Vedenpaisumuksen todiste? Osa 1: Tulvamyytit

Tuossa eräässä toisessa viestiketjussa a/jb/viksumpi/... multinikki esitti Raamatun luomiskertomusta tukevaksi todisteeksi lukuisten vedenpaisumusaiheisten tulvamyyttien olemassaoloa. Ja todellakin, noita tulvamyyttejä on paljon, niitä on eri puolilla maailmaa, ja niistä eräissä on vieläpä huomattavia samankaltaisuuksia Raamatun kertomuksen kanssa. Mutta todistavatko nuo kertomukset Raamatun vedenpaisumustarinan todeksi tai edes sen puolesta?

Eivät tietenkään, koska

1) Tarinoiden yksityiskohtien samankaltaisuudet selittyvät sillä, että tarinat ovat toimineet osittain toistensa pohjina. Tulvakertomukset ovat siis levinneet kulttuurista toiseen. Eikä Raamatun vedenpaisumustarina ole sekään vanhin laatuaan vaan sillä on selvä edeltäjä Gilgameshissa. Muutkin myyttiset kertomukset ovat levinneet, mikseivät sitten myös tulvakertomukset?

2) Useille tulvatarinoista on selkeästi paikallinen ja luonnollinen taustansa; vesistöillä on yleinen taipumus tulvia. Jos paikallinen "normitulva" ei tunnu riittävän dramaattiselta tapahtumalta tarinan taustaksi, niin esim. maanjäristykset, vesireittien puhkeamiset ja meteoriitit ovat voineet aiheuttaa yllättäviä ja tuhoisia vedenkorkeuden muutoksia tai hyökyaaltoja.

3) Nuo lukuisat paikallisiin ympäristöihin sijoittuneet tarinat eivät voi olla silminnäkijäkuvauksia Raamatun vedenpaisumuksesta, koska Raamatun itsensä mukaan kaikki tulvasta hengissä selvinneet olivat arkissa. Kaikki arkin ulkopuolella olleet ihmiset kuolivat.

4) Raamatun mukaan tulvasta hengissä selvisi 8 henkeä. Kuitenkin noita eri kulttuurien tulvamyyttejä on paljon enemmän. Kuinka nuo 8 henkeä olisivat voineet olla monessa paikassa samanaikaisesti kirjaamassa ylös tapahtumia eri puolilla maapalloa - ja vieläpä sellaisissa kulttuureissa, joista ei Raamatun kirjoitusjankohtana tiedetty mitään?

5) Tulvatarinoissa on myös merkittäviä eroja, joten osa tarinoista kertoo joka tapauksessa eri tapahtumasta. Myöskään tarinoiden ajoituksesta ei ole useimmiten näyttöä: ei itse kertomuksen tapahtumien kuin kirjoitusajankohdankaan osalta. Genesis on toiminut lähteenä osalle noista tarinoista itseklin.

Summa summarum: muut tulvamyytit eivät todista Raamatun vedenpaisumusta historialliseksi tapahtumaksi.

76

1859

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Spedeteus

      Eikös evankeljumejakin ole 4 vaikka Jeesuksia oli tietääkseni vain yksi? Urbaanilegendoistakin on yleensä olemassa useita versioita. Osa vedenpaisumuskertomuksista on varmaankin peräisin siitä, kun lähetyssaarnaajat ovat käännyttäneet pakanoitaja tuputtaneet satukertomuksiaan totuutena. Osa näistä kansantarinoista vboi olla yllättävä uusia. Nämä eivät todista yhtää mitään yhtään mistään.

    • a.

      vedenpaisumuskertomukset ovat todellisia. Ne todella ovat todiste vedenpaisumuksesta.
      Nimittäin silloin kun Nooan jälkeläiset lähtivät asuttamaan maata, niin he veivät nuo kertomukset mukanaan. Ja toki ne ovat matkalla muuttuneet skupolvien myötä, ja värittyneet, mutta kyllä niistä tunnistaa Raamatun kertomuksen ihan selvästi. Se on todellinen ihme että ne ovat säilyneet meidän päiviimme asti. Ilmeisesti ne olivat niin kiehtovia etttä siirtyivät isiltä pojille tuhansien vuosien ajan. Varsin monet noista vedenpaisumuksen sisältävistä tarinoista sisältää myökin kertomuksen paratiisista. Joten kyseessä ei voi olla mitenkään sattuma. Nuo kertomukset ovat todiste vedenpaisumuksesta, ja paratiisista. Niin ihmeellistä kuin se onkin, niin näin se vaan nyt on asian laita.

      Gilgames on vain yksi noista monista eikä se ole noita muita vanhempi. Ihan sama kertomus se on samasta tapahtumasta kuin nuo kaikki muutkin. Ja värittynyt se on sekin.

      • ...

        Minun mielestäni aboriginaalien kertomus suuresta sammakosta, joka oli juonut kaiken veden maailmasta ja joka piti saada nauramaan, kuulostaa hieman erilaiselta tulvamyytiltä kuin Nooan tarina. Aboriginaalien tarinassa sammakko lopulta nauroi ja aiheutti niin suuren tulvan, että melkein kaikki hukkuivat.

        En tiedä sinusta, mutta minusta kyseinen tulvamyytti on ainakin jossain määrin erilainen kuin Raamattuun kirjoitettu.


      • ... kirjoitti:

        Minun mielestäni aboriginaalien kertomus suuresta sammakosta, joka oli juonut kaiken veden maailmasta ja joka piti saada nauramaan, kuulostaa hieman erilaiselta tulvamyytiltä kuin Nooan tarina. Aboriginaalien tarinassa sammakko lopulta nauroi ja aiheutti niin suuren tulvan, että melkein kaikki hukkuivat.

        En tiedä sinusta, mutta minusta kyseinen tulvamyytti on ainakin jossain määrin erilainen kuin Raamattuun kirjoitettu.

        todisteeksi yhteisestä alkuperästä se, että ne ovat yhtä naurettavia tarinoita,


      • ""Gilgames on vain yksi noista monista eikä se ole noita muita vanhempi. Ihan sama kertomus se on samasta tapahtumasta kuin nuo kaikki muutkin. Ja värittynyt se on sekin.""

        Näinhän sinun täytyy perusteettomasti uskoa, säilyttääksesi omat harhaiset käsityksesi ja voidaksesi elää satumaailmassasi. Kuitenkin useimmat rehelliset tutkijat ovat sitä mieltä, että tuo vanhempi sumerilainen satu on kopioitu Raamattuun. Ja heillä sentään on perusteet väitteelleen: Gilgames on satoja vuosia vanhempi kuin Mooseksen kirjat.


      • >>vedenpaisumuskertomukset ovat todellisia. Ne todella ovat todiste vedenpaisumuksesta.>Nimittäin silloin kun Nooan jälkeläiset lähtivät asuttamaan maata, niin he veivät nuo kertomukset mukanaan.>Ja toki ne ovat matkalla muuttuneet skupolvien myötä, ja värittyneet, mutta kyllä niistä tunnistaa Raamatun kertomuksen ihan selvästi. Se on todellinen ihme että ne ovat säilyneet meidän päiviimme asti. Ilmeisesti ne olivat niin kiehtovia etttä siirtyivät isiltä pojille tuhansien vuosien ajan. Varsin monet noista vedenpaisumuksen sisältävistä tarinoista sisältää myökin kertomuksen paratiisista. Joten kyseessä ei voi olla mitenkään sattuma. Nuo kertomukset ovat todiste vedenpaisumuksesta, ja paratiisista. Niin ihmeellistä kuin se onkin, niin näin se vaan nyt on asian laita.Gilgames on vain yksi noista monista eikä se ole noita muita vanhempi.>Ihan sama kertomus se on samasta tapahtumasta kuin nuo kaikki muutkin. Ja värittynyt se on sekin.


      • ...
        moloch_horridus kirjoitti:

        todisteeksi yhteisestä alkuperästä se, että ne ovat yhtä naurettavia tarinoita,

        Naurettavia tarinoita tosiaan. Mutta aivan kaikki aikanaan totena kuulijoille kerrottuja ja osa on ottanut tarinat todesta. Ja hölmöimmät ottavat edelleen.

        Tässä muutamia: http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html


      • illuminatus kirjoitti:

        >>vedenpaisumuskertomukset ovat todellisia. Ne todella ovat todiste vedenpaisumuksesta.>Nimittäin silloin kun Nooan jälkeläiset lähtivät asuttamaan maata, niin he veivät nuo kertomukset mukanaan.>Ja toki ne ovat matkalla muuttuneet skupolvien myötä, ja värittyneet, mutta kyllä niistä tunnistaa Raamatun kertomuksen ihan selvästi. Se on todellinen ihme että ne ovat säilyneet meidän päiviimme asti. Ilmeisesti ne olivat niin kiehtovia etttä siirtyivät isiltä pojille tuhansien vuosien ajan. Varsin monet noista vedenpaisumuksen sisältävistä tarinoista sisältää myökin kertomuksen paratiisista. Joten kyseessä ei voi olla mitenkään sattuma. Nuo kertomukset ovat todiste vedenpaisumuksesta, ja paratiisista. Niin ihmeellistä kuin se onkin, niin näin se vaan nyt on asian laita.Gilgames on vain yksi noista monista eikä se ole noita muita vanhempi.>Ihan sama kertomus se on samasta tapahtumasta kuin nuo kaikki muutkin. Ja värittynyt se on sekin.

        Kuinka paljon on kansoja joilla ei ole omia vedenpaisumuskertomuksia?


      • a.
        ... kirjoitti:

        Minun mielestäni aboriginaalien kertomus suuresta sammakosta, joka oli juonut kaiken veden maailmasta ja joka piti saada nauramaan, kuulostaa hieman erilaiselta tulvamyytiltä kuin Nooan tarina. Aboriginaalien tarinassa sammakko lopulta nauroi ja aiheutti niin suuren tulvan, että melkein kaikki hukkuivat.

        En tiedä sinusta, mutta minusta kyseinen tulvamyytti on ainakin jossain määrin erilainen kuin Raamattuun kirjoitettu.

        sagat pitäisi vedenpaiseumukseen yhdistää. Vain ne muutama sata kelpaavat jotka ovat samansisältöisiä.


        Nuo kertomukset ovat todellisia eikä siinä silloin auta mikään evokivenkoilu asiaa muuttamaan.


        Yrittää toki saa. Tulkaa vain kaikki evokit kertomaan ikiomat versionne tapahtumien kulusta.


      • a.
        moloch_horridus kirjoitti:

        todisteeksi yhteisestä alkuperästä se, että ne ovat yhtä naurettavia tarinoita,

        "Näkemällä nähkää, älkää käsittäkö."

        Ja ettet pahoittaisi masentunuttamieltäsi, niin jätän kertomatta että miten noille "näkijöille" käy.


      • a.
        ... kirjoitti:

        Naurettavia tarinoita tosiaan. Mutta aivan kaikki aikanaan totena kuulijoille kerrottuja ja osa on ottanut tarinat todesta. Ja hölmöimmät ottavat edelleen.

        Tässä muutamia: http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html

        tarinoihin tutustuin. Eiväthän ne ole tietenkään sukottavan kuuloisia koska ne ovat muuttuneet niin kovasti.

        Eikä Raamatunkaan vedenpaisumuskertomus ensilukemalta kovinkaan uskottavalta kuulosta. Mutta tarkkaan lukien ja historiaan ajatuksen kanssa sovittaen se saa kummasti lihaa luiden ympärille.


      • a.
        moloch_horridus kirjoitti:

        ""Gilgames on vain yksi noista monista eikä se ole noita muita vanhempi. Ihan sama kertomus se on samasta tapahtumasta kuin nuo kaikki muutkin. Ja värittynyt se on sekin.""

        Näinhän sinun täytyy perusteettomasti uskoa, säilyttääksesi omat harhaiset käsityksesi ja voidaksesi elää satumaailmassasi. Kuitenkin useimmat rehelliset tutkijat ovat sitä mieltä, että tuo vanhempi sumerilainen satu on kopioitu Raamattuun. Ja heillä sentään on perusteet väitteelleen: Gilgames on satoja vuosia vanhempi kuin Mooseksen kirjat.

        printattu kuin vanhin säilynyt Raamattu, mutta sisällöllisesti se sisältää jo aika lailla selkeitä taruston ominasispiirteitä verrattuna Raamatun ylivoimaisen selkeään ja johdonmukaiseen, siis asiasisällöltään alkuperäisempään kertomukseen.

        Meidän vanhin Ramattumme on n. vuodelta 100 eaa.
        Mutta sen kertomuksien sisällöstä on maininta jo Genesiksen ajoilta Karnakin temppelin seinäkirjoituksessa.
        Siellä mainitaan Aabraham nimeltä. Ja Aabrahamin omistama maa-aluekin jopa.
        Ja Aabraham syntyi samoihin aikoihin kun Nooa kuoli, joten hän oli tuttu Nooan poikien kanssa. Ja siksi meillä on niin hyvin säilynyt vedenpaisumuskertomus. Aabrahamin pojanpojasta tuli Israelin kansa.

        Ei vedenpaisumus niin hirveän muinainen taru tainnut ollakaan.


        Siis näkemällä nähkää.......


      • a.
        illuminatus kirjoitti:

        >>vedenpaisumuskertomukset ovat todellisia. Ne todella ovat todiste vedenpaisumuksesta.>Nimittäin silloin kun Nooan jälkeläiset lähtivät asuttamaan maata, niin he veivät nuo kertomukset mukanaan.>Ja toki ne ovat matkalla muuttuneet skupolvien myötä, ja värittyneet, mutta kyllä niistä tunnistaa Raamatun kertomuksen ihan selvästi. Se on todellinen ihme että ne ovat säilyneet meidän päiviimme asti. Ilmeisesti ne olivat niin kiehtovia etttä siirtyivät isiltä pojille tuhansien vuosien ajan. Varsin monet noista vedenpaisumuksen sisältävistä tarinoista sisältää myökin kertomuksen paratiisista. Joten kyseessä ei voi olla mitenkään sattuma. Nuo kertomukset ovat todiste vedenpaisumuksesta, ja paratiisista. Niin ihmeellistä kuin se onkin, niin näin se vaan nyt on asian laita.Gilgames on vain yksi noista monista eikä se ole noita muita vanhempi.>Ihan sama kertomus se on samasta tapahtumasta kuin nuo kaikki muutkin. Ja värittynyt se on sekin.

        jälkeenpäin vietyjä, vaan ne kulkivat Nooan poikien jälkeläisten mukana kun he asuttivat uusia alueita joissa ei ollut ennen ihmistä nähty.

        Asiasisällöllisesti raamatun kertomus on Gilgamesta vanhempi eikä se sisällä tarumaisia osioita vaan on selkeä ja johdonmukaisuudessaan aivan ylivertainen Gilgamekseen verrattuna.

        Samasta tapahtumasta nuo selvästi kertovat mutta Raamattu on alkuperäinen. Tai sitten ne ovat erillisiä.


        Todellisuudessahan tilanne on se että kukaan ei tiedä noiden kummankaan kirjoittamisesta ja mahdollisesta toisiltaan kopioimisesta mitään varmaa. Sellaissta tietoa ei ole saatavilla. On vain olettamuksia. Joten tästä aiheesta saa kukin muodostaa oman mielipiteensä ihan luvan kanssa.

        Minun mielestäni ne ovat olleet kaksi eri kertomusta samasta tapahtumasta. Ja muut kansat kirjoittivat omat erilliset kertomuksensa.


      • a.
        naapurin.kissa kirjoitti:

        Kuinka paljon on kansoja joilla ei ole omia vedenpaisumuskertomuksia?

        Muilla melkeinpä onkin. No ei nyt ihan.

        Netistä löytyy kyllä noita luetteloita.


      • asianharrastaja
        a. kirjoitti:

        jälkeenpäin vietyjä, vaan ne kulkivat Nooan poikien jälkeläisten mukana kun he asuttivat uusia alueita joissa ei ollut ennen ihmistä nähty.

        Asiasisällöllisesti raamatun kertomus on Gilgamesta vanhempi eikä se sisällä tarumaisia osioita vaan on selkeä ja johdonmukaisuudessaan aivan ylivertainen Gilgamekseen verrattuna.

        Samasta tapahtumasta nuo selvästi kertovat mutta Raamattu on alkuperäinen. Tai sitten ne ovat erillisiä.


        Todellisuudessahan tilanne on se että kukaan ei tiedä noiden kummankaan kirjoittamisesta ja mahdollisesta toisiltaan kopioimisesta mitään varmaa. Sellaissta tietoa ei ole saatavilla. On vain olettamuksia. Joten tästä aiheesta saa kukin muodostaa oman mielipiteensä ihan luvan kanssa.

        Minun mielestäni ne ovat olleet kaksi eri kertomusta samasta tapahtumasta. Ja muut kansat kirjoittivat omat erilliset kertomuksensa.

        Ainoa objektiivinen tieto, jota voi tässä käyttää, koostuu kahdesta ajankohdasta; milloin tarina ensimmäisen kerran kirjoitettiin muistiin ja milloin tiedetään jonkun ensi kerran saarnanneen kristinuskoa kyseisessä maassa. Jos edellinen ajankohta on enemmän kuin sata vuotta jälkimmäistä myöhempi, ei Raamatun tekstin vaikutus tarinaan ole poissuljettavissa.

        Ainoana vedenpaisumukseen liittyvänä seikkana voisi todistettavasti tarpeeksi vanhojen tarinain - jos niitä edes on - kertomaa ehkä harkita jonkinlaisena huterana viitteenä todelliseen tapahtumaan. Varmat objektiiviset havainnot kuten vihnemänty, Nautajärvi tai Egyptin kirjoitukset (C14-ajoitettuina) kumoavat kuitenkin vedenpaisumuksen niin vankasti, ettei tätä kannata edes pohtia. Haku ei kaada valttiässää.


      • a.
        asianharrastaja kirjoitti:

        Ainoa objektiivinen tieto, jota voi tässä käyttää, koostuu kahdesta ajankohdasta; milloin tarina ensimmäisen kerran kirjoitettiin muistiin ja milloin tiedetään jonkun ensi kerran saarnanneen kristinuskoa kyseisessä maassa. Jos edellinen ajankohta on enemmän kuin sata vuotta jälkimmäistä myöhempi, ei Raamatun tekstin vaikutus tarinaan ole poissuljettavissa.

        Ainoana vedenpaisumukseen liittyvänä seikkana voisi todistettavasti tarpeeksi vanhojen tarinain - jos niitä edes on - kertomaa ehkä harkita jonkinlaisena huterana viitteenä todelliseen tapahtumaan. Varmat objektiiviset havainnot kuten vihnemänty, Nautajärvi tai Egyptin kirjoitukset (C14-ajoitettuina) kumoavat kuitenkin vedenpaisumuksen niin vankasti, ettei tätä kannata edes pohtia. Haku ei kaada valttiässää.

        mittaus ovat kaikki erittäin suurten epäväarmuustekijöiden vaivaamia.

        Niitä ei kukaan pidä asioista perillä oleva objektiivisina näyttöinä. Vihnemäntytutkijat myöntävät auliisti virhemahdollisuudet. Sama koskee muita ajoitusmenetelmiä.
        Suosittelisin tutustumista aiheeseen pikku Googlauksella.

        Itse asiassa jopa lapin ikivanhoista puista on tehty lähes noiden vihnemäntytulosten kanssa yhtäpitkälle meneviä vuosilustoarviointeja.

        Eikä ole mahdollista että kristinusko olisi vaikuttanut noihin muinaisiin tarjuihin. se on täydellisesti pois-sulettu mahdollisuus koskapa jos kristinusko olisi niihin vaikuttanut, niin ne olisivat tottakai huomattavasti enemmä Raamatun kertomuksen kaltaisia. Nyt niissä kaikissa on ihan omat mausteensa.

        Toisekseen ei ole olemassa mitää näyttöä siitä etttä nuo kertomukset olisivat muutenkaan Raamatun värittämiä. Toki yksi vanhoista intiaanitaruista on lähetys-saarnaajan kokoama, mutta ei sekään ole sen enempää Raamatun kaltainen kuin nuo muutkaan tutkimusmatkailijoiden tekemät. Minulla on siitä itsellän 1800-luvlta peräisin oleva suomenkielinen kopio.


      • a. kirjoitti:

        jälkeenpäin vietyjä, vaan ne kulkivat Nooan poikien jälkeläisten mukana kun he asuttivat uusia alueita joissa ei ollut ennen ihmistä nähty.

        Asiasisällöllisesti raamatun kertomus on Gilgamesta vanhempi eikä se sisällä tarumaisia osioita vaan on selkeä ja johdonmukaisuudessaan aivan ylivertainen Gilgamekseen verrattuna.

        Samasta tapahtumasta nuo selvästi kertovat mutta Raamattu on alkuperäinen. Tai sitten ne ovat erillisiä.


        Todellisuudessahan tilanne on se että kukaan ei tiedä noiden kummankaan kirjoittamisesta ja mahdollisesta toisiltaan kopioimisesta mitään varmaa. Sellaissta tietoa ei ole saatavilla. On vain olettamuksia. Joten tästä aiheesta saa kukin muodostaa oman mielipiteensä ihan luvan kanssa.

        Minun mielestäni ne ovat olleet kaksi eri kertomusta samasta tapahtumasta. Ja muut kansat kirjoittivat omat erilliset kertomuksensa.

        Olennaistahan tässä onkin se, että nuo paikalliset tulvamyytit perustuvat muualta peräisin olevaan kertomukseen, ei se tapa, jolla tuo tarina noihin kulttuureihin on päätynyt. Nuo lokalisoidut versiot vedenpaisumustarinasta eivät siis kerro mitään alkuperäistarinan historiallisuudesta, mutta kylläkin sen levinneisyydestä, iästä ja suosiosta.

        Silläkään ei ole väliä onko Gilgamesh vanhempi kuin Mooseksen kirja. Tuoksi yhteiseksi lähteeksi käy niistä kumpi tahansa - tai ihan jokin muukin teos. Vedenpaisumuksen historiallisuus on joka tapauksessa osoitettava jotenkin muuten kuin vetoamalla tarinan levinneisyyteen ja versioihin.

        Olemme käsittääkseni yhtä mieltä nyt siitä, että monet noista lukuisista tulvamyyteistä perustuvat samaan alkuperäiskertomukseen, joka on tavalla tai toisella noihin kulttuureihin levinnyt. Samoin siitä, että tuo tarina ei ole noiden kansojen omaa itse kokemaa historiaa, vaan että nuo myytit ovat alkuperäistarinan lokalisoituja versioita.

        Voisit nyt kerrankin todeta, että olemme myös johtopäätöksestä yhtä mieltä, t.s. että nuo tarinasta kerrotut versiot eivät kerro mitään tuon alkuperäisen tarinan historiallisuudesta.


      • asianharrastaja
        illuminatus kirjoitti:

        Olennaistahan tässä onkin se, että nuo paikalliset tulvamyytit perustuvat muualta peräisin olevaan kertomukseen, ei se tapa, jolla tuo tarina noihin kulttuureihin on päätynyt. Nuo lokalisoidut versiot vedenpaisumustarinasta eivät siis kerro mitään alkuperäistarinan historiallisuudesta, mutta kylläkin sen levinneisyydestä, iästä ja suosiosta.

        Silläkään ei ole väliä onko Gilgamesh vanhempi kuin Mooseksen kirja. Tuoksi yhteiseksi lähteeksi käy niistä kumpi tahansa - tai ihan jokin muukin teos. Vedenpaisumuksen historiallisuus on joka tapauksessa osoitettava jotenkin muuten kuin vetoamalla tarinan levinneisyyteen ja versioihin.

        Olemme käsittääkseni yhtä mieltä nyt siitä, että monet noista lukuisista tulvamyyteistä perustuvat samaan alkuperäiskertomukseen, joka on tavalla tai toisella noihin kulttuureihin levinnyt. Samoin siitä, että tuo tarina ei ole noiden kansojen omaa itse kokemaa historiaa, vaan että nuo myytit ovat alkuperäistarinan lokalisoituja versioita.

        Voisit nyt kerrankin todeta, että olemme myös johtopäätöksestä yhtä mieltä, t.s. että nuo tarinasta kerrotut versiot eivät kerro mitään tuon alkuperäisen tarinan historiallisuudesta.

        ..pidän mahdottomana, että mikään yksityiskohtainen tarina voisi kulkea tunnistettavana suusta korvaan tuhansia vuosia.

        Vai löytyisikö todistettavia esimerkkejä?


      • asianharrastaja kirjoitti:

        ..pidän mahdottomana, että mikään yksityiskohtainen tarina voisi kulkea tunnistettavana suusta korvaan tuhansia vuosia.

        Vai löytyisikö todistettavia esimerkkejä?

        Eihän tässä kukaan väittänytkään, että tarina tuhansia vuosia muuttumattomana tai edes tunnistettavana olisi ilman kirjallista lähdettä säilynyt.


      • O'ou
        a. kirjoitti:

        jälkeenpäin vietyjä, vaan ne kulkivat Nooan poikien jälkeläisten mukana kun he asuttivat uusia alueita joissa ei ollut ennen ihmistä nähty.

        Asiasisällöllisesti raamatun kertomus on Gilgamesta vanhempi eikä se sisällä tarumaisia osioita vaan on selkeä ja johdonmukaisuudessaan aivan ylivertainen Gilgamekseen verrattuna.

        Samasta tapahtumasta nuo selvästi kertovat mutta Raamattu on alkuperäinen. Tai sitten ne ovat erillisiä.


        Todellisuudessahan tilanne on se että kukaan ei tiedä noiden kummankaan kirjoittamisesta ja mahdollisesta toisiltaan kopioimisesta mitään varmaa. Sellaissta tietoa ei ole saatavilla. On vain olettamuksia. Joten tästä aiheesta saa kukin muodostaa oman mielipiteensä ihan luvan kanssa.

        Minun mielestäni ne ovat olleet kaksi eri kertomusta samasta tapahtumasta. Ja muut kansat kirjoittivat omat erilliset kertomuksensa.

        Jos olettaisimme, että Nooan tulva oli totta, silloin kaikki maailman ihmiset olisivat Nooan kolmen pojan jälkeläisiä. Ketään muitahan ei raamatun mukaan selvinnyt MISSÄÄN.

        Selitä siis, miksi eri kansojen tulvatarinat tapahtuvat AINA näiden kansojen nykyisillä kotiseuduilla?

        Miksi ne ovat NIIN toisistaan poikkeavia? Tarinan muuntuminen ajan kuluessa ei selitä sitä. Joissakin kiivetään puihin, joissakin vuorelle, joissakin ajelehditaan puunrungolla, tms. Olettaisi, että arkin rakentaminen ja sillä seilaaminen eläinten kanssa olisi niin merkittävä asia, että se muistettaisiin.

        Raamattu kertoo myös, että ihmiset levisivät kaikkialle maailmaan Pelegin aikana, joka oli Nooan pojan-pojan-pojan-pojan poika. Tällöin pitäisi kansojen tarustossa olla myös säilynyt kertomus tulvan JÄLKEISESTÄ pitkästä marssista nykyisille asuinseuduille, edes vaikka muuntuneena.

        Tuon pitkän marssin olisi pitänyt tapahtua sukupolvia tulvan jälkeen ja olla siten tuoreemmassa muistissa, kuin tulva. Miksi siitä ei ole mitään vastaavia kertomuksia?

        Onhan eri kansojen taruissa paljon vähäisempiäkin asioita mainittu.


      • asianharrastaja
        illuminatus kirjoitti:

        Eihän tässä kukaan väittänytkään, että tarina tuhansia vuosia muuttumattomana tai edes tunnistettavana olisi ilman kirjallista lähdettä säilynyt.

        1) Valitaan jokin varmasti tiedetty ja ajoitettu merkittävä (arkeologinen tai astronominen) tapahtuma, jonka olettaisi kulkeneen muistitietona ilman kirjoitettua muotoa. Esimerkiksi sopisi vaikka Kaalijärven pikku asteroidi, Kheopsin pyramidin rakentaminen tai Kolumbuksen rantautuminen Karibialle.

        2) Etsitään eri aikoina muistiin kirjattuja kansantaruja alueelta, jossa tuon tapahtuman voisi olettaa niihin vaikuttaneen.

        3) Katsotaan, millaisia jälkiä löytyy.


      • +++++++++++++
        a. kirjoitti:

        printattu kuin vanhin säilynyt Raamattu, mutta sisällöllisesti se sisältää jo aika lailla selkeitä taruston ominasispiirteitä verrattuna Raamatun ylivoimaisen selkeään ja johdonmukaiseen, siis asiasisällöltään alkuperäisempään kertomukseen.

        Meidän vanhin Ramattumme on n. vuodelta 100 eaa.
        Mutta sen kertomuksien sisällöstä on maininta jo Genesiksen ajoilta Karnakin temppelin seinäkirjoituksessa.
        Siellä mainitaan Aabraham nimeltä. Ja Aabrahamin omistama maa-aluekin jopa.
        Ja Aabraham syntyi samoihin aikoihin kun Nooa kuoli, joten hän oli tuttu Nooan poikien kanssa. Ja siksi meillä on niin hyvin säilynyt vedenpaisumuskertomus. Aabrahamin pojanpojasta tuli Israelin kansa.

        Ei vedenpaisumus niin hirveän muinainen taru tainnut ollakaan.


        Siis näkemällä nähkää.......

        "printattu kuin vanhin säilynyt Raamattu, mutta sisällöllisesti se sisältää jo aika lailla selkeitä taruston ominasispiirteitä verrattuna Raamatun ylivoimaisen selkeään ja johdonmukaiseen, siis asiasisällöltään alkuperäisempään kertomukseen."

        Gilgamesh-eppos on maailman vanhin säilynyt runoelma ja niihin tarinat kopioitiin Mooseksen kirjoista jotka eivät olleet tolloin vielä olemassa. Hauskaa.

        "Meidän vanhin Ramattumme on n. vuodelta 100 eaa."

        Hurraa, Gilgamesh-eeppos koottiin nykymuotoonsa noin 1200 eaa.


      • asianharrastaja kirjoitti:

        1) Valitaan jokin varmasti tiedetty ja ajoitettu merkittävä (arkeologinen tai astronominen) tapahtuma, jonka olettaisi kulkeneen muistitietona ilman kirjoitettua muotoa. Esimerkiksi sopisi vaikka Kaalijärven pikku asteroidi, Kheopsin pyramidin rakentaminen tai Kolumbuksen rantautuminen Karibialle.

        2) Etsitään eri aikoina muistiin kirjattuja kansantaruja alueelta, jossa tuon tapahtuman voisi olettaa niihin vaikuttaneen.

        3) Katsotaan, millaisia jälkiä löytyy.

        En nyt edelleenkään oikein näe sitä yhteyttä minun viestini ja tuon kuvaamasi tutkimuksen välillä.

        Viestini ydin on siinä, että samankaltaisuudet noissa tulvamyyteissä voivat hyvinkin kertoa jotakin noiden tarinoiden kulttuurisista taustoista, mutta etteivät nuo taustat itsessään osoita tarinan kuvaamien tapahtumien historiallisuutta.

        Se on ihan selvä, että ylöskirjaamaton tarina katoaa/muuttuu nopeasti ja ylöskirjattunakin se alkaa helposti varioitua. Myös Raamatun teksteistä tunnetaan useita versioita, siis myös niistä osista, jotka Raamattuun valittiin; kanonisoidut evankeliumit mukaanlukien. Ja niin on käynyt vaikkei edes liikuta kulttuurialueelta toiselle.


      • ...
        a. kirjoitti:

        sagat pitäisi vedenpaiseumukseen yhdistää. Vain ne muutama sata kelpaavat jotka ovat samansisältöisiä.


        Nuo kertomukset ovat todellisia eikä siinä silloin auta mikään evokivenkoilu asiaa muuttamaan.


        Yrittää toki saa. Tulkaa vain kaikki evokit kertomaan ikiomat versionne tapahtumien kulusta.

        Et kai sinä nyt vain väitä, että tulvia on voinut sattua useampia eri vesistöjen rannoilla. Tarkistahan mielipiteesi. Raamattu kertoo vain yhdestä tulvasta. Kaikki muut tulvat ovat joko kopioita tai pakanoiden vihamielisiä väärennöksiä.


      • 12 12
        O'ou kirjoitti:

        Jos olettaisimme, että Nooan tulva oli totta, silloin kaikki maailman ihmiset olisivat Nooan kolmen pojan jälkeläisiä. Ketään muitahan ei raamatun mukaan selvinnyt MISSÄÄN.

        Selitä siis, miksi eri kansojen tulvatarinat tapahtuvat AINA näiden kansojen nykyisillä kotiseuduilla?

        Miksi ne ovat NIIN toisistaan poikkeavia? Tarinan muuntuminen ajan kuluessa ei selitä sitä. Joissakin kiivetään puihin, joissakin vuorelle, joissakin ajelehditaan puunrungolla, tms. Olettaisi, että arkin rakentaminen ja sillä seilaaminen eläinten kanssa olisi niin merkittävä asia, että se muistettaisiin.

        Raamattu kertoo myös, että ihmiset levisivät kaikkialle maailmaan Pelegin aikana, joka oli Nooan pojan-pojan-pojan-pojan poika. Tällöin pitäisi kansojen tarustossa olla myös säilynyt kertomus tulvan JÄLKEISESTÄ pitkästä marssista nykyisille asuinseuduille, edes vaikka muuntuneena.

        Tuon pitkän marssin olisi pitänyt tapahtua sukupolvia tulvan jälkeen ja olla siten tuoreemmassa muistissa, kuin tulva. Miksi siitä ei ole mitään vastaavia kertomuksia?

        Onhan eri kansojen taruissa paljon vähäisempiäkin asioita mainittu.

        niin, olemme kuulolla? Vastatkaapas tuohon!


      • asianharrastaja
        illuminatus kirjoitti:

        En nyt edelleenkään oikein näe sitä yhteyttä minun viestini ja tuon kuvaamasi tutkimuksen välillä.

        Viestini ydin on siinä, että samankaltaisuudet noissa tulvamyyteissä voivat hyvinkin kertoa jotakin noiden tarinoiden kulttuurisista taustoista, mutta etteivät nuo taustat itsessään osoita tarinan kuvaamien tapahtumien historiallisuutta.

        Se on ihan selvä, että ylöskirjaamaton tarina katoaa/muuttuu nopeasti ja ylöskirjattunakin se alkaa helposti varioitua. Myös Raamatun teksteistä tunnetaan useita versioita, siis myös niistä osista, jotka Raamattuun valittiin; kanonisoidut evankeliumit mukaanlukien. Ja niin on käynyt vaikkei edes liikuta kulttuurialueelta toiselle.

        Enpä taida tässä kohtaa ruveta harrastamaan kansantarujen tutkimusta, vaikka onkin hiertämässä ajatus, että ne yleensä olisivat tuntuvasti lähempää menneisyydestä kuin uskotellaan.


      • asianharrastaja kirjoitti:

        Enpä taida tässä kohtaa ruveta harrastamaan kansantarujen tutkimusta, vaikka onkin hiertämässä ajatus, että ne yleensä olisivat tuntuvasti lähempää menneisyydestä kuin uskotellaan.

        Luultua lähempää menneisyydestä ne usein ovatkin, ja luultua harvemmin myös täysin originaaleja.


      • hehh ...
        illuminatus kirjoitti:

        En nyt edelleenkään oikein näe sitä yhteyttä minun viestini ja tuon kuvaamasi tutkimuksen välillä.

        Viestini ydin on siinä, että samankaltaisuudet noissa tulvamyyteissä voivat hyvinkin kertoa jotakin noiden tarinoiden kulttuurisista taustoista, mutta etteivät nuo taustat itsessään osoita tarinan kuvaamien tapahtumien historiallisuutta.

        Se on ihan selvä, että ylöskirjaamaton tarina katoaa/muuttuu nopeasti ja ylöskirjattunakin se alkaa helposti varioitua. Myös Raamatun teksteistä tunnetaan useita versioita, siis myös niistä osista, jotka Raamattuun valittiin; kanonisoidut evankeliumit mukaanlukien. Ja niin on käynyt vaikkei edes liikuta kulttuurialueelta toiselle.

        Raamattu on täysin rittävällä tarkkuudella luotettava.
        Kristinusko perustuu Uuteen Testamenttiin.
        Jeesuksen sanonta on riittävä perusta arvioida henkilökohtainen oma kanta ; Johanneksen evankeliumi:
        7:17 Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani....

        Ja jos et tahdokaan niin eihän silloin ole mikään todiste sinulle riittävä!


      • hehh ... kirjoitti:

        Raamattu on täysin rittävällä tarkkuudella luotettava.
        Kristinusko perustuu Uuteen Testamenttiin.
        Jeesuksen sanonta on riittävä perusta arvioida henkilökohtainen oma kanta ; Johanneksen evankeliumi:
        7:17 Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani....

        Ja jos et tahdokaan niin eihän silloin ole mikään todiste sinulle riittävä!

        Raamatun vedenpaisumusmyytti tiedetään paikkansapitämättömäksi, joten siitä ei ole edes tarpeen keskustella, eikä se ole tämän ketjun tarkoituskaan.

        Nyt on tarkoitus käsitellä vedenpaisumuksen tueksi kuitenkin tarjottuja todisteita, ja sitä, miksi ne eivät pidä vettä.


      • hehh ...
        illuminatus kirjoitti:

        Raamatun vedenpaisumusmyytti tiedetään paikkansapitämättömäksi, joten siitä ei ole edes tarpeen keskustella, eikä se ole tämän ketjun tarkoituskaan.

        Nyt on tarkoitus käsitellä vedenpaisumuksen tueksi kuitenkin tarjottuja todisteita, ja sitä, miksi ne eivät pidä vettä.

        Vedenpaisumuksen tueksi ei voi löytää mitään todistetta jonka voisi todistaa olevan pätevän todisteen. Tässä tullaan samaan ongelmaan joka on fossiilien tulkintojen oikeellisuuden todistamisessakin.
        Jos vedenpaisumuksen voisi todistaa jälkikäteen se tarkoittaisi, että myös evoluutioteorian tulkinnat voitaisiin todistein todeta oikeiksi .

        Kun evokit asettavat kyseenalaisiksi vanhat kirjoitukset ihmisten tekeminä tulkintoina he unohtaa, että ihmisethän ne tulkinnoillaan ovat aikaansaaneet evoluutioteoriankin. Jäljelle jääkin se, että nykyisiä tulkitsijoita te pidätte jostain kumman syystä luotettavampina kuin vaikkapa entisaikojen silminnäkijöitä. Teidän tietämistasonne (kyseenalaisen) ylivertaisuuden takiako?
        Kuitenkin teidän älykkyytenne tason mataluus näkyy useimpien evokkikirjoittajien viestien sivistymättömyydessä .


      • hehh ...
        O'ou kirjoitti:

        Jos olettaisimme, että Nooan tulva oli totta, silloin kaikki maailman ihmiset olisivat Nooan kolmen pojan jälkeläisiä. Ketään muitahan ei raamatun mukaan selvinnyt MISSÄÄN.

        Selitä siis, miksi eri kansojen tulvatarinat tapahtuvat AINA näiden kansojen nykyisillä kotiseuduilla?

        Miksi ne ovat NIIN toisistaan poikkeavia? Tarinan muuntuminen ajan kuluessa ei selitä sitä. Joissakin kiivetään puihin, joissakin vuorelle, joissakin ajelehditaan puunrungolla, tms. Olettaisi, että arkin rakentaminen ja sillä seilaaminen eläinten kanssa olisi niin merkittävä asia, että se muistettaisiin.

        Raamattu kertoo myös, että ihmiset levisivät kaikkialle maailmaan Pelegin aikana, joka oli Nooan pojan-pojan-pojan-pojan poika. Tällöin pitäisi kansojen tarustossa olla myös säilynyt kertomus tulvan JÄLKEISESTÄ pitkästä marssista nykyisille asuinseuduille, edes vaikka muuntuneena.

        Tuon pitkän marssin olisi pitänyt tapahtua sukupolvia tulvan jälkeen ja olla siten tuoreemmassa muistissa, kuin tulva. Miksi siitä ei ole mitään vastaavia kertomuksia?

        Onhan eri kansojen taruissa paljon vähäisempiäkin asioita mainittu.

        Ota huomioon että Raamattu seuraa vain tiettyä alkuperheen sukua ja keskittyy vain sen suvun henkilöihin. Nämäkin henkilöt kuuluvat AINA perheen poikaesikoisesta jatkuvaan suvun haaraan.
        Muut ihmiset ovat ikäänkuin vain juonessa mukana olevaa rekvisiittaa senmukaan kuin näillä on yhteys päähenkilöihin.
        Vedenpaisumuksesta jatkuvassa kerronnassa tämä suvun seuraaminen jatkuu eskoisia myöten Aabrahamiin ja Jaakobiin asti. Tässä vaiheessa seuraaminen muuntuu yhden kansakunnan seuraamiseksi aina Uuteen Testamenttiin asti.
        Raamattua ei pidä käyttää muuhun tarkoitukseen kuin mihin se on alunperin tarkoitettukin.


      • O'ou
        hehh ... kirjoitti:

        Ota huomioon että Raamattu seuraa vain tiettyä alkuperheen sukua ja keskittyy vain sen suvun henkilöihin. Nämäkin henkilöt kuuluvat AINA perheen poikaesikoisesta jatkuvaan suvun haaraan.
        Muut ihmiset ovat ikäänkuin vain juonessa mukana olevaa rekvisiittaa senmukaan kuin näillä on yhteys päähenkilöihin.
        Vedenpaisumuksesta jatkuvassa kerronnassa tämä suvun seuraaminen jatkuu eskoisia myöten Aabrahamiin ja Jaakobiin asti. Tässä vaiheessa seuraaminen muuntuu yhden kansakunnan seuraamiseksi aina Uuteen Testamenttiin asti.
        Raamattua ei pidä käyttää muuhun tarkoitukseen kuin mihin se on alunperin tarkoitettukin.

        Tuo sinun raamatuntulkintasi EI ole fundisten kirjaimellinen tulkinta, jonka mukaan vedenpaisumuksessa hukkui KAIKKI MAAILMAN IHMISET.
        Jos lähdetään siitä, että muitakin ihmisiä saattoi selvitä jossakin muualla maapallolla vaikka niihin puihin kiipeämällä tai puunrungoilla seilaamalla, niin silloin on ihan sama olettaa raamatun vedenpaisumuksen olleen paikallinen.

        "Raamattua ei pidä käyttää muuhun tarkoitukseen kuin mihin se on alunperin tarkoitettukin."

        Samaa mieltä. Se on uskonnollinen teos, eikä mikään maailmanhistorian tarkka kuvaus, vaikka se joillekin näyttää sellainen olevan.


      • hehh ... kirjoitti:

        Vedenpaisumuksen tueksi ei voi löytää mitään todistetta jonka voisi todistaa olevan pätevän todisteen. Tässä tullaan samaan ongelmaan joka on fossiilien tulkintojen oikeellisuuden todistamisessakin.
        Jos vedenpaisumuksen voisi todistaa jälkikäteen se tarkoittaisi, että myös evoluutioteorian tulkinnat voitaisiin todistein todeta oikeiksi .

        Kun evokit asettavat kyseenalaisiksi vanhat kirjoitukset ihmisten tekeminä tulkintoina he unohtaa, että ihmisethän ne tulkinnoillaan ovat aikaansaaneet evoluutioteoriankin. Jäljelle jääkin se, että nykyisiä tulkitsijoita te pidätte jostain kumman syystä luotettavampina kuin vaikkapa entisaikojen silminnäkijöitä. Teidän tietämistasonne (kyseenalaisen) ylivertaisuuden takiako?
        Kuitenkin teidän älykkyytenne tason mataluus näkyy useimpien evokkikirjoittajien viestien sivistymättömyydessä .

        Jos vedenpaisumuksen tueksi ei voi löytää todisteita, niin miksi sellaisia sitten edes väitetään olevan? Nuo tulvamyytit ovat hyvä esimerkki usein todisteena tarjotusta väitteestä, vaikka tosiaan olisi rehellisempää puhua uskomuksesta ja myöntää vedenpaisumusmyytin olevan kertomuksen ja uskon varassa.

        Tilanne fossiilien suhteen ei ole alkuunkaan sama. Fossiiliaineisto voidaan ajoittaa, se on maaperässä loogisesti kerroksittain järjestäytynyttä, ja sen pohjalta voidaan osoittaa selviä johdonmukaisia kehityskulkuja varhaisemmista elämänmuodoista nykyisiin. Samoin johdonmukaisesti vanhemmista kerroksista ei löydy nykylajien fossiileja; ja kun mennnään riittävän kauas historiaan niin noista kerroksista ei löydy lainkaan esim. nisäkkäiden tai lintujen fossiileja. Lisäksi täytyy muistaa, että evoluutiobiologian tulkinta fossiileista saa vahvistuksensa esim. molekyylibiologiasta, joka kertoo fossiiliaineistosta riippumattomasti saman tuloksen nykylajien polveutumishistoriasta. Edelleen on syytä muistaa, että evoluutioteoria istuu saumattomasti osaksi kaikkia muita luonnontieteen keskeisiä teorioita, sen pohjalta kyetään tekemään toimivia päätelmiä/ennusteita ja sitä hyödynnetään laajasti myös biologian ulkopuolella. Evoluutio on suoraan luonnosta havaittavissa oleva ilmiö, ja nuo evoluutiohavainnot selittävä evoluutioteoria on luonnontieteiden eniten tutkittu teoria.

        Evoluution epäily on yksinkertaisesti täydellisen katteetonta. Ei ole mitään epäselvyyttä siitä, etteikö biodiversiteetti olisi evoluution tulosta ja etteikö tuo kehitys jatkuisi nytkin. Evoluutioteorian pohjana olevat päätelmät nojaavat useaan eri tyyppiseen todistusaineistoon, joka yhtäpitävästi viittaa evoluutioteorian kuvaamaan kehitykseen.

        Asiasta vallitsee myös suuri yksimielisyys tiedemaailmassa - suurempi kuin esim. holokaustin historiallisuudesta. Mutta evoluutio ei ole tämän keskustelun aihe, joten jos haluat aiheesta inttää, niin avaa oma ketjunsa aiheesta. Tässä käsitellään (väitettyjä) vedenpaisumuksen todisteita.

        Tiede ei voi nojata pelkän väitteen varassa oleviin tekijöihin, koska niiden totuusarvosta ei voida sanoa yhtään mitään. Ei varsinkaan, jos väite koskee kaiken arkikokemuksen ulkopuolella olevia ilmiöitä.


      • 1+7=56???
        hehh ... kirjoitti:

        Vedenpaisumuksen tueksi ei voi löytää mitään todistetta jonka voisi todistaa olevan pätevän todisteen. Tässä tullaan samaan ongelmaan joka on fossiilien tulkintojen oikeellisuuden todistamisessakin.
        Jos vedenpaisumuksen voisi todistaa jälkikäteen se tarkoittaisi, että myös evoluutioteorian tulkinnat voitaisiin todistein todeta oikeiksi .

        Kun evokit asettavat kyseenalaisiksi vanhat kirjoitukset ihmisten tekeminä tulkintoina he unohtaa, että ihmisethän ne tulkinnoillaan ovat aikaansaaneet evoluutioteoriankin. Jäljelle jääkin se, että nykyisiä tulkitsijoita te pidätte jostain kumman syystä luotettavampina kuin vaikkapa entisaikojen silminnäkijöitä. Teidän tietämistasonne (kyseenalaisen) ylivertaisuuden takiako?
        Kuitenkin teidän älykkyytenne tason mataluus näkyy useimpien evokkikirjoittajien viestien sivistymättömyydessä .

        "Vedenpaisumuksen tueksi ei voi löytää mitään todistetta jonka voisi todistaa olevan pätevän todisteen."

        Jos se olisi ollut todellinen tapahtuma, niin näin massiivisesta mullistuksesta olisi edes joitakin todisteita vaikkapa arkeologiassa. Mutta kuten sanoit, siitä ei voi löytää todisteita. Syy on yksinkertainen: sitä ei koskaan tapahtunut.

        "Jäljelle jääkin se, että nykyisiä tulkitsijoita te pidätte jostain kumman syystä luotettavampina kuin vaikkapa entisaikojen silminnäkijöitä."

        Siinä mielessä luotettavampina, että tieteen menetelmät tuottavat selvästi luotettavimpia selityksiä maailmasta. Entisaikojen "silminnäkijöiltä" on kertomuksia jättiläisistä, yksisarvisista, tuhansista jumalista jne. ja niillä on yhtä paljon varmennettavia todisteita kuin esimerkiksi Raamatun vedenpaisumusmyytillä. Sinun logiikallasi ne ovat kaikki yhtä luotettavia kertomuksia. Uskotko joulupukkiinkin?

        "Teidän tietämistasonne (kyseenalaisen) ylivertaisuuden takiako?
        Kuitenkin teidän älykkyytenne tason mataluus näkyy useimpien evokkikirjoittajien viestien sivistymättömyydessä ."

        Ja tällainen vittuilu kertoo sivistyksestä? Ei ole kyse kenenkään tietämistasosta, vaan siitä, että väitettä ilman varmennettavia todisteita ei ole järkevää hyväksyä pureskelematta. Mitä uskomattomampi väite (esim. maailmanlaajuinen tulva, jonka taikoi luomuksiinsa vittuuntunut tuittupää), sitä varmemmat todisteet sillä pitäisi olla.


      • asianharrastaja
        hehh ... kirjoitti:

        Raamattu on täysin rittävällä tarkkuudella luotettava.
        Kristinusko perustuu Uuteen Testamenttiin.
        Jeesuksen sanonta on riittävä perusta arvioida henkilökohtainen oma kanta ; Johanneksen evankeliumi:
        7:17 Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani....

        Ja jos et tahdokaan niin eihän silloin ole mikään todiste sinulle riittävä!

        "Ja jos et tahdokaan niin eihän silloin ole mikään todiste sinulle riittävä!"

        Ja jos jo valmiiksi tahdot uskoa, niin mikä tahansa todiste on sinulle riittävä.

        Tähän se kreationistien seebralogiikka juuri johtaa. Heillä ei ole mustan ja valkean välistä harmaata aluetta, jossa ollaan valmiita muodostamaan ja muuttamaan kantaa todisteiden perusteella. Siksi oikea tiede, joka perustuu juuri tähän, on heille niin vaikeaa ymmärtää.


      • illuminatus kirjoitti:

        Jos vedenpaisumuksen tueksi ei voi löytää todisteita, niin miksi sellaisia sitten edes väitetään olevan? Nuo tulvamyytit ovat hyvä esimerkki usein todisteena tarjotusta väitteestä, vaikka tosiaan olisi rehellisempää puhua uskomuksesta ja myöntää vedenpaisumusmyytin olevan kertomuksen ja uskon varassa.

        Tilanne fossiilien suhteen ei ole alkuunkaan sama. Fossiiliaineisto voidaan ajoittaa, se on maaperässä loogisesti kerroksittain järjestäytynyttä, ja sen pohjalta voidaan osoittaa selviä johdonmukaisia kehityskulkuja varhaisemmista elämänmuodoista nykyisiin. Samoin johdonmukaisesti vanhemmista kerroksista ei löydy nykylajien fossiileja; ja kun mennnään riittävän kauas historiaan niin noista kerroksista ei löydy lainkaan esim. nisäkkäiden tai lintujen fossiileja. Lisäksi täytyy muistaa, että evoluutiobiologian tulkinta fossiileista saa vahvistuksensa esim. molekyylibiologiasta, joka kertoo fossiiliaineistosta riippumattomasti saman tuloksen nykylajien polveutumishistoriasta. Edelleen on syytä muistaa, että evoluutioteoria istuu saumattomasti osaksi kaikkia muita luonnontieteen keskeisiä teorioita, sen pohjalta kyetään tekemään toimivia päätelmiä/ennusteita ja sitä hyödynnetään laajasti myös biologian ulkopuolella. Evoluutio on suoraan luonnosta havaittavissa oleva ilmiö, ja nuo evoluutiohavainnot selittävä evoluutioteoria on luonnontieteiden eniten tutkittu teoria.

        Evoluution epäily on yksinkertaisesti täydellisen katteetonta. Ei ole mitään epäselvyyttä siitä, etteikö biodiversiteetti olisi evoluution tulosta ja etteikö tuo kehitys jatkuisi nytkin. Evoluutioteorian pohjana olevat päätelmät nojaavat useaan eri tyyppiseen todistusaineistoon, joka yhtäpitävästi viittaa evoluutioteorian kuvaamaan kehitykseen.

        Asiasta vallitsee myös suuri yksimielisyys tiedemaailmassa - suurempi kuin esim. holokaustin historiallisuudesta. Mutta evoluutio ei ole tämän keskustelun aihe, joten jos haluat aiheesta inttää, niin avaa oma ketjunsa aiheesta. Tässä käsitellään (väitettyjä) vedenpaisumuksen todisteita.

        Tiede ei voi nojata pelkän väitteen varassa oleviin tekijöihin, koska niiden totuusarvosta ei voida sanoa yhtään mitään. Ei varsinkaan, jos väite koskee kaiken arkikokemuksen ulkopuolella olevia ilmiöitä.

        >>Evoluution epäily on yksinkertaisesti täydellisen katteetonta. Ei ole mitään epäselvyyttä siitä, etteikö biodiversiteetti olisi evoluution tulosta ja etteikö tuo kehitys jatkuisi nytkin


      • hehh ...
        asianharrastaja kirjoitti:

        "Ja jos et tahdokaan niin eihän silloin ole mikään todiste sinulle riittävä!"

        Ja jos jo valmiiksi tahdot uskoa, niin mikä tahansa todiste on sinulle riittävä.

        Tähän se kreationistien seebralogiikka juuri johtaa. Heillä ei ole mustan ja valkean välistä harmaata aluetta, jossa ollaan valmiita muodostamaan ja muuttamaan kantaa todisteiden perusteella. Siksi oikea tiede, joka perustuu juuri tähän, on heille niin vaikeaa ymmärtää.

        Heillä ei ole mustan ja valkean välistä harmaata aluetta, jossa ollaan valmiita muodostamaan ja muuttamaan kantaa todisteiden perusteella. Siksi oikea tiede, joka perustuu juuri tähän, on heille niin vaikeaa ymmärtää.

        """""""""""""""""""""""""""""""
        Sellainen tiede, joka on tuollaiset päätelmät tehnyt joita pitää muuttaa, ei ole oikeaa tiedettä.
        Miksi entinen tieteellinen tosiasia on oikeasti väärää tietoa?

        Tällaista ei ole Raamatun sanoma vaan se on pysynyt muuttumattomana.
        Älä sekoita eri uskosuuntien tulkintoja tähän.
        Raamatun selittäminen toimii samojen lainalaisuuksien alaisena kuin muukin ihmisten toiminta ja muuntuu.
        Kreationismikin kuuluu muuntuviin samoin kuin evoluutioon uskokin.
        Kreationismista on turha syyttää Raamattua. Siksi ihmettelenkin miksi evokit hyökkäävät Raamatun kimppuun nimittäen sitä satukirjaksi vaikka se on syytön kreationismiin ja muihin harhaoppeihin.


      • hehh ...
        illuminatus kirjoitti:

        Jos vedenpaisumuksen tueksi ei voi löytää todisteita, niin miksi sellaisia sitten edes väitetään olevan? Nuo tulvamyytit ovat hyvä esimerkki usein todisteena tarjotusta väitteestä, vaikka tosiaan olisi rehellisempää puhua uskomuksesta ja myöntää vedenpaisumusmyytin olevan kertomuksen ja uskon varassa.

        Tilanne fossiilien suhteen ei ole alkuunkaan sama. Fossiiliaineisto voidaan ajoittaa, se on maaperässä loogisesti kerroksittain järjestäytynyttä, ja sen pohjalta voidaan osoittaa selviä johdonmukaisia kehityskulkuja varhaisemmista elämänmuodoista nykyisiin. Samoin johdonmukaisesti vanhemmista kerroksista ei löydy nykylajien fossiileja; ja kun mennnään riittävän kauas historiaan niin noista kerroksista ei löydy lainkaan esim. nisäkkäiden tai lintujen fossiileja. Lisäksi täytyy muistaa, että evoluutiobiologian tulkinta fossiileista saa vahvistuksensa esim. molekyylibiologiasta, joka kertoo fossiiliaineistosta riippumattomasti saman tuloksen nykylajien polveutumishistoriasta. Edelleen on syytä muistaa, että evoluutioteoria istuu saumattomasti osaksi kaikkia muita luonnontieteen keskeisiä teorioita, sen pohjalta kyetään tekemään toimivia päätelmiä/ennusteita ja sitä hyödynnetään laajasti myös biologian ulkopuolella. Evoluutio on suoraan luonnosta havaittavissa oleva ilmiö, ja nuo evoluutiohavainnot selittävä evoluutioteoria on luonnontieteiden eniten tutkittu teoria.

        Evoluution epäily on yksinkertaisesti täydellisen katteetonta. Ei ole mitään epäselvyyttä siitä, etteikö biodiversiteetti olisi evoluution tulosta ja etteikö tuo kehitys jatkuisi nytkin. Evoluutioteorian pohjana olevat päätelmät nojaavat useaan eri tyyppiseen todistusaineistoon, joka yhtäpitävästi viittaa evoluutioteorian kuvaamaan kehitykseen.

        Asiasta vallitsee myös suuri yksimielisyys tiedemaailmassa - suurempi kuin esim. holokaustin historiallisuudesta. Mutta evoluutio ei ole tämän keskustelun aihe, joten jos haluat aiheesta inttää, niin avaa oma ketjunsa aiheesta. Tässä käsitellään (väitettyjä) vedenpaisumuksen todisteita.

        Tiede ei voi nojata pelkän väitteen varassa oleviin tekijöihin, koska niiden totuusarvosta ei voida sanoa yhtään mitään. Ei varsinkaan, jos väite koskee kaiken arkikokemuksen ulkopuolella olevia ilmiöitä.

        Eihän ihminenkään ole yhdenlainen niinkuin mersun moottori!
        Maailmassa ei luotunakaan ole kahta samanlaista yksilöä eikä tule olemaan.
        On ihan sama onko ero iso vai pieni, mutta samanlaisia me emme ole.
        Luomiseen kuuluu erilaisuus. Eikä kaikki maailmaan tarkoitetut ihmiset ole vielä syntyneetkään. Tämäkin kuuluu Raamatunkin periaatteeseen.
        Erilaisuus ei siten ole mikään evoluutioon kuuluva periaate; erilaisuus kuuluu luomisenkin periaatteeseen.
        Raamatun sanoma ei liity näkyväiseen maailmaan vaan ihmisen henkiseen olemukseen siihen liittyviin lainalaisuuksiin.
        MITÄ TULEE KIRJAIMELLISEEN RAAMATUNTULKINTAAN NIIN EIHÄN NIIN TEHNYT JEESUSKAAN.
        Ja Jeesus kehoitti ottamaan hänestä oppia (myös ymmärtämisessä) .
        Samoinkuin Jeesus oppi Vanhaa Testamenttia ymmärtämään meidän tulisi oppia ymmärtämään Jeesuksen opetukset. NIIDEN sisältö on arkisempaa kuin kuvitteletkaan, mutta tietystä syystä opetuksen sisältö on piilotettu . Jeesus on mestari vihjaisemaan tosiasioita kierretyn ilmaisun kautta.


      • hehh ... kirjoitti:

        Eihän ihminenkään ole yhdenlainen niinkuin mersun moottori!
        Maailmassa ei luotunakaan ole kahta samanlaista yksilöä eikä tule olemaan.
        On ihan sama onko ero iso vai pieni, mutta samanlaisia me emme ole.
        Luomiseen kuuluu erilaisuus. Eikä kaikki maailmaan tarkoitetut ihmiset ole vielä syntyneetkään. Tämäkin kuuluu Raamatunkin periaatteeseen.
        Erilaisuus ei siten ole mikään evoluutioon kuuluva periaate; erilaisuus kuuluu luomisenkin periaatteeseen.
        Raamatun sanoma ei liity näkyväiseen maailmaan vaan ihmisen henkiseen olemukseen siihen liittyviin lainalaisuuksiin.
        MITÄ TULEE KIRJAIMELLISEEN RAAMATUNTULKINTAAN NIIN EIHÄN NIIN TEHNYT JEESUSKAAN.
        Ja Jeesus kehoitti ottamaan hänestä oppia (myös ymmärtämisessä) .
        Samoinkuin Jeesus oppi Vanhaa Testamenttia ymmärtämään meidän tulisi oppia ymmärtämään Jeesuksen opetukset. NIIDEN sisältö on arkisempaa kuin kuvitteletkaan, mutta tietystä syystä opetuksen sisältö on piilotettu . Jeesus on mestari vihjaisemaan tosiasioita kierretyn ilmaisun kautta.

        Tässä ketjussa ei ole tarkoitus keskustella Raamatusta, vaan siitä, tukevatko erilaiset tunnetut luomismyytit Raamatun vedenpaisumusmyyttiä historiallisessa mielessä.

        Sinun Raamattusi, sen mahdollinen sanoma, Jeesuksesi tms. eivät itsessään kiinnosta minua vähääkään, mutta minua kiinnostaa kyllä se, millä todisteilla kreationisti on liikkeellä ristiretkellään tiedettä vastaan.

        Eikä hääviltä näytä.


      • 12+7=?
        hehh ... kirjoitti:

        Heillä ei ole mustan ja valkean välistä harmaata aluetta, jossa ollaan valmiita muodostamaan ja muuttamaan kantaa todisteiden perusteella. Siksi oikea tiede, joka perustuu juuri tähän, on heille niin vaikeaa ymmärtää.

        """""""""""""""""""""""""""""""
        Sellainen tiede, joka on tuollaiset päätelmät tehnyt joita pitää muuttaa, ei ole oikeaa tiedettä.
        Miksi entinen tieteellinen tosiasia on oikeasti väärää tietoa?

        Tällaista ei ole Raamatun sanoma vaan se on pysynyt muuttumattomana.
        Älä sekoita eri uskosuuntien tulkintoja tähän.
        Raamatun selittäminen toimii samojen lainalaisuuksien alaisena kuin muukin ihmisten toiminta ja muuntuu.
        Kreationismikin kuuluu muuntuviin samoin kuin evoluutioon uskokin.
        Kreationismista on turha syyttää Raamattua. Siksi ihmettelenkin miksi evokit hyökkäävät Raamatun kimppuun nimittäen sitä satukirjaksi vaikka se on syytön kreationismiin ja muihin harhaoppeihin.

        Ihan niin, asianharrastaja, 16.2.2011 14:45
        "Tähän se kreationistien seebralogiikka juuri johtaa. Heillä ei ole mustan ja valkean välistä harmaata aluetta, jossa ollaan valmiita muodostamaan ja muuttamaan kantaa todisteiden perusteella. Siksi oikea tiede, joka perustuu juuri tähän, on heille niin vaikeaa ymmärtää."

        Arveluttaakin se ...., hehh ...,16.2.2011 15:15
        "Sellainen tiede, joka on tuollaiset päätelmät tehnyt joita pitää muuttaa, ei ole oikeaa tiedettä.
        Miksi entinen tieteellinen tosiasia on oikeasti väärää tietoa?"

        MOT


        "Tällaista ei ole Raamatun sanoma vaan se on pysynyt muuttumattomana."

        "Raamatun selittäminen toimii samojen lainalaisuuksien alaisena kuin muukin ihmisten toiminta ja muuntuu."

        Ja ihmisen selittäessä ja kääntäessä Raamattua, sen sanoma muuntuu. Ei se pysy, eikä ole koskaan pysynyt mitenkään muuttumattomana. Vai voitko osoittaa sen oikean ja alkuperäisen Raamatun version?

        "Kreationismista on turha syyttää Raamattua."

        Ei Raamattua voikaan syyttää kreationismista, se on vain kirja (siellä tosin on kreationistinen kertomus maailman ja elämän synnystä). Kreationismi/ID on kristittyjen keksintöä, heitä tästä aivopierusta on syyttäminen.

        "Siksi ihmettelenkin miksi evokit hyökkäävät Raamatun kimppuun nimittäen sitä satukirjaksi vaikka se on syytön kreationismiin ja muihin harhaoppeihin."

        Kreationismi on todellakin harhaoppi muiden joukossa.


      • asianharrastaja
        hehh ... kirjoitti:

        Heillä ei ole mustan ja valkean välistä harmaata aluetta, jossa ollaan valmiita muodostamaan ja muuttamaan kantaa todisteiden perusteella. Siksi oikea tiede, joka perustuu juuri tähän, on heille niin vaikeaa ymmärtää.

        """""""""""""""""""""""""""""""
        Sellainen tiede, joka on tuollaiset päätelmät tehnyt joita pitää muuttaa, ei ole oikeaa tiedettä.
        Miksi entinen tieteellinen tosiasia on oikeasti väärää tietoa?

        Tällaista ei ole Raamatun sanoma vaan se on pysynyt muuttumattomana.
        Älä sekoita eri uskosuuntien tulkintoja tähän.
        Raamatun selittäminen toimii samojen lainalaisuuksien alaisena kuin muukin ihmisten toiminta ja muuntuu.
        Kreationismikin kuuluu muuntuviin samoin kuin evoluutioon uskokin.
        Kreationismista on turha syyttää Raamattua. Siksi ihmettelenkin miksi evokit hyökkäävät Raamatun kimppuun nimittäen sitä satukirjaksi vaikka se on syytön kreationismiin ja muihin harhaoppeihin.

        "Miksi entinen tieteellinen tosiasia on oikeasti väärää tietoa?"

        Joskus on toki väärääkin, kun jotakin on aikaisemmin havaittu tai ymmärretty puutteellisesti. Vaikkapa mannerliikunnot tai vuorokauden piteneminen.

        Useammin entinen tieteellinen tosiasia on vain vaillinaista tai vanhentunutta tietoa, josta suuri osa on edelleen käyttökelpoista. Hyvä esimerkki ovat Newtonin liikelait, jotka Einsteinin teoria vanhennutti tietyillä alueilla ja viimeisimmät havainnot uhkaavat vanhennuttaa Einsteininkin vielä suppeammalla osa-alueella.

        Minä en tähän uskomusten tulkintoja sekoittanut.


      • ...
        hehh ... kirjoitti:

        Vedenpaisumuksen tueksi ei voi löytää mitään todistetta jonka voisi todistaa olevan pätevän todisteen. Tässä tullaan samaan ongelmaan joka on fossiilien tulkintojen oikeellisuuden todistamisessakin.
        Jos vedenpaisumuksen voisi todistaa jälkikäteen se tarkoittaisi, että myös evoluutioteorian tulkinnat voitaisiin todistein todeta oikeiksi .

        Kun evokit asettavat kyseenalaisiksi vanhat kirjoitukset ihmisten tekeminä tulkintoina he unohtaa, että ihmisethän ne tulkinnoillaan ovat aikaansaaneet evoluutioteoriankin. Jäljelle jääkin se, että nykyisiä tulkitsijoita te pidätte jostain kumman syystä luotettavampina kuin vaikkapa entisaikojen silminnäkijöitä. Teidän tietämistasonne (kyseenalaisen) ylivertaisuuden takiako?
        Kuitenkin teidän älykkyytenne tason mataluus näkyy useimpien evokkikirjoittajien viestien sivistymättömyydessä .

        Tutkipa joskus pihalle satanutta lunta. Voit helposti havaita siinä erilaisia kerroksia. Yksinkertaisella päättelyllä ja lumen tiiviyttä havainnoimalla voinet oivaltaa, että alimpana kinoksessa oleva lumi on satanut alkutalvesta ja päällimmäinen pehmeämpi kerros myöhemmin, mahdollisesti vain viikko sitten.
        Tämän päättelyn voi tehdä jopa tyhmin kreationisti.

        En tiedä mistä syystä kreationistien päättely menee monimutkaisemmaksi tai mahdottomaksi ymmärtää silloin, kun puhutaan muista kerrostumista, jotka ovat kerääntynet vuosituhansien ja -miljoonien aikana.


      • hehh ...
        illuminatus kirjoitti:

        Tässä ketjussa ei ole tarkoitus keskustella Raamatusta, vaan siitä, tukevatko erilaiset tunnetut luomismyytit Raamatun vedenpaisumusmyyttiä historiallisessa mielessä.

        Sinun Raamattusi, sen mahdollinen sanoma, Jeesuksesi tms. eivät itsessään kiinnosta minua vähääkään, mutta minua kiinnostaa kyllä se, millä todisteilla kreationisti on liikkeellä ristiretkellään tiedettä vastaan.

        Eikä hääviltä näytä.

        Koskapa Raamattu ja luomiskertomus liittyvät kreationismin perusteeseen voi Luomisen osoittaa pitkän kaavan kautta muualtakin kuin luomiskertomuksesta.
        Minä uskon luomiseen siksi koska uskon Raamatun sisältävän selityksen ihmisen elämän tarkoitukseen.
        Kreationismiin sellaisena kuin se täällä esiintyy en usko sen enempää kuin evoluutioteoriaankaan.


      • hehh ...
        ... kirjoitti:

        Tutkipa joskus pihalle satanutta lunta. Voit helposti havaita siinä erilaisia kerroksia. Yksinkertaisella päättelyllä ja lumen tiiviyttä havainnoimalla voinet oivaltaa, että alimpana kinoksessa oleva lumi on satanut alkutalvesta ja päällimmäinen pehmeämpi kerros myöhemmin, mahdollisesti vain viikko sitten.
        Tämän päättelyn voi tehdä jopa tyhmin kreationisti.

        En tiedä mistä syystä kreationistien päättely menee monimutkaisemmaksi tai mahdottomaksi ymmärtää silloin, kun puhutaan muista kerrostumista, jotka ovat kerääntynet vuosituhansien ja -miljoonien aikana.

        Vain uusi tyynessä kelissä viimeksisatanut lumi on siinä järjestyksessä jossa se on tullut maahan.
        Jo vähäinenkin tuulenmyräkkä sekoittaa järjestyksen. Metsässä järjestys muuttuu vielä enemmän kuin maassa. Siirtäähän tuuli puista maahan aiemmin satanutta lunta pitkänkin ajan kuluttua lumisateesta.
        Yhtenä vuonna lumessa oli punainen raitakerrostuma kun Afrikasta kotoisin olevaa pölyä oli lumihiutaleiden mukana tullut maahamme.Ja tuo pöly ei suinkaan ollut syntynyt myöhemmin kuin sen alla ollut lumikerros!
        Näin on perusteltu sinun olevan väärässä lumivertauksellasi.


      • a. kirjoitti:

        printattu kuin vanhin säilynyt Raamattu, mutta sisällöllisesti se sisältää jo aika lailla selkeitä taruston ominasispiirteitä verrattuna Raamatun ylivoimaisen selkeään ja johdonmukaiseen, siis asiasisällöltään alkuperäisempään kertomukseen.

        Meidän vanhin Ramattumme on n. vuodelta 100 eaa.
        Mutta sen kertomuksien sisällöstä on maininta jo Genesiksen ajoilta Karnakin temppelin seinäkirjoituksessa.
        Siellä mainitaan Aabraham nimeltä. Ja Aabrahamin omistama maa-aluekin jopa.
        Ja Aabraham syntyi samoihin aikoihin kun Nooa kuoli, joten hän oli tuttu Nooan poikien kanssa. Ja siksi meillä on niin hyvin säilynyt vedenpaisumuskertomus. Aabrahamin pojanpojasta tuli Israelin kansa.

        Ei vedenpaisumus niin hirveän muinainen taru tainnut ollakaan.


        Siis näkemällä nähkää.......

        ""Gilgames on toki fyysisesti vanhemmalle materiaalille printattu kuin vanhin säilynyt Raamattu, mutta sisällöllisesti se sisältää jo aika lailla selkeitä taruston ominasispiirteitä verrattuna Raamatun ylivoimaisen selkeään ja johdonmukaiseen, siis asiasisällöltään alkuperäisempään kertomukseen.""

        Ehei. Minähän juuri kerroin, että kyetäksesi säilyttämään harhasi johdonmukaisena, sinun on toki noin uskottava. Se ei silti tee siitä totta, koska sinulla ei ole siihen mitään perusteita.

        ""Meidän vanhin Ramattumme on n. vuodelta 100 eaa.""

        Gilgames on pari tuhatta vuotta vanhempi.

        ""Mutta sen kertomuksien sisällöstä on maininta jo Genesiksen ajoilta Karnakin temppelin seinäkirjoituksessa.
        Siellä mainitaan Aabraham nimeltä. Ja Aabrahamin omistama maa-aluekin jopa.""

        Tuskinpa mainitaan. Sotket jonkun samantapaisen nimen, jotta saisit lisää uskottavuutta saduillesi.

        ""Ja Aabraham syntyi samoihin aikoihin kun Nooa kuoli, joten hän oli tuttu Nooan poikien kanssa. Ja siksi meillä on niin hyvin säilynyt vedenpaisumuskertomus. Aabrahamin pojanpojasta tuli Israelin kansa.""

        Taru Nooasta on, niin se on satu. Globaalia vedenpaisumusta ei ole tapahtunut muutama tuhat vuotta sitten ja on säälittävää, että vielä on aikuisia ihmisiä, jotka taitavat siihen uskoa kirjaimellisesti.

        ""Ei vedenpaisumus niin hirveän muinainen taru tainnut ollakaan.""

        Oli se.

        ""Siis näkemällä nähkää.......""

        Voithan aina katsoa luontoa suoraan ja ymmärtää oitis, ettei mitään globaalia tulvaa muutama tuhat vuotta sitten ollut lainkaan olemassa.


      • hehh ...
        asianharrastaja kirjoitti:

        "Miksi entinen tieteellinen tosiasia on oikeasti väärää tietoa?"

        Joskus on toki väärääkin, kun jotakin on aikaisemmin havaittu tai ymmärretty puutteellisesti. Vaikkapa mannerliikunnot tai vuorokauden piteneminen.

        Useammin entinen tieteellinen tosiasia on vain vaillinaista tai vanhentunutta tietoa, josta suuri osa on edelleen käyttökelpoista. Hyvä esimerkki ovat Newtonin liikelait, jotka Einsteinin teoria vanhennutti tietyillä alueilla ja viimeisimmät havainnot uhkaavat vanhennuttaa Einsteininkin vielä suppeammalla osa-alueella.

        Minä en tähän uskomusten tulkintoja sekoittanut.

        Tässä yhteydessä on turhaa tuoda esiin muita tieteitä kuin kyseenalaisen evoluutiotieteen.
        Sitähän minä kaikilla täällä kirjoittamillani viesteillä pääosin kritisoin.
        Vaikka osa tieteen nimissä olevista tutkimusaloista kuten (esim. sosiologia, psykologia, lääketiede,tähtitiede, taloustiede)
        eivät tuloksillaan tieteen kriteerejä täytäkään.


      • hehh ... kirjoitti:

        Koskapa Raamattu ja luomiskertomus liittyvät kreationismin perusteeseen voi Luomisen osoittaa pitkän kaavan kautta muualtakin kuin luomiskertomuksesta.
        Minä uskon luomiseen siksi koska uskon Raamatun sisältävän selityksen ihmisen elämän tarkoitukseen.
        Kreationismiin sellaisena kuin se täällä esiintyy en usko sen enempää kuin evoluutioteoriaankaan.

        >>Koskapa Raamattu ja luomiskertomus liittyvät kreationismin perusteeseen voi Luomisen osoittaa pitkän kaavan kautta muualtakin kuin luomiskertomuksesta.


      • hehh ...
        illuminatus kirjoitti:

        >>Koskapa Raamattu ja luomiskertomus liittyvät kreationismin perusteeseen voi Luomisen osoittaa pitkän kaavan kautta muualtakin kuin luomiskertomuksesta.

        Ei minulla ole aikomustakaan ryhtyä esitelmöimään miten luomiskertomus perustellaan Raamatulla pitkän kaavan mukaan.
        Kerroin tämän vain siksi, että minulla uskomisen perusteet ovat jossain muualla kuin luomiskertomuksessa.
        En usko olevan tarpeellista käännyttää sinua uskomaan siten kuin minä teen.
        Enhän itsekään uskomistani perusta siihen miten muut tarjoavat Raamatun "sanomaa" . Otan itse asioista selvää ja näin uskon muidenkin kuuluvan tehdä jos asia tarpeeksi kiinnostaa. Mikäli en jotain näintehden ymmärrä muiden tavoin en sitä pidä perusteena liittyä johonkin epämääräiseen kuppikuntaan.
        Uskonnot voi minun laillani asettaa kyseenalaisiksi luopumatta uskosta Raamattuun ja Jumalaan.


      • hehh ... kirjoitti:

        Tässä yhteydessä on turhaa tuoda esiin muita tieteitä kuin kyseenalaisen evoluutiotieteen.
        Sitähän minä kaikilla täällä kirjoittamillani viesteillä pääosin kritisoin.
        Vaikka osa tieteen nimissä olevista tutkimusaloista kuten (esim. sosiologia, psykologia, lääketiede,tähtitiede, taloustiede)
        eivät tuloksillaan tieteen kriteerejä täytäkään.

        > Vaikka osa tieteen nimissä olevista tutkimusaloista kuten (esim. sosiologia,
        > psykologia, lääketiede,tähtitiede, taloustiede)
        > eivät tuloksillaan tieteen kriteerejä täytäkään.

        Niin, lääketieteen saavutuksetkin ovat pelkkää humpuukia ja silkkoja illuusioita, mutta kertoisitko kuitenkin mitkä sinun mielestäs ovat tieteen kriteerit?


      • ..,..
        naapurin.kissa kirjoitti:

        > Vaikka osa tieteen nimissä olevista tutkimusaloista kuten (esim. sosiologia,
        > psykologia, lääketiede,tähtitiede, taloustiede)
        > eivät tuloksillaan tieteen kriteerejä täytäkään.

        Niin, lääketieteen saavutuksetkin ovat pelkkää humpuukia ja silkkoja illuusioita, mutta kertoisitko kuitenkin mitkä sinun mielestäs ovat tieteen kriteerit?

        Tiedätkö että suuri osa lääkkeistä on aineita jotka eivät luonnostaan kuulu ihmisen elimistöön. Ne ovat siis puoskarointia!
        Lääkkeiden käyttö pilaa ennenpitkää ihmisen terveyden.
        Omassa lähipiirissä on kaksi ihmistä kuollut nopeammin lääketieteen toiminnan kautta kuin mitä olisi tapahtunut luonnollisesti! Molemmat olivat henkilöitä jotka eivät olleet aiemmin tarvinneet lääkärien apuja!
        Molemmat kuolivat pian leikkauksen jälkeen.
        Tuttavan vaimo on dementikko hammaslääkärinä saatujen aineiden vaikutusten vuoksi. Ja vasta päässyt eläkkeelle!
        Hänkin olisi ilman noita aineita todennäköisesti välttynyt dementikon kohtalosta.
        Veljeni ja isäni ovat kuolleet hoitovirheen kautta!
        Veli väärän lääkeannostuksen kautta 18vuotiaana munuaisten toiminnan pysähdyttyä. Ja isä väärän dignoosin aikaansaaman viivästyksen kautta joka johti vatsassa kuolioon. Myöhästynyt leikkaus ei ehtinyt pelastamaan häntä.
        Itse olen hoitovirheen vuoksi työkyvyttömyyseläkeläinen.


      • ..,.. kirjoitti:

        Tiedätkö että suuri osa lääkkeistä on aineita jotka eivät luonnostaan kuulu ihmisen elimistöön. Ne ovat siis puoskarointia!
        Lääkkeiden käyttö pilaa ennenpitkää ihmisen terveyden.
        Omassa lähipiirissä on kaksi ihmistä kuollut nopeammin lääketieteen toiminnan kautta kuin mitä olisi tapahtunut luonnollisesti! Molemmat olivat henkilöitä jotka eivät olleet aiemmin tarvinneet lääkärien apuja!
        Molemmat kuolivat pian leikkauksen jälkeen.
        Tuttavan vaimo on dementikko hammaslääkärinä saatujen aineiden vaikutusten vuoksi. Ja vasta päässyt eläkkeelle!
        Hänkin olisi ilman noita aineita todennäköisesti välttynyt dementikon kohtalosta.
        Veljeni ja isäni ovat kuolleet hoitovirheen kautta!
        Veli väärän lääkeannostuksen kautta 18vuotiaana munuaisten toiminnan pysähdyttyä. Ja isä väärän dignoosin aikaansaaman viivästyksen kautta joka johti vatsassa kuolioon. Myöhästynyt leikkaus ei ehtinyt pelastamaan häntä.
        Itse olen hoitovirheen vuoksi työkyvyttömyyseläkeläinen.

        Kertoisitko mitkä sinun mielestäsi ovat tieteen kriteerit?


      • ...
        hehh ... kirjoitti:

        Vain uusi tyynessä kelissä viimeksisatanut lumi on siinä järjestyksessä jossa se on tullut maahan.
        Jo vähäinenkin tuulenmyräkkä sekoittaa järjestyksen. Metsässä järjestys muuttuu vielä enemmän kuin maassa. Siirtäähän tuuli puista maahan aiemmin satanutta lunta pitkänkin ajan kuluttua lumisateesta.
        Yhtenä vuonna lumessa oli punainen raitakerrostuma kun Afrikasta kotoisin olevaa pölyä oli lumihiutaleiden mukana tullut maahamme.Ja tuo pöly ei suinkaan ollut syntynyt myöhemmin kuin sen alla ollut lumikerros!
        Näin on perusteltu sinun olevan väärässä lumivertauksellasi.

        Ahaa! Uskot siis, että se punainen kerrostuma meni sinne viime vuotisen lumen alle. Ja sen kerrostuman sinne laittoi tietysti sinun uskontosi jumala. Tämä selvä! Olet todellakin uskova. Oikein lapsenuskossa.

        Ikävä kyllä minä en usko sinun laillasi enkä sinua.


      • hehh ... kirjoitti:

        Ei minulla ole aikomustakaan ryhtyä esitelmöimään miten luomiskertomus perustellaan Raamatulla pitkän kaavan mukaan.
        Kerroin tämän vain siksi, että minulla uskomisen perusteet ovat jossain muualla kuin luomiskertomuksessa.
        En usko olevan tarpeellista käännyttää sinua uskomaan siten kuin minä teen.
        Enhän itsekään uskomistani perusta siihen miten muut tarjoavat Raamatun "sanomaa" . Otan itse asioista selvää ja näin uskon muidenkin kuuluvan tehdä jos asia tarpeeksi kiinnostaa. Mikäli en jotain näintehden ymmärrä muiden tavoin en sitä pidä perusteena liittyä johonkin epämääräiseen kuppikuntaan.
        Uskonnot voi minun laillani asettaa kyseenalaisiksi luopumatta uskosta Raamattuun ja Jumalaan.

        >>Ei minulla ole aikomustakaan ryhtyä esitelmöimään miten luomiskertomus perustellaan Raamatulla pitkän kaavan mukaan.>Kerroin tämän vain siksi, että minulla uskomisen perusteet ovat jossain muualla kuin luomiskertomuksessa.En usko olevan tarpeellista käännyttää sinua uskomaan siten kuin minä teen.


      • asianharrastaja
        illuminatus kirjoitti:

        >>Ei minulla ole aikomustakaan ryhtyä esitelmöimään miten luomiskertomus perustellaan Raamatulla pitkän kaavan mukaan.>Kerroin tämän vain siksi, että minulla uskomisen perusteet ovat jossain muualla kuin luomiskertomuksessa.En usko olevan tarpeellista käännyttää sinua uskomaan siten kuin minä teen.

        Tyyli ja logiikka lähenevät tällä kirjoittajalla hyvää vauhtia jb-multinilkin tuttua lemua. Oli kumminkin kohtalaisen hyvä diversifikaation yritys.


      • asianharrastaja kirjoitti:

        Tyyli ja logiikka lähenevät tällä kirjoittajalla hyvää vauhtia jb-multinilkin tuttua lemua. Oli kumminkin kohtalaisen hyvä diversifikaation yritys.

        Kyllä tuossa sellainen tuttu odööri oli aistittavissa, mutta tapauksen historian huomioiden tuo oli kieltämättä jo varsin mainio esitys.


      • hehh ...
        illuminatus kirjoitti:

        >>Ei minulla ole aikomustakaan ryhtyä esitelmöimään miten luomiskertomus perustellaan Raamatulla pitkän kaavan mukaan.>Kerroin tämän vain siksi, että minulla uskomisen perusteet ovat jossain muualla kuin luomiskertomuksessa.En usko olevan tarpeellista käännyttää sinua uskomaan siten kuin minä teen.

        >>>>>>Ei kannatakaan, koska se ei olisi perustelu vaan kehäpäätelmä. Ei Raamatun kertomusta voi Raamatulla itsellään todistaa sen paremmin pitkän kuin lyhyenkään kaavan kautta.


      • hehh ... kirjoitti:

        >>>>>>Ei kannatakaan, koska se ei olisi perustelu vaan kehäpäätelmä. Ei Raamatun kertomusta voi Raamatulla itsellään todistaa sen paremmin pitkän kuin lyhyenkään kaavan kautta.

        Kehäpäättely on aina kehäpäättelyä.

        Vaan tilannepa onkin se, että evoluutioteoriaa perustellaan havainnoilla, ei evoluutioteorialla itsellään. Teorian ainoa tarkoitus on selittää olemassaolevat evoluutiohavainnot ja niiden pohjalta teoria on muodostettu - ja niiden perusteella sitä tarvittaessa korjataan.

        Jospa nyt perehtyisit asiaan vaikka lukemalla jonkun perusteoksen. Esim. Ernst Mayrin kirja "Evoluutio" on sopiva aiheeseen vähemmän perehtyneelle. Siellä kerrotaan myös ne perusteet, joiden pohjalta evoluutioteoria on muodostettu.


      • hehh ...
        illuminatus kirjoitti:

        Kehäpäättely on aina kehäpäättelyä.

        Vaan tilannepa onkin se, että evoluutioteoriaa perustellaan havainnoilla, ei evoluutioteorialla itsellään. Teorian ainoa tarkoitus on selittää olemassaolevat evoluutiohavainnot ja niiden pohjalta teoria on muodostettu - ja niiden perusteella sitä tarvittaessa korjataan.

        Jospa nyt perehtyisit asiaan vaikka lukemalla jonkun perusteoksen. Esim. Ernst Mayrin kirja "Evoluutio" on sopiva aiheeseen vähemmän perehtyneelle. Siellä kerrotaan myös ne perusteet, joiden pohjalta evoluutioteoria on muodostettu.

        Täällähän kommentoidaan kirjoittelijoiden viestejä !
        Sitä mitä kukin väittää evoluutioteoriaksi.
        Mitäs muuten?
        Luulisin varsinaiseen evoluutioteoriaan olevan paras tapa esittää kritiikki suoraan pääkallopaikalle eikä tämän palstan kautta.

        """" Vaan tilannepa onkin se, että evoluutioteoriaa perustellaan havainnoilla, ei evoluutioteorialla itsellään. Teorian ainoa tarkoitus on selittää olemassaolevat evoluutiohavainnot ja niiden pohjalta teoria on muodostettu - ja niiden perusteella sitä tarvittaessa korjataan.""""
        Tuo ei pidä laisinkaan paikkaansa täällä kirjoitteleviin evokkeihin nähden.


      • hehh ... kirjoitti:

        Täällähän kommentoidaan kirjoittelijoiden viestejä !
        Sitä mitä kukin väittää evoluutioteoriaksi.
        Mitäs muuten?
        Luulisin varsinaiseen evoluutioteoriaan olevan paras tapa esittää kritiikki suoraan pääkallopaikalle eikä tämän palstan kautta.

        """" Vaan tilannepa onkin se, että evoluutioteoriaa perustellaan havainnoilla, ei evoluutioteorialla itsellään. Teorian ainoa tarkoitus on selittää olemassaolevat evoluutiohavainnot ja niiden pohjalta teoria on muodostettu - ja niiden perusteella sitä tarvittaessa korjataan.""""
        Tuo ei pidä laisinkaan paikkaansa täällä kirjoitteleviin evokkeihin nähden.

        >>Tuo ei pidä laisinkaan paikkaansa täällä kirjoitteleviin evokkeihin nähden.


      • a. kirjoitti:

        "Näkemällä nähkää, älkää käsittäkö."

        Ja ettet pahoittaisi masentunuttamieltäsi, niin jätän kertomatta että miten noille "näkijöille" käy.

        """Näkemällä nähkää, älkää käsittäkö."""

        näköjään päättänyt soveltaa tuota lukemaasi kaikkeen ja täten jättänyt ymmärtämättä mitään.

        ""Ja ettet pahoittaisi masentunuttamieltäsi, niin jätän kertomatta että miten noille "näkijöille" käy.""

        Ole huoleti, kaikki käy lopulta hyvin.


      • jep jep
        a. kirjoitti:

        tarinoihin tutustuin. Eiväthän ne ole tietenkään sukottavan kuuloisia koska ne ovat muuttuneet niin kovasti.

        Eikä Raamatunkaan vedenpaisumuskertomus ensilukemalta kovinkaan uskottavalta kuulosta. Mutta tarkkaan lukien ja historiaan ajatuksen kanssa sovittaen se saa kummasti lihaa luiden ympärille.

        "Eikä Raamatunkaan vedenpaisumuskertomus ensilukemalta kovinkaan uskottavalta kuulosta. Mutta tarkkaan lukien ja historiaan ajatuksen kanssa sovittaen se saa kummasti lihaa luiden ympärille."

        Sama koskee kaikkea raamatussa, kun aloin tutkia historiaa ja vertailla sitä raamattuun, minun ateismini sai luun, ja sen lihan siihen ympärille, kun taas usko vain haihtui pois. Koetin pitkään pysyä uskossani, ja olla hyväksymättä että asia pystyisi olemaan miten se vaikuttaa olevan, mutta lopulta se vain päätyi siihen että tulin ateistiksi, aivan vain siksi että rupesin tutkimaan miten asiat oikeasti ovat, ja olen erittäin iloinen siitä että näin kävi...


    • asianharrastaja

      ..denialismiselityksesi Nautajärven pohjakerrostumille. Niitä ei nimittäin ole mitattu yksin radiohiilellä, vaan myös laskettu ja samalla katsottu siitepölyistä millainen kesä kunakin vuonna oli.

      • Taisipa livahtaa kommenttisi väärään paikkaan ketjussa.


      • asianharrastaja
        illuminatus kirjoitti:

        Taisipa livahtaa kommenttisi väärään paikkaan ketjussa.

        Ja pahasti. Eipä tuo jb olisi tietysti kuitenkaan korvaa lotkauttanut.


      • hehh ....

        Siitepölystä ei voi päätellä vuodesta yhtään mitään. Monilla kasveilla kukinta määräytyy jo edellisenä vuonna.
        Havupuut kukkivat runsaina muutaman vuoden välein eikä eri havupuiden kukintojen maksimit osu samoille vuosille. Toisinaan on hyvä männyn käpyvuosi ja kuusella huono ja päinvastoin.
        Vastaavaa kukinnan jaksottaisuutta on myöskin lehtipuilla. Seuraappa siitepölytiedotuksia eri vuosilta!
        Hyvät käpyvuodet eivät ole toistensa kaltaisia niinkuin pitäisi olla mikäli niistä voisi jotain päätellä.


      • asianharrastaja
        hehh .... kirjoitti:

        Siitepölystä ei voi päätellä vuodesta yhtään mitään. Monilla kasveilla kukinta määräytyy jo edellisenä vuonna.
        Havupuut kukkivat runsaina muutaman vuoden välein eikä eri havupuiden kukintojen maksimit osu samoille vuosille. Toisinaan on hyvä männyn käpyvuosi ja kuusella huono ja päinvastoin.
        Vastaavaa kukinnan jaksottaisuutta on myöskin lehtipuilla. Seuraappa siitepölytiedotuksia eri vuosilta!
        Hyvät käpyvuodet eivät ole toistensa kaltaisia niinkuin pitäisi olla mikäli niistä voisi jotain päätellä.

        Löydät sen palstalta laajalla haulla järven nimellä.

        Ensinnäkin siitepölyä sisältävien kerrosten avulla voi vahvistaa, että vuosien laskenta menee oikein.

        Sen perusteella, mitkä kasvit (pölystä päätellen) kukkivat enemmän, vähemmän tai eivät ollenkaan, kasvitieteilijät päättelevät ilmastoasioita. (Lonka: Suomen ilmastohistoria). Viepä havaintosi heille, jos arvelet niiden olevan arvokkaita.


      • hehh ...
        asianharrastaja kirjoitti:

        Löydät sen palstalta laajalla haulla järven nimellä.

        Ensinnäkin siitepölyä sisältävien kerrosten avulla voi vahvistaa, että vuosien laskenta menee oikein.

        Sen perusteella, mitkä kasvit (pölystä päätellen) kukkivat enemmän, vähemmän tai eivät ollenkaan, kasvitieteilijät päättelevät ilmastoasioita. (Lonka: Suomen ilmastohistoria). Viepä havaintosi heille, jos arvelet niiden olevan arvokkaita.

        Katsoppa Suomen oletettua karttaa 1000-luvulta jolloin Nautajärvesikin oli merenpohjaa!
        Oletettu merenpohja oli vielä paljon laajempi 5000 vuotta sitten.
        Päijänteen syvänteet ovat nykyisinkin alempana kuin Itämeren pinta. Samoin ovat lukuisten muidenkin syvien järvien syvänteet.
        Mitä kasveja 5000 vuotta sitten oli kuivan maan kamaralla johtui suurelta osin meren läheisyydestä pikemminkin kuin ilmaston lämpimyydestä.
        Samoin kasvilajejahan siirtyy pikkuhiljaa maan kohotessa uusille alueille eikä se suinkaan johdu pelkästään ilmastollisista syistä.
        Tulkinnoissa perustuvat päätelmät monien eri tulkintojen oletettuihin vaikutuksiin pikemminkin kuin todellisten olosuhteiden tietämiseen. mitä kauemmas ajassa taaksepäin mennään, sitä enemmän tulkintojen osuutta on päättelyssä. Ja kun katsomme nykyaikaa, ennustajat erehtyvät liki 50% vaikka pohjatietetoa on tutkituista aiemmista tosiasioista saatavana.
        En siis usko, että menneisyys tiedettäisiin paremmin kuin nykyinen vajavainen tietäminen nykyajasta oasoittaa. Mioten muuten kiisteltäisiin näinkin paljon nykyisestä oletetusta ilmaston muuttumisesta ja erimielisyys on näin suuri kuin voit nähdä? Menneisyydestä on realistista ajatella tietämisen olevan tuhat kertaa epävarmempi. Ja tämä on mieliksesi annettu vielä optimistinen arvio.
        Eikä nämä nykytietäjät ole saaneet EUn talouttakaan pidettyä kunnossa saati korruptiota aisoissa.
        Kun ihmisten vajavaisuuden asioiden hoitamisessa tietää, ei voi kuvitella heidän olevan sen parempia missään muussakaan asiassa. Ja väittävät muka tietävän jotain. Tekis mieli sanoa rumasti mutta jätän sen toiseen kertaan.


      • asianharrastaja
        hehh ... kirjoitti:

        Katsoppa Suomen oletettua karttaa 1000-luvulta jolloin Nautajärvesikin oli merenpohjaa!
        Oletettu merenpohja oli vielä paljon laajempi 5000 vuotta sitten.
        Päijänteen syvänteet ovat nykyisinkin alempana kuin Itämeren pinta. Samoin ovat lukuisten muidenkin syvien järvien syvänteet.
        Mitä kasveja 5000 vuotta sitten oli kuivan maan kamaralla johtui suurelta osin meren läheisyydestä pikemminkin kuin ilmaston lämpimyydestä.
        Samoin kasvilajejahan siirtyy pikkuhiljaa maan kohotessa uusille alueille eikä se suinkaan johdu pelkästään ilmastollisista syistä.
        Tulkinnoissa perustuvat päätelmät monien eri tulkintojen oletettuihin vaikutuksiin pikemminkin kuin todellisten olosuhteiden tietämiseen. mitä kauemmas ajassa taaksepäin mennään, sitä enemmän tulkintojen osuutta on päättelyssä. Ja kun katsomme nykyaikaa, ennustajat erehtyvät liki 50% vaikka pohjatietetoa on tutkituista aiemmista tosiasioista saatavana.
        En siis usko, että menneisyys tiedettäisiin paremmin kuin nykyinen vajavainen tietäminen nykyajasta oasoittaa. Mioten muuten kiisteltäisiin näinkin paljon nykyisestä oletetusta ilmaston muuttumisesta ja erimielisyys on näin suuri kuin voit nähdä? Menneisyydestä on realistista ajatella tietämisen olevan tuhat kertaa epävarmempi. Ja tämä on mieliksesi annettu vielä optimistinen arvio.
        Eikä nämä nykytietäjät ole saaneet EUn talouttakaan pidettyä kunnossa saati korruptiota aisoissa.
        Kun ihmisten vajavaisuuden asioiden hoitamisessa tietää, ei voi kuvitella heidän olevan sen parempia missään muussakaan asiassa. Ja väittävät muka tietävän jotain. Tekis mieli sanoa rumasti mutta jätän sen toiseen kertaan.

        ..mitenkään muuta Nautajärven pohjakerrostumien määrää ja laatua, ei edes EU-talous mahda sille mitään.

        Muinaiskasvitieteestä jo sanoin pidättyväni keskustelemasta, kun en sitä harrasta.


      • K2CO3
        hehh ... kirjoitti:

        Katsoppa Suomen oletettua karttaa 1000-luvulta jolloin Nautajärvesikin oli merenpohjaa!
        Oletettu merenpohja oli vielä paljon laajempi 5000 vuotta sitten.
        Päijänteen syvänteet ovat nykyisinkin alempana kuin Itämeren pinta. Samoin ovat lukuisten muidenkin syvien järvien syvänteet.
        Mitä kasveja 5000 vuotta sitten oli kuivan maan kamaralla johtui suurelta osin meren läheisyydestä pikemminkin kuin ilmaston lämpimyydestä.
        Samoin kasvilajejahan siirtyy pikkuhiljaa maan kohotessa uusille alueille eikä se suinkaan johdu pelkästään ilmastollisista syistä.
        Tulkinnoissa perustuvat päätelmät monien eri tulkintojen oletettuihin vaikutuksiin pikemminkin kuin todellisten olosuhteiden tietämiseen. mitä kauemmas ajassa taaksepäin mennään, sitä enemmän tulkintojen osuutta on päättelyssä. Ja kun katsomme nykyaikaa, ennustajat erehtyvät liki 50% vaikka pohjatietetoa on tutkituista aiemmista tosiasioista saatavana.
        En siis usko, että menneisyys tiedettäisiin paremmin kuin nykyinen vajavainen tietäminen nykyajasta oasoittaa. Mioten muuten kiisteltäisiin näinkin paljon nykyisestä oletetusta ilmaston muuttumisesta ja erimielisyys on näin suuri kuin voit nähdä? Menneisyydestä on realistista ajatella tietämisen olevan tuhat kertaa epävarmempi. Ja tämä on mieliksesi annettu vielä optimistinen arvio.
        Eikä nämä nykytietäjät ole saaneet EUn talouttakaan pidettyä kunnossa saati korruptiota aisoissa.
        Kun ihmisten vajavaisuuden asioiden hoitamisessa tietää, ei voi kuvitella heidän olevan sen parempia missään muussakaan asiassa. Ja väittävät muka tietävän jotain. Tekis mieli sanoa rumasti mutta jätän sen toiseen kertaan.

        Mistähän olet nyt keksinyt, että Nautajärvi oli merenpohjaa 1000-luvulla? Sehän sijaitsee jotakuinkin Tampereen ja Jyväskylän puolivälissä:

        http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/paikannimihaku.html?e=377603&n=6854629&scale=800000&tool=siirra&width=600&height=600&query=hae&hakutapa=paikannimihaku&nimi=nautajärvi&osoite=&kunta=&isShown=true&lang=fi

        Tuossa taas kerrotaan, koska Nautajärvi kuroutui eroon merestä:

        http://arkisto.gtk.fi/op/op52/op52_pages_29_37.pdf

        Nauitajärvihörhöilysi oli naurettavaa. Varmankin taas olet lukenut jotain ymmärtämättä asiasta pätkääkään. Et ole harkinnut ryhtyä tiedemieheksi? Aukoton ja nerokas päättelysi on sen tasoista, että kannattaisi ainakin harkita..


      • ..,..
        K2CO3 kirjoitti:

        Mistähän olet nyt keksinyt, että Nautajärvi oli merenpohjaa 1000-luvulla? Sehän sijaitsee jotakuinkin Tampereen ja Jyväskylän puolivälissä:

        http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/paikannimihaku.html?e=377603&n=6854629&scale=800000&tool=siirra&width=600&height=600&query=hae&hakutapa=paikannimihaku&nimi=nautajärvi&osoite=&kunta=&isShown=true&lang=fi

        Tuossa taas kerrotaan, koska Nautajärvi kuroutui eroon merestä:

        http://arkisto.gtk.fi/op/op52/op52_pages_29_37.pdf

        Nauitajärvihörhöilysi oli naurettavaa. Varmankin taas olet lukenut jotain ymmärtämättä asiasta pätkääkään. Et ole harkinnut ryhtyä tiedemieheksi? Aukoton ja nerokas päättelysi on sen tasoista, että kannattaisi ainakin harkita..

        Nautajärvi on ollut saaressa oleva järvi.
        Vielä 6000 vuotta sitten Päijänne ja Saimaa olivat kuulemma yhtä järveä joka ulottui nykyisestä Lappeenrannsata Pihtiputaalle asti. Tampereen ympäristö oli tuolloin saari jossaNautajärvikin sijaitsi.
        Juttu Nautajärvestä täällä lähti siitepölystä puhumisesta.

        Laitappa hakuun " Päijänne jääkauden jälkeen ".


      • K2CO3
        ..,.. kirjoitti:

        Nautajärvi on ollut saaressa oleva järvi.
        Vielä 6000 vuotta sitten Päijänne ja Saimaa olivat kuulemma yhtä järveä joka ulottui nykyisestä Lappeenrannsata Pihtiputaalle asti. Tampereen ympäristö oli tuolloin saari jossaNautajärvikin sijaitsi.
        Juttu Nautajärvestä täällä lähti siitepölystä puhumisesta.

        Laitappa hakuun " Päijänne jääkauden jälkeen ".

        Päijänne kurouduttuaan eroon merestä laski mereen pohjoisessa Kalajoen paikkeilla. Näsijärvi taas Lapuanjoen kautta. Tammerkoski syntyi noin 7500 vuotta sitten. Kummassa järvessä se Tampereensaari siis oli Päijänteessä vai Näsijärvessä? Näsijärvi on ainakin nykyisin ihan siinä rannassa. Ja miten se Nautajärvi oli sitten vielä 1000-luvulla muka merenpohjaa?
        Toisaalta se ei vaikuta pätkääkään siitepölyyn, onko järvi saaressa tai ei. Eikä sedimenttikerrosten syntymineen.

        "Ja kun katsomme nykyaikaa, ennustajat erehtyvät liki 50% vaikka pohjatietetoa on tutkituista aiemmista tosiasioista saatavana."

        Tuohon viiteten, erehdyt aina 100% kun et ymmärrä lukemaasi.


    • Motti-1

      jos napajäätiköissä, eikä grönlannin jäätikössäkään ole minkäänlaista merkkiä vedenpaisumuksesta, niin sitä ei ole tapahtunut. Näin se vaan on fakta asiasta, raamatun kertomukset ovat puppua. M.O.T

    • harvinaisen typerä

      Laitan tämän aikaisemman "vastaukseni" nyt tänne - tuolta "Vastaamattomia kysymyksiä" -ketjusta. Sopii tänne. Eli...

      Vedenpaisumus:
      >>>>>>>>>
      [ ... Vedenpaisumus on yksi ihmishistorian suosituimpia kansantarinoita ollut jo tuhansien vuosien ajan. On siinä tarinasssa tosin perääkin; myös silloin joet tulvivat ja ranta>maita< vaani tsunamit jne. Silloiset kansat elivät juuri näillä ranta tai joki-alueilla, joten tosiaan heistä näytti siltä kuin koko maailmaa koettelisi "vedenpaisumus" tulvien iskiessä.
      Muita syitä oli myös jääkaudet, jotka saivat maat "vajoamaan" nouseviin vesiin tai tai "nousemaan vedestä".
      Tietenkään silloinen ihminen ei ymmärtänyt myöskään mitään maan nousemisesta vuosi miljoonien aikana ja korkealtakin vuoristosta löytyneet mm. simpukan kuoret antoivat ymmärtää, että vesi näilläkin lakeuksilla joskus virtasi, vaikka kysessä siis olikin vain entistä merenpohjaa.

      PS: Raamatun sanaan vahvasti uskovilla tosin voi asiassa olla eriävä mielipide, että erilaiset vastaukset. Evoluutioteorian kannattajat haluavat taas todisteita...
      Kaikkia ei voi miellyttää :)) ]

    • Useisiin eri uskontoihin on lainattu Gilgameshin tulvamyytti. Mitä sitten?

      http://fi.wikipedia.org/wiki/Uthapištim Tuttua tarinaa? Vai onko wikipedia taas väärässä, kun esittää näin kiusallisia asioita. Pakko ne on olla väärin kun ne ovat hankalian kreationistin henkilökohtaisen elämänfilosofian kanssa. Sillä multinikkimme on kaikkine sivupersoonineen kreationismin jumala ja profeetta. Yhtäaikaa.

    • a.

      vedenpaisumuksesta Perun inkkareille, sinähän sen tiedät. Hölmö.

      • Perun inkkarit ovat saaneet vedenpaisumusmyyteihinsä vaikutteet lähetyssaarnaajilta 1500-luvulla.


    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Tykkään sinusta ikuisesti

      Olet niin mukava ja ihana ihminen rakas. ❤️
      Ikävä
      17
      4056
    2. Kirjoita yhdellä sanalla

      Joku meihin liittyvä asia, mitä muut ei tiedä. Sen jälkeen laitan sulle wappiviestin
      Ikävä
      184
      2449
    3. Olet hyvin erilainen

      Herkempi, ajattelevaisempi. Toisaalta taas hyvin varma siitä mitä haluat. Et anna yhtään periksi. Osaat myös ilkeillä ja
      Ikävä
      73
      1597
    4. Hyvää Joulua mies!

      Toivottavasti kaikki on hyvin siellä. Anteeksi että olen hieman lisännyt taakkaasi ymmärtämättä kunnolla tilannettasi, o
      Ikävä
      64
      1167
    5. Onko muita oman polkunsa kulkijoita

      Jotka ei oikein pärjää kenenkään kanssa eli on niin omat ajatukset ja omat mielenkiinnon kohteet yms. On tavallaan sella
      Iisalmi
      23
      1127
    6. Hyvää talvipäivänseisausta

      Vuoden lyhyintä päivää. 🌞 Hyvää huomenta. ❄️🎄🌌✨❤️😊
      Ikävä
      171
      894
    7. Toivoisin etten jännittäisi

      niin kauheasti. Hassua tässä on se, että en varmaan olisi niin ihastunut sinuun, jos et olisi niin älykäs, ja henkisesti
      Ikävä
      42
      892
    8. Junan kylkeen autolla

      Miten helevetissä voi ajaa auton junan kylkeen?? Puhelinta hivelöity kenties!!? Koirat vielä kyydissä on käsittämätöntä
      Pyhäjärvi
      74
      863
    9. Mikä älykkäissä naisissa pelottaa?

      Miksei heitä uskalla lähestyä?
      Ikävä
      103
      845
    10. Oletko päättänyt

      Jo varmasti että ensi vuonna keräät rohkeutesi ja sanot tunteesi vai et? Sitä odottaessa ja toivoessa
      Ikävä
      72
      810
    Aihe