Uniaika 50 000 vuotta

Kyse ei ollut nyt siitä mitä myyteissä SANOTAAN vaan miten vanhoja myytit itse OVAT. Mutta sehän ei tuttumiestä kiinnosta, vain se miten asia saadaan vääristeltyä kreationistisesti siedettäväksi.

Ja ei, en edes odota tuttumiehen lukevan tätä, hänellehän kelpaa vain rekisteröity vakionimimerkki. Sillai ei tarvi vastata moneen hankalaan asiaan.

01.2008 Tiede

Suuri vetykaasupilvi on syöksymässä suoraan kohti kotigalaksiamme. Miljoonien tähtien painoinen pilvi kulkee jopa 240 kilometrin sekuntinopeudella. Törmäys on jo alkanut, sillä vetykaasupilven etureuna koskettaa jo Linnunrataa.

Kaasupilven koko on valtava: se on jopa 11 000 valovuotta pitkä ja 2500 valovuotta leveä. Mitään huolta ei silti ole, sillä varsinainen kunnon törmäys tapahtuu vasta 20-40 miljoonan vuoden päästä. Silloin yötaivaalle kehittyy mahtava valonäytelmä. Törmäys tulee myös laukaisemaan suuren tähtisynty- ja supernovaräjähdysaallon.

Pilvi oli tietenkin tehnyt matkaa jo aioneita kun mainitsemasi satufaaraot tulivat ja menivät.

Kysymys, mitä raamattu kertoo Neanderthalilaisista ? Ja miksi ei ?

"Muistelen lukeneeni jostakin, että Egyptin
faaraoihden aikaisessa historiassakin on
kertomuksia lähes äärettömän vanhoiksi eläneistä
aiemmista "jumalfaaraoista"."

Jees, tuohon aikaan sijoittuvat turinat tuolla
alueella ovat ihmisten elinikien suhteen melko
komeasti metsässä - esimerkkeinä nyt vaikka
raamatun Metusalemit ja Nooat jne.

törmää Linnunrataan kirjoitti:

01.2008 Tiede

Suuri vetykaasupilvi on syöksymässä suoraan kohti kotigalaksiamme. Miljoonien tähtien painoinen pilvi kulkee jopa 240 kilometrin sekuntinopeudella. Törmäys on jo alkanut, sillä vetykaasupilven etureuna koskettaa jo Linnunrataa.

Kaasupilven koko on valtava: se on jopa 11 000 valovuotta pitkä ja 2500 valovuotta leveä. Mitään huolta ei silti ole, sillä varsinainen kunnon törmäys tapahtuu vasta 20-40 miljoonan vuoden päästä. Silloin yötaivaalle kehittyy mahtava valonäytelmä. Törmäys tulee myös laukaisemaan suuren tähtisynty- ja supernovaräjähdysaallon.

Pilvi oli tietenkin tehnyt matkaa jo aioneita kun mainitsemasi satufaaraot tulivat ja menivät.

Kysymys, mitä raamattu kertoo Neanderthalilaisista ? Ja miksi ei ?

Lue lisää

Vastaus kysymykseen :Ehkä kuuluisin neanderthalin ihminen on melkeinpä kaikissa oppikirjoissa esiintynyt kuva "Jaavan apinaihminen"Olette tämän tekstin lukijat varmaan kaikki nähneet tuon kuvan jonka perustellaan näitä olioita kuvataan.Tämä kuvitelma on muodostettu kolmesta hampaasta, pääkallon kappaleesta ja reisiluusta.Reisiluu on samanlainen kuin ihmisellä ja kallon kappale muistutti apinan pääkalloa.Ne löydettiin 14 metrin etäisyydellä toisistaan ja samasta kerrostumasta löytyi myös ihmisen pääkalloja, mikä paljastettiin vasta vuosien kuluttua.Luiden löytäjä Dubois sanoi itse myöhemmin että kallon kappale kuului jättiläisorangille. Tästä huolimatta Jaavan ihminen kummittelee edelleen oppikirjojen sivuilla.Muutama vuosi sitten järjestettiin tiedemihille jotka tutkivat maapallon ikään liittyviä kysymyksiä koe. He saivat tutkia tulivuoren purkauksessa syntynyttä laavaa ja määritellä koska tulivuoren purkaus oli tapahtunut. Tulokseksi tuli miljardeja vuosia. Oikea vastaus olisi ollut 20vuotta.

777 kirjoitti:

Vastaus kysymykseen :Ehkä kuuluisin neanderthalin ihminen on melkeinpä kaikissa oppikirjoissa esiintynyt kuva "Jaavan apinaihminen"Olette tämän tekstin lukijat varmaan kaikki nähneet tuon kuvan jonka perustellaan näitä olioita kuvataan.Tämä kuvitelma on muodostettu kolmesta hampaasta, pääkallon kappaleesta ja reisiluusta.Reisiluu on samanlainen kuin ihmisellä ja kallon kappale muistutti apinan pääkalloa.Ne löydettiin 14 metrin etäisyydellä toisistaan ja samasta kerrostumasta löytyi myös ihmisen pääkalloja, mikä paljastettiin vasta vuosien kuluttua.Luiden löytäjä Dubois sanoi itse myöhemmin että kallon kappale kuului jättiläisorangille. Tästä huolimatta Jaavan ihminen kummittelee edelleen oppikirjojen sivuilla.Muutama vuosi sitten järjestettiin tiedemihille jotka tutkivat maapallon ikään liittyviä kysymyksiä koe. He saivat tutkia tulivuoren purkauksessa syntynyttä laavaa ja määritellä koska tulivuoren purkaus oli tapahtunut. Tulokseksi tuli miljardeja vuosia. Oikea vastaus olisi ollut 20vuotta.

Lue lisää

Kaksi erillistä tutkijaryhmää totesivat käärinliinat "väärennöksiksi" eli huomattavasti nuoremmaksi kuin on väitetty. Kuitenkin yhä joukko ihmisiä uskoo että ne olivat puettu Jeesukselle.
Mikä on tarinan opetus?

obfuscius kirjoitti:

Kyse ei ollut nyt siitä mitä myyteissä SANOTAAN vaan miten vanhoja myytit itse OVAT. Mutta sehän ei tuttumiestä kiinnosta, vain se miten asia saadaan vääristeltyä kreationistisesti siedettäväksi.

Ja ei, en edes odota tuttumiehen lukevan tätä, hänellehän kelpaa vain rekisteröity vakionimimerkki. Sillai ei tarvi vastata moneen hankalaan asiaan.

Lue lisää

"Ja ei, en edes odota tuttumiehen lukevan tätä, hänellehän kelpaa vain rekisteröity vakionimimerkki. Sillai ei tarvi vastata moneen hankalaan asiaan."

Ei kelpaa sekään, jos osoittaa turhan usein kirjoittajan juttuja valheellisiksi tai muutoin älyttömiksi.

Argumenttisi on "Red Herring", joko tahallaan tai vahingossa missasit jutun pointin. Tarinoiden sisällöllä ei ole väliä, kuten tuossa joku muukin totesi, vaan sillä miten kauas menneisyyteen tarinoiden syntyajankohta voidaan ajoittaa. Tässä tapauksessa tarinoita on taltioitu kymmenen kertaa pidemmältä ajalta, kuin mitä maapallon ja ihmiskunnan iäksi annetaan ymmärtää raamatun perusteella. Selkeä ristiriita ns. Nuoren Maan väitteeseen. Sellainen legendaarinen "naula arkkuun" joita täällä usein naputellaan evoluution arkkuun.

777 kirjoitti:

Vastaus kysymykseen :Ehkä kuuluisin neanderthalin ihminen on melkeinpä kaikissa oppikirjoissa esiintynyt kuva "Jaavan apinaihminen"Olette tämän tekstin lukijat varmaan kaikki nähneet tuon kuvan jonka perustellaan näitä olioita kuvataan.Tämä kuvitelma on muodostettu kolmesta hampaasta, pääkallon kappaleesta ja reisiluusta.Reisiluu on samanlainen kuin ihmisellä ja kallon kappale muistutti apinan pääkalloa.Ne löydettiin 14 metrin etäisyydellä toisistaan ja samasta kerrostumasta löytyi myös ihmisen pääkalloja, mikä paljastettiin vasta vuosien kuluttua.Luiden löytäjä Dubois sanoi itse myöhemmin että kallon kappale kuului jättiläisorangille. Tästä huolimatta Jaavan ihminen kummittelee edelleen oppikirjojen sivuilla.Muutama vuosi sitten järjestettiin tiedemihille jotka tutkivat maapallon ikään liittyviä kysymyksiä koe. He saivat tutkia tulivuoren purkauksessa syntynyttä laavaa ja määritellä koska tulivuoren purkaus oli tapahtunut. Tulokseksi tuli miljardeja vuosia. Oikea vastaus olisi ollut 20vuotta.

Lue lisää

levität disinformaatiota? Jaavan apinaihmistä ei ole esitelty Neandertalina, vaan se on Homo erectus. Tuossa kuva, jossa verrataan gibbonin ja Eugene Duboisin löytöä:

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/gibbon.html

Tekstiosassa kerrotaan myös, että jopa AiG:n kreationistisivusto pyytää olemaan käyttämättä tuota argumenttia (koska se ei ole totta) Duboisin väitteistä, että se olisi jättiläisgibboni:

"“Dubois renounced Java man as a ‘missing link’ and claimed it was just a giant gibbon.”

Evolutionary anthropology textbooks claimed this, and creationists followed suit. However, this actually misunderstood Dubois, as Stephen Jay Gould has shown."

""Muutama vuosi sitten järjestettiin tiedemihille jotka tutkivat maapallon ikään liittyviä kysymyksiä koe. He saivat tutkia tulivuoren purkauksessa syntynyttä laavaa ja määritellä koska tulivuoren purkaus oli tapahtunut. Tulokseksi tuli miljardeja vuosia. Oikea vastaus olisi ollut 20vuotta.""

Tarkoitat varmaan, että he saivat laavan iäksi miljoonia, mahdollisesti satoja miljoonia vuosia. Tämä johtuu kreationistien näytteenottotekniikasta. He valitsivat tuosta laavasta sulamattomia ksenoliitteja, jotka tosiaan ovat noin vanhoja. Vääristelemällä päästään vääriin tuloksiin.

Whitewash kirjoitti:

Argumenttisi on "Red Herring", joko tahallaan tai vahingossa missasit jutun pointin. Tarinoiden sisällöllä ei ole väliä, kuten tuossa joku muukin totesi, vaan sillä miten kauas menneisyyteen tarinoiden syntyajankohta voidaan ajoittaa. Tässä tapauksessa tarinoita on taltioitu kymmenen kertaa pidemmältä ajalta, kuin mitä maapallon ja ihmiskunnan iäksi annetaan ymmärtää raamatun perusteella. Selkeä ristiriita ns. Nuoren Maan väitteeseen. Sellainen legendaarinen "naula arkkuun" joita täällä usein naputellaan evoluution arkkuun.

Lue lisää

Aloitusviestisi alkoi "On väitetty...". Sen täsmällisempää ei toistaiseksi ole esitetty tässä keskustelussa, mutta arvattavasti kyse ei ole kirjallisesti 50 000 vuotta sitten dokumentoiduista kertomuksista ja niiden kirjojen iänmäärityksestä, vaan jostain suullisesta perimätiedosta yms.
Kerro, miten tuo iänmääritys on tehty, onko tässä olennaisesti eroa johonkin arkeologiseen löydökseen (kuten Susiluola?) tms?

tuttumies kirjoitti:

Aloitusviestisi alkoi "On väitetty...". Sen täsmällisempää ei toistaiseksi ole esitetty tässä keskustelussa, mutta arvattavasti kyse ei ole kirjallisesti 50 000 vuotta sitten dokumentoiduista kertomuksista ja niiden kirjojen iänmäärityksestä, vaan jostain suullisesta perimätiedosta yms.
Kerro, miten tuo iänmääritys on tehty, onko tässä olennaisesti eroa johonkin arkeologiseen löydökseen (kuten Susiluola?) tms?

Lue lisää

Myönnän että olisi heti alkuun pitänyt ilmaista tarkemmin tutkimusmetodit joilla tuohon ikämääritykseen on päästy. Kovin niukasti on aiheesta lähdemateriaalia verkossa, mutta esimerkiksi tässä kerrotaan melko kattavasti ajoitusmenetelmistä:
http://www.aboriginalartonline.com/art/rockage.php

Ajoituksessa on käytetty kolmea eri metodia: radiohiiliajoitus, optista ajoitusta (OSL) ja hiukkaskiihdytinajoitusta (AMS).

Mainittakoon vielä että kyseessä ovat kalliomaalaukset joiden väriaineksen ikää on tutkittu ym. menetelmin.

Ehkä tästä päästään jatkamaan keskustelua. En tunne Susiluolan yksityiskohtia joten en osaa kommentoida asiaa.

Herodotos myöhemmin väitti jotakin sellaista, egyptiläiset tekstit eivät.

Kannattaisi varoa noita "muistelen lukeneeni jostakin" -juttuja. Myöhermmin huomaa yleensä joko muisaneensa tai käsittäneensä väärin.

Whitewash kirjoitti:

Myönnän että olisi heti alkuun pitänyt ilmaista tarkemmin tutkimusmetodit joilla tuohon ikämääritykseen on päästy. Kovin niukasti on aiheesta lähdemateriaalia verkossa, mutta esimerkiksi tässä kerrotaan melko kattavasti ajoitusmenetelmistä:
http://www.aboriginalartonline.com/art/rockage.php

Ajoituksessa on käytetty kolmea eri metodia: radiohiiliajoitus, optista ajoitusta (OSL) ja hiukkaskiihdytinajoitusta (AMS).

Mainittakoon vielä että kyseessä ovat kalliomaalaukset joiden väriaineksen ikää on tutkittu ym. menetelmin.

Ehkä tästä päästään jatkamaan keskustelua. En tunne Susiluolan yksityiskohtia joten en osaa kommentoida asiaa.

Lue lisää

Antamasi sivun linkistä:
"It is to be hoped that these exciting claims from the Kimberley in Australia will withstand falsification attempts successfully, but for the time being the results will need to be considered carefully"
http://mc2.vicnet.net.au/home/date/web/lumi.html
Eli toistaiseksi tuloksiin voi suhtautua epäillen.

OSL näyttäisi olevan ainakin hyvin virheherkkä menetelmä, vaikka se ihanteellisessa tapauksessa toimiikin. Sitä vaan on vaikea tietää, onko mitattu kohde käyttätynyt ihanteellisesti koko historiansa aikana. Vaikuttavia tekijöitä näyttäisi olevan ainkakin valon määrä kohteen eri vaiheissa ja säteilyn määrä.
C14:sta pitoisuuden määrittäminen AMS:llä on mittauksena toistettavissa, mutta siinäkin on näytteen historiaan liittyviä virhemahdollisuuksia. Kontaminaatio nykyhiilellä nuorentaa näytettä, kontaminaatio fosiilihiilellä vanhentaa. Esim. jos nuotiossa on käytettykin maastosta löytyvää kivihiiltä, nuotiohiilen antama C14-ikä ei vastaakaan nuotion palamisen ajankohtaa, vaan ennemmin fossiloitumisen ajankohtaa, jos sitäkään.
http://fi.wikipedia.org/wiki/C-14_AMS-ajoitus

Tietenkin, jos sekä OSL että C14 antavat samansuuntaisen ikäarvion, se on kymmeniä kertoja luotettavampi kuin kumpikaan yksin. Jos ne antavat eriävät ikäarviot, sitä tuskin julkaistaan, vaan käytettäneen vain toista, jota pidetään jostain syystä luotettavampana (veikkaisin yleensä AMS:ää).

Miten sinulle itsellesi vaikuttaa, jos nuo maalaukset sijoittuvat 50, 500, 5000, 50 000, 500 000 tai 5 000 000 vuoden takaiseen menneisyyteen. Muutatko asennettasi tai maailmankuvaasi jonkun tuloksen perusteella? Entäs, jos tulokset vaihtelevat em. vuosien välillä uusien tulosten tullessa julkisuuteen. Aiheuttaisiko se jonkun vaihtelun maailmankuvaasi.

777 kirjoitti:

Vastaus kysymykseen :Ehkä kuuluisin neanderthalin ihminen on melkeinpä kaikissa oppikirjoissa esiintynyt kuva "Jaavan apinaihminen"Olette tämän tekstin lukijat varmaan kaikki nähneet tuon kuvan jonka perustellaan näitä olioita kuvataan.Tämä kuvitelma on muodostettu kolmesta hampaasta, pääkallon kappaleesta ja reisiluusta.Reisiluu on samanlainen kuin ihmisellä ja kallon kappale muistutti apinan pääkalloa.Ne löydettiin 14 metrin etäisyydellä toisistaan ja samasta kerrostumasta löytyi myös ihmisen pääkalloja, mikä paljastettiin vasta vuosien kuluttua.Luiden löytäjä Dubois sanoi itse myöhemmin että kallon kappale kuului jättiläisorangille. Tästä huolimatta Jaavan ihminen kummittelee edelleen oppikirjojen sivuilla.Muutama vuosi sitten järjestettiin tiedemihille jotka tutkivat maapallon ikään liittyviä kysymyksiä koe. He saivat tutkia tulivuoren purkauksessa syntynyttä laavaa ja määritellä koska tulivuoren purkaus oli tapahtunut. Tulokseksi tuli miljardeja vuosia. Oikea vastaus olisi ollut 20vuotta.

Lue lisää

Jaavan ihmistä ei ole missään väitetty Neandertalin ihmiseksi. Jaavan ihminen on Pithecanthropus erectus eikä sitä muuksi ole väitettykään. Dubois itse ei koskaan väittänyt, että pääkallon kappale olisi kuulunut jättiläisorangille (kuten sinä väität) tai gibbonille (kuten kaikki muut epäilijät väittävät).

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/gibbon.html

Kaikki Neandertalin ihmiset on löydetty Euroopasta tai Lähi-Idästä. Kuuluisin on se ensimmäinen, jonka mukaan nimikin annettiin: Neanderin laakosta vuonna 1856 löydetty lähes täydellinen yksilö.

Pääasiallinen kiistely on käyty siitä, miten nykyihmistä muistuttavia Neandetalin ihmiset olivat, ja tätä koskevat useimmat kuvatkin; ne ovat tavallisesti piirroskuvia, joissa Neandertalin ihminen kuvataan enemmän tai vähemmän ihmismäiseksi kulloisenkin käsityksen mukaan. Tässä linkissä on aika tyypillinen oppikirjanäyte Neandertalin ihmisestä nykynäkemyksen mukaan:

http://www.neanderthal-man.com/

sharyn kirjoitti:

Herodotos myöhemmin väitti jotakin sellaista, egyptiläiset tekstit eivät.

Kannattaisi varoa noita "muistelen lukeneeni jostakin" -juttuja. Myöhermmin huomaa yleensä joko muisaneensa tai käsittäneensä väärin.

Lue lisää

Kysehän oli siitä, että otsikon "Uniaika" sai minut vertaamaan (aloitusviestiin huonosti muuten sopien) eri kertomuksia, riippumatta niiden paikkansapitävyydestä. Jos kertomuksen lähde on Herodotos, sillä ei ole juuri väliä tässä yhteydessä.

tuttumies kirjoitti:

Antamasi sivun linkistä:
"It is to be hoped that these exciting claims from the Kimberley in Australia will withstand falsification attempts successfully, but for the time being the results will need to be considered carefully"
http://mc2.vicnet.net.au/home/date/web/lumi.html
Eli toistaiseksi tuloksiin voi suhtautua epäillen.

OSL näyttäisi olevan ainakin hyvin virheherkkä menetelmä, vaikka se ihanteellisessa tapauksessa toimiikin. Sitä vaan on vaikea tietää, onko mitattu kohde käyttätynyt ihanteellisesti koko historiansa aikana. Vaikuttavia tekijöitä näyttäisi olevan ainkakin valon määrä kohteen eri vaiheissa ja säteilyn määrä.
C14:sta pitoisuuden määrittäminen AMS:llä on mittauksena toistettavissa, mutta siinäkin on näytteen historiaan liittyviä virhemahdollisuuksia. Kontaminaatio nykyhiilellä nuorentaa näytettä, kontaminaatio fosiilihiilellä vanhentaa. Esim. jos nuotiossa on käytettykin maastosta löytyvää kivihiiltä, nuotiohiilen antama C14-ikä ei vastaakaan nuotion palamisen ajankohtaa, vaan ennemmin fossiloitumisen ajankohtaa, jos sitäkään.
http://fi.wikipedia.org/wiki/C-14_AMS-ajoitus

Tietenkin, jos sekä OSL että C14 antavat samansuuntaisen ikäarvion, se on kymmeniä kertoja luotettavampi kuin kumpikaan yksin. Jos ne antavat eriävät ikäarviot, sitä tuskin julkaistaan, vaan käytettäneen vain toista, jota pidetään jostain syystä luotettavampana (veikkaisin yleensä AMS:ää).

Miten sinulle itsellesi vaikuttaa, jos nuo maalaukset sijoittuvat 50, 500, 5000, 50 000, 500 000 tai 5 000 000 vuoden takaiseen menneisyyteen. Muutatko asennettasi tai maailmankuvaasi jonkun tuloksen perusteella? Entäs, jos tulokset vaihtelevat em. vuosien välillä uusien tulosten tullessa julkisuuteen. Aiheuttaisiko se jonkun vaihtelun maailmankuvaasi.

Lue lisää

Esitit vastakysymyksen minulle samasta asiasta jota minä alunperin tiedustelin yleisesti palstalta. En voinut olla huomaamatta että et itse oikeastaan sanonut juuta tai jaata asiaan. Minusta olisi ollut mielenkiintoista kuulla jonkun "nuoren maapallon" koulukunnan mielipide tästä, en tiedä mitä näkemystä tai "koulukuntaa" sinä edustat tässä asiassa. Jokatapauksessa toivon edelleen että joku nuoren maan ja kreationismin puolestapuhuja tohtisi ilmaista mielipiteensä tässä kysymyksessä.

Joka tapauksessa oma näkemykseni asiasta on se että mikäli näytteen ikä määriteltäisiin aivan liian nuoreksi, voitaisiin arvella sen olevan väärennös tai virhe. Sekä väärennöksiä että virheitä on esiintynyt historiantutkimuksessa kuten millä tahansa muullakin tieteenalalla. Jos näytteen ikä osoittautuisi aivan liian vanhaksi, voitaisiin jälleen pitää virheen mahdollisuutta suurena. Jos näytteen iäksi saataisiin useammalla kuin yhdellä toisistaan riippumattomalla mittausmenetelmällä ikä joka sopii yleiseen käsitykseen ihmisen kehityshistoriasta, pitäisin sitä melko uskottavana arviona. Absoluuttisia totuuksia ajoitusmenetelmillä ei saada, mutta kun toisistaan irrallisen tutkimusaineiston kokonaistarkastelu muodostaa loogiselta vaikuttavan jatkumon, voidaan kokonaiskuvaa pitää uskottavana huolimatta satunnaisista virheistä.

Whitewash kirjoitti:

Esitit vastakysymyksen minulle samasta asiasta jota minä alunperin tiedustelin yleisesti palstalta. En voinut olla huomaamatta että et itse oikeastaan sanonut juuta tai jaata asiaan. Minusta olisi ollut mielenkiintoista kuulla jonkun "nuoren maapallon" koulukunnan mielipide tästä, en tiedä mitä näkemystä tai "koulukuntaa" sinä edustat tässä asiassa. Jokatapauksessa toivon edelleen että joku nuoren maan ja kreationismin puolestapuhuja tohtisi ilmaista mielipiteensä tässä kysymyksessä.

Joka tapauksessa oma näkemykseni asiasta on se että mikäli näytteen ikä määriteltäisiin aivan liian nuoreksi, voitaisiin arvella sen olevan väärennös tai virhe. Sekä väärennöksiä että virheitä on esiintynyt historiantutkimuksessa kuten millä tahansa muullakin tieteenalalla. Jos näytteen ikä osoittautuisi aivan liian vanhaksi, voitaisiin jälleen pitää virheen mahdollisuutta suurena. Jos näytteen iäksi saataisiin useammalla kuin yhdellä toisistaan riippumattomalla mittausmenetelmällä ikä joka sopii yleiseen käsitykseen ihmisen kehityshistoriasta, pitäisin sitä melko uskottavana arviona. Absoluuttisia totuuksia ajoitusmenetelmillä ei saada, mutta kun toisistaan irrallisen tutkimusaineiston kokonaistarkastelu muodostaa loogiselta vaikuttavan jatkumon, voidaan kokonaiskuvaa pitää uskottavana huolimatta satunnaisista virheistä.

Lue lisää

Iänmäärittelyistä minulla ei ole kuin hatara kuva. Jätän siis tästä ja muistakin syistä kantani paljolti auki useampiakin mahdollisuuksia varten.

Mutta vastauksesi on erinomainen siltä osin, että sinulla on ennakkokäsitys siitä, minkä ikäisiä kuvien pitäisi olla. Olen samaa mieltä kanssasi, ettei esim. 50 vuotta vanhaa kuvaa voisi pitää aborginaalien varhaisimpina töinä. Ja väärennöskin olisi mahdollista. Mutta jossakin tietyssä kohteessa iänmääritys 50v voi silti olla se oikea.
Esim. 5 miljoonan vuoden ikä olisi "liian vanha" nykyiseen käsitykseen, mutta sen voisi tulkita tukevan nuoren maan kreationisteja. Osoittaisihan se ihmisiä olleen iänmääritysmenetelmien perusteella jo "varhain". Lisäksi siihen tulisi sitten oletus, että ikäarvio on kuitenkin väärä (-;

Käytännösshän tieteelliset lehdet kieltäytyisivät ehkä julkaisemasta ensituloksina huikean vanhoiksi määriteltyjä tai aivan tuoreita kohteita. Ja syyt olisivat oletettavasti ne, mitä itsekin luettelet, eli virhe ja väärennös.

Sopiminen "yleiseen käsitykseen ihmisen kehityshistoriassa" on toisaalta ymmärretävää, muta toisaalta se suojelee tuota yleistä käsitystä ristiriitaisilta todellisilta tuloksilta, eli tieteen kehitykseltä. Eiväthän vanhaa vakiintunutta käsitystä vahvistavat tulokset läheskään samassa määrin aiheuta kehitystä tai muutosta tieteessä kuin paradigman vastaiset tulokset.

Ww:[Jos näytteen iäksi saataisiin useammalla kuin yhdellä toisistaan riippumattomalla mittausmenetelmällä ikä ... ] tämä huomautus on kylläkin olennainen ja ehkäisee melkolailla tuota edellisessä kappaleessa manitsemaan "suojautumista". Edellisessä viestissäni toinkin jo esille sitä, että epävarmoistakin iänmääritysmenetelmistä useampi samansuuntainen vahvistaa toistaan (ellei käytetä vinoa seulaa).

Mitä jatkumoon tulee, niin eipä sattunut silmiin, että Australiassakaan olisi esim. yhtä luolaa, mihin joka sukupolvi olisi käynyt leimaamassa oman merkkinsä niin että siellä olisi jotain tuhannen sukupolven merkit. Ehkä onkin, vaan ei siis selailemalla pompannut esille. Jatkumohan saadaan synnytettyä myös "pakottamalla" erilaiset, eriaikaiset ja paikkaiset havainnot jatkumoksi. Nyt kun jostain 40 000 vuoden ajanjakosta on tullut "pyhä" aborginaaleille, ristiriitaisia tuloksia voidaan sensuroidakin rasismisyytösten pelossa jne. Pohjois-Amerikan alkuperäisasukkaat (siis intiaanit) ainakin ovat nostaneet juttua joistakin sopimattomista tutkimuksista http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/1397421.stm

Sensijaan selailemalla kävi esille, että Intiassa on vielä vanhempia (=vanhemmiksi määritettyjä) luolamaalauksia. Ja toisaalta Euroopassa tavatut luolamaalaukset on ajoitettu vähän ehkä tuoreemmiksi.
http://www.netikka.net/mpeltonen/chvluola.htm
Tuossa on jotain spekulaatoita noista ikämäärityksistäkin.

tuttumies kirjoitti:

Iänmäärittelyistä minulla ei ole kuin hatara kuva. Jätän siis tästä ja muistakin syistä kantani paljolti auki useampiakin mahdollisuuksia varten.

Mutta vastauksesi on erinomainen siltä osin, että sinulla on ennakkokäsitys siitä, minkä ikäisiä kuvien pitäisi olla. Olen samaa mieltä kanssasi, ettei esim. 50 vuotta vanhaa kuvaa voisi pitää aborginaalien varhaisimpina töinä. Ja väärennöskin olisi mahdollista. Mutta jossakin tietyssä kohteessa iänmääritys 50v voi silti olla se oikea.
Esim. 5 miljoonan vuoden ikä olisi "liian vanha" nykyiseen käsitykseen, mutta sen voisi tulkita tukevan nuoren maan kreationisteja. Osoittaisihan se ihmisiä olleen iänmääritysmenetelmien perusteella jo "varhain". Lisäksi siihen tulisi sitten oletus, että ikäarvio on kuitenkin väärä (-;

Käytännösshän tieteelliset lehdet kieltäytyisivät ehkä julkaisemasta ensituloksina huikean vanhoiksi määriteltyjä tai aivan tuoreita kohteita. Ja syyt olisivat oletettavasti ne, mitä itsekin luettelet, eli virhe ja väärennös.

Sopiminen "yleiseen käsitykseen ihmisen kehityshistoriassa" on toisaalta ymmärretävää, muta toisaalta se suojelee tuota yleistä käsitystä ristiriitaisilta todellisilta tuloksilta, eli tieteen kehitykseltä. Eiväthän vanhaa vakiintunutta käsitystä vahvistavat tulokset läheskään samassa määrin aiheuta kehitystä tai muutosta tieteessä kuin paradigman vastaiset tulokset.

Ww:[Jos näytteen iäksi saataisiin useammalla kuin yhdellä toisistaan riippumattomalla mittausmenetelmällä ikä ... ] tämä huomautus on kylläkin olennainen ja ehkäisee melkolailla tuota edellisessä kappaleessa manitsemaan "suojautumista". Edellisessä viestissäni toinkin jo esille sitä, että epävarmoistakin iänmääritysmenetelmistä useampi samansuuntainen vahvistaa toistaan (ellei käytetä vinoa seulaa).

Mitä jatkumoon tulee, niin eipä sattunut silmiin, että Australiassakaan olisi esim. yhtä luolaa, mihin joka sukupolvi olisi käynyt leimaamassa oman merkkinsä niin että siellä olisi jotain tuhannen sukupolven merkit. Ehkä onkin, vaan ei siis selailemalla pompannut esille. Jatkumohan saadaan synnytettyä myös "pakottamalla" erilaiset, eriaikaiset ja paikkaiset havainnot jatkumoksi. Nyt kun jostain 40 000 vuoden ajanjakosta on tullut "pyhä" aborginaaleille, ristiriitaisia tuloksia voidaan sensuroidakin rasismisyytösten pelossa jne. Pohjois-Amerikan alkuperäisasukkaat (siis intiaanit) ainakin ovat nostaneet juttua joistakin sopimattomista tutkimuksista http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/1397421.stm

Sensijaan selailemalla kävi esille, että Intiassa on vielä vanhempia (=vanhemmiksi määritettyjä) luolamaalauksia. Ja toisaalta Euroopassa tavatut luolamaalaukset on ajoitettu vähän ehkä tuoreemmiksi.
http://www.netikka.net/mpeltonen/chvluola.htm
Tuossa on jotain spekulaatoita noista ikämäärityksistäkin.

Lue lisää

Kiitos asiallisesta ja täsmällisestä vastauksesta, on mukava kerrankin saada asiallista palautetta. Olen harmikseni huomannut sellaista että välillä keskustelut unohdetaan ja ne jäävät kesken, arvostan sitä että sinulla ainakin riitti mielenkiintoa tähän ajatustenvaihtoon.

Whitewash kirjoitti:

Kiitos asiallisesta ja täsmällisestä vastauksesta, on mukava kerrankin saada asiallista palautetta. Olen harmikseni huomannut sellaista että välillä keskustelut unohdetaan ja ne jäävät kesken, arvostan sitä että sinulla ainakin riitti mielenkiintoa tähän ajatustenvaihtoon.

Lue lisää

Ihanhan tässä hämmentyy. Tällä palstalla ei ole ollut tapana kiittää, ainakaan eri mieltä olevia.
Hyvää jatkoa vaan sulle ja toivottavasti saat joskus parempiakin vastauksia. Mutta kyllähän pelkät hyvät kysymyksetkin ovat ainakin palstan tasoa nostavia.

tuttumies kirjoitti:

Ihanhan tässä hämmentyy. Tällä palstalla ei ole ollut tapana kiittää, ainakaan eri mieltä olevia.
Hyvää jatkoa vaan sulle ja toivottavasti saat joskus parempiakin vastauksia. Mutta kyllähän pelkät hyvät kysymyksetkin ovat ainakin palstan tasoa nostavia.

Lue lisää

Mielestäni olisi ollut kovin tahditonta olla kiittämättä. Näit selvästikin vaivaa tutustuaksesi aiheeseen ja ilmaisit oman näkemyksesi asiallisin perustein. Arvostan vastakkaista näkemystä, sillä joskus ei näe metsää puilta, ennekuin joku sen osoittaa. Alussa sain nenilleni, mutta se taas oli täysin oma syyni kun läksin soitelleen sotaan. :) Opinpahan nyt sen että jatkossa perehdyn tarkoin aiheeseen josta avaan keskustelun, enkä lähde liikkeelle yhden wikipediaviitteen perusteella.