Onko kukaan suuri filosofi kertonut koskaan suurta ajatusta, joka voitaisi tieteellisesti todistaa? Vai onko kyseessä vain kunnioitus taidokasta ja turhaa pähkäilyä kohtaan?
Fiksuimmat varmasti ymmärtävät "jos on niin pitää olla" yhteyden tähän palstaan...
Tiede ja filosofia?
13
109
Vastaukset
- tuttimaakari
Täs sulle tieteellistä pohdintaa, jokon äly saattaisi kenties riittää. Tosin taisit jo eilen katsoa ko. sarjasta jonkun jakson:
http://www.youtube.com/watch?v=IOdnqVYbwuQ - !
Pelastit päiväni:-))
- Olly
Tarkoitin lähinnä tätä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10423034
Filosofista nokittelua, jolla peitetään totaalinen todisteiden puuttuminen. - Tonttu
Ei, filosofia ei ole empiiristä, kuten tiede, jos sitä tarkoitit.
Mutta filosofialla kyllä pystyy osoittamaan loogiset virheet mahdollisissa argumenteissa; kuten linkissäsi.- Viisaustiede
"Ei, filosofia ei ole empiiristä, kuten tiede, jos sitä tarkoitit."
OIkein pienenä satuin kysymään isältäni mitä filosofia on. Perusduunarina isäukolla ei taatusti olllut käsitystä suurten filosofien ajatuksista mutta osasi silti vastata naulankantaan: "Se on sellainen viisaustiede".
Jäljestä päin ole oppinut sen verran että filosofia tosiaan opettaa ajattelemaan loogisesti ja sen lisäksi siinä on ilmeisesti kaksi suuntausta: Toisen mukaan sitä loogisesti käsiteltävää tietoa on mahdollista "luoda tyhjästä" pelkästään ajattelemalla ja toisen mukaan kaikki tieto on viime kädessä peräisin havainnoista. Jälkimmäisen tavan ymmärrän ja ensin mainittua en. - rpl123
Viisaustiede kirjoitti:
"Ei, filosofia ei ole empiiristä, kuten tiede, jos sitä tarkoitit."
OIkein pienenä satuin kysymään isältäni mitä filosofia on. Perusduunarina isäukolla ei taatusti olllut käsitystä suurten filosofien ajatuksista mutta osasi silti vastata naulankantaan: "Se on sellainen viisaustiede".
Jäljestä päin ole oppinut sen verran että filosofia tosiaan opettaa ajattelemaan loogisesti ja sen lisäksi siinä on ilmeisesti kaksi suuntausta: Toisen mukaan sitä loogisesti käsiteltävää tietoa on mahdollista "luoda tyhjästä" pelkästään ajattelemalla ja toisen mukaan kaikki tieto on viime kädessä peräisin havainnoista. Jälkimmäisen tavan ymmärrän ja ensin mainittua en.Yritän selittää tätä filosofian "toista puolta".
Oletetaan kaksi tapaa ymmärtää tiedon alkuperä: 1. Tiedolla ei ole alkuperää. 2. Tiedon alkuperä on havainnoissa.
Jos valitsemme tavaksemme ymmärtää tiedon alkuperäin tavalla 2., niin saavumme seuraavaan kysymykseen: Jos tiedon alkuperä on havainnoissa, niin miten on päädytty tietämään, että tiedon alkuperä on havainnoissa? Olemmeko havainneet, että havainnot antavat tietoa, vai onko vain päädytty olettamaan, että havainnot antavat tietoa.
Jos valitsemme, että perustelumme on sama kuin oletuksemme, niin päädymme kehäpäätelmään: "Tiedän, että havainnot antavat tietoa, koska olen havainnut, että havainnot antavat tietoa." Tässä lauseessa perustelu perustuu tietoon vain jos sen perustelema asia on totta. Perustelu on siis pätevä vain jos asia, jota se perustelee, on pätevä.
Havainnot antavat tietoa.
Miksi?
Koska olen havainnut, että havainnot antavat tietoa.
Mistä tiedät, että havaintosi on pätevä?
Koska havainnot antavat tietoa.
Sama perusteluongelma on tuttu eräässä jumaltodistuksessa:
Jumala on olemassa.
Miksi?
Koska Raamatussa sanotaan niin.
Mistä tiedät, että Raamatun todistus on pätevä?
Koska se on Jumalan sanaa.
Molemmissa tapauksissa perustelu vaatii jo sen oletuksen, jota perustelun on tarkoitus perustella. Perustelun kuitenkin pitäisi olla luonteeltaan sellainen, että se ei tarvitsisi omaksi perusteekseen sitä asiaa, jota sen on tarkoitus perustella.
Näin saavumme pisteeseen, jossa on etsittävä parempaa perustelua sille, miksi havainnot antavat tietoa. Perustelua ei välttämättä ole olemassa. Se, että havainnot antavat tietoa, saattaa hyvinkin olla perusteeton uskomus. Sellainen, joka kuuluu "tyhjästä luotuihin" tietoihin. Sille ei ole perustetta, mutta se on silti tietoa. Tai vaihtoehtoisesti se on uskomus.
Jos hyväksymme, että emme voi havainnoilla perustella sitä, miksi havainnot antavat tietoa, täytyy meidän tässä luokituksessa hyväksyä se toinen peruste: Havainnot antavat tietoa, koska niin on. Se, että havainnot antavat tietoa, on perusteeton oletus, johon todella uskomme, vaikka emme tiedä miksi. Olemme olettaneet jotain ilman syytä; luoneet tietoa tyhjästä.
Näin pääsemme näkemään kuinka filosofia tarttuu kysymyksiin pelkällä ajattelun tasolla. Lisäksi filosofia paljastaa meille maailman järjestyksiä vain ajattelun kautta. Tässä tapauksessa sen, että 2. suuntaus voisi hyvinkin olla 1. suuntauksen tuote.
Toivottavasti tekstini selvensi asiaa :) - Tonttu
rpl123 kirjoitti:
Yritän selittää tätä filosofian "toista puolta".
Oletetaan kaksi tapaa ymmärtää tiedon alkuperä: 1. Tiedolla ei ole alkuperää. 2. Tiedon alkuperä on havainnoissa.
Jos valitsemme tavaksemme ymmärtää tiedon alkuperäin tavalla 2., niin saavumme seuraavaan kysymykseen: Jos tiedon alkuperä on havainnoissa, niin miten on päädytty tietämään, että tiedon alkuperä on havainnoissa? Olemmeko havainneet, että havainnot antavat tietoa, vai onko vain päädytty olettamaan, että havainnot antavat tietoa.
Jos valitsemme, että perustelumme on sama kuin oletuksemme, niin päädymme kehäpäätelmään: "Tiedän, että havainnot antavat tietoa, koska olen havainnut, että havainnot antavat tietoa." Tässä lauseessa perustelu perustuu tietoon vain jos sen perustelema asia on totta. Perustelu on siis pätevä vain jos asia, jota se perustelee, on pätevä.
Havainnot antavat tietoa.
Miksi?
Koska olen havainnut, että havainnot antavat tietoa.
Mistä tiedät, että havaintosi on pätevä?
Koska havainnot antavat tietoa.
Sama perusteluongelma on tuttu eräässä jumaltodistuksessa:
Jumala on olemassa.
Miksi?
Koska Raamatussa sanotaan niin.
Mistä tiedät, että Raamatun todistus on pätevä?
Koska se on Jumalan sanaa.
Molemmissa tapauksissa perustelu vaatii jo sen oletuksen, jota perustelun on tarkoitus perustella. Perustelun kuitenkin pitäisi olla luonteeltaan sellainen, että se ei tarvitsisi omaksi perusteekseen sitä asiaa, jota sen on tarkoitus perustella.
Näin saavumme pisteeseen, jossa on etsittävä parempaa perustelua sille, miksi havainnot antavat tietoa. Perustelua ei välttämättä ole olemassa. Se, että havainnot antavat tietoa, saattaa hyvinkin olla perusteeton uskomus. Sellainen, joka kuuluu "tyhjästä luotuihin" tietoihin. Sille ei ole perustetta, mutta se on silti tietoa. Tai vaihtoehtoisesti se on uskomus.
Jos hyväksymme, että emme voi havainnoilla perustella sitä, miksi havainnot antavat tietoa, täytyy meidän tässä luokituksessa hyväksyä se toinen peruste: Havainnot antavat tietoa, koska niin on. Se, että havainnot antavat tietoa, on perusteeton oletus, johon todella uskomme, vaikka emme tiedä miksi. Olemme olettaneet jotain ilman syytä; luoneet tietoa tyhjästä.
Näin pääsemme näkemään kuinka filosofia tarttuu kysymyksiin pelkällä ajattelun tasolla. Lisäksi filosofia paljastaa meille maailman järjestyksiä vain ajattelun kautta. Tässä tapauksessa sen, että 2. suuntaus voisi hyvinkin olla 1. suuntauksen tuote.
Toivottavasti tekstini selvensi asiaa :)Perustelu vaihtoehdolle kaksi: Hyväksymme havannoiden pätevyyden sellaisenaan, koska se tuottaa tuloksia ja täyttää masun. :)
"Ei, filosofia ei ole empiiristä, kuten tiede, jos sitä tarkoitit."
Filosofiassa voi olla empiirisiä osa-alueita, joissa filosofia ajatuksia voidaan testata empiirisesti.- rpl123
Tonttu kirjoitti:
Perustelu vaihtoehdolle kaksi: Hyväksymme havannoiden pätevyyden sellaisenaan, koska se tuottaa tuloksia ja täyttää masun. :)
Juurikin näin :) Pragmatismi on hyvä keino päästä eroon havaintoja koskevista tietoteoreettisista vaikeuksista. Tässä on kuitenkin yksi mahdollinen ongelma, joka saattaa usean korvaan vaikuttaa oudolta tai liian fantastiselta. Kerron sen kuitenkin, jos joku saisi siitä iloa.
Ajatellaan, että henkilöllä on nälkä ja hänen täytyy mennä kauppaan ostamaan ruokaa. Hän kävelee kauppaan, käy hakemassa leipää hyllystä, vie ostoksen myyjälle, maksaa ostoksen ja syö leivän. Homma on selkeä. Hän havaitsee nälän, toimii maailmassa ennakkohavaintojensa perusteella (tietää missä kauppa on ja niin edelleen) ja havainnot antavat hänen onnistua ostoksessaan. Henkilö tiesi mitä hänen tarvitsi tehdä ja onnistui toiminnassaan. Ongelmatonta? Tarkastellaanpa henkilön ajatuksia asiasta:
Minua vaivaa nälkä. Menenpä siis kauppaan. No niin, mitäs ostaisin. Aa, leipä poistaa nälän. Minun täytyy maksaa siitä. Tässä taivaan enkelille 2,3 sielunosaa. Nyt hän on tyytyväinen, joten voin syödä leivän. Mums.
Nälkäänsä poistava henkilö siis ajatteli myyjän olevan taivaan enkeli, jolle täytyy antaa sielunosia, jotta hän hyväksyy leivän syömisen. Nälkä tyrehtyi, vaikka henkilö oli väärässä siitä kuinka hän maailman tulkitsee. Maailma ei siis ole sellainen kuin hän sen ajattelee olevan, mutta hän silti kykenee aivan hyvin selviytymään päämäärissään.
Edellinen oli siis pragmatismin ongelma. Palataan vielä tarkastelemaan havaintoja. Yksi oleellinen kysymys on: Riittävätkö pelkät havainnot maailmassa toimimiseen? Lähes kaikki havainnointiin kykenevät henkilöt uskovat havaintojen antavan tietoa. Olemmeko kuitenkaan havainneet kaikkea sitä, mikä vaikuttaa tiedetyltä? Olemmeko esimerkiksi havainneet muiden henkilöiden havaintoja? Tiedämmekö havaintojen kautta, että muut ihmiset havaitsevat? Olemmeko havainneet, että jokainen ihminen on syntynyt? Olemmeko havainneet, että on sellainen paikka kuin Antarktis? Kukaan ei varmasti ole havainnut toisten ihmisten havaintoja. Kukaan tuskin on havainnut kaikkien ihmisten syntymiä. Joku on saattanut havaita Antarktiksen.
Jos emme voi havainnoimalla selvittää suoraan havaitsevatko muut ihmiset vai eivät, niin miksi uskomme siihen? Havainnoista on seurauksia. Kun olemme havainneet jotain, niin voimme kuvailla sitä, jos tiedämme sanan, jonka ihmiset liittävät havaintoon. Jos havaitsemme vaikkapa sinisen pallon, niin voimme kuvata sitä sanaparilla "sininen pallo". Jos haluamme koetella kykeneekö toinen havaitsemaan sinisen pallon, niin voimme osoittaa palloa ja kysyä mikä se on. Jos henkilö vastaa "sininen pallo", niin hän on havainnut saman kuin me.
jatkuu... - rpl123
rpl123 kirjoitti:
Juurikin näin :) Pragmatismi on hyvä keino päästä eroon havaintoja koskevista tietoteoreettisista vaikeuksista. Tässä on kuitenkin yksi mahdollinen ongelma, joka saattaa usean korvaan vaikuttaa oudolta tai liian fantastiselta. Kerron sen kuitenkin, jos joku saisi siitä iloa.
Ajatellaan, että henkilöllä on nälkä ja hänen täytyy mennä kauppaan ostamaan ruokaa. Hän kävelee kauppaan, käy hakemassa leipää hyllystä, vie ostoksen myyjälle, maksaa ostoksen ja syö leivän. Homma on selkeä. Hän havaitsee nälän, toimii maailmassa ennakkohavaintojensa perusteella (tietää missä kauppa on ja niin edelleen) ja havainnot antavat hänen onnistua ostoksessaan. Henkilö tiesi mitä hänen tarvitsi tehdä ja onnistui toiminnassaan. Ongelmatonta? Tarkastellaanpa henkilön ajatuksia asiasta:
Minua vaivaa nälkä. Menenpä siis kauppaan. No niin, mitäs ostaisin. Aa, leipä poistaa nälän. Minun täytyy maksaa siitä. Tässä taivaan enkelille 2,3 sielunosaa. Nyt hän on tyytyväinen, joten voin syödä leivän. Mums.
Nälkäänsä poistava henkilö siis ajatteli myyjän olevan taivaan enkeli, jolle täytyy antaa sielunosia, jotta hän hyväksyy leivän syömisen. Nälkä tyrehtyi, vaikka henkilö oli väärässä siitä kuinka hän maailman tulkitsee. Maailma ei siis ole sellainen kuin hän sen ajattelee olevan, mutta hän silti kykenee aivan hyvin selviytymään päämäärissään.
Edellinen oli siis pragmatismin ongelma. Palataan vielä tarkastelemaan havaintoja. Yksi oleellinen kysymys on: Riittävätkö pelkät havainnot maailmassa toimimiseen? Lähes kaikki havainnointiin kykenevät henkilöt uskovat havaintojen antavan tietoa. Olemmeko kuitenkaan havainneet kaikkea sitä, mikä vaikuttaa tiedetyltä? Olemmeko esimerkiksi havainneet muiden henkilöiden havaintoja? Tiedämmekö havaintojen kautta, että muut ihmiset havaitsevat? Olemmeko havainneet, että jokainen ihminen on syntynyt? Olemmeko havainneet, että on sellainen paikka kuin Antarktis? Kukaan ei varmasti ole havainnut toisten ihmisten havaintoja. Kukaan tuskin on havainnut kaikkien ihmisten syntymiä. Joku on saattanut havaita Antarktiksen.
Jos emme voi havainnoimalla selvittää suoraan havaitsevatko muut ihmiset vai eivät, niin miksi uskomme siihen? Havainnoista on seurauksia. Kun olemme havainneet jotain, niin voimme kuvailla sitä, jos tiedämme sanan, jonka ihmiset liittävät havaintoon. Jos havaitsemme vaikkapa sinisen pallon, niin voimme kuvata sitä sanaparilla "sininen pallo". Jos haluamme koetella kykeneekö toinen havaitsemaan sinisen pallon, niin voimme osoittaa palloa ja kysyä mikä se on. Jos henkilö vastaa "sininen pallo", niin hän on havainnut saman kuin me.
jatkuu...jatkuu...
Jotta on selvää, että kyse on ollut havainnosta, niin täytyy olla kyseenalaistamatonta, että tieto voisi tulla koehenkilöllemme jotain muuta kautta. Ajatellaan, että koehenkilö ei saa tietoa minkään aistin kautta. Voisiko hän tietää sen muuta kautta? Tämä on yhdessä merkittävässä mielessä mahdotonta. Molemmat sanat (sininen ja pallo) ovat sanoja, joiden laatu on havainnon vaativia. Sinisyys on väri ja pallo on muoto. Värejä emme koe ilman näköhavaintoa. Kiinteän muodon voi havaita ja tunnistaa tuntoaistilla ja näköaistilla. Jos sinistä palloa ei näe, niin on mahdotonta havaita ja tunnistaa sitä siniseksi palloksi.
Ajatellaan, että koehenkilö on sokea, eikä tunnustele sinistä palloa. Hän vastaa, ettei tiedä mikä se on, ja kysyy asiasta. Vastaamme hänelle, että se on sininen pallo. Hän ymmärtää asian. Kysymme uudestaan "mikä tuo on?". Koehenkilö miettii hetken, ja kysyy sitten "onko se sama kuin äsken?". Vastaamme, että kyllä se on. Sen jälkeen hän vastaan, että kyseessä on sininen pallo. Meillä on syy olettaa, että koehenkilö tiesi, että kyseessä on sininen pallo, vaikka hän ei ollut sitä ikinä nähnyt. Tämä ei tunnu kenestäkään kummalliselta. Samalla tavalla tiedämme, että jokainen ihminen on syntynyt ja Antarktis on olemassa. Ihmiset voivat antaa toiselle tietoa havainnoista puheen kautta. Vaan on pari asiaa, jotka koehenkilön täytyi tietää ennen kuin hän kykeni päättelemään oikean vastauksen.
Koehenkilön täytyy olla tätä mieltä: Jos edellinen asia on sama kuin nykyinen asia, niin sitä myös kutsutaan samalla nimellä. Miksi hän oletti tämän? Mikä tärkeämpää: koehenkilön täytyi olettaa, että kun kohde on sama, niin se ei muutu olemukseltaan. Pallohan voisi vaihtaa väriään vaikkapa punaiseksi. Olisihan se edelleen sama pallo, mutta kukaan ei enää kutsuisi sitä siniseksi palloksi. Koehenkilön tieto sinisestä pallosta olikin arvaus, koska hänellä ei ollut varmuutta kaikista tilanteeseen vaikuttavista tekijöistä.
Voisiko sitten olla niin (samassa mielessä), että kun koemme havaintomme tiedoksi, niin se olisikin arvaus, koska emme tiedä kaikkia tekijöitä, jotka siihen vaikuttaa. Mikä voisi toimia tässä esimerkkinä? Klassiseksi muodostunut esimerkki koskee havaintojen "takaisten" olioiden olemassaoloa. Olemme yleensä sitä mieltä, että kauppa, jossa viimeksi vierailimme, oli olemassa. Se oli todellinen. Voidaanko tätä tietää? Entä jos valvemaailma on samanlainen kuin unimaailma? Sen kohteet ovat havaittavissa, mutta ne ovat oikeastaan illuusiota. Voidaanko osoittaa havainnoimalla, että värit ja tuntemukset tulevat todellisistaa konkreettisista olioista, vai onko usko olioiden todellisuuteen arvaus? Kysymys siis kuuluu: Voimmeko muodostaa olemassaoloväitteitä havaintojen perusteella?
Mitä mieltä olette? - Tonttuko?
rpl123 kirjoitti:
jatkuu...
Jotta on selvää, että kyse on ollut havainnosta, niin täytyy olla kyseenalaistamatonta, että tieto voisi tulla koehenkilöllemme jotain muuta kautta. Ajatellaan, että koehenkilö ei saa tietoa minkään aistin kautta. Voisiko hän tietää sen muuta kautta? Tämä on yhdessä merkittävässä mielessä mahdotonta. Molemmat sanat (sininen ja pallo) ovat sanoja, joiden laatu on havainnon vaativia. Sinisyys on väri ja pallo on muoto. Värejä emme koe ilman näköhavaintoa. Kiinteän muodon voi havaita ja tunnistaa tuntoaistilla ja näköaistilla. Jos sinistä palloa ei näe, niin on mahdotonta havaita ja tunnistaa sitä siniseksi palloksi.
Ajatellaan, että koehenkilö on sokea, eikä tunnustele sinistä palloa. Hän vastaa, ettei tiedä mikä se on, ja kysyy asiasta. Vastaamme hänelle, että se on sininen pallo. Hän ymmärtää asian. Kysymme uudestaan "mikä tuo on?". Koehenkilö miettii hetken, ja kysyy sitten "onko se sama kuin äsken?". Vastaamme, että kyllä se on. Sen jälkeen hän vastaan, että kyseessä on sininen pallo. Meillä on syy olettaa, että koehenkilö tiesi, että kyseessä on sininen pallo, vaikka hän ei ollut sitä ikinä nähnyt. Tämä ei tunnu kenestäkään kummalliselta. Samalla tavalla tiedämme, että jokainen ihminen on syntynyt ja Antarktis on olemassa. Ihmiset voivat antaa toiselle tietoa havainnoista puheen kautta. Vaan on pari asiaa, jotka koehenkilön täytyi tietää ennen kuin hän kykeni päättelemään oikean vastauksen.
Koehenkilön täytyy olla tätä mieltä: Jos edellinen asia on sama kuin nykyinen asia, niin sitä myös kutsutaan samalla nimellä. Miksi hän oletti tämän? Mikä tärkeämpää: koehenkilön täytyi olettaa, että kun kohde on sama, niin se ei muutu olemukseltaan. Pallohan voisi vaihtaa väriään vaikkapa punaiseksi. Olisihan se edelleen sama pallo, mutta kukaan ei enää kutsuisi sitä siniseksi palloksi. Koehenkilön tieto sinisestä pallosta olikin arvaus, koska hänellä ei ollut varmuutta kaikista tilanteeseen vaikuttavista tekijöistä.
Voisiko sitten olla niin (samassa mielessä), että kun koemme havaintomme tiedoksi, niin se olisikin arvaus, koska emme tiedä kaikkia tekijöitä, jotka siihen vaikuttaa. Mikä voisi toimia tässä esimerkkinä? Klassiseksi muodostunut esimerkki koskee havaintojen "takaisten" olioiden olemassaoloa. Olemme yleensä sitä mieltä, että kauppa, jossa viimeksi vierailimme, oli olemassa. Se oli todellinen. Voidaanko tätä tietää? Entä jos valvemaailma on samanlainen kuin unimaailma? Sen kohteet ovat havaittavissa, mutta ne ovat oikeastaan illuusiota. Voidaanko osoittaa havainnoimalla, että värit ja tuntemukset tulevat todellisistaa konkreettisista olioista, vai onko usko olioiden todellisuuteen arvaus? Kysymys siis kuuluu: Voimmeko muodostaa olemassaoloväitteitä havaintojen perusteella?
Mitä mieltä olette?Luin, sain kiksit, en ymmärtänyt puoliakaan. Ah, filosofiaa.
Varoitus! Amatööritekstiä alempana!
Eikö kaikki, mitä teemme, kuitenkin perustu vain hyviin arvioihin, todennäköisyyksiin, oletuksiin, "arvauksiin" ilman minkäänlaista absoluuttista totuutta?
Ajattelen, siis olen. Heittelen palloa seinää vasten. Jokin, jossain reagoi ajatuksieni kanssa, sillä ajatuksiini tulee seinä ja pallo. Vaikka käsityksemme pallosta ja seinästä ei välttämättä olisikaan todellisuutta, se on silti jotain todellista.
Jos heitän palloa, oletan että seuraavaksi ajatuksiini virtaa tietoa pallon osumasta seinään. Jos ajatukseni pystyvät olemaan johdonmukaisesti vuorovaikutuksessa todellisuuden kanssa, eikö ole todennäköistä, että maailma on kuten sen havaitsemme? Emme tiedä varmuudella, mutta todennäköisyys on mielestäni erittäin suuri.
Öh, en tiedä oliko tässä mitään järkeä, tai käsittelikö tämä yhtään aihettasi, mutta hey.. nimettömänä on hyvä kirjoitella :P
- 7856767576576567
Taisi 1900-luvulla filosofian maailmansyleily vaihtua logiikkaan ja kielipeleihin.
Runoilija Goethe: "Harmaata on kaikki teoria, vihreä on elämän puu." - Aatu armas ja eetu
Tässä oli sitä liirumlaarum-filosofiaa kerrakseen.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Ruotsissa uusi vakava ongelma: Vanhusten seksuaalinen hyväksikäyttö
palvelutaloissa ja kotihoidossa. Tämäkin on ihan puhtaasti väärän maahanmuuton vaikutusta, sillä tekijät ovat kaikki keh741933Työeläkkeiden maksaminen lopetettava ASAP.
"Vanhimmat sukupolvet ovat saaneet vastinetta eläkemaksuilleen moninkertaisesti nykyisiin ja tuleviin sukupolviin verr971673- 1481240
- 59688
- 198662
Järkytys uutisten ystäville - Huomenta Suomen kesään iso muutos
Huomenta Suomi on monen suomalaisen vakio-ohjelma. Suorana nähtävä Huomenta Suomi seuraa päivän tärkeimpiä uutisia, pol6646- 55571
Trumpille jälleen voitto
Trump ensin tuhosi Iranin ydinohjusprojektin, jotta ko. terroristivaltio ei voisi aiheuttaa ydinsotaa. Ja nyt Trump pako191553- 46498
Haluan teidät molemmat elämääni
Toista rakastan todella syvästi, ja toinen on kuin paras ystävä minulle. En voi luopua kummastakaan... </337462