Keskustelu

Jos siihen on ohjelmoitu tieto olemassaolostaan.

joo joo joo kirjoitti:

Jos siihen on ohjelmoitu tieto olemassaolostaan.

Kun tietokoneessa ei ole virtaa, olisiko se silloinkin tietoinen olemassaolostaan, jos se olisi sellaiseen ohjelmoitu?

joo joo joo kirjoitti:

Jos siihen on ohjelmoitu tieto olemassaolostaan.

Ei ole

kekek-kekek kirjoitti:

Kun tietokoneessa ei ole virtaa, olisiko se silloinkin tietoinen olemassaolostaan, jos se olisi sellaiseen ohjelmoitu?

riippuu, jos se on ollut hyvä hyödyllinen ohjelma, niin se on kopioitu talteen ja se voidaan pistää uuteen tietokoneeseen jossain toisessa paikassa

joo joo joo kirjoitti:

riippuu, jos se on ollut hyvä hyödyllinen ohjelma, niin se on kopioitu talteen ja se voidaan pistää uuteen tietokoneeseen jossain toisessa paikassa

Ja montako tällaista ohjelmaa on jo tallennettu. Ja mitä hyötyä niistä oli?

"""Tietääkö tietokone olevansa olemassa?"""

Tietääkö ihminen olevansa olemassa, jos makaa hengettömänä?

retoriikka ei sovi kertomukseesi millään

Sivistyssanat ovat käteviä, mutta vain jos niiden merkityksen tuntee ja osaa käyttää niitä oikeissa yhteyksissä. Sinä et osaa.

joojooojoooooooo kirjoitti:

retoriikka ei sovi kertomukseesi millään

Sopii.

"otetaan sitten toisenlainen vertaus.

kaksi ateistia keskusteli keskenään, että onko jumalaa olemassa

vertaa

Kaksi hyljättyä ihmislasta keskusteli keskenään, että onko heillä vanhempia. "

Edelleen typerä vertaus.

Ja ihmislapsista typeämpi sanoi toiselle: "Jos et usko, että isä on olemassa, hän antaa sinulle selkään!"

No tuo vasta typerä vertaus oli.

joo joo joo kirjoitti:

No tuo vasta typerä vertaus oli.

"No tuo vasta typerä vertaus oli. "

Perustele.

joo joo joo kirjoitti:

No tuo vasta typerä vertaus oli.

Mitä typerää siinä oli?
Sinun vertaustesi typeryys johtuu siitä, että vertaat siinä ihmisen asemaa tietokoneen keksijänä jumalan asemaan ihmisen luojana, mikä ei toimi koska toinen edellä mainituista on tunnettu tosiasia (ihminen on keksinyt tietokoneen) ja toinen tietämättömyyteen nojaava katteeton hypoteesi (jumala loi ihmisen). Toisessa vertauksessa taas vertaat jumalan olemassaoloa orpolasten vanhempien olemassaoloon, mikä ei myöskään ole verrannollisesti relevantti, koska me tiedämme ettei lapsia ilmesty maailmaan itsestään, vaan jokaisella lapsella on aina biologiset vanhemmat, joten se on jälleen todennettava fakta; sen sijaan jumalan olemassaolo on edelleen pelkkä toteennäyttämätön katteeton hypoteesi.
Ertertin vertaus sen sijaan toimii, koska molemmat väittämät ovat yhtälailla tietämättömyydelle nojaavia hypoteeseja; jumalat on alunperin keksitty selityksiksi luonnonilmiöille, joita ihmiset eivät pystyneet ymmärtämään ja haikarojen vauvojen tuonti on vanha yksinkertaistettu/siloteltu tapa selittää asiaa ymmärtämättömille lapsille miten nämä ovat syntyneet.

Haikarasatu on tunnettu asia, ja tiedetään miksi se on sepitetty. Jumalan olemassaolosta et voi tietää, onko olemassa vai ei. Kukaan ateisti ei voi tyhjentävästi todistaa, ettei Jumalaa ole olemassa. Ei myöskään Jumalaan uskova voi todistaa muille Jumalan olemassaoloa. Siksi on olemassa usko. Ja ne ihmiset, jotka uskovat yleensä tietävät jotain, mitä eivät voi todistaa. Ei sitä ole tarkoitettukaan todistettavaksi. Siksi sitä kutsutaan uskoksi, ja se on jokaisen henkilökohtainen kokemus. Ole uskomatta tai usko. Jumalan olemassaoloa tai olemattaoloa et kuitenkaan voi todistaa. Haikaroita kyllä on melko varmasti olemassa, eikö?

GldnTmLvr kirjoitti:

Mitä typerää siinä oli?
Sinun vertaustesi typeryys johtuu siitä, että vertaat siinä ihmisen asemaa tietokoneen keksijänä jumalan asemaan ihmisen luojana, mikä ei toimi koska toinen edellä mainituista on tunnettu tosiasia (ihminen on keksinyt tietokoneen) ja toinen tietämättömyyteen nojaava katteeton hypoteesi (jumala loi ihmisen). Toisessa vertauksessa taas vertaat jumalan olemassaoloa orpolasten vanhempien olemassaoloon, mikä ei myöskään ole verrannollisesti relevantti, koska me tiedämme ettei lapsia ilmesty maailmaan itsestään, vaan jokaisella lapsella on aina biologiset vanhemmat, joten se on jälleen todennettava fakta; sen sijaan jumalan olemassaolo on edelleen pelkkä toteennäyttämätön katteeton hypoteesi.
Ertertin vertaus sen sijaan toimii, koska molemmat väittämät ovat yhtälailla tietämättömyydelle nojaavia hypoteeseja; jumalat on alunperin keksitty selityksiksi luonnonilmiöille, joita ihmiset eivät pystyneet ymmärtämään ja haikarojen vauvojen tuonti on vanha yksinkertaistettu/siloteltu tapa selittää asiaa ymmärtämättömille lapsille miten nämä ovat syntyneet.

ensinnäkin ota huomioon mitä ihminen tietää ja mitä tietokone tietää.

Ihmisellä on aistit jolla sen tietoisuus on kytketty ulkomaailmaan.
tietokoneella voi näitä olla esim kamera ja nappuloita joilla sen ohjelma on kytketty vastaanottamaan tietoa ulkomaailmasta.

ja kyse näissä vertauksissa on siinä että tietävätkö he vertauksessa kuvatut henkilöt ja koneet.
Sinä tiedät kyllä mistä ne lapset tulee, mutta jos on orpo joka ei koskaan ole kuullut opetusta biologiasta, hän ei tiedä.
Jos hän ei ole koskaan nähnyt vanhempia ei hän tiedä onko niitä.

Ertertin vertaus on typerä, se ei toimi tässä kysymyksessä.
koska siinä lapset ovat kuulleet haikara valheen, se voidaan testata ihan aisteilla.
kahdella uskovaisella taas on usko ja he voivat koetella pitääkö usko paikkansa.
Hengelliset testataan erilailla kuin fyysiset.
Haikara on fyysisessä todellisuudessa fyysisenä, Jumala on henki, eli kuin voimaa tai energiaa jolla on tietoisuus, jota ihminen ei kykene näkemään, mutta hänen työnsä ja ihmeet me näemme miten hän fyysiseen todellisuuteen puuttuu.

Jos Jumala antaa ihmiselle hengellisen näkökyvyn nähdä hengelliset, se on sama kuin asentaisi tietokoneeseen kameran ja ohjelman että se osaa tulkita kameran signaalit.

Jumala voi antaa tämän kyvyn nähdä "hengen maailmaan", kunhan sitä häneltä tosissaan ja vilpittömästi pyytää.

joo joo joo kirjoitti:

ensinnäkin ota huomioon mitä ihminen tietää ja mitä tietokone tietää.

Ihmisellä on aistit jolla sen tietoisuus on kytketty ulkomaailmaan.
tietokoneella voi näitä olla esim kamera ja nappuloita joilla sen ohjelma on kytketty vastaanottamaan tietoa ulkomaailmasta.

ja kyse näissä vertauksissa on siinä että tietävätkö he vertauksessa kuvatut henkilöt ja koneet.
Sinä tiedät kyllä mistä ne lapset tulee, mutta jos on orpo joka ei koskaan ole kuullut opetusta biologiasta, hän ei tiedä.
Jos hän ei ole koskaan nähnyt vanhempia ei hän tiedä onko niitä.

Ertertin vertaus on typerä, se ei toimi tässä kysymyksessä.
koska siinä lapset ovat kuulleet haikara valheen, se voidaan testata ihan aisteilla.
kahdella uskovaisella taas on usko ja he voivat koetella pitääkö usko paikkansa.
Hengelliset testataan erilailla kuin fyysiset.
Haikara on fyysisessä todellisuudessa fyysisenä, Jumala on henki, eli kuin voimaa tai energiaa jolla on tietoisuus, jota ihminen ei kykene näkemään, mutta hänen työnsä ja ihmeet me näemme miten hän fyysiseen todellisuuteen puuttuu.

Jos Jumala antaa ihmiselle hengellisen näkökyvyn nähdä hengelliset, se on sama kuin asentaisi tietokoneeseen kameran ja ohjelman että se osaa tulkita kameran signaalit.

Jumala voi antaa tämän kyvyn nähdä "hengen maailmaan", kunhan sitä häneltä tosissaan ja vilpittömästi pyytää.

Harmi vain noissa sun vertauksissa on se, ettet kuitenkaan pysty todistamaan sitä Jumalasi olemassaoloa mitenkään.

joo joo joo kirjoitti:

ensinnäkin ota huomioon mitä ihminen tietää ja mitä tietokone tietää.

Ihmisellä on aistit jolla sen tietoisuus on kytketty ulkomaailmaan.
tietokoneella voi näitä olla esim kamera ja nappuloita joilla sen ohjelma on kytketty vastaanottamaan tietoa ulkomaailmasta.

ja kyse näissä vertauksissa on siinä että tietävätkö he vertauksessa kuvatut henkilöt ja koneet.
Sinä tiedät kyllä mistä ne lapset tulee, mutta jos on orpo joka ei koskaan ole kuullut opetusta biologiasta, hän ei tiedä.
Jos hän ei ole koskaan nähnyt vanhempia ei hän tiedä onko niitä.

Ertertin vertaus on typerä, se ei toimi tässä kysymyksessä.
koska siinä lapset ovat kuulleet haikara valheen, se voidaan testata ihan aisteilla.
kahdella uskovaisella taas on usko ja he voivat koetella pitääkö usko paikkansa.
Hengelliset testataan erilailla kuin fyysiset.
Haikara on fyysisessä todellisuudessa fyysisenä, Jumala on henki, eli kuin voimaa tai energiaa jolla on tietoisuus, jota ihminen ei kykene näkemään, mutta hänen työnsä ja ihmeet me näemme miten hän fyysiseen todellisuuteen puuttuu.

Jos Jumala antaa ihmiselle hengellisen näkökyvyn nähdä hengelliset, se on sama kuin asentaisi tietokoneeseen kameran ja ohjelman että se osaa tulkita kameran signaalit.

Jumala voi antaa tämän kyvyn nähdä "hengen maailmaan", kunhan sitä häneltä tosissaan ja vilpittömästi pyytää.

"ensinnäkin ota huomioon mitä ihminen tietää ja mitä tietokone tietää."

Ei vertauksessani ollut mitään tietokoneista.

"Ertertin vertaus on typerä, se ei toimi tässä kysymyksessä."

Sinä yrität vain sanoa, että se ei toimi sinun halujesi mukaan.

"koska siinä lapset ovat kuulleet haikara valheen, se voidaan testata ihan aisteilla."

Samalla tavalla sinun vertauksessasi nämä lapset voivat selvittää, mistä lapsia tulee.

"Hengelliset testataan erilailla kuin fyysiset.
Haikara on fyysisessä todellisuudessa fyysisenä, Jumala on henki, eli kuin voimaa tai energiaa jolla on tietoisuus, jota ihminen ei kykene näkemään, mutta hänen työnsä ja ihmeet me näemme miten hän fyysiseen todellisuuteen puuttuu."

Miksi sinä siis sotket asiaan tietokoneita ja lapsia?

Mieti huviksesi kirjoitti:

Haikarasatu on tunnettu asia, ja tiedetään miksi se on sepitetty. Jumalan olemassaolosta et voi tietää, onko olemassa vai ei. Kukaan ateisti ei voi tyhjentävästi todistaa, ettei Jumalaa ole olemassa. Ei myöskään Jumalaan uskova voi todistaa muille Jumalan olemassaoloa. Siksi on olemassa usko. Ja ne ihmiset, jotka uskovat yleensä tietävät jotain, mitä eivät voi todistaa. Ei sitä ole tarkoitettukaan todistettavaksi. Siksi sitä kutsutaan uskoksi, ja se on jokaisen henkilökohtainen kokemus. Ole uskomatta tai usko. Jumalan olemassaoloa tai olemattaoloa et kuitenkaan voi todistaa. Haikaroita kyllä on melko varmasti olemassa, eikö?

"Haikarasatu on tunnettu asia, ja tiedetään miksi se on sepitetty. Jumalan olemassaolosta et voi tietää, onko olemassa vai ei. Kukaan ateisti ei voi tyhjentävästi todistaa, ettei Jumalaa ole olemassa."

Samaan tapaan on tunnettua, että lapsilla on biologiset vanhemmat. Siihen sekin vertaus kaatuu, jos haluat olla johdonmukainen.

old_profile_53935 kirjoitti:

"Haikarasatu on tunnettu asia, ja tiedetään miksi se on sepitetty. Jumalan olemassaolosta et voi tietää, onko olemassa vai ei. Kukaan ateisti ei voi tyhjentävästi todistaa, ettei Jumalaa ole olemassa."

Samaan tapaan on tunnettua, että lapsilla on biologiset vanhemmat. Siihen sekin vertaus kaatuu, jos haluat olla johdonmukainen.

Haikaroillakin on biologiset vanhemmat. Jos siis halutaan olla johdonmukaisia.

old_profile_53935 kirjoitti:

"ensinnäkin ota huomioon mitä ihminen tietää ja mitä tietokone tietää."

Ei vertauksessani ollut mitään tietokoneista.

"Ertertin vertaus on typerä, se ei toimi tässä kysymyksessä."

Sinä yrität vain sanoa, että se ei toimi sinun halujesi mukaan.

"koska siinä lapset ovat kuulleet haikara valheen, se voidaan testata ihan aisteilla."

Samalla tavalla sinun vertauksessasi nämä lapset voivat selvittää, mistä lapsia tulee.

"Hengelliset testataan erilailla kuin fyysiset.
Haikara on fyysisessä todellisuudessa fyysisenä, Jumala on henki, eli kuin voimaa tai energiaa jolla on tietoisuus, jota ihminen ei kykene näkemään, mutta hänen työnsä ja ihmeet me näemme miten hän fyysiseen todellisuuteen puuttuu."

Miksi sinä siis sotket asiaan tietokoneita ja lapsia?

Koska näiden asioiden avulla on helpompi verrata.

Uskovilla ja ateisteilla näin asiaa yleistettynä on se ero, että ateisti ei usko jumalan olemassaoloon, mutta hän ei tiedä onko vai ei.
Uskova taas uskoo Jumalan olemassaoloon ja monilla heistä on tieto, että jumala on.

Eli lähtökohta on siinä, että toinen tietää toinen ei.
Tosin me uskovat emme ole Jumalaa nähneet, mutta me olemme nähneet ne teot joita hän tekee, joten me tiedämme, että jokin on jota me kutsumme Jumalaksi.

Ja koska Jumala on jotain mitä me emme voi käsittää, emmekä nähdä, emmekä mitata, niin hän toimii meidän aistiemme ja tekniikkamme ulottumattomissa.
Mutta hän voi avata Hengelliset "silmämme" näkemään hengellisiä asioita.
tämäkin on vertaus, hengelliset silmät, eli hän voi tehdä sinun tietoisuudestasi, mielestäsi valppaan ja tarkemman, että huomaat tapahtumat joihin Jumala on vaikuttanut.

Siksi ateisti on kuin tietokone, hänellä on pääsy vain niihin verkkoihin, joihin se on kytketty. Eikä hän tiedä langattomasta verkosta mitään, ennen kuin hänelle asennetaan langaton verkkokortti.

Tämä on hyvä vertaus asiasta, en ole vertaamassa ateistia tietokoneeseen vaan vertauksessa tulee ilmi se, että ilman tiettyjä aisteja ei voi tiettyjä asioita aistia.

Mieti huviksesi kirjoitti:

Haikaroillakin on biologiset vanhemmat. Jos siis halutaan olla johdonmukaisia.

Ja...? Oliko muuta?

A.Mikkonen(ei kirj.) kirjoitti:

Harmi vain noissa sun vertauksissa on se, ettet kuitenkaan pysty todistamaan sitä Jumalasi olemassaoloa mitenkään.

En minä pystykään, mutta Jumala pystyy.

Se on vähän sama kuin sinä todistaisit, että sinulla on kaveri norjassa jotkut uskoo jotkut ei.
Mutta kun se kaverisi tulee ja todistaa niille jotka eivät uskoneet: tässä olen.
Silloin uskovat ne muutkin.

joo joo joo kirjoitti:

En minä pystykään, mutta Jumala pystyy.

Se on vähän sama kuin sinä todistaisit, että sinulla on kaveri norjassa jotkut uskoo jotkut ei.
Mutta kun se kaverisi tulee ja todistaa niille jotka eivät uskoneet: tässä olen.
Silloin uskovat ne muutkin.

"Se on vähän sama kuin sinä todistaisit, että sinulla on kaveri norjassa jotkut uskoo jotkut ei."
Jumala ja norjalainen kaveri eivät ole keskenään vertailtavissa, koska toisen olemassaolo on arkiväite, jonka uskominen vaatii vähän jos ollenkaan todisteita, kun taas toinen väite koskee metafyysisen luojaolennon olemassaoloa, joka on väitteenä niin erikoislaatuinen että vaatii todella kattavat ja vakuuttavat todisteet ollakseen uskottava.
Jos joku kertoo että näki eilen joutsenen, ei se ole vertailtavissa siihen jos joku väittäisi että näki eilen tulisen lentävän valaan.

"Mutta kun se kaverisi tulee ja todistaa niille jotka eivät uskoneet: tässä olen.
Silloin uskovat ne muutkin."
Ongelma tuossa on se, ettei jumala ole todistettavasti yhdellekkään tervejärkiselle ihmiselle koskaan konkreettisesti ilmestynyt ja todennut että "tässä olen", vaan ne "todisteet" hänen olemassaololleen ovat aina olleet enemmänkin jotain erikoislaatuisia, tai ei niin erikoislaatuisia tapahtumia, joiden takana jotkut ihmiset haluavat nähdä jotain syvempää kryptistä merkitystä.
Se norjalainen kaveri voi todellakin tehdä noin, mutta jumala mitä ilmeisimmin ei voi, koska ei ole noin koskaan todistettavasti tehnyt.

joo joo joo kirjoitti:

Koska näiden asioiden avulla on helpompi verrata.

Uskovilla ja ateisteilla näin asiaa yleistettynä on se ero, että ateisti ei usko jumalan olemassaoloon, mutta hän ei tiedä onko vai ei.
Uskova taas uskoo Jumalan olemassaoloon ja monilla heistä on tieto, että jumala on.

Eli lähtökohta on siinä, että toinen tietää toinen ei.
Tosin me uskovat emme ole Jumalaa nähneet, mutta me olemme nähneet ne teot joita hän tekee, joten me tiedämme, että jokin on jota me kutsumme Jumalaksi.

Ja koska Jumala on jotain mitä me emme voi käsittää, emmekä nähdä, emmekä mitata, niin hän toimii meidän aistiemme ja tekniikkamme ulottumattomissa.
Mutta hän voi avata Hengelliset "silmämme" näkemään hengellisiä asioita.
tämäkin on vertaus, hengelliset silmät, eli hän voi tehdä sinun tietoisuudestasi, mielestäsi valppaan ja tarkemman, että huomaat tapahtumat joihin Jumala on vaikuttanut.

Siksi ateisti on kuin tietokone, hänellä on pääsy vain niihin verkkoihin, joihin se on kytketty. Eikä hän tiedä langattomasta verkosta mitään, ennen kuin hänelle asennetaan langaton verkkokortti.

Tämä on hyvä vertaus asiasta, en ole vertaamassa ateistia tietokoneeseen vaan vertauksessa tulee ilmi se, että ilman tiettyjä aisteja ei voi tiettyjä asioita aistia.

"Uskovilla ja ateisteilla näin asiaa yleistettynä on se ero, että ateisti ei usko jumalan olemassaoloon, mutta hän ei tiedä onko vai ei.
Uskova taas uskoo Jumalan olemassaoloon ja monilla heistä on tieto, että jumala on. Eli lähtökohta on siinä, että toinen tietää toinen ei.
Tosin me uskovat emme ole Jumalaa nähneet, mutta me olemme nähneet ne teot joita hän tekee, joten me tiedämme, että jokin on jota me kutsumme Jumalaksi."

Jos tietää jonkin olevan olemassa ei sen olemassaoloon enään usko vaan sen olemassaolon tietää. Yksikään uskovainen ei tiedä onko jumala olemassa, he voivat luulla ja väittää tietävänsä, mutteivät oikeasti tiedä vaan pelkästään uskovat..
Ja se että te kutsutte asioiden alkusyytä jumalaksi ei tarjoa teille mitään todellista tietämystä yhtään mistään. Minä en esimerkiksi tiedä tarkalleen miten radioaktiivinen säteily toimii ja vaikka päättäisinkin nimittää tuon radioaktiivisen säteilyn aiheuttajaa säteilyn jumalaksi, en minä edelleenkään oikeasti tiedä että mikä se on tai ymmärrä asiaa yhtään sen paremmin, joten tuollaista jumalan tunkemista tietämyksessä oleviin aukkoihin on turha väittää miksikään "tietämykseksi" jumalan olemassaolosta.

"Ja koska Jumala on jotain mitä me emme voi käsittää, emmekä nähdä, emmekä mitata, niin hän toimii meidän aistiemme ja tekniikkamme ulottumattomissa.
Mutta hän voi avata Hengelliset "silmämme" näkemään hengellisiä asioita.
tämäkin on vertaus, hengelliset silmät, eli hän voi tehdä sinun tietoisuudestasi, mielestäsi valppaan ja tarkemman, että huomaat tapahtumat joihin Jumala on vaikuttanut. Siksi ateisti on kuin tietokone, hänellä on pääsy vain niihin verkkoihin, joihin se on kytketty. Eikä hän tiedä langattomasta verkosta mitään, ennen kuin hänelle asennetaan langaton verkkokortti.
Tämä on hyvä vertaus asiasta, en ole vertaamassa ateistia tietokoneeseen vaan vertauksessa tulee ilmi se, että ilman tiettyjä aisteja ei voi tiettyjä asioita aistia."

Tuo on itsesuggestiota ja se ei perustu millekkään "hengellisesti terästetyille aisteille, vaan sille että haluatte nähdä asioissa ja tapahtumissa jonkin "jumalallisen kädenjäljen", joten kuvittelette myös näkevänne niissä sellaisen, vaikkei niissä mitään sellaista todistettavasti ole.
Jos teillä olisi jokin oikea syvempi tietämys maailman mysteereistä, niin se myös näkyisi jotenkin noissa teidän todisteluyrityksissänne, mutta kun ne nimenomaan ovat pelkkää mutua ja sitä että olette näkevinänne jälkiä ja omaavinanne syvempää tietämystä jostain jumalallisesta suunnitelmasta, jota ette kuitenkaan osaa selittää, eritellä tai jäsennellä mitenkään, niin en näe mitään syytä uskoa tuohon teidän hengellisesti suurempaan tietämykseenne, kun ei se missään todisteluissanne tai argumenteissanne koskaan mitenkään näy.

joo joo joo kirjoitti:

Koska näiden asioiden avulla on helpompi verrata.

Uskovilla ja ateisteilla näin asiaa yleistettynä on se ero, että ateisti ei usko jumalan olemassaoloon, mutta hän ei tiedä onko vai ei.
Uskova taas uskoo Jumalan olemassaoloon ja monilla heistä on tieto, että jumala on.

Eli lähtökohta on siinä, että toinen tietää toinen ei.
Tosin me uskovat emme ole Jumalaa nähneet, mutta me olemme nähneet ne teot joita hän tekee, joten me tiedämme, että jokin on jota me kutsumme Jumalaksi.

Ja koska Jumala on jotain mitä me emme voi käsittää, emmekä nähdä, emmekä mitata, niin hän toimii meidän aistiemme ja tekniikkamme ulottumattomissa.
Mutta hän voi avata Hengelliset "silmämme" näkemään hengellisiä asioita.
tämäkin on vertaus, hengelliset silmät, eli hän voi tehdä sinun tietoisuudestasi, mielestäsi valppaan ja tarkemman, että huomaat tapahtumat joihin Jumala on vaikuttanut.

Siksi ateisti on kuin tietokone, hänellä on pääsy vain niihin verkkoihin, joihin se on kytketty. Eikä hän tiedä langattomasta verkosta mitään, ennen kuin hänelle asennetaan langaton verkkokortti.

Tämä on hyvä vertaus asiasta, en ole vertaamassa ateistia tietokoneeseen vaan vertauksessa tulee ilmi se, että ilman tiettyjä aisteja ei voi tiettyjä asioita aistia.

"Koska näiden asioiden avulla on helpompi verrata."

Vertauksia on toki helppo tehdä, mutta ne eivät tuo mitään perusteluja itse asiaan ja vertauksia voi keksiä osoittamaan ihan mihin suuntaan tahansa.

"Uskova taas uskoo Jumalan olemassaoloon ja monilla heistä on tieto, että jumala on."

Ei se ole tieto vaan luulo.

"Eli lähtökohta on siinä, että toinen tietää toinen ei."

Ei ole vaan siinä, että toinen luulee tietävänsä ja toinen tietää, ettei tiedä.

"Tämä on hyvä vertaus asiasta, en ole vertaamassa ateistia tietokoneeseen vaan vertauksessa tulee ilmi se, että ilman tiettyjä aisteja ei voi tiettyjä asioita aistia. "

Se on täysin älyvapaa vertaus, koska vertauksen lähtökohtana on vain luoda mielikuva, että olisit oikeassa vaikka kyseessä on pelkkä luulosi.

P.S. On myös olemassa ateisteja, jotka väittää tietävänsä, että Jumala ei ole olemassa. Jos sinun logiikkaasi seuraisi, tarkoittaisi se sitä, että Jumala ei voi olla olemassa.

Jackal_5on kirjoitti:

"Se on vähän sama kuin sinä todistaisit, että sinulla on kaveri norjassa jotkut uskoo jotkut ei."
Jumala ja norjalainen kaveri eivät ole keskenään vertailtavissa, koska toisen olemassaolo on arkiväite, jonka uskominen vaatii vähän jos ollenkaan todisteita, kun taas toinen väite koskee metafyysisen luojaolennon olemassaoloa, joka on väitteenä niin erikoislaatuinen että vaatii todella kattavat ja vakuuttavat todisteet ollakseen uskottava.
Jos joku kertoo että näki eilen joutsenen, ei se ole vertailtavissa siihen jos joku väittäisi että näki eilen tulisen lentävän valaan.

"Mutta kun se kaverisi tulee ja todistaa niille jotka eivät uskoneet: tässä olen.
Silloin uskovat ne muutkin."
Ongelma tuossa on se, ettei jumala ole todistettavasti yhdellekkään tervejärkiselle ihmiselle koskaan konkreettisesti ilmestynyt ja todennut että "tässä olen", vaan ne "todisteet" hänen olemassaololleen ovat aina olleet enemmänkin jotain erikoislaatuisia, tai ei niin erikoislaatuisia tapahtumia, joiden takana jotkut ihmiset haluavat nähdä jotain syvempää kryptistä merkitystä.
Se norjalainen kaveri voi todellakin tehdä noin, mutta jumala mitä ilmeisimmin ei voi, koska ei ole noin koskaan todistettavasti tehnyt.

Huom, nyt vertaus koski todistamista se on vertaus todistamisesta jostakin.
ja se on pätevä vertaus, ja liittyy vahvasti tähän "En minä pystykään, mutta Jumala pystyy" että kyseinen Jumala tai norjalainen voi sen vasta todistaa.
En ole vertaamassa jumalaa norjalaiseen.
älkää jääkö siivilöimään hyttystä sillä aikaa kun nielaisette kokonaisen kamelin.

En näe siinä mitään ongelmaa etteikö Jumala pystyisi itsestään todistetta antamaan.
ja tuo on täysin perätön ja leimaava väite etteikö jumala ole todistettavasti koskaan ilmestynyt kenellekään "tervejärkiselle".
Se perustuu täysin sinun olettamukseesi ja leimaamiseen ja yrität jo sulkea mahdollisuuden pois.
eli mahdollista ei ole ja jos kuitenkin joku sen kokee, hän on sekopää.

Ja että onko jollekin tullut jumalalta todiste, sitä sinä et voi tietää, vaikka väität ettei ole ja silti vaadit konkreettista faktaa, niin sen faktan puute sinun kohdallasi on taas faktaa että olisit oikeassa.
Et voi väittää että olen oikeassa, kunnes toisin todistetaan.
Mieluummin puhu totuudellisesti ja sano: en tiedä, en usko, kunnes saan riittävät todisteet.

joo joo joo kirjoitti:

Huom, nyt vertaus koski todistamista se on vertaus todistamisesta jostakin.
ja se on pätevä vertaus, ja liittyy vahvasti tähän "En minä pystykään, mutta Jumala pystyy" että kyseinen Jumala tai norjalainen voi sen vasta todistaa.
En ole vertaamassa jumalaa norjalaiseen.
älkää jääkö siivilöimään hyttystä sillä aikaa kun nielaisette kokonaisen kamelin.

En näe siinä mitään ongelmaa etteikö Jumala pystyisi itsestään todistetta antamaan.
ja tuo on täysin perätön ja leimaava väite etteikö jumala ole todistettavasti koskaan ilmestynyt kenellekään "tervejärkiselle".
Se perustuu täysin sinun olettamukseesi ja leimaamiseen ja yrität jo sulkea mahdollisuuden pois.
eli mahdollista ei ole ja jos kuitenkin joku sen kokee, hän on sekopää.

Ja että onko jollekin tullut jumalalta todiste, sitä sinä et voi tietää, vaikka väität ettei ole ja silti vaadit konkreettista faktaa, niin sen faktan puute sinun kohdallasi on taas faktaa että olisit oikeassa.
Et voi väittää että olen oikeassa, kunnes toisin todistetaan.
Mieluummin puhu totuudellisesti ja sano: en tiedä, en usko, kunnes saan riittävät todisteet.

"että kyseinen Jumala tai norjalainen voi sen vasta todistaa."

Ainoa ongelma on, että norjalaisia todistetytavasti on olemassa, Jumalaa ei.

"En näe siinä mitään ongelmaa etteikö Jumala pystyisi itsestään todistetta antamaan."

Mielikuvitusolennot voivat tosiaan tehdä melkein mitä tahansa, periaatteessa.

"Ja että onko jollekin tullut jumalalta todiste, sitä sinä et voi tietää, vaikka väität ettei ole ja silti vaadit konkreettista faktaa, niin sen faktan puute sinun kohdallasi on taas faktaa että olisit oikeassa."

Ainahan sitä voi spekuloida. Ikävä kyllä se jää pelkälle spekuloinnin asteella, jos niitä todisteita ei ole näyttää.

joo joo joo kirjoitti:

Huom, nyt vertaus koski todistamista se on vertaus todistamisesta jostakin.
ja se on pätevä vertaus, ja liittyy vahvasti tähän "En minä pystykään, mutta Jumala pystyy" että kyseinen Jumala tai norjalainen voi sen vasta todistaa.
En ole vertaamassa jumalaa norjalaiseen.
älkää jääkö siivilöimään hyttystä sillä aikaa kun nielaisette kokonaisen kamelin.

En näe siinä mitään ongelmaa etteikö Jumala pystyisi itsestään todistetta antamaan.
ja tuo on täysin perätön ja leimaava väite etteikö jumala ole todistettavasti koskaan ilmestynyt kenellekään "tervejärkiselle".
Se perustuu täysin sinun olettamukseesi ja leimaamiseen ja yrität jo sulkea mahdollisuuden pois.
eli mahdollista ei ole ja jos kuitenkin joku sen kokee, hän on sekopää.

Ja että onko jollekin tullut jumalalta todiste, sitä sinä et voi tietää, vaikka väität ettei ole ja silti vaadit konkreettista faktaa, niin sen faktan puute sinun kohdallasi on taas faktaa että olisit oikeassa.
Et voi väittää että olen oikeassa, kunnes toisin todistetaan.
Mieluummin puhu totuudellisesti ja sano: en tiedä, en usko, kunnes saan riittävät todisteet.

"Huom, nyt vertaus koski todistamista se on vertaus todistamisesta jostakin.
ja se on pätevä vertaus, ja liittyy vahvasti tähän "En minä pystykään, mutta Jumala pystyy" että kyseinen Jumala tai norjalainen voi sen vasta todistaa."
Tuokin väite on virheellinen, koska jos sinulla on joku norjalaiskaveri ja oikeasti haluat hänen olemassaolonsa todistaa, niin voit kyllä ihan omatoimisestikkin esittää todisteita keskinäisestä vuorovaikutuksestanne, näyttämällä valokuvan, tekstiviestin, kirjeen, mailin, tai minkä tahansa muun todisteen siitä että kyseinen norjalaiskaveri on todellinen ja te vuorovaikutatte keskenänne. Eli norjalaisen kaverin olemassaolon kyllä voi todistaa, eikä ole samalla pakko kuitenkaan esitellä ko. henkilöä.

"En näe siinä mitään ongelmaa etteikö Jumala pystyisi itsestään todistetta antamaan."
Jos jumala on kaikkivoipa, kuten monet palvojansa väittävät, sen pitäisikin olla ihan lapsellisen helppoa. Siksi onkin pakko ihmetellä miksei se jumalanne koskaan tee näin; eli siis todista itseään niin perusteellisesti ettei vasta-argumenteille jää sijaa, vaan ne todisteet olemassaolostaan ovat aina semmoista säälittävää pikkunäpertelyä fysiikan lakien puitteissa, joka voisi tapahtua ihan hyvin ilman minkäänlaista asiaan puuttuvaa henkiolentoakin.

"ja tuo on täysin perätön ja leimaava väite etteikö jumala ole todistettavasti koskaan ilmestynyt kenellekään "tervejärkiselle"."
No sanoppa yksikin todistettavasti tervejärkinen ihminen, joka on tavannut jumalan ns. kasvoista kasvoihin ja/tai keskustellut tämän kanssa ja sitten jälkikäteen kyennyt todentamaan tämän kohtaamisen.
Kylläpä se valitettavasti pääsääntöisesti menee niin, että jumalan kanssa avointa vuoropuhelua käyvät, tai hänen äänensä päässään kuulevat yksinomaan skitsofreenikot, tai muulla tapaa puutteellisen todellisuudentajun tai todellisuuden hahmottamiskyvyn omaavat ihmiset.

"Se perustuu täysin sinun olettamukseesi ja leimaamiseen ja yrität jo sulkea mahdollisuuden pois.
eli mahdollista ei ole ja jos kuitenkin joku sen kokee, hän on sekopää."
En minä sulje sitä mahdollisuutta pois, että jumala voisi kommunikoida jonkun tervejärkisenkin kanssa. Kummasti hänen kanssaan ei vaan kukaan tervejärkinen vaikuta koskaan puhuneen ja keskustelleen, vaan nämä ihmiset ovat aina olleet enemmän tai vähemmän epävakaita tapauksia ja tämän ovat valmiit myöntämään myös useimmat uskovaiset (siis että jos joku kuulee jumalan äänen päässään, niin siellä päässä on jotain pielessä).

"Ja että onko jollekin tullut jumalalta todiste, sitä sinä et voi tietää, vaikka väität ettei ole ja silti vaadit konkreettista faktaa, niin sen faktan puute sinun kohdallasi on taas faktaa että olisit oikeassa."
En sano ettei jollakulla voisi olla jumalasta joku oikea kouriintuntuva todiste josta en tiedä, mutta niin kauvan kun em siitä todisteesta tiedä sen olemassaolo on ihan yhtä kyseenalainen ja hypoteettinen kuin jumalankin.

"Et voi väittää että olen oikeassa, kunnes toisin todistetaan.
Mieluummin puhu totuudellisesti ja sano: en tiedä, en usko, kunnes saan riittävät todisteet."
En ole missään välissä väittänytkään ettei jumalaa ole, vaan ainoastaan ettei hänestä ole saatu mitään vakavastiotettavaa todistetta ja juurikin etten usko hänen olemassaoloonsa ennen kuin se olemassaolo jotenkin toteen näytetään.
Vai missä kohtaa viestiäni sanon tai annan ymmärtää olevani varma, ettei jumalia ole?

"Perustele ja anna itse "Ei typerä vertaus".
"

Ihan mitä tahansa vertauksia voi keksiä, jotka näyttävät siihen suuntaan, johon haluaa niiden näyttävän. Eikä minulla ole mitään tarvetta antaa "Ei typerä vertaus". Minä kykenen käsittelemään asioitaihan sellaisenaan ilman vertauksia.

Kumpi tahansa keskusteli, mutta olennaista on se, että ovatko he oikeassa vai väärässä? Osaatko vastata tähän?

Kysymys jatkuu kirjoitti:

Kumpi tahansa keskusteli, mutta olennaista on se, että ovatko he oikeassa vai väärässä? Osaatko vastata tähän?

Kyllä se ollennainen kysymys kuluu että ovatko teistit oikeassa kun väittävät että "jumalia" on, puhumattakaan että heidän uskontonsa oma on se oikea. Onko näin?

profeettaton kirjoitti:

Kyllä se ollennainen kysymys kuluu että ovatko teistit oikeassa kun väittävät että "jumalia" on, puhumattakaan että heidän uskontonsa oma on se oikea. Onko näin?

Ei teistit yritä väittää, että Jumala on olemassa. Teistit uskovat. Ei teistit yritä todistaa Jumalan olemassaoloa. Teistit uskovat. Onko sinulla tarvetta todistaa Jumalan olemattaoloa? Oletko onnistunut? Voitko varmuudella kertoa ja todistaa, että Jumalaa ei ole olemassa? Et. Koska sitä ei pysty kukaan tekemään. Joten elämme tässä maailmassa niin kauan kuin meidän aikamme on, ja sitten tulemme joko tietämään totuuden tai emme saa sitä koskaan tietää. Näillä eväillä siis jatkamme, halusit tai et.

Kysymys jatkuu kirjoitti:

Ei teistit yritä väittää, että Jumala on olemassa. Teistit uskovat. Ei teistit yritä todistaa Jumalan olemassaoloa. Teistit uskovat. Onko sinulla tarvetta todistaa Jumalan olemattaoloa? Oletko onnistunut? Voitko varmuudella kertoa ja todistaa, että Jumalaa ei ole olemassa? Et. Koska sitä ei pysty kukaan tekemään. Joten elämme tässä maailmassa niin kauan kuin meidän aikamme on, ja sitten tulemme joko tietämään totuuden tai emme saa sitä koskaan tietää. Näillä eväillä siis jatkamme, halusit tai et.

Olemattoman olemattomuuden todistaminen on mahdotonta. Todistustaakka on aina ja poikkeuksetta positiivisen väitteen (on olemassa) esittäjällä. Et kyllä ole likimainkaan ensimmäinen joka tässä epäonnistuu totaalisesti.

Kysymys jatkuu kirjoitti:

Ei teistit yritä väittää, että Jumala on olemassa. Teistit uskovat. Ei teistit yritä todistaa Jumalan olemassaoloa. Teistit uskovat. Onko sinulla tarvetta todistaa Jumalan olemattaoloa? Oletko onnistunut? Voitko varmuudella kertoa ja todistaa, että Jumalaa ei ole olemassa? Et. Koska sitä ei pysty kukaan tekemään. Joten elämme tässä maailmassa niin kauan kuin meidän aikamme on, ja sitten tulemme joko tietämään totuuden tai emme saa sitä koskaan tietää. Näillä eväillä siis jatkamme, halusit tai et.

...teismin perus väite on että jumalia ja heihin tulee uskoa. Ja sitten vielä löytyy pilvin pimein teistejä jotka eivät ainoastaan "usko" vaan "tietävät" että jumala on tosi (täälläkin oli vasta vähän aikaa sitte yksi jossain toisessa ketjussa) eikä vielä edes puhuta apologeista ja fundeista.

Mitä taas todistamiseen tulee, niin olet oikeassa, absoluuttista vastausta puolesta tai hastaan ei voi saada. Mutta oman kokemuksen mukaan vain idiootit ja uskonnot takertuvat absolutioihin. Siitä huolimatta voidaan "onko todennäköistä että tämä tai tuo jumala ovat olemassa". Nykyisten todisteiden valossa voidaan sanoa että kaikki tämän hetken "jumalat" Ukosta ja Zeuksesta JesseJahveen ovat ihmisten mielikuvitusten tuotteita, jotka ovat yhtä todellisia kuin muutkin fantasia hahmot. Ja itse lisäisin vielä että "jumala" on sanana niin joustava että se on joutava. Sillä voidaan tarkoittaa havaitsematonta "alkutekijää", metafyysistä tilaa tai voimakasta henkilöä tai jopa pitemälle kehittynyttä oliota jolla on yhtä pitkälle kehittynyt teknologia.

Siksi "oikeassa oleminen" on teistien ongelma meidän muiden odottaessa heiltä jotain uskottavaa.

profeettaton kirjoitti:

...teismin perus väite on että jumalia ja heihin tulee uskoa. Ja sitten vielä löytyy pilvin pimein teistejä jotka eivät ainoastaan "usko" vaan "tietävät" että jumala on tosi (täälläkin oli vasta vähän aikaa sitte yksi jossain toisessa ketjussa) eikä vielä edes puhuta apologeista ja fundeista.

Mitä taas todistamiseen tulee, niin olet oikeassa, absoluuttista vastausta puolesta tai hastaan ei voi saada. Mutta oman kokemuksen mukaan vain idiootit ja uskonnot takertuvat absolutioihin. Siitä huolimatta voidaan "onko todennäköistä että tämä tai tuo jumala ovat olemassa". Nykyisten todisteiden valossa voidaan sanoa että kaikki tämän hetken "jumalat" Ukosta ja Zeuksesta JesseJahveen ovat ihmisten mielikuvitusten tuotteita, jotka ovat yhtä todellisia kuin muutkin fantasia hahmot. Ja itse lisäisin vielä että "jumala" on sanana niin joustava että se on joutava. Sillä voidaan tarkoittaa havaitsematonta "alkutekijää", metafyysistä tilaa tai voimakasta henkilöä tai jopa pitemälle kehittynyttä oliota jolla on yhtä pitkälle kehittynyt teknologia.

Siksi "oikeassa oleminen" on teistien ongelma meidän muiden odottaessa heiltä jotain uskottavaa.

Miksi minun pitäisi yrittää mitään todistaa? Enkö voi vaan elää omaa elämääni. Olen tilivelvollinen vain Jumalalle, en ihmisille. Siksi tämä keskustelu on turha. Mielestäni jokainen uskokoon tai olkoon uskomatta. Pääasia on, että lähes kaikilla on tiedossa Jumalan mahdollinen olemassaolo ja evankeliumi on lähes kaikkien maailman ihmisten saatavilla. Jokainen siitä itse tekee omat valintansa. Ei se muille kuulu, minkä tien kukin valitsee.

Kysymys jatkuu kirjoitti:

Miksi minun pitäisi yrittää mitään todistaa? Enkö voi vaan elää omaa elämääni. Olen tilivelvollinen vain Jumalalle, en ihmisille. Siksi tämä keskustelu on turha. Mielestäni jokainen uskokoon tai olkoon uskomatta. Pääasia on, että lähes kaikilla on tiedossa Jumalan mahdollinen olemassaolo ja evankeliumi on lähes kaikkien maailman ihmisten saatavilla. Jokainen siitä itse tekee omat valintansa. Ei se muille kuulu, minkä tien kukin valitsee.

No miksi sitten teit tämän aloituksen?

latedude96 kirjoitti:

No miksi sitten teit tämän aloituksen?

Niinpä. Miksi olisin tehnyt tämän aloituksen, kun en sitä tehnyt. Toisella tapaa ilmaistuna: en ole aloittaja.

Kysymys jatkuu kirjoitti:

Ei teistit yritä väittää, että Jumala on olemassa. Teistit uskovat. Ei teistit yritä todistaa Jumalan olemassaoloa. Teistit uskovat. Onko sinulla tarvetta todistaa Jumalan olemattaoloa? Oletko onnistunut? Voitko varmuudella kertoa ja todistaa, että Jumalaa ei ole olemassa? Et. Koska sitä ei pysty kukaan tekemään. Joten elämme tässä maailmassa niin kauan kuin meidän aikamme on, ja sitten tulemme joko tietämään totuuden tai emme saa sitä koskaan tietää. Näillä eväillä siis jatkamme, halusit tai et.

"Ei teistit yritä väittää, että Jumala on olemassa."

Samaan tapaan kuin ateistit eivät yritä väittää, että Jumala ei ole olemassa. Ateistit eivät usko.

Kysymys jatkuu kirjoitti:

Niinpä. Miksi olisin tehnyt tämän aloituksen, kun en sitä tehnyt. Toisella tapaa ilmaistuna: en ole aloittaja.

No sitten...

old_profile_53935 kirjoitti:

"Ei teistit yritä väittää, että Jumala on olemassa."

Samaan tapaan kuin ateistit eivät yritä väittää, että Jumala ei ole olemassa. Ateistit eivät usko.

Hyvä niin, jos ei väitetä puolin ja toisin. Koska kyseessä tosiaan on uskonasia.

Toisaalta, en mielestäni väittänyt, että ateisti väittää, ettei Jumala ole olemassa. Vastasin vain nimimerkin profeettaton kysymykseen.

Rukoile sydämestäsi, että tämän kaiken hallitsia ja Luoja johdattaa sinut oikeaan suuntaan.

Jos tosissas olet, niin lukase alkukielestä käännettynä:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/11204411

Jeesuksen seuraaja kirjoitti:

Jos tosissas olet, niin lukase alkukielestä käännettynä:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/11204411

Teologista hömppäpömppää.

Kylläpä taas yritetään olla niin viisaita. Viisaus ei asu typerissä yritelmissä. Jos ei ole kapasitettia ajatella pitemmälle, kannattaa vaikka keskittyä syömiseen ja nukkumiseen.

Joopa joo kirjoitti:

Kylläpä taas yritetään olla niin viisaita. Viisaus ei asu typerissä yritelmissä. Jos ei ole kapasitettia ajatella pitemmälle, kannattaa vaikka keskittyä syömiseen ja nukkumiseen.

" kannattaa vaikka keskittyä syömiseen ja nukkumiseen. "

Niinpä. Toivottavasti toimit, kuten ajattelet ja palaat takaisin kiisseliastialle ja jatkat torkkujasi.

Diipadaaapa kirjoitti:

" kannattaa vaikka keskittyä syömiseen ja nukkumiseen. "

Niinpä. Toivottavasti toimit, kuten ajattelet ja palaat takaisin kiisseliastialle ja jatkat torkkujasi.

Minä teen mihin oma kapasiteettini riittää, älä siitä huolehdi. Sinä voit toki mennä nukkumaan, eihän sinulla ole edes oikeaa elämää, joten onneksi voit pakoilla sinne unimaailmaan.

Joopa joo kirjoitti:

Kylläpä taas yritetään olla niin viisaita. Viisaus ei asu typerissä yritelmissä. Jos ei ole kapasitettia ajatella pitemmälle, kannattaa vaikka keskittyä syömiseen ja nukkumiseen.

"Kylläpä taas yritetään olla niin viisaita. Viisaus ei asu typerissä yritelmissä. Jos ei ole kapasitettia ajatella pitemmälle, kannattaa vaikka keskittyä syömiseen ja nukkumiseen."

Vertaukseni oli täysin yhtä pätevä kuin aloituksen vertaus. Myönnän toki että vertaukseni oli kieleltään hiukan kömpelö mutta se johtuu ettei olemassa kovinkaan hyvää yleisesti käytössä olevaa nimitystä Jumalten yläpuolelle olevalle taholle jonka luomistyön tulosta Jumalat ovat.

Joopa joo kirjoitti:

Minä teen mihin oma kapasiteettini riittää, älä siitä huolehdi. Sinä voit toki mennä nukkumaan, eihän sinulla ole edes oikeaa elämää, joten onneksi voit pakoilla sinne unimaailmaan.

Pikkuisella loppuivat argumentit ja alkoi halpa vitttuilu. Pidä varasi, jumalasi ei ehkä tykkää siitä että epäonnistut saamasi käännytyskäskyn noudattamisessa.

23e4rf kirjoitti:

Pikkuisella loppuivat argumentit ja alkoi halpa vitttuilu. Pidä varasi, jumalasi ei ehkä tykkää siitä että epäonnistut saamasi käännytyskäskyn noudattamisessa.

En ole saanut mitään käännytyskäskyä. Eihän se minua mitenkään haittaa, jos et sinä usko. Se on sinun asiasi. Ja siistipä vähän suutasi.

UPDATE_9451523 kirjoitti:

"Kylläpä taas yritetään olla niin viisaita. Viisaus ei asu typerissä yritelmissä. Jos ei ole kapasitettia ajatella pitemmälle, kannattaa vaikka keskittyä syömiseen ja nukkumiseen."

Vertaukseni oli täysin yhtä pätevä kuin aloituksen vertaus. Myönnän toki että vertaukseni oli kieleltään hiukan kömpelö mutta se johtuu ettei olemassa kovinkaan hyvää yleisesti käytössä olevaa nimitystä Jumalten yläpuolelle olevalle taholle jonka luomistyön tulosta Jumalat ovat.

Olisin voinut tarttua hyvin noihin muihinkin vertauksiin, joten ei ollut henkilökohtaisesti juuri sinulle tuo minun kommenttini. Ihan käypä selitys sanavalintojen kömpelyydelle.

Joopa joo kirjoitti:

Kylläpä taas yritetään olla niin viisaita. Viisaus ei asu typerissä yritelmissä. Jos ei ole kapasitettia ajatella pitemmälle, kannattaa vaikka keskittyä syömiseen ja nukkumiseen.

"Kylläpä taas yritetään olla niin viisaita. Viisaus ei asu typerissä yritelmissä. Jos ei ole kapasitettia ajatella pitemmälle, kannattaa vaikka keskittyä syömiseen ja nukkumiseen. "

Joten kysymys kuuluukin, miksi teit aloituksen etkä keskittynyt syömiseen ja nukkumiseen.

Joopa joo kirjoitti:

En ole saanut mitään käännytyskäskyä. Eihän se minua mitenkään haittaa, jos et sinä usko. Se on sinun asiasi. Ja siistipä vähän suutasi.

Eli et tunne raamattua. Eipä ollut yllätys sekään.

23refg kirjoitti:

Eli et tunne raamattua. Eipä ollut yllätys sekään.

Minä en luekaan kuin Piru Raamattua.

old_profile_53935 kirjoitti:

"Kylläpä taas yritetään olla niin viisaita. Viisaus ei asu typerissä yritelmissä. Jos ei ole kapasitettia ajatella pitemmälle, kannattaa vaikka keskittyä syömiseen ja nukkumiseen. "

Joten kysymys kuuluukin, miksi teit aloituksen etkä keskittynyt syömiseen ja nukkumiseen.

Vielä toisen kerran, kun ei meinaa mennä perille. En ole aloitusta tehnyt.

Joopa joo kirjoitti:

Minä en luekaan kuin Piru Raamattua.

Minä taas en ole perillä Pirun, tai muidenkaan uskontosi keskushahmojen raamatunlukutottumuksista.

Joopa joo kirjoitti:

Vielä toisen kerran, kun ei meinaa mennä perille. En ole aloitusta tehnyt.

"Vielä toisen kerran, kun ei meinaa mennä perille. En ole aloitusta tehnyt."

Ole sitten hyvä ja käytä jotain toista nimimerkkiä. Aloittajan nimimerkki aloituksessa on "joo joo joo". Kuvitteletko tosiaan, ettei ole ollenkaan aiheellista pitää joo joo joo -multinikin käyttäjää samana kuin Joopa joo -multinikin käyttäjää, varsinkaan samassa ketjussa?

Joopa joo kirjoitti:

Vielä toisen kerran, kun ei meinaa mennä perille. En ole aloitusta tehnyt.

"Vielä toisen kerran, kun ei meinaa mennä perille. En ole aloitusta tehnyt. "

Miksi et sitten osoittanut kirjoitustasi aloittajalle?

Kaksi uskovaa tiesi, että on muutakin olemassa kuin fyysinen todellisuus.

vertaa

Kaksi ateistia luuli, että ei ole olemassa sitä mitä he eivät tiedä.

joo joo joo kirjoitti:

Kaksi uskovaa tiesi, että on muutakin olemassa kuin fyysinen todellisuus.

vertaa

Kaksi ateistia luuli, että ei ole olemassa sitä mitä he eivät tiedä.

Ystävä hyvä, sana "usko" ei ole sanan "tieto" synonyymi. Jos olisi, teitä kutusttaisiin tietäviksi. Sille on syynsä, miksi olette uskovia. Uskoa saa ihan mihin huvittaa.

234rtfgb kirjoitti:

Ystävä hyvä, sana "usko" ei ole sanan "tieto" synonyymi. Jos olisi, teitä kutusttaisiin tietäviksi. Sille on syynsä, miksi olette uskovia. Uskoa saa ihan mihin huvittaa.

Uskova on yleistetty nimitys.

Uskovia on montaa eri tyyppiä, on heitä jotka käyvät rutiinin omaisesti kirkossa ja ovat uskovia toisten silmissä, he voivat olla vain tapauskovia jotka eivät edes usko.

On uskovia jotka ovat saaneet todistuksen Ihmiselle käsittämättömästä voimasta ja he siksi uskovat koska he tietävät.

On myös uskovia jotka uskovat vaikka eivät ole saaneet mitään todistusta, mutta uskovat koska kirjoituksissa kehotetaan uskomaan.

joo joo joo kirjoitti:

Uskova on yleistetty nimitys.

Uskovia on montaa eri tyyppiä, on heitä jotka käyvät rutiinin omaisesti kirkossa ja ovat uskovia toisten silmissä, he voivat olla vain tapauskovia jotka eivät edes usko.

On uskovia jotka ovat saaneet todistuksen Ihmiselle käsittämättömästä voimasta ja he siksi uskovat koska he tietävät.

On myös uskovia jotka uskovat vaikka eivät ole saaneet mitään todistusta, mutta uskovat koska kirjoituksissa kehotetaan uskomaan.

Voihan sanoille tietenkin keksiä omia, yleisesti hyväksytyistä ja oikeista poikkeavia merkityksiään, mutta eipä siinä juuri järkeä ole.

Kuka ihminen sitten valmisti ensimmäisen ihmisen? Aika hyvin mietitty tosiaan.

Mietitty? kirjoitti:

Kuka ihminen sitten valmisti ensimmäisen ihmisen? Aika hyvin mietitty tosiaan.

Ensimmäistä ihmistä, eli Väinämöistä ei valmistanut kukaan. Hän vain syntyi. Näin on kirjoitettu.

Mietitty? kirjoitti:

Kuka ihminen sitten valmisti ensimmäisen ihmisen? Aika hyvin mietitty tosiaan.

Ihminen populaationa kehittyi varhaisemmasta muodosta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ihmisen_evoluutio

old_profile_18485 kirjoitti:

Ihminen populaationa kehittyi varhaisemmasta muodosta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ihmisen_evoluutio

"ihmiset 'valmistavat' ihmisiä."

Tuossa puhuit, että ihmiset valmistavat ihmisiä. Ei sovi evoluutiokeskustelu tuohon lauseeseen, jossa sanoit ihmisten valmistavan ihmisiä. Tietokone ei itsestään kehittynyt aiemmista versioista, esimerkiksi helmitaulusta. Tietokoneen valmisti ihminen. Ei voi verrata tietokoneen valmistamista ja ensimmäisen ihmisen valmistamista, jos yllättäen vedetäänkin evoluutiokortti sekaan. Menee pohja koko vertaukselta.

Huomasitko muuten, tietokoneet eivät myöskään valmista tietokoneita?

Mietitty? kirjoitti:

"ihmiset 'valmistavat' ihmisiä."

Tuossa puhuit, että ihmiset valmistavat ihmisiä. Ei sovi evoluutiokeskustelu tuohon lauseeseen, jossa sanoit ihmisten valmistavan ihmisiä. Tietokone ei itsestään kehittynyt aiemmista versioista, esimerkiksi helmitaulusta. Tietokoneen valmisti ihminen. Ei voi verrata tietokoneen valmistamista ja ensimmäisen ihmisen valmistamista, jos yllättäen vedetäänkin evoluutiokortti sekaan. Menee pohja koko vertaukselta.

Huomasitko muuten, tietokoneet eivät myöskään valmista tietokoneita?

Tietokoneita valmistavat tietokoneiden ohjaamat robotit

latedude96 kirjoitti:

Tietokoneita valmistavat tietokoneiden ohjaamat robotit

Niin, ja molemmat, sekä tietokoneet että tietokoneiden ohjaamat robotit ovat ihmisten valmistamia. Vai eikö olekaan?

Mietitty? kirjoitti:

Niin, ja molemmat, sekä tietokoneet että tietokoneiden ohjaamat robotit ovat ihmisten valmistamia. Vai eikö olekaan?

Korjaan. Ensimmäinen versio on aina ihmisen suunnittelema. Kone ei suunnittele mitään omiin tarpeisiinsa. Tarpeet tulee ihmisiltä ja ohjelmointi tehdään ihmisten tarpeiden ja suunnitelmien mukaan.

Mietitty? kirjoitti:

"ihmiset 'valmistavat' ihmisiä."

Tuossa puhuit, että ihmiset valmistavat ihmisiä. Ei sovi evoluutiokeskustelu tuohon lauseeseen, jossa sanoit ihmisten valmistavan ihmisiä. Tietokone ei itsestään kehittynyt aiemmista versioista, esimerkiksi helmitaulusta. Tietokoneen valmisti ihminen. Ei voi verrata tietokoneen valmistamista ja ensimmäisen ihmisen valmistamista, jos yllättäen vedetäänkin evoluutiokortti sekaan. Menee pohja koko vertaukselta.

Huomasitko muuten, tietokoneet eivät myöskään valmista tietokoneita?

"Ei sovi evoluutiokeskustelu tuohon lauseeseen, jossa sanoit ihmisten valmistavan ihmisiä."

Tietysti sopii, koska kysyttiin, kuka valmisti ensimmäisen ihmisen. Ei mitään ensimmäistä ihmistä ollutkaan.

old_profile_53935 kirjoitti:

"Ei sovi evoluutiokeskustelu tuohon lauseeseen, jossa sanoit ihmisten valmistavan ihmisiä."

Tietysti sopii, koska kysyttiin, kuka valmisti ensimmäisen ihmisen. Ei mitään ensimmäistä ihmistä ollutkaan.

Hei, sisälukutaitoa vähän. Ja pitäisi osata vähän yhdistellä myös aloituksen ja nimimerkin jason_dax ensimmäistä viestiä tähän ketjuun. Sitten ehkä ymmärtää, mistä tässä oli kysymys. Hieman kokonaisuuden hahmottamiskykyä tarvitaan. Kun ymmärrät, niin tulepa sitten uudelleen kommentoimaan, voidaan vaikka jatkaa keskustelua.

Vinkki: vastasin jason_daxin ensimmäiseen viestiin ja koko asia pyörii nyt sen ympärillä eikä ole tarkoitus harhailla. Lue se viesti muutaman kerran, jos vaikka aukenee. Pidän täällä peukkuja sulle!

Mietitty? kirjoitti:

"ihmiset 'valmistavat' ihmisiä."

Tuossa puhuit, että ihmiset valmistavat ihmisiä. Ei sovi evoluutiokeskustelu tuohon lauseeseen, jossa sanoit ihmisten valmistavan ihmisiä. Tietokone ei itsestään kehittynyt aiemmista versioista, esimerkiksi helmitaulusta. Tietokoneen valmisti ihminen. Ei voi verrata tietokoneen valmistamista ja ensimmäisen ihmisen valmistamista, jos yllättäen vedetäänkin evoluutiokortti sekaan. Menee pohja koko vertaukselta.

Huomasitko muuten, tietokoneet eivät myöskään valmista tietokoneita?

Lue uudelleen mitä sanoin: " Ihmiset pystyvät lisääntymään keskenään, joten tavallaan ihmiset 'valmistavat' ihmisiä."

Sinä kysyit kuka valmisti ensimmäisen ihmisen, johon vastasin vetoamalla evoluutioon.

"Tietokone ei itsestään kehittynyt aiemmista versioista, esimerkiksi helmitaulusta."

-- Koska helmitaulut ja tietokoneet ovat elottomia esineitä eivätkä kykene mm. lisääntymään. Lisääntymiskyky on eräs ehdoton evoluutio edellytys.

"Huomasitko muuten, tietokoneet eivät myöskään valmista tietokoneita?"

-- Et ole varmaan kuullut automaatiosta? Mutta ei, tietokoneet eivät lisäänny ihmiseen tai muuhun eliöön rinnastettavalla tavalla.

old_profile_18485 kirjoitti:

Lue uudelleen mitä sanoin: " Ihmiset pystyvät lisääntymään keskenään, joten tavallaan ihmiset 'valmistavat' ihmisiä."

Sinä kysyit kuka valmisti ensimmäisen ihmisen, johon vastasin vetoamalla evoluutioon.

"Tietokone ei itsestään kehittynyt aiemmista versioista, esimerkiksi helmitaulusta."

-- Koska helmitaulut ja tietokoneet ovat elottomia esineitä eivätkä kykene mm. lisääntymään. Lisääntymiskyky on eräs ehdoton evoluutio edellytys.

"Huomasitko muuten, tietokoneet eivät myöskään valmista tietokoneita?"

-- Et ole varmaan kuullut automaatiosta? Mutta ei, tietokoneet eivät lisäänny ihmiseen tai muuhun eliöön rinnastettavalla tavalla.

En mene noihin muihin kohtiin, koska en alunperinkään niihin asioihin ottanut kantaa.

Minä en ollut se, joka tässä vertasi tietokoneiden ja ihmisten valmistamista keskenään. Se olit sinä itse.

Evoluutioteoria muuten on vain teoria. Sitä ei ole pysytty aukottomasti todistamaan. Siinä voisi olla teille viisaille ateisteille työsarkaa.

Mutta mieti vertauksen mukaan, kuin olisit sen tietokoneen asemassa, et ihmisen asemassa joka tietää tehneensä tietokoneen.

Se kuvaa tilannettasi hyvin, koska et näe sitä henkimaailmaa josta monet todistavat.

Mietitty? kirjoitti:

En mene noihin muihin kohtiin, koska en alunperinkään niihin asioihin ottanut kantaa.

Minä en ollut se, joka tässä vertasi tietokoneiden ja ihmisten valmistamista keskenään. Se olit sinä itse.

Evoluutioteoria muuten on vain teoria. Sitä ei ole pysytty aukottomasti todistamaan. Siinä voisi olla teille viisaille ateisteille työsarkaa.

Se kyllä on pystytty todistamaan ihan aukottomasti jo melko kauan sitten. Se, etteivät ne todisteet mahdollisesti sinulle kelpaa tai et ole niistä kuullut, ei ole evoluutioteorian ongelma.

Mietitty? kirjoitti:

En mene noihin muihin kohtiin, koska en alunperinkään niihin asioihin ottanut kantaa.

Minä en ollut se, joka tässä vertasi tietokoneiden ja ihmisten valmistamista keskenään. Se olit sinä itse.

Evoluutioteoria muuten on vain teoria. Sitä ei ole pysytty aukottomasti todistamaan. Siinä voisi olla teille viisaille ateisteille työsarkaa.

"Minä en ollut se, joka tässä vertasi tietokoneiden ja ihmisten valmistamista keskenään. Se olit sinä itse. "

-- Keskustelun aloittaja postasi kreationistien 'läpän', jossa yritetään tukea jumaluudesta ihmisten 'valmistajana' käyttäen kahta keskenään juttelevaa tietokonetta.

Tähän minä vastasin, että "Ihmiset todistetusti valmistavat tietokoneita Tosin, meillä ole luotettavaa todistetta, että jumaluus olisi valmistanut edes yhden ihmisen". Tällä yritin rikkoa tietokoneen ja ihmisen välisen rinnastuksen.

Lopuksi sanoin: " Ihmiset pystyvät lisääntymään keskenään, joten tavallaan ihmiset 'valmistavat' ihmisiä." Tällä tarkoitin, että ihmisten lisääntymiskyvyn voi tulkita ihmisten kyvyksi 'valmistaa' ihmisiä.

"Evoluutioteoria muuten on vain teoria."

-- Myös atomi-, painovoima- ja suhteellisuusteoriat ovat 'vain' teorioita. Evoluutioteoria, kuten myös atomi-, painovoima- ja suhteellisuusteoria, ovat tieteellisiä teorioita. Tieteellisillä teorioilla ovat tosiasioita.

Mietitty? kirjoitti:

Hei, sisälukutaitoa vähän. Ja pitäisi osata vähän yhdistellä myös aloituksen ja nimimerkin jason_dax ensimmäistä viestiä tähän ketjuun. Sitten ehkä ymmärtää, mistä tässä oli kysymys. Hieman kokonaisuuden hahmottamiskykyä tarvitaan. Kun ymmärrät, niin tulepa sitten uudelleen kommentoimaan, voidaan vaikka jatkaa keskustelua.

Vinkki: vastasin jason_daxin ensimmäiseen viestiin ja koko asia pyörii nyt sen ympärillä eikä ole tarkoitus harhailla. Lue se viesti muutaman kerran, jos vaikka aukenee. Pidän täällä peukkuja sulle!

"Hei, sisälukutaitoa vähän. Ja pitäisi osata vähän yhdistellä myös aloituksen ja nimimerkin jason_dax ensimmäistä viestiä tähän ketjuun. Sitten ehkä ymmärtää, mistä tässä oli kysymys. Hieman kokonaisuuden hahmottamiskykyä tarvitaan. Kun ymmärrät, niin tulepa sitten uudelleen kommentoimaan, voidaan vaikka jatkaa keskustelua."

http://keskustelu.suomi24.fi/node/11368698#comment-60753471-view
"Kuka ihminen sitten valmisti ensimmäisen ihmisen?"

Onko sinulla vaikeuksia ymmärtää vastauksia ja muistaa, mitä olet itse kirjoittanut. Kysymyksesi on virheellinen ja evoluutio liittyy asiaan. Turhaa siis nillität.

Mietitty? kirjoitti:

En mene noihin muihin kohtiin, koska en alunperinkään niihin asioihin ottanut kantaa.

Minä en ollut se, joka tässä vertasi tietokoneiden ja ihmisten valmistamista keskenään. Se olit sinä itse.

Evoluutioteoria muuten on vain teoria. Sitä ei ole pysytty aukottomasti todistamaan. Siinä voisi olla teille viisaille ateisteille työsarkaa.

"Evoluutioteoria muuten on vain teoria. Sitä ei ole pysytty aukottomasti todistamaan. Siinä voisi olla teille viisaille ateisteille työsarkaa. "

Nyt sinä tuot esille oman tietämättömyytesi. Teorioita todisteta. Eikä evoluutioteoria ole vain teoria vaan tieteellinen teoria.

''vain ihminen pystyy luomaan jotakin täysin uutta oivaltamalla.''
Tähtisklooni on nyt väärässä, onhan muitakin eläimiä jotka osaavat luoda esimerkiksi työkaluja itselleen.

Jossain vaiheessa kehitystään hylje oivalsi että vatsansa päälle asettamaansa kiveä voi käyttää simpukan avaamiseen ja sen sisällön syömiseen. Vai onko sinulla jokin parempi sana sanan "oivalsi" tilalle?

Lisäkysymys mietittäväksi, kun vaikutat ajattelevan itse (jos nyt enää luet näitä, itselläni loppui jo "usko"). Tuo ajattelulogiikkasi ei lähde ihan puhtaalta pöydältä, ei sillä, ei se lähde tässä keskustelussa keneltäkään. En siis kritisoi sinua millään tavalla, älä ota henkilökohtaisesti. Mutta logiikkasi lähtee ajatuksesta, että koska maailma toimii näin, alkuperäinen syy on ollut saada maailma toimimaan näin. Eli luonnonlait olisivat olemassa, koska ne mahdollistavat tällaisen maailmankaikkeuden. Se on oletus. Uskovaiset "teoreetikot" syyllistyvät tähän usein (ei edelleenkään henk.koht. viittaus). Tiede ei tiedä sitä, me emme tiedä sitä. Tieteessä on teorioita mm. rinnakkaisest maailmankaikkeudet sekä fyysiset että todennäköiset, jotka em. tarjoavat toisenlaisen mallin ajattelun pohjaksi.

Pikkumyyrä kirjoitti:

Lisäkysymys mietittäväksi, kun vaikutat ajattelevan itse (jos nyt enää luet näitä, itselläni loppui jo "usko"). Tuo ajattelulogiikkasi ei lähde ihan puhtaalta pöydältä, ei sillä, ei se lähde tässä keskustelussa keneltäkään. En siis kritisoi sinua millään tavalla, älä ota henkilökohtaisesti. Mutta logiikkasi lähtee ajatuksesta, että koska maailma toimii näin, alkuperäinen syy on ollut saada maailma toimimaan näin. Eli luonnonlait olisivat olemassa, koska ne mahdollistavat tällaisen maailmankaikkeuden. Se on oletus. Uskovaiset "teoreetikot" syyllistyvät tähän usein (ei edelleenkään henk.koht. viittaus). Tiede ei tiedä sitä, me emme tiedä sitä. Tieteessä on teorioita mm. rinnakkaisest maailmankaikkeudet sekä fyysiset että todennäköiset, jotka em. tarjoavat toisenlaisen mallin ajattelun pohjaksi.

Kirjoitat:

"Tuo ajattelulogiikkasi ei lähde ihan puhtaalta pöydältä.."

Tota noin, tämä minun ajattelulogiikka lähtee vain Albert Einsteinin pöydältä, joten reklamaation voi laittaa laittaa hänen piikkiin, joten en oikein voi ottaakaan henkilökohtaisesti, heh.

Se, että iksi Einstein sitten ajatteli mielestäsi näin epäloogisesti johtuu hänen löytämästään ja myöhemminkin tieteen toteamasta seikasta, että kuvittelemamme faktaluonnonlait ovatkin vain todennäköisyyksiä, ja jos niissä ei olisi merkitystä ja tarkoitusta, niin eläisimme tämän todennäköisyyksien sattumasotkussa niin, että maailmamme ei voisi olla näin hyvässä järjestyksessä.

Selitys nyt tähän edellä kristisoimaasi Eisteinin logiikkaan.

sirpasirpa1 kirjoitti:

Kirjoitat:

"Tuo ajattelulogiikkasi ei lähde ihan puhtaalta pöydältä.."

Tota noin, tämä minun ajattelulogiikka lähtee vain Albert Einsteinin pöydältä, joten reklamaation voi laittaa laittaa hänen piikkiin, joten en oikein voi ottaakaan henkilökohtaisesti, heh.

Se, että iksi Einstein sitten ajatteli mielestäsi näin epäloogisesti johtuu hänen löytämästään ja myöhemminkin tieteen toteamasta seikasta, että kuvittelemamme faktaluonnonlait ovatkin vain todennäköisyyksiä, ja jos niissä ei olisi merkitystä ja tarkoitusta, niin eläisimme tämän todennäköisyyksien sattumasotkussa niin, että maailmamme ei voisi olla näin hyvässä järjestyksessä.

Selitys nyt tähän edellä kristisoimaasi Eisteinin logiikkaan.

Heh, tarkennan hieman epäloogisuuttani. En sentään lähde haastamaan Einsteinia, siihen eivät kyvyt riitä. Koitan olla selkeämpi. Lähdit siitä olettamuksesta, että todennäköisyyksien pitää olla jotain, jotta maailma olisi juuri tällainen. Se on tieteenmukainen fakta. Muuntelua ei voi kauheasti olla (muistaakseni on tietyt rajat, missä voidaan mennä) muutoin tulisi sekasotku. Einstein on varmasti siinä oikeassa ja hänellä oli upea tukka.

Mutta yritin heittää kysymystä muusta, jota kaiketi kutsutaan ihmislähtöiseksi ajattelutavaksi (jokin hieno nimi termillä on, en muista). Siinä ihminen lähtee olettamuksesta, että maailmankaikkeus on juuri tällainen, siksi että ihminen voisi olla olemassa. Joka on siis olettamus, tosin luonnollinen sellainen koska olemme kyseisiä ilmiöitä, jotka tutkivat juuri sitä maailmankaikkeutta missä ovat. Meidän on vaikea edes ajatella toisin. Tosin jotkut tieteentekijät (em. Hawkingin multiversumi) ovat pohtineet laajemmin myös toisia mahdollisuuksia, että maailmankaikkeuksia on useampi tai ollut useampi. Eli meidän maailmankaikkeutemme on olemassa ja ihminen on olemassa, koska tällainen maailmankaikkeus syntyi. Maailmankaikkeutta ei luotu/synnytetty (pistä oma termi tuohon) tarkoituksella tällaiseksi, vaan tämä on vain yksi mahdollisuus. Se, että "meidän" kaikkeudessamme on tietyt luonnonlait, jotka tekevät siitä stabiilin ei tarkoita sitä että se on ainoa mahdollisuus. Se vain sattuu olemaan pysyvä. Olisi siis mahdollista olla kaikkeus ilman ihmistä, sekasotkuine kaikkeus, kaikkeus ilman pysyviä muotoja, kaikkeus ilman luonnonlakeja jne. Kvanttifysiikassa on ymmärtäkseni sama tilanne, jossa hiukkaset kulkevat paikasta A paikkaan B eivät yhtä vaan kaikkia reittejä pitkin. Eli arkitajunnalla kaikkia todennäköisyyksiä käyttäen (joku korjaa, jos olen ymmärtänyt jotain väärin). Ja EI, EI -tuosta multiversumista ei ole mitään todisteita löydetty, jos joku miettii. Laiton vain tämän mukaan ihan pelkän keskustelun vuoksi.

Tietoisuus on kinkkinen käsite. Meillä on vain teorioita siitä, mitä se tarkoittaa. Todennäköisesti kohta joku inttää muuta, mutta otan mielelläni linkkejä tuosta. Ex-ohjelmoijana olen nähnyt ohjelmia, jotka ilmentävät hämmästyttävän tarkasti mitä me kutsumme tietoisuudeksi/vapaaksi toiminnaksi. Esimerkiksi ohjelma pystyy rakentamaan erilaisia, huom. ei ohjelmoituja rakenteita, muuttuvissa olosuhteissa ja muuttamaan käyttäytymistään, jotka ulkopuolisesta tarkkailijasta näyttävät hyvin "inhimillisiltä tai elävältä". Ne tietysti noudattavat rutiineja ja alkuarvoja, mutta tarkemmin mietittynä niin noudattavat ihmisetkin.

Toinen juttu liittyen todennäköisyyteen ja alkuarvoihin. Meillä on esim. tieteessä kaaosteoria, jonka johtavia ajatuksia (joku taas korjaa) on se, että ilmiöt pyrkivät tasapainoon, mahdollisimman pitkään kestävään olotilaan. Ne ovat äärimmäisen herkkiä alkuarvoille, ja kun niitä arvoja on tarpeeksi monta on mahdotonta sanoa mitä jonkin alkuarvon muuttaminen saa aikaan. Muutos kasvaa potentiaalisesti. Sen lisäksi tuohon teoriaan kuuluu se, että tällaisen ilmiön muodostuttua on mahdotonta sanoa, miten ja mistä syystä se sai alkunsa. Käytännössä yritän sanoa, että on mahdollista ajatella että maailmankaikkeus on seurausta todennäköisyyksistä ja samalla tavoin tietoisuutta/toimintaa voisi ajatella vain tiettyjen alkuarvojen sisällä tapahtuvana illuusiona. Että silleen.

Edellisiin mystisiin tapahtumiin viitaten haluan painottaa - oliko se Antti Eskola vai Torsti Lehtinen? - sanoja... no, tiedemiehiä kummatkin, jotka molemmat ovat kokeneet ihmeitä, että millään ihmeellä tai mystisellä tapahtumalla ei ole mitään merkitystä, ei niin mitään merkitystä, jos niillä ei ole merkitystä. Ymmärrättekö?

Tämä nyt vielä ohjeena, jos koette tai olette kokeneet jotakin mystistä.

"Antti Aarre Eskola (s. 20. elokuuta 1934 Urjala) on Tampereen yliopiston sosiaalipsykologian emeritusprofessori ja tietokirjailija. Hän on Lapin yliopiston kunniatohtori[1] ja hänelle on myönnetty monia tunnustuksia kirjallisesta työstä, mm. Suomen tietokirjailijat ry:n Warelius-palkinto[2]."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Antti_Eskola

"Torsti Vihtori Lehtinen (s. 25. heinäkuuta 1942 Helsinki) on suomalainen kirjailija, kääntäjä ja filosofi. Hän on Suomen johtavia Søren Kierkegaardin ajattelun tuntijoita. Vuonna 2007 Lehtinen nimitettiin Kirjain-lehden päätoimittajaksi.[1]"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Torsti_Lehtinen

Vainoa, vangitsemista, teloituksia, silpomista, kidutusta, jatkuvaa demonisointia, vaientamista, epäinhimillistämistä...

Te teitte tätä meille viimeiset 1500 vuotta ja sinä kehtaat vinkua että joku nauraa sinun myytillesi.

old_profile_18485 kirjoitti:

Vainoa, vangitsemista, teloituksia, silpomista, kidutusta, jatkuvaa demonisointia, vaientamista, epäinhimillistämistä...

Te teitte tätä meille viimeiset 1500 vuotta ja sinä kehtaat vinkua että joku nauraa sinun myytillesi.

Minulla ei ole myyttejä, en ole uskovainen, enkä kuulu, enkä tule kuulumaan yhteenkään uskonliikkeeseen, lahkoon tai mihinkään muuhunkaan, mutta kunnioitan kyllä ihmisen arvoa ihmisenä, ja elämää yleensäkin. Petoihmiset ovat erikseen, joista varmaan edellä puhutkin, ja joita täälläkin näkyy. Tosin enemmän henkiseltä petopuolelta.

sirpasirpa1 kirjoitti:

Minulla ei ole myyttejä, en ole uskovainen, enkä kuulu, enkä tule kuulumaan yhteenkään uskonliikkeeseen, lahkoon tai mihinkään muuhunkaan, mutta kunnioitan kyllä ihmisen arvoa ihmisenä, ja elämää yleensäkin. Petoihmiset ovat erikseen, joista varmaan edellä puhutkin, ja joita täälläkin näkyy. Tosin enemmän henkiseltä petopuolelta.

Olen tosi pahoillani, että te ette ymmärrä edes mistä puhun, kun teillä on tämä itselleni täysin käsittämätön ääripäätaisteluasenne puolesta tai vastaan jostakin.

Hyvä luoja - pahuus on pahuutta olkoon sen nimi sitten uskonto, katolinen kirkko tai jokin lahko tai vaikka Helvetin enkelit! Ja pilkka on aina absoluuttista pahuutta syystä tai kohteesta riippumatta, eikä sitä oikeuta kukaan eikä mikään - ei ainakaan 1500 vuotta sitten tapahtuneiden asioiden varjolla yksityistä ihmistä kohtaan!

Jokainen meistä on ihminen ja yksilö kokemuksineen ja tuntemuksineen ja juuri tässä ajassa, ja on vain tasavertaista, että jokaisella on sama oikeus tuoda täällä mielipiteinä nuo tuntemuksensa julki, ja jos joku sitten tarvitsee vielä näiden kokemustensa tueksi vertaistukiryhmän, niin sekin hänelle suotakoon.

"En ymmärrä ylipäätään, että miksi pitää miettiä uskomista tai ei uskomista, eikö meille nyt riitä tämä elämä, sen eläminen ja yrityksemme toimia niin oikein ja vilpittömällä mielellä kuin pystymme - koko meidän elämämmehän todellisuudessa muodostuu vain teoista, joita ovat myös sanat ja kaikki tänne kirjotiettu?! Kaikki selittäminenkin on täysin turhaa - kuten tämäkin mitä nyt kirjoitan."

-- Toisin sanoen: Eikö kaikki olisi kivaa, jos kaikki olisivat hiljaa?

Ei. Tämä on keskustelupalsta. Täällä kuuluu keskustella asioista. Jos sinä et tykkää keskustelusta, niin ehdotan siirtymistä pois päin keskustelupalstoista.

old_profile_18485 kirjoitti:

"En ymmärrä ylipäätään, että miksi pitää miettiä uskomista tai ei uskomista, eikö meille nyt riitä tämä elämä, sen eläminen ja yrityksemme toimia niin oikein ja vilpittömällä mielellä kuin pystymme - koko meidän elämämmehän todellisuudessa muodostuu vain teoista, joita ovat myös sanat ja kaikki tänne kirjotiettu?! Kaikki selittäminenkin on täysin turhaa - kuten tämäkin mitä nyt kirjoitan."

-- Toisin sanoen: Eikö kaikki olisi kivaa, jos kaikki olisivat hiljaa?

Ei. Tämä on keskustelupalsta. Täällä kuuluu keskustella asioista. Jos sinä et tykkää keskustelusta, niin ehdotan siirtymistä pois päin keskustelupalstoista.

Kiva, että joku ottaa kantaa. Kiitos siitä!

Totta, olen äärettömän huono keskustelija, sen tietävät kaikki, jotka tuntevat minut. minfossakin olen vain jakanut tietoa, ja jotkut ovat hermostuneet tyylillä "mene jakamaan tietoasi muualle", mutta toisaalta eikö tiedon pitäisi olla myös mielipiteiden perusta?

Oma "mielipiteen muodostamiseni" on oppimisen myötä menettänyt merkityksensä, koska mitä enemmän oppii/lukee/tietää sitä enemmän vain oppii siitä, että miten tietämätön on ihminen, ja olen huomannut, että mitä vähemmän ihmisillä on tietoa, ja mitä enemmän näitä uskomuksia ja luuloja, niin sitä enemmän heillä on myös mielipiteitä.

En kait kieltänyt keskustelua, vaan pyysin huomioimaan tuon valtavan negatiivisen voiman kuin "pilkka" merkityksen koko omaan ja toisen elämään? Vai?

Oletko sitä mieltä, että pilkkaaminen on hyvä asia? Jos olet, niin kerrotko perustelut?

sirpasirpa1 kirjoitti:

Kiva, että joku ottaa kantaa. Kiitos siitä!

Totta, olen äärettömän huono keskustelija, sen tietävät kaikki, jotka tuntevat minut. minfossakin olen vain jakanut tietoa, ja jotkut ovat hermostuneet tyylillä "mene jakamaan tietoasi muualle", mutta toisaalta eikö tiedon pitäisi olla myös mielipiteiden perusta?

Oma "mielipiteen muodostamiseni" on oppimisen myötä menettänyt merkityksensä, koska mitä enemmän oppii/lukee/tietää sitä enemmän vain oppii siitä, että miten tietämätön on ihminen, ja olen huomannut, että mitä vähemmän ihmisillä on tietoa, ja mitä enemmän näitä uskomuksia ja luuloja, niin sitä enemmän heillä on myös mielipiteitä.

En kait kieltänyt keskustelua, vaan pyysin huomioimaan tuon valtavan negatiivisen voiman kuin "pilkka" merkityksen koko omaan ja toisen elämään? Vai?

Oletko sitä mieltä, että pilkkaaminen on hyvä asia? Jos olet, niin kerrotko perustelut?

Ja vielä tämä:

"-- Toisin sanoen: Eikö kaikki olisi kivaa, jos kaikki olisivat hiljaa?"

Kyllä, ja korvaisivat sitten nuo suuret puheensa oikeilla teoilla.

sirpasirpa1 kirjoitti:

Kiva, että joku ottaa kantaa. Kiitos siitä!

Totta, olen äärettömän huono keskustelija, sen tietävät kaikki, jotka tuntevat minut. minfossakin olen vain jakanut tietoa, ja jotkut ovat hermostuneet tyylillä "mene jakamaan tietoasi muualle", mutta toisaalta eikö tiedon pitäisi olla myös mielipiteiden perusta?

Oma "mielipiteen muodostamiseni" on oppimisen myötä menettänyt merkityksensä, koska mitä enemmän oppii/lukee/tietää sitä enemmän vain oppii siitä, että miten tietämätön on ihminen, ja olen huomannut, että mitä vähemmän ihmisillä on tietoa, ja mitä enemmän näitä uskomuksia ja luuloja, niin sitä enemmän heillä on myös mielipiteitä.

En kait kieltänyt keskustelua, vaan pyysin huomioimaan tuon valtavan negatiivisen voiman kuin "pilkka" merkityksen koko omaan ja toisen elämään? Vai?

Oletko sitä mieltä, että pilkkaaminen on hyvä asia? Jos olet, niin kerrotko perustelut?

"Oma "mielipiteen muodostamiseni" on oppimisen myötä menettänyt merkityksensä, koska mitä enemmän oppii/lukee/tietää sitä enemmän vain oppii siitä, että miten tietämätön on ihminen, ja olen huomannut, että mitä vähemmän ihmisillä on tietoa, ja mitä enemmän näitä uskomuksia ja luuloja, niin sitä enemmän heillä on myös mielipiteitä."

-- Mielipiteiden idea on niiden subjektiivisuus. Mielipiteillä ihminen kertoo mitä mieltä _hän_ on jostain asiasta. Totta kai on suotavaa, että mielipiteen takana olisi mahdollisimman laadukasta tietoa, mutta ei kannata odottaa täydellisyyttä. Väärässä oleminen voi kolahtaa egoon, mutta väärässä oleminen on mahdollisuus oppia ja kasvaa.

Esimerkki: Minä olen opiskellut kemiaa lukiossa ja yliopistossa. Kun olen yliopistoaikoina lukenut lukion kemian koeaineita, nämä aineet ovat osoittaneet miten vähän minä tiesin kemiasta silloin. Kumminkin sain kokeista hyviä arvosanoja. Vaikka minä tiedän nykyään enemmän kemiasta kuin lukioaikoina, niin se ei olisi ollut syy olla kirjoittamatta koeaineita lukiossa.

Väärässä oleminen tai oman tiedon rajallisuus voivat ottaa egolle, mutta näiden myöntäminen kasvattaa. Sen takia ei kannata pelätä kertovansa mielipidettä ja huolestua että joku asiaa tuntevampi voi lytätä mielipiteesi. Lyttäyshetkellä sinulla on mahdollisuus oppia, jolloin sinun mielipiteesi asiasta rikastuu.

"En kait kieltänyt keskustelua, vaan pyysin huomioimaan tuon valtavan negatiivisen voiman kuin "pilkka" merkityksen koko omaan ja toisen elämään? Vai?

Oletko sitä mieltä, että pilkkaaminen on hyvä asia? Jos olet, niin kerrotko perustelut?"

-- Riippuu mihin pilkka kohdistuu. "Sinä olet tyhmä", "läl-läl-lää, läskipää" sun muut alakoulupilkat tuskin ovat minkään arvoisia. Sen sijaan, pilkkaa voidaan käyttää osoittamaan jonkin väitteen tai ajatusmaailman järjettömyys. Eräs menetelmä on osoittaa miten järjettömiä seurauksia väitteillä, näkemyksillä tai ajatusmaailmoilla voi olla.

Lisää...Uskominen ja ei-uskominen ovat usein yksi tapa hahmottaa maailmaa, tai paremminkin Minän suhdetta siihen. Jos minulla on vaimo, työpaikka, mielipide, uskonto, filosofia -niin olen jotakin, minulla on ominaisuuksia. Minulla on pysyvä paikka maailmassa, siis olen olemassa. Kaikki (omalla tahdillaan) muuttuu ympärillä ja katoaa lopulta, mutta Minuus on jotain pysyvää, huomannet monenlaisia yhtymäkohtia em. uskontoihin.

Luulen, en tiedä, että tuo vastuu liittyy isomminkin näihin keskusteluihin. Isompi maailmankatsomuksellinen kysymys. Jos maailma on rakennettu (em. Jumala), sillä täytyy olla tarkoitus ja sitä kautta syy. Jos sillä on syy, niin minä olen osa jotain (tai Minä). Jos olen osa jotain, niin voin määritellä paikkani olemalla osa jotain suurempaa kokonaisuutta, identifioidun siihen.

Selittäminen on sinällään turhaa, mutta se kenties paras keinomme viestiä näistä asioista niin tarkasti kuin kieli mahdollistaa. Toinen kysymys tietysti on, kuten viittaat, että voidaanko sanoilla lopulta kuvata tarkasti mitään. Voiko symbolilla, joka viittaa todellisuuteen, kuvata sitä todellisuutta? Jos osoitan sormella kuuta, niin kumpaa on tarpeen katsoa -sitä sormea vai kuuta? Tai voinko kertoa sanoilla sinulle miltä banaani maistuu?

Pilkka ei ole läskipää-lällättelyä, vaan toisen arvon ja mielipiteen mitätöintiä, siksi vertasin sitä pääsiäis- ja kiirastorstaitarinaan. Pilkkaa käytetään myös huumorimuotoisena, mutta sen tavoite on aina toisen väheksyminen ja toisen mielipiteen ja arvon mitätöinti, sekä vallan saaminen toista alistamalla. Se on eräs henkisen väkivallanmuoto.

Itse toteat näin:

"Sen sijaan, pilkkaa voidaan käyttää osoittamaan jonkin väitteen tai ajatusmaailman järjettömyys."

Voitko tällaista objektiivisesti ajatellen tehdä esimerkiksi uskonnon ja ateismin välille syyllistymättä henkiseenväkivaltaan toisen minää ja arvomaailmaa kohtaan?

sirpasirpa1 kirjoitti:

Pilkka ei ole läskipää-lällättelyä, vaan toisen arvon ja mielipiteen mitätöintiä, siksi vertasin sitä pääsiäis- ja kiirastorstaitarinaan. Pilkkaa käytetään myös huumorimuotoisena, mutta sen tavoite on aina toisen väheksyminen ja toisen mielipiteen ja arvon mitätöinti, sekä vallan saaminen toista alistamalla. Se on eräs henkisen väkivallanmuoto.

Itse toteat näin:

"Sen sijaan, pilkkaa voidaan käyttää osoittamaan jonkin väitteen tai ajatusmaailman järjettömyys."

Voitko tällaista objektiivisesti ajatellen tehdä esimerkiksi uskonnon ja ateismin välille syyllistymättä henkiseenväkivaltaan toisen minää ja arvomaailmaa kohtaan?

"Pilkkaa käytetään myös huumorimuotoisena, mutta sen tavoite on aina toisen väheksyminen ja toisen mielipiteen ja arvon mitätöinti, sekä vallan saaminen toista alistamalla. Se on eräs henkisen väkivallanmuoto."

Mielipiteitä voidaan myös mitätöidä sen takia, että mielipide on väärässä. joissain asioissa on olemassa faktoja ja väärässä olevat mielipiteet eivät ole millään tavalla arvostettavia vaan ne ovat yksinkertaisesti virheellisiä. Kun tuo ilmi, että mielipide on väärässä, ei se ole pilkkaa vaan tosiasian toteamista.

"Ei toisen mielipiteitä kuulu eikä saa mitätöidä"

Miksei?

"muuten kyseessä on tuo puhumani henkinen väkivalta. "

Ei välttämättä vaan vääriä luuloja voidaan myös korjata.

No, tässä on näitä keskusteluneuvoja:

https://kielikompassi.jyu.fi/puheviestinta/tietomajakka/maja_perusteita_argumentointi.shtml

"Valitse argumentointitapa puheesi tarkoituksen mukaan. Mieti millaisen vaikutuksen haluat tehdä kuulijoihisi.

Käytä monipuolisia argumentteja. Monipuoliset perustelut voimistavat puheesi vaikutusta.

Ota selvää kuulijoittesi mielipiteistä. Näin voit välttyä suurilta yllätyksiltä ja tiedät helpommin, millaiset perustelut heihin vetoavat.

Harjoittele loogista argumentointia."

Tarkoitus ei ole keskustelukumppanin mitätöinti tai loukkaaminen, vaan rehti väittely, jossa argumentoidaan oikein, ja jossa lukijoiden seuraamana paremmin asiansa perustellut voittaa.

sirpasirpa1 kirjoitti:

No, tässä on näitä keskusteluneuvoja:

https://kielikompassi.jyu.fi/puheviestinta/tietomajakka/maja_perusteita_argumentointi.shtml

"Valitse argumentointitapa puheesi tarkoituksen mukaan. Mieti millaisen vaikutuksen haluat tehdä kuulijoihisi.

Käytä monipuolisia argumentteja. Monipuoliset perustelut voimistavat puheesi vaikutusta.

Ota selvää kuulijoittesi mielipiteistä. Näin voit välttyä suurilta yllätyksiltä ja tiedät helpommin, millaiset perustelut heihin vetoavat.

Harjoittele loogista argumentointia."

Tarkoitus ei ole keskustelukumppanin mitätöinti tai loukkaaminen, vaan rehti väittely, jossa argumentoidaan oikein, ja jossa lukijoiden seuraamana paremmin asiansa perustellut voittaa.

Jos kaksi henkilöä ovat jostakin mielipideasiasta erimielisiä, niin ei ole kuin asiallinen perustelu, jolla toinen pystyy osoittamaan toisen mielipiteen vääräksi. Edelleen: mitätöinti ei ole sellainen.

Esimerkiksi huonoin ja tyhmin mahdollinen vasta-argumentti:

Höpöhöpö.

Tällaisella vasta-argumentilla kommentoiva kertoo kyllä lievää suuremmasta sekä ymmärryksen että tiedon vajauksesta.

Tämän jälkeen ei voi tiedon vajaukseen edes vedota, heh.

sirpasirpa1 kirjoitti:

Jos kaksi henkilöä ovat jostakin mielipideasiasta erimielisiä, niin ei ole kuin asiallinen perustelu, jolla toinen pystyy osoittamaan toisen mielipiteen vääräksi. Edelleen: mitätöinti ei ole sellainen.

Esimerkiksi huonoin ja tyhmin mahdollinen vasta-argumentti:

Höpöhöpö.

Tällaisella vasta-argumentilla kommentoiva kertoo kyllä lievää suuremmasta sekä ymmärryksen että tiedon vajauksesta.

Tämän jälkeen ei voi tiedon vajaukseen edes vedota, heh.

Höpöhöpöä ei oikeastaan voi kutsua muuksi kuin höpöhöpöksi. Valehdellako pitäisi?

sirpasirpa1 kirjoitti:

No, tässä on näitä keskusteluneuvoja:

https://kielikompassi.jyu.fi/puheviestinta/tietomajakka/maja_perusteita_argumentointi.shtml

"Valitse argumentointitapa puheesi tarkoituksen mukaan. Mieti millaisen vaikutuksen haluat tehdä kuulijoihisi.

Käytä monipuolisia argumentteja. Monipuoliset perustelut voimistavat puheesi vaikutusta.

Ota selvää kuulijoittesi mielipiteistä. Näin voit välttyä suurilta yllätyksiltä ja tiedät helpommin, millaiset perustelut heihin vetoavat.

Harjoittele loogista argumentointia."

Tarkoitus ei ole keskustelukumppanin mitätöinti tai loukkaaminen, vaan rehti väittely, jossa argumentoidaan oikein, ja jossa lukijoiden seuraamana paremmin asiansa perustellut voittaa.

"Tarkoitus ei ole keskustelukumppanin mitätöinti tai loukkaaminen, vaan rehti väittely, jossa argumentoidaan oikein, ja jossa lukijoiden seuraamana paremmin asiansa perustellut voittaa. "

Juuri niin, väärien mielipiteiden kumoaminen ei ole mitenkään kyseenalaista. Sille ei voi mitään, että jotkut loukkaantuvat, kun heidän mielipiteitään ei pidetä oikeina.

sirpasirpa1 kirjoitti:

Jos kaksi henkilöä ovat jostakin mielipideasiasta erimielisiä, niin ei ole kuin asiallinen perustelu, jolla toinen pystyy osoittamaan toisen mielipiteen vääräksi. Edelleen: mitätöinti ei ole sellainen.

Esimerkiksi huonoin ja tyhmin mahdollinen vasta-argumentti:

Höpöhöpö.

Tällaisella vasta-argumentilla kommentoiva kertoo kyllä lievää suuremmasta sekä ymmärryksen että tiedon vajauksesta.

Tämän jälkeen ei voi tiedon vajaukseen edes vedota, heh.

"Höpöhöpö.

Tällaisella vasta-argumentilla kommentoiva kertoo kyllä lievää suuremmasta sekä ymmärryksen että tiedon vajauksesta. "

Höpöhöpö kertoo juuri siitä, että jonkun kirjoittajan väitteet ovat täysin tyhjällä pohjalla.

"Diagnoosina narsisti on henkilö, joka käyttää henkistä väkivaltaa vähättelemällä toisen ihmisen arvoa, käyttämällä keinona pilkkaamista ja mitätöintiä, ja varmaa on myös se, että narsisti ei tiedä mitä hän tekee, tai jos tietää, ei välitä, koska se tuottaa hänelle sen vallantunteen, jota hän voi myös nettipalstakeskusteluissa tavoitella, joten - puhun yleisesti nyt kaikille."

Miten tämä liittyy millään tavalla mihinkään, mistä keskustelimme? Yritätkö sinä tehdä diagnoosia muista keskustelijoista?

Näyttää vähän siltä, että narsismista on tullut jonkinalinen muotisana, jota viljellään näillä keskustelupalstoilla vähän väliä, kun joku ei ole samaa mieltä jonkun kanssa.

Hmmm...En tiedä, voiko puhua keskustelusta jos vaihdetaan argumentteja tai väitellään mielipiteistä. Tai varmaan voi, riippuu keskustelun määritelmästä. Sirpa yrittää ilmeisesti sanoa, että jos haluaa keskustella, siis yrittää löytää yhdessä vastausta (oma määritelmä) täytyy ensin varmistaa, että ollaan samalla tasolla. Ei älyllisesti tai tiedollisesti, vaan että lähdetään samasta paikasta etsimään vastausta.

Otan esimerkiksi ateismi/uskonto- "keskustelun". Jos minä lähden vaikkapa siitä, että Jumala on luonut maailman ja sinä siitä, että ei ole. Tai toisinpäin, niin me emme lähde samalta tasolta. Jos me lähtisimme samalta tasolta, niin me sanoisimme: En tiedä, mietitään. Mikä on yksinkertainen fakta. Kaikki väittävät, että tietävät, mutta kukaan ei tiedä. Toiset uskovat, toisilla on teoria. Kumpikaan ei ole fakta. Tietysti voisi olla hyvä joskus miettiä, miksi se on niin äärettömän tärkeää. Ja jos joku kysyy, mikä sitten on tärkeää, niin on yksi kysymys/vastaus ylitse kaikkien muiden. Kun naisystävä kysyy: Näyttääkö mun takapuoli leveeltä näissä farkuissa? Jos jollakulla on vastaus tai edes teoria siitä, mitä tähän pitäisi vastata, niin suurin ongelmani olisi ratkaistu. Maailman ja elämän alkuperä kalpenee tämän ongelman rinnalla.

Pikkumyyrä kirjoitti:

Hmmm...En tiedä, voiko puhua keskustelusta jos vaihdetaan argumentteja tai väitellään mielipiteistä. Tai varmaan voi, riippuu keskustelun määritelmästä. Sirpa yrittää ilmeisesti sanoa, että jos haluaa keskustella, siis yrittää löytää yhdessä vastausta (oma määritelmä) täytyy ensin varmistaa, että ollaan samalla tasolla. Ei älyllisesti tai tiedollisesti, vaan että lähdetään samasta paikasta etsimään vastausta.

Otan esimerkiksi ateismi/uskonto- "keskustelun". Jos minä lähden vaikkapa siitä, että Jumala on luonut maailman ja sinä siitä, että ei ole. Tai toisinpäin, niin me emme lähde samalta tasolta. Jos me lähtisimme samalta tasolta, niin me sanoisimme: En tiedä, mietitään. Mikä on yksinkertainen fakta. Kaikki väittävät, että tietävät, mutta kukaan ei tiedä. Toiset uskovat, toisilla on teoria. Kumpikaan ei ole fakta. Tietysti voisi olla hyvä joskus miettiä, miksi se on niin äärettömän tärkeää. Ja jos joku kysyy, mikä sitten on tärkeää, niin on yksi kysymys/vastaus ylitse kaikkien muiden. Kun naisystävä kysyy: Näyttääkö mun takapuoli leveeltä näissä farkuissa? Jos jollakulla on vastaus tai edes teoria siitä, mitä tähän pitäisi vastata, niin suurin ongelmani olisi ratkaistu. Maailman ja elämän alkuperä kalpenee tämän ongelman rinnalla.

"Otan esimerkiksi ateismi/uskonto- "keskustelun". Jos minä lähden vaikkapa siitä, että Jumala on luonut maailman ja sinä siitä, että ei ole. Tai toisinpäin, niin me emme lähde samalta tasolta. Jos me lähtisimme samalta tasolta, niin me sanoisimme: En tiedä, mietitään. Mikä on yksinkertainen fakta. Kaikki väittävät, että tietävät, mutta kukaan ei tiedä."

Mutta siitähän ei ole kyse, että kyse olisi ollut puhtaista mielipiteistä vaan sirpasirpa1 on selittänyt kaikenlaista sellaista, joiden voidaan todeta olevan oikein tai väärin. Lisäksi hän on esittänyt kaikenlaisia väitteitä siitä, miten asiat ovat vaikka hän ei ole pystynyt mitenkään perustelemaan, että todellisuudessa niin olisi. Yhtä perustelemattomasti nämä väitteet voidaan sanoa huuhaaksi suoralta kädeltä ja sellainen käyttäytyminen ei ole yhtään sen huonompaa kuin sirpasirpan1 oma käyttäytyminen.

"Otan esimerkiksi ateismi/uskonto- "keskustelun". Jos minä lähden vaikkapa siitä, että Jumala on luonut maailman ja sinä siitä, että ei ole. Tai toisinpäin, niin me emme lähde samalta tasolta. Jos me lähtisimme samalta tasolta, niin me sanoisimme: En tiedä, mietitään."

Mutta kun on olemassa asioita, jotka voidaan tietää ja siihen ei tarvitse noita esittämiäsi lähtökohtia edes ottaa mukaan.

old_profile_53935 kirjoitti:

"Otan esimerkiksi ateismi/uskonto- "keskustelun". Jos minä lähden vaikkapa siitä, että Jumala on luonut maailman ja sinä siitä, että ei ole. Tai toisinpäin, niin me emme lähde samalta tasolta. Jos me lähtisimme samalta tasolta, niin me sanoisimme: En tiedä, mietitään. Mikä on yksinkertainen fakta. Kaikki väittävät, että tietävät, mutta kukaan ei tiedä."

Mutta siitähän ei ole kyse, että kyse olisi ollut puhtaista mielipiteistä vaan sirpasirpa1 on selittänyt kaikenlaista sellaista, joiden voidaan todeta olevan oikein tai väärin. Lisäksi hän on esittänyt kaikenlaisia väitteitä siitä, miten asiat ovat vaikka hän ei ole pystynyt mitenkään perustelemaan, että todellisuudessa niin olisi. Yhtä perustelemattomasti nämä väitteet voidaan sanoa huuhaaksi suoralta kädeltä ja sellainen käyttäytyminen ei ole yhtään sen huonompaa kuin sirpasirpan1 oma käyttäytyminen.

"Otan esimerkiksi ateismi/uskonto- "keskustelun". Jos minä lähden vaikkapa siitä, että Jumala on luonut maailman ja sinä siitä, että ei ole. Tai toisinpäin, niin me emme lähde samalta tasolta. Jos me lähtisimme samalta tasolta, niin me sanoisimme: En tiedä, mietitään."

Mutta kun on olemassa asioita, jotka voidaan tietää ja siihen ei tarvitse noita esittämiäsi lähtökohtia edes ottaa mukaan.

Tulipa nopeasti, kiitos vastauksesta. Ajattelen jotenkin, että jos löydän mistä lähtökohdista keskustelukumppani lähtee, niin voisin löytää sellaisen "tyhjän tilan", josta voisimme lähteä keskustelemaan/löytämään jotain uutta tapaa ajatella molemmille. Tai jos olen ajatellut jotain asiaa pidemmälle tai toisinpäin, niin siitä olisi todella hyötyä jommallekummalle. Mutta en ole niin hirveän kiinnostunut siitä mikä on oikein ja väärin, se varmaan pitää paikkaansa. Todellisuus on ehkä minulle liian monimutkainen asia. Minulle se kuunteleminen tai lukeminen, ajatus ymmärtää mitä on sanojen takana on jotenkin tärkeämpää. Tai olen kokenut, että sillä tavoin voin oppia ajattelemaan/tuntemaan/kokemaan maailmaa ja ihmisiä syvemmällä tavalla. Sitä kai ymmärrys on?

Pikkumyyrä kirjoitti:

Tulipa nopeasti, kiitos vastauksesta. Ajattelen jotenkin, että jos löydän mistä lähtökohdista keskustelukumppani lähtee, niin voisin löytää sellaisen "tyhjän tilan", josta voisimme lähteä keskustelemaan/löytämään jotain uutta tapaa ajatella molemmille. Tai jos olen ajatellut jotain asiaa pidemmälle tai toisinpäin, niin siitä olisi todella hyötyä jommallekummalle. Mutta en ole niin hirveän kiinnostunut siitä mikä on oikein ja väärin, se varmaan pitää paikkaansa. Todellisuus on ehkä minulle liian monimutkainen asia. Minulle se kuunteleminen tai lukeminen, ajatus ymmärtää mitä on sanojen takana on jotenkin tärkeämpää. Tai olen kokenut, että sillä tavoin voin oppia ajattelemaan/tuntemaan/kokemaan maailmaa ja ihmisiä syvemmällä tavalla. Sitä kai ymmärrys on?

" Ajattelen jotenkin, että jos löydän mistä lähtökohdista keskustelukumppani lähtee, niin voisin löytää sellaisen "tyhjän tilan", josta voisimme lähteä keskustelemaan/löytämään jotain uutta tapaa ajatella molemmille."

Siinä ei toki ole mitään ongelmaa. Harmittavan usein siitä ei kuitenkaan ole kyse. Ei ainakaan tällä pasltalla.

"Sitä kai ymmärrys on?"

Toki ihmistä on mahdollista ymmärtää vaikka ei samalla tavalla ajattelisi tai uskoisi. Sekin on hyvin kiinnostavaa. Minä en kuitenkaan ole vain hiljaa ja hymistele, jos joku tekee väitteitä, jotka ovat selvästi vääriä. Näin tapahtuu hyvin usein tällä palstalla esimerkiksi tiedettä koskien.

Filosofiset keskustelut voivat olla hyvinkin antoisia ja olen niistä oppinut niistä vaikka mitä näkökulmia. Samoin on tietysti spekulointien suhteen, joita ei ole voitu todentaa. Niidenkin suhteen on kuitenkin hyvä pitää mielessä, että kyse on spekuloinnista vaikka monet täällä kertovat niitä aivan kuin ne olisivat jonkinlaisia totuuksia. Sitten on vielä ne lasikat ihmiset, jotka ilmeisesti vain kopioivat väitteen jostain ja tulevat sen tänne esittämään pohtimatta itse asiaa sen kummemmin ja selkeästi kuvittelevat, että he ovat esittäneet jotain nerokasta (esim. Pascallin vaaka).

old_profile_53935 kirjoitti:

" Ajattelen jotenkin, että jos löydän mistä lähtökohdista keskustelukumppani lähtee, niin voisin löytää sellaisen "tyhjän tilan", josta voisimme lähteä keskustelemaan/löytämään jotain uutta tapaa ajatella molemmille."

Siinä ei toki ole mitään ongelmaa. Harmittavan usein siitä ei kuitenkaan ole kyse. Ei ainakaan tällä pasltalla.

"Sitä kai ymmärrys on?"

Toki ihmistä on mahdollista ymmärtää vaikka ei samalla tavalla ajattelisi tai uskoisi. Sekin on hyvin kiinnostavaa. Minä en kuitenkaan ole vain hiljaa ja hymistele, jos joku tekee väitteitä, jotka ovat selvästi vääriä. Näin tapahtuu hyvin usein tällä palstalla esimerkiksi tiedettä koskien.

Filosofiset keskustelut voivat olla hyvinkin antoisia ja olen niistä oppinut niistä vaikka mitä näkökulmia. Samoin on tietysti spekulointien suhteen, joita ei ole voitu todentaa. Niidenkin suhteen on kuitenkin hyvä pitää mielessä, että kyse on spekuloinnista vaikka monet täällä kertovat niitä aivan kuin ne olisivat jonkinlaisia totuuksia. Sitten on vielä ne lasikat ihmiset, jotka ilmeisesti vain kopioivat väitteen jostain ja tulevat sen tänne esittämään pohtimatta itse asiaa sen kummemmin ja selkeästi kuvittelevat, että he ovat esittäneet jotain nerokasta (esim. Pascallin vaaka).

Lähinnä kai tuli mieleeni, kun opiskelin buddhalaisuutta noin omaksi huvikseni muutaman vuoden. Osa ajatuksista tuntui loogiselta, mutta osa meni täysin yli hilseen. Kunnes erään pitkällisen keskustelun jälkeen ymmärsin, että vaikeus ei ollut (ainoastaan) minun älyssäni, vaan kysymys oli niin periaatteellisesta ajattelu-ja kulttuurierosta että koko keskustelu oli turhaa ennenkuin sain muutettua koko oman tapani ymmärtää ja ajatella joitain asioita. Vasta kun tuo pohja oli "samalla tasolla" saatoimme aloittaa järkevän keskustelun ja aloin oppia jotain.