuten vaikkapa nykyaikaisen tieteen, joka saa taudit parannettua, ruokaa ihmisille, vanhuksille paremman ja pidemmän elämän jne....

Edellinen oli taas sarkasmia. Itse olen luonnollisesti sitä mieltä, että Jumala saa kaiken aikaiseksi. En minä mahda mitään sille, että adventtikirkon oppineet saavat Saatanan näyttämään paljon voimallisemmalta, jolla on valta kaikkeen mahdolliseen.

Bushmanni kirjoitti:

Muuten ovela vastaus, mutta vastasitko sinä mitään?

Minulla meni pari lukukertaa, ennen kuin huomasin, että rusina puuttuu pullasta.

Onkos se Asasel paholainen tässä seremoniassa vai eikö se ole?

Tarvitaanko juutalaisessa sovitusseremoniassa paholaisen apua vaiko ei tarvita?

>>> Vähän suuripiirteisempi vertauskuvallinen tulkinta toimii paljon paremmin. >>>

Miksi suuripiirteisyys toimii tämän kohdalla, mutta ei toimi Nooan tulvan kohdalla tai luomisen kohdalla?

>>> ja samalla kun haukutte adventisteja haukutte myös monia muita ihan arvostettujakin teologeja. >>>

"Haukkua" verbillä on negatiivinen arvolataus, niin itse käytän mieluummin arvostelua. Saako arvostella haukkumisen sijaan?

Mutta jos emme saa arvostella arvostettuja teologeja, niin koskeeko tämä sitten vaikkapa paavia myös, koska hänkin on arvostettu omalla tavallaan?

Pitääkö olla arvostelematta paavia, koska hän on arvostettu?

Lue lisää

Asasel kuvaa paholaista, se on ihan selvää eikä se ole mikään apuväline sovituksessa. Sää et tajuu mitään näköjään ja aina vain vänkäät omia harhojasi.

Ei ne sun haukut arvosteluksi muutu sillä, että sanot haukkumistasi arvosteluksi. Se on silti vain ja ainoastaan NEGATIIVISTA HAUKKUMISTA.

Bushmanni kirjoitti:

>>> Mitä tulee Asaseliin ei mielestäni ole syytä rutistaa aivoja yhteen muottiin asiassa, jota Raamattu itse ei yksiselitteisesti tulkitse. Pidän johdonmukaisimpana tulkintana kuitenkin sitä, että kun se toinen kauris oli Herralle niin Asasel kuvaa hänen vastustajaansa. >>>

Suomeksi sanot, että Jumala kaikessa kaikkivoipaisuudessaan tarvitsi paholaisen apua juutalaisten syntien sovituksessa, vaikka kielsi, että Hänen rinnalleen ei muita jumalia saa nostaa. Jos sinä pidät tätä johdonmukaisena, niin mikäs siinä.

>>> Mutta koska VT sen enempää kuin UTkään ei Asaselia tarkemmin selitä, ei tästä kannata niin kovin suurella äänenpainolla puhua. >>>

Tästä olemme samaa mieltä. Asasel voi olla mitä tahansa tuossa suuren sovituspäivän seremoniassa ja sitten onkin kiinni lähinnä siitä, että kenen leipää syöt, niin sen lauluja laulat.

>>> Juutalaisuudessahan ei perinteisesti ole mitään selkeää opetusta paholaisesta tai demoneista johtuen siitä, että koko VTssä on muistaakseni vain viisi tekstiä... >>>'

Tästä olen jo monta kertaa puhunut. Juutalaisuudessa ei paholaista ollut alun perin ollenkaan, vaan Jumala huolehti itse hyvästä ja pahasta. Juutalaiset alkoivat uskoa Saatanaan, pahoihin henkiin ja riivaajiin alun perin persialaisen uskonnon vaikutuksesta. Tämä tulee ilmi juuri siitä paikasta mistä sanoit: vertaamalla Toisen Samuelin kirjan jaetta 24:1 Ensimmäisen Aikakirjan jakeeseen 21:1. Nämä jakeet kuvaavat samaa tapahtumaa, mutta niistä ensimmäisessä herra vihastui ja yllytti Daavidin väenlaskuun, ja paljon myöhemmin kirjoitetussa aikakirjassa taas Saatana viekoitteli Daavidin toimittamaan väenlaskun.

Sitten Saatana kiusaa Jobia, mutta siinäkään Saatana ei ole mielen määrin mellastava, vaan tiukasti Jumalan talutusnuorassa.

Sitten pikkuhiljaa Saatanasta on kehittynyt itsenäinen hahmo, vähän kuin sarjakuvissa, jolla on valtaa tehdä kaikkea mahdollista ja Jumala vain seisoo tumput suorana vieressä, eikä kykene yhtään mihinkään.

Eepu ja Timo Flink väläyttelivät jopa, että Saatana on tiedemaailmankin takana ja Saatana on saanut kaiken näyttämään sellaiselta, kuin nykypäivän arkeologit, geologit yms tiedemiehet sen kertovat meille olevan.

>>>> Paljon enemmän iloa löytyy Kristuksesta. >>>

Näin sen pitäisi olla, mutta kun Saatanasta on jotenkin tullut mielenkiintoisempi hahmo. Se saa kaikkea kivaa ja jännää aikaiseksi, kuten vaikkapa nykyaikaisen tieteen, joka saa taudit parannettua, ruokaa ihmisille, vanhuksille paremman ja pidemmän elämän jne....

Edellinen oli taas sarkasmia. Itse olen luonnollisesti sitä mieltä, että Jumala saa kaiken aikaiseksi. En minä mahda mitään sille, että adventtikirkon oppineet saavat Saatanan näyttämään paljon voimallisemmalta, jolla on valta kaikkeen mahdolliseen.

Lue lisää

kuuntele mitä muut sanovat ja laitat sanoja heidän suuhunsa vastoin sitä, mitä he kirjoittavat. Olet oikea NETTIPEELO.

234234234234 kirjoitti:

Asasel kuvaa paholaista, se on ihan selvää eikä se ole mikään apuväline sovituksessa. Sää et tajuu mitään näköjään ja aina vain vänkäät omia harhojasi.

Ei ne sun haukut arvosteluksi muutu sillä, että sanot haukkumistasi arvosteluksi. Se on silti vain ja ainoastaan NEGATIIVISTA HAUKKUMISTA.

Lue lisää

>>> Asasel kuvaa paholaista, se on ihan selvää eikä se ole mikään apuväline sovituksessa. >>>

Minusta on hienoa havaita, että adventistit opettavat sitä, että Jumala tarvitsee paholaisen apua juutalaisten tärkeimmän syntiensovitustapahtuman rituaalissa.

Mikäli sinne paholainen tarvitaan, niin silloin se on osa sovitusta.

Tämä on aivan loogista, kun ajattelemme amerikkalaista lahkoa, sillä niistä nyt tapaa löytää millaisia älyttömyyksiä tahansa.

Jumala joka antoi käskyn, että ihmisellä ei saa olla muita jumalia, tarvitsee yllättäen itse paholaisen apua syntien sovitusseremoniassa. Tämä on ihan pässinlihaa, sanoisin.

Bushmanni kirjoitti:

>>> Asasel kuvaa paholaista, se on ihan selvää eikä se ole mikään apuväline sovituksessa. >>>

Minusta on hienoa havaita, että adventistit opettavat sitä, että Jumala tarvitsee paholaisen apua juutalaisten tärkeimmän syntiensovitustapahtuman rituaalissa.

Mikäli sinne paholainen tarvitaan, niin silloin se on osa sovitusta.

Tämä on aivan loogista, kun ajattelemme amerikkalaista lahkoa, sillä niistä nyt tapaa löytää millaisia älyttömyyksiä tahansa.

Jumala joka antoi käskyn, että ihmisellä ei saa olla muita jumalia, tarvitsee yllättäen itse paholaisen apua syntien sovitusseremoniassa. Tämä on ihan pässinlihaa, sanoisin.

Lue lisää

Onkohan minulla tuo aivotoiminta heikentymässä, kun tämä logiikka ei oikein mennyt perille.

Siis jos adventisti sanoo:
"Asasel kuvaa paholaista, se on ihan selvää eikä se ole mikään apuväline sovituksessa. >>>

Niin johtopäätelmä on:
"Minusta on hienoa havaita, että adventistit opettavat sitä, että Jumala tarvitsee paholaisen apua juutalaisten tärkeimmän syntiensovitustapahtuman rituaalissa..."

Taidat olla vielä enemmän adventisti kuin kuvittelinkaan. Ainakin vaikutelma on se, että teet VTn määritelmistä tässä asiassa pääkriteerin (niinkuin adventistitkin liian usein tekevät).

Jutun ydin normaalissa kristillisyydessä ja oikeassa adventismissä on kuitenkin siinä, ettei VT voi määritellä UTn totuuksia. Varjo ei voi määrätä, miltä todellisuus näyttää eikä VTn symboli, mikä UTn täyttymys on. Tästä syystä väitinkin, että paras lähteä yhdestä rinnastuksesta samoin kuin vertauksissa tai jättää asia auki - ainakin silloin, kiun UT ei asiaa suoraan käsittele.

Asiaa ei helpota se, että VTssä on sen verran moninainen kirjo tapahtumia ja toimituksia, joiden sanotaan tuovan sovituksen, ettet voi rajoittaa sitä niin, että jos tässä uskot asaselin paholaiseksi niin teet saatanasta ainakin osittain sovittajan.

Oletko edes varma siitä, että juuri tässä tapahtumassa oli VTn sovintopäivän ydin... tai siitä, että VTn sovintopäivän tarkoitus oli olla vertauskuva sovituksesta vain siinä merkityksessä, minkä me nyt sanalla sovitus annamme. Heprean kielen uhreihin, syntiin, sovitukseen jne. liittyvien sanojen merkityskenttä on usein paljon laajempi kuin kreikan tai suomen.

Eli, kun puhutaan kristillisestä sovituksesta. Sen pohjana ja perustana ja ainoana tekijänä on Kristus... Sen sijaan, kun puhutaan VTn sovituksesta voi asiaan liittyä myös sellaista, mikä ei sovi Kristukseen. Eli heprean sanan sovittaa "kpr" merkityskenttään kuuluu asioita sovituksesta puhdistukseen, rauhanteosta suhteenkorjaukseen ja lahjuksesta lunnaisiin jne.

En väitä väitä tietäväni, että tässä kohdassa kyseessä olisi joku poikkeava merkitys. Haluan vain sanoa, ettei johtopäätösten teko ole ihan niin yksioikoinen juttu, että kun näet sanan ja symbolin tiedät sen heti nimenomaan tarkoittavan sovitusta NTn merkityksessä. Voi olla, ja jos se osoitetaan muutan heti Asasel tulkintani. Voi olla, että tässä VTn tapaan puhutaan vähän laajemmin sovituksesta ja silloin minun ei tarvitse mielipidettäni muuttaa.

Joka tapauksessa typologia on vieläkin taitolaji, joka kuuluu ylivoimaisesti vaikeimpiin VTn eksegetiikassa siksi, ettei missään ei ole niin helppo vääntää mitä vaan miksi vain kuin typologiassa. Jos epäilet... lue vähän Origenesta. :)

Kai

Kai_A kirjoitti:

Onkohan minulla tuo aivotoiminta heikentymässä, kun tämä logiikka ei oikein mennyt perille.

Siis jos adventisti sanoo:
"Asasel kuvaa paholaista, se on ihan selvää eikä se ole mikään apuväline sovituksessa. >>>

Niin johtopäätelmä on:
"Minusta on hienoa havaita, että adventistit opettavat sitä, että Jumala tarvitsee paholaisen apua juutalaisten tärkeimmän syntiensovitustapahtuman rituaalissa..."

Taidat olla vielä enemmän adventisti kuin kuvittelinkaan. Ainakin vaikutelma on se, että teet VTn määritelmistä tässä asiassa pääkriteerin (niinkuin adventistitkin liian usein tekevät).

Jutun ydin normaalissa kristillisyydessä ja oikeassa adventismissä on kuitenkin siinä, ettei VT voi määritellä UTn totuuksia. Varjo ei voi määrätä, miltä todellisuus näyttää eikä VTn symboli, mikä UTn täyttymys on. Tästä syystä väitinkin, että paras lähteä yhdestä rinnastuksesta samoin kuin vertauksissa tai jättää asia auki - ainakin silloin, kiun UT ei asiaa suoraan käsittele.

Asiaa ei helpota se, että VTssä on sen verran moninainen kirjo tapahtumia ja toimituksia, joiden sanotaan tuovan sovituksen, ettet voi rajoittaa sitä niin, että jos tässä uskot asaselin paholaiseksi niin teet saatanasta ainakin osittain sovittajan.

Oletko edes varma siitä, että juuri tässä tapahtumassa oli VTn sovintopäivän ydin... tai siitä, että VTn sovintopäivän tarkoitus oli olla vertauskuva sovituksesta vain siinä merkityksessä, minkä me nyt sanalla sovitus annamme. Heprean kielen uhreihin, syntiin, sovitukseen jne. liittyvien sanojen merkityskenttä on usein paljon laajempi kuin kreikan tai suomen.

Eli, kun puhutaan kristillisestä sovituksesta. Sen pohjana ja perustana ja ainoana tekijänä on Kristus... Sen sijaan, kun puhutaan VTn sovituksesta voi asiaan liittyä myös sellaista, mikä ei sovi Kristukseen. Eli heprean sanan sovittaa "kpr" merkityskenttään kuuluu asioita sovituksesta puhdistukseen, rauhanteosta suhteenkorjaukseen ja lahjuksesta lunnaisiin jne.

En väitä väitä tietäväni, että tässä kohdassa kyseessä olisi joku poikkeava merkitys. Haluan vain sanoa, ettei johtopäätösten teko ole ihan niin yksioikoinen juttu, että kun näet sanan ja symbolin tiedät sen heti nimenomaan tarkoittavan sovitusta NTn merkityksessä. Voi olla, ja jos se osoitetaan muutan heti Asasel tulkintani. Voi olla, että tässä VTn tapaan puhutaan vähän laajemmin sovituksesta ja silloin minun ei tarvitse mielipidettäni muuttaa.

Joka tapauksessa typologia on vieläkin taitolaji, joka kuuluu ylivoimaisesti vaikeimpiin VTn eksegetiikassa siksi, ettei missään ei ole niin helppo vääntää mitä vaan miksi vain kuin typologiassa. Jos epäilet... lue vähän Origenesta. :)

Kai

Lue lisää

edelleen Juudas. sillä Juudas kuului selvästi Jumalan suunnitelmaan,,,??

vai kuuluiko?

Asaselin ja Juudaksen kohtalo on saman kaltainen??

Kai_A kirjoitti:

Onkohan minulla tuo aivotoiminta heikentymässä, kun tämä logiikka ei oikein mennyt perille.

Siis jos adventisti sanoo:
"Asasel kuvaa paholaista, se on ihan selvää eikä se ole mikään apuväline sovituksessa. >>>

Niin johtopäätelmä on:
"Minusta on hienoa havaita, että adventistit opettavat sitä, että Jumala tarvitsee paholaisen apua juutalaisten tärkeimmän syntiensovitustapahtuman rituaalissa..."

Taidat olla vielä enemmän adventisti kuin kuvittelinkaan. Ainakin vaikutelma on se, että teet VTn määritelmistä tässä asiassa pääkriteerin (niinkuin adventistitkin liian usein tekevät).

Jutun ydin normaalissa kristillisyydessä ja oikeassa adventismissä on kuitenkin siinä, ettei VT voi määritellä UTn totuuksia. Varjo ei voi määrätä, miltä todellisuus näyttää eikä VTn symboli, mikä UTn täyttymys on. Tästä syystä väitinkin, että paras lähteä yhdestä rinnastuksesta samoin kuin vertauksissa tai jättää asia auki - ainakin silloin, kiun UT ei asiaa suoraan käsittele.

Asiaa ei helpota se, että VTssä on sen verran moninainen kirjo tapahtumia ja toimituksia, joiden sanotaan tuovan sovituksen, ettet voi rajoittaa sitä niin, että jos tässä uskot asaselin paholaiseksi niin teet saatanasta ainakin osittain sovittajan.

Oletko edes varma siitä, että juuri tässä tapahtumassa oli VTn sovintopäivän ydin... tai siitä, että VTn sovintopäivän tarkoitus oli olla vertauskuva sovituksesta vain siinä merkityksessä, minkä me nyt sanalla sovitus annamme. Heprean kielen uhreihin, syntiin, sovitukseen jne. liittyvien sanojen merkityskenttä on usein paljon laajempi kuin kreikan tai suomen.

Eli, kun puhutaan kristillisestä sovituksesta. Sen pohjana ja perustana ja ainoana tekijänä on Kristus... Sen sijaan, kun puhutaan VTn sovituksesta voi asiaan liittyä myös sellaista, mikä ei sovi Kristukseen. Eli heprean sanan sovittaa "kpr" merkityskenttään kuuluu asioita sovituksesta puhdistukseen, rauhanteosta suhteenkorjaukseen ja lahjuksesta lunnaisiin jne.

En väitä väitä tietäväni, että tässä kohdassa kyseessä olisi joku poikkeava merkitys. Haluan vain sanoa, ettei johtopäätösten teko ole ihan niin yksioikoinen juttu, että kun näet sanan ja symbolin tiedät sen heti nimenomaan tarkoittavan sovitusta NTn merkityksessä. Voi olla, ja jos se osoitetaan muutan heti Asasel tulkintani. Voi olla, että tässä VTn tapaan puhutaan vähän laajemmin sovituksesta ja silloin minun ei tarvitse mielipidettäni muuttaa.

Joka tapauksessa typologia on vieläkin taitolaji, joka kuuluu ylivoimaisesti vaikeimpiin VTn eksegetiikassa siksi, ettei missään ei ole niin helppo vääntää mitä vaan miksi vain kuin typologiassa. Jos epäilet... lue vähän Origenesta. :)

Kai

Lue lisää

[][][] Mietityttää
Kai_A Käyttäjän viestit 11.1.2010 22:40
Onkohan minulla tuo aivotoiminta heikentymässä,
kun tämä logiikka ei oikein mennyt perille.
- -
Varjo ei voi määrätä, miltä todellisuus näyttää
Eli, kun puhutaan kristillisestä sovituksesta.
Sen pohjana ja perustana ja ainoana tekijänä on Kristus.[][][]
(Kai_A eli tri Kai Arasola)

Aivotoiminnasta en tiedä mutta varjotoiminta on vähenemässä, sillä VT uhrithan on
vain varjo eli piirretty hahmotus todellisesta suuresta sovituspäivästä Golgatalla.
Kaiken kukkuraksi pahan alku, Juudakseen mennyt, jäi ikäänkuin yksin erämaahan kun Juudaskin petti sen. Juudashan totesi tehneensä synnin kun kavalsi viattoman veren.

Miltähän Asaselista (saatana) tuntui kun se oli mennyt asaseliin (Juudas) ja saumattoman yhteistyön
lopussa Juudas tunnustaa tehneensä virheen. Oli varmaan kauhea sitten asua semmoisessa ihmisessä.

antti

AnttiVKantola kirjoitti:

[][][] Mietityttää
Kai_A Käyttäjän viestit 11.1.2010 22:40
Onkohan minulla tuo aivotoiminta heikentymässä,
kun tämä logiikka ei oikein mennyt perille.
- -
Varjo ei voi määrätä, miltä todellisuus näyttää
Eli, kun puhutaan kristillisestä sovituksesta.
Sen pohjana ja perustana ja ainoana tekijänä on Kristus.[][][]
(Kai_A eli tri Kai Arasola)

Aivotoiminnasta en tiedä mutta varjotoiminta on vähenemässä, sillä VT uhrithan on
vain varjo eli piirretty hahmotus todellisesta suuresta sovituspäivästä Golgatalla.
Kaiken kukkuraksi pahan alku, Juudakseen mennyt, jäi ikäänkuin yksin erämaahan kun Juudaskin petti sen. Juudashan totesi tehneensä synnin kun kavalsi viattoman veren.

Miltähän Asaselista (saatana) tuntui kun se oli mennyt asaseliin (Juudas) ja saumattoman yhteistyön
lopussa Juudas tunnustaa tehneensä virheen. Oli varmaan kauhea sitten asua semmoisessa ihmisessä.

antti

Lue lisää

Lisäksi Juudas oli armoton köyhillekin ja ne ne juuri ovat Jumalan silmäterä, kärsivät.
Juudas ei kestänyt olla tunnustamatta mutta ei itseäänkään silti armahtanut.

Matt. 27:4
ja sanoi: "Minä tein synnin, kun kavalsin viattoman veren".
Mutta he sanoivat: "Mitä se meihin koskee? Katso itse eteesi."

Joh. 17:12
Kun minä olin heidän kanssansa, varjelin minä heidät sinun nimessäsi,
jonka sinä olet minulle antanut,
ja suojelin heitä, eikä heistä joutunut kadotetuksi yksikään
muu kuin se kadotuksen lapsi, että kirjoitus kävisi toteen.

Kai_A kirjoitti:

Onkohan minulla tuo aivotoiminta heikentymässä, kun tämä logiikka ei oikein mennyt perille.

Siis jos adventisti sanoo:
"Asasel kuvaa paholaista, se on ihan selvää eikä se ole mikään apuväline sovituksessa. >>>

Niin johtopäätelmä on:
"Minusta on hienoa havaita, että adventistit opettavat sitä, että Jumala tarvitsee paholaisen apua juutalaisten tärkeimmän syntiensovitustapahtuman rituaalissa..."

Taidat olla vielä enemmän adventisti kuin kuvittelinkaan. Ainakin vaikutelma on se, että teet VTn määritelmistä tässä asiassa pääkriteerin (niinkuin adventistitkin liian usein tekevät).

Jutun ydin normaalissa kristillisyydessä ja oikeassa adventismissä on kuitenkin siinä, ettei VT voi määritellä UTn totuuksia. Varjo ei voi määrätä, miltä todellisuus näyttää eikä VTn symboli, mikä UTn täyttymys on. Tästä syystä väitinkin, että paras lähteä yhdestä rinnastuksesta samoin kuin vertauksissa tai jättää asia auki - ainakin silloin, kiun UT ei asiaa suoraan käsittele.

Asiaa ei helpota se, että VTssä on sen verran moninainen kirjo tapahtumia ja toimituksia, joiden sanotaan tuovan sovituksen, ettet voi rajoittaa sitä niin, että jos tässä uskot asaselin paholaiseksi niin teet saatanasta ainakin osittain sovittajan.

Oletko edes varma siitä, että juuri tässä tapahtumassa oli VTn sovintopäivän ydin... tai siitä, että VTn sovintopäivän tarkoitus oli olla vertauskuva sovituksesta vain siinä merkityksessä, minkä me nyt sanalla sovitus annamme. Heprean kielen uhreihin, syntiin, sovitukseen jne. liittyvien sanojen merkityskenttä on usein paljon laajempi kuin kreikan tai suomen.

Eli, kun puhutaan kristillisestä sovituksesta. Sen pohjana ja perustana ja ainoana tekijänä on Kristus... Sen sijaan, kun puhutaan VTn sovituksesta voi asiaan liittyä myös sellaista, mikä ei sovi Kristukseen. Eli heprean sanan sovittaa "kpr" merkityskenttään kuuluu asioita sovituksesta puhdistukseen, rauhanteosta suhteenkorjaukseen ja lahjuksesta lunnaisiin jne.

En väitä väitä tietäväni, että tässä kohdassa kyseessä olisi joku poikkeava merkitys. Haluan vain sanoa, ettei johtopäätösten teko ole ihan niin yksioikoinen juttu, että kun näet sanan ja symbolin tiedät sen heti nimenomaan tarkoittavan sovitusta NTn merkityksessä. Voi olla, ja jos se osoitetaan muutan heti Asasel tulkintani. Voi olla, että tässä VTn tapaan puhutaan vähän laajemmin sovituksesta ja silloin minun ei tarvitse mielipidettäni muuttaa.

Joka tapauksessa typologia on vieläkin taitolaji, joka kuuluu ylivoimaisesti vaikeimpiin VTn eksegetiikassa siksi, ettei missään ei ole niin helppo vääntää mitä vaan miksi vain kuin typologiassa. Jos epäilet... lue vähän Origenesta. :)

Kai

Lue lisää

>> Onkohan minulla tuo aivotoiminta heikentymässä, kun tämä logiikka ei oikein mennyt perille. >>

Tunne taitaa olla molemminpuolinen.

>>>>Siis jos adventisti sanoo: "Asasel kuvaa paholaista, se on ihan selvää eikä se ole mikään apuväline sovituksessa". >>>

Kuten toisessa viestissä sanoin, niin Jom Kippur on seremonia, joka alkaa määrätystä pisteestä ja loppuu määrättyyn pisteeseen. Alkaa pellavavaatteiden pukemisesta ja päättyy niiden polttamiseen yms toimintaan. Kaikki, mitä on siinä välissä liittyy kiinteästi seremoniaan. Olenko oikeassa vai väärässä?

Mikäli Asasel kuvaa paholaista, niin se on apuvälinen sovituksessa ja Jumala ei pääse syntien sovittamisessa synneistä eroon ilman paholaisen apua, vaikka ilmoittaa selkeästi, että hän on yksi Jumala ja muita ei saa olla saatikka palvoa.

Ainoa referenssimme tähän on Ellen Whiten visiot, keneltä hän ne sitten onkaan kopioinut. Raamattu ei missään kohdin kerro, että Saatana ottaa syntejä kantaakseen millään muotoa (käytettäköön mitä kiertoilmauksia tahansa). Ilmestyskirja, joka kuvaa lopunaikojen tapahtumia, ei kerro sanallakaan tällaisesta yhtikäs mitään.

Mutta miksi ihmeessä juutalaiset palauttivat joka vuosi ne synnit paholaiselle, mikäli Asasel on paholainen? Mikä on logiikka tämän taustalla. Emme puhu typologiasta, emmekä mieti sitä, että kuvaako tämä VT:n seremonia tulevaisuutta varjona, vaan sitä, että miksi ihmeessä synnit lähetetään takaisin paholaiselle?

>>> Oletko edes varma siitä, että juuri tässä tapahtumassa oli VTn sovintopäivän ydin >>>

Tarkoitatko sitä, että sovintopäivän ydin on pukin päästäminen erämaahan? Minusta "ydin" tässä seremoniassa on se, mitä tapahtuu koko seremoniassa. "Suuri Sovituspäivä, Jom Kippur" on se ydin. Pellavavaatteiden pukemisesta niiden polttamiseen. Se on ydin mitä siinä välissä tapahtuu.

>>> Sen sijaan, kun puhutaan VTn sovituksesta voi asiaan liittyä myös sellaista, mikä ei sovi Kristukseen. >>>

Tietenkin näin voi olla, etenkin kun Raamattu antaa seremoniasta varsin lyhykäisen kuvauksen ja juutalaisten selitysteokset kuvaavat tapahtumaa eri tavalla (pukki päästetään erämaahan vs. pukki tyrkätään kielekkeeltä kuolemaan etc).

>>>> Eli heprean sanan sovittaa "kpr" merkityskenttään kuuluu asioita sovituksesta puhdistukseen, rauhanteosta suhteenkorjaukseen ja lahjuksesta lunnaisiin jne. >>

Näin on. Puhumme kuolleesta kielestä, jota kukaan ei ole puhunut tuhansiin vuosiin. Raamatussa on sanoja, joiden merkitystä me emme edes tiedä, ei ole edes hyvää arvausta. Olemme päättäneet yhteisellä sopimuksella tuntemattomien sanojen tarkoittavan jotain tuntemaamme nykyasiaa pelkästään lauseyhteyden perusteella, joten asia on juuri kuten sanot.

>>> Voi olla, että tässä VTn tapaan puhutaan vähän laajemmin sovituksesta ja silloin minun ei tarvitse mielipidettäni muuttaa. >>>

Kuinka sovitus olisi jotenkin laajempi, jos synnit palautetaan takaisin paholaiselle? Paholainen saa synnit takaisin, kuin lahjan Joulupukilta. Onko se saatanalle jokin rangaistus?

Mutta pohtimista on, toivottavasti, molemmin puolin.

>>>> Minä uskon että he SYYTTIVÄT saatanaa siitä että tämä oli vietellyt heidät syntiin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Azazel >>>>

Mutta Alex. Sinä raamatullisena (anti)luterilaisena varmaankin luet asiat Raamatusta ja teet sen perusteella johtopäätöksesi.

Sinä olet tainnut kehua, että olet siirtynyt Clear World -raamattuun ja Ellen Whiten teokset ovat myös lähellä sydäntäsi, mutta onneksi Raamattuja löytyy joka lähtöön internetistä:

http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1992/3Moos.16.html

Tuossa on 1992 vuoden suomeksi tarina, josta keskustelemme.

http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1933,38/3Moos.16.html

Tuossa on 1933 vuoden suomeksi sama paikka.

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=3. Moos. 16:1&rnd=1263108690403

Tuossa on vierekkäin 1992 suomeksi ja King James Version, joka taitaa olla niitä versioita, jonka adventistit hyväksyvät mukisematta.

Koeta nyt näistä löytää uskollesi vahvistusta ja lue sieltä, että syyttävätkö juutalaiset pukkiansa (lue:saatanaa) seremoniassa siitä, että pukki (saatana) oli viekoitellut heidät syntiin?

10 But the goat, on which the lot fell to be the scapegoat, shall be presented alive before the LORD, to make an atonement with him, and to let him go for a scapegoat into the wilderness.

21 And Aaron shall lay both his hands upon the head of the live goat, and confess over him all the iniquities of the children of Israel, and all their transgressions in all their sins, putting them upon the head of the goat, and shall send him away by the hand of a fit man into the wilderness: [a fit...: Heb. a man of opportunity]

Mitä sinusta tarkoittaa scapegoat?

Onko sellainen "syntipukki", joka saa synnit ansiotta, vai tarkoittaako "syntipukki" sellaista, joka ansaitsee kohtalon, jonka se on saava?

Osaisiko joku selittää, että kuinka määrätyt adventtikirkon opilliset kohdat muuttuvat, mikäli tämä syntipukki ei kuvaakaan saatanaa, vaan jotain muuta?

Pystytäänkö mahdollisia opillisia omituisuuksia korjaamaan kumin ja lyijykynän avulla, vai menisikö pakkaa uusiksi enemmänkin?

Bushmanni kirjoitti:

>>>> Minä uskon että he SYYTTIVÄT saatanaa siitä että tämä oli vietellyt heidät syntiin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Azazel >>>>

Mutta Alex. Sinä raamatullisena (anti)luterilaisena varmaankin luet asiat Raamatusta ja teet sen perusteella johtopäätöksesi.

Sinä olet tainnut kehua, että olet siirtynyt Clear World -raamattuun ja Ellen Whiten teokset ovat myös lähellä sydäntäsi, mutta onneksi Raamattuja löytyy joka lähtöön internetistä:

http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1992/3Moos.16.html

Tuossa on 1992 vuoden suomeksi tarina, josta keskustelemme.

http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1933,38/3Moos.16.html

Tuossa on 1933 vuoden suomeksi sama paikka.

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=3. Moos. 16:1&rnd=1263108690403

Tuossa on vierekkäin 1992 suomeksi ja King James Version, joka taitaa olla niitä versioita, jonka adventistit hyväksyvät mukisematta.

Koeta nyt näistä löytää uskollesi vahvistusta ja lue sieltä, että syyttävätkö juutalaiset pukkiansa (lue:saatanaa) seremoniassa siitä, että pukki (saatana) oli viekoitellut heidät syntiin?

10 But the goat, on which the lot fell to be the scapegoat, shall be presented alive before the LORD, to make an atonement with him, and to let him go for a scapegoat into the wilderness.

21 And Aaron shall lay both his hands upon the head of the live goat, and confess over him all the iniquities of the children of Israel, and all their transgressions in all their sins, putting them upon the head of the goat, and shall send him away by the hand of a fit man into the wilderness: [a fit...: Heb. a man of opportunity]

Mitä sinusta tarkoittaa scapegoat?

Onko sellainen "syntipukki", joka saa synnit ansiotta, vai tarkoittaako "syntipukki" sellaista, joka ansaitsee kohtalon, jonka se on saava?

Osaisiko joku selittää, että kuinka määrätyt adventtikirkon opilliset kohdat muuttuvat, mikäli tämä syntipukki ei kuvaakaan saatanaa, vaan jotain muuta?

Pystytäänkö mahdollisia opillisia omituisuuksia korjaamaan kumin ja lyijykynän avulla, vai menisikö pakkaa uusiksi enemmänkin?

Lue lisää

ei tarvitse kuin lukea ensimmäiset rivit sinun kirjoituksistasi niin jo tietää mitä se suunnilleen on ... sinä alex (nimet vaihtelee riippuen kenelle kirjoitat) olet niiiin yksikertainen minun (= Bushmanni) moninkertaisuuteni rinnalla - minä (Bushmanni) olen vähintäänkin kaksinkertainen..

ZZZzzz... hoh hoiaaaa

alex-kasi kirjoitti:

ei tarvitse kuin lukea ensimmäiset rivit sinun kirjoituksistasi niin jo tietää mitä se suunnilleen on ... sinä alex (nimet vaihtelee riippuen kenelle kirjoitat) olet niiiin yksikertainen minun (= Bushmanni) moninkertaisuuteni rinnalla - minä (Bushmanni) olen vähintäänkin kaksinkertainen..

ZZZzzz... hoh hoiaaaa

Lue lisää

koskaan ole mitään oikeaa sanottavaa. bushmanni pelkästään saivartelee ja keksi koko ajan uusia päättömiä syytöksiään.

alex-kasi kirjoitti:

ei tarvitse kuin lukea ensimmäiset rivit sinun kirjoituksistasi niin jo tietää mitä se suunnilleen on ... sinä alex (nimet vaihtelee riippuen kenelle kirjoitat) olet niiiin yksikertainen minun (= Bushmanni) moninkertaisuuteni rinnalla - minä (Bushmanni) olen vähintäänkin kaksinkertainen..

ZZZzzz... hoh hoiaaaa

Lue lisää

>>>> . sinä alex (nimet vaihtelee riippuen kenelle kirjoitat) olet niiiin yksikertainen minun (= Bushmanni) moninkertaisuuteni rinnalla - minä (Bushmanni) olen vähintäänkin kaksinkertainen.. >>>

Missä minä näin kirjoitin?

Luepas nyt uudelleen ja koeta vastata asian kanssa.

Ei näitä vanhoja juttuja kannata nostaa enää esiin.

pyh! kirjoitti:

Ei näitä vanhoja juttuja kannata nostaa enää esiin.

Mielenkiintoista tämä keskustelu on ollut selata. Löytyi hakukoneen kautta, kun hain Raamatun sitaatilla asioita. Tekstinpätkä lainausmerkeissä toimi hakulausekkeena.

Mielestäni käsite azazel saattaa olla todellakin käsite, kuten saatana tai perkele. Jeesus nimitti Pietaria perkeleeksi siinä vaiheessa, kun Pietarin puhe oli Jeesuksen tulevaa sovitustyötä vastaan. Jeesus kun sanoi Pietarille, että mene pois perkele, tms, niin tuskinpa se tarkoitti erisnimeä, että Pietari olisi nimetty Perkeleeksi isolla P:llä.

Jeesus profetoi tuossa kohdassa Pietarin luopumusreissun etukäteen, ja kun palajat, vahvista veljiäsi. Jumalan sana, Jeesus siis käski/lähetti Pietarin tuohon reissuun, jossa Pietari kielsi Jeesusta erinäisiä kertoja, ja myöhemmin palasi.

Saatanan käsite esiintyy 4. Mooseksen kirjan luvussa 22. Herran enkeli (Jumalan ilmestys) lähti saatanaksi Bileamin tielle. Käännöksen mukaan vastustajaksi. Alkutekstissä, hepreassa saatana on ollut siis käsite, joka tulkittiin vastustajaksi. Samasta sanajuuresta on sitnaa, joka tarkoittaa syytöskirjelmää.

https://www.blueletterbible.org/lexicon/h7855/kjv/wlc/0-1/

Jos etsitte saatanaa erisnimen muodossa Raamatussa, kelpaisiko siihen Ilmestyskirja 12-13, joissa puhutaan kolmesta pedosta. Päättelen, että ihmeitä tekevä on Pyhä henki, kaikkia kansoja hallitsee Jeesus, joten se ensimmäinen peto on ilmeisesti kolminaisuuden isäpersoona. Sitä tuo Raamatun kohta nimittää saatanaksi tai lohikäärmeeksi.

Tämä liittyy omaan uskontooni, joka ei tyydy kirkkojen ja lahkojen vanhoihin käsityksiin, vaan pyrkii syvällisempään tietämiseen ja tulkintaan. Mielestäni isäpersoona on kolminaisuudessa voima. Jeesus istuu voiman oikealla puolella. Evankeliumi on Jumalan voima. Siitä kumpuaa siunauksia - armolahjat, Hengen hedelmää, menestystä, pelastusta, parantumista, jne. Olen spekuloinut, olisiko Jumala armoton, jos kolminaisuudesta puuttuisi Jeesus. Tai olisiko Jumala ihmisille vain eksyttäjä ja valehtelija, jos kolminaisuudesta puuttuisi Pyhä henki, totuuteen johdattaja.

Jos asiaa tarkemmin ajattelette, eikö tilanne vaikuta juuri tältä. Jossain Raamatun kohdassa sanotaan, että Jumala on eri ihmisille erilainen - kierolle kiero, jne. Usko/pelastus ei tule ihmiselle, jos ei Jumala vaikuta sen Pyhällä hengellänsä.

Eikö asia ole vähän saman tyyppinen, kuin sähkölaitteen johtimet: plussa, miinus ja maadoitus. Jumalan voimaa käytetään väärin esim. eksytykseen. Jumalan tietoa, totuutta käytetään väärin puolitotuuksien esittämiseen. Armosta puhutaan lahkoissa väärin, ilman että kunnolla ymmärrettäisiin Jeesuksen sovitustyön merkitys ja vaikutus. Jumalan voimaa käytetään, kuin eivät olisi kaikki johtimet tallessa ja sopusoinnussa. Eikö tässä vajauksessa ole kyse perkeleestä, enemmän tai vähemmän.

Kun saatana lähetettiin Jumalan tyköä vaivaamaan Jobia, Raamattu kertoo, että tuli lankesi alas taivaasta ja tuhosi Jobin omaisuutta.

Seuraa jatkokysymys, johon ehkä adventisti osaisi vastata. Jumala ilmestyi Mooosekselle palavassa pensaassa. Pensas ei kulunut tulessa. Oliko tämä näkyä pelastuksesta: ylösnousemusruumis kestää Jumalan kirkkauden/tulen hehkua?

Jumalan tuli on ilmestynyt orjantappuroissa.

Toinen kysymys. Mooseksen kasvot alkoivat loistaa vuorella. Jeesus alkoi loistaa Kirkastusvuorella. Paavalille Kristus ilmestyi valona, josta Paavali sokaistui. Mistä oli kyse näissä kirkkauden ilmestyksissä? Pyhän hengen näkyminen kirkkautena?

Anonyymi kirjoitti:

Mielenkiintoista tämä keskustelu on ollut selata. Löytyi hakukoneen kautta, kun hain Raamatun sitaatilla asioita. Tekstinpätkä lainausmerkeissä toimi hakulausekkeena.

Mielestäni käsite azazel saattaa olla todellakin käsite, kuten saatana tai perkele. Jeesus nimitti Pietaria perkeleeksi siinä vaiheessa, kun Pietarin puhe oli Jeesuksen tulevaa sovitustyötä vastaan. Jeesus kun sanoi Pietarille, että mene pois perkele, tms, niin tuskinpa se tarkoitti erisnimeä, että Pietari olisi nimetty Perkeleeksi isolla P:llä.

Jeesus profetoi tuossa kohdassa Pietarin luopumusreissun etukäteen, ja kun palajat, vahvista veljiäsi. Jumalan sana, Jeesus siis käski/lähetti Pietarin tuohon reissuun, jossa Pietari kielsi Jeesusta erinäisiä kertoja, ja myöhemmin palasi.

Saatanan käsite esiintyy 4. Mooseksen kirjan luvussa 22. Herran enkeli (Jumalan ilmestys) lähti saatanaksi Bileamin tielle. Käännöksen mukaan vastustajaksi. Alkutekstissä, hepreassa saatana on ollut siis käsite, joka tulkittiin vastustajaksi. Samasta sanajuuresta on sitnaa, joka tarkoittaa syytöskirjelmää.

https://www.blueletterbible.org/lexicon/h7855/kjv/wlc/0-1/

Jos etsitte saatanaa erisnimen muodossa Raamatussa, kelpaisiko siihen Ilmestyskirja 12-13, joissa puhutaan kolmesta pedosta. Päättelen, että ihmeitä tekevä on Pyhä henki, kaikkia kansoja hallitsee Jeesus, joten se ensimmäinen peto on ilmeisesti kolminaisuuden isäpersoona. Sitä tuo Raamatun kohta nimittää saatanaksi tai lohikäärmeeksi.

Tämä liittyy omaan uskontooni, joka ei tyydy kirkkojen ja lahkojen vanhoihin käsityksiin, vaan pyrkii syvällisempään tietämiseen ja tulkintaan. Mielestäni isäpersoona on kolminaisuudessa voima. Jeesus istuu voiman oikealla puolella. Evankeliumi on Jumalan voima. Siitä kumpuaa siunauksia - armolahjat, Hengen hedelmää, menestystä, pelastusta, parantumista, jne. Olen spekuloinut, olisiko Jumala armoton, jos kolminaisuudesta puuttuisi Jeesus. Tai olisiko Jumala ihmisille vain eksyttäjä ja valehtelija, jos kolminaisuudesta puuttuisi Pyhä henki, totuuteen johdattaja.

Jos asiaa tarkemmin ajattelette, eikö tilanne vaikuta juuri tältä. Jossain Raamatun kohdassa sanotaan, että Jumala on eri ihmisille erilainen - kierolle kiero, jne. Usko/pelastus ei tule ihmiselle, jos ei Jumala vaikuta sen Pyhällä hengellänsä.

Eikö asia ole vähän saman tyyppinen, kuin sähkölaitteen johtimet: plussa, miinus ja maadoitus. Jumalan voimaa käytetään väärin esim. eksytykseen. Jumalan tietoa, totuutta käytetään väärin puolitotuuksien esittämiseen. Armosta puhutaan lahkoissa väärin, ilman että kunnolla ymmärrettäisiin Jeesuksen sovitustyön merkitys ja vaikutus. Jumalan voimaa käytetään, kuin eivät olisi kaikki johtimet tallessa ja sopusoinnussa. Eikö tässä vajauksessa ole kyse perkeleestä, enemmän tai vähemmän.

Kun saatana lähetettiin Jumalan tyköä vaivaamaan Jobia, Raamattu kertoo, että tuli lankesi alas taivaasta ja tuhosi Jobin omaisuutta.

Seuraa jatkokysymys, johon ehkä adventisti osaisi vastata. Jumala ilmestyi Mooosekselle palavassa pensaassa. Pensas ei kulunut tulessa. Oliko tämä näkyä pelastuksesta: ylösnousemusruumis kestää Jumalan kirkkauden/tulen hehkua?

Jumalan tuli on ilmestynyt orjantappuroissa.

Toinen kysymys. Mooseksen kasvot alkoivat loistaa vuorella. Jeesus alkoi loistaa Kirkastusvuorella. Paavalille Kristus ilmestyi valona, josta Paavali sokaistui. Mistä oli kyse näissä kirkkauden ilmestyksissä? Pyhän hengen näkyminen kirkkautena?

Lue lisää

Vieläkin hieman jatkokysymystä.

Kun Jeesus ojensi Juudaalle, kavaltajalle leipäpalan, ja kun sitten Juudaaseen meni perkele, Raamatun mukaan, niin oliko Juudas sitten - azazel?

Oletko sinä satuolento? Millä todistat sen, ettet ole vain satuolento?

Raamatussa väitetään vuoden 1933 käännöksen mukaan, että ihmiset ovat valhetta (Psalmi 62). Saatana on valheen isä. On yksi isä, josta kaikki on (1. Kor 8).

Jumala on kaiken luonut sanallaan, ja kaikki pidetään yllä Jumalan sanalla (Kol 1). Joten, jos on jokin satuolento, tai erisnimellinen saatana, sitten senkin olemassaolo ja toiminta on Jumalan sanalla luotua ja ylläpidettyä.

Joskus olin adventisti. Onneksi en ole enää. Heidän profeettansa on Ellen White. Luulen, että tällaista yliluonnollisuutta käsitellään melko hyvin tällä verkkosivustolla:

https://keskustelu.suomi24.fi/t/17277309/unissasaarnaajat-ja-muut-quotvalitutquot

Anonyymi kirjoitti:

Joskus olin adventisti. Onneksi en ole enää. Heidän profeettansa on Ellen White. Luulen, että tällaista yliluonnollisuutta käsitellään melko hyvin tällä verkkosivustolla:

https://keskustelu.suomi24.fi/t/17277309/unissasaarnaajat-ja-muut-quotvalitutquot

Lue lisää

Koska olen itsekin kerran ollut adventisti, tiedän, että he pitävät Ellen Whitea suuressa arvossa. Ja he puhuvat hänen yliluonnollisista ilmiöistä. Mietin, onko siellä jotain yliluonnollista, kuten ehkä muissakin lahkoissa ja uskontokunnissa. Sitä on todella olemassa myös muualla. Mutta adventistit uskovat, että vain heidän oman profeettansa yliluonnollisuus on totta. Toiset eivät. Joten ainoa oikea asia?

Anonyymi kirjoitti:

Joskus olin adventisti. Onneksi en ole enää. Heidän profeettansa on Ellen White. Luulen, että tällaista yliluonnollisuutta käsitellään melko hyvin tällä verkkosivustolla:

https://keskustelu.suomi24.fi/t/17277309/unissasaarnaajat-ja-muut-quotvalitutquot

Lue lisää

White ei ollut unissasaarnaaja.

Lukisit Raamatun tekstit paremmin. Asaselille valittua pukkia ei uhrattu eikä sitä viety pyhäkköön. Se vietiin elävänä autiomaahan.

Muidenkin kirkkojen teologit opettavat, että Asasel viittaa paholaiseen eikä Kristukseen. Opettelisit faktat.

Anonyymi kirjoitti:

Lukisit Raamatun tekstit paremmin. Asaselille valittua pukkia ei uhrattu eikä sitä viety pyhäkköön. Se vietiin elävänä autiomaahan.

Älä pelleile! Kukaan ei väittänyt, että erämaahan lähetetty pukki olisi uhrattu. Luepa itse Raamattusi paremmin. MOLEMMAT pukit valittiin SYNTIUHRIKSI:

“Ottakoon hän israelilaisten seurakunnalta kaksi vuohipukkia syntiuhriksi ja yhden pässin polttouhriksi.” (3Moos 16:5, FinRK)

Syntiuhreista oli tarkkaan säädetty, että niiden oli oltava virheettömiä.

Anonyymi kirjoitti:

Muidenkin kirkkojen teologit opettavat, että Asasel viittaa paholaiseen eikä Kristukseen. Opettelisit faktat.

Jopa naurattaa! VÄHEMMISTÖ muiden kirkkojen valituista teologeista väittää moista. Itse kirkkokunnat eivät opeta väitteesi mukaisesti yhtään mitään tuollaista kuin väität. Todistapa väitteesi linkkaamalla yksikin jonkun kirkkokunnan virallinen kanta Azaselista tähän perään. Et pysty, koska väitteesi on valetta. Jos et tee lainausta, olet vain suunsoittaja.

Anonyymi kirjoitti:

Jopa naurattaa! VÄHEMMISTÖ muiden kirkkojen valituista teologeista väittää moista. Itse kirkkokunnat eivät opeta väitteesi mukaisesti yhtään mitään tuollaista kuin väität. Todistapa väitteesi linkkaamalla yksikin jonkun kirkkokunnan virallinen kanta Azaselista tähän perään. Et pysty, koska väitteesi on valetta. Jos et tee lainausta, olet vain suunsoittaja.

Lue lisää

Eihän tuossa väitetty kirkkokunnista mitään, vaan eri kirkkokuntien teologeista. Mikä sinua riivaa??

Voit lukea protestanttista kirjallisuutta ihan vapaasti. Kyllä siellä monikin on sitä mieltä, että Asasel viittaa Paholaiseen.

Jos et usko, niin vilkaise vaikka tämä:

Dictionary of Old Testament Pentateuch. Editors T. Desmond Alexander & David W. Baker. InterVarsity Press, England, 2003. Sivu 59.

Anonyymi kirjoitti:

Älä pelleile! Kukaan ei väittänyt, että erämaahan lähetetty pukki olisi uhrattu. Luepa itse Raamattusi paremmin. MOLEMMAT pukit valittiin SYNTIUHRIKSI:

“Ottakoon hän israelilaisten seurakunnalta kaksi vuohipukkia syntiuhriksi ja yhden pässin polttouhriksi.” (3Moos 16:5, FinRK)

Syntiuhreista oli tarkkaan säädetty, että niiden oli oltava virheettömiä.

Lue lisää

Sinä et ole nyt tainnut itse lukea Raamatun tekstiä läpi. Asaselille valittua pukkia ei koskaan uhrattu lainkaan. Lue jakeet 9-10. Se ei siis voi kuvata Jeesusta, joka uhrattiin synnin tähden.

Ja mitä tulee sanaan sovitus, niin ei se aina viittaa Jeesukseen. 4. Moos. 25:7-8, 13 kertoo siitä, että pappi Pihenas teloitti julkisynnin tekijän ja Jumala sanoo sitä sovitukseksi.

Anonyymi kirjoitti:

Sinä et ole nyt tainnut itse lukea Raamatun tekstiä läpi. Asaselille valittua pukkia ei koskaan uhrattu lainkaan. Lue jakeet 9-10. Se ei siis voi kuvata Jeesusta, joka uhrattiin synnin tähden.

Ja mitä tulee sanaan sovitus, niin ei se aina viittaa Jeesukseen. 4. Moos. 25:7-8, 13 kertoo siitä, että pappi Pihenas teloitti julkisynnin tekijän ja Jumala sanoo sitä sovitukseksi.

Lue lisää

"Se ei siis voi kuvata Jeesusta, joka uhrattiin synnin tähden."

Ainoa väite, joka tekisi tästä toisesta pukista Jeesuksen, olisi se, että Jeesus uhrattiin Asaselille, joka väite on järjetön.

Anonyymi kirjoitti:

"Se ei siis voi kuvata Jeesusta, joka uhrattiin synnin tähden."

Ainoa väite, joka tekisi tästä toisesta pukista Jeesuksen, olisi se, että Jeesus uhrattiin Asaselille, joka väite on järjetön.

Lue lisää

Koko Asaselin pukin rituaali tarkoittaa vain sitä, että synnit siirretään pois Jumalan kansan ja Jumalan pyhäkön päältä ja niiden syyllisyys palautetaan takaisin sinne, mistä ne tulivatkin eli paholaisen päälle. Jeesuksen ristinkuolema saa sen aikaan.

Anonyymi kirjoitti:

Eihän tuossa väitetty kirkkokunnista mitään, vaan eri kirkkokuntien teologeista. Mikä sinua riivaa??

Voit lukea protestanttista kirjallisuutta ihan vapaasti. Kyllä siellä monikin on sitä mieltä, että Asasel viittaa Paholaiseen.

Jos et usko, niin vilkaise vaikka tämä:

Dictionary of Old Testament Pentateuch. Editors T. Desmond Alexander & David W. Baker. InterVarsity Press, England, 2003. Sivu 59.

Lue lisää

Ei yksi lintu kesää tee. En lue mitään yli 10 vuotta vanhoja raamatunselitysteoksia. Ne ovat auttamattomasti vanhentuneita.

Anonyymi kirjoitti:

Sinä et ole nyt tainnut itse lukea Raamatun tekstiä läpi. Asaselille valittua pukkia ei koskaan uhrattu lainkaan. Lue jakeet 9-10. Se ei siis voi kuvata Jeesusta, joka uhrattiin synnin tähden.

Ja mitä tulee sanaan sovitus, niin ei se aina viittaa Jeesukseen. 4. Moos. 25:7-8, 13 kertoo siitä, että pappi Pihenas teloitti julkisynnin tekijän ja Jumala sanoo sitä sovitukseksi.

Lue lisää

Älä vääristele sanojani. Fakta on se, että Raamatun mukaan molemmat olivat parhaista, virheettömistä eläimistä syntiuhreiksi valittuja. Minä en koskaan ole väittänyt, että Raamattu olisi väittänyt, että molemmat olisi uhrattu. Pointti on siinä, että erämaahan lähetetty pukki oli virheetön ja pyhä, eikä sovi siis Saatanaan mitenkään. Eikä sovi muuten Jeesukseenkaan siksi, että pukki lähetettiin erämaahan.

Anonyymi kirjoitti:

Koko Asaselin pukin rituaali tarkoittaa vain sitä, että synnit siirretään pois Jumalan kansan ja Jumalan pyhäkön päältä ja niiden syyllisyys palautetaan takaisin sinne, mistä ne tulivatkin eli paholaisen päälle. Jeesuksen ristinkuolema saa sen aikaan.

Lue lisää

Paholaisen päälle?!! Höpöhöpö. JEESUKSEN päälle, jonka jälkeen synnit tuhotaan samalla kun Saatanakin tuhotaan.

Anonyymi kirjoitti:

Älä vääristele sanojani. Fakta on se, että Raamatun mukaan molemmat olivat parhaista, virheettömistä eläimistä syntiuhreiksi valittuja. Minä en koskaan ole väittänyt, että Raamattu olisi väittänyt, että molemmat olisi uhrattu. Pointti on siinä, että erämaahan lähetetty pukki oli virheetön ja pyhä, eikä sovi siis Saatanaan mitenkään. Eikä sovi muuten Jeesukseenkaan siksi, että pukki lähetettiin erämaahan.

Lue lisää

Jeesus nimenomaan vietiin erämaahan. Raamatun mukaan henki johdatti hänet erämaahan, saatanan kiusattavaksi.

Anonyymi kirjoitti:

Jeesus nimenomaan vietiin erämaahan. Raamatun mukaan henki johdatti hänet erämaahan, saatanan kiusattavaksi.

Kyllähän noita analogioita ja allegorioita voi keksiä ihan mistä vaan. Raamattu ei kuitenkaan sano Azaselin pukkia missään kohtaa Jeesukseksi eikä myöskään vedä analogioita niiden välille. Pukin vieminen erämaahan ei liity mitenkään Jeesuksen reissuun erämaahan. Eroavaisuuksia on liikaa.

Erämaa on asumaton paikka, Jumalan hylkäämä, jossa ei ole elämää ja siellä kuollaan.Pukin oli määrä kuolla SINNE. Jeesus ei mennyt erämaahan kuolemaan eikä hänen ruumiistaan jätetty erämaahan syötäväksi. Pukki taas jätettiin kuolemaan ja syötäväksi. Pukki päästettiin vapaaksi erämaahan, Jeesuksen erämaahan meno ei ollut vapauttava tapahtuma. Saatana ei kiusannut uhripukkia missään kohden mutta Jeesusta hän kiusasi. Pyhä uhripukki ei lopulta tullut uhratuksi mutta pyhä Jeesus tapettiin ryövärien joukossa kuin rikollisena. Pukin kuolema oli luonnollinen, Jeesuksen ei. Pukki tuskin heräsi kuolleista mutta Jeesus ilmeisestikin herätettiin.

EI NIIN MITÄÄN YHTEISTÄ, muuta kuin sana erämaa!

Anonyymi kirjoitti:

Paholaisen päälle?!! Höpöhöpö. JEESUKSEN päälle, jonka jälkeen synnit tuhotaan samalla kun Saatanakin tuhotaan.

Ei se noin mene. Jeesus sovittaa ihmisen synnit, mutta ei paholaisen osuutta niihin. Niinpä synti palautuu takaisin paholaisen päälle.

Anonyymi kirjoitti:

Ei yksi lintu kesää tee. En lue mitään yli 10 vuotta vanhoja raamatunselitysteoksia. Ne ovat auttamattomasti vanhentuneita.

Niinkö kuvittelet?

Anonyymi kirjoitti:

Älä vääristele sanojani. Fakta on se, että Raamatun mukaan molemmat olivat parhaista, virheettömistä eläimistä syntiuhreiksi valittuja. Minä en koskaan ole väittänyt, että Raamattu olisi väittänyt, että molemmat olisi uhrattu. Pointti on siinä, että erämaahan lähetetty pukki oli virheetön ja pyhä, eikä sovi siis Saatanaan mitenkään. Eikä sovi muuten Jeesukseenkaan siksi, että pukki lähetettiin erämaahan.

Lue lisää

Etkö sinä vieläkään ymmärrä? ASASEL on se paholainen. Hänelle valitun pukin rituaali tarkoittaa vain sitä, että Jeesuksen sovituskuolema siirtää synnin syyllisyyden takaisin paholaisen päälle.

Anonyymi kirjoitti:

Kyllähän noita analogioita ja allegorioita voi keksiä ihan mistä vaan. Raamattu ei kuitenkaan sano Azaselin pukkia missään kohtaa Jeesukseksi eikä myöskään vedä analogioita niiden välille. Pukin vieminen erämaahan ei liity mitenkään Jeesuksen reissuun erämaahan. Eroavaisuuksia on liikaa.

Erämaa on asumaton paikka, Jumalan hylkäämä, jossa ei ole elämää ja siellä kuollaan.Pukin oli määrä kuolla SINNE. Jeesus ei mennyt erämaahan kuolemaan eikä hänen ruumiistaan jätetty erämaahan syötäväksi. Pukki taas jätettiin kuolemaan ja syötäväksi. Pukki päästettiin vapaaksi erämaahan, Jeesuksen erämaahan meno ei ollut vapauttava tapahtuma. Saatana ei kiusannut uhripukkia missään kohden mutta Jeesusta hän kiusasi. Pyhä uhripukki ei lopulta tullut uhratuksi mutta pyhä Jeesus tapettiin ryövärien joukossa kuin rikollisena. Pukin kuolema oli luonnollinen, Jeesuksen ei. Pukki tuskin heräsi kuolleista mutta Jeesus ilmeisestikin herätettiin.

EI NIIN MITÄÄN YHTEISTÄ, muuta kuin sana erämaa!

Lue lisää

En väittänytkään pukkia Jeesukseksi, vaan että on yhtäläisyyttä, analogiaa, symboliikkaa. Eihän Daavid tai Joosef kokonaan ollut Jeesus, mutta yhtäläisyyksiä löytyy.

Anonyymi kirjoitti:

Ei se noin mene. Jeesus sovittaa ihmisen synnit, mutta ei paholaisen osuutta niihin. Niinpä synti palautuu takaisin paholaisen päälle.

"Niinpä synti palautuu takaisin paholaisen päälle."

Älä hulluja puhu. Esitäpä pari raamatun kohtaa todisteeksi. Jos et pysty, olet vain suunsoittaja.

Anonyymi kirjoitti:

Niinkö kuvittelet?

Ei tarvi kuvitella. Raamatuntutkimus eteni harppauksin kun saavuttiin tietokoneajalle. Kaikki Raamatunkirjat ja suurin osa saman ajan muista kirjoituksista saatiin digitoitua. Satoja ennen tuntemattomia hepreankielen sanoja ja monia kreikankielen sanoja, joiden merkitystä ei lainkaan tiedetty, löydettiin. Näitä tuntemattomia sanoja on edelleen alkukielisissä Raamatun teksteissä ja niiden tilalle on KEKSITTY sopivia sanoja.

Arkeologia otti harppauksia ja antropologiset tutkimusmenetelmät kehittyivät. Raamatun alkukielien kielioppi ja sanastot saivat uusia merkityksiä. Näistä em uusista löydöistä tehtyjä tutkimuksia alettiin julkaista vasta noin 20 vuotta sitten. Ne päätyivät pikkuhiljaa raamatunselitysteoksiin vasta 2000-luvun alun ja ensimmäisen vuosikymmen lopulta alkaen. Vasta viimeiset 20 vuotta niitä on julkaistu ja vasta viimeiset n. 10 vuotta vertaisarvioitu.

Jos olet kuunnellut Adventtikirkon teologien viimeisimpiä luentoja, olet saattanut päästä tutustumaan uusimmista löydöistä ensimmäisiin. Joitakin on päässyt jopa raamatuntutkisteluvihkosiin, kuten esim Jes 7:14 tulkinta, jonka mukaan Jes 7:14 ei kerro Jeesuksen neitseellisestä syntymästä ja koko ennustus Marian neitsyydestä Jesajan kirjassa on vain väärää käännöstä ja valhetta. Samoin tiedät Flinkin kertoneen, että Joh 3:16 ei sanokaan Jeesuksen olleen ainokainen poika vaan aivan jotain muuta. Mutta nämä ovat vain jäävuoren huippu. Kirkkosi ei tule kertomaan sinulle MITÄÄN sellaista uusimmista löydöistä, joka kumoaisi Adventtikirkon opinkohdat. Mutta sellaisiakin löytöjä on jo olemassa. Ei ole minun ongelmani, ettet sinä ole kiinnostunut ITSE lukemaan Raamattua ja sen historiaa ja kulttuureita...mielellään alkukielillä.

Ja tähän kaikkeen perustuu minun tietoni siitä, mitä Raamattu todella sanoo.

Internet-aikakausi on siitä hyvä, että ihan niin kuin Raamattu sanoo, tiedon määrä lisääntyy lopun aikana ja Luojan kiitos, siihen ei tarvita alkukieliä ja tutkimuksiakaan, kun jo pääsee hyvin alkuun ihan vain tutkimalla ITSE Raamattua nettihakujen avulla. Totuus paljastuu ja valheet tulevat esiin....myös Adventtikirkon tulkinnoissa.

Anonyymi kirjoitti:

Etkö sinä vieläkään ymmärrä? ASASEL on se paholainen. Hänelle valitun pukin rituaali tarkoittaa vain sitä, että Jeesuksen sovituskuolema siirtää synnin syyllisyyden takaisin paholaisen päälle.

Lue lisää

Puhut pehmoisia. Toisten keksimien valheiden toistaminen ei tee niistä totuutta.

Anonyymi kirjoitti:

En väittänytkään pukkia Jeesukseksi, vaan että on yhtäläisyyttä, analogiaa, symboliikkaa. Eihän Daavid tai Joosef kokonaan ollut Jeesus, mutta yhtäläisyyksiä löytyy.

On symboliikkaa niille, jotka haluavat sitä nähdä. Mutta minä uskon Raamatun tekstiin ja siellä ei ole tuota sinun symboliikkaasi esitetty, mikä tekee koko väittestasi omassa lihassa keksittyä tulkintaa. Kivaa kun saa puuhastella hiekkalaatikolla kaikenmaailman turhien analogioitten parissa, eikö totta? Jätä nyt jo ihmeessä uskonnostasi pois kaikki turha painolasti ja oma yrittäminen.

Anonyymi kirjoitti:

On symboliikkaa niille, jotka haluavat sitä nähdä. Mutta minä uskon Raamatun tekstiin ja siellä ei ole tuota sinun symboliikkaasi esitetty, mikä tekee koko väittestasi omassa lihassa keksittyä tulkintaa. Kivaa kun saa puuhastella hiekkalaatikolla kaikenmaailman turhien analogioitten parissa, eikö totta? Jätä nyt jo ihmeessä uskonnostasi pois kaikki turha painolasti ja oma yrittäminen.

Lue lisää

Erämaahan liittyy monenlaista symboliikkaa. Eikö Daavid pakoillut Saulia erämaassa, ja myöhemmin oman poikansa, Absalomin vallankumousta pakeni erämaan kautta?

Mitä ponnisteluja luulet minun tehnee siinä, että keskustelun aikana muistui mieleen aiemmin lukemiani Raamatun kohtia? Onko adventismin traditiossa syntiä se, että muistaa kuin automaattisesti asioita Raamatusta - tai niin, että Pyhä henki muistuttaa, kuten Johanneksen evankeliumissa väitetään totuuteen johdattamisesta, Kristuksesta muistuttamisesta, jne.?

Jäämään tänne?
2.Pietarin kirjeen kolmas luku puhuu maailmanlopusta, jossa alkuaineet ja kaikki mitä maahan on tehty, palavat. Onko adventisteilla käsitys, ettei tämä maailma tuhoudu?

Anonyymi kirjoitti:

Jäämään tänne?
2.Pietarin kirjeen kolmas luku puhuu maailmanlopusta, jossa alkuaineet ja kaikki mitä maahan on tehty, palavat. Onko adventisteilla käsitys, ettei tämä maailma tuhoudu?

Lue lisää

Tietenkin tuhoutuu, mutta tänne tuhoutuneeseen maailmaan paholainen jää enkeleineen vangiksi odottamaan tuomiotaan.

Anonyymi kirjoitti:

Tietenkin tuhoutuu, mutta tänne tuhoutuneeseen maailmaan paholainen jää enkeleineen vangiksi odottamaan tuomiotaan.

Uskotaanko adventismissa, että Tuonela muuttuu helvetiksi siinä vaiheessa, kun tulee maailmanloppu, ja kun toteutuu tuo kuumuus, josta puhuu 2. Piet 3?

Anonyymi kirjoitti:

Uskotaanko adventismissa, että Tuonela muuttuu helvetiksi siinä vaiheessa, kun tulee maailmanloppu, ja kun toteutuu tuo kuumuus, josta puhuu 2. Piet 3?

Ei ole mitään tuonelaa eikä helvettiä, ennen kuin kaikki tuhotaan Saatanan kanssa tulisessa järvessä maailman lopussa.

Anonyymi kirjoitti:

Ei ole mitään tuonelaa eikä helvettiä, ennen kuin kaikki tuhotaan Saatanan kanssa tulisessa järvessä maailman lopussa.

Tuonelasta puhutaan jo Saarnaajan kirjan 9. luvussa.

https://biblehub.com/hebrew/5799.htm

Alkukielen sana on hankala, koska esiintyy vain yhdessä kohdassa Raamattua. Kun luin selityksiä tuon sanan alkuperästä, muistui mieleen jopa Haagar, ja Ismael, jotka lähetettiin pois. Erämaahan?

Anonyymi kirjoitti:

https://biblehub.com/hebrew/5799.htm

Alkukielen sana on hankala, koska esiintyy vain yhdessä kohdassa Raamattua. Kun luin selityksiä tuon sanan alkuperästä, muistui mieleen jopa Haagar, ja Ismael, jotka lähetettiin pois. Erämaahan?

Lue lisää

Tuo on aivan mielikuvituksellinen tulkinta. Ihan yhtä utopiaa kuin Tertullianuksen väite, että ne kaksi vuohipukkia kuvaavat Jeesuksen jumaluutta ja ihmisyyttä.

Anonyymi kirjoitti:

Tuo on aivan mielikuvituksellinen tulkinta. Ihan yhtä utopiaa kuin Tertullianuksen väite, että ne kaksi vuohipukkia kuvaavat Jeesuksen jumaluutta ja ihmisyyttä.

Miksi ei kuvaisi? Syyllinen Jumala, ja viaton ihminen.

Anonyymi kirjoitti:

Miksi ei kuvaisi? Syyllinen Jumala, ja viaton ihminen.

Oletko ihan tyhmä?

Eli nyt Azaselin pukki onkin yhtä aika Jumala ja Saatana! No voi nyt Perkele sentään! Koittakaa nyt jo sentään päättää! 😂🤣😅🤣😂😅🙂🤣🤣😂🤪

Anonyymi kirjoitti:

Oletko ihan tyhmä?

Harvinaisen älykäs ja tietäväinen.
Jumala hallitsee kaiken, joten hän on syyllinen kaikessa. Ei sillä tavalla kuin ihmiselle on laskettu synneiksi tekoja, ja tekemättä jättämisiä. Laki annettiin ihmisen noudatettavaksi, ei Jumalalle. Jeesuksessa oli ihminen, joka ei syyllistynyt synnin tekemiseen, tai näin ainakin Raamatussa annetaan ymmärtää. Sen sijaan, Jumala joka on sulkenut kaikki tottelemattomuuteen (Room 11), on aiheuttanut pelastuksen tarpeen ihmisille. Jos ajatellaan, että ilman Jumalaa ei tapahdu mitään (Joh 15), sitten Jeesuksen ristiinnaulitseminen oli Jeesuksen murhauttamista, jossa Jumala se varsinainen syyllinen. Ei niin, että ihminen voisi hänet tuomita tai rangaista.

Anonyymi kirjoitti:

Eli nyt Azaselin pukki onkin yhtä aika Jumala ja Saatana! No voi nyt Perkele sentään! Koittakaa nyt jo sentään päättää! 😂🤣😅🤣😂😅🙂🤣🤣😂🤪

Raamatun jumala oli saatanallinen luonteeltaan.
Hänessä ilmenivät kaksinaamaisuus täydellisenä.
Hän yritti olla edessä kuin enkeli ja takana kuin piru.

Anonyymi kirjoitti:

Raamatun jumala oli saatanallinen luonteeltaan.
Hänessä ilmenivät kaksinaamaisuus täydellisenä.
Hän yritti olla edessä kuin enkeli ja takana kuin piru.

Monistisen ajattelutavan mukaan, jos on vain yksi toimija, joka kaiken tekee, sitten saatana erillisenä Jumalasta on turha keksintö, eikö totta? Saman monismin kautta voidaan ajatella, että Jumala on viaton, syyntakeeton. Ei hän tehnyt vääryyttä kellekään toiselle, jos on vain yksi.

Anonyymi kirjoitti:

Monistisen ajattelutavan mukaan, jos on vain yksi toimija, joka kaiken tekee, sitten saatana erillisenä Jumalasta on turha keksintö, eikö totta? Saman monismin kautta voidaan ajatella, että Jumala on viaton, syyntakeeton. Ei hän tehnyt vääryyttä kellekään toiselle, jos on vain yksi.

Lue lisää

Antaa Raamatun kertoa, miten Jumalassa ilmenevät sekä pahuus, että jonkinasteinen hyvyyskin:

Jes. 7:6 ":minä olen Herra, eikä toista ole,
7 minä, joka teen valkeuden ja luon pimeyden, joka tuotan onnen ja luon onnettomuuden; minä, Herra, teen kaiken tämän."

Anonyymi kirjoitti:

Antaa Raamatun kertoa, miten Jumalassa ilmenevät sekä pahuus, että jonkinasteinen hyvyyskin:

Jes. 7:6 ":minä olen Herra, eikä toista ole,
7 minä, joka teen valkeuden ja luon pimeyden, joka tuotan onnen ja luon onnettomuuden; minä, Herra, teen kaiken tämän."

Lue lisää

Siis Jes. 45:6-7.

Anonyymi kirjoitti:

Siis Jes. 45:6-7.

Val. 3:38 "Eikö lähde Korkeimman suusta paha ja hyvä?"

Anonyymi kirjoitti:

Val. 3:38 "Eikö lähde Korkeimman suusta paha ja hyvä?"

5. Moos. 28:63 "... niin Herra silloin iloitsee teistä, siitä, että hävittää ja tuhoaa teidät."

Anonyymi kirjoitti:

Val. 3:38 "Eikö lähde Korkeimman suusta paha ja hyvä?"

Varmaan Lucifer sanoi taivaassa, ennenkuin heitettin ulos. Nyt läksi Jumalan suusta paha - koska valtaa ei minulle annettu.
Ja taivas muuttui silloin hyväksi, kun Pyhyys palautettiin, eikä perillä ole mitään epäpyhää, eikä kauhistuksen tekijää

Anonyymi kirjoitti:

Varmaan Lucifer sanoi taivaassa, ennenkuin heitettin ulos. Nyt läksi Jumalan suusta paha - koska valtaa ei minulle annettu.
Ja taivas muuttui silloin hyväksi, kun Pyhyys palautettiin, eikä perillä ole mitään epäpyhää, eikä kauhistuksen tekijää

Lue lisää

Ja milloinkas sellainen on tapahtunut?

"Sisältyykö paha Jumalaan. "

Tottakai sisältyy, ihan Raamatun mukaisesti:


“Minä olen Herra, eikä toista ole, ei ole muuta Jumalaa kuin minä. Minä vyötän sinut, vaikka sinä et minua tunne, jotta auringon nousun maista sen laskun sijoille asti tiedettäisiin, ettei ole ketään muuta kuin minä. Minä olen Herra, eikä toista ole, minä, joka teen valon ja luon pimeyden, joka tuotan onnen ja luon onnettomuuden. Minä, Herra, teen kaiken tämän.” (Jes 45:5-7, FinRK)

“Kuka voi sanoa jotakin, niin että se toteutuu, ellei se ole Herran käsky? Eikö Korkeimman suusta lähde paha ja hyvä! Miksi ihminen valittaa eläessään, mies syntiensä seurauksia?” (Valit 3:37-39, FinRK)

“Ja niin kuin Herra ennen iloitsi teistä tehdessään teille hyvää ja antaessaan teidän lisääntyä, niin Herra silloin iloitsee teistä hävittäessään ja tuhotessaan teidät. Silloin teidät temmataan irti siitä maasta, jota te nyt menette ottamaan omaksenne.” (5Moos 28:63, FinRK)

“Herra lyö sinua hulluudella, sokeudella, ja sinun mielesi hämmentyy.” (5Moos 28:28, FinRK)

Anonyymi kirjoitti:

"Sisältyykö paha Jumalaan. "

Tottakai sisältyy, ihan Raamatun mukaisesti:


“Minä olen Herra, eikä toista ole, ei ole muuta Jumalaa kuin minä. Minä vyötän sinut, vaikka sinä et minua tunne, jotta auringon nousun maista sen laskun sijoille asti tiedettäisiin, ettei ole ketään muuta kuin minä. Minä olen Herra, eikä toista ole, minä, joka teen valon ja luon pimeyden, joka tuotan onnen ja luon onnettomuuden. Minä, Herra, teen kaiken tämän.” (Jes 45:5-7, FinRK)

“Kuka voi sanoa jotakin, niin että se toteutuu, ellei se ole Herran käsky? Eikö Korkeimman suusta lähde paha ja hyvä! Miksi ihminen valittaa eläessään, mies syntiensä seurauksia?” (Valit 3:37-39, FinRK)

“Ja niin kuin Herra ennen iloitsi teistä tehdessään teille hyvää ja antaessaan teidän lisääntyä, niin Herra silloin iloitsee teistä hävittäessään ja tuhotessaan teidät. Silloin teidät temmataan irti siitä maasta, jota te nyt menette ottamaan omaksenne.” (5Moos 28:63, FinRK)

“Herra lyö sinua hulluudella, sokeudella, ja sinun mielesi hämmentyy.” (5Moos 28:28, FinRK)

Lue lisää

Uskoville aiheutuu siunauksia. Esim. Roomalaiskirje 8 toteaa, kaikki yhdessä vaikuttaa parhaaksi.

Anonyymi kirjoitti:

"Sisältyykö paha Jumalaan. "

Tottakai sisältyy, ihan Raamatun mukaisesti:


“Minä olen Herra, eikä toista ole, ei ole muuta Jumalaa kuin minä. Minä vyötän sinut, vaikka sinä et minua tunne, jotta auringon nousun maista sen laskun sijoille asti tiedettäisiin, ettei ole ketään muuta kuin minä. Minä olen Herra, eikä toista ole, minä, joka teen valon ja luon pimeyden, joka tuotan onnen ja luon onnettomuuden. Minä, Herra, teen kaiken tämän.” (Jes 45:5-7, FinRK)

“Kuka voi sanoa jotakin, niin että se toteutuu, ellei se ole Herran käsky? Eikö Korkeimman suusta lähde paha ja hyvä! Miksi ihminen valittaa eläessään, mies syntiensä seurauksia?” (Valit 3:37-39, FinRK)

“Ja niin kuin Herra ennen iloitsi teistä tehdessään teille hyvää ja antaessaan teidän lisääntyä, niin Herra silloin iloitsee teistä hävittäessään ja tuhotessaan teidät. Silloin teidät temmataan irti siitä maasta, jota te nyt menette ottamaan omaksenne.” (5Moos 28:63, FinRK)

“Herra lyö sinua hulluudella, sokeudella, ja sinun mielesi hämmentyy.” (5Moos 28:28, FinRK)

Lue lisää

Keskustussa näyttää olleen ainakin kaksi monismin julistajaa. Tiedän kun itse olen yksi näistä. - Vuosia sitten oli varsin masentava löytö tai oivallus, että Jumala on ristiinnaulittu saatana, tai että Jumala on se oikea syyllinen kaikessa. Oikeastaan raivostuttava löytö ajoittain. Kukaan ihminen ei tuntunut osaavan auttaa minua, kommentoida mitään järkevää. Tuli vain typerää herjanheittoa, että olet vallankumouksellinen, tai syyllistynyt Pyhän hengen pilkkaan, tms. Kesti kauan aikaa, ennen kuin alkoi löytyä mukavampia tulkintoja. Mukaan lukien tuo aiemmin mainittu, että Jumala on tekemässä erottelua, jossa asioita päätyy kahdelle osastolle.

Pyhän hengen pilkka ei ole monismia, vaan on mielestäni eri asia. Epäuskoa. Jopa Luther on sanonut, että uskova voi nähdä ajoittain perkeleen Jumalassa. Kun ulkokullatut herjasivat Jeesusta, että hän muka ajoi riivaajia saatanan voimalla, niin se ei ollut mikään monistinen näkökulma, vaan a) ei tunnistettu Jeesusta Jumalaksi tai b) kuviteltiin, että Jeesus tarvitsee jonkun muun apua. Minun panenteismissani ei ole tällaista dualismia, että Jeesus ja erillinen saatana olisivat tasaväkisiä, ja Jeesuksen pitäisi anoa apua saatanalta,

Jos monismi on tuntunut hankalalta ja puhuttelevalta, siihen voi löytyä helpotusta ainakin seuraavista asioista:
- Jumalan lupaukset Raamatussa. Raamatussa luvataan monenlaista hyvää. Näistä on tehty esim. David Wilkersonin kirja, ja englanninkielisiä Youtube-videoita. David Breed: Bible promises.
- Menestysteologiassa on monenlaista väärää, mutta myös hyviä asioita.
- Jopa vieraista uskonnoista voi löytyä monenlaista käyttökelpoista, totuuden palasia. Ajattelun välineitä.

Esim. taolaisuudessa on Daon käsite. Kuvailisin sitä maailmanhistoriaksi, käsikirjoitukseksi, joka vääjäämättä toteutuu, reaalitodellisuudeksi - historian, nykyhetken ja tulevaisuuden summaksi. Joku ehkä sanoisi, kohtalo, tai determinismi. Onko siis mahdollista päästä siihen "flow" tilaan, tai löytää sellainen kohtalonsa, jossa siunauksia ja menestystä koetaan. Tästä erilaiset menestysteologit ovat puhuneet, esim. David Herzog ja Joel Osteen.

Anonyymi kirjoitti:

"Sisältyykö paha Jumalaan. "

Tottakai sisältyy, ihan Raamatun mukaisesti:


“Minä olen Herra, eikä toista ole, ei ole muuta Jumalaa kuin minä. Minä vyötän sinut, vaikka sinä et minua tunne, jotta auringon nousun maista sen laskun sijoille asti tiedettäisiin, ettei ole ketään muuta kuin minä. Minä olen Herra, eikä toista ole, minä, joka teen valon ja luon pimeyden, joka tuotan onnen ja luon onnettomuuden. Minä, Herra, teen kaiken tämän.” (Jes 45:5-7, FinRK)

“Kuka voi sanoa jotakin, niin että se toteutuu, ellei se ole Herran käsky? Eikö Korkeimman suusta lähde paha ja hyvä! Miksi ihminen valittaa eläessään, mies syntiensä seurauksia?” (Valit 3:37-39, FinRK)

“Ja niin kuin Herra ennen iloitsi teistä tehdessään teille hyvää ja antaessaan teidän lisääntyä, niin Herra silloin iloitsee teistä hävittäessään ja tuhotessaan teidät. Silloin teidät temmataan irti siitä maasta, jota te nyt menette ottamaan omaksenne.” (5Moos 28:63, FinRK)

“Herra lyö sinua hulluudella, sokeudella, ja sinun mielesi hämmentyy.” (5Moos 28:28, FinRK)

Lue lisää

Lisäksi huomattava helpotus siinä, ettei VT:n kirouksia tarvitse kaivella, kuin ne kuuluisivat uskovalle.
Kristus on meidät lunastanut lain kirouksesta, Galatalaiskirjeen mukaan.

Yksi uhrattiin, ja toinen päästettiin vapauteen. Eikö tämä muistuta sitä, että Jeesuksesta joku osa huusi, miksi minut hylkäsit? Mikä kahtiajako tässä tapahtui, oletteko ajatelleet?

Itse olen ajatellut verrata siihen, että Raamatun ensimmäisissä jakeissa Jumala sanoi, tulkoon valkeus. Jumala siis erotteli valkeuden pimeydestä. Eikö ristillä tullut näkyviin tämä? Liha on luokiteltu hengen vastapuoleksi, niin kuin Galatalaiskirje antaa ymmärtää, henki ja liha ovat vihollisuudessa toisiansa vastaan.

Minun uskonnossani ei korosteta "ruumiin" ylösnousemusta niin kuin uskontunnustuksessa tehdään. Ylöäsnousemusruumis on erilainen, 1. Kor 15. Tämän maailman aikana on sielullinen ruumis, mutta nousee hengellinen ruumis. Henkiruumis?

Jeesuksen nouseminen haudasta ei ollut vielä sama asia kuin ylösnouseminen taivaaseen. Eli jos haudasta nousemisen jälkeen hän söi ja oli Tuomaksen kosketeltavissa, se ei todista että hän olisi noussut taivaaseen asti samanlaisessa liharuumiissa.

Jumalassa ei ole mitään pimeyttä, todistaa Jaakobin kirje. Psalmi 139 sanoo, Jumalalle pimeyskin on valkeutta. Tosin pimeyttä on tuomittu ristillä, eikö totta? Synti on tuomittu ristillä, Room 8. Jeesus sanoi, uskokaa valkeuteen, että olisitte valon lapsia.

Voidaanko sitten tulkita gnostilaisuutta muistuttavalla tavalla, että ristillä henki irtosi lihasta, ja Vanhassa testamentissa tätä kuvastavat kaksi pukkia - yksi uhrattiin, ja toinen päästettiin "Asaselille", vapauteen, erämaahan? Samaa symboloi murhaaja Barabbaksen päästäminen vapaaksi, kun Jeesusta ristiinnaulittiin. Oikea syyllinen oli Jumala, jonka henki pääsi Jeesuksesta vapaaksi...

Anonyymi kirjoitti:

Yksi uhrattiin, ja toinen päästettiin vapauteen. Eikö tämä muistuta sitä, että Jeesuksesta joku osa huusi, miksi minut hylkäsit? Mikä kahtiajako tässä tapahtui, oletteko ajatelleet?

Itse olen ajatellut verrata siihen, että Raamatun ensimmäisissä jakeissa Jumala sanoi, tulkoon valkeus. Jumala siis erotteli valkeuden pimeydestä. Eikö ristillä tullut näkyviin tämä? Liha on luokiteltu hengen vastapuoleksi, niin kuin Galatalaiskirje antaa ymmärtää, henki ja liha ovat vihollisuudessa toisiansa vastaan.

Minun uskonnossani ei korosteta "ruumiin" ylösnousemusta niin kuin uskontunnustuksessa tehdään. Ylöäsnousemusruumis on erilainen, 1. Kor 15. Tämän maailman aikana on sielullinen ruumis, mutta nousee hengellinen ruumis. Henkiruumis?

Jeesuksen nouseminen haudasta ei ollut vielä sama asia kuin ylösnouseminen taivaaseen. Eli jos haudasta nousemisen jälkeen hän söi ja oli Tuomaksen kosketeltavissa, se ei todista että hän olisi noussut taivaaseen asti samanlaisessa liharuumiissa.

Jumalassa ei ole mitään pimeyttä, todistaa Jaakobin kirje. Psalmi 139 sanoo, Jumalalle pimeyskin on valkeutta. Tosin pimeyttä on tuomittu ristillä, eikö totta? Synti on tuomittu ristillä, Room 8. Jeesus sanoi, uskokaa valkeuteen, että olisitte valon lapsia.

Voidaanko sitten tulkita gnostilaisuutta muistuttavalla tavalla, että ristillä henki irtosi lihasta, ja Vanhassa testamentissa tätä kuvastavat kaksi pukkia - yksi uhrattiin, ja toinen päästettiin "Asaselille", vapauteen, erämaahan? Samaa symboloi murhaaja Barabbaksen päästäminen vapaaksi, kun Jeesusta ristiinnaulittiin. Oikea syyllinen oli Jumala, jonka henki pääsi Jeesuksesta vapaaksi...

Lue lisää

Saahan niitä allegorioita keksiä omasta hatustaan vaikka kuinka paljon.

Tarkoitus oli verrata Barabbasta Jumalaan, koska Raamattu itse toteaa, ihminen on Jumalan kuva. Jeesuksessa viaton ihmisyys uhrattiin. Mutta kaikkivaltiaana Jumala ei ole viaton, vaan hallitsee kaiken, ja sitä kautta luulisi hänelle kuuluvan myös syyllisyyden kaikesta. Mutta Jeesuksen viattomalla ihmiselämällä ja uhrilla Jumala on vanhurskauttanut itsensä. Hän voi nyt kerskua olleensa viaton lainnoudattaja, siinä Jeesuksessa.

Anonyymi kirjoitti:

Tarkoitus oli verrata Barabbasta Jumalaan, koska Raamattu itse toteaa, ihminen on Jumalan kuva. Jeesuksessa viaton ihmisyys uhrattiin. Mutta kaikkivaltiaana Jumala ei ole viaton, vaan hallitsee kaiken, ja sitä kautta luulisi hänelle kuuluvan myös syyllisyyden kaikesta. Mutta Jeesuksen viattomalla ihmiselämällä ja uhrilla Jumala on vanhurskauttanut itsensä. Hän voi nyt kerskua olleensa viaton lainnoudattaja, siinä Jeesuksessa.

Lue lisää

Ihminen luotiin Jumalan kuvaksi. Mutta se oli ennen syntiinlankeamista jossa tuo kuva katosi.

Anonyymi kirjoitti:

Ihminen luotiin Jumalan kuvaksi. Mutta se oli ennen syntiinlankeamista jossa tuo kuva katosi.

Tuollaista kuvan katoamista ei todeta Raamatussa, vaan se on keksittyä. Nimenomaan syntinen, paha ihminen on erityisesti Jumalan kuva. Voisin ottaa esimerkiksi Daavidin syntejä.
Daavid sekaantui toisen miehen vaimoon, Batsebaan. Tämän jälkeen Daavid murhautti miehen, Uurian, jotta näyttäisi lailliselta lesken ottamiselta vaimoksi, Daavidin avioitua Batseban kanssa.

Tämä on vertauskuvaa Jumalan suhteesta seurakuntaan. Jumala on esittänyt ihmisten olevan perisynnin kautta kuin liitossa saatanan kanssa, Jumalaa vastaan. Mutta seurakuntaa nimitetään Jumalan morsiameksi (Ef 5). Raamattu esittää, että Jumala on laillisesti ottanut tämän morsiamen itselleen, murhauttamalla Jeesuksen.

Mitä kävi niille kuudelle muulle laille?

Synnin palkka kuolema? Jumala on kaiken alkaja ja täyttäjä tässäkin. Jumala antoi ihmisille lain, jota vain Jumala saattoi täyttää. Mutta, kuten Raamatussa sanotaan, joka toiselle kuoppaa kaivaa, se itse sinne lankeaa. Jumala lankesi omaan kuoppaansa: Jeesuksessa eli ihmiselämän, jossa kuoltiin. Jumalan vaatimukset kilpistyivät häneen itseensä. Tästä vertauskuvana Saul, joka heittäytyi miekkaansa. Jeesuksen murhauttamisessa Jumalan sanan vaatimus kohdistui häneen itseensä. Jumalan sanaa nimitetään hengen miekaksi (Ef 6). Roomalaissotilas puhkaisi Jeesuksen kylkeä.

Mutta eikö ole mahtava vertauskuva tuo, jota näytettiin Moosekselle orjantappurapensaassa? Tästäkö katolilaiset kehittelivät kiirastuliopin?

Yksi syy inttämiseen on siinä, että tämä vertauskuva sattuu olemaan osa adventistien keskeistä oppia. Jos se vertauskuva ei pidä paikkaansa, koko oppi kaatuu.

Toinen asia on se, että kristinusko perustelee joitakin opetuksiaan keksityillä vertauskuvilla. Kristinusko pitää näitä vertauskuvia totuutena ja oppiensa perusteina. Se onkin jo aika vakava asia, kun vääristellään Vanhan testamentin tekstejä niin, että uskovat rupeavat uskomaan vertauskuvan olevan totta.

"Tällä nimellä ei myöskään ole suurta merkitystä adventisteille. Se ei ole osa kirkon opinkohtia, joten siitä saa uskoa niinkuin haluaa. "

Niinkö luulet? Joko et tunne kirkkosi opinkohtia tai sitten yrität johtaa harhaan.

Jos syntipukki ei ole Saatana, niin silloin opetus siitä, että taivaallisen pyhäkön synnit laitetaan Saatanan kannettavaksi kaatuu. Asaselin syntipukkihan on olennainen osa sitä opetusta. Jos syntejä ei siivota pyhäköstä Saatanan päälle, niin kirkon opetus pyhäkkötoimesta kaatuu kuin korttipakka. Miten Jeesus voisi puhdistaa pyhäkön, jos syntejä ei asetettaisi Saatanan päälle? Ei mitenkään. Synnit jäisivät Jeesuksen päälle. Koko Jeesuksen ylipapillinen toimi pitäisi selittää uudelleen. Mutta adventistit ovat hyviä selittelemään, joten ratkaisu olisi helppo keksiä.

Jeesuksen "työ temppelissä liittyy taivaalliseen oikeudenkäyntiin, tutkivaan tuomioon, joka on osa kaiken synnin lopullisesta hävittämisestä, mistä muinaisen heprealaisen pyhäkön puhdistaminen suurena sovituspäivänä oli vertauskuva. Teurastettuaan syntiuhripukin ylipappi toimitti pyhäkön, pyhäkköteltan ja alttarin puhdistusmenot", joihin Asaselin pukki olennaisena osana liittyy. Samoin se liittyy olennaisena osana Adventtikirkon opetukseen.

Tässä muutamia lainauksia Adventtikirkon nettisivuilta suoraan OPINKOHDISTA:

"Hän otti päälleen ne synnit, jotka olivat saastuttaneet pyhäkön, ja siirsi ne elävän pukin kannettavaksi. Tämä Asaselille omistettu pukki ajettiin sitten Jumalan kansan leiristä pois autiomaahan. Tämä toimitus poisti kansan synnit, jotka oli vertauskuvallisesti siirretty katuvilta uskovilta uhrieläinten veren välityksellä pyhäkköön jokapäiväisessä palveluksessa. TÄLLÄ TAVOIN PYHÄKKÖ PUHDISTETTIIN syntien tuomasta epäpuhtaudesta ja valmistettiin uutta palvelusvuotta varten."

"Asasel - rituaali suurena sovituspäivänä viittasi Golgatan toiselle puolen syntiongelman lopulliseen päätökseen - synnin ja Saatanan hävittämiseen ikuisiksi ajoiksi. Täysi vastuu synnin olemassaolosta vyörytetään Saatanalle, joka on synnin alkuunpanija ja siihen yllyttäjä. Saatana, hänen seuraajansa ja kaikki synnin jäljet hävitetään maailmankaikkeudesta. Lopullinen tuomio aikaansaa näin täysin sovitetun ja sopusointuisen maailmankaikkeuden (Kol. 1:20). Tämä on se tavoite, jonka Kristuksen pappispalveluksen toinen ja lopullinen vaihe taivaallisessa pyhäkössä toteuttaa"

Pyhäkköpalvelus ei voi toteutua jos sen kaikki vaiheet eivät toteudu/täyty.

"b. Asaselille arvotun pukin karkottaminen autiomaahan kuvaa Saatanan tuhatvuotista vankeutta autioituneen maan päällä. "

"Ja niin kuin vertauskuvallisena suurena sovituspäivänä maallisen pyhäkön puhdistusmenoissa poistettiin sinne kertyneet synnit, SAMOIN TAIVAALLINEN PYHÄKKÖ PUHDISTETAAN poistamalla lopullisesti taivaan kirjoihin tehdyt syntimerkinnät. "

Jos synnit eivät poistu pyhäköstä ja mene Saatanan päälle, ne jäävät Kristuksen päälle. Pyhäkkö ei tule puhdistetuksi ja ylipapillinen toimitus ei toteudu. JEESUS EI VOI SAAPUA PALKKA MUKANAAN. Adventistien on keksittävä uusi teologia asian ympärille.

LÄHDE:
https://kirjasto.adventist.fi/28-opinkohtaa-palvelus

Mitä olitkaan sanomassa? Eikö Asasel siis ole osa opinkohtia niin kuin väität? Mahdatkohan olla oikea adventisti? Vai etkö tunne kirkkosi opetuksia?

Anonyymi kirjoitti:

"Tällä nimellä ei myöskään ole suurta merkitystä adventisteille. Se ei ole osa kirkon opinkohtia, joten siitä saa uskoa niinkuin haluaa. "

Niinkö luulet? Joko et tunne kirkkosi opinkohtia tai sitten yrität johtaa harhaan.

Jos syntipukki ei ole Saatana, niin silloin opetus siitä, että taivaallisen pyhäkön synnit laitetaan Saatanan kannettavaksi kaatuu. Asaselin syntipukkihan on olennainen osa sitä opetusta. Jos syntejä ei siivota pyhäköstä Saatanan päälle, niin kirkon opetus pyhäkkötoimesta kaatuu kuin korttipakka. Miten Jeesus voisi puhdistaa pyhäkön, jos syntejä ei asetettaisi Saatanan päälle? Ei mitenkään. Synnit jäisivät Jeesuksen päälle. Koko Jeesuksen ylipapillinen toimi pitäisi selittää uudelleen. Mutta adventistit ovat hyviä selittelemään, joten ratkaisu olisi helppo keksiä.

Jeesuksen "työ temppelissä liittyy taivaalliseen oikeudenkäyntiin, tutkivaan tuomioon, joka on osa kaiken synnin lopullisesta hävittämisestä, mistä muinaisen heprealaisen pyhäkön puhdistaminen suurena sovituspäivänä oli vertauskuva. Teurastettuaan syntiuhripukin ylipappi toimitti pyhäkön, pyhäkköteltan ja alttarin puhdistusmenot", joihin Asaselin pukki olennaisena osana liittyy. Samoin se liittyy olennaisena osana Adventtikirkon opetukseen.

Tässä muutamia lainauksia Adventtikirkon nettisivuilta suoraan OPINKOHDISTA:

"Hän otti päälleen ne synnit, jotka olivat saastuttaneet pyhäkön, ja siirsi ne elävän pukin kannettavaksi. Tämä Asaselille omistettu pukki ajettiin sitten Jumalan kansan leiristä pois autiomaahan. Tämä toimitus poisti kansan synnit, jotka oli vertauskuvallisesti siirretty katuvilta uskovilta uhrieläinten veren välityksellä pyhäkköön jokapäiväisessä palveluksessa. TÄLLÄ TAVOIN PYHÄKKÖ PUHDISTETTIIN syntien tuomasta epäpuhtaudesta ja valmistettiin uutta palvelusvuotta varten."

"Asasel - rituaali suurena sovituspäivänä viittasi Golgatan toiselle puolen syntiongelman lopulliseen päätökseen - synnin ja Saatanan hävittämiseen ikuisiksi ajoiksi. Täysi vastuu synnin olemassaolosta vyörytetään Saatanalle, joka on synnin alkuunpanija ja siihen yllyttäjä. Saatana, hänen seuraajansa ja kaikki synnin jäljet hävitetään maailmankaikkeudesta. Lopullinen tuomio aikaansaa näin täysin sovitetun ja sopusointuisen maailmankaikkeuden (Kol. 1:20). Tämä on se tavoite, jonka Kristuksen pappispalveluksen toinen ja lopullinen vaihe taivaallisessa pyhäkössä toteuttaa"

Pyhäkköpalvelus ei voi toteutua jos sen kaikki vaiheet eivät toteudu/täyty.

"b. Asaselille arvotun pukin karkottaminen autiomaahan kuvaa Saatanan tuhatvuotista vankeutta autioituneen maan päällä. "

"Ja niin kuin vertauskuvallisena suurena sovituspäivänä maallisen pyhäkön puhdistusmenoissa poistettiin sinne kertyneet synnit, SAMOIN TAIVAALLINEN PYHÄKKÖ PUHDISTETAAN poistamalla lopullisesti taivaan kirjoihin tehdyt syntimerkinnät. "

Jos synnit eivät poistu pyhäköstä ja mene Saatanan päälle, ne jäävät Kristuksen päälle. Pyhäkkö ei tule puhdistetuksi ja ylipapillinen toimitus ei toteudu. JEESUS EI VOI SAAPUA PALKKA MUKANAAN. Adventistien on keksittävä uusi teologia asian ympärille.

LÄHDE:
https://kirjasto.adventist.fi/28-opinkohtaa-palvelus

Mitä olitkaan sanomassa? Eikö Asasel siis ole osa opinkohtia niin kuin väität? Mahdatkohan olla oikea adventisti? Vai etkö tunne kirkkosi opetuksia?

Lue lisää

Se, mitä lainaat ei ole opinkohdasta. Lainaat muuta tekstiä, kirjaa, joka joka on kirkon nettisivuilla pyörinyt (ja osin erinomainen). Nettisivuillahan on nykyään erilaista mielipidettä ja kommenttia kirkon opetuksista, ja hyvä niin - pahempi se, jos nettisivut ovat epäselvät niin ettei niillä käyvä näe, mikä on opinkohtaa ja mikä muuta jutustelua. (Veljet ovat kyllä yrittäneet niitä selkeyttää - mutta ilmeisen heikolla menestyksellä).

Mielipiteitähän saa kaiketi Asaselistakin olla, mutta advventtikirkon opinkohdista (jotka nekään eivät onneksi ole sanainspiraatiolla innoitettu viimeinen sana mistään aiheesta) et Asaselia löydä. Sitä ei ole opinkohtien vanhoista versiosta, eikä toivottavasti löydy tulevaisuudessakaan.

Anonyymi kirjoitti:

Se, mitä lainaat ei ole opinkohdasta. Lainaat muuta tekstiä, kirjaa, joka joka on kirkon nettisivuilla pyörinyt (ja osin erinomainen). Nettisivuillahan on nykyään erilaista mielipidettä ja kommenttia kirkon opetuksista, ja hyvä niin - pahempi se, jos nettisivut ovat epäselvät niin ettei niillä käyvä näe, mikä on opinkohtaa ja mikä muuta jutustelua. (Veljet ovat kyllä yrittäneet niitä selkeyttää - mutta ilmeisen heikolla menestyksellä).

Mielipiteitähän saa kaiketi Asaselistakin olla, mutta advventtikirkon opinkohdista (jotka nekään eivät onneksi ole sanainspiraatiolla innoitettu viimeinen sana mistään aiheesta) et Asaselia löydä. Sitä ei ole opinkohtien vanhoista versiosta, eikä toivottavasti löydy tulevaisuudessakaan.

Lue lisää

Oletko nyt ihan tosissasi?

Katsopas nyt lähdelinkin tiedostonimeä; siinä lukee 28 opinkohtaa, opinkohta: palvelus. Ilmeisesti et tunne oman kirkkosi nettisivuja. Opinkohdat ovat siellä kahdessa muodossa: tiivistetynä ja tiivistämättömänä versiona. Tiivistetty ei edes ole virallisesti opinkohdat. Lainaus on otettu alkuperäisistä tiivistämättömistä opinkohdista, sinä taas ilmeisesti viittaat supistettuun teokseen väittäen, ettei alkuperäinen tiivistämätön opinkohta ole opinkohta lainkaan. Oletko sitä mieltä, kirkon virallisilla nettisivuilla on valheellisesti nimetty tiedostonimi opinkohdaksi ja sivun yläreunassa oleva otsikko: "Perusluonteiset opinkohdat 24" on siis valhetta?

Kuten aiemmasta kommentistasi, myös tästä uudemmasta käy selvästi ilmi, että sinä et tunne kirkkosi opinkohtia. Luulo ei ole tiedon väärti mutta valehtelusta jää tällä palstalla hyvin äkkiä kiinni.

Mutta katsotaanpa, miten muut adventistit ymmärtävät sen, mikä on opinkohtaa ja mikä ei. Tässä Salon adventtiseurakunnan mukaan opinkohta, jossa Asaselin syntipukki mainitaan. Teksti on lähes identtinen kopio aiemmin lainaamastani. Heidän mukaansa teksti on nimetty opinkohdaksi. Ei vain tiedostonimessä vaan myös otsikossa.

https://salo.adventist.fi/28-opinkohtaa-palvelus

Että sellasta. Sinuun iski sitten paniikki kun huomasit tulleesi nolatuksi ja niin turvauduit hätävalheeseen. Häpeätkö olla adventisti kun kirkkosi opettaa opinkohdissaan Asaselin pukista moista?

Anonyymi kirjoitti:

Oletko nyt ihan tosissasi?

Katsopas nyt lähdelinkin tiedostonimeä; siinä lukee 28 opinkohtaa, opinkohta: palvelus. Ilmeisesti et tunne oman kirkkosi nettisivuja. Opinkohdat ovat siellä kahdessa muodossa: tiivistetynä ja tiivistämättömänä versiona. Tiivistetty ei edes ole virallisesti opinkohdat. Lainaus on otettu alkuperäisistä tiivistämättömistä opinkohdista, sinä taas ilmeisesti viittaat supistettuun teokseen väittäen, ettei alkuperäinen tiivistämätön opinkohta ole opinkohta lainkaan. Oletko sitä mieltä, kirkon virallisilla nettisivuilla on valheellisesti nimetty tiedostonimi opinkohdaksi ja sivun yläreunassa oleva otsikko: "Perusluonteiset opinkohdat 24" on siis valhetta?

Kuten aiemmasta kommentistasi, myös tästä uudemmasta käy selvästi ilmi, että sinä et tunne kirkkosi opinkohtia. Luulo ei ole tiedon väärti mutta valehtelusta jää tällä palstalla hyvin äkkiä kiinni.

Mutta katsotaanpa, miten muut adventistit ymmärtävät sen, mikä on opinkohtaa ja mikä ei. Tässä Salon adventtiseurakunnan mukaan opinkohta, jossa Asaselin syntipukki mainitaan. Teksti on lähes identtinen kopio aiemmin lainaamastani. Heidän mukaansa teksti on nimetty opinkohdaksi. Ei vain tiedostonimessä vaan myös otsikossa.

https://salo.adventist.fi/28-opinkohtaa-palvelus

Että sellasta. Sinuun iski sitten paniikki kun huomasit tulleesi nolatuksi ja niin turvauduit hätävalheeseen. Häpeätkö olla adventisti kun kirkkosi opettaa opinkohdissaan Asaselin pukista moista?

Lue lisää

On han tuo nyt ihan selvä juttu. Opinkohdastahan siinä on lainauksia ja linkkikin vielä. Olen paljon käyttänyt näitä opinkohtia tutkiessani Raamattua. Adventistina olen ollut lähes 40 vuotta.

Anonyymi kirjoitti:

Oletko nyt ihan tosissasi?

Katsopas nyt lähdelinkin tiedostonimeä; siinä lukee 28 opinkohtaa, opinkohta: palvelus. Ilmeisesti et tunne oman kirkkosi nettisivuja. Opinkohdat ovat siellä kahdessa muodossa: tiivistetynä ja tiivistämättömänä versiona. Tiivistetty ei edes ole virallisesti opinkohdat. Lainaus on otettu alkuperäisistä tiivistämättömistä opinkohdista, sinä taas ilmeisesti viittaat supistettuun teokseen väittäen, ettei alkuperäinen tiivistämätön opinkohta ole opinkohta lainkaan. Oletko sitä mieltä, kirkon virallisilla nettisivuilla on valheellisesti nimetty tiedostonimi opinkohdaksi ja sivun yläreunassa oleva otsikko: "Perusluonteiset opinkohdat 24" on siis valhetta?

Kuten aiemmasta kommentistasi, myös tästä uudemmasta käy selvästi ilmi, että sinä et tunne kirkkosi opinkohtia. Luulo ei ole tiedon väärti mutta valehtelusta jää tällä palstalla hyvin äkkiä kiinni.

Mutta katsotaanpa, miten muut adventistit ymmärtävät sen, mikä on opinkohtaa ja mikä ei. Tässä Salon adventtiseurakunnan mukaan opinkohta, jossa Asaselin syntipukki mainitaan. Teksti on lähes identtinen kopio aiemmin lainaamastani. Heidän mukaansa teksti on nimetty opinkohdaksi. Ei vain tiedostonimessä vaan myös otsikossa.

https://salo.adventist.fi/28-opinkohtaa-palvelus

Että sellasta. Sinuun iski sitten paniikki kun huomasit tulleesi nolatuksi ja niin turvauduit hätävalheeseen. Häpeätkö olla adventisti kun kirkkosi opettaa opinkohdissaan Asaselin pukista moista?

Lue lisää

No voipa nyt teitä hyvät ystävät. Mennään nyt ajassa taaksepäin vaikka vuoteen 1980, jolloin adventtikirkon yleiskokous Dallasissa teksasissa hyväksyi täysin uudelleen kirjoitetun version opinkohdistaan, 27 opinkohtaa. Ne oli nyt kirjoitettu teologisesti aiempaa loogisempaan järjestykseen (eli samassa järjestyksessä kuin dogmatiikan tai systemaattisen teologiassa oppikirjat ja opetus) ja sanamuodotkin oli huolellisesti valittu niin, että konservatiivit yhtä lailla kuin liberaalit adventistit pystyivät useimpiin kohtiin samaistumaan. Ne oli myös pyritty kirjoittamaan tavalla, joka oli riittävän selkeä niin adventtikirkoon kuulumattomille maallikoille kuin teologeillekin.

Kun nyt opinkohdat oli saatu aihempaa koostetta huomattavasi fiksumpaan muotoon, yksi Andrews yliopiston proffista (muistaakseni Gerard Damsteegt) intoutui kehittämään kirjaporojektia, johon sai kirkon johtajien tuen. Ideana oli tehdä jokaisesta opinkohdasta laajempi selvitys niin, että eri teologit kirjoittaisivat kukin luvun aiheesta, joka liittyi heidän erikoisalaansa. Näin syntyi kirja Tunnustuskirjana Pyhä Raamattu - näin seitsemännen päivän adventistit ymmärtävät Raamatun opetuksen.

Olavi Rouhe, joka oli päätoimittajamme innostui hankkeesta, ja kirja käännettiin kohta, kun se valmistui. Kirja siis käsittelee adventtikirkon opinkohtia, mutta sen tekstiä ei ole hyväksytty kirkon yleiskokouksessa niinkuin opinkohtien on. Opinkohdathan ovat vain lyhyt asiallinen ja suhteellisen avaramielinen kooste adventisteille keskeisistä aiheista. Tämä kirja on mielipidettä, paikoin erinomaisen hyvin kirjoitettu, paikoin ei niin hyvää - joka luvullahan on eri kirjoittaja, vaikka niiden nimiä ei tekstistä löydy.

Koska tämä kirja on myös elektronisessa muodossa, se päätyi kirkon nettisivuilla, kun nettiaika alkoi ja ties kuinka monta kertaa kirkkomme suomalaisia sivuja lukevat luulevat, että kun teksti koskee opinkohtaa ja sitä seuraa tämän kirjan luku, että kyse olisi virallisesta opinkohdasta, vaikka näin ei ole.

Adventistithan ovat kautta vuosien kirjoittaneet ja painaneet juttuja eri aiheista, sapatista, ajan merkeistä, profetioista, kasteesta jne. ja liki joka aiheesta on erilaisia näkökulmia. Mutta vaikka tällaiset kirjat - käsittelevät jotakin opinkohtaa, ne eivät kuitenkaan ole se huolellisesti harkittu koko maailmanlaajuisen kirkon edustajien hyväksymä lyhyt opin tiivistelmä vaan jonkun pienen kustannustoimikunnan jossakin hyväksymä teksti - niinkuin tämäkin kirja, jota olette pitäneet opinkohtana.

Epäilen muuten, että tämän kirjan huono esittely on muuten ihan suomalainen keksintö, kun kaikkialla muualla, mitä kirkon nettisivuja olen eri maista katsonut, kirjaa ei sieltä löydy tai se on esitelty muuna kuin opinkohtana. No tämä käsitys kyllä perustuu aika pieneen otokseen.

Jälkeenpäin mieleeni on tullut pieni lisänäkökulma siihen, miksi juuri tämän kirjan opinkohtalainaukset niin herkästi herättävät eri kirkkoihin kuuluvien kristittyjen vastustuksen monen muunkin asian kuin Asaselin osalta. En tätä nähnyt kirjan ilmestyessä - näin vain sen, että osa luvuista oli hyviä. Mutta Damsteegt on teologina yksi perinteisen jyrkän adventismin lipunkantajista. Ja kun uudet opinkohdat aiempaa paremmin asiat määrittelivät (ja määrittelyyn osallistui myös konservatiiviadventistien liberaaleina pitämiä avarakatseisia silloin vielä nuoria adventistiteologeja kuten Fritz Guy, Ron Graybill ja Lawrence Geraty, niin Damsteegt ehkä oli vähän huolissaan ja hän halusi varmistaa, että opinkohdille annettaisiin mahdollisimman konservatiivinen tulkinta. Tämän tunnustan mutuksi, eikä sitä kannata kovin vakavasti ottaa. Mutta pointti on, että aina jos luette jotakin mikä on yhtä tai kahta kappaletta pitempi ja jonka loppukaneettina ei ole paria riviä pelkkiä raamattuviitteitä, luette varmuudella jotakin muuta kuin varsinaista opinkohtaa. :)

"Laitoin nämä tänne siksi, että huomaisitte että tulkintoja on monia"

"Mutta kuten sanottu, tästä voi uskoa monella tavalla ja jos perusteita kannalleen löytää, voi kuvitella olevansa suht oikeassa."

Viittaat, että Asaseliin liittyvää opinkohta on vain yksi tulkinta muiden joukossa. Toisin sanoen, laajentaen, Adventtikirkon opinkohdat ovat vain yksi tulkinta muiden joukossa, joista "voi uskoa monella tavalla ja jos perusteita kannalleen löytää, voi kuvitella olevansa suht oikeassa". Niinhän sinä näköjään ajattelet, eikö?

Jos näin on, olen tästä asiasta tasan samaa mieltä kanssasi.

Anonyymi kirjoitti:

"Laitoin nämä tänne siksi, että huomaisitte että tulkintoja on monia"

"Mutta kuten sanottu, tästä voi uskoa monella tavalla ja jos perusteita kannalleen löytää, voi kuvitella olevansa suht oikeassa."

Viittaat, että Asaseliin liittyvää opinkohta on vain yksi tulkinta muiden joukossa. Toisin sanoen, laajentaen, Adventtikirkon opinkohdat ovat vain yksi tulkinta muiden joukossa, joista "voi uskoa monella tavalla ja jos perusteita kannalleen löytää, voi kuvitella olevansa suht oikeassa". Niinhän sinä näköjään ajattelet, eikö?

Jos näin on, olen tästä asiasta tasan samaa mieltä kanssasi.

Lue lisää

Adventtikirkolla ei vieläkään ole opinkohtaa Asaselista eikä toivottavasti sellaista koskaan tulekaan. Siksi jokainen adventisti tai kuka tahansa saa ajatella siitä niinkuin haluaa ja kuvitella olevansa oikeassa. Muutenkin asioista pitää pystyä keskustelemaan. Perinteisesti Asaselia kyllä ennen opetettiin niinkuin täällä on väitetty, mutta jättäkööt viime vuosisataa elävät toisille tilaa ajatella eri tavoin.

Adventtikirkon opinkohdat on puolestaan määritelty kohtuullisella tarkkuudella mutta onneksi useimmat myös suht väljästi - niissäkin on runsaasti tilaa erilaisille korostuksille, näkökulmille ja keskustelulle, vaikka nykyinen pääkonferenssin johtaja haluaisikin niitä tiukentaa, mutta hän taitaakin elää vielä 1950 -lukua.

Anonyymi kirjoitti:

Adventtikirkolla ei vieläkään ole opinkohtaa Asaselista eikä toivottavasti sellaista koskaan tulekaan. Siksi jokainen adventisti tai kuka tahansa saa ajatella siitä niinkuin haluaa ja kuvitella olevansa oikeassa. Muutenkin asioista pitää pystyä keskustelemaan. Perinteisesti Asaselia kyllä ennen opetettiin niinkuin täällä on väitetty, mutta jättäkööt viime vuosisataa elävät toisille tilaa ajatella eri tavoin.

Adventtikirkon opinkohdat on puolestaan määritelty kohtuullisella tarkkuudella mutta onneksi useimmat myös suht väljästi - niissäkin on runsaasti tilaa erilaisille korostuksille, näkökulmille ja keskustelulle, vaikka nykyinen pääkonferenssin johtaja haluaisikin niitä tiukentaa, mutta hän taitaakin elää vielä 1950 -lukua.

Lue lisää

Kirjoitit aiemmin, että Asasel ei ole OSA kirkon opi kohtia. Nyt rupesit kikkailemaan sanamuodoilla.

"En haluaisi mitään dogmeja, opinkappaleita perustaa pelkän symboliikan varaan."

En minäkään mutta adventtikirkko tekee niin. En ole koskaan myöskään ymmärtänyt miksi kristinusko perustelee oppejaan symbolismilla, ihan Matteuksesta ja Paavalistakin lähtien. Minusta ei kertakaikkiaan ole valehtelemaan, että lause, jonka sanat eivät alunperin tarkoittaneet mitään sellaista, mitä kristityt väittävät, saavat sen merkityksensä kristittyjen suussa, kun kristotyt käyttävät Vanhan testamentin tekstejä omiin tarkoituksiinsa.

Anonyymi kirjoitti:

"En haluaisi mitään dogmeja, opinkappaleita perustaa pelkän symboliikan varaan."

En minäkään mutta adventtikirkko tekee niin. En ole koskaan myöskään ymmärtänyt miksi kristinusko perustelee oppejaan symbolismilla, ihan Matteuksesta ja Paavalistakin lähtien. Minusta ei kertakaikkiaan ole valehtelemaan, että lause, jonka sanat eivät alunperin tarkoittaneet mitään sellaista, mitä kristityt väittävät, saavat sen merkityksensä kristittyjen suussa, kun kristotyt käyttävät Vanhan testamentin tekstejä omiin tarkoituksiinsa.

Lue lisää

Oletko varma, että tosi kristityt perustelevat oppinsa symboliikalla, vai ulkokullatut? Joskus voi olla toisinkin päin: ulkokullattu ei ymmärrä oikeassa kohdassa Raamatun asiaa symboliseksi/abstraktiksi/laajemmaksi, ja sitten vääntää kirjaimellisesta/ahtaasta tulkinnasta väärän dogmin. Mitäkö voisin ottaa esimerkiksi.

Vesikasteesta on tehty pelastusta tienaava teko, kuin ei ymmärrettäisi Jeesuksen puhetta abstraktiksi/symboliseksi kohdassa, on synnyttävä "vedestä ja hengestä" (Joh 3). Heti seuraavassa luvussa, kohdatessaan samarialaisnaista kaivolla, Jeesus puhui "elävästä vedestä" tavalla, joka tekee selväksi: tämä tärkeämpi vesi ei ollut sitä, mitä nainen ammensi fyysisestä kaivosta, fyysistä vettä. Joitakin lukuja myöhemmin Jeesus puhui, joka uskoo häneen, sen sisimmästä on käyvä elävän veden virrat. Perinteisesti kirkot ovat toimineet kuin ei ymmärrettäisi näitä vertauskuvia/abstraktioita, ja on muodostettu väärä pelastusoppi, että pelastus tulee teosta, joka on vesikaste. Jos tosissaan olisi tehty uskonpuhdistusta kunnolla, otettaisiin todesta, pelastusta ei saada teoilla (Ef 2), ja tulkittaisiin Raamattua sen mukaisesti. Missään Raamatun kohdassa ei käsketä, että menkää sodalla ja väkivalloin pakottaen kastamaan ihmisiä - niin kuin menneisyydessä on tehty.

Toinen esimerkki. Hebrealaiskirje 12. Pyrkikää rauhaan kaikkien kanssa ja pyhitykseen, sillä ilman sitä kukaan ei ole näkevä Herraa. Tämän kohdan väärin ymmärtäminen saattaa olla syynä, miksi on syntynyt kiirastulioppia ja sellaisia käsityksiä, että pelastuksen voisi menettää. Mutta jos tulkitaan järjellisemmin, ei tuo kohta pyöri vain oman navan ympärillä, eikä vaadi teoilla pelastumista, uskoon tulon jälkeen. Sanoohan Heb 10, että uskovat on jo kertakaikkiaan pyhitetty Jeesuksen uhrilla. Ei siihen taivaskelpoisuuteen tarvitse mitään lisätä. Uusi luomus on jo siirretty kuolemasta elämään. Nostettu taivaallisiin (Ef 2). Joten mitäkö Heb 12 sitten tarkoittaa? Minun tulkintani mukaan viittaa evankelioimiseen. Evankeliumi on Jumala voima, pelastukseksi. Jos olisi ihmisten välillä vain tappelua ja sotimista, ei evankeliumi sellaisessa tunnelmassa voisi levitä, eikä ketään pelastua, tulla pyhityksestä osalliseksi. Heb 12 siis korostaa, että tarvitaan rauhalliset olot, jotta mitään pelastumista evankeliumista kellekään koituu.Jotkut kirkolliset ovat tehneet juuri päinvastoin, kuin olisi ahtailla tulkinnoilla ja sodilla pakotettu muut mukaan omaan hölmöläisyyteen.

Anonyymi kirjoitti:

Oletko varma, että tosi kristityt perustelevat oppinsa symboliikalla, vai ulkokullatut? Joskus voi olla toisinkin päin: ulkokullattu ei ymmärrä oikeassa kohdassa Raamatun asiaa symboliseksi/abstraktiksi/laajemmaksi, ja sitten vääntää kirjaimellisesta/ahtaasta tulkinnasta väärän dogmin. Mitäkö voisin ottaa esimerkiksi.

Vesikasteesta on tehty pelastusta tienaava teko, kuin ei ymmärrettäisi Jeesuksen puhetta abstraktiksi/symboliseksi kohdassa, on synnyttävä "vedestä ja hengestä" (Joh 3). Heti seuraavassa luvussa, kohdatessaan samarialaisnaista kaivolla, Jeesus puhui "elävästä vedestä" tavalla, joka tekee selväksi: tämä tärkeämpi vesi ei ollut sitä, mitä nainen ammensi fyysisestä kaivosta, fyysistä vettä. Joitakin lukuja myöhemmin Jeesus puhui, joka uskoo häneen, sen sisimmästä on käyvä elävän veden virrat. Perinteisesti kirkot ovat toimineet kuin ei ymmärrettäisi näitä vertauskuvia/abstraktioita, ja on muodostettu väärä pelastusoppi, että pelastus tulee teosta, joka on vesikaste. Jos tosissaan olisi tehty uskonpuhdistusta kunnolla, otettaisiin todesta, pelastusta ei saada teoilla (Ef 2), ja tulkittaisiin Raamattua sen mukaisesti. Missään Raamatun kohdassa ei käsketä, että menkää sodalla ja väkivalloin pakottaen kastamaan ihmisiä - niin kuin menneisyydessä on tehty.

Toinen esimerkki. Hebrealaiskirje 12. Pyrkikää rauhaan kaikkien kanssa ja pyhitykseen, sillä ilman sitä kukaan ei ole näkevä Herraa. Tämän kohdan väärin ymmärtäminen saattaa olla syynä, miksi on syntynyt kiirastulioppia ja sellaisia käsityksiä, että pelastuksen voisi menettää. Mutta jos tulkitaan järjellisemmin, ei tuo kohta pyöri vain oman navan ympärillä, eikä vaadi teoilla pelastumista, uskoon tulon jälkeen. Sanoohan Heb 10, että uskovat on jo kertakaikkiaan pyhitetty Jeesuksen uhrilla. Ei siihen taivaskelpoisuuteen tarvitse mitään lisätä. Uusi luomus on jo siirretty kuolemasta elämään. Nostettu taivaallisiin (Ef 2). Joten mitäkö Heb 12 sitten tarkoittaa? Minun tulkintani mukaan viittaa evankelioimiseen. Evankeliumi on Jumala voima, pelastukseksi. Jos olisi ihmisten välillä vain tappelua ja sotimista, ei evankeliumi sellaisessa tunnelmassa voisi levitä, eikä ketään pelastua, tulla pyhityksestä osalliseksi. Heb 12 siis korostaa, että tarvitaan rauhalliset olot, jotta mitään pelastumista evankeliumista kellekään koituu.Jotkut kirkolliset ovat tehneet juuri päinvastoin, kuin olisi ahtailla tulkinnoilla ja sodilla pakotettu muut mukaan omaan hölmöläisyyteen.

Lue lisää

Ok, vastauksena otan yhden esimerkin vaikka niitä on lukuisia.

”Kun Israel oli nuori, minä rakastin sitä, ja Egyptistä minä kutsuin poikani.” (Hoos 11:1, FinRK)

Matteus käyttää sitä kuvaamaan omaa aikaansa eli silloin Hoosean näkökulmasta puhuttaisiin muka tulevaisuudesta.

"Herättyään Joosef otti lapsen ja hänen äitinsä ja lähti yötä myöten Egyptiin. Hän viipyi siellä Herodeksen kuolemaan asti. Näin toteutui se, minkä Herra oli puhunut profeetan kautta, joka sanoo: ”Egyptistä minä kutsuin poikani.” " (Matt 2:14-15, FinRK)

Milloin jotakin VT tekstiä tulkitaan kirjaimellisena profetiana? Milloin symbolisesti vertauskuvana? Miksi? Vertauskuvien keksiminen alkoi jo Uuden testamentin alkulehdiltä. Tämä edellinen on vielä yksi niistä kevyimmästä päästä. Vastaavia löytyy varmaan tusinan verran. Niissä unohdetaan sanojen oikeat merkitykset ja viisveisataan oikeasta kieliopista, keksien uudet merkitykset historian tapahtumille oman agendan pönkittämiseksi.

Toinen kohta olisi Jes.7:14, jonka tosin adventistit osaavat kääntää oikein, eivätkä yritäkään valehdella sen puhuvan neitsyestä, joka synnyttää pojan. Toisin on monien muiden uskovien kanssa. Luku on menneessä aikamuodossa mutta siitä kieroillaan ennustus. Neitsyeksi luultu sana on oikeasti neitonen/nuori nainen, paitsi silloin kun sana ilmenee seksuaalista tekoa mekisevän sanan yhteydessä, mitä Jes.7:14 ympäristössä ei tapahdu.

Ihmettelen myös sitä, että vaikka nykyaikana on käytössä tietokoneet ja nettiraamatut hakutoimintoineen, niin juuri kukaan ei vaivaudu etsimään kaikkia niitä jonkun sanan tai termin esiintymisiä Raamatussa ja vertaamaan niiden asiayhteyttä toisiinsa. Esimerkiksi tämä kaste-asia, josta on hyvin helppoa katsoa Apostolien teot läpi ja tehdä vertailu/analyysi. Esim. näin:

Apostolien teot 2:38
"Pietari vastasi: ”Kääntykää, ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksi saamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan. "

Tässä ei sanota, että kaste pelkästään antaisi synnit anteeksi vaan ensin mainitaan kääntyminen, joka tietenkin tarkoittaa syntisyytensä tunnistamista, syntiensä katumista sekä uudestisyntymistä. Tämän seurauksena synnit saadaan anteeksi ja sitä seuraa kaste.

Yksittäistä raamatunpaikkaa ei voi ottaa irralleen koko Apostolien tekojen teologiasta. Kaikki ne Apostolien tekojen paikat, joissa katuminen ja kaste mainitaan samassa yhteydessä eli Apt 2:38, 3:19 ja 26:20 katuminen mainitaan pelastuksen ehtona ensin. Muualla Apostolien teoissa pelastus on aina Jumalan lahja eikä vedellä kastamista edes mainita näissä kohtaa (esim. Apt.10:43,47, 13:38-40, 15:11, 16:30,31, 20:21 ja 26:18). Uusi testamentti selvästi painottaa katumista ennen kastetta, pelastuksen ehtona.

Sitten...

Pietari kertoo ihan suoraan mitä kaste tarkoittaa. Se ei tarkoita pelastumista eikä syntien anteeksisaamista.

1. Pietarin kirje 3:18-22
"18. Kärsihän Kristuskin kerran syntien tähden, vanhurskas väärintekijöiden puolesta, johdattaakseen teidät Jumalan luo. Lihassa ollessaan hänet tosin surmattiin, mutta hengessä hänet tehtiin eläväksi. 19. Hengessä hän myös meni ja saarnasi vankeudessa oleville hengille, 20. jotka muinoin olivat tottelemattomia, kun Jumala pitkämielisesti odotti Nooan päivinä, jolloin rakennettiin arkkia. Siinä pelastui VEDEN KAUTTA vain muutamia, yhteensä kahdeksan ihmistä. 21. Tämän VERTAUSKUVAN mukaan VESI nyt teidätkin pelastaa, KASTEENA. Se ei ole lihan saastan poistamista vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta, 22. hänen, joka on mennyt taivaaseen ja on Jumalan oikealla puolella. Hänen valtaansa on alistettu enkelit, vallat ja voimat. "

Niin, kaste on vain symboli, jossa vesi vertauskuvallisesti pelastaa mutta itse kaste ei pelasta ketään. Kaste ei myöskään ole lihan saastan eli synnin poistamista vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta.

Vesikaste on merkkinä uskollisuudesta Jumalaa kohtaan, hyvän omantunnon pyytämistä, paremmin käännettynä, Kristuksen ylösnousemuksen kautta saadun Jumalan mielen mukaisen mielenlaadun pyytämistä. Kaste on seurausta kääntymisestä ja on ulkoinen tunnustus siitä, että on vastaanottanut Jeesuksen, aivan samoin kuin suun tunnustuskin on.

Anonyymi kirjoitti:

Ok, vastauksena otan yhden esimerkin vaikka niitä on lukuisia.

”Kun Israel oli nuori, minä rakastin sitä, ja Egyptistä minä kutsuin poikani.” (Hoos 11:1, FinRK)

Matteus käyttää sitä kuvaamaan omaa aikaansa eli silloin Hoosean näkökulmasta puhuttaisiin muka tulevaisuudesta.

"Herättyään Joosef otti lapsen ja hänen äitinsä ja lähti yötä myöten Egyptiin. Hän viipyi siellä Herodeksen kuolemaan asti. Näin toteutui se, minkä Herra oli puhunut profeetan kautta, joka sanoo: ”Egyptistä minä kutsuin poikani.” " (Matt 2:14-15, FinRK)

Milloin jotakin VT tekstiä tulkitaan kirjaimellisena profetiana? Milloin symbolisesti vertauskuvana? Miksi? Vertauskuvien keksiminen alkoi jo Uuden testamentin alkulehdiltä. Tämä edellinen on vielä yksi niistä kevyimmästä päästä. Vastaavia löytyy varmaan tusinan verran. Niissä unohdetaan sanojen oikeat merkitykset ja viisveisataan oikeasta kieliopista, keksien uudet merkitykset historian tapahtumille oman agendan pönkittämiseksi.

Toinen kohta olisi Jes.7:14, jonka tosin adventistit osaavat kääntää oikein, eivätkä yritäkään valehdella sen puhuvan neitsyestä, joka synnyttää pojan. Toisin on monien muiden uskovien kanssa. Luku on menneessä aikamuodossa mutta siitä kieroillaan ennustus. Neitsyeksi luultu sana on oikeasti neitonen/nuori nainen, paitsi silloin kun sana ilmenee seksuaalista tekoa mekisevän sanan yhteydessä, mitä Jes.7:14 ympäristössä ei tapahdu.

Ihmettelen myös sitä, että vaikka nykyaikana on käytössä tietokoneet ja nettiraamatut hakutoimintoineen, niin juuri kukaan ei vaivaudu etsimään kaikkia niitä jonkun sanan tai termin esiintymisiä Raamatussa ja vertaamaan niiden asiayhteyttä toisiinsa. Esimerkiksi tämä kaste-asia, josta on hyvin helppoa katsoa Apostolien teot läpi ja tehdä vertailu/analyysi. Esim. näin:

Apostolien teot 2:38
"Pietari vastasi: ”Kääntykää, ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksi saamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan. "

Tässä ei sanota, että kaste pelkästään antaisi synnit anteeksi vaan ensin mainitaan kääntyminen, joka tietenkin tarkoittaa syntisyytensä tunnistamista, syntiensä katumista sekä uudestisyntymistä. Tämän seurauksena synnit saadaan anteeksi ja sitä seuraa kaste.

Yksittäistä raamatunpaikkaa ei voi ottaa irralleen koko Apostolien tekojen teologiasta. Kaikki ne Apostolien tekojen paikat, joissa katuminen ja kaste mainitaan samassa yhteydessä eli Apt 2:38, 3:19 ja 26:20 katuminen mainitaan pelastuksen ehtona ensin. Muualla Apostolien teoissa pelastus on aina Jumalan lahja eikä vedellä kastamista edes mainita näissä kohtaa (esim. Apt.10:43,47, 13:38-40, 15:11, 16:30,31, 20:21 ja 26:18). Uusi testamentti selvästi painottaa katumista ennen kastetta, pelastuksen ehtona.

Sitten...

Pietari kertoo ihan suoraan mitä kaste tarkoittaa. Se ei tarkoita pelastumista eikä syntien anteeksisaamista.

1. Pietarin kirje 3:18-22
"18. Kärsihän Kristuskin kerran syntien tähden, vanhurskas väärintekijöiden puolesta, johdattaakseen teidät Jumalan luo. Lihassa ollessaan hänet tosin surmattiin, mutta hengessä hänet tehtiin eläväksi. 19. Hengessä hän myös meni ja saarnasi vankeudessa oleville hengille, 20. jotka muinoin olivat tottelemattomia, kun Jumala pitkämielisesti odotti Nooan päivinä, jolloin rakennettiin arkkia. Siinä pelastui VEDEN KAUTTA vain muutamia, yhteensä kahdeksan ihmistä. 21. Tämän VERTAUSKUVAN mukaan VESI nyt teidätkin pelastaa, KASTEENA. Se ei ole lihan saastan poistamista vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta, 22. hänen, joka on mennyt taivaaseen ja on Jumalan oikealla puolella. Hänen valtaansa on alistettu enkelit, vallat ja voimat. "

Niin, kaste on vain symboli, jossa vesi vertauskuvallisesti pelastaa mutta itse kaste ei pelasta ketään. Kaste ei myöskään ole lihan saastan eli synnin poistamista vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta.

Vesikaste on merkkinä uskollisuudesta Jumalaa kohtaan, hyvän omantunnon pyytämistä, paremmin käännettynä, Kristuksen ylösnousemuksen kautta saadun Jumalan mielen mukaisen mielenlaadun pyytämistä. Kaste on seurausta kääntymisestä ja on ulkoinen tunnustus siitä, että on vastaanottanut Jeesuksen, aivan samoin kuin suun tunnustuskin on.

Lue lisää

Apostolien teot 2:38
"Pietari vastasi: ”Kääntykää, ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksi saamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan. "

Monismini ja muun ajatteluni kanssa tulkitsen tämän paljon varovaisemmin/skeptisemmin. Ei tämä puhu pelastuksesta yhtään mitään. Miksikö. Tuon kohdan edellä kerrotaan ihmisten saaneen piston sydämeensä/tunnonvaivoja, ja he kysyvät, mitä me tekisimme. Pelastusta ei saada tekojen kautta, Ef 2. - Kun Raamatussa ihminen kysyy, millä teoilla pelastuisi, niin siihen vastataan yleensä lain julistuksella, tai neuvomalla käsky käskyn päälle, läksy läksyn päälle. Esim. kun rikas kysyi Jeesukselta, vastattiin niin vaikealla neuvolla, ettei rikas halunnut suorittaa sitä: jakele kaikki omaisuutesi pois. Kuin pitäisi kulkea ilman rihmankiertämää. Apt 2:38 ei siis ole mikään pelastuksen kaava, että tee näin, ja saat sillä teolla pelastuksen. Tämä ei ole kristinuskon pelastusoppia.

Tarinan opetus: synnintunto ja kääntyminen ei ole sellainen hyvä teko, jolla tienataan pelastus. Jos pelastus saataisiin tekojen kautta, sitten Kristus olisi turhaan ristiinnaulittu.

Se, mitä tuossa Apt 2:38 -jakeessa luvataan, ei ole pelastus, vaan sanatarkasti Pyhän hengen lahja. Se voi tarkoittaa melkein mitä hyvänsä muuta kuin pelastusta. Yleensä kuitenkin olen tulkinnut, että uskomattomalla saattaa olla tämän jakeen lupauksen perusteella armolahja käytössään, niin ettei hän itse kuitenkaan ole mikään hengellä täytetty, vaan kuin voideltu Saul, Jumalan ohjailtavana. Jooelin kirjassa luvataan hengen vuodattamista kaiken lihan päälle, ei sisäpuolelle, eikä vain uskoville. 2. Tess 2 puhuu väkevästä eksytyksestä, jossa tehdään ihmeitä. Psalmeissa Jumala on ainoa, joka tekee ihmeitä. Joten ainoa mahdollinen selitys tähän väkevään eksytykseen on se, että eksyttäjät käyttävät Jumalan lahjaa, Jumalan voimaa, ja kyseessä on väärä oppi, kuten 5. Moos 13 varoittaa. Sitten myöhemmin kyselevät, emmekö me tehneet, Matt 7. Heillä oli väärä pelastusoppi, tekojen kautta pelastumisen kuvitelma.

Jes 7:14 -jakeeseen kommentoisin, että Raamatun alkukielissä on logiikkana: naimatonta tyttöä nimitetään tytöksi, ja jos lakeja on noudatettu, hän on neitsyt. Aviovaimosta puhutaan Raamatun alkuteksteissä sellaisin sanakääntein, että hän on tietyn miehen nainen, genetiivillä, kuin omaisuutta, ja mies on hänen isäntänsä.

Anonyymi kirjoitti:

Apostolien teot 2:38
"Pietari vastasi: ”Kääntykää, ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksi saamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan. "

Monismini ja muun ajatteluni kanssa tulkitsen tämän paljon varovaisemmin/skeptisemmin. Ei tämä puhu pelastuksesta yhtään mitään. Miksikö. Tuon kohdan edellä kerrotaan ihmisten saaneen piston sydämeensä/tunnonvaivoja, ja he kysyvät, mitä me tekisimme. Pelastusta ei saada tekojen kautta, Ef 2. - Kun Raamatussa ihminen kysyy, millä teoilla pelastuisi, niin siihen vastataan yleensä lain julistuksella, tai neuvomalla käsky käskyn päälle, läksy läksyn päälle. Esim. kun rikas kysyi Jeesukselta, vastattiin niin vaikealla neuvolla, ettei rikas halunnut suorittaa sitä: jakele kaikki omaisuutesi pois. Kuin pitäisi kulkea ilman rihmankiertämää. Apt 2:38 ei siis ole mikään pelastuksen kaava, että tee näin, ja saat sillä teolla pelastuksen. Tämä ei ole kristinuskon pelastusoppia.

Tarinan opetus: synnintunto ja kääntyminen ei ole sellainen hyvä teko, jolla tienataan pelastus. Jos pelastus saataisiin tekojen kautta, sitten Kristus olisi turhaan ristiinnaulittu.

Se, mitä tuossa Apt 2:38 -jakeessa luvataan, ei ole pelastus, vaan sanatarkasti Pyhän hengen lahja. Se voi tarkoittaa melkein mitä hyvänsä muuta kuin pelastusta. Yleensä kuitenkin olen tulkinnut, että uskomattomalla saattaa olla tämän jakeen lupauksen perusteella armolahja käytössään, niin ettei hän itse kuitenkaan ole mikään hengellä täytetty, vaan kuin voideltu Saul, Jumalan ohjailtavana. Jooelin kirjassa luvataan hengen vuodattamista kaiken lihan päälle, ei sisäpuolelle, eikä vain uskoville. 2. Tess 2 puhuu väkevästä eksytyksestä, jossa tehdään ihmeitä. Psalmeissa Jumala on ainoa, joka tekee ihmeitä. Joten ainoa mahdollinen selitys tähän väkevään eksytykseen on se, että eksyttäjät käyttävät Jumalan lahjaa, Jumalan voimaa, ja kyseessä on väärä oppi, kuten 5. Moos 13 varoittaa. Sitten myöhemmin kyselevät, emmekö me tehneet, Matt 7. Heillä oli väärä pelastusoppi, tekojen kautta pelastumisen kuvitelma.

Jes 7:14 -jakeeseen kommentoisin, että Raamatun alkukielissä on logiikkana: naimatonta tyttöä nimitetään tytöksi, ja jos lakeja on noudatettu, hän on neitsyt. Aviovaimosta puhutaan Raamatun alkuteksteissä sellaisin sanakääntein, että hän on tietyn miehen nainen, genetiivillä, kuin omaisuutta, ja mies on hänen isäntänsä.

Lue lisää

Hyvää pohdintaa. Luen sen ajatuksella läpi viikonloppuna.

Mutta mennään nyt vähän sivuun asiasta, koska sinulla tuntuu olevan suurempi ymmärrys Raamatusta kuin monilla. En toki sano, että minulla olisi.

"Tarinan opetus: synnintunto ja kääntyminen ei ole sellainen hyvä teko, jolla tienataan pelastus. Jos pelastus saataisiin tekojen kautta, sitten Kristus olisi turhaan ristiinnaulittu."

Onko sitten niin, että uskokin on lopulta tarpeeton pelastumiseen. Ihmisen puolelta se on teko, jos yrittää uskoa aivan käsittämättömään kertomukseen evankeliumista ja sen taustalla olevasta nykyihmisen ajatusmaailmassa täysin käsittämättömästä uhraamiskäytännöstä, joka nyt kohdistuu Jeesukseen. Jeesus itse ei vaadi uskoa ylösnousemukseensa. Kuitenkin usko annetaan lahjana, ja se usko ei ole mikään tunne tai oma luulottelu, jota voisi suorittaa. Katoaako Jumalan pistouvaama usko jos en itse kykene uskomaan välillä jopa absurdiksikin ulottuvaa pelastustarinaa?

Toisessa ääripäässä lienee uskonto, jossa Jeesuksen kuolema, niin kuin Jeesus itse tuntuu opettavan, riittää hänen omiensa pelastukseksi. Se jopa riittää pelkällä olemassa olollaan pelastamaan, uskoit tai et. Jeesus pitää sitä itsestään selvänä, että hänen kuolemansa sovittaa synnit, toisin kuin Paavali, joka vaatii itse tapahtumaan uskomista. Mutta jos kerran usko tulee Jumalalta lahjana, mitä sillä on väliä, mitä uskomme, kunhan pidämme Jeesuksen käskyt ? Eikö Jumalan lahjausko ole jo valmiiksi riittävä pelastamaan riippumatta omista uskonkäsityksistämme?

Anonyymi kirjoitti:

Hyvää pohdintaa. Luen sen ajatuksella läpi viikonloppuna.

Mutta mennään nyt vähän sivuun asiasta, koska sinulla tuntuu olevan suurempi ymmärrys Raamatusta kuin monilla. En toki sano, että minulla olisi.

"Tarinan opetus: synnintunto ja kääntyminen ei ole sellainen hyvä teko, jolla tienataan pelastus. Jos pelastus saataisiin tekojen kautta, sitten Kristus olisi turhaan ristiinnaulittu."

Onko sitten niin, että uskokin on lopulta tarpeeton pelastumiseen. Ihmisen puolelta se on teko, jos yrittää uskoa aivan käsittämättömään kertomukseen evankeliumista ja sen taustalla olevasta nykyihmisen ajatusmaailmassa täysin käsittämättömästä uhraamiskäytännöstä, joka nyt kohdistuu Jeesukseen. Jeesus itse ei vaadi uskoa ylösnousemukseensa. Kuitenkin usko annetaan lahjana, ja se usko ei ole mikään tunne tai oma luulottelu, jota voisi suorittaa. Katoaako Jumalan pistouvaama usko jos en itse kykene uskomaan välillä jopa absurdiksikin ulottuvaa pelastustarinaa?

Toisessa ääripäässä lienee uskonto, jossa Jeesuksen kuolema, niin kuin Jeesus itse tuntuu opettavan, riittää hänen omiensa pelastukseksi. Se jopa riittää pelkällä olemassa olollaan pelastamaan, uskoit tai et. Jeesus pitää sitä itsestään selvänä, että hänen kuolemansa sovittaa synnit, toisin kuin Paavali, joka vaatii itse tapahtumaan uskomista. Mutta jos kerran usko tulee Jumalalta lahjana, mitä sillä on väliä, mitä uskomme, kunhan pidämme Jeesuksen käskyt ? Eikö Jumalan lahjausko ole jo valmiiksi riittävä pelastamaan riippumatta omista uskonkäsityksistämme?

Lue lisää

Älykkyys ja muisti ei ole aina vain ongelmaton asia minun kokemukseni mukaan. Joskus saattaa tuntua siltä, että assosiaatioita ryöppyää mielessä liian paljon. Uuden omaksuminen saattaa joskus tuntua ei kovin motivoivalta, ja asioiden syvällisempi ymmärtäminen hitaalta. Paljossa syvällisessä miettimisessä, tai pähkäilyssä, voi olla ongelmana, että yksinkertaiset perusasiat välillä unohtuvat, kuten edellä päin näkyy esimerkki: olihan siellä Jes 53 -luvussa ajatus, että Jumala pani monien synnit yhden päälle. Miksi en tätä heti muistanut.

Se, että aloin taas käydä näitä keskusteluja, liittyy omaan kriisiini. Löysin erinomaisen keskustelutoverin, joka on kiinnostunut uskonnoista, filosofiasta, politiikasta, psykologiasta, jne. Aivan kuten itse olin nuorena. Esille tuli ajatus, että minun pitäisi/kannattaisi yrittää kirjoittaa oman uskontoni dogmatiikka, mitä uskomuksia pidän totena tai tärkeinä. Tämä on kuitenkin tuntunut ylivoimaiselta aloittaa toistaiseksi. Tuntuu kuin siitä saattaisi syntyä 400-sivuinen kirja, mieluummin kuin muutaman lauseen A4-paperiarkillinen. Kohtaamisesta on jo kuukausia kulunut, enkä vielä ole saanut aikaiseksi dogmatiikan kirjoittamista. Päinvastoin, vilkaisin jotain vanhaa tekstiversiota, ja hävitin sen. Liian suuri itsekritiikki: en tykkää lukea omia tekstejä vuosien takaa.

Tämä tuntuu oudolta siitäkin syystä, että minulle on monien kautta tullut kehotusta tai profetiaa oman uskonyhteisön perustamista.

Vanhan testamentin laki ei vaadi ihmisuhria. Jeesuksen uhri kuitenkin oli niin arvokas, että se täytti vaatimukset, joita laissa oli synnin tähden. Oli kyse Jumalan verestä (ainakin genetiivin tavalla), ja viattoman ihmisen verestä samaan aikaan. Jeesus on Marian esikoinen (prooto-tokos), ja Jumalan ainosyntyinen poika (monogenos). Nämä UT:n kaksi sanaa todistavat mm. että Maria ei ole Jumala eikä ikuinen neitsyt, ja Jeesuksessa oli sekä ihmisyys että jumaluus.

Omaan kriisiini liittyy juuri tätä hämmennystä, jota itsekin kuvailit. Mikä määrä dogmeja riittää, että usko on oikeaa. Miten paljon ihmisen itsensä pitää uskosta ymmärtää, vai onko usko Jumalan hokkuspokkus, joka toimii ihmisen ymmärryksestä riippumatta. Itselläni on ollut taipumuksena painottaa tuota Efesolaiskirjeen 2. luvun ansaitsematonta armoa, ja luokitella harhaoppisiksi sen armon vastustajat. Kuitenkin em. keskustelutoveri agnostikkona on kuulostanut paljon järkevämmältä kuin moni kirkollinen, uskonnollinen ihminen, vaikka ei ymmärrä/usko tätä sijaisuhriteologiaa.

Itse kun olin eronnut yhdestä kirkosta nuorena, pähkäilin juuri samaa asiaa: miten minulle voisi merkitä taivaaseen pääsemistä, jos joku kuolee puolestani vaikkapa auto-onnettomuudessa, niin että jään itse henkiin toistaiseksi. Kristinuskon sovituksen logiikka aukesi myöhemmin, kun tajusin Jeesuksen uhrin ja lain välisen yhteyden: Jeesuksen uhrilla tuli maksetuksi kaikki se, mitä laki vaati synnin tähden. Oli kuin matemaattinen ääretön olisi pantu panokseksi rahapeliin - josta ei voinut tulla muuta kuin ääretöntä päävoittoa sen jälkeen. Sille joka uskoo.

Se, että Jeesuksen uhri on maailman syntien sovitus (1. Johanneksen kirjeess), ei vielä tarkoita uskoa kaikille, eikä pelastusta kaikille.

Omaan viestiini täydennystä. Onhan Jesaja 53 -luvussa ajatusta, että Jumala on asettanut Jeesuksen päälle syntimme. Onko missään kohdassa, Raamatussa sitä ajatusta, että näin voisi tehdä ihminen? Jollain taikatempulla ottaa yhden synti, ja siirretään se toiselle?

Anonyymi kirjoitti:

Omaan viestiini täydennystä. Onhan Jesaja 53 -luvussa ajatusta, että Jumala on asettanut Jeesuksen päälle syntimme. Onko missään kohdassa, Raamatussa sitä ajatusta, että näin voisi tehdä ihminen? Jollain taikatempulla ottaa yhden synti, ja siirretään se toiselle?

Lue lisää

Ensinnä on kerrottava, että luku 53 kertoo Herran palvelijasta. Luku 49 kertoo myös Herran palvelijasta, jolla tarkoitetaan Israelin kansaa. Mutta voidaan myös koittaa etsiä sopisiko tämä johonkin henkilöön Vanhassa testamentissa. Ja toden totta Jeremiasta kirjoitetaan yli puolessa tusinassa raamatunkohdassa, ettei kansa hyväksynyt hänen sanomaansa. Hän oli halveksittu ja ihmisten hylkäämä. Tämä sopisi ihan heittämällä Jesajan kirjoitukseen. Mutta sitten itse tekstiin...

Huomaat kai, että teksti on kirjoitettu imperfektissä. Ennustuksiahan ei kirjoiteta imperfektissä vaan futuurissa. Luvun 53 tapahtumissa oli kyse jo Vanhan testamentin aikaan tapahtuneesta, kuten tekstisisältökin selkeästi kertoo. Jos tarkemmin tutkit tätä ja kolmea muuta lukua ennen tätä, niin huomaat, että näissä kaikissa luvuissa on kyseessä Jumalan palvelija mutta ei mikään yksittäinen vaan koko Israel eli israelin kansa. Ei siis sanaakaan Jeesuksesta. Asiayhteys kertoo sen selvästi.

Kyseessä onkin JOIDENKIN kristittyjen kirjoittajien omima raamatunkohta, jolle he ovat antaneet uuden merkityksen. Jälleen symboliikkaa siis. Oikeasti kyse ei ole ennustuksesta Jeesusta koskien. Useat kristityt tunnustavat tämän asian.

Erityisesti haluaisin kuulla, että miten sinä sovellat jakeen 10 Jeesukseen? Jumala pahoinpitelemässä Jeesusta. Missä mainitaan Jeesuksen sairaus Uudessa testamentissa? Uhraatko sinä vielä vikauhreja Jumalalle? Missä teet sen kun temppelijärjestelmä on lakkautettu? Missä kohden Uutta testamenttia lukee, että Jeesus sai jälkeläisiä? Missä muualla sanotaan että Jeesus eli kauan? Ei 32 vuotta ollut siihen aikaan erityisen kauan.

"10 Mutta Herra näki hyväksi runnella häntä, lyödä hänet sairaudella. Jos sinä panet hänen sielunsa vikauhriksi, saa hän nähdä jälkeläisiä ja elää kauan, ja Herran tahto toteutuu hänen kauttansa."

Koko luvussa ei mainita sanallakaan Jeesusta, messiasta eikä Jumalaa. Ei myöskään samassa yhteydessä messiasta, kuolemaa ja kuolleista heräämistä. Mikä ei olisi paljoa vaadittu sellaisessa raamatunkohdassa, jossa sentään puhuttaisiin Jeesuksesta. Vaan kun ei puhuta.

Anonyymi kirjoitti:

Ensinnä on kerrottava, että luku 53 kertoo Herran palvelijasta. Luku 49 kertoo myös Herran palvelijasta, jolla tarkoitetaan Israelin kansaa. Mutta voidaan myös koittaa etsiä sopisiko tämä johonkin henkilöön Vanhassa testamentissa. Ja toden totta Jeremiasta kirjoitetaan yli puolessa tusinassa raamatunkohdassa, ettei kansa hyväksynyt hänen sanomaansa. Hän oli halveksittu ja ihmisten hylkäämä. Tämä sopisi ihan heittämällä Jesajan kirjoitukseen. Mutta sitten itse tekstiin...

Huomaat kai, että teksti on kirjoitettu imperfektissä. Ennustuksiahan ei kirjoiteta imperfektissä vaan futuurissa. Luvun 53 tapahtumissa oli kyse jo Vanhan testamentin aikaan tapahtuneesta, kuten tekstisisältökin selkeästi kertoo. Jos tarkemmin tutkit tätä ja kolmea muuta lukua ennen tätä, niin huomaat, että näissä kaikissa luvuissa on kyseessä Jumalan palvelija mutta ei mikään yksittäinen vaan koko Israel eli israelin kansa. Ei siis sanaakaan Jeesuksesta. Asiayhteys kertoo sen selvästi.

Kyseessä onkin JOIDENKIN kristittyjen kirjoittajien omima raamatunkohta, jolle he ovat antaneet uuden merkityksen. Jälleen symboliikkaa siis. Oikeasti kyse ei ole ennustuksesta Jeesusta koskien. Useat kristityt tunnustavat tämän asian.

Erityisesti haluaisin kuulla, että miten sinä sovellat jakeen 10 Jeesukseen? Jumala pahoinpitelemässä Jeesusta. Missä mainitaan Jeesuksen sairaus Uudessa testamentissa? Uhraatko sinä vielä vikauhreja Jumalalle? Missä teet sen kun temppelijärjestelmä on lakkautettu? Missä kohden Uutta testamenttia lukee, että Jeesus sai jälkeläisiä? Missä muualla sanotaan että Jeesus eli kauan? Ei 32 vuotta ollut siihen aikaan erityisen kauan.

"10 Mutta Herra näki hyväksi runnella häntä, lyödä hänet sairaudella. Jos sinä panet hänen sielunsa vikauhriksi, saa hän nähdä jälkeläisiä ja elää kauan, ja Herran tahto toteutuu hänen kauttansa."

Koko luvussa ei mainita sanallakaan Jeesusta, messiasta eikä Jumalaa. Ei myöskään samassa yhteydessä messiasta, kuolemaa ja kuolleista heräämistä. Mikä ei olisi paljoa vaadittu sellaisessa raamatunkohdassa, jossa sentään puhuttaisiin Jeesuksesta. Vaan kun ei puhuta.

Lue lisää

"-- teksti on kirjoitettu imperfektissä. Ennustuksiahan ei kirjoiteta imperfektissä vaan futuurissa. Luvun 53 tapahtumissa oli kyse jo Vanhan testamentin aikaan tapahtuneesta --"

Raamatun hepreassa (toisin kuin nykyhepreassa) ei ole aikamuotoja niinkuin suomessa. Jos tavallisessa puheessa Raamatun hepreassa haluttaisin sanoa jotakin muodolla, joka vastaisi futuuri se olisi todennäköisesti juuri imperfekti... Verbeillä on aikamuodon sijaan kaksi tilaa tai aspektia. Se, mikä kieliopeissa on nimellä perfekti, tarkoittaa ensisijaisesti valmiiksi saatua toimintaa, kuten "alussa Jumala loi", jossa sana "bara'" luoda on perfektimuodossa. Luominen oli tullut valmiiksi, kun teksti kirjoitettiin. Eli perfekti käännetään normaalisti imperfektinä - paitsi milloin konteksti edellyttää muuta, koska verbimuoto ei suoraan kerro aikaa vaan toiminnan tilaa. Mutta suuri osa profetioista on myös perfektissä oletettavasti siksi, että profeetta tai kirjoittaja on haluaa sillä ilmaista tulevan tapahtuman varmuutta - ikäänkuin asia olisi jo tehty. Kuulijat ymmärsivät samoin kuin kääntäjätkin, että tällöin merkitys ei ole imperfektissä vaan puhutaan tulevasta. Vanhassa hepreassa aika siis määritellään muusta kuin verbistä.

Futuuria ei Raamatun hepreassa ole (nykyhepreassa on), mutta kesken olevista asioista ja tulevastakin käytetään yleensä muotoa, jota kutsutaan imperfektiksi. Imperfekti käännetään siis yleisesti preesensiksi, mutta aina kontekstista katsotaan, mihin verbi ajallisesti liittyy.

Pienenä esimerkkinä vaikka Jes 9, joka osoittaa, ettei käännöksessä katsota käytettyä verbimuotoa (joka Jes luvussa 53 on pääasiassa imperfekti - eli suomeksi normaalisti preesens tai kesken oleva asia).

"Sillä lapsi on syntynyt [perfekti] meille, poika on annettu [perfekti] meille. Hän kantaa [imperfekti] valtaa harteillaan, hänen nimensä on [imperfekti] Ihmeellinen Neuvontuoja, Väkevä Jumala, Iankaikkinen Isä, Rauhan Ruhtinas. Suuri on [ei verbiä] hänen valtansa, ja rauha on [ei verbiä] loputon Daavidin valtaistuimella ja hänen valtakunnassaan. Oikeus ja vanhurskaus on [ei verbiä] sen perustus ja tuki nyt ja aina. Tämän saa [imperfekti] aikaan Herran Sebaotin pyhä kiivaus. (Jes 7:6,7)

Tämä pieni esimerkki jo osoittanee, että löytyy profetiaa, jossa käytetään heprean imperfektiä ja että samaa henkilöä koskien käytetään molempia heprean verbien muotoja.

Toisaalta, ei myöskään ole epätavallista, että joku VTn henkilö tai tapahtuma on profeetallinen (kuten Jes 7 nuori nainen (neitsyt??) joka tulee raskaaksi ja teksti oletettavasti koskee jotakuta paikallista (jonka profeetta ja kuningas näkivät) ja sitten suurempaa tulevaa tapahtumaa. Näin voisi kaiketi olla myös Jes 53 kohdalla, jos vastine löytyisi. Jeremia tuskin sopii, vaikka hän joutuikin vaikeuksiin, koska mikään Raamatun kirja ei anna Jeremian kärsimyksille sellaista sävyä, joka Jes luvusta 53 löytyy.

Anonyymi kirjoitti:

"-- teksti on kirjoitettu imperfektissä. Ennustuksiahan ei kirjoiteta imperfektissä vaan futuurissa. Luvun 53 tapahtumissa oli kyse jo Vanhan testamentin aikaan tapahtuneesta --"

Raamatun hepreassa (toisin kuin nykyhepreassa) ei ole aikamuotoja niinkuin suomessa. Jos tavallisessa puheessa Raamatun hepreassa haluttaisin sanoa jotakin muodolla, joka vastaisi futuuri se olisi todennäköisesti juuri imperfekti... Verbeillä on aikamuodon sijaan kaksi tilaa tai aspektia. Se, mikä kieliopeissa on nimellä perfekti, tarkoittaa ensisijaisesti valmiiksi saatua toimintaa, kuten "alussa Jumala loi", jossa sana "bara'" luoda on perfektimuodossa. Luominen oli tullut valmiiksi, kun teksti kirjoitettiin. Eli perfekti käännetään normaalisti imperfektinä - paitsi milloin konteksti edellyttää muuta, koska verbimuoto ei suoraan kerro aikaa vaan toiminnan tilaa. Mutta suuri osa profetioista on myös perfektissä oletettavasti siksi, että profeetta tai kirjoittaja on haluaa sillä ilmaista tulevan tapahtuman varmuutta - ikäänkuin asia olisi jo tehty. Kuulijat ymmärsivät samoin kuin kääntäjätkin, että tällöin merkitys ei ole imperfektissä vaan puhutaan tulevasta. Vanhassa hepreassa aika siis määritellään muusta kuin verbistä.

Futuuria ei Raamatun hepreassa ole (nykyhepreassa on), mutta kesken olevista asioista ja tulevastakin käytetään yleensä muotoa, jota kutsutaan imperfektiksi. Imperfekti käännetään siis yleisesti preesensiksi, mutta aina kontekstista katsotaan, mihin verbi ajallisesti liittyy.

Pienenä esimerkkinä vaikka Jes 9, joka osoittaa, ettei käännöksessä katsota käytettyä verbimuotoa (joka Jes luvussa 53 on pääasiassa imperfekti - eli suomeksi normaalisti preesens tai kesken oleva asia).

"Sillä lapsi on syntynyt [perfekti] meille, poika on annettu [perfekti] meille. Hän kantaa [imperfekti] valtaa harteillaan, hänen nimensä on [imperfekti] Ihmeellinen Neuvontuoja, Väkevä Jumala, Iankaikkinen Isä, Rauhan Ruhtinas. Suuri on [ei verbiä] hänen valtansa, ja rauha on [ei verbiä] loputon Daavidin valtaistuimella ja hänen valtakunnassaan. Oikeus ja vanhurskaus on [ei verbiä] sen perustus ja tuki nyt ja aina. Tämän saa [imperfekti] aikaan Herran Sebaotin pyhä kiivaus. (Jes 7:6,7)

Tämä pieni esimerkki jo osoittanee, että löytyy profetiaa, jossa käytetään heprean imperfektiä ja että samaa henkilöä koskien käytetään molempia heprean verbien muotoja.

Toisaalta, ei myöskään ole epätavallista, että joku VTn henkilö tai tapahtuma on profeetallinen (kuten Jes 7 nuori nainen (neitsyt??) joka tulee raskaaksi ja teksti oletettavasti koskee jotakuta paikallista (jonka profeetta ja kuningas näkivät) ja sitten suurempaa tulevaa tapahtumaa. Näin voisi kaiketi olla myös Jes 53 kohdalla, jos vastine löytyisi. Jeremia tuskin sopii, vaikka hän joutuikin vaikeuksiin, koska mikään Raamatun kirja ei anna Jeremian kärsimyksille sellaista sävyä, joka Jes luvusta 53 löytyy.

Lue lisää

Monistinen kommentoija on tässä sitä mieltä, että Raamatun hepreasta kyllä löytyy aikamuotoja, verbivartaloiden lisäksi. On jopa konkordansseja, joissa aikamuodot on otettu huomioon. Wigram: Englishman's Hebrew Concordance. Teos luetteli alkukielten verbien esiintymiä Raamatusta, aikamuodoittain ryhmiteltyinä. Tätä tutkimustyötä on ilmeisesti myöhemmin käytetty hyväksi, kun on valmistettu alkukielten sanakirjoja.

Profeetallinen perfekti tarkoittaa, että jokin tapahtuma on totta Jumalassa ja aamen, ennen kuin se tulee ihmisten aisteille nähtäväksi. Menestysteologit ovat ymmärtäneet jotain tästä periaatteesta, kun korostavat uskossa vaeltamista, vaikka jokin asia ei vielä näkyisikään fyysisessä ulottuvuudessa, "in the natural". Voidaan myös ajatella Daon käsitettä, jota mainitsin edellä. Jos Jumala on totta, kaikki muu on valhetta. Jos Jumala on aina sama, sitten hänessä on maailmanhistoria jossain muodossa aina. Se todellisuus, joka tulee näkyväksi ajassa.

Lipsahti tekstiin virheellisesti, että laupias samarialaisnainen, mutta koittakaa kestää. Saattoihan joku nainenkin joskus olla laupias.

Meidän tietämisemme on vajavaista, niin kuin 1. Kor 13 sanoo. Minun uskontooni ei kuulu sellainen perfektionismi, että otetaan puhujan lauseista jokin vuodelta x, ja sitten väitetään: tämän virheen takia tämän puhujan kaikki sanomiset ovat pelkkää puppua.

Mielestäni totuus on niin laaja käsite, että totuuden palasia voi olla eri uskonnoissa, luonnontieteessä, jne, eikä pelkästään Raamatun kansien välissä, painettuna. Voi olla ilmestystietoa, profetioita. Mutta meidän, ihmisten tietäminen ja kommunikoiminen on vajavaista ja erehtyväistä.