Egypti vaatii palautettavaksi lukuisia aarteita ympäri maailmaa (mm. Rosettan kiveä Lontoosta ja Nefertitin rintakuvaa Berliinistä). Mitä mieltä olette, ovatko palauttamisvaatimukset oikeutettuja?
Oma mielipiteeni: eivät ole.
Ensinnäkin nykyegyptiläiset ovat maan 600-luvulla valloittaneiden arabien jälkeläisiä. He eivät siis ole geneettisesti faaraoiden ajan egyptiläisten perillisiä, heidän puhumalla kielellään ei ole mitään tekemistä muinaisegyptin kanssa, eikä heidän kulttuurinsa ole jatkumoa arabivalloitusta edeltäneestä egyptiläisestä kulttuurista.
Hyvin harvat länsimaisissa museoissa olevat muinaisegyptiläiset tavarat ovat varsinaisesti ryöstettyjä, sillä niiden hankkimisaikana maastakuljetus oli aivan sallittua. Esim. Nefertitin rintakuva kuljetettiin täysin laillisestin pois maasta ja Egyptin museovirasto olisi halutessaan voinut pitää sen. Osa palautettaviksi vaadituista esineistä, mm. Sfinksin parta British Museumissa, on Egyptin sulttaanien lahjoittamia. Ja on hyvä muistaa, että Egyptin kallisarvoisin aarre, Tutankhamonin hautaesineistö, takavarikoitiin laittomasti lordi Carnavorin perikunnalta ja Howard carterilta.
Egyptin museot ovat jo nyt ääriään myöten täynnä tavaraa. Sitä on niin paljon, että nykyisiäkään kalleuksia ei voida pitää tyydyttävästi kunnossa; Tutankhamonin kalusteiden kultaus, mikä on kestänyt yli kolmetuhatta vuotta, hilseilee irti huonojen säilytysolosuhteiden takia.
Museoiden ahtaudesta johtuen esineet eivät pääse oikeuksiinsa. Nefertitin rintakuva on taas hyvä esimerkki: on arveltu, että jos se olisi jäänyt Kairon museoon, se olisi ollut vain yksi amarna-kauden muotokuva lukemattomien muiden joukossa, eivätkä sitä nykyään tuntisi muut kuin tutkijat. Berliinissä sille pystyttiin luomaan väljät tilat, eikä suunnaton esineiden paljous kilpaile siellä huomiosta, näin siitä tuli ympäri maailmaa tunnettu taideteos, mikä luo kiinnostusta egyptologiaa kohtaan.
Ja tämän seuraavan tapauksen johdosta egyptiläiset ovat menettäneet kaiken oikeuden arvostella länsimaita muinaisesineittensä "ryöstöstä": Egyptiin rakennettiin Assuanin pato 60-luvulla. Jos asia olisi olisi egyptiläisistä kiinni, sekä Abu Simbel että Philaen temppeli, kumpikin äärettömän arvokkaita rakannustaiteen muistomerkkejä, olisivat jääneet monen vähemmän tärkeän kohteen ohella Nasserjärven alle. Se, että länsimaat organisoivat (ja maksoivat!) valtaisan pelastusoperaation, säilytti nämä muinaismuistot jälkipolville.
Egyptin aarteiden palautus
11
1157
Vastaukset
- kysmykseen ota
kantaa, mutta
"...Sfinksin parta British Museumissa...".
Katsoin tässä yksi ilta TV:stä ohjelmaa jossa pohdittiin liki tunnin verran
ketä faaraota sfinksi esittää.
Koko etsinnän lähtökohta oli se, ettei sfinksillä ollut partaa ja yleensä
aina faaraon muotokuvissa sellainen on.
Itse olen ollut siinä käsityksessä että Sfinksillä on ollut parta ja se on
vain lohjennut pois.
Voisiko olla mahdollista että (amerikkalainen?) tv-dokumentin tekijä
olisi voinut haksahtaa näin halpaan?Britsh Museum parta ei ehdottoman varmasti ole Gizan Sfinksistä, mutta silloin kun Egyptin sulttaani (en muista hänen nimeään) lahjoitti sen Englantiin, sen väitettiin olevan peräisin siitä. Tämä esine kyllä selvästi kuvaa faaraon tekopartaa, mutta sen alkuperäistä kokoa on vaikea sanoa, sillä se on "vain" noin metrin mittainen kappale, josta puuttuu suurin osa. Mutta se on kuitenkin hyvin voinut olla osa Sfinksiä.
" Voisiko olla mahdollista että (amerikkalainen?) tv-dokumentin tekijä olisi voinut haksahtaa näin halpaan?"
En tätä kyseistä dokumenttia ole nähnyt, mutta sanoisin että on aivan mahdollista että sen tekijä on mennyt halpaan. Monissa muinaista Egyptiä käsittelevissä (amerikkalais)dokumenteissa ohitetaan tosiasioita, jotta voitaisiin todistaa jokin sensaatioteoria.
"Itse olen ollut siinä käsityksessä että Sfinksillä on ollut parta ja se on vain lohjennut pois."
Itsekkin olen samaa mieltä (niinkuin on suurin osa egyptologeistakin). Eihän nyt ole mikään ihme, että monta tonnia painana riippuva kiviuloke putoaa pois patsaasta. Olisi oikeastaan ihme, jos se yhä olisi paikallaan 4500 jälkeen.
Mitä tulee siihen, ketä Sfinksi esittää, paras teoria on edelleen se, että se on kuva faaroa Khefrenistä.Michelarkangelo kirjoitti:
Britsh Museum parta ei ehdottoman varmasti ole Gizan Sfinksistä, mutta silloin kun Egyptin sulttaani (en muista hänen nimeään) lahjoitti sen Englantiin, sen väitettiin olevan peräisin siitä. Tämä esine kyllä selvästi kuvaa faaraon tekopartaa, mutta sen alkuperäistä kokoa on vaikea sanoa, sillä se on "vain" noin metrin mittainen kappale, josta puuttuu suurin osa. Mutta se on kuitenkin hyvin voinut olla osa Sfinksiä.
" Voisiko olla mahdollista että (amerikkalainen?) tv-dokumentin tekijä olisi voinut haksahtaa näin halpaan?"
En tätä kyseistä dokumenttia ole nähnyt, mutta sanoisin että on aivan mahdollista että sen tekijä on mennyt halpaan. Monissa muinaista Egyptiä käsittelevissä (amerikkalais)dokumenteissa ohitetaan tosiasioita, jotta voitaisiin todistaa jokin sensaatioteoria.
"Itse olen ollut siinä käsityksessä että Sfinksillä on ollut parta ja se on vain lohjennut pois."
Itsekkin olen samaa mieltä (niinkuin on suurin osa egyptologeistakin). Eihän nyt ole mikään ihme, että monta tonnia painana riippuva kiviuloke putoaa pois patsaasta. Olisi oikeastaan ihme, jos se yhä olisi paikallaan 4500 jälkeen.
Mitä tulee siihen, ketä Sfinksi esittää, paras teoria on edelleen se, että se on kuva faaroa Khefrenistä.Ensimmäisten kahden sanan pitäisi olla "British Museumin" ei "Brtish Museum"
- Beduiini
Egyptiläinen museo Kairossa on vanha, huonokuntoinen ja ahdas rakennus, jossa esineet ovat esillä vähän sinne tänne tiputeltuina, useimmiten vaikutelma on enemmän varasto kuin museo. Museon kellareissa esineitä on vielä valtavat määrät, koska ne eivät museoon mahdu. Kairoon on ollut tarkoitus rakentaa uusi museo pyramidien lähelle, jonne nämä takaisin vaaditut esineet olisi lienee tarkoitus laittaa. Museohanke ei kuitenkaan ole juuri edennyt, paikka museolle on valittu mutta muuta ei olekaan tapahtunut. Kun egyptissä käy muistomerkeillä, tulee väistämättä tunne, etteivät he ole kiinnostuneet mistään muusta kuin rahasta. Jos turisteilta ei tulisi rahaa, eivät egyptiläiset itse olisi vähimmässäkään määrissä kiinnostuneet muistomerkeistä, vaan antaisivat niiden muuttua kaatopaikoiksi millaisia ne olivatkin ennen kuin länsimaalaiset kiinnostuivat egyptistä.
- Rekonst
on myös palautettava ryöstämänsä aarteet, niin egyptiläiset muinaismuistot kuin myös länsimaista ryöstämänsä taideaarteet !
- metusalem II
ovat oikeutettuja, samoin kuin eurooppalaisten kuningashuoneiden ryöstetettyjen kruununjalokivien palautus alkuperäisiin maihin. - Miten "arabisulttaanin" lahjoitus oli oikeutettu, jos he eivät ole "geneettisesti egyptiläisiä" ? Tietenkin suurin osa nykyisistäkin tavallisista egyptiläisistä on samaa perua, kuin aiemminkin. - Onko ns. länsimaat koskaan tehneet ilmaiseksi mitään, ns. kehitysmaiden hyväksi ? - Esim. YK:n "kehitysapurahat" ovat iso vitsi. - 150 kiloinen sahtivaari on tyyppiesimerkki siitä, mihin ne "hyväntekeväisyysdollarit" uppoavat...
"Tietenkin suurin osa nykyisistäkin tavallisista egyptiläisistä on samaa perua, kuin aiemminkin."
Ei, eivät ole. Muinaisegyptiläinen kansanaines alkoi sekoittua kun Egypti 500-luvulta ekr. lähtien oli menettänyt itsenäisyytensä. 300-luvulla eKr. Aleksanteri Suuren sotapäällikkö Ptolemaios aloitti Ptolemaiosten dynastian (nimi tulee siitä että kaikkien dynastian faaraoiden nimi oli Ptolemaios) ja sen aikana Egypti, ja etenkin Aleksandria, muuttui hyvin kansainväliseksi paikaksi, minne muutti paljon ulkomaalaisia. Kulttuuri oli lähes täysin kreikkalaista. Kleopatra VII Filopatra (siis se kuuluisa Kleopatra) oli ensimmäinen Egyptin hallitsija lähes kolmeensataan vuoteen, joka osasi puhua egyptiä. Hänen jälkeensä Egyptistä tuli osa Rooman valtakuntaa.
600-luvulla arabit valloittivat sen. Nykyinen väestö polveutuu näistä arabivalloittajista (kansojen sekoitusta ei tapahtunut, sillä kristityt saivat pitää uskonsa, vain pakanat käännytettiin islamiin, ja egyptiläiset olivat omaksuneet kristinuskon jo 300-luvulla). Nykyisin ns. koptilaiskristityt ovat pieni vähemmistö Egyptissä. Heissä virtaa hieman muinaisegyptiläistä verta (joka siis ehti sekoittua muihin kansoihin 500 eKr-600jKr, sekä sen jälkeen arabeihin), mutta vältäväestössä, siis arabialaisissa, ei. Tämä voitu havaita DNA-testeillä, joissa on vertailtu muumioiden ja nykyegyptiläisten perimää.
"Miten "arabisulttaanin" lahjoitus oli oikeutettu, jos he eivät ole "geneettisesti egyptiläisiä" ?"
Ensinnäkin hän oli maan laillinen hallitsija. Et kai kiistä Napoleonin oikeutta hallita Ranskaa, koska hän ei ollut genettisesti ranskalainen (hän oli puhtaasti italialainen), tai Venäjän keisareiden oikeutta Venäjän hallitsemiseen (he olivat lähinnä saksalaisia)?
Toisekseen, kenelle lahjoitusoikeus kuuluu? Koptivähemmistölle, joka sekin on vain vähäisessä määrin sukua muinaisegyptiläisille, eikä sen kulttuurilla ole mitään tekemistä muinaisegyptiläisen kulttuurin kanssa?
Kolmanneksi: siis mielestäsi 600-luvulta lähtien egyptissä asuneilla arabeilla ei ole oikeutta vanhempiin muinaismuistoihin? Arabivalloituksen kanssa suunnilleen (muutaman sadan vuoden tarkkuudella) samaan aikaan monet euroopan alueet miehitettiin muiden kansojen toimesta; Englantia pitävät otteessaan anglo-saksit, Ranskaa frankit, Espanjaa ja Portugalia vandaalit, Italiaa lombardit jne. Jos Egyptin arabeilla ei ole oikeutta maansa vanhoihin esinaisiin ja rakennelmiin, ei ole myöskään italialaisilla oman maansa muinaismuistoihin.
- 354343543544
vaatimus on oikeutettu. aarteet ryöstettiin egyptistä pääasiallisesti 1700-luvulta lähtien jolloin egyptissä oli jo nykyinen väestöpohja. maalta puuttui kuitenkin itsenäisyys ja kunnollinen hallinto, mikä mahdollisti ryöstelyn. ryöstely oli siis osa imperialismia. jos imperialismin rikoksia aiotaan mitenkään hyvittää, tuollaisten kulttuuriaarteiden palauttaminen on vähintä mitä voidaan tehdä.
paljonkohan noita kulttuuriaarteita tuhoutui 2. ms. aikana pommituksissa ja muissa hävityksissä, Euroopan "turvallisissa" olosuhteissa?Esineiden poisvienti oli aikanaan täysin laillista. Mutta jos nyt aletaan harjoittamaan taannehtivaan lainsäädäntöön perustuvaa oikeutta, miten pitkälle pitäisi mennä? Colosseum rakennettiin osittain Jerusalemin temppelistä juutalaiskapinan seurauksena takavarikoiduista aarteista saaduilla varoilla, miten asia pitäisi korjata: purkaa Colosseum ja lähettää palaset Isrealiin, vai pitäisikö vain myydä Colosseun ja lähettää rahat Isrealiin. Tai pitäisikö jompaa kumpaa menettelyä soveltaa Trajanuksen pylvääseen, mikä rakennettiin daakialaisilta (nykyisilta romanialaisilta) ryöstetyillä varoilla? Tai pitäisikö niitä yhä olemassaolevia yhtiöitä, mitkä käyttivät lapsityövoimaa 1800-luvulla, jolloin se oli sallittua, rankaista tästä? Pitäisikö Escorialin palatsi, mikä rakennettiin espanjalaisten Amerikasta saadulla ryöstösaaliilla, antaa intiaaneille? Jne.
Ja jos poisvietyjä esineitä palautettaisiin taannehtivan lainsäädännön avulla, olisi oikeus ja kohtuus että Egyptissä olevat oikeasti ryöstetyt, siis aikanaan lainvastaisesti hankitut esineet, palautettaisiin omistajien perikunnille: Tuthankhamonin hauta-aarteisto takavarikoitiin todella röyhkeästi lainkaan kaivaussopimusta kunnioittamatta Egyptin museovirastolle. Jos egyptiläiset saisivat ulkomailla laillisesti olevat esineensä takaisin, heidän velvollisuutenaan puolestaan olisi palauttaa Tuthankhamenin esineistö lordi Carnavorin ja Howard Carterin perikunnille.
Esimerkiksi Nefertitin rintakuvan "ryöstäminen" tapahtui seuraavasti: Egyptin museovirasto jakoi Amarnassa kaivauksia tehneen Ludwig Borchardtin ryhmän kanssa löydetyt esineet niin, että kaivausten loputtua kaikki löydöt olivat näytillä ja museovirasto sai valita ensin yhden esineen, sitten Borchardt yhden, sitten museovirasto yhden ja niin edelleen. Nefertitin rintakuva ei edes ollut ensimmäisten valikoitujen esineiden joukossa. Tunnettu siitä tuli vasta myöhemmin kun Berliinissä se sijoitettiin väljään ja sille edulliseen paikaan. Vasta kun siitä tuli kuuluisa, egyptiläiset alkoivat kaivata sitä itselleen. Kuten jo aloitusviestissä kerroin, ei siitä olisi tullut tunnettua täyteenahdetussa Kairon egyptologisessa museossa, jos sille ylipäätänsä olisi onnistuttu löytämään esittelytilaa. Todennäköisesti se olisi yhä varastossa.- Metusalem II
Michelarkangelo kirjoitti:
Esineiden poisvienti oli aikanaan täysin laillista. Mutta jos nyt aletaan harjoittamaan taannehtivaan lainsäädäntöön perustuvaa oikeutta, miten pitkälle pitäisi mennä? Colosseum rakennettiin osittain Jerusalemin temppelistä juutalaiskapinan seurauksena takavarikoiduista aarteista saaduilla varoilla, miten asia pitäisi korjata: purkaa Colosseum ja lähettää palaset Isrealiin, vai pitäisikö vain myydä Colosseun ja lähettää rahat Isrealiin. Tai pitäisikö jompaa kumpaa menettelyä soveltaa Trajanuksen pylvääseen, mikä rakennettiin daakialaisilta (nykyisilta romanialaisilta) ryöstetyillä varoilla? Tai pitäisikö niitä yhä olemassaolevia yhtiöitä, mitkä käyttivät lapsityövoimaa 1800-luvulla, jolloin se oli sallittua, rankaista tästä? Pitäisikö Escorialin palatsi, mikä rakennettiin espanjalaisten Amerikasta saadulla ryöstösaaliilla, antaa intiaaneille? Jne.
Ja jos poisvietyjä esineitä palautettaisiin taannehtivan lainsäädännön avulla, olisi oikeus ja kohtuus että Egyptissä olevat oikeasti ryöstetyt, siis aikanaan lainvastaisesti hankitut esineet, palautettaisiin omistajien perikunnille: Tuthankhamonin hauta-aarteisto takavarikoitiin todella röyhkeästi lainkaan kaivaussopimusta kunnioittamatta Egyptin museovirastolle. Jos egyptiläiset saisivat ulkomailla laillisesti olevat esineensä takaisin, heidän velvollisuutenaan puolestaan olisi palauttaa Tuthankhamenin esineistö lordi Carnavorin ja Howard Carterin perikunnille.
Esimerkiksi Nefertitin rintakuvan "ryöstäminen" tapahtui seuraavasti: Egyptin museovirasto jakoi Amarnassa kaivauksia tehneen Ludwig Borchardtin ryhmän kanssa löydetyt esineet niin, että kaivausten loputtua kaikki löydöt olivat näytillä ja museovirasto sai valita ensin yhden esineen, sitten Borchardt yhden, sitten museovirasto yhden ja niin edelleen. Nefertitin rintakuva ei edes ollut ensimmäisten valikoitujen esineiden joukossa. Tunnettu siitä tuli vasta myöhemmin kun Berliinissä se sijoitettiin väljään ja sille edulliseen paikaan. Vasta kun siitä tuli kuuluisa, egyptiläiset alkoivat kaivata sitä itselleen. Kuten jo aloitusviestissä kerroin, ei siitä olisi tullut tunnettua täyteenahdetussa Kairon egyptologisessa museossa, jos sille ylipäätänsä olisi onnistuttu löytämään esittelytilaa. Todennäköisesti se olisi yhä varastossa.vertailua. Eikös turkkilaisen Farukin asettaneet valtaan engelsmannit. Kysymyshän on oikeudenmukaisuudesta, ja se on yleensä joillekin asia, jota he eivät ymmärrä. Hyväksyt varmaan leopoldinkin oikeuden kansanmurhaan, ym. vastaavat eurooppalaisten "sivistysvaltioiden" tekemät rikokset ?
- Suomen poika suo
Metusalem II kirjoitti:
vertailua. Eikös turkkilaisen Farukin asettaneet valtaan engelsmannit. Kysymyshän on oikeudenmukaisuudesta, ja se on yleensä joillekin asia, jota he eivät ymmärrä. Hyväksyt varmaan leopoldinkin oikeuden kansanmurhaan, ym. vastaavat eurooppalaisten "sivistysvaltioiden" tekemät rikokset ?
Eikö sen kuuluisi palauttaa täältä viedyt tavarat ja lopettaa valehtelu menneistä?
KUKA VITTU JOSTAIN EGYPTIN VAATEISTA VÄLITTÄÄ?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 898246
- 926395
Minua nainen harmittaa, että en pääse sun rahoihin käsiksi
En pysty myöskään pilaamaan elämääsi niin kauan kun sulla on fuck off pääomaa. Harmittaa myös etten tiedä kuinka paljon586243Sydän karrella
Jos yritän olla niin rehellinen kuin pystyn paljastamatta mitään tärkeää. Ensiksi mä huomasin sun tuijottavan mua. Ihme344851- 443294
- 503265
Olet taitava
monessa asiassa. Myös siinä, miten veit sydämeni. Äkkiarvaamatta, pikkuhiljaa. Yhtäkkiä huomasin että minusta puuttuu jo573002- 442829
Sinällään hauska miten jostakin
jaksetaan juoruta vaikka mitä. Jakorasia yms. Raukkamaista toimintaa. Annetaan jokaisen elää rauhassa eikä levitellä per512796- 492760