kun teidän "teorianne" kerran on evoluutioteoriaa pätevämpi niin kertokaas, että miten tuo luomismekanismi toimii? Miten oletettu luoja luo asioita? Me evokit sentään tiedämme miten evoluutio toimii. Kertokaas myös todisteita kreationismille. Pelkkä " luonnon selittämätön monimutkaisuus" ei riitä, koska sille ON jo luonnollinen ja havaittava selitys, evoluutio. Evoluutiolle on myös vitusti todisteita ( esim. fossiililöydöt ja DNA tutkimukset todistavat evoluutiota tapahtuneen/tapahtuvan ). Evolutiota on myös suoraan havaittu luonnossa/laboratoriossa (sekä "mikro"/"makro") Kreationismille ei taida olla ainoatakaan todituskappaletta?... Onko tehty yhtään tieteellisesti pätevää tutkimusta, joka osoittaisi kreationismin olevan parempi selitys biodiversiteetille kuin evoluution? Kertokaas myös, että miten päädyitte oletukseen älyllisestä luojasta... ettei vain olis raamattua tullut lueskeltua? Sitten voisitte kertoa, että mihin perustuu väite maapallon 6000-10000v iästä (nuoren maan kreationismi tms.)? Täältä löytyy sitä vanhempia puitakin. Lisäksi olemme havainneet yli 6000 valovuoden päässä olevia objekteja. Yrittäkää vastata asiallisesti ja tieteellisesti. Ei mieluiten raamatusta copypastella liirumlaarumia tai kreationistien propagandasivuilta kopioituja järjettömiä väitteitä, jotka on täälläkin moneen kertaan osoitettu virheellisiksi. Olkinukkien hakkaaminen on myös turhaa.
P.S. teidän "teorianne" on hävinnyt aikoja sitten. Jopa oikeudessa todettu, ettei se ole tiedettä. Miksi ette myönnä häviötä, vaan jatkatte samaa paskanjauhantaa?
P.S. teidän "teorianne" on hävinnyt aikoja sitten. Jopa oikeudessa todettu, ettei se ole tiedettä. Miksi ette myönnä häviötä, vaan jatkatte samaa paskanjauhantaa?
Vastaukset 320
Vanhimmat
kohta tulloo kiertelyä ja kaartelua, aihettakin yritetään vaihtaa, eikä varmana yksikään kretionisti edes yritä vastata. tuhlaat vain aikaasi näiden vajakkien kanssa.
p.s. ne on olkiukkoja, ei olkinukkeja
se kirjoitettaisiin "olkinukkejen", ei "olkinukkien".
joku kirjoitusvirhe? yritä sinäkin "JeesukseenUskova" vain vastata noihin kysymyksiin...
testattavuus? falsisioitavuus? miten on näiden laita.
Eikös molemmat ole oikein? Jostain luin, että "omenoiden, omenien ja omenain" ovat kaikki oikeaa suomea.
Ottavat vain loukkauksena sen ollessasi eri mieltä heidän kanssaan. Sä olet tietysti väärässä ja he ovat AINA oikeassa! Ei ne paskiaiset mitään "järkeen käyvää" ainakaan vastaa, vaikka meidän ateistien tulisi kaikkeen heidän esittämäänsä ainiaan vastata todistamalla Raamatun "harhaanjohtavaksi". Tämä on fakta? Itseensä vaan ottavat, mikäli jotakin esim. Raamatun sisältämää teoriaa koitat todistaa ihan oikeiden "faktojen" mukaan, jos kysymyksessä on "Raamatun julmuus tai ristiriita"...tällöinkin olet väärässä ja he oikeessa niin kauan kuin Jeesus elää!
Jos Kristittyjen Jumala usko on rajoittanut terveen järjen käyttöä, niin ihmetyttää sellaiset tieteen nerot kuin esim. Galilei, Newton, Maxwell ja Pascal, jotka olivat tunnustavia kristittyjä.
Mutta taas Stalin, Mao, and Hitler olivat ateisti-fundiksia ja evolutionistejä, kuten jotkun viime aikojen surullisen kuuluisat suomalais-nuor-miehetkin
Hitler oli kreationisti, joka uskoi lajien muuttumattomuuteen ja siihen, että ihminen on luotu erikseen. Hän poltatti Darwinin kirjoja rovioilla. Myös Stalin vainosi darwinisteja, koska hän uskoi lysenkolaisuteen.
Kumoa nyt jo Maokin ateismi-fundis , evohörhöily.
Esim.... Etkö tiennyt että hän ajatteli usein Jumalaa ja tappoi myös ateisteja ;)
Olet varmaan uskovainen, joka uskoo omiin fundis-heittohin, ei Tieteelliseen Historiaan.
En muistanut että fundis, hörhö, tosikko, tieteellinen, vapaa-ajattelu jne...
olivat jo varattuja sanoja ateisteille ja evoille.
Koska periaatehan on selvä: minähän se olen aina oikeassa ja muut ovat väärässä, koska minä olen minä ;)
""Kumoa nyt jo Maokin ateismi-fundis , evohörhöily.
Esim.... Etkö tiennyt että hän ajatteli usein Jumalaa ja tappoi myös ateisteja ;)""
Ei Mao tietääkseni ollut uskovainen, kuten esim. Hitler.
""Olet varmaan uskovainen, joka uskoo omiin fundis-heittohin, ei Tieteelliseen Historiaan. ""
Molemmista väitteistäni löytyvät todisteet historiallisista lähteistä. Hitlerin kirjoitukset ja puheet ovat säilyneet ja hän tuo selkeästi esiin kreationisminsa, hän uskoi tämän palstan kreationistien tapaan vähäiseen muunteluun muttei uusien lajien syntyyn. Ja ihmiset oli hänen kirjoitustensa mukaan luotu erikseen.
Stalin taas vainosi evolutionisteja, jopa teloitti heitä, koska hän ei uskonut evoluutioteorian mukaiseen evoluutioon, vaan hankittujen ominaisuuksien periytymiseen lysenkolaiseen tapaan. Vielä 1970-luvulla darwinisteja suljettiin Neuvostoliitossa mielisairaalaan.
Mutta "nukkejen" kuulostaa tosi kankealta...
muistoja Sanghaista, että muistan Maon punaien kirjan vilisseen ramatunlauseita. Sieltä uko viisautensa noukki, mutta esitteli ne ominaan.
Joh 14:6 Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen tie ja totuus ja elämä; ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani.
Voisit kyllä katsoa videon
http://www.youtube.com/watch?v=6xv6PRPR4L0
Vastaan epätieteellisen asiattomasti mutta silti.
>>Miten oletettu luoja luo asioita?>Kreationismille ei taida olla ainoatakaan todituskappaletta?>Onko tehty yhtään tieteellisesti pätevää tutkimusta, joka osoittaisi kreationismin olevan parempi selitys biodiversiteetille kuin evoluution>Kertokaas myös, että miten päädyitte oletukseen älyllisestä luojasta... ettei vain olis raamattua tullut lueskeltua?>Miksi ette myönnä häviötä, vaan jatkatte samaa paskanjauhantaa?
Länsimaan viisaimmat päät yrittivät 2000 vuotta löytää todistetta luoja-jumalasta. Tulos oli åpuhdas nolla, ei minkäänlaista todistetta.
Nyt on evoluutioteoriaa koeteltu 150 vuotta. Todistusaineisto sen puolesta on murskaava. Niin laajaj ja laadukas ettei yksikään arvostettu tiedemies kiistä sen perusteita.
Kretiinit vain vikisevät. Pään sisällä tuntuu ettäö jumala on olemassa.
Mikä todistaisi luoja-Jumalasta luomakunnassa?
Fyysinen havainto vaikkapa enkelistä tai jumalaattorista. Edes jostakin. Nyt ei ole minkäänlaista havaintoa. NIL. NADA.
jos puhumme erikoisesti Raamatun kuvaamasta jumalasta niin se on niin sekava ja ihmismäinen (katkera, erehtyväinen, lapsellinen, ...) ettei sitä voi millään ottaa todellisena.
Nyt näyttää vahvasti siltä ettei tuota jumaalaa edes tarvita mihinkään.
Mitä johtopäätöksiä voi rehellisesti tehdä seuraavista havainnoista?
1) Jumalista ei ole minkäänlaista luotettavaa havaintoa
2) Jumalille ei ole minkäänlaista tarvetta.
Mielestäni ei ole kovin väärin todeta ettei jumalia ole kuin ihmispoloisten mielikuvituksessa.
Havainnoista puheenollen, voiko henkistä Jumalaa (näkymätöntä) nähdä?
Otetaan esim valmis rakennus.
- sen rakentajista ei ole minkäänlaista havaintoa
- rakentajille ei ole minkäänlaista tarvetta.
Millainen johtopäätös voidaan ylläolevalle tehdä?
Tekeekö havainnon puute rakentajista niiden olemassaolon mahdottomaksi?
Siis rakentajia ei ole muualla kuin ihmispoloisen mielikuvituksessa.
Sinulla ei ole havaintoa, monella on ja jos haluaisit kaikki valtiaan Jumalan mikroskoopin alle niin se tuskin tulee onnistumaan.
Raamatun Jumala on ihmismäinen jos aattelee että hän on kiivas, rakastava, armollinen yms. mutta ramattu kuvaa Jumalan täydelliseksi mitä ihminen ei ole.
Se ettei sinulla ole havaintoja Jumalasta ei tarkoita sitä että Jumala olisi turha. Jos maailmalla ja elämällä on luoja niin silloin luojaa tarvitaan, mutta jos kaikki on sattumaa ja olsuhteiden summaa, niin silloin olet oikeassa ja elämä on kemiallisia reaktioita toisensa perään ja koko kysymys luojasta on turha, koska mitään ei ole luotu vaan kaikki on kemiaa ja fysiikkaa. Tätä ajatusta en luonnossa kävellessäni tajua.
"Se ettei sinulla ole havaintoja Jumalasta ei tarkoita sitä että Jumala olisi turha."
Kun jumalasta ei ole havaintoja ja toisaalta havaintoja on kuitenkin aivan valtavasti ja niistä voidaan johtaa järkeen käypiä ja ennustusvoimaisia teorioita, niin turha on täsmälleen oikea sana. Se ei väitä olemassaolosta suuntaan tai toiseen, kertoo vain että sellaista käsitettä ei tarvita.
"Tämä argumentin ongelmana on testaamattomissa oleva analogia. Toisaalta tiedämme myös että ihminen on kekseliäisyydestään huolimatta saanut paljon ideoita luonnossa olevista ilmiöistä. Tällöin yhteisiä piirteitä luonnollisten kohteiden ja suunniteltujen kappaleiden kanssa löytyy väistämättä – olipa luonnollisen kohteen syntytapa sitten mikä tahansa. Emme pysty erottamaan näemmekö analogiassamme suunnitelmallisuutta luonnossa vai luonnollisuutta suunnitellussa. Kumpikin lopputulos vaatii piilotetun oletuksen joko siitä että kyseessä on joko "suunnitelmallisuus luonnossa" tai "luonnollisuus suunnitellussa", jolloin kyseessä on kehäpäättely, jolloin argumentti itsessään on epäpätevä."
Vai mitä...
"Jokainen aukko evoluutiossa todistaa kreatiosta, koska Jos jumala ei luonut niin ei ole muuta vaihtoehtoa kuin evo."
Aukko yhdessä teoriassa ei todista toisesta teoriasta yhtään mitään. Evoluutiossa ei sitä paitsi ole aukkoja vaikka yksityiskohdat tietysti tarkentuvat kaiken aikaa. Eikä luomisajatus kyllä ole edes teoria.
"Raamattu on vaikeaa tekstiä ja sieltä ei helposti aukene todistus Jumalasta, ellei tutki samalla jotain alkuperäisiä kirjoituksia ja niitten ikiä."
Aika erikoista että kaikkivaltias, jonka hartain toive on että kaikki uskoisivat, kirjoittaa uskomisen oppaan vaikeatajuiseksi. Mitä järkeä siinä on?
Eikö todistusta Jumalasta voi löytää muuten kuin kirjoituksia lukemalla?
"Koska Jumala on."
Millä lailla sen voisi havaita?
Mistähän voisi löytää sen "murskaavan " todistusaineiston evoluution puolesta. Eipä ole tällä palstalla vielä sellaista nähty, kerrohan että missä evokit niitä piilottelevat. Vaik ovatko ne sisäpiirin juttuja joita saa katsela vain jos on putkinäkö tai umpisokeus?
Ja jos kerran on jopa laadukasta todistusaineistoa evoluution puolesta, ja olet siitä tietoinen, niin voisitko ystävällisesti mainita täsä edes yhden sellaisen oikein laadukkaan todisteen, ja perustelut sille että miksi se on laadukas. Äläkä turhaan vaivaudu jos vastauksesi on sitä luokkkaa että: "Fossiilisto on se laaddukas todiste ja sen että se on laadukas, todistaa se että niin monet evolutionistit sen todeksi todistavat." --- Tuon luokan todisteita tämän palstan evotodisteista on tähän mennessä ollut yli 100 % , Joten olisi kiva edes kerran saada tutustua "laadukkaaseen" todisteeseen. Jään toiveikkaana odottelemaan!
Tuo jb käyttäisi taatusti jokaisen esittämäsi perustelun vain lisäjankkaamisen ja omakehun mahdollisuutena, mistä hänen tähän saakka palstalla esittämänsä näyttö on vähintään murskaava. Sitäpaitsi esititkin jo sen ratkaisevan perustelun:
"..ettei yksikään arvostettu tiedemies kiistä sen perusteita."
Jb vain niin kipeästi haluaisi tiedemieheksi tiedemiehen paikalle.
Jb näet kykenee kyllä osoittamaan joka ainoassa evoluutioteorian oletetusta todisteesta senllaisen piirteen, mikäosoittaa ettei se todiste välttämättä tue evoluutioteoriaa.
Niin että haaste on yhä avoin. Kertokoot evokit edes yhden sellaisen niin hyvin perustellun todisteen evoluution puoleta ettei ole jb:llä vastaan sanomista. Sinulla ei niitä ole, olisit ne jo toki ilmi tuonut, kysyn viisaammilta!
onhan selvä tieteellinen fakta että mitä monimutkaisempi laite, sen varmemmin sillä on suunnittelija.
Polkuauto on takuuvasrmasti evokin mielestäkin suunniteltu, siis älyn tuote. Entäs sitten vaikka silmä? Se on miljoona kertaa monimutkaisempi kuin polkuauto,joten sen on on suunnitellut miljoona kertaa suurempi äly kuin polkuauton. Tässä todiste Jumalasta.
Se että evokki on kykenemätön hyväksymään tätä tieteellisesti perusteltua faktaa, ei tee siis Jumalaa olemattomaksi, vaan se ainoastaan osoittaa sen että evokit tunnustavat olevansa kyvyttömiä epätieteilijöitä, joita ohjaa uskonnollinen fanaattisuus, jossa järjellä ei ole juurikaan sijaa.
Syy, miksi evolutionistit eivä tätä tieteellistä faktaa suostu hyväksymään, johtuu aukkojen evoluutio -harhasta. Silmän kehitys, vaikka mekanismi puuttuu selitetään evoluutiolla - evoluutio teki sen. Myös Santa Fe - instituutin tutkijoiden keksintö "termodynamikkan neljäs laki" (joka lisää informaatiota) on täyttä tiedettä, vaikkei sitä olekaan havaintoja. Evoluutiolla voidaan selittää kaikki sirkunnokkamuuntelusta aina informaation soluun humpsahtamiseen. Kaiken selittävillä teorioilla on yksi huono puoli - lopulta ne eivät selitä mitään.
niin tietäisit vastaukset eikä tarvitsisi kretuilta viisautta kysellä.
Sivistystasosi paljastat kiroilemisen ja alkeellisen kirjoitusvirheen myötä. Tietämättömyytesi paljastat kun väität makroevoluutiota todetun.
Mutta vastaan silti.
Luomismekanismin toiminta paljastuu hyvin helposti verratessa fossiiliston kertomaa siihen mitä DNA:sta tiedetään. Todellisuudessahan fossiiliston miljoonat löydökset ovat osoittaneet että lajit ovat ilmaantuneet kerrostumiin täysin valmiina ja ilman mitään vähittäistä kehittymistä. Jos olet eri mieltä, niin näytähän fossiilisarja joka osoittaa muuta! Äläkä sorru mielikuvituksen luomiin kuvasarjoihin, niitä ei tässä lasketa.
Ja koska näin on, niin se, että jokaisesta elollisesta löytyy DNA:ta samanlaisena, osoitttaa kiistatta sen että kaikki elollinen on saanut rakennusaineensa saman taitavan varsin älyllisen valmistajan tuottamana.
Ja tämän valmistajan taitavuus näkyykin sitten itse tuotteissa. Esim. informaation pakkaaminen pieneen tilaan voittaa melkoisen kirkkaasti nerokkaimpien ihmisten kyvyt. Ihminen on kyennyt pieneen muistitikkuun tallentamaan melkoisesti ääntä ja kuvaa. Silmille näkymätön DNA sisältää kuitenkin enemmän informaatioita kuin löytyy kaikista maailman muistitikuista yhteensä. Ja suurin osa tuosta informaatiosta on sellaista jota tiedmiehet eivät osaa määritellä. Saatikka valmistaa sitä itse labroissaan. Tuo DNA:n infopaketti osaa jopa kopioida itseään ja osaa tehdä sen niin että yhdestä solusta muodostuu lopulta valmis tuote, ihminenkin jopa. Eikä tuo DNA ajattele näin toimiessaan, vaan se on ohjelmoitu älyllisen ohjelmoijan toimesta. Tuo DNA osaa jopa muodostaa ajatteleat aivot vastaanottamaan sitä informaatiota jota jota se ei itse tuota, vaan jota aivot voivat upeiden DNA:n tuottamien aistien varassa ulkomaailmasta hankkia.
Ja koska viisaimmatkaan tiedemiehet eivät hienoimmissakaanlabroissa ole kyenneet valmistamaan synteettistä DNA:ta, eivätkä tule koskaan kykenemäänkään, niin ainoaksi tieteellisesti todettavaksi vaihtoehdoksi DNA:n olemassaololle on älyllinen luominen.
Sokea sattuma ei voi tieteelliseltä kannalta katsoen tulla kysymykseen DNA:n valmistajana, koska sattuma ei ole edes niin fiksu kuin evolaborantti. Sokean sattuman väittäminen DNA:n kehittäjäksi perustuu silkkaan mielikuvitukseen.
Ja maapallon iästä jenkkikretut ovat eri mieltä kuin useimmat finskikretut. Minulle ei ole ongelmallista tunnustaa maailmankaikkeuden iäksi vaikkapa sitä minkä sinä väität sen olevan, katsos kun sitä ei kerrota Raamatussa.
..ongelmallista sinulle?
"Minulle ei ole ongelmallista tunnustaa maailmankaikkeuden iäksi vaikkapa sitä minkä sinä väität sen olevan, katsos kun sitä ei kerrota Raamatussa."
Tähtien luominen ennen Maata? Jääkausi vedenpaisumuksen sijasta? Ihmislajia edeltävät varsin samankaltaiset lajit (siis valmiina kerrostumiin paukahtaneina)? Matelijain synty ennen lintuja?
Onko raja siinä, että asiasta kerrotaan Raamatussa?
Kerrotko syyn miksi nostat Raamatun sellaiseen asemaan jossa haet siitä tosiasioita?
Mitkä ovat ne perusteet?
Jos Raamattu kertoo jotain mikä havaintojen mukaan on väärässä niin kumpi on väärässä, todellisuus vai Raamattu?
Eihän aikojen ja tapojen tunteminen ole meidän asiamme!Ap.t.
1:7 Hän sanoi heille: "Ei ole teidän asianne tietää aikoja eikä hetkiä, jotka Isä oman valtansa voimalla on asettanut,
Tuo sisältää tarkat aikamäärittelýt sekä menneistä että tulevista!
Ennustajaeukkoihin luottaminen oli kiellettyä, vaikka niillä olisi evokkien kaapu päällänsä!
Raamattu kertoo mikä on tärkeää ja mikä ei!
Sinulla on harhainen ennakkokäsitys muiden uskosta eikä se pidä paikkaansa. Useimmilla kielteisesti suhtautuvilla on oman lähipiirinsä opettama uskomisen tapa jota vastaan he tappelee ikäänkuin mitään muuta tapaa ei voisi ollakaan.
Tein jb:lle kysymyksen. Vastaus tuli v.g.y:ltä eikä vastannut mihinkään.
Normaalia tältä multinikiltä, vaikkei ihan kelvollista keskustelua.
Tein jb:lle kysymyksen. Vastaus tuli v.g.y:ltä eikä vastannut mihinkään.
-------------------------------------------------------------------------------------
Näin sinun tehneen samoin, joten kuvittelin sen olleen tapana!
Eikä ainoastaan kerran vaan yleensä teet sinäkin noin jatkuvasti!
Jo se viestisi, johon minä vastasin, oli samoin tehtynä sivusta kommentoimaantulo!Samoin viestisi klo 22.42 alinna!
Täällä useita sivusta mukaanlähtöloikkiasi >>> http://keskustelu.suomi24.fi/node/8717424
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8702525
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8696866
Enkä mistään löytänyt yhtäkään, jossa sinun kommentointiasi olisi silloin pyydetty, kun olet ponnahtanut paikalle!
Nyt herääkin epäilys, että et sallisi samaa muiden tekemänä jota itse teet sumeilematta.
..ja sinun kohdallasi teen sitä ihan tarkoituksella. Siksi kun sinulle itsellesi millään nikillä ei kannata juuri vastailla.
En kuitenkaan vastaile omiin viesteihini toisella nimimerkillä, kuten sinä ilmiselvästi teet. Ja jos vastaan toiselle, koetan vastata hänen kysymyksiinsä enkä sinun vaihtaa asiaa kuten sinulla on tapana.
>>Ja koska viisaimmatkaan tiedemiehet eivät hienoimmissakaanlabroissa ole kyenneet valmistamaan synteettistä DNA:ta, eivätkä tule koskaan kykenemäänkään, niin ainoaksi tieteellisesti todettavaksi vaihtoehdoksi DNA:n olemassaololle on älyllinen luominen
1: Mikäli älykkäimmät suunnitelijatkaan eivät kykene sellaista suunnittelemaan, eikö ole loogisempaa, ettei älykäs suunnittelija ole sitä silloin suunnitellut?
2: Mikäli olisikin suunniteltu, miksi se olisi ollut kristinuskon jumala?
Ylläolevassa viestissä siteerasin jb:n edellistä tekstiä ja kysyin kaksi mielestäni konkreettista kysymystä. Kun vastaus tuli j.v.g.:n nimellä oletin sen ilman muuta yhdeksi jb:n multinikiksi; etenkin kun viesti oli hänen tyypillistä väistelyään ihan muihin aiheisiin, kun vastaaminen ei oikein maita. Seuraava j.v.g.:n viesti ei itse asiassa kieltänyt tätä, mutta jatkoi taas pakoa kauemmaksi asiasta. Siihen se dialogi sitten jäi.
Kymmenen päivää myöhemmin tuli toisessa ketjussa jb:n nimimerkillä tämmöistä:
"Ja sitäpaitsi, olenhan sanonut että radiohiiliajoitus on ihmiskunnan lyhyen historian valossa katsottuna ollut yllättävän tarkka. En kai minäkään faktoja kiistä. Tiedän että parituhatta vuotta vanhojen esineiden ajoitus on melko tarkka, mutta siitä taaksepäin tarkkuus hiljanneen hämärtyy. Pimetäkseen jostain syystä lopullisesti kun mennään jonnekin viiden-kuuden tuhannen vuoden paikkeille."
Ja tässä ketjussa vähän aikaisemmin hän siis sanoi näin:
"Minulle ei ole ongelmallista tunnustaa maailmankaikkeuden iäksi vaikkapa sitä minkä sinä väität sen olevan, katsos kun sitä ei kerrota Raamatussa."
Olisi nyt kiva ainakin saada kuulla kelpuuttaako jb (jos nyt oli noissa kahdessa viestissä sama) maailmankaikkeudelle pitkän iän vai ei. Ja jos kyllä, pitääkö hän ajoitusmenetelmiä epäluotettavina vai ei ja miksi, jos pitää. Ja kummin päin hyvänsä, onko j.v.g., joka näyttää, haisee ja tuntuu jb:ltä hän vai joku muu. Kaiken tämän lisäksi kelpaisi myös vastaus niihin kysymyksiin, jotka voi lukea viestistä tämä yläpuolelta.
maailmankaikkeuden ikää, mutta kiistää evokkien iänmääritystekniikat epätarkkoina.
Raamattu kertoo asioita sikäli hauskasti että alkukieln kielioppisääntöjen mukaan eliöiden luominen tapahtui siten että se oli päällekkäistä. Esim. meren eläviä luotiin niiden ilmaantumiäivstä alkaen aina kuudennen luomispäivän loppuun asti.
Ja kun eläimet oli luotu, niin ne läksivät asuttamaan maata, kuka minnekin ja kuka milläkin nopeudella. jollekin alueelle ovat ehkä linnut ehtineet ennen matelijoita, tai päinvastoin. Näinollen kerrostumat eivät kerro luomisjärjestystä, vaan ainoastaan ehkä sen että kuka oli tuolla paikalla ensin.
Onko tämäkin yksinkertaista ajattelua vaativa asia sinulle liian vaikea tajuttavaksi?
tosiasioita, tieteellisen tarkkoja ennustuksia jotka ovat toteutuneet pilkulleen, historia kertoo tämän. Niinpä se on yliluonnollisesta lähteestä oleva teos.
Ja vaikka Raamattu ei olekaan tieteellinen biologian oppikirja, niin ei sen kertoma ole ristiriidassa tieteen kanssa. Siis tosi tieteestä on nyt kysymys. Todeksi todistamattoman evoluutioteorian kanssa se onkin sitten ristiriidassa.
Mutta jos tosi tiede ja Raamattu pitävät yhtä, niin siinä on meillä hyvät syyt korottaa Raamattu korkeaan asemaan.
..yksinkertaisen kuvitelmasi. Ei sitä havaintonäyttö tue sen paremmin kuin entisiäkään.
Vastaus kohtaan 1: Louis Pasteur todisti jo 1800- luvun puolivälissä, että elämää voi syntyä vain elmän kautta, eli elottomasta aineesta ei synny elämää itsestään. Ei misään olosuhteissa. Pasteurin kokeita ei ole voitu vieläkään kumota, useista yrityksistä huolimatta.
2: Koska kristinuskon Jumala on ainoa oikea, elävä Jumala. Muut Jumalat ovat syntyneet ihmisten halutessa vääristellä Jumalan ilmoitusta.
Mikäli et tähän halua uskoa niin, älykkään suunnitelman teoria ei riipu mistään tietyn uskonnon Jumalasta.
En tunne yhtäkään kreationistista lähdettä, joka selittäisi fossiilien synnyn tuolla tavalla!
Fosiili voi syntyä vain, kun eliö hautautuu äkisti maakerrostumiin, hapettomaan tilaan. Tämä on tieteellinen fakta - oli sitten evoluutioteorian tai kreationismin puolella.
Kreationistisen näkemyksen mukaan vedenpaisumus synnytti fossiilit, sillä valtavien vesimassojen mukanaan kuljettamat maamassat hautasivat nopeasti eläimiä hapettomiin oloihin, lisäksi osa fossiileista on fossiloitumattomia, ja dinosaurusten luista on löydetty ehjiä verisoluja!
Vesimassojen muodostamien maakerrosten fossiilien sekalainen järjestys monin paikoin on selitettävissä helposti vedenpaisumuksen avulla.
Se, että ns. kehittyneemmät eliölajit löytyvät ylemmistä maakerroksista johtuu siitä, että veden noustessa parhaimman liikkumiskyvyt omanneet lajit nousivat korkeammalle. Niin ollen heikommat liikkumisominaisuudet omanneet lajit jäivät alempiin maakerroksiin. Hyvät uintitaidot osanneet lajit saattoivat uida niin kauan kuin jaksoivat, mutta sitten väsyivät ja jäivät veteen vesieliöiden syötäväksi ja hajottajien hajotettavaksi. Vesimassojen sekoittaessa maakerrostumia menivät ne joissakin paikoissa sekalaiseen järjestykseen.
Fossiileita työkseen tutkivat eivät selvästikään ajattele tuolla tavoin kuin kuvasit, ja maallikollekin se näyttää pelkästään yritykseltä selittämällä saada fossiilit todistamaan vedenpaisumuksen puolesta. Fossiilithan ovat nimenomaan kivettymiä - sellaisenaan löytyviä luita sanotaan esifossiileiksi - ja kivettymisprosessi ottaa aikaa paljon enemmän kuin Raamattu antaa. Tuo dinon verisolutarinakin on tyypillinen kreationistinen valhe, jonka kyseisen fossiililöydön tekijä itse kiistää.
Fossiilien järjestys on nimenomaan kerrosjärjestystä eikä myllertävien vesimassojen tuottamaa sekasotkua. Lajittelukuvitelmasi ei pysty tuottamaan ainakaan niin täsmällistä - jos mitään - erottelua kuin luonnosta löytyy, ja maakerrosten iän kaikki erilaiset ja toisistaan riippumattomat ajoituskeinot eivät kukin erikseen virheellisinä sopisi mitenkään yhteen niin hyvin kuin on nähtävissä.
Jäätiköissä ja pohjasavissa löytyy ehdottomasti eroteltavissa ja selvästi laskettavissa olevia "vuosirenkaita" pitkälti vedenpaisumuksen tuolle puolen, mutta ei merkkiäkään tuon valtavan luonnomullistuksen jäljistä, joiden pitäisi tulla vastaan kaikkialla maailmassa. Paisumusveden riittävyyteen ja poistumiseen tarvittavat kreationistiset selitykset vaatisivat maan kalliokuoren sellaisia mullistuksia, että niitä tuhatkertaisesti vähäisempienkin jäljet säilyvät miljoonia vuosia, muutta mitään ei niistä näy.
Tässä on vasta pieni osa globaalin tulvan 4500 vuotta sitten falsifioivista havainnoista, mutta mielestäni se on jo yksinään vakuuttava. En väitä vastaan, jos sanot uskovasi kirjaimellisesti Genesiksen vedenpaisumuskertomuksen, mutta tieteellisenä tietona sitä minulle tarjotessasi väitän sinun valehtelevan tai tietämättäsi toistavan muiden valheita.
"Vastaus kohtaan 1: Louis Pasteur todisti jo 1800- luvun puolivälissä, että elämää voi syntyä vain elmän kautta, eli elottomasta aineesta ei synny elämää itsestään. Ei misään olosuhteissa. "
Koska Pasteur ei kokeillut kuin yksiä olosuhteita, hän ei todistanut viimeistä lausettasi.
"Koska kristinuskon Jumala on ainoa oikea, elävä Jumala. Muut Jumalat ovat syntyneet ihmisten halutessa vääristellä Jumalan ilmoitusta." Tätä et voi tietää.
Itse uskon, että on vain yksi Jumala, ja kaikki Hänestä vallitsevat ihmisten uskomukset tavoittavat vain pienen osan totuudesta. Myös kristinusko ja sen erilaiset pienet osalahkot.
Kivettymisprosessi ei vie todellakaan enempää aikaa, kuin mitä Raamattu antaa sille. Kivettynyttä puutahan voidaan valmistaa viikossa laboratoriossa! Kivettymisprosessi ei siis vie miljoonia vuosia, kuten evolutionistien piireissä väitetään. Lisäksi mm. osa dinosaurusten luista on ollut vielä kivettymättömiä niiden löytöhetkellä. Verisolutarinan kritiikkiä en ole lukenut, joten en ota siihen sen enempää kantaa. Se on vain yksi todiste evoluutio-opin ja dinosaurusten välisestä ristiriidasta.
Fossiilien kerrosjärjestyksestä annetaan tietenkin hyvin evoluutiomyönteinen kuva, sillä jos paleontologi muuta esittää, hän joutuu tiedeyhteisön ylettömän pilkan kohteeksi. Eli jos maakerrostumasta löytyy väärästä paikasta evoluutionäkemyksen mukaan fossiili, sitä löytöä ei julkaista. Lisäksi kaikki ajanmääritysmenetelmät perustuvat sille kehäpäätelmälle, että koska maailma on vanha, niin myös näiden mittareiden on nähytettävä pitkää ikää. Todellisuudessa näissä iänmääritysmenetelmissä on runsaasti onglemia. lisää aiheesta: http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=13
Vedenpaisumus veden riittävyys? Ei veden riittävyydestä ole pulaa, sillä jos mantereet lapioitaisiin meriin, maapalloa ympäröisi 2,4 kilometrin paksuinen vesivaippa. Vesi oli ennen vedenpaisumusta jakautunut eri tavalla, eli osa siitä oli ilmakehän yläosissa eräänlaisena suojavaippana, kun se siitten joutui epävakaaseen tilaan ja satoi alas, täyttyivät meret entistäkin enemmän vedestä. Mitä kallioperän mullistuksia tämä oikein vaatii? Toki vedenpaisumuksen aikana on ollut runsaasti vulkaanista toimintaa, joka voidaan havaita huomattavana sammuneitten tulivuorien määränä.
Mitä jäätiöiden vuosirenkaisiin tulee, niin vajaassa viidessäkymmenessä vuodessa saksalaiset, jäätikölle pakkolaskun tehneet lentokoneet olivat hautautuneet 75 metrin paksuisen jääkerroksen alle. Jäätä oli siis kertynyt 1,5 metriä vuodessa keskimäärin tänä aikana. Tämän kerroksen syntyyn naturalistit sanoisivat kuluvan kymmeniä tuhansia vuosia, mutta eipä kulunut.
Havaintosi olivat naturalismin värittämät, eikä niiden pohjalla ole mielestäni paljoakaan tieteellisesti vakuuttavaa aineistoa. Uskon kirjaimellisesti Genesiksen vedenpaisumuskertomuksen, ja kerron, että sen puolesta on tehty loogiset tieteelliset teoriat, jotka eivät ainakaan häviä yhtään evoluutiomallille.
Ehkä Pasteur ei todistanut viimeistä lausetta, mutta se on silti tämänhetkinen tietellinen totuus, sillä kukaan ei ole missään olosuhteissa saanut elämää syntymään.
Vain erinäisiä vuotavia teorioita on olemassa. Elämän synnyn ongelman on Ernst Mayr tunnustanut kirjassaan evoluutio. Ja aiemmin mainitseman kiraalisuus on enemmin käytännöillinen, kuin teoreettinen este elämän synnylle luonnollisten proessien kautta.
Lainaamaasi virkettä en siinä mielessä voikkaan tietää, mutta minä uskon niin.
"Havaintosi olivat naturalismin värittämät, eikä niiden pohjalla ole mielestäni paljoakaan tieteellisesti vakuuttavaa aineistoa. Uskon kirjaimellisesti Genesiksen vedenpaisumuskertomuksen, ja kerron, että sen puolesta on tehty loogiset tieteelliset teoriat, jotka eivät ainakaan häviä yhtään evoluutiomallille."
Pari vuotta palstaa seuranneena olen nähnyt perustelliset keskustelut kaikista viestiisi sisältyneistä kohdista sekä tutustunut tarpeen mukaan niissä esiintulleisiin lähdeaineistoihin. Valitettavasti on sanottava, että yksikään niistä ei ole sen kummempaa kuin tarkoitushakuista ja jatkuvasti toisteltua kreationistista valhetta. Niille muka tehdyt "loogilliset tieteelliset teoriat" eivät kestä vähäisintäkään tieteellistä kritiikkiä, joten ne eivät edes pääse kilpailuun "evoluutiomallin" - oikeasti siis geologisten tutkimustulosten kanssa. Sanon tämän tuon tieteen harrastajana, vaikka en harjoittajana, ja perustelen kantaani, jos nostat esiin sen kohdan, josta sitä haluat.
Se, mitä sinä uskosi pohjalta tieteestä sanot, on uskon jatkoa. Oikea tieto asioista on tieteenharjoittajilla, etkä totisesti löydä heistä yhtään muunlaista kannattajaa esittämillesi väitteille kuin samanlaisia uskonveljiä tai -sisaria. Uskoanne en halua soimata, mutta ihmettelen sen perustaa, joka sallii tai suorastaan käskee valehtelemaan.
"Ehkä Pasteur ei todistanut viimeistä lausetta, mutta se on silti tämänhetkinen tietellinen totuus, sillä kukaan ei ole missään olosuhteissa saanut elämää syntymään."
Tieteessä ei tunneta käsitettä "tieteellinen totuus". Asioille on havaintoihin sopivia selityksiä eli hypoteeseja, joista useimmiten yksi on tunnustettu muita paremmaksi. Jos se on sitä kauan ja selittää paljon, se ylennetään teoriaksi. Koskaan ei väitetä, että kyseessä olisi aboluuttinen ja lopullinen totuus.
Sitten on asioita, jolle ei ole kelvollista tai minkäänlaista hypoteesia. Niiden mahdottomuus ei tämän takia muutu tietelliseksi totuudeksi, kuten ei mahdollisuuskaan. Tieteessä voi myös olla asioita, joita vain ei tiedetä, ja elämän alkusynty on yksi niistä.
Sinä siis myös uskot niin, ettei elämää voi syntyä itsestään, mutta joku toinen voi uskoa toisinkin - ihan niinkuin siinä Jumala-asiassakin, jota myös on yritetty pitkään ja turhaan todistaa.
Ei aikaakaan kun Mikko1444 latasi nämä tismalleen samat tuubat ruutuun, kun sitten pyydettiin perustelemaan aihetta lisää ja kysyttiin vaikeita asioita niin herra hävisi kuin kusi lumeen... ja parin hetken päästä jälleen kerran paikalle ilmaantuu uusi samanlainen höyrypää julistamaan samaa sontaa.
"Eli jos maakerrostumasta löytyy väärästä paikasta evoluutionäkemyksen mukaan fossiili"
Ole ystävällinen ja esittele yksikin kambrikauden kerrostumasta löytyvä nisäkkään fossiili. Yksi riittää, ei liene mikään ongelma? Meinaatko todella että kristillisillä piireillä ei ole mitään keinoa rahoittaa tutkimusta, joka etsii jostain päin maailmaa tuon yhdenkin fossiilin, joka kaataa koko evoluutioteorian? Miksi ihmeessä tuota ei ole koskaan tapahtunut? Amerikkailaisilla lahkoilla kun on rahaa niin ettei paina missään vaikka polttaisi päivät 500 dollarin seteleitä tynnyrissä.
Pieni tieto kuitenkin sinulle; vaikka evoluutioteoria kumottaisin 100% varmuudella heti huomenna, se EI tekisi Raamatun luomistarinaa yhtään pätkää luotettavammaksi mitä se on tällä hetkellä. Tänä päivänä sen luotettavuus on täysin pyöreä nolla.
"Mitä kallioperän mullistuksia tämä oikein vaatii?"
Onko sinulla minkäänlaista käsitystä millaisia voimia tuollaiset mullistukset vaatisi? Se että Himalajan vuoristo nousee merestä kahdeksan kilometrin korkeuteen, ei ole ihan triviaali juttu. Parin vuoden takaisen tsunamin aiheutti se, kun Intian laatta liikkui suurinpiirtein Himalajan leveyden matkalta noin viisi metriä ylöspäin! Ja sinä olet ihan vakavalla naamalla väittämässä, että samalla, kun näitä historian hirvittävimpiä maanjäristyksiä ja tsunameita on joka puolella maapalloa, Nooan jälkeläiset rakentelevat niin korkeaa tornia, että sen huipulta voi ampua jousipyssyillä enkeleitä?! Melkein luulisi että joku noista maanjäristyksistä olisi tullut kirjoitettua muistiinkin.... ja melkein luulisi että esimerkiksi egyptiläiset olisivat tajunneet kirjoittaa vedenpaisumuksen muistiin, mutta he vaan elelivät pyramideja rakennellen tuon ajan, autuaan tietämättöminä mistään maailmanlaajuisesta vedenpaisumuksesta.
"Uskon kirjaimellisesti Genesiksen vedenpaisumuskertomuksen, ja kerron, että sen puolesta on tehty loogiset tieteelliset teoriat,"
Senkun vaan uskot, jotkut uskoo maahisiin ja litteään maapalloonkin. Jos väität että vedenpaisumuksen puolesta on tehty jokin tieteellinen teoria, kerro miten tämä vedenpaisumuskertomusteoria falsifioidaan.
"Jos väität että vedenpaisumuksen puolesta on tehty jokin tieteellinen teoria, kerro miten tämä vedenpaisumuskertomusteoria falsifioidaan."
Se teoriahan on juuri tuo kertomus vesivaipan suuresta putoamisesta ja mannerlaattojen Formula-kisasta. Falsifioitu se on jo sata kertaa; ei näy mullistusjälkiä, ei näy tulvajälkiä eivätkä edes muinaiskulttuurit huomaa sitä. Ja tiedemaailma antaa koko jutulle pitkät.
"Ja tiedemaailma antaa koko jutulle pitkät. "
Eiköhän noita pitkiä anna jokainen joka tietää mitään tieteistä tai reaalimaailmasta...
Kun kerrankin kanavalla olisi joku kreationisti, joka pysyisi paikalla niin pitkään että keskustelussa päästäisiin johonkin lopputulokseen..
"Vesi oli ennen vedenpaisumusta jakautunut eri tavalla, eli osa siitä oli ilmakehän yläosissa eräänlaisena suojavaippana, kun se siitten joutui epävakaaseen tilaan ja satoi alas"
Tähän olisi mielenkiintoista saada kerrankin lisäselvitystä. Miten ihmeessä tuollainen vesivaippa pysyy ilmakehässä, kuinka se joutuu "epävakaaseen tilaan" ja miten kummassa tuo vesivaippa on vaikuttamatta maanpinnan ilmanpaineeseen. Mutta ehkä sitten fysiikanlait on olleet ennenmuinoin täysin erilaiset ja ihmisillä on ollut tärykalvot paksusta harjateräksestä.
Mutta tosiaan turhaan varmaan taas kysyin... eiköhän tämäkin sankari kadonnut palstalta.
..tieteellisen kreationismin verkkosivuja.
http://www.kreationismi.fi/
Be my guest.
Uskon asia se on, uskooko elämän syntymiseen vai ei. Tällä hetkellä elämän synnystä itsestään luonnollisten prosessien avulla ei tiedetä, miten se voisi tapahtua. Ei tiedetä, mutta uskotaan, joten tieteellisten todisteiden latelu elämän syntyä vastaan ei auta.
Vedenpaisumukseen liittyen en ole lukenut lainkaan tieteellisen kreationsimin sivuja, muihin asiohin liittyen jonkin verran.
"1970- ja 80-luvuilla Yhdysvalloissa käytiin lukuisia julkisia väittelyjä kreationistien ja darvinistien välillä evoluutioteorian tieteellisyydestä. Monet niistä käytiin yliopistokampuksilla ja niihin osallistui parhaimmillaan jopa 5.000 opiskelijaa. Esim. biokemisti ja kreationisti Duane Gish kävi 80 tällaista suurta ja julkista väittelyä ja voitti ne kaikki. Niinpä darvinistit eivät enää yleensä uskaltaudu väittelyihin asioista perillä olevien kreationistien kanssa: Monet naturalistien hallinnassa olevat yliopistot ovat viime vuosina järjestelmällisesti kieltäneet nämä tilaisuudet. –Heidän perustelunsa on ollut, että kreationistit ovat ”aivopesseet” kuulijakunnan ja väittely on hyödytön."
Lainaus Mikko Tuulirannan todistuksesta www.luominen.fi sivuilta. Minä olen tutkinut kreationismia ja evoluutio-oppia vasta puolisen vuotta, joten ei voi olettaakaan, että minulla olisi niin paljon tietoa, jotta osaisin todistaa väitteet vääriksi suoralta kädeltä. Harrastusmielessä tutkiminen jatkuu edelleen...
Enpä sitten tiedä haluanko lähteä keskustelemaan kreationistien moderoimalle kysymys-vastaus-palstalle. Ihan niin paljoa ei taida ylimääräistä aikaa olla, että jaksaisin naputtaa pitkiä viestejä, joiden julkaisemisesta ei ole mitään takuita. Ehkä kuitenkin vielä innostun.
..netistä löytyy (englanniksi) vastine useimmille kreationistisille väitteille ja jopa kreationistiset vastineet näille vastineille. Ellei niitä tutkimalla muuta opi, niin ainakin sen, että vuosien varrella hyvin moni kreationistinen väite on vedetty takaisin tai kummallisesti hävinnyt. Muutamat näkyvät jopa luettelossa "Väitteitä, joita kreationistien ei pidä käyttää."
"Esim. biokemisti ja kreationisti Duane Gish kävi 80 tällaista suurta ja julkista väittelyä ja voitti ne kaikki."
Ja toinen versio aiheesta;
http://en.wikipedia.org/wiki/Duane_Gish#Debates
"Harrastusmielessä tutkiminen jatkuu edelleen"
Loistava harrastus. Älä kuitenkaan lukitse vastauksia etukäteen, vaan suosittelen tutustumaan tieteenkin argumentteihin, esimerkiksi ihan perusfysiikkaan. Hyvä opus aiheeseen on Fundamentals of Physics; http://en.wikipedia.org/wiki/Fundamentals_of_Physics . Jos taas biologia ja erityisesti evoluutiobiologia kiinnostaa, niin tämä on ainakin siltä vastapuolelta; http://www.terracognita.fi/kirjat/9789525697278.html
Mikko Tuuliranta kirjoittaa näin;
"Maan ja universumin ikää voidaan arvioida kymmenillä eri menetelmillä, jotka kaikki perustuvat oikeiksi todistamattomiin lähtökohtaolettamuksiin, ja jotka kaikki antavat toisistaan hyvinkin poikkeavia vuosilukuja."
Maan ja universumin ikää voidaan tosiaan arvioinnin lisäksi mitata kymmenillä eri menetelmillä. Lähtöolettamuksena on se, että luonnosta voi saada havaintoja, jotka ovat luotettavia. Tuota luotettavuutta ei voida todistaa oikeaksi (kuten ei mitään, missään luonnontieteessä, poislukien matematiikka), mutta jos reaalimaailmasta saatavat havainnot eivät ole luotettavia, silloin ei voida mitenkään luottaa siihenkään, että tänään pystytetty silta olisi huomenna edelleen ehjä, tai että se kantaa edes ihmisen painon.
Eri iänmäärityskeinot kuitenkin antavat Mikon "todistuksesta" huolimatta täysin yhteneviä tuloksia; maapallo ja maailmankaikkeus on miljardeja vuosia vanha. Radioaktiivisilla isotoopeilla on ennustettavissa oleva puoliintumisaika, sitä voi kuka tahansa testata vaikka työntämällä sukkapuikot pistorasiaan.
Jos maailma on niin vanha kuin Raamatun mukaan on laskettu (alle 10000 vuotta), kreationisteilla ei pitäisi olla mitään vaikeutta tehdä omaa iänmääritysmetodia, jonka toimivuus voidaan varmistaa kappaleilla joiden ikä tiedetään ja joka osoittaa vanhimpien maailmasta löytyvien kappaleiden olevan 6000 vuotta. Tällaista iänmääritysmetodia ei ole kuitenkaan tehty. Miksi? Kreationistien suurin tehtävä tuntuu jostain syystä olevan "eiooeiooeiooeiooeioo"-huutelu.
Suosittelen lämpimästi "Made easy"-sarjaa, joka on suomennettukin;
http://www.youtube.com/watch?v=LgTEqZPDRd4&feature=channel
Minustakin elämän synnystä intetään palstalla ihan turhaan. Yksi syy on logiikka, jossa evoluutio on mukamas mahdotonta, kun abiogeneesiä ei ole todistettu.
Englantia osaan teoriassa erinomaisesti, mutta käytännöntaidoista on vain vähän kokemusta, mutta kyllä se tästä paranee. Tämä keskustelu on ollut hyödyllinen jo siitäkin syystä, että myös vastapuolen näkemystä on tuotu esille, sitä kun en ole tutkinut paljoakaan, joten en osaa vastata vielä niihin. Jatkan tutkimuksia, ja palaan vielä mahdollisesti tännekin kirjoittelemaan.
Näistä radioaktiiviseen hajoamiseen perustuvista ajoitusmenetelmistä (esim. Kalium -Argon) kysyn sen verran, koska näytät olevan asioista perillä, niin missä tästä hajoamisprosessista syntyvä helium on? Ei ainakaan maapallon ilmakehässä.
se ionisoituu ilmakehän ylimmissä kerroksissa ja karkaa avaruuteen. vanha kreationistien argumentti, joka on kumottu aikaa sitten. keksi uusia. tai etsi niitä niistä lähteistäsi joista jaksat niitä yhä edelleen kaivaa esille.
Varsinkin kun on ihan selvää että kun kerrostumien ikiä tutkitaan, niin onhan selvää mitälähempänäointaa kerrostuma on, niin sitä varmemmin kerrostumaan on päässyt sekoittumaan maan pinnalta nuorempaa ainesosaa antamaan kerrostumalle nuoremmaniän. Tämäon tosi tiedettä pojat, ottakaa opiksi, reaaliteetit on hyvä huomioida.
evokkikliseisiin kiintynyt aasinharrastaja. Kivettyminen voi tapahtua sopivissa oloissa jopa muutamasa kymmenessä vuodessa,niinkuin hyvin tiedetään. Kerran luin jostain että Norjan rantahiekasta oli kaivettu kokonaan kivettynyttä natsisakujen rautalankaa.
Ja koska noihin aikoihin oli tapanani viettää kesälomani Norjassa ( jossa olen ollut myös duunissa), Mo:ssa ja siitä pohjoiseen, niin en malttanut olla käymättä sakujen vanhoissa merenrantabunkkereissa. Ja totta tosiaan, kun sitten kävelin ranta-alueella ja potkiskelin hiekkaa,niin ihan pinnasta löysin n.13 millin mutterin joka oli ihan täyttä kiveä, mutta selkeä mutteri kuitenkin. Samoin löysin kivettyneitä taottuja venenauloja, siis samankaltaisia kuin kavionaulat mutta suurempia. Ja yhden lampaankallon, sekä sukeltajan lasit vuodelta 1944. Olihan se mystinen kokemus.
Jos joku epäilee, niin ei muuta kuin ensi kesäksi reissu Vaasasta Uumajaan ja sinistä tietä Mo I Ranaan ja siitä rantateitä ja uloimpia lauttayhteyksiä pitkin kohti Bodötä niin löytyy opasteita niille rannoille joissa sakut vahtivat Murmanskin laivaliikennettä, ja rannoilla on paljon mielekiintoista sakukamaa.
..ja sopivissa oloissa esine voi peittyä kipsimäiseen kuoreen, jota kreationistit kaupittelevat kivenä. Sisällä on tarkalleen sama esine kuin aluksikin, ei mikään fossiili.
Siis sivullisille tiedoksi, jb tietää jo mainiosti tämän.
Noihin perinteisiin kreationistiväitteisiin on kerätty iso kasa vastauksia esimerkiksi tänne;
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
Tuohon sinun kysymykseen saitkin jo vastauksen, tarkempi selitys lontooksi;
http://www.talkorigins.org/indexcc/CE/CE001.html
Ja tässä äskeisellä sivulla mainittu tutkimus;
http://www.agu.org/pubs/crossref/1996/95JA02208.shtml
Aiemmin suositellusta sarjasta video, aiheena iänmääritysmetodit;
http://www.youtube.com/watch?v=ecqD_VM9db4
Ja tässä vastauksia aiheesta kreationistien väitteisiin;
http://www.youtube.com/watch?v=QbvMB57evy4
Jos olet väittämässä ettei ole mahdollista ennustaa ja laskea radioaktiivisten isotooppien puoliintumisaikaa, väität samalla että ydinvoimalat ei toimi.
Anteeksi kuinka? Mikä ihmeen Helium? Ei K40-hajoamistuotteena synny Heliumia, vaan Argon-40:a. Mistä olet oikein "tietosi" tonkinut.
K40-Ar40 hajoamisesta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Potassium-argon_dating#Decay_series
Heliumia syntyy, kun uraani hajoaa lyijyksi alfahajoamisessa, en huomannut tarkistaa esimekkini hajoamistuotetta kirjoittaessani viestiä.
Selvä. No missäs kuvittelet K40 hajoamisessa syntyvän Ar40:n olevan, ja miten oletat sen olevan mitattavissa K40-Ar40 ajoitusmenetelmää käytettäessä?
Mihin mielestäsi U238 -> Pb236 hajoamisessa syntyvä alfa-hiukkaset (=He -ytimet) joutuvat?
Oliko sinulla mahdollisesti jokin ajatuskin, jolla ajattelit kumota radiometriset ajoitusmenetelmät?
Niinpä, mutta jos ennustetaan, se liittyy tulevaisuuteen ja hajoamisnopeuden samana pysymisestä 4,6 miljardin vuoden ajan ei voida varmentaa. On mahdotonta tietää, onko näiden oletettujen tuhansien miljoonien vuosien aikana kivestä liuennut uraania tai lyijyä (uraanin hajoaminen lyjyksi), vai onko jompaa kumpaa jopa kertynyt lisää.
Noiden puoliintumisaikojen muutoksista ei ole minkäänlaista viitettä, kuten ei ole valonnopeuden muutoksestakaan. Kaikkihan on toki mahdollista, sekin että jokin painovoimajumala käänsikin gravitaation päälle vasta 1000 vuotta sitten...
Jos kuitenkin maapallo olisi 6000 vuotta vanha ja uraanin hajoaminen olisi ollut tuosta ajasta vaikka 3000 vuotta sen verran nopeampaa, että uraaniin perustuvat iänmäärityskeinot näyttävät miljardien vuosien tuloksia.... Silloin nykyisen taustasäteilyn (2,4mSv) sijaan taustasäteily olisi ollut 3000 vuoden ajan noin miljoona kertaa voimakkaampaa.
Keksitkö jotain muuta, tuo ei toimi?
Tosiaan maailmalla ihminen saa taustasäteilynä tuon 2,4mSv vuodessa ja suurin säteilyannos mitä ihminen on onnettomuudessa saanut, on noin 100Sv; tuo ihminen kuoli 36 tunnissa.
Jos haluaa todistaa, että taivas ja maa on luotu 6000 vuotta sitten, on tieteen joka ainoa tätä suurempi ajanmääritys kumottava näyttämään enintään tuota lukua. Muutamien tai useammankin ajoituskeinon saattaminen hiukan epäilyksenalaiseksi ei auta yhtään, koska yksikin jäljellejäänyt murskaa tuon hypoteesin armotta.
Geologiset ajoitusmenetelmät ovat kokonaisuus, jossa eri tavoin mitatut ajoitukset tarkentavat ja vahviastavat toisiaan. Ei siis riitä, että ne kukin erikseen osoitetaan epätarkoiksi, vaan ne on osoitettava keskenään yhteensopivasti - ei siis satunnaisesti - virheellisiksi.
Ylläkuvattu tehtävä on nähdäkseni mahdollinen vain kahdella tavalla. Voi ummistaa silmät tieteeltä kokonaan ja rakentaa valhetieteen sovittamaan yhteen luonnon havainnot ja Genesis-kirjaimen. Tai voi uskoa, että luonnon ilmoitus on Jmalan tarkoituksellisesti rakentama näyttämään pitkiä aikoja, vaikka totuus on toinen (tätä sanotaan Omphalos-hypoteesiksi). Joudut lopulta valitsemaan näistä, joten yksittäisten ajanmääritysten tai niiden metodien kaluamisen vaivasta voit itsesi säästää.
On tämäkin harrastus... ;-)
Miten se tapahtuu? Pikavilkaisulla sitä näyttää tapahtuvan vain auringoissa, ei maapallolla?
Kreationismin kannalta ei ole merkittävää puhua siitä, kuinka vanha maapallo on - kreationismin kannalta sillä ei ole käytännön merkitystä, toisin kuin Evoluutiteorian kannalta, joka vaatii välttämättä pitkiä ajanjaksoja. Raamattu ei tosin anna tukeaan (alkukiellä) miljardeille vuosille.
"Lisäksi olemme havainneet yli 6000 valovuoden päässä olevia objekteja."'
Huomautan, että valovuosi mittaa etäisyyttä, ei aikaa. Voitko todistaa valonnopeuden olevan ollut sama miljardeja vuosia?
Eräskin australialainen tähtitieilijä huomasi, että aina kun valon nopeus mitataan, saadaan pienempi nopeus. Hän laittoi sitten nämä mittaukset koordinaatistoon ja sai tulokseksi sen, että valon nopeus on ollut ääretön 4006 vuotta ennen krisusta. Täysin tästä austraalialaisesta tähtieteilijästä tietämättömät saksalaiset ja venäläiset tiedemiehet ovat päätyneet lukuun 4002 vuotta eKr. Tästä tiedosta kertoi Lennart Saari, kun hän piti luentoa, jota olin kuuntelemassa.
Voitko kertoa myös yhden tieteellisesti perustellun todisteen makroevoluution puolesta?
Haluan mielenkiinnolla tietää, sillä niitä ei mielestäni ole. Mikroevoluution todisteilla ei ole todistusarvoa makroevoluution kannalta.
Nukke sanalla on useampi hyväksyttävä monikon genetiivimuoto Suomen kielessä "nukkejen" ja "nukkien" ovat molemmat oikein. (Vaikka se ei aiheeseen millään tavalla liitykään)
"Kertokaas myös, että miten päädyitte oletukseen älyllisestä luojasta..."
Yhden elävän solun synytymisen todennäköisyys on 10 potennssin 40000. Vertailun vuoksi maailmankaikkeudessa on 10 potenssiin 80 atomia. Elävän solun syntyminen on siis mahdotonta, triljoonatkaan vuodet eivät riitä siihen, että luonnolliset prosessit kokeilisisivat sopivaa aminohappojärjestystä. Käsittämättömän suuresta mahdollisuuksien joukosta vain hävyttömän pieni osa toimii. Lisäksi elävän solun syntyä ei ole todistettu, sen voi lukea Ernst Mayrin kirjasta "Evoluutio".
Luomismekanismista sen verran, että Itse luomisviikon tapahtumia ei voida todistaa, sillä nykyisin ei ole menossa yksikään noista päivistä - Luomista ei tapahdu.
Kaikki Lajiutumisesimerkit kuuluvat Mikroevoluutioon, jossa jo olemassaolevan geeniperimän muutoksilla jotka tarkoittavat uudelleenjärjestelyjä ja köyhtymistä, syntyy uusia lajeja. Niillä ei kuitenkaan ole yhtään uutta rakennetta esi-isiinsä verratuna, vaan niiden geeniperimä on köyhtynyt. Tämä selvitetään varsin pätevästi "Evoluutio - kriittinen analyysi" kirjassa. Tämä selvitys on vähän suppea ja ympäripyöreä.
Tuohon elävän solun syntymiseen, sen todennäköisyys on siis yhden suhde kymmenen potenssiin 40000 eli
-10 potenssiin 40000. Mahdotonta kuitenkin.
että kuution muotoiset palikat menevät pyöreisiin reikiin, ja varmuuden vuoksi lähdetään laskemaan todennäköisyyttä vielä sellaisesta solusta, jolla on tähän hetkeen asti kehittyneet rakenteet.
..tähtitietelijät eivät ole tulleet vastaani astronomiaa harrastaessani. Ellen saa sinulta linkkiä heidän tieteellisiin julkaisuihinsa, en pidä heitä todellisina.
Valovuosi mittaa tiedeyhteisön yksimielisen käsityksen mukaan sekä matkaa että aikaa; kumpaakin tavalla, jonka ymmärtäminen ei ole arkijärjelle itsestään selvää. Matkanmittaukset valonnopeudesta riippumattomin tavoin vahvistavata maailman pitkän iän.
Minulla ei ole mitään linkkiä Lennart Saaren mainitsemiin tähtiteteilijöihin, enkä itsekään ole niihin törmännyt tutkiessani evoluutiota kriittiseltä näkökannalta. Kyseinen todiste ei ole mielestäni kuitenkaan niin tärkeä, sillä tähtitieteen teoriat vuotavat muutenkin kuin seula. Thermodynamiikan toinen pääsääntö ja big bang teoria näin esimerkkinä.
Kysymys valonnopeuteen liittyen kuuluukin, voitko todistaa valonnopeuden pysyneen yli 14 miljardia vuotta vakiona?
mittauskerralla niin paljon, että sillä voitaisiin selittää 6k a vanha maapallo. sitten ei kuitenkaan löydy mitään tämän väittämän tueksi. lopulta sillä ei kuulemma edes ole mitään väliä (??? eikö?), ja pitäisi todistaa että valonnopeus on pysynyt vakiona 14 mrd a. mitäpä jos valonnopeus pysyy vakiona joka kerta kun sitä mitataan, niin olisiko vähän turha olettaa, että se olisi muuttunut edeltävän 14 mrd a:n aikanakaan?
voi helvetti että teillä kretuhihhuleilla on päässä jotain oleellisesti vituillaan.
Vai on valonnopeus muuttunut? Vai onko kenties metri lyhentynyt tai ehkä sekunti pidentynyt?
"Eräskin tähtitietelijä" olisi voinut julkaista havaintonsa. Nyt siitä on vain huhuja että joku saarnamies on näin sanonut.
Valonnopeus ei ole oikeasti muuttunut sinä aikana kun se on osattu mitata. Jos olisi muuttunut, niin siitä olisi erittäin mielenkiintoisia seurauksia (joka osaa, voi laskea - esim. suhteellisuusteoriasta voi hakea mallia)
Voitko todistaa, tai edes osoittaa *ainoatkaan* todistetta, että se olisi hidastunut?
Kannattaa myös pitää mielessä suuremman valonnopeuden vaikutukset vahvan vuorovaikutuksen aikaansaamiin energeettisiin ilmiöihin radioaktiivisessa hajoamisessa, sekä saman valonnopeuden muutoksen aiheuttamat vaikutukset heikon vuorovaikutuksen ohjaamaan beta-hajoamiseen.
Ukko-nooan purtiloa ei tietääkseni rakennettu metrin paksuisesta lyijystä, eikä purkin asukkailla ollut päällään kullekin sovitettua asbestipukua, vai onko sellaista kuvausta kamelikuskien satukirjassasi?
Toisaalta voimme mittausten kautta havaita, että radioaktiivinen hajoaminen maapallolla on ollut mittaustarkkuuden rajoissa täsmäälleen identtinen *ainakin* viimeisen n. 1.3 miljardin vuoden aikana (Oklon luonnonreaktorit ja näiden reaktorien tuottamien hajoamistuotteiden jakauma, joka olisi oleellisesti erilainen vahvan vuorovaikutuksen ja beta-hajoamisen vuoksi) jos valonnopeus olisi havaittavasti muuttunut tuon ajanjakson kuluessa).
On kuitenkin myönnettävä, että eräiden tutkijoiden vahvistamattoman hypoteesin mukaan valonnopeuden arvioidaan olleen n. 0.3 % nykyistä *pienempi* maailmankaikkeuden ensimmäisen n. sekunnin ajan (ei korkeampi). Hypoteesi voisi selittävää osan ns. "symmetriarikosta" hiukkasten ja "antihiukkasten" välisestä jakaumasta.
Jos tietäisit ensimmäistäkään asiaa edes alkeisfysiikasta, niin tietäisit, että termodynamiikka kirjoitetaan ilman "h"-kirjainta suomenkielessä. Siis "termodynamiikka", ei "Thermodynamiikka", vai oletko käynyt "viksumman" kanssa samaa "Psygologian" kurssia "Sanghain kirkkoyliopistossa" Maon kulttuurivallankumouksen aikana sakea litkien?
Olet täydellisen tietämätön ja ilmeisen epärehellinen hihhulitollo, eikä sinulla ole myöskään alkeellisintakaan kykyä "arvioida" evoluutioteoriaa *miltään* näkökannalta, kaikkein vähiten "kriittiseltä", vielä vähemmän alkuräjähdysteoriaa "Thermodynaamiselta" näkökannalta.
En tarkemmin miettinyt lähteitä, kun kerroin valonnopeudesta, provosoinnissa se ainakin onnistui erinomaisesti, vaikka en sitä kirjoittaessani siihen tarkoitukseen ensisijaisesti ajatellutkaan.
Thermodynamikka ja termodynamiikka. Samaa tarkoitin pienestä kirjoitusvirheestä huolimatta. Yläasteen fysiikan kirjassa tämän kerrotaan olevan epäjärjestyksen lisääntymistä, eli itsestään tapahtuvilla tapauksilla on suunta kohti suurempaa epäjärjestystä.
En ole törmännyt, enkä ole kuullut kenenkään törmänneen räjähdykseen, jonka seurauksena olisi syntynyt järjestystä. Big Bangin olisi pitänyt singota kaikki alkeishiukkaset ympärilleen tasaiseksi pilveksi, eikä mitään massakeskittymiä voi syntyä, kun millään hiukkasella ei ole suurempaa massaa toisiinsa nähden. Maailmankaikkeuden historian suurimman räjähdyksen olisi pitänyt synnyttää maailmanhistorian suurin epäjärjestys, vai onko tämä jollain tavalla selitetty?
Tämä on vain yksi aukko Evoluutio-opissa ja naturalistisessa maaimansyntykäsityksessä.
Nimimerkki Apo-Calypso: Miksi haukut minua? Mihin pyrit siinä? Yrititkö teilata ongelmasta esittämäni esimerkin alas väittämällä minua osaamattomaksi?
Tämä ikävä kyllä todistaa vain sitä havaintoa, että evoluutiokritiikkiin vastataan tunteella ja se tarkoittaa, että tämä tieteellinen näkemys on syvästi uskonnollista, sillä luonnontieteelliselle havainnolle voidaan antaa tieteellisesti pätevä todiste. Jos sanoisin, ettei minkään näköistä evolutiota tapahdu, se voitaisiin helposti kumota esittämällä valtava kasa todisteita Mikroevoluution puolesta. Mikäli kysymykseen ei ole tieteellistä vastausta, niin nähtävästi on pakko turvautua uskonnollisiin uskomuksiin.
Tämä termodynamiikka perustelu perustuu Pekka Reinikaisen kirjaan Unohdettu Genesis ja tästä kirjasta sivuihin 196-199.
Loppujen lopuksi nämä ovat uskon asioita - toinen uskoo - toinen ei.
"Maailmankaikkeuden historian suurimman räjähdyksen olisi pitänyt synnyttää maailmanhistorian suurin epäjärjestys, vai onko tämä jollain tavalla selitetty?" On useasti tälläkin palstalla.
Alkuräjähdyksen nimellä tunnettu tapahtuma ei ollut räjähdys eikä välttämättä kaiken alku, vaikkakin kyllä sen maailmankaikkeuden, josta tiedämme. Se ei singonnut ympärilleen mitään jostakin pisteestä joka suuntaan leviävää hiukkaspilveä, vaan aloitti avaruuden laajenemisen yhtä aikaa kaikissa maailmankaikkeutemme paikoissa, jotka silloin olivat samassa pisteessä.
Ja - oikeastaan aika sopivasti - tuo historian suurin epäräjähdys tuotti maailmankaikkeuden historian suurimman järjestyksen, joka siitä alkaen on kulkenut epäjärjestystä kohti.
Apo muuten hermoilee, kun ei aina jaksa selittää näitä perusjuttuja uudelleen. Tiukalle ottaa välillä minullekin, kun ei ole Turkanan kärsivällisyyttä.
"Thermodynamikka ja termodynamiikka. Samaa tarkoitin pienestä kirjoitusvirheestä huolimatta. Yläasteen fysiikan kirjassa tämän kerrotaan olevan epäjärjestyksen lisääntymistä, eli itsestään tapahtuvilla tapauksilla on suunta kohti suurempaa epäjärjestystä."
Älä puhu paskaa. Termodynamiikan toinen pääsääntö fysiikassa:
Termodynamiikan toinen pääsääntö: entropian kasvu
* eristetyn systeemin prosessi etenee kohti suurinta todennäköisyyttä eli suuntaan jossa entropia kasvaa.
tai suljetun systeemin kokonaisentropia kasvaa
tai lämpöä ei voi muuttaa täydellisesti työksi
Tuossa ei puhuta yhtään mitään "järjestyksen" kasvusta tai vähenemisestä. Termodynamiikka eli lämpöoppi ei edes käsittele "järjestystä".
"Nimimerkki Apo-Calypso: Miksi haukut minua? Mihin pyrit siinä? Yrititkö teilata ongelmasta esittämäni esimerkin alas väittämällä minua osaamattomaksi?"
Koska valehtelet asioista joista et tiedä yhtään mitään pönkittääksesi läpimätää uskoasi, osoitat olevasi tietämätön, epärehellinen ja osaamaton hihhulitollo
"Tämä termodynamiikka perustelu perustuu Pekka Reinikaisen kirjaan Unohdettu Genesis ja tästä kirjasta sivuihin 196-199."
Pelle Reinikainen on lääketieteen lisenssiaatti, joka yhtä lailla joutuu jatkuvasti pönkittämään läpimätää uskoaan valehtelemalla tieteistä, mukaanluettuna termodynamiikka, josta hän ei ilmeisestikään ymmärrä yhtään mitään.
Seuraavaksi varmaankin otat tueksesi vankilakundi Kent Hovindin valehtelun...
"
"Se ei singonnut ympärilleen mitään jostakin pisteestä joka suuntaan leviävää hiukkaspilveä, vaan aloitti avaruuden laajenemisen yhtä aikaa kaikissa maailmankaikkeutemme paikoissa, jotka silloin olivat samassa pisteessä."
Erityisesti kohdat "ei ... jostakin pisteestä" "vaan ... paikoissa, jotka silloin olivat samassa pisteessä." ovat loistavasti muotoiltuja! Näinhän ne selvät asiat epäselvenee.
"Tuossa ei puhuta yhtään mitään "järjestyksen" kasvusta tai vähenemisestä. Termodynamiikka eli lämpöoppi ei edes käsittele "järjestystä".
Päivittänet sitten wikipedian ajantasalle:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Termodynamiikka
"Termodynamiikan toinen pääsääntö: entropian kasvu
eristetyn systeemin prosessi etenee kohti suurinta todennäköisyyttä eli suuntaan jossa entropia kasvaa.
tai suljetun systeemin kokonaisentropia kasvaa
tai lämpöä ei voi muuttaa täydellisesti työksi
tai kaikki ajautuu järjestyksestä kaaokseen
Mikään ei estä järjestystä kasvamasta hetkellisesti, mutta koska epäjärjestyneiden tilojen todennäköisyys on valtavasti suurempi kuin järjestyneiden (hiukkaset voivat järjestyä "epäjärjestykseen" monilla tavoin, "järjestykseen" vain yhdellä tavoin), etenee kehitys todennäköisyyslaskennan lakien mukaan suuressa mittakaavassa, ts. suurella määrällä tapahtumia aina kohti todennäköisintä, epäjärjestyneintä lopputilaa.
"
vaan tieteen näkemys. Maailmankaikkeudella ei ole keskipistettä, vaan se laajenee jokaisesta kohdasta.
Maailmankaikkeus oli samassa pisteessä, joka ei kuitenkaan ollut jokin piste?
""Maailmankaikkeus oli samassa pisteessä, joka ei kuitenkaan ollut jokin piste?""
Kaikki materia ja energia oli pakkautunut singulariteettiin ja
tilaulottuvuudet (samoin kuin aikaulottuvuus) syntyivät vasta alkuräjähdyksessä suhteellisuusteorian mukaisesti.
Eihän nytkään maa pyri liittymään aurinkoon, vaikka vetóvoima on olemassa!
Ja galaksitkaan eivät vedä toisiaan luokseen vaan kiitävät koko ajan alun aikaansaamaan suuntaansa. Miten pienempi mittakaava toimii eri luonnonlakeja noudattaen kuin suuret?
Yksi kolmasosa maailmankaikkeuden iästä on aurinkokuntamme pyörinyt kuin kello pysyttäen planeetat radoillaan.
Ja linnunratamme elementit kulkevat omia ratojaan pyrkimättäkään yhteen keskittymään. Taannoin oli jossain tiedejulkaisussa kerrottu (Science News) , että oman linnunratamme keskus on myös musta aukko, jota muut linnunratamme aurinkokunnat kiertävät saman kaavan mukaan niinkuin planeetat kiertävät aurinkojaan.
Galakseilla on ominaisliikkeensä toisiinsa nähden, mutta kaukaisemmat niistä etääntyvät kaikki meistä. Eivät itse kiitämällä minnekään, vaan siksi että avaruus laajenee välillämme.
Periaatteessa se laajenee myös Maan ja Auringon välillä, mutta näin lähellä niin vähän, että gravitaatio kykenee pitämään Maan ja muidenkin planeettojen radat entisellään. Kaikki mittakaavat toimivat siis samojen luonnonlakien mukaan, mutta luonnonvoimien eroavuuden mukaan eri lailla eri mittakaavoissa.
Oman galaksimme - ja muidenkin - tähtien kiertoliikkeeseen vaikuttaa keskustan mustaa aukkoa olennaisesti enemmän pimeä aine, jota on laajalti galaksin alueella. Yhteisvaikutus pitää galaksin suunnilleen muodossaan avaruuden laajenemisesta huolimatta. Jopa lähellä toisiaan oleva galaksiryhmät tottelevat enemmän gravitaatiota kuin laajenemista.
Jos haluat tietää lisää, kirjastossa on aiheesta hyviä suomenkielisiä kirjoja.
Vastaus kysymykseen, missä kohdassa avaruutta alkuräjähdys tapahtui, on tosiaankin että kaikkialla. Tuo tapahtuma tarkoittaa juuri sitä, että näkemämme (ei välttämättä ainoa) maailmankaikkeus sai alkunsa yhdessä pisteessä 13,7 miljardia vuotta sitten ja lähti siitä laajenemaan sellaiseksi, kun sen nyt näemme. Konkreettisia havaintotodisteita on runsaasti.
Miten liittyy alkuräjähdykseen ja kretupellejen väitteisiin termodynamiikan lakien olevan vastoin alkuräjähdysteoriaa? Alkuräjähdys alkoi singulariteetista, jossa nykyisin tunnetut fysiikan lait eivät ole voimassa.
Samaisessa kirjassa Unohdettu Genesis Pekka Reinikainen mainitsee luomisopin ja evoluutio-opin kannattajien puhuvan jatkuvasti toistensa ohi, kun ei ymmärretä toisten näkökantoja, eikä kunnioiteta toista osapuolta.
En selvittänyt noiden sivujen aineistoa kovinkaan tarkasti, joten perustelut saattoivat jäädä vähän vajaiksi. Pekka Reinikainen on tosiaankin lääketieteen lisensiaatti, mutta Darwin oli teologi ja Charles leyell opiskeli lakitieteitä, vaikka onkin geologian isä. He joilla ei ole koulutusta asiaan, käyttävät lähteinä asiantuntijoiden artikkeleita. Pekka Reinikainen ei ole keksinyt ajatusa omasta päästään, vaan hän on lukenut siitä ja kirjoittanut sitten siitä suomeksi. Richard Dawkins on eläintieteilijä, jokan on filosofisissa arvioinnissa yhtä maallikko kuin teologi tutkiessaan ydinfysiikkaa.
Termodynamiikka tarkoittaa kyllä lämpöoppia ja sekin tukee luomista. Energia ei katoa, mutta muuntuu vähitellen kelvottomaan muotoon. Maailmankaikkeus kulkee kohti lämpökuolemaa, jossa kaikki energia onjakautunut tasaisesti ympäri maailmankaikkeutta, jossa tilanteessa mitään ei enää voi tapahtua. Vai onko toinen fysiikan laki kumottu?
Jos valehtelen, eikö olisi hyvä kertoa miten valehtelen, ja miten asia oikeasti menee, minun mielestäni se ei anna kenellekään lupaa haukkumiseen. Koska haukut minua, osoitat olevasi syvästi uskonnollisen opin kannattaja.
Tuntemattomat luonnonlait - Ei havaintoja, ei todisteita. Täysin uskon asioita.
vahvan luonnontieteellisen taustan ja opinnot. hän oli aikansa parhaiden biologien opeissa, oli aktiivinen geologian ja eläintieteen aloilla osallistuen tieteellisiin opiskelu- ja keskusteluryhmiin ja kursseille. vapaa-aikanaankin harrasti luonnontieteitä enemmän kuin keskiverto-opiskelija nykypäivänä, väittäisin. dawkinskaan tuskin on maallikko koskaan kun puhuu biologiasta, reinikaiset ja muut kretsut vain vihaavat häntä, kun on evoluutioteorian näkyvimpiä puolestapuhujia, ja siksi kressut eivät pysty suhtautumaan häneenkään kuin inholla.
on se kumma, että darwin ja dawkins ovat fundisuskiksille kirosanoja, suorastaan saatanoita, joiden elämän kestäneet työt ja ajattelun ollaan valmiit nollaamaan sen takia, että esittävät reaalimaailman havaintoihin perustuvia ajatuksia, jotka eivät istu ahtaaseen ja kirjaimelliseen fundismaailmaan.
lopeta sinäkin itsellesi valehtelu.
Olen sen verran lukenut Darwinista, että tiedän hänen olleen asialleen omistautunut luonnontieteilijä. Hän kuitenkin opiskeli teologiaa, joka oli siihen aikaan varsin loogista - kaikki luonnontieteilijät opiskelivat teologiaa, ainakin sen perusteella mitä muistan lukeneeni tieteen kuvalehdestä.
Lisäksi Dawkinsin nimeä en ole havainnut Pekka Reinikaisen kirjallisuudessa muuten, kuin hänen silmään liittyvästä virheellisestä väittämästä. Kyseessä on Timo eskolan kirja "Ateismin sietämätön keveys" ja sen perusteella tehty artikkeli. Dawkins on kyllä eläintieteilijänä omillaan biologiassa, mutta filosofisen oppirakennelman rakentamisessa ja joissakin täysin hänelle kuulumattomissa asioissa hän esittelee liikaa itsevarmuutta.
Lisäksi Darwin itsessään ei ole minulle mikään kirosana - hän itseasiassa löysi tärkeää luomista tukevaa aineistoa, jonka hän julkaisi Lajien Synty -kirjassaan.(Kirja ei muuten selitä miten lajit syntyvät.) Mitään Raamatun vastaista todistusaineistoa hän ei löytänyt, mutta hänen päättelynsä menivät vähän liian pitkälle. Lisäksi Darwin ei ollut mikään fanaatikko, vaan kehoittaa useassa kohdassa hylkäämään oppinsa, jos tiettyjä todisteita ei löydy (fossiilit; elin, jolle ei voida ajatella esimuotoa ym.).
>Olen sen verran lukenut Darwinista, että tiedän hänen olleen asialleen omistautunut luonnontieteilijä. Hän kuitenkin opiskeli teologiaa, joka oli siihen aikaan varsin loogista - kaikki luonnontieteilijät opiskelivat teologiaa, ainakin sen perusteella mitä muistan lukeneeni tieteen kuvalehdestä.<
näin on. sanoit häntä kuitenkin vain "teologiksi" edellisessä postauksessasi, ja annoit mielikuvan että hänellä ei olisi ollut lainkaan asiaan kuuluvaan asiantuntemusta arvioidakseen tekemiään havaintoja biologiasta ja geologiasta. voisikin kysyä, mitä sellaista asiantuntemusta on kreationistisella lääketieteen lisensiaatilla arvioida biologisia rakenteita, jota ei ole niillä tuhansilla ja taas tuhansilla ammattibiologeilla, jotka ovat täysin eri mieltä reinikaisen kanssa.
>Dawkins on kyllä eläintieteilijänä omillaan biologiassa, mutta filosofisen oppirakennelman rakentamisessa ja joissakin täysin hänelle kuulumattomissa asioissa hän esittelee liikaa itsevarmuutta.<
hänelle täysin kuulumattomilla asioilla tarkoitat mitä? sitä kun hän herättää keskustelua uskontojen vaaroista, ja pohtii kuinka jumaliin uskominen on kehittynyt ihmislajilla ylipäätään?
>Lisäksi Darwin itsessään ei ole minulle mikään kirosana - hän itseasiassa löysi tärkeää luomista tukevaa aineistoa, jonka hän julkaisi Lajien Synty -kirjassaan...Mitään Raamatun vastaista todistusaineistoa hän ei löytänyt, mutta hänen päättelynsä menivät vähän liian pitkälle.<
löysi luomista tukevaa aineistoa? ei löytänyt raamatun vastaista todistusaineistoa? niin no, jos luomistarun ottaa todesta, niin tietysti päässä kaikki asiat kääntyvät todistamaan luomista. vaikka jumala itse tulisi ilmoittamaan kaikele kansalle, ettei hän luonut maailmankaikkeutta, sekin olisi luultavasti todiste luomisen puolesta.
>Lisäksi Darwin ei ollut mikään fanaatikko, vaan kehoittaa useassa kohdassa hylkäämään oppinsa, jos tiettyjä todisteita ei löydy <
niinpä. kyllä minäkin käännyn välittömästi kannattamaan luomis"oppia" kun hyvät todisteet senpuolesta lyödään tiskiin. sellaisia ei vain ole tullut esiin ainuttakaan, sen sijaan evoluutioteorian mukaista kehittymistä/sopeutumista näyttää tapahtuvan, ja maa näyttää edelleenkin yhtä vanhalta kuin mitä kymmenet ajoitusmenetelmät ovat näyttäneetkin. siinä on vajakoituneiden ja normaalien ihmisten ero: vajakoituneet ovat omaksuneet vain yhden fundamentalistisen totuuden, normaalit ihmiset eivät petä itseään vaan ovat nöyriä tutkimuksenja todisteiden edessä. ole sinäkin nöyrä, ja lakkaa pettämästä itseäsi.
"Vastaus kysymykseen, missä kohdassa avaruutta alkuräjähdys tapahtu"
Mutta eihän tätä kysytty!
Koetin vain silläkin saada sinua ymmärtämään, mistä alkuräjähdyksessä on kysymys. Taisi mennä vaivat hukkaan.
Pahoittelen, että olen kirjoittanut huolimattomasti tänne. Dawkinsin alaan kuulumattomilla asioilla tarkoitan hänen ihmisen silmästä esittämää huimaa väitettä, että se on todiste evoluution puolesta. Hänen mukaansa se on niin huonosti suunniteltu. Todellisuudessa Ihmisen silmä on kuin suunniteltu tehtäväänsä. Jos silmä olisi rakentuntunut Dawkinsin väittämällä tavalla, näkösolut olisivat kyllä varsin pian kärähtäneet. Eiköhän Pekka Reinikainen lääkärinä ole omalla alallaan puhuessaan ihmisen silmästä? Lisäksi Dawkinsin uskontokritiikkiin on vastattu alan asianutijoiden taholta, vaikkapa tuossa Ateisimin sietämätön keveys -kirjassa. Reinikainen ei ole niihin puuttunut.
Minäkin käännyn välittömästi kannattamaan evoluutio-oppia, kun hyvät todisteet sen puolesta lyödään tiskiin. Mikäli haluat tiettää näistä todisteita, on olemassa hyvinkin paljon hyviä kirjoja, jotka kertovat niistä, vaikkapa kirjat nimeltä "Evoluutio - kriittinen analyysi, Älykkään suunnitelman idea, Unohdettu Genesis ja Evoluution maailmankuva. Olen kuitenkin lukenut nyt puolen vuoden ajan kirjallisuutta painottuen lähes yksinomaan tämän kysymyksen ympärille, ihan vain mielenkiinnosta ja havainnut, ettei esimerkiksi makroevoluutiosta ole todisteita. Reinikainen on käsitellyt Unohdettu Genesis kirjassaan kysymystä, onko maailma vanha vai väsynyt. Miltä näyttäisi mielestäsi nuori maailma?
http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=13 sivulla kerrotaan ajoitusmääritelmien ongelmista, pitkä ja tieteellinen kirjoitus.
Totuus vapauttaa, mutta totuuden hyväksyminen vaatii suurta nöyryyttä. Sanoit, että vajakoituneet ihmiset hyväksyvät vain yhden fundamentalistisen totuuden. Minun näkökulmastani sinäkin olet omaksunut yhden (fundamentalistisen) totuuden, etkä siitä suostu liikkumaan, muuten, kuin totuuteesi tulevien hienosäätöjen edessä.
Uskovana olen nöyrä Jumalan edessä. Tämä on mielentöntä niiden mielestä jotka eivät usko, ja tämä on kerrottu jo Raamatussa. Ei siitä siis sen enempää. Entä sitten "nöyrä tutkimusten ja todisteiden edessä"? Kysynkin, voitko esittää ihmisen verenhyytymisjärjestelmästä edes teoreettisen evolutiivisen kehityskulun? Sitä eivät ole nykytietelijätkään pystyneet selvittämään. 50 erillaista järjestelmää, jotka toimivat kaikki tai ei mitään periaatteella, ja useimmilla järjestelmistä ei ole mitään muuta tehtävää, kuin osallistua tähän prosessiin.
Totuus ei ole totuus jos sitä voidaan muuttaa vähän väliä tai siitä voidaan äänestää. Uskonnonopettajani kertoi eräästä professorista, joka oli ollut luennoimassa yliopistossa ja luennolla hän oli kertonut löytäneensä totuuden, joka kestää puoli vuotta. Uskonnonopettajani oli sitten vain ajatellut, että voi voi sinua professori, minä kun olen löytänyt totuuden, joka kestää iankaikkisesti. Sen voi löytää vain Raamatusta.
Voin sanoa samat sanat sinulle, kuin mitä esitit viimeisessä lauseessasi, mutta tiedän sillä olevat yhtä vähän tehoa, kuin omallakin lauseellasi. Enpä siis sano, vaan kehoitan tutkimaan asioista myös sitä toista puolta, jotta on mahdollista saada asiasta objektiivinen käsitys, vaikka tämä toinen kanta tuntuisi kuinka mielettömältä.
>Dawkinsin alaan kuulumattomilla asioilla tarkoitan hänen ihmisen silmästä esittämää huimaa väitettä, että se on todiste evoluution puolesta. Hänen mukaansa se on niin huonosti suunniteltu. Todellisuudessa Ihmisen silmä on kuin suunniteltu tehtäväänsä. Jos silmä olisi rakentuntunut Dawkinsin väittämällä tavalla, näkösolut olisivat kyllä varsin pian kärähtäneet. Eiköhän Pekka Reinikainen lääkärinä ole omalla alallaan puhuessaan ihmisen silmästä?<
jos täytyisi heittää ilmoille veikkaus, sanoisin että evoluutiobiologi dawkins on tutustunut silmän (monien eri silmätyyppien) rakenteisiin vähintään yhtä hyvin kuin (yleis?)lääkäri reinikainen. elinanatomiaa yksittäisten elinten kohdalla biologit opiskelevat ihan siinä missä lääketieteilijätkin, tietysti riippuen koulutusohjelman suuntautumisesta. aika monen elukan silmiä minäkin olen dissektoinut, ja "joutunut" pänttäämään aiheen solu- ja molekyylitasoakin, vaikka biologia on ollut vain sivuaineena.
harmittavan usein näkee tätä "kuin suunniteltu tehtäväänsä"-ilmaisua kretsujen puolelta. jos puhutaan ihmisen silmästä, sehän voisi olla kertaluokkia parempi, tehokkaampi, nopeampi, vähemmän haavoittuvampi jne. mutta kun sen ei ole tarvinut olla. luonnossa äärimmäisen harvoin käytetään energiaa ja muita resursseja enemmän kuin on tarvis. meillä ei tarvitse olla haukan silmiä, verkkokalvoa ilman sokeaa pistettä tai läpinäkyvän luulevyn suojaamaa silmämunaa. tietysti siitä helposti syntyy se ajatus, että elin on suunniteltu tehtäväänsä, kun se suorittaa juuri sitä tehtävää, mitä se on *sopeutunut* suorittamaan.
>Minäkin käännyn välittömästi kannattamaan evoluutio-oppia, kun hyvät todisteet sen puolesta lyödään tiskiin. Mikäli haluat tiettää näistä todisteita, on olemassa hyvinkin paljon hyviä kirjoja, jotka kertovat niistä, vaikkapa kirjat nimeltä "Evoluutio - kriittinen analyysi, Älykkään suunnitelman idea, Unohdettu Genesis ja Evoluution maailmankuva.<
tuskinpa käännyt, sillä todistemäärä on niin murskaava, että ajatteleva ihminen olisi sinun sijassasi käännöksensä jo tehnyt. olen tutustunut myös evoluutiokritiikkiin, joten on turha olettaa että en ole.
>Olen kuitenkin lukenut nyt puolen vuoden ajan kirjallisuutta painottuen lähes yksinomaan tämän kysymyksen ympärille, <
oho, kokonaista 0,5 vuotta. ja kas kummaa, minkälaisten silmälasien läpi. saanko kysyä uskon(to)suuntaustasi? eikä nyt saa valehdella, sehän olisi väärin.
>Totuus vapauttaa, mutta totuuden hyväksyminen vaatii suurta nöyryyttä. Sanoit, että vajakoituneet ihmiset hyväksyvät vain yhden fundamentalistisen totuuden. Minun näkökulmastani sinäkin olet omaksunut yhden (fundamentalistisen) totuuden, etkä siitä suostu liikkumaan, muuten, kuin totuuteesi tulevien hienosäätöjen edessä.<
evoluutioteoria on falsifioitavissa. tee se, kun se on sinusta niin helppoa. tai sano pekalle että tekee sen. jompaa kumpaa teistä odottaa pääsy historian kirjoihin.
>Entä sitten "nöyrä tutkimusten ja todisteiden edessä"? Kysynkin, voitko esittää ihmisen verenhyytymisjärjestelmästä edes teoreettisen evolutiivisen kehityskulun? Sitä eivät ole nykytietelijätkään pystyneet selvittämään. 50 erillaista järjestelmää, jotka toimivat kaikki tai ei mitään periaatteella, ja useimmilla järjestelmistä ei ole mitään muuta tehtävää, kuin osallistua tähän prosessiin.<
olen pahoillani mutta edelleenkään se, että emme vielä jotain tiedä, ei ole todiste sen puolesta että asiat olisivat pamahteneet valmiiksi (siis näennäisesti valmiiksi) taikaiskusta hetkessä. sinun täytyy vain hyväksyä se tosiseikka, että me emme tiedä kaikkea. jos sen kanssa on hankala elää niin ei voi mitään.
veren hyytymisen evoluutioon on olemassa teorioita, tässä yksi uskovaiselta biologian professorilta. ei välttämättä oikea, emmehän me voi varmasti tietää kun ei ole aikakonetta. muistutettakoon vielä, että olemme tienneet dna:n rakenteen vasta n. 55-60 vuotta, ja proteiinien analytiikka on niin ikään vasta lapsenkengissä. sinä haluat, että olisimme selvittäneet alle ihmisiässä jo kaiken olennaisen molekyylibiologiasta? puhuttaessa nöyryydestä, sitä sinulta näyttä puuttuvan.
http://www.millerandlevine.com/km/evol/DI/clot/Clotting.html
ja videoversiona: http://www.youtube.com/watch?v=4K_WrqNiQoU
>Totuus ei ole totuus jos sitä voidaan muuttaa vähän väliä tai siitä voidaan äänestää.<
valitan, emme keksineet kannettavaa tietokonetta heti, kun keksimme "tietokoneen". ensin oli reikäkorttikoneet, kerrostaloasunnon kokoiset jättiläiskoneet, commodore64:t jne. sinun maailmassasi (tai lähinnä haluamassasi maailmassa) meillä on kaikki valmiina. valitan, tieto kertyy vähitellen. ymmärrä tämä.
edelliseen postiin.
>Voin sanoa samat sanat sinulle, kuin mitä esitit viimeisessä lauseessasi, mutta tiedän sillä olevat yhtä vähän tehoa, kuin omallakin lauseellasi. Enpä siis sano, vaan kehoitan tutkimaan asioista myös sitä toista puolta, jotta on mahdollista saada asiasta objektiivinen käsitys, vaikka tämä toinen kanta tuntuisi kuinka mielettömältä.<
kuten mainittua, olen tutustunut ja mitä enemmän tutustun, sitä päättömämmältä se vaikuttaa ja sitä oudommilta ihmiset, jotka siihen uskovat. jatkan toki tutustumistani, mutta taitaa olla niin että vaikutus on päinvastainen kuin mitä toivoisit.
>Uskonnonopettajani oli sitten vain ajatellut, että voi voi sinua professori, minä kun olen löytänyt totuuden, joka kestää iankaikkisesti. Sen voi löytää vain Raamatusta.<
niin, tieteessä saadaan kokoajan lisää tietoa asioiden tolasta. vain totaalisen itsekeskeiset ihmiset väittävät tietävänsä kaiken. varokaa heitä.
"Totuus ei ole totuus jos sitä voidaan muuttaa vähän väliä tai siitä voidaan äänestää."
Tuonkaltaista totuutta ei ole muualla kuin ihmisen uskossa, löytyipä se Raamatusta, Koraanista tai jostakin muualta. Raamattuakin on aikanaan muuteltu ja siitä äänestetty - kirkolliskokouksissa.
Tiede ei etsi ikuisia totuuksia, vaan jatkuvasti kehittyvää tietoa. Tässä tiedossa on sekä kestäviä että muuttuvia osia, mutta riittävästi osoittamaan, ettei Raamattu joiltakin osin ole ikuista totuutta, vaikka se sellaisesta kertoisikin.
"jos täytyisi heittää ilmoille veikkaus, sanoisin että evoluutiobiologi dawkins on tutustunut silmän (monien eri silmätyyppien) rakenteisiin vähintään yhtä hyvin kuin (yleis?)lääkäri reinikainen. elinanatomiaa yksittäisten elinten kohdalla biologit opiskelevat ihan siinä missä lääketieteilijätkin, tietysti riippuen koulutusohjelman suuntautumisesta. aika monen elukan silmiä minäkin olen dissektoinut, ja "joutunut" pänttäämään aiheen solu- ja molekyylitasoakin, vaikka biologia on ollut vain sivuaineena."
Niinpä, mutta jos siirryttäisiin näistä ad hominem -perusteluista itse asiaan, eli itse Dawkinsin perusteluun. Lainaan tähän Pekka Reinikaisen kirjaa Nooan päivät, koska minulla ei tällä hetkellä ole itse Dawkinsin kirjaa saatavilla.
Dawkins kirjoittaa: "Kaikki insinöörit tietysti olettaisivat, että aistinsolut olisivat valoon päin kääntyneitä niin, että niiden hermosäikeet kulkisivat taaksepäin aivoihin. Insinöörejä huvittaisi järjetys, missä aistinsolut olisivat valosta poispäin kääntyneitä ja niiden hermosäikeet olisivat tulevan valon edessä. Tämä on kuitenkin tilanne selkärankaisten verkkokalvolla." (s.66)
Seuraavalla sivulla Reinikainen selvittää, että Dawkinsin ja hänen insinööriensä mukaan parempi rakenne silmälle, ei ole parempi, sillä tällä aistinsolujen nykyisellä rakenteella on hyvin tärkeä merkitys silmän toiminnalle, erityisesti retinan pigmettiepitellille. Kyseessä on ainoa mahdollinen rakenne, joka mahdollistaa solujen jäähdytysjärjestelmän olemassaolon, ilman sitä silmän solut kärähtäisivät uv-säteilyn vaikutuksesta.
"harmittavan usein näkee tätä "kuin suunniteltu tehtäväänsä"-ilmaisua kretsujen puolelta. jos puhutaan ihmisen silmästä, sehän voisi olla kertaluokkia parempi, tehokkaampi, nopeampi, vähemmän haavoittuvampi jne. mutta kun sen ei ole tarvinut olla. luonnossa äärimmäisen harvoin käytetään energiaa ja muita resursseja enemmän kuin on tarvis. meillä ei tarvitse olla haukan silmiä, verkkokalvoa ilman sokeaa pistettä tai läpinäkyvän luulevyn suojaamaa silmämunaa. tietysti siitä helposti syntyy se ajatus, että elin on suunniteltu tehtäväänsä, kun se suorittaa juuri sitä tehtävää, mitä se on *sopeutunut* suorittamaan."
Kuin suunniteltu tehtäväänsä - argumetti on minun mielestäni tarkemmin ajateltuna melko hyödytön. Minun näkemykseni mukaan se on suunniteltu tehtäväänsä. On Luojan viisautta luoda tarpeellinen rakenne kullekin lajille, tietenkään turhien rakenteiden luominen ei ole järkevää. Tässä asiassa tulkitsemme saman ilmiön eri tavalla erilaisista maailmankuvistamme johtuen.
En usko kääntyväni evoluutioteorian kannalle, sillä niitä murskaavia todisteita en ole löytänyt mistään.
Olen tunnustava luterilainen kristitty. Uskon, että maailma on loutu 6 päivän aikana n.6000 vuotta sitten.
Puolen vuoden aikana olen tutkinut evoluutio-kysymystä nuoren maan kreationismia kannattavaa kirjallisuutta lukien. Eli omaa maailmankuvaani tukevaa kirjallisuutta.
Minulla ei ole mitään erityistä intressiä päästä historian kirjoihin. En usko saavani evoluutioteoria kaatumaan, mutta haluan tuoda myös vaihtoehtoista näkemystä esille.
Verenhyytymisjärjestelmässä pää ideanani oli kertoa, että sen teoreettisenkin kehityskulun esittäminen on vaikeaa. Nähtävästi joku/jotkut ovat sitten siitä teorian esittäneet. Täytyypä tutkia.
En oleta, että pitäisi tällähetkellä heti tietää kaikkea, mutta tähän liittyy yksi juttu. Jos uskot todisteiden verenhyytymisjärjestelmän kehityksen puolestä löytyvän, se on omaa uskoasi - tulevaisuuteen ei voi nähdä, kun ei ole sitä aikakonetta.
Tietokone esimerkistäsi sen verran, että tietokoneita kehitellessä niitä kehittämässä on ollut älykkäitä ja tavoitteellisia ihmisiä, joiden tavoitteena on ollut saada aikaan tehokkaampia, käytännöllisempiä ja ketevämmän kokoisia tietokoneita. Evoluutioteoriasta puhuttaessa evoluutio on ohjaamaton ja täysin sattumanvarainen prosessi, jota kukaan/mikään ei ohjaa. Esimerkillä ei siten ole mitään tekemistä evoluution kanssa.
Tieto kertyy vähitellen, mutta mitään osoitusta siitä, että niin kävisi luonnossa ei ole. Tiedon lisääminen vaatii aina älyä. Tieteellisten teorioiden kohdalla ne on testattava, ennen kuin niitä voidaan sanoa todeksi. Mielestäni Evoluutioteorian kohdalla näin ei ole käynyt.
Raamatun muuntelemisesta sen verran, että mm. Jobin kirja, Jesajan kirja ja monista muista Raamatun kirjoista on löydetty vanhoja kirjakääröjä, jossa teksti on käytännössä sama, kuin mitä nykypäivänäkin luettaan. Kirkolliskokouksissa on äänestetty Raamatun tulkintatavasta, ei niinkään siitä mitä siellä saa lukea. Mikäli tarkoitat Raamatun kirjojen kokoamista, (miten uudentestamentin kirjat valittiin), tuolloin eläneillä asiantuntijoilla oli varmasti paljon enemmän tietoa valintansa pohjaksi.
Toisesta kappaleestasi en ala väittelemään tässä, sillä sinä uskot niin, minä en.
"Seuraavalla sivulla Reinikainen selvittää, että Dawkinsin ja hänen insinööriensä mukaan parempi rakenne silmälle, ei ole parempi, sillä tällä aistinsolujen nykyisellä rakenteella on hyvin tärkeä merkitys silmän toiminnalle, erityisesti retinan pigmettiepitellille. Kyseessä on ainoa mahdollinen rakenne, joka mahdollistaa solujen jäähdytysjärjestelmän olemassaolon, ilman sitä silmän solut kärähtäisivät uv-säteilyn vaikutuksesta."
Kuinkas nilviäiset, hämähäkit ja skorpionit pärjäävät ilman silmän "kärähtämistä"? Ehkä Pelle Reinikaisen jumala on suonut heille erityisen siunauksen? Nilviäisillä on sama silmän rakenne kuin mustekaloilla ja helmiveneillä.
Hämähäkkien ja skorpionien silmien rakenne on kehittynyt erillään, mutta edelleenkin samansuuntaisesti, joka taas poikkeaa selkäjänteisten silmien rakenteesta.
Eikö aivoton gurusi, Pelle Reinikainen, edes tätä tiedä?
Vastaus on tietenkin se, että Pelle Reinikainen on samanlainen huijari kuin Kent Hovind, mutta sen verran fiksumpi että ei ole *vielä* joutunut vankilaan.
"Toisesta kappaleestasi en ala väittelemään tässä, sillä sinä uskot niin, minä en."
Ja minä uskon Jumalan ilmoitukseen luomakunnassaan, mutta sinä et. Koeteaan kumpikin pärjätä.
Evokit väittävät, ettei evoluutiotiede ota kantaa luomisuskoon!
Miksi sitten tuot sen keskusteluun?
Eihän omaa väärässäoloa voi puolustella sillä, että vastapuolikin on väärässä!
Muuten olet kuin uskonnolliset lahkokunnat, jotka noin tekevät!
Huomattakoon, että osa kyseisistä elistä elävää erillaisessa elinympäristössä, joten silmän rakennekin voi olla erillainen. Hyönteisillä on omaan käyttötarkoitukseensa erinomaisesti suunniteltu silmänsä, jonka rakenne ei häviä monimutkaisuudessaan lainkaan ihmisen silmälle. Silmän kärähtäminen on estetty hyvin erirakenteisessa silmässä hyvin eri tavalla.
Todistat viestilläsi edelleen yhä selvemmin minulle olevasi uskonnollisen opin kannattaja.
Yksi evoluutioon liittyvä merkittävä puute, on informaation lähde. Mistä ensimmäinen DNA-rihma sai informaationsa? Tähän asti ei ole voitu todistaa järkevän informaation syntymistä ilman älyä. Elämän synty ilman luojaa vaatii tämän koodin ilmaantumista jollakin tavalla. Louis Pasteurin 1860-luvulla tekemiä kokeita, jotka osoittivat nerokkaasti, ettei elämää voi syntyä ilman elämää, ei ole vieläkään kukaan kumonnut.
Nykyinen molekyylibiologia on pikemminkin vain vahvistanut tätä tosiasiaa.
Naturalismi on uskonto, joka ei millään siedä itsensä kritisoimista. Jollei sitä kritisoida, sen nimissä voidaan tehdä vaikka minkälaisia ylilyötejä. Lisäksi se on nykytieteen tarkoituksellista rajoittamista, rajata se jo lähtöolettamuksiltaan naturalistiseksi. Varsinkin Informaation lähde on täysin selvittämättä ja tätä vieläpä piilotellaan koululaitoksen oppikirjoissa. Mikäli elämää ei synny ilman luojaa, putoaa naturalismilta pohja.
Totuus vapauttaa, mutta totuuden hyväksyminen tekee usein kipeää.
Tarkemmin ottaen syy siihen miksi tuon tämän aiheen keskusteluun on Raamattu, jossa nimenomaan kehoitetaan tekemään niin.
Evokkien uskossa nimetään naturalisimiksi sellainen, jota ei ole todettu naturalismiksi!
Evokit ovat itse kaivaneet oman hautansa kun ovat lähteneet tubnnustamaan uskonsa tulkintojen pitkää ketjutusta. Näin voimme sanoa, että evolutionismi on tieteen lahkokunta, jossa tiedekin vääristetään.
Ihmisten toiminnoista ei ole lödettävissä yhtäkään avoperusteista vapaata toimintasekstoria jos otetaan tiede, politiiikka ja uskonto vertailun kohteeksi. Kaikkia vaivaavat samat ihmisten asenteellisuuden ongelmat.
Yksikään mainituista ei ole noista vaikutteista puhdas.
Alkuräjähdystä ei ole koskaan perusteltu tunnetuilla luonnonlaeilla!
Eikä todisteetkaan viittaa nihin.
Kuvitteletko hämähäkkieläinten ja kaikkien nilviäisten elävän meren alla?
"Nykyinen molekyylibiologia on pikemminkin vain vahvistanut tätä tosiasiaa. "
Ja perustelusi tuolle valehtelullesi mahtavat olla mitkä?
Eivät ainakaan tähtitieteen harjoittajat.
"Evokit väittävät, ettei evoluutiotiede ota kantaa luomisuskoon!
Miksi sitten tuot sen keskusteluun?"
Siksi, kun kreationistit väittävät, ettei luomiseen voi uskoa kuin heidän tavallaan.
"Eihän omaa väärässäoloa voi puolustella sillä, että vastapuolikin on väärässä!"
Mutta oikeassaoloa kyllä.
Tarkensin viestissäni, että osa mainitsemistasi eliöistä elää eri olosuhteissa, eivät kaikki. Selkärangattomilla on kuitenkin hyvin erillainen rakenteeltaan oleva silmä, jonka toimita on myös hyvin erillaista, elivät ne sitten maanpäällä tai eivät.
Nykyisestä molekyylibiologiasta:
Molekyylibiologi Michael Behe, on tutkinut asiaa, eikä hänen perusetelujaan ole voitu kumota. Evoluutioteorian alkuaikoina ei tiedetty paljoakaan biokemiasta, joten oletus rakenteeltaan ja toiminnaltaan yksinkertaisesta solusta ei ollut silloin mikään pöljä idea. Nykyään on kuitenkin tutkittua solujen äärimmäistä monimutkaisuutta ei kuitenkaan voi ohittaa olankohautuksella, jos ei ole vannoutunut materialisti. En ole perehtynyt molekyylibiologiaan sen varsin monimutkaisen ja omalaatuisen sanastonsa takia, vielä. Ei ole kuitenkaan mitenkään mahdollista tutkia itse kaikkea, mitä voi tutkia, on siis luotettava asiantuntijoihin ja siihen, että he ovat oikeassa.
Koska materialismin mukaan kaikki, myös meidän ajatuksemme ovat syntyneet aineesta, ovatko ajatuksemme vain aivoissa tapahtuvien kemiallisten reaktioiden tuotteita, ja syntyikö ajattelukykymme vain sitä varten, että siitä on hyötyä, kun se sallii DNA:n monistaa itseään? Jos teoriamme ovat vain kemiallisten reaktioiden seurauksia, miten voimme olla varmoja, että teoriamme ovat totta?
Miten voit olla ylipäänsä varma, että olet tietoinen, kun aivosi ovat vain kemiallisten prosessien avulla ajatuksia tuottava rauhanen?
"Siksi, kun kreationistit väittävät, ettei luomiseen voi uskoa kuin heidän tavallaan."
Voihan toki uskoa vaikka joulupukkisadun totuuteen, mutta onko sille perusteita, on eri asia.
Tieteilijöiden piirissä evoluutio - tarkoittaa ehdottomasti ohjaamatonta prosessia, joka synnyttää yksinkertaisesta elämän muodosta monimutkaisempia. Jumalaa ohjaajana ei hyväksytä.
Raamattua taas ei saa sovitettua evoluutioteoriankanssa muuten kuin selvästi lakaisemalla maton alle koko 1. Mooseksen kirjan 11 ensimmäistä lukua. Sen jälkeen koko Raamatulta katoaa pohja.
"Tieteilijöiden piirissä...Jumalaa ohjaajana ei hyväksytä." Tuo väite on tahallinen valhe.
Tieteessä Jumalaa ohjaajana ei oteta huomioon havaintojen puuttuessa. Ei hylätä eikä hyväksytä.
Sinun Raamatultasi saattaa kadota pohja, jos 1 Moos:1-11 käsitetään muuten kuin kirjaimellisesti. Minun ei.
Michael Behe ja hänen roskansa kumottiin v. 2005 Doverin oikeudenkäynnissä, jossa hän joutui tunnustamaan mm. ID-roskan olevan tieteenä verrattavissa astrologiaan, ja jossa hän joutui tunnustamaan, että hän ei ollut lainkaan tutstunut esimerkiksi immuunijärjestelmän kehittymistä tehtyihin tutkimuksiin.
Olet tollo.
Sinun raamatultasi on pudonnut pohja tieteellisenä lähteenä jo satoja vuosia sitten.
Tough, elämä on.
Jahas, että Naturalistit pistivät kovat piippuun ja vievät asian oikein oikeuteen asti. Tällä tapauksella on hämmästyttävä yhdenmukaisuus Galileo Galileihin. Hänhän joutui silloisen tieteellisen käsitysten vastaisten havaintojensa takia oikeuteen, jossa hänen täytyi kieltää maapallon pyöreys. Ei muuten muuttanut oikeaa kantaansa, ja nykyisin tiedämme, että Galilei oli oikeassa, sen aikaisten johtomisesten vastustuksesta huolimatta. Silmiinpistävä samankaltaisyys.
Lisäksi lähdekirjani käyttämässä kirjassa ei mainittu mitään immuunijärjestelmästä, vaan Behen osuus liittyi ennemmin silmän rakenteeseen ja materialistisen filosofian kritisointiin, jota esitin jo edellisessä kirjoituksessa.
Muuten, mitä meidän pitäisi tehdä, jos empiirinen todistusaineisto ja materialistinen filosofia ovat ristiriidassa keskenään?
Muuten, jos uskot Jeesuksen palaavan takaisin, sitä ei voi tapahtua, jos vedenpaisumusta ei ole ollut. Ateistille tämä on yksi ja sama hailee, hehän eivät usko kumpaankaan.
Sinun uskoltasi ei ehkä katoa pohjaa 1.Moos: 1-11 lukujen vertauskuvallisesta tulkinnasta, mutta uudentestamentin kirjoittajat uskoivat siihen tosiasiana ja nämä Raamatun alkuluvut ovat perusta, jolle koko Raamattu perustuu, ilman perustuksia Raamattu on varsin heikolla pohjalla.
Eräs onglema evoluutioteorian ja Raamatun luomiskertomuksen yhteensovittamiseen liittyy syntiinlankeemukseen. Kuolema tuli kuvioihin Raamatussa vasta syntiinlankeemuksen jälkeen. Ennen sitä ei siis ollut kuolemaa, joten miten siltä ajalta on voinut jäädä fossiileja? Selkeä ristiriita.
Tarkennuksena tieteilijöiden virallisen kannan mukaan Jumalaa ohjaajana ei hyväksytä, evoluutio on ohjaamaton prosessi. Ihan oma asiansa on mihin kukakin uskoo. Materialismi on tieteessä tällähetkellä valla oleva maailmankäsitys, Jumalan evoluutioon mukaan ottaminen on Teistinen evoluutiokäsitys. Tässä on huomattava ero.
Tuo on sitten sinun mielipiteesi, asia ei kuitenkaan ole noin, mutta uskot niin. Raamatussa on toki järjen käsityskyvyn yli meneviä asioita.
Raamatussa myös lukee:
"Puhe rististä on hulluutta niiden mielestä, jotka joutuvat kadotukseen, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima." (1.Kor.1:18)
Raamatun sana on siis sinulle hullutusta, mutta minulle ei. Varsin selvästi tämäkin lukee Raamatussa.
"Tarkennuksena tieteilijöiden virallisen kannan mukaan Jumalaa ohjaajana ei hyväksytä, evoluutio on ohjaamaton prosessi."
Jumalasta ohjaajana ei ole havaintoja, joten asiaa ei sisällytetä teoriaan. Kun vänkäät ei-hyväksymistä paikkaan, jossa ei hylätä, niin yrität valehdella.
"Ihan oma asiansa on mihin kukakin uskoo." Ihan niin, myös "tieteilijöiden virallisen kannan" mukaan.
Materialismi on tieteessä tällähetkellä valla oleva maailmankäsitys, Jumalan evoluutioon mukaan ottaminen on Teistinen evoluutiokäsitys. Tässä on huomattava ero."
Miten teistinen evoluutiokäsitys mielestäsi eroaa materialistisesta?
että tietosi olet kuitenkin hankkinut astrologian puolelta.
Ajatus alkuräjähdyksestä on edelleenkin vain teoria. Ei sen syntymekanismia oikeasti tiedetä. Vaihtoehtoteorioita on useita.
Se kuitenkin on totta että maapallolla on ollut alkuhetkensä, tämän todistaa mm. uraanin puoliintuminen.
Teistinen Evoluutiokäsitys hyväksyy Jumalan ohjaajana, Materialisitinen ei. Materialialismin mukaanhan kaikki on pelkkää ainetta.
Virallinen käsitys on, että evoluutio on ohjaamaton prosessi. Luonnollisestihan se on ihan ymmärrettävää, jos kerran Jumalasta ei voida tehdä havaintoja. Aiemmat viestini olivat vähän taitamattomasti muotoiltuja.
Onko teistisen ja materialistisen evoluutiokäsityksen ainoa ero, että toisessa hyväksytään Jumala ohjaajaksi ja toisessa ei. Siis onko mielestäsi käsitys evoluution tapahtumisen tavasta kummassakin samanlainen?
Nimeä kosmologi, joka olettaa maailmankaikkeuden alun ilman alkuräjähdystä ja kerro tuon vaihtoehtoisen teorian pääpiirteet. Yksi riittää, vaikka väitätkin olevan useita.
Huomaa, ettei alkuräjähdyksen todisteiden tarvitse kertoa sen syytä, kunhan vahvistavat sen tapahtuneen.
Ei kannata. Näyttää siltä, että "viksumman" tyhjässä päässä kosmologia ja kosmetologia ovat sekoittuneet keskenään.
Se muuttuu sikäli, että paskanpuhumisen sijasta Michael Behenkin kaltaiset pellet joutuvat puhumaan totta valehtelemisen sijasta välttyäkseen henkilökohtaiselta, raskaalta syytteeltä.
"Muuten, mitä meidän pitäisi tehdä, jos empiirinen todistusaineisto ja materialistinen filosofia ovat ristiriidassa keskenään?"
Mennä empiirisen todistusaineiston mukaan. Alapa päkertää pöydälle empiiristä todistusaineistoa kreturoskasi puolesta, olisit ihan ihka ensimmäisen koko maailmassa.
Teistinen evoluutiokäsityksen mukaan Jumala loi maailman evoluutio-opin osoittamalla tavalla. Materialisitisen evoluutiokäsityksen mukaan aine loi evoluuitio-opin mukaisesti. En näe näiden käsitysten välillä sen kummempaa eroavaisuutta, en tosin ole perehtynyt niihin perinpohjaisesti.
En ole ensimmäinen, joka alkaisi esittää empiiristä todistusaineistoa kreationismin puolesta. Vaikka niitä tässä luettelisinkin, et voi ennakkoasenteesi takia niitä uskoa. Todisteiden kertomisesta ei ole siten mitään hyötyä. Tosin et sinäkään ole voinut antaa mitään vakuuttavaa empiiristä tieteellistä todistetta materialistisen filosofiasi tueksi. Lähinnähän olet keskittynyt haukkumaan minua.
Olen näitä todisteita esitellytkin, yksi niistä on elämän synty, johon liittyen Louis Pasteurin kokeita ei ole vieläkään useista yrityksistä huolimatta pystytty kumoamaan. Eli nykyinen voimassaoleva tieteellinen tosiasia on, että elämää voi syntyä vain elämän kautta.
..kun ei mitään näy.
Tuota teististä mieltä minäkin olen, jos siistitään evo-oppi pois ja laajennetaan luomisen tavan kuvaus käsittämään biologinen, kosmologinen ja kemiallinen evoluutio. Anteeksi vänkäämiseni, mutta oli tärkeä vrmistaa, että itse evoluutioteoria on sinunkin mielestäsi sama sekä teistille että materialistille.
Itse sanoisin sen niin, että Luojaan ja luomiseen voi uskoa myös tieteen tulokset hyväksyen. Enpä osaa pitää toisinpäistäkään uskoa vääränä, ellei sen takia langeta valehtelemaan tieteestä.
Ei Pasteur todistanut muuta kuin että tietynlaisilla koejärjestelyillä ei elämää synny itsestään. Päätelmä ettei sitä voi koskaan eikä mitenkäään syntyä, ei ole tästä tehtävissä.
Yhtä vähän se, ettei muutamaan tuhanteen vuoteen ole havaittu kiistatonta merkkiä tai todistetta Jumalasta osoita, ettei Häntä ole olemassa.
Hyvä, että asia on nyt sitten selvinnyt.
Kyllä minäkin olen sitä mieltä, että luojaan voi uskoa myös nykyisin tieteellisen käsityksen mukaan.
Ikävä puoli tässä on vain se, että Raamatun tällainen evoluution ja Raamatun yhteensovittaminen vesittää perusteellisesti, jota selvitetään hauskasti mm. Luominen - nimisen lehden ensimmäisessä numerossa, jonka voi lukea ilmaiseksi lehden internetsivuilta.
Ei kyllä myöskään millään muullakaan koejärjestelyllä ei ole voitu elämää synnyttää tähän päivään mennessä. Teoreettistenkin päätelmien pohjalta elämän synty on mahdotonta luonnollisten proessien avulla, esimerkiksi yksi elmään ominaisuus, kiraalisuus (www.kp-art.fi/taustaa/taustaa2/33.htm).
Raamatun mukaan Jumala on antanut ihmisille vapaan tahdon uskoa häneen, tai olla uskomatta, joten hän ei voi näyttää sellaista kiistatonta merkkiä, sillä aina löytyy niitä, jotka eivät usko merkin olevan Jumalan lähettämä. Jumala on viimeisten tuhanisien vuosien aikana antanut itsestään valtavia määriä todisteita, ja niitä on löydetty viime vuosikymmeninä entistäkin enemmän. Jumala on kuitenkin antanut, kuten edellä manitsin, vapauden olla uskomatta niihin todisteina hänestä.
Vaihtoehto teorioita esiteltiin tieteen kuvalehdessä vähän aikaa sitten. Niihin kuului mm. useiden maailmankaikkeuksien ketju, maailmankaikkeuksien vaahto, eli eri maailmakaikkeuksia olisi vierivieressä. Viimeisessä teoriassa on kuitenkin mm. se ongelma, ettei sitä voi mitenkään todistaa.
Kuitenkin Alkuräjähdysteorialle vaihtoehto on Kreationistien puolesta on n.6000 (Tai aiemmin kreationistin suuntautumisesta riippuen) vuotta sitten tapahtunut Jumalan luominen.
Jokaiseen mainitsemistsi teorioista sisältyy kosmologiassa kuvattu alkuräjähdys tuntemamme maailmankaikkeuden (ja ehkä muidenkin) syntymänä. Teorioissa pohditaan sitä, mistä ja miten tuo tapahtuma olisi voinut aiheutua, ja mitä muuta senkaltaista ehkä voisi olla olemassa.
Jumalan tavasta luoda maailmankaikkeus ei Genesis tarkoin kerro, joten alkuräjähdyksen uskominen siksi on yksi uskomisen vaihtoehto.
"Ikävä", että faktat kusevat kreationistien säärille, ja raamattusi on silkkaa roskaa tieteelllisenä lähteenä.
Eikä "Luominen" -hihhulipamflettisi yhtään sinun kannaltasi tilannetta paranna...
"Ei ole kuitenkaan mitenkään mahdollista tutkia itse kaikkea, mitä voi tutkia, on siis luotettava asiantuntijoihin ja siihen, että he ovat oikeassa."
Mikset luota evoluutiossa asiantuntijoihin?
"Teoreettistenkin päätelmien pohjalta elämän synty on mahdotonta luonnollisten proessien avulla, esimerkiksi yksi elmään ominaisuus, kiraalisuus (www.kp-art.fi/taustaa/taustaa2/33.htm)."
Myöskään teoreettisilla päätelmillä ei jonkin asian (kuten abiogeneesin tai Jumalan olemassaolon) mahdottomaksi todistaminen yleensä onnistu; ainoastaan silloin, kun pystytään todistamaan mahdolliseksi sen ehdottomasti poissulkeva vaihtoehto.
"Raamatun mukaan Jumala on antanut ihmisille vapaan tahdon uskoa häneen, tai olla uskomatta.."
Minustakin tämä on näin ja lisäksi hyvin tärkeä asia. Juuri tämän takia Jumalan itsestään antamat merkit ovat ihmisten subjektiivisia tuntemuksia, eivät objektiivisia tieteelle kelpaavia havaintoja. Samasta syystä ei mielestäni myöskään ole (eikä tule) objektiivisia todisteita Raamatun jumalallisuudelle eikä sille, että luominen ilman Luojaa olisi (tieteellisesti) mahdotonta.
..että päädyit ihan oikein seuraavaankin johtopäätökseen, jota olen palstalla toista vuotta tolkuttanut.
"Kyllä minäkin olen sitä mieltä, että luojaan voi uskoa myös nykyisin tieteellisen käsityksen mukaan.
Ikävä puoli tässä on vain se, että Raamatun tällainen evoluution ja Raamatun yhteensovittaminen vesittää perusteellisesti,.." Siis kiista kreationismin ympärillä ei olekaan tieteen ja luomisopin, vaan tieteen ja Raamatun kirjaimellisen tulkinnan välillä.
Sinun ja Luominen-lehden mielestä Raamattu vesittyy perusteellisesti, jos sen jokaista sanaa ei voi pitää ehdottoman oikeana Jumalan viestinä. Tosiasiassa tarkalleen näin ei teistä kuitenkaan kukaan pysty ajattelemaan, vaan tiukinkin fundamentalisti selittelee ja venyttää Raamattua sieltä, missä on pakko. Luepa vaikka nettisivuja, joilla vastaillaan teologien ja ateistien luetteloihin Raamatun virheistä ja epäjohdomukaisuuksista.
Itse näen Raamatun Jumalan ilmoituksena, jonka ihmiset ovat vastaanottaneet, kirjanneet, säilöneet, kaivaneet esiin, tulkineet, kääntäneet ja suurelta osin valinneet Hänen ohjaaminaan, mutta ei automaatteinaan. Siksi siinä on yksityiskohtaisia kuvauksia, jotka kuitenkin ovat vertauskuvia sekä tietoja ja näkemyksiä, jotka ovat tulleet noilta ihmisiltä. Omatunto on meille annettu välineeksi löytää Jumalan ilmoitus tästä aineistosta.
Tapa nähdä Raamattu riippuu ihmisen uskonopista eli jumalakäsityksestä. Itse toivon sen Jumalan olevan olemassa, joka omistaa Raamatun; en sen, jonka Raamattu omistaa.
Niin, kullä se Tieteen Kuvalehden artikkelissa näin meni, eli alkuräjähdys niihin kaikkiin kuului.
Genesiksen alkukielinen versio käyttää juuri niitä sanamuotoja, jotka tarkoittavat kuuden päivän aikana tapahtunutta luomista. Sama "päivä" sana seikkailee muuallakin vanhassa testamentissa, eikä sitä siellä muualla tulkita miksikään muuksi, kuin 24 tunnin ajanjaksoksi.
Tavasta ei Genesis kylläkään kerro, mutta aikaa alkuräjähdysteoria vaatii liian paljon, että sitä voitaisiin Raamatulla perustella.
Ei kreationismin ja naturalistisen tieteen välillä automaattisesti mitään ristiriitaa ole, mutta nuoren maan kreationismin ja naturalistisen tieteen välillä kylläkin, eli aivan kuin ilmasit sen.
Täydellistä fundamentalistista Raamatun tulkitsijaa ei ole olemassakaan, sillä me kaikki olemme vajaavaisia ihmisiä. Mainitsemiasi nettisivuja tulen tulevaisuudessa hyvin todennäköisesti lukemaan. Niitä en ole vielä kerinnyt kauheasti lukemaan ja lisäksi niitä selvitettäviä kysymyksiäkään ei ole niin valtavasti ollut selvitettäväksi.
Raamatun sanaa voidaan verrata Jeesukseen. Jeesus on sataprosenttisesti Jumala ja sataprosenttisesti ihminen. (Menee yli ihmisjärjen käsityskyvyn). Niin Raamattukin on sataprosenttista Jumalan sanaa ja sataprosenttisesti ihmisten kirjoittamaa.
Omatunto voi erehtyä, vaikka se onkin erittäin hyvä mittari siitä, mikä on oikein ja mikä väärin. Omatunto pitääkin tarkistaa Raamatun valossa, ei toisinpäin.
"Tavasta ei Genesis kylläkään kerro, mutta aikaa alkuräjähdysteoria vaatii liian paljon, että sitä voitaisiin Raamatulla perustella." Siis kirjaimellisesti luetulla Raamatulla.
Tähtitaivas on kumminkin Jumalan välitöntä ilmoitusta kirkkaimmillaan, ja juuri sitä osataan nykyisin lukea ja ymmärtää varsin hyvin. Jos se yhden asian kertoo, niin sen, etteivät Genesiksen kirjaimelliset ajat päde ainakaan taivaan luomiseen, ellei sitten Jumala ole selviä todisteita väärentävä huijari.
"Ei kreationismin ja naturalistisen tieteen välillä automaattisesti mitään ristiriitaa ole, mutta nuoren maan kreationismin ja naturalistisen tieteen välillä kylläkin, eli aivan kuin ilmasit sen."
Tarkoitatko, että kreationismilla on myös alalajeja, jotka kelpuuttavat tieteen kaikki tulokset? Minun nähdäkseni tuo ristiriita ei rajoitu kysymykseen Maan iästä, eikä oikeastaan ole jaettavissakaan erillisesti ratkaistaviksi osiksi.
Myöhemmin mietittyäni tuo lause meni vähän päin prinkkalaa. Eli ristiriita meni niin kuin kirjoititkin, tuolla lauseella ei ole mitään arvoa. En tunne kreationismin alalajeja niin hyvin, joten tuo lause ylitti osaamiseni.
Virkistävää välillä käydä tällä palstalla aitoa keskustelua jopa periaatteellisen erimielisyyden ylitse.
No, minun täytyy sitten alkaa tutkimaan niitä perusteluja, joiden mukaan Genesiksen antama aika ei riitä taivaan syntymiseen. Tältä kohdin ei tietoa oikein ole minulla.
Heidän selityksiinsä liittyy dogmeja, joihin en usko.
Sitähän tämä varmasti onkin...
Jb meuhkasi aikanaan suureen ääneen, miten Genesiksen alku osoittaa taivaan luomisen tapahtuneen ennen luomispäiviä, jolloin sille itse asiassa oli rajattomasti aikaa. Tällä pohjalla voi jopa väittää kosmologiatieteen ja Raamatun pitävän yhtä. Illuusio romahtaa kuitenkin heti jatkoon "..ja maan", koska planeetan syntyminen ennen emotähteään on astrofyysinen mahdottomuus.
Tuohonkin pulmaan on kyllä jb-selitys, mutta se murjoo Raamattua jo niin pahasti, etten sitä sinulle tarjoa.
Kuten esimerkiksi?
Kirjoitin tämän jo aiemmin, mutta otetaan copypastena tähänkin keskusteluun.
Supernova nimeltään SN1987A (
http://en.wikipedia.org/wiki/SN_1987A)
Sen ympärillä on rengas, jonka tähti sylki avaruuteen ennen kuin siitä tuli supernova. Kun supernova kirkastuu, kahdeksan kuukauden päästä sen ympärillä oleva rengas kirkastuu ja kun supernova himmenee, kahdeksan kuukauden päästä rengas himmenee, joten rengas on noin 2/3 valovuoden päässä supernovasta. Renkaan halkaisija voidaan mitata maasta teleskoopilla; 0,808 kaarisekuntia.
Kuten joskus ehkä olet kuullut, kun kolmiosta tunnetaan yksi kulma (tässä tapauksessa suorakulmaisesta kolmiosta tiedetään kaikkien kulmien suuruus) ja yhden sivun pituus, siitä voidaan laskea muidenkin sivujen pituudet. Tässä tapauksessa etäisyyttä tuohon supernovaan on maasta noin 167 000 valovuotta (x=0,404vv/tan(0,0013889)).
Tuo ei tietenkään tarkoita että maailmankaikkeus olisi 167 000 vuotta vanha, vaan _vähintään_ niin vanha. Jos valonnopeus olisi ollut aiemmin suurempi (kreationistien perusteeton väite), supernovan ympärillä oleva rengas olisi vastaavasti suurempi (valolta kestää 2/3 vuotta saavuttaa rengas, mutta koska nopeus on suurempi, matkaa on enemmän) ja siten paljon kauempana meistä. Suurempi valonnopeus ei siis tarkoittaisi nuorempaa, vaan itseasiassa vanhempaa maailmankaikkeutta. Vastaavia kohteita löytyy tähtitaivaalta vaikka kuinka paljon, tässä yksi, joka on yli 20 miljoonan valovuoden päässä;
http://messier.obspm.fr/m/m106.html
Joko maailmankaikkeus on miljardien vuosien ikäinen, tai jumala on huijari.
..parallaksimittauksen käytöstä hyvin pitkällä matkalla.
Olen esittänyt ne jo tähän mennessä tässä keskustelussa.
En usko elämän syntyyn luonnollisten prosessien kautta,
en usko makroevoluution mekanisnismin olemassaoloon, näin esimerkiksi.
Sinua kun tähtitaivas kiinnostaa enemmänkin, niin suosittelen lämpimästi tätä; http://www.stellarium.org/fi/
Laitoin linkin talteen ja harkitsen käyttöönottoa. Olen kyllä enemmänkin harrastanut asioita tähtien takana kuin niiden paikkoja ja ulkomuotoa.
"en usko makroevoluution mekanisnismin olemassaoloon"
Voisitkin heti ensimmäisenä tutkimusprojektinasi selvittää mitä eroa mikro- ja makroevoluutiomekanismeilla on. Mikä siis estää mikroevoluution kumuloitumisen makroevoluutioksi? Tieteen mielestähän noilla kahdella ei ole mitään eroa, on vain evoluutiota, joka on populaation geenivaraston muutosta sukupolvien myötä.
"Kuolema tuli kuvioihin Raamatussa vasta syntiinlankeemuksen jälkeen"
Kasvisolut kuolevat aivan samoin kuin eläinsolutkin. Ilmeisesti ennen syntiinlankeemusta yksikään eläin ei syönyt mitään, ei lihaa eikä kasvejakaan? Olikohan eläimillä jo alkujaan kuitenkin ruoansulatuskanavat valmiina?
Itse innostuin pyörittelemään tähtitaivasta, eipähän tarvi mennä kotisohvalta pakkaseen värjöttelemään. Ohjelma laskee automaattisesti taivaankappaleiden sijaintia, joten sillä voi katsoa miltä tähtitaivas näyttää esimerkiksi vaikka Rovaniemellä juuri nyt, missä asennossa Jupiterin kuut viilettää, tai miltä auringonpimennys näytti Ugandassa 15. päivä kuluvaa kuukautta...
Ohjelmassa on valmiiksi noin 600 tuhatta tähtitaivaan objektia, mutta siihen voidaan ladata ylimääräisiä paketteja, joiden myötä ihmeteltävänä on yli 200 miljoonaa kohdetta! Hieno softa kerrassaan.
Niiden mekanismit ovat hyvin erillaiset, melkeinpä päinvastaiset. Selvitän asiaa vaikkapa maanantaina, sillä nyt minulla ei ole aikaa, eikä ole viikonloppunakaan muista menoista johtuen.
Trkoittaako tämä, että kaikki Maan päällä koskaan eläneet eläimet olivat hengissä syntiinlankeemuksen hetkellä alle 6000 vuotta sitten?
Yritin etsiskellä tästä keskustelusta sinun perusteluja tuolle väitteelle että mekanismit olisivat hyvin erilaiset, mutten löytänyt muuta kuin sinun pyynnön esittää tieteellisiä todisteita makroevoluutiolle. On aika pöljää keskustella paiskomalla linkkejä (varsinkin lontoonkielisille) pitkille sivuille, mutta teen sen taas kuitenkin. Tällä sivulla on listattu todisteita pilvin pimein;
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html
On luonnontieteellinen fakta, että ihmisillä ja muilla kädellisillä on yhteinen kantaisä, yksittäisenä todisteena voidaan ottaa esille esimerkiksi tismalleen samasta kohdasta perimäämme löytyvät jäänteet ERV:sta. Muilla ihmisapinoilla on 24 kromosomiparia, ihmisillä 23. Kuitenkin ihmisten kromosomissa nro 2 löytyy selvä merkki kahden kromosomin fuusiosta.
Siinä on kaksi pomminvarmaa todistetta yhteisestä kantamuodosta ja siten makroevoluutiosta. Jos nuo ei kelpaa niin osaatko kertoa mikä sinusta olisi todiste makroevoluutiosta? En kuitenkaan ymmärrä edelleenkään sinun käsitystä siitä että makro- ja mikroevoluution mekanismit olisivat täysin erilaisia. Edelleenkään ei ole olemassa mikro- ja makroevoluutiota, on vain evoluutiota. Mikä estää mikron kumuloitumisen makroksi?
Voisitko kommentoida jotenkin tätä viestiä?
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8721854#comment-42172038
tarkistamaan asian Raamatun ensi sivulta. "Alku" on selvästi ennen varsinaisia luomispäiviä, jotka liittyvät maan rakentamiseen asuttavaksi.
1.Moos 1 luku
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=1. Moos. 1:1&rnd=1264236510868
Ja toki maapallolla on ollut alkunsa, kun kirja niin sanoo. Mutta se ei tarkoita että kyseessä olisi alkuräjähdyksen tuote! Paino sanalla räjähdys.
Maapallon luominen ja hienosäätäminen neljän kosmoksen perusvoiman varaan ei ole voinut syntyä sattumanvaraisessa räjähdyksesä, vaan kyllä kaikki on rakennettu taitavin käsin juuri kohdallensa.
Kn veli Kartooma säilyttää terveen ajattelukykynsä ,ja tutkiessaan evoluutioteoriaa luotta vain faktoihin, ja oppii erottamaan hypoteesit tosiasioista niin hän tulee näkemään saman kuin minä, ja kaikki maailman parhaat tiedemiehet, eli sen että evoluutioteoria on kokonaisuudessaan tiedehistorian suurin petos, jonka jokainen "todiste" voidaan selittää pätevästi muutenkin kuin siten että se ehdottomasti tukisi evoluutiota.
"..saman kuin minä, ja kaikki maailman parhaat tiedemiehet,.."
Nuo "maailman parhaat tiedemiehet" ovat yleensä nimimerkit viksumpi ja eräät muut joita tämä sama trolli käyttää. Joskus hän nimeää mukaan myös Leisolan ja Behen tai hätätilassa toisia umpikreationisteja. Kukaan muunlainen tieteenharjoittaja ei tietenkään ole tuota mieltä.
Aadamilla oli lupa syödä kaikista muista paratiisin puista paitsi siitä yhdestä. Eli niitä kyllä syötiin ennen syntiinlankeemusta, Ja Kartooma tarkoitti ettei ihmisen fossiileja voi löytyä ajalta ennen ensimmäisen ihmisen kuolemaa. Siis Aabelin. Katsokaa nyt evokkiveljet asiayhteys älkääkä takertuko sanoihin.
..tai vastaa sinä, jos tiedät aatoksensa. Kysymykseni oli eläinten kuolemisesta tai eloon jäännistä syntiinlankeemukseen asti.
Selvitän ensimmäiseksi, mitä takoitan näillä evoluutiokäsitteillä:
Mikroevoluutio: Evoluutio olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä; määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa.
Makroevoluutio: Täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien synty ja niihin liittyvä kvalitatiivisesti uusi geneettinen materiaali. Tässä merkityksessä käytetään termiä korkeammalle kehittyminen.
(Evoluutio - kriittinen analyysi s.53)
Evoluutioteoria vaatii yllä olevan määritelmän mukaista makroevoluutiota, sitä et voi kieltää, sillä jostakinhan keuhkojen, sydämmen, luiden ja monien muiden rakenteiden on täytynyt syntyä.
Siinä missä mikroevoluution piiriin kuuluu Darwinin sirkkujen nokan muuntelu ja teollisuusmelanismiperhoset, sekä eri kissa ja koirarodut, niin makroevoluution piiriin kuuluu lintujen, perhosten, kissojen ja koirien synty. Makroevoluutiosta ei ole havaintoa, eli mitään tuon määritelmän mukaista makroevoluutiota ei ole havaittu tapahtuvan. Jos pystyt esittämään mekanismin, joka tuottaa esim. kaloille keuhkot, niin olen tyytyväinen.
Mikroevoluutio ei luo uutta, makroevoluutio luo. Tässä on se ero, jonka takia mikroevoluution todisteet eivät käy makroevoluution todisteista.
Mitä ihmisen ja apinan kantamuotoon tulee, niin perusteluihisi liittyy kehäpäätelmä: Koska ihminen on kehittynyt apinasta, täytyy ihmisen ja apinan perimän välillä olla yhteistä.
En ollut tätä asiaa aiemmin täällä selvittänytkään, mutta muualla olen tätä joutunut selvittämään.
Minulla ei ole mitään millä vastata. En ole perehtynty tähtitieteeseen niin paljoa, että voisin vastata tuohon väitteeseen.
Tarkoitin kuolemalla tuossa kohdassa hengellistä, ruumillista ja ikuista kuolemaa.
Hengellinen kuolema tarkoittaa elmää erossa Jumalasta
Ruumillinen sitä, mihin tämä elämä päättyy
ja ikuinen kuolema, eli ikuinen ero Jumalasta kuoleman jälkeen.
Näitä kolmea ei ollut ennen syntiinlankeemusta. Solujen uusitumiseen en tällä mitenkään mielestäni puuttunut.
No, sehän riippuu ihan siitä ketä kukakin pitää parhainpana.
Tietenkin vakaumukseltaan materialistisen tiedemiehen mielipide on materialistinen.
Selvä. Nimeäpä näitä omasta mielestäsi "parhaita" kreationisti-tiedemiehiä, ja kerropa mitä he ovat saaneet aikaiseksi kreationistisen "tieteen" saralla? Entä *oikean* tieteen saralla, siis aivan vertaisarvioituja julkaisuja ja artikkeleita tiedejulkaisuissa? Ts. ei mitään paperinukeilla leikkimistä hiekkalaatikoissa Leisolan tavoin.
Ennen kuin alat kitistä Matti Leisolasta, niin täsmennetään hieman. Matti Leisola on täysin pätevä ligniinin hajoamiseen erikoistunut biokemisti, mutta mitä merkittävää hän on saanut aikaiseksi *kreationismiin* liittyvän "tieteen" aluella? Valehtelu kolibakteereiden kyvyttömyyydestä metabolisoida sitruunahappoa ei ole kovinkaan "upea" kreationistisen "tieteen" saavutus.
Käytät siis tuon Leisolan suomentaman kirjan perinteistä kreationistimääritelmää, se on kuitenkin helposti torpattu.
Vuonna 1935 keksittiin uusi synteettinen materiaali, nimeltään nylon. 40 vuotta aineen keksimisen jälkeen (luonnossa sitä ei ole) Japanissa, nylonia valmistavan tehtaan jätevedestä löydettiin bakteeri joka käyttää nylonia ravinnokseen. Maapallolla ei siis ole koskaan aiemmin ollut informaatiota, miten nylonia voi käyttää ravinnoksi, mutta nykyään on. Tiedemiehet ovat tutkineet tuon tapahtumaketjun ja se sisältää kaksi mutaatiota. Ensin bakteerin yksi geeni duplikoituu ja sen jälkeen tuohon duplikoituneeseen geeniin tulee frameshift (en tiedä tuolle suomenkielistä termiä, pahoittelen), eli esim. dna-koodista katoaa yksi "kirjain".
Yksi esimerkki tästä kvalitatiivisestä, uudesta geneettisestä materiaalista. Tässä tutkimus, joka on löytänyt ihmisen genomista 470 vastaavaa mutaatiota; http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16890400
Tässä siis muutama todiste kaipaamastasi makroevoluutiosta, ole hyvä. Jos taas ihan aidosti keuhkojen evoluutio kiinnostaa, niin tästä linkistä on hyvä aloittaa;
http://scholar.google.fi/scholar?hl=fi&q="lung evolution"&btnG=Haku&as_ylo=
Tuon takaa löytyy 130 linkkiä ihan tieteellisiin tutkimuksiin aiheesta.
"perusteluihisi liittyy kehäpäätelmä"
Ei liity.
Fakta: Ihmisten ja muiden kädellisten perimästä löytyy jäänteistä ERV:sta, tismalleen samoista kohdista; ihmisellä ja bonobolla useampi kuin ihmisellä ja simpanssilla, joilla kuitenkin useampi kuin ihmisellä ja gorillalla. Miten sinä selität tämän faktan?
Entäpä miten sinä selität ihmisen kromosomin nro 2 ( http://en.wikipedia.org/wiki/Chromosome_2_(human) ), jos ihmiset ja muut kädelliset eivät ole sukua keskenään?
Tuohon supernovaviestin kommentoimiseen ei liity oikeastaan tähtitiede mitenkään, siihen tarvitaan oikeastaan vain matematiikkaa. Trigonometria on hyvin yksinkertaista ja naputin laskunkin ruudulle. Sen perusteella on kuitenkin 100 varmaa, että maailmankaikkeus on ainakin 167000 vuotta vanha.
Ruumiillinen kuolema on nimenomaan solukuolema. Sinä väität siis että solukuolemaa ei ole ollut ennen syntiinlankeemusta, mutta ymmärrätköhän mitä muuta samalla väitätkään?
Haluaisin vain tietää, olivatko mielestäsi kaikki fossiilien mukaan maapallolla joskus eläneet eläimet (myös ne yksilöt. joista ei ole fossiilia jäänyt), uskosi mukaan yhtä aikaa elossa syntiinlankeemuksen hetkellä.
Ihmisiähän tekstin mukaan oli paikalla vain kaksi ensimmäistä.
Oikeiden tieteentekijäin joukossa on sekä ateisteja että Jumalaan uskovia. Heillä ei yleensä ole erimielisyyttä tieteen metodeista eikä tuloksista.
En tajua kysymyksen asetteluasi, mitä tarkoitat? Syntiinlankeemuksen ja vedenpaisumuksen välillä oli yli 1600 vuotta.
En pysty vastaamaan kysymykseen jota en valitettavasti ole ymmärtänyt.
Itse tuossa sekoilin. Kreationismiopin mukaan tuona aikavälinä eläimet taisivatkin olla pelkästään kuolemattomia baramineja, joista "rappeutumislajiutuminen" vasta vedenpaisumuksen jälkeen tuotti tieteen tuntemat lajit. Muutenhan eläinkunta ei olisi mahtunut arkkiin.
Ongelmaksi jää vain selittää, mitkä fossiilit - jos mitkään - kuuluvat baramineille ja miten tuo lajiutuminen saattoi olla niin voimakasta ja nopeaa, kun se kerran ei edes ollut makroevoluutiota. Kuvittelin kolmatta selitettävää luomisen ja syntiinlankeemuksen väliin, mutta tuo aikahan taisi olla varsin lyhyt, vaikkei sitä voidakaan tekstistä johtaa.
Niin, kreationismin mukaan ainakin sen perustella, mitä olen lukenut, olosuhteet olivat paremmat elämälle ja mutaatioita tapahtui vähemmän ja elämän olosuhteet olivat paratiisimaiset ympäri maapalloa ennen vedenpaisumusta. Vedenpaisumuksen jälkeen sitten mikroevolutiivinen lajiutuminen lähti tosiaan likkeeseen, sillä arkkiin menneillä eläimillä oli varsin laaja geeniperimä, jossa oli muuntelukykyä jäljellä. Raamatun lajikäsite arkkiin menneiden eläinten osalta ei ole kovinkaan tarkkaan tiedossa. Toki rapistumista oli ennen vedenpaisumustakin, mutta vedenpaisumus oleellisesti lisäsi sitä. Lajituminen oli kiivasta, koska oli monenlaisia elinympäristöjä vapaana. Tänä aikana ei kuitenkaan syntynyt mitään uusia pääryhmiä, eli linnut, kissaeläimet ja koiraeläimet olivat jo olemassa.
Jospa tämä vähän selvensi asiaa, miten minä näen tämän.
..ettei tuo kaksitasoinen lajin käsite (baramini, rappeutumislaji) perustu Raamattuun. Siellä sanotaan vain yksikantaan "lajinsa mukaan", eikä vedenpaisumuksen jälkeistä aikaa kuvattaessa millään lailla viitata lajien erittäin voimakkaaseen muuttumiseen.
Ensiksi: voit säästää itseäsi noiden linkkien kopioinnilta viesteihin, sillä en ole yhtäkään niistä tähänmennessä klikannut. Lisäksi englanninkielisten sivujen lukeminen vaatii heikon sanaston osaamisen vuoksi pajon aikaa, joten en niitä helposti lähde tutkimaan.
Ja sitten nylon esimerkkiisi, kyseinen evolutiivinen tapahtuma kuuluu mikroevoluution puolelle, ei makroevoluution.
"eli esim. dna-koodista katoaa yksi "kirjain". "
Tämä lainaus paljastaa asian luonteen, makroevoluutiota ollakseen olisi pitänyt syntyä uusi kirjain, ei hävitä jo olemassaoleva. Tämä mutaatio oli perimää tuhoava, ei uuttaluova. Aiemmin mutaatiosta ei olisi ollut hyötyä, mutta nyt muuttuneissa olosuhteissa siitä oli hyötyä. Mikäli nylon tehdas lopettaa toimintansa, nylonia ravintonaan käyttävät bakteerit menettävät valintaetunsa ja kuolevat piakkoin sukupuuttoon muiden tieltä.
En ole tutkinut genetiikkaa niin paljoa, että pystyisin ymmärtämään perimäesimerkkisi, joten en myöskään pysty vastaamaan siihen.
Mitä supernovaviestiin tulee, niin matemaattisen osuuden kyllä ymmärsin, mutten sen käytännön sovellusta
Ok, selitin asian ilmeisesti vähän epäselvästi, yritetään uudelleen. DNA koostuu neljästä erilaisesta typpiemäksestä; adeniini (A), guaniini (G), sytosiini (C) ja tymiini (T), jotka muodostavat kolmen sarjoina eri aminohappoja.
Otetaan pätkä DNA-koodia, esimerkiksi;
cat gca gtg ggg acg act g.. ja niitä vastaavat aminohapot
His Ala Val Gly Thr Thr ...
(Histidiini, Alaniini, Valiini, Glysiini, Treoniini ...)
Eliön perimään tulee mutaatio, geeni duplikoituu, jolloin sama aminohappojen sarja on eliön perimässä kahteen kertaan. Jälkimmäisessä noista geeneistä tapahtuu uusi mutaatio, yksi emäs häviää, jonka jälkeen DNA näyttää tältä;
cat cag tgg gga cga ctg ... ja sitä vastaavat aminohapot
His Gln Trp Gly Arg Leu ...
(Histidiini, Glutamiini, Tryptofaani, Glysiini, Arginiini...)
eli täysin erilaiset kuin edellisessä. Kuitenkin koska ensimmäisessä vaiheessa geeni duplikoitui (tuplautui), tuo uusi informaatio on vanhan lisäksi eliön perimässä. Jos bakteeri, joka pystyy uuden informaation avulla käyttämään ravinnokseen nylonia, joutuu vanhaan ympäristöön jossa ei ole nylonia saatavilla, se pystyy käyttämään ravinnokseen samoja aineita kuin ennenkin. Mutaatioisarjassa ei siis kadonnut tuota yhtä kirjainta, vaan perimään tuli suorastaan uusia lauseita.
Tismalleen vastaavia mutaatioketjuja löytyy luonnosta pilvin pimein, tuo on nimenomaan kvalitatiivisesti uutta materiaalia; makroevoluutiota. Voit tietenkin sanoa edelleen, että bakteeri on bakteeri, mutta samoin voidaan sanoa että nisäkäs on edelleen nisäkäs, tai ainakin selkäjänteinen... ja ainakin aitotumallinen. Mutta se on maalitolppien siirtämistä.
ERV, eli endogeeninen retrovirus on virustartunta, joka on infektoitunut sukusoluihin, ne siis jättävät selvät merkit perimään. Ihimisellä ja muilla kädellisillä on samanlaiset merkit samanlaisista retroviruksista, tismalleen samoissa kohdissa perimässään. Tismalleen samoilla todisteilla oikeudessa ihmisiä laitetaan lukkojen taakse ja todetaan sukulaisuus. Tismalleen samat merkit todistavat ihmisen ja muiden kädellisten sukulaisuudesta.
Aiheesta lisää esimerkiksi täältä;
http://fi.wikipedia.org/wiki/Endogeeninen_retrovirus
"Mitä supernovaviestiin tulee, niin matemaattisen osuuden kyllä ymmärsin, mutten sen käytännön sovellusta "
Suorakulmainen kolmio, ABC, B on suorakulma, C on 30 astetta ja A on 60 astetta. B:n ja C:n välinen etäisyys on sentin. En tiedä miten palsta sisentää minun kolmion, mutta yritetään.
B....C
. .
. .
. .
A
A:n ja B:n välinen etäisyys saadaan laskettua kaavalla
x = 1cm / tan(30) = 1cm / 0,577 = 1,7cm
Supernovaesimerkissä x on 167 000 valovuotta, valolta kestää yhtä monta vuotta tuohon matkaan, joten maailmankaikkeus on vähintään niin vanha.
""Ensin bakteerin yksi geeni duplikoituu ja sen jälkeen tuohon duplikoituneeseen geeniin tulee frameshift (en tiedä tuolle suomenkielistä termiä, pahoittelen), eli esim. dna-koodista katoaa yksi "kirjain".""
Frameshift-mutaatio on lukukehysmutaatio.
Raamatun pääidea on kertoa Jeesuksesta, ei sellaisesta, joita me voimme tutkia. Toki se kertoo myös asioita, joita Raamatussa kerrotaan ja joita voidaan tutkia.
Vedenpaisumuksen jälkeen eläinten käsketään lisääntyä ja täyttää maa.
Kuvaus lajien lajiutumisesta menee ohi Raamatun tarkoituksen, sillä sen tarkoitushan ei ole kertoa eläinkunnan historiaa. Pian vedenpaisumuksen jälkeen siirrytään kertomaan Abrahamista, ensimmäisestä patriarkasta.
Selittämäsi tapahtuma, jonka nyt selvitit kiitettävän selvästi kuuluu sekin mikroevoluution puolelle. Kyseinen mutaation kautta dublikoitunut ja toisen mutaation takia toisesta näistä geeneistä häviää yksi emäs ja loppujen järjestys muutuu.
Tämä tuottaa mitä suuremmalla todennäköisyydellä merkityksettömän sekvenssin, koska se koodaa aivan joitain muita aminohappoja ja mahdollisesti myös stop-kondin.
Ei ole voitu havaita tällaisen mutaation jälkeen syntyvän toimivaa proteiinia, ja lisäksi huomioitavaa on, että tällainen moninkertaisen DNA-informaation jälkeen on myöhemmin tapahtuva evoluutio entistä vaikeampaa, sillä silloin useat mutaatiot vaikuttavat samanaikaisesti erillaisiin proteiineihin.
Sekvenssi: nukleotidien tai aminohappojen tarkka järjestys DNA:ssa tai proteiineissa
Koska käytin lähteenä evoluutio - kriittinen analyysi kirjaa, niin vaikeita termejä ei voinut ohittaa.
Supernovan ikäarvio perustuu sille naturalistiselle olettamukselle, että valon nopeus on vakio. Naturalistisen tieteen nimissä muuta ei oikein voida väittääkään tai jos väität (vaikka todisteetkin olisivat), tulos olisi - ulos ja unholaan.
Hämmentävää. Minä esittelen tutkitun ja varmistetun tapauksen jossa nimenomaan on koodautunut uutta ja toimivaa informaatiota ja sinä kopioit kirjasta tekstin jonka mukaan se on mahdotonta.
Kyseessä ei ole jonkun arvaus mitä ehkä voisi joskus tapahtua, vaan jo tapahtunut mutaatiosarja, jossa eliön genomiin on syntynyt uutta informaatiota ja jonka ansiosta eliö on saanut kilpailuetua muihin eliöihin verrattuna. Minusta on vaikea keksiä mutaatiota, josta olisi eliölle enemmän hyötyä, kuin sellainen jonka avulla eliö kukoistaa ympäristössä joka on ollut sille aiemmin kuolemaksi. Tämä on yksiselitteisesti kreationistienkin määrittämää makroevoluutiota.
Turkanalle kiitos suomennoksesta, enpä usko että itse suomentamalla olisin päässyt tuohon lopputulokseen, mutta selkeä termi kuitenkin.
Kerroin jo aiemmin, ettei valon nopeuden muutos nuorenna maailmankaikkeutta, mutta tässä uusintana;
"Jos valonnopeus olisi ollut aiemmin suurempi (kreationistien perusteeton väite), supernovan ympärillä oleva rengas olisi vastaavasti suurempi (valolta kestää 2/3 vuotta saavuttaa rengas, mutta koska nopeus on suurempi, matkaa on enemmän) ja siten paljon kauempana meistä. Suurempi valonnopeus ei siis tarkoittaisi nuorempaa, vaan itseasiassa vanhempaa maailmankaikkeutta."
Tämän supernovan tapauksessa voit lisätä helposti yhden nollan ikäarvion perään jos etäisyyttä lasketaan suuremmalla valon nopeudella. Lisäksi tuosta valon nopeuden muutoksesta ei ole minkäänlaista todistetta ja esimerkiksi E=mc^2 kaava torppaa ajatuksen tehokkaasti. Yksinkertaisin selitys on se, että valonnopeus on vakio ja on aina ollut. Jos haluat kuitenkin pitää kiinni ajatuksesta, että valon nopeus muuttuu, voitkin kertoa mikä sitä hidastaa.
Toki jokin yliluonnollinen olento olisi voinut rakentaa maailmankaikkeuden näyttämään vanhemmalta kuin mitä se oikeasti on, mutta miksi tuo olento haluaisi huijata?
"Supernovan ikäarvio perustuu sille naturalistiselle olettamukselle, että valon nopeus on vakio. Naturalistisen tieteen nimissä muuta ei oikein voida väittääkään tai jos väität (vaikka todisteetkin olisivat), tulos olisi - ulos ja unholaan.
Ensimmäinen todisteeton väitteesi: Naturalistisessa tieteessä todisteilla tuettu väite jätetään joskus käsittelemättä. Esitäpä tälle todisteesi.
Toinen todisteeton väitteesi: Valonnopeuden erilaisuudelle menneisyydessä on todisteita. Pistäpä pöytään.
Pitäisi tutkia tämä lukukehysmutaation aiheuttaman mutaation vaikutuksia tarkemmin, että osaisin perustella kantani tarkemmin, nyt vain herää hyvin epämääräisiä kysmyksiä. Lisäksi kirjan mukaan lukukehys mutaation tuottama informaation käyttökelpoisuus on erittäin epätodennäköistä, mutta mahdolisuutta kirja ei kiellä.
Lukukehysmutaatiossa, kyseessä ei mielestäni ole uusi informaatio, vaan uudelleenjärjestelty vanha informaatio.
Supernovaesimerkistäsi sen verran, että esimerkkisi kyllä puoltaa pitkää ikää, mutta tähtitieteen aluella tiedoissani on aukko, jota pitänee lähteä tukkimaan, mutta se ei tapahdu tietenkään kädenkäänteessä.
En osaa tällähetkellä vastata kysymyksiisi.
Törmäsin tämän kysymyksen kanssa tiedolliseen aukkoon, joten en pysty lyömään todisteita pöytään. Uskon niin, kuin kirjoitin, mutta varmaa tietoa minulla ei vielä ole. En siis pysty tällähetkellä todistamaan väitteitäni.
Saat paljon irtopisteitä rehellisyydestä ja siitä ettet ole kadonnut keskustelusta mihinkään, se on paljon enemmän mihin kreationistit täällä yleensä pystyvät.
"Lukukehysmutaatiossa, kyseessä ei mielestäni ole uusi informaatio, vaan uudelleenjärjestelty vanha informaatio."
Evoluutio ei taio eliöiden perimään täysin uutta informaatiota vaan kopioi ja järjestää vanhaa uudelleen. Joskus käy onnekkaasti ja perimään ilmaantuu uusi ominaisuus, kuten tässä tapauksessa kyky käyttää hyväkseen nylonia.
"jota pitänee lähteä tukkimaan"
Kuten sanottua, erittäin suositeltava harrastus. Minun mielestäni maailmankaikkeus, maapallo ja täällä oleva biodiversiteetti on niin mielenkiintoinen asia, että se ansaitseekin tutkimista. Käy hakemassa kirjastosta esimerkiksi tämä kirja;
http://wsoy.fi/yk/products/show/76001
Taivaan ja maan pitkä ikä näkyy selvimmin avaruuden mittasuhteissa, jotka muuttuvat kuluneen ajan mitaksi useammalla eri tavalla. Tärkeä, mutta ei ainoa tekijä tässä on valon tyhjiönopeus sekä olettamus sen muuttumattomuudesta. Kreationismiin kuuluu väite nopeuden muuttumisesta, mutta mitään todisteita en ole sille tähän saakka nähnyt.
Valonnopeuden muuttumisoletus siten, että tieteen havainnot saataisiin sopimaan maailmankaikkeuden 6000 vuoden ikään johtaisi monenlaisiin uusiin ristiriitoihin havaintojen kanssa, joten sillä linjalla tuskin pääsee eteenpäin. Paljon ei auta myöskään selitys, että Maahan tuleva valo luotiin valmiiksi matkalle, ellei samalla kiellä koko kaukaisemman avaruuden todellisuutta muuten kuin valoleikkinä.
Kuulen mielenkiinnolla, millaisia "todisteita" aikanaan löydät nuorelle Maalle ja erityisesti taivaalle, mutta tieteellisellä linjalla en odota paljoa.
en tiedä näistä asioista oikeastaan lainkaan, joten lähden niitä tutkimaan ja sitten selviää mitä löydän.
Tämäkin esimerkki lukukehysmutaatiosta kuuluu myös siksi mikroevoluution puolelle, että bakteeri pysyi edelleen bakteerina, ja bakteerin muuttuminen jonkin toiseen pääryhmään vaatisi näitä tällatavalla onnistuneita mutaatioita aivan tajuttomasti, jota ei ole voitu havaita. Tällaiset positiiviset mutaatiot ovat todella harvinaisia (pysyneet yksittäistapauksina) , mutta sitäkin paremmin tunnettuja. Suurin osa mutaatioista aiheuttaa haittaa, tai eivät vaikuta oikeastaan lainkaan, esimerkiksi ihmiselle monet mutaatiot ovat aiheuttaneet ison liudan erillaisia perinnöllisiä sairauksia.
Oikeassa olet tuon evoluution määritelmäsi kanssa, nämä muutokset tosin ovat mikroevoluutiota. Aina.
Kiitokset kirjasuosituksesta, kirja vaikuttaa varsin mielenkiintoiselta.
"bakteeri pysyi edelleen bakteerina"
Eli lähdit kuitenkin tuolle linjalle... Onko sinulla käsitystä miten monipuolinen eliöryhmä tämä "bakteerit" on? Kuuluuko ihmiset ja muut kädelliset samoilla kriteereillä samaan, vai eri "perusryhmään"?
Mutta on vähän kummallista, että määrittelit aiemmin makroevoluution joksikin ja kun esittelin sinulle selvän esimerkin tälläisestä todennetusta tapauksesta, ilmoitat ettei kelpaa. Osaatko kertoa ihan omin sanoin mikä sinulle olisi todiste siitä, että evoluutioteoria on validi? Se, että se mainittaisiin Raamatussa?
"nämä muutokset tosin ovat mikroevoluutiota. Aina."
On kyllä turvallinen lähtökohta kaivautua omaan poteroon mahdollisimman syvälle ettei missään tapauksessa joudu muuttamaan omia käsityksiään.
"Suurin osa mutaatioista aiheuttaa haittaa, tai eivät vaikuta oikeastaan lainkaan"
Suurin osa mutaatioista on tosiaan neutraaleja, sinussakin on läjäpäin mutaatioita vanhempiesi perimästä. Haitalliset mutaatiot joutuvat melkolailla armotta luonnonvalinnan karsimaksi.
Kuten joku tuossa ylempänä jo sanoi, olet virkistävän rakentava keskustelija. Ota vain rauhassa aikasi tutkia, mutta toivon sinun sitten palaavan asiaan.
No, tietenkin se, että on voitu havaita tällainen miljoonien mutatioiden suunnitelmallisuutta esittävä sarja, jonka kautta bakteeri kehittyy ylemmäksi eliölajiksi. Tai se, että jollekin lajille syntyy uusi rakenne, jota sillä ei ole vielä ollut. Minulle riittää myös, jos tämä mekanismi olisi tiedossa, miten se tapahtuu. Mutaatio-luonnonvalinta mekanismi on riittämätön selittämään tätä.
Et esittänyt minulle todistetta makroevoluutiosta, vaan mikroevoluutiosta, joten en näe mitään syytä edelleenkään uskoa makroevoluutioon.
Raamatussa sitä ei ole pakko mainita, eihän Raamatun kirjoittamisen tarkoituskaan ollut selvittää biologiaa, vaan kertoa tie taivaaseen.
"No, tietenkin se, että on voitu havaita tällainen miljoonien mutatioiden suunnitelmallisuutta esittävä sarja, jonka kautta bakteeri kehittyy ylemmäksi eliölajiksi."
Havaitsemisella tarkoitat sitä, että joku seuraa vierestä kun eliö muuttuu silmien alla bakteerista hiireksi vai kelpaisiko esimerkiksi fossiilistosta löytyvä selkeä jatkumo, josta voidaan nähdä kuinka eliöstö muuttuu monipuolisemmaksi ja monimutkaisemmaksi historian myötä? Tuo ensimmäinen versio olisi ihme, joka romuttaisi koko evoluutioteorian ja olisi itseasiassa todiste luomisen puolesta, varsinkin jos voitaisiin havaita jotenkin erityistä suunnitelmallisuutta.
"Tai se, että jollekin lajille syntyy uusi rakenne, jota sillä ei ole vielä ollut"
Tällaisen esimerkin sinulle jo esittelin.
"Mutaatio-luonnonvalinta mekanismi on riittämätön selittämään tätä."
Minkähän tutkimuksen mukaan, vai oliko tämä ihan oma päätelmä? Myönsit tuossa aiemmin ettet tiedä aiheesta kovinkaan paljoa, mutta silti olet täysin vakuuttunut että tunnet sen paljon paremmin kuin tuhannet ja tuhannet alansa huippuasiantuntijat, jotka ovat panostaneet asian tutkimiseen koko aikuisikänsä. Itseluottamuksen puutteesta sinua ei ainakaan voi syyttää.
Voisitko kuitenkin vielä kertoa, että kun niputat kaikki bakteerit yhteen, niin kuuluuko samoilla kriteereillä kaikki kädelliset samaan perusryhmään?
Perusteina voisi kuitenkin vielä kerrata sen verran, että vaikka huomenna löytyisi jokin todiste, joka kumoaisi koko evoluutioteorian, se EI tekisi luomisesta totta. Luominen tai suunnittelu vaatisi niitä omiakin todisteita, tällä hetkellä niitä on kasassa nolla kappaletta.
Makroevoluutio vaatii sunnitelmallisten mutaatioiden sarjaa - sattuma ei pysty tuottamaan järkyttävästä mahdollisuuksien merestä niitä harvoja toimivia uusia ominaisuuksia. Fossiiliaineisto on jo kaluttu, sieltä ei tukea tälle lyödy, vierestä seuraamis- kohta oli heikosti muotoiltu, taka-ajatukseni siinä ei tarjoile mitään uutta keskusteluun. Tälle bakreerille ei syntynyt uutta rakennetta, vaan olemassaoleva rakenne sai positiivisen muutoksen toimintaansa - mikroevoluutiota, ei makroevoluutiota. Nämä positiiviset mutaatiot ovat äärimmäisen harvinaisia, niitä tunnetaan varsin vähän negatiivisiin mutaatioihin nähden.
En ole tarkoituksellisesti bakteereita yhteen niputtanut, kirjoituksiini sellaisen tulkinnan mahdollistanut teksti on livahtanut vahingossa. Tiedän hyvin, että bakteereita on hyvin monia erilaisia, enkä toisaalta ole tutustunut perusrymäkäsitteeseen vielä tarpeellisen paljoa. Tosin tutustumiseen soveltuva aineisto on ihan lähellä.
Mutaatio-luonnonvalinta mekanismi toteamus ei ole oma päätelmäni, olen lukenut sen, ja oman tutkimukseni perusteella samaa mieltä. Enemmistö voi olla yhtähyvin väärässä - ja onkin ihmiskunnan historian aikana ollut varsin monta kertaa.
Tietenkään evoluutioteorian romahtaminen ei tue kreationismia pätkän vertaa, mutta toisaalta jonkin näköinen luomisoppi on ainoa vaihtoehto - mitään muuta vaihtoehtoa näiden kahden väliltä tai ulkopuolelta ei ole. Mitä luomisen todisteisiin tulee, viimeinen virke todistaa mielestäni omasta uskostasi, ei tieteen havainnoista.
Mielestäni tunnustin heikot tietoni tähtitieteen alalta, jossa ne todellakin ovat hatarat, mutta mikro-/makroevoluutiota olen tutkinut reippaasti enemmän, joten tietoni siitä ovat paljon vakaammalla pohjalla.
Pakko tunkeilevasti päästä kommentoimaan, vaikka en ole lukenut kuin uusimman viestisi.
''Makroevoluutio vaatii sunnitelmallisten mutaatioiden sarjaa - sattuma ei pysty tuottamaan järkyttävästä mahdollisuuksien merestä niitä harvoja toimivia uusia ominaisuuksia''
Wikipedia kertoo, että makroevoluutio on ''muutosta lajitasolla tai sitä ylemmällä tasolla''. Eli '' uusien lajien, sukujen, heimojen ja sitä korkeampien eliöluokkien synty on makroevoluutiota''. http://fi.wikipedia.org/wiki/Makroevoluutio
Makroevoluutio on luonnossa havaittu fakta ja tässä kolme esimerkkiä lajiutumisesta:
Speciation in Amazonian forest birds
http://www2.hawaii.edu/~khayes/Journal_Club/fall2006/Haffer_1969_Sci.pdf
Sympatric speciation in Nicaraguan crater lake cichlid fish
http://www.ub.uni-konstanz.de/kops/volltexte/2007/3400/pdf/sympatric_speciation_in_nicaraguan_crater_lake_cichlid_fish_2006.pdf
Culex pipiens in London Underground tunnels: differentiation between surface and subterranean populations
http://www.nature.com/hdy/journal/v82/n1/abs/6884120a.html
''Fossiiliaineisto on jo kaluttu, sieltä ei tukea tälle lyödy''
The origin and early evolution of whales: macroevolution documented on the Indian Subcontinent:
''The origin of whales (order Cetacea) from a four-footed land animal is one of the best understood examples of macroevolutionary change.''
Lähde: http://www.springerlink.com/content/483030820331n12k/
"Makroevoluutio vaatii sunnitelmallisten mutaatioiden sarjaa - sattuma ei pysty tuottamaan järkyttävästä mahdollisuuksien merestä niitä harvoja toimivia uusia ominaisuuksia."
Tätä kutsutaan tuttavallisesti olkiukon hakkaamiseksi. Jos määrität evoluution joksikin mitä evoluutioteoriassa ei ole mainittukaan on toki helppoa arvostella aihetta. Evoluutio ei ole suunnitelmallista, eikä satunnaista.
"Fossiiliaineisto on jo kaluttu, sieltä ei tukea tälle lyödy"
Tottakai on mahdollista, että jokin yliluonnollinen olento on laittanut vanhaan kerrostumaan fossiileja jostain lajista, jättänyt ne pois vähän nuoremmasta kerrostumasta ja korvannut tuon lajin himpun verran erilaisella lajilla, joilla ei kuitenkaan ole mitään tekemistä keskenään. Tuossa tapauksessa voidaan kysyä sama kysymys kuin nuoren maailmankaikkeuden kohdalla; miksi tuo yliluonnollinen olento haluaisi huijata?
"enkä toisaalta ole tutustunut perusrymäkäsitteeseen vielä tarpeellisen paljoa. Tosin tutustumiseen soveltuva aineisto on ihan lähellä."
Kun olet tutustunut aiheeseen, niin tule toki kertomaan minullekin ne perusteet joiden mukaan esimerkiksi kaikki hevos- tai kissaeläimet voidaan niputtaa samaan nippuun, mutta joiden mukaan bonobot ja ihmiset ovat eri perusryhmää. Millainenkohan evoluutiobiologian koulutus tämän sinun aineiston kirjoittajalla on?
"Mutaatio-luonnonvalinta mekanismi toteamus ei ole oma päätelmäni, olen lukenut sen, ja oman tutkimukseni perusteella samaa mieltä."
Kerrotko minkä tieteellisten tutkimusten mukaan mutaatio-luonnonvalintamekanismi ei toimi?
"Enemmistö voi olla yhtähyvin väärässä - ja onkin ihmiskunnan historian aikana ollut varsin monta kertaa."
Totta. Enemmistö on ollut monen monta kertaa väärässä, erilaisia jumaliakin on kuviteltu olevan pilvin pimein olemassa. Meistä kumpikin voi olla monessakin asiassa väärässä.
"toisaalta jonkin näköinen luomisoppi on ainoa vaihtoehto "
Kun ei vain ole; maailma ei ole binäärinen. Jos evoluutioteoria kumotaan, sen tilalle löytyy jokin muu tieteellinen teoria, olkoon se sitten vaikka se, että nykyisenkaltainen biodiversiteetti on vain aina ollut olemassa, tai että se on sinun mainitseman sattuman kautta poksahtanut olemaan tällaisenaan viime torstaina. Yksi vaihtoehto muiden joukossa on luominen tai suunnittelu, mutta sille pitää olla ihan omia todisteita, nyt niitä on nolla. Evoluutioteorian kumoaminen ei tarkoita sitä, että luomishypoteesi olisi automaattisesti oikeassa.
"Mitä luomisen todisteisiin tulee, viimeinen virke todistaa mielestäni omasta uskostasi, ei tieteen havainnoista."
Ok, ole ystävällinen ja listaa viisi tärkeintä luomista tukevaa tieteellistä havaintoa tai tutkimusta. Jos tuo tuntuu liian hankalalta, voit antaa viitteen yhteen ainoaan tieteelliseen tutkimukseen, joka on osoittanut jonkin yliluonnollisen asian olemassaoloa.
"Mielestäni tunnustin heikot tietoni tähtitieteen alalta"
Ymmärsin väärin, pahoittelut siitä. Kiinnostaisi kuitenkin tietää miten paljon olet lukenut evoluutiotutkimusta, tai ihan biologian perusteoksia.
Kuten olen aiemmin manininnut, en tutki englanninkielisiä linkkejä, joten ei hyödytä niitä minulle linkata (Sanaston osaamisen puute). Vähän aiemmin selvitin, mitä tarkoitan makroevoluutiolla, eli esitin sen määritelmän. Olen lukenut makroevoluutio - artikkelin wikipediasta. Siellä ei tarjota makroevoluution todisteita.
Olkiukon hakkaamiselta kirjoitteluni nähtävästi oli, kun vain samaa asiaa toisin sanoin toistelin. Mutta siis sitten asiaan. Eli mikroevolutiiviset muutokset eivät tuota makroevoluutiota, vaikka niitä mutaatioita kuinka paljon tulisi. Makroevoluution totetuminen (lajin muuttuminen toiseksi) vaatisi mielestäni suunnittelua, koska niin monia täsmälleen oikein meneviä mutaatioita ei muuten voitaisi selittää. Mutaatiot eivät tuota positiivista uutta geneettistä materiaaleja, vaan ne tuhoavat sitä. Esimerkkisi parin mutaation peräkkäisyys, jossa toinen tuplaa pätkän koodia ja toinen hävittää kopioituneesta pätkästä yhden kirjaimen, ei toimi esimerkkinä uutta luovasta geneettisestä materiaalista, sillä pätkä koodia vain kopioituu ja sitten kopioitunut koodi järjestyy uudelleen. Tällä on äärimmäisen harvoin positiivisia seurauksia. Suurimmaksi osaksi lukukehysmutaatioista seuraa täydellinen informaation menetys. Lisäksi ilman ihmisen toimintaa ei nylonin syötäväksi kelpuuttavalla bakteerilla olisi ollut mitään hyötyä ominaisuudestaan. Sattumalta materiaaliahan ei olisi syntynyt syötäväksi.
Olen lukenut Ernst Mayrin kirjan "Evoluutio" puoleen väliin, ja tiedän, mitä evoluutioteoreetikkojen piirissä tarkoitetaan luonnonvalinnalla. Sillä ei ole luojan kykyjä, se vain valitsee sillä hetkellä parhaiten sopeutuneet jäämään eloon. Koska uusia rakenteita ei synny, luonnonvalinta vain karsii pois hyödytöntä/haitallista ominaisuuksia omaavia eliöitä siinä ympäristössä.
Mutaatio-luonnonvalinta mekanismi toimii, mutta sillä ei ole luojan kykyjä, se vain muokkaa ja hävittää jo olemassaolevaa geeniperimää, mutta ei pysty lisäämään informaatiota. Sattuma ei lisää informaatiota missään, eikä mitään informaation lisääjää (suunnittelijaa) evoluutioteoriaan kuulu.
Hedelmäkärpäisiä on kymmeniä vuosia eri menetelmillä kokeiltu tehdä mutaatioita. Kaikki ne ovat vain tuhonneet olemassa olevaa perimää, eikä yhtäkään uutta entsyymiäkään ole saatu syntymään mutaatioiden avulla.
Laajasti otettuna on vain kaksi mahdollista selitystä maailman alkuperälle. Se on joko syntynyt itsestään ilman suunnitelijaa, tai sitten sillä on suunnittelija ja se on suunniteltu. Sitten miten synty on tapahtunut, voidaan esittää erillaisia teorioita, mutta näiden kahden perusolettamuksen ulkopuolella ei ole muita vaihtoehtoja.
Luomista tukevia tieteellisiä tutkimuksia tai havaintoja: Geneettisen koodin alkuperä ja fotosynteesi, höyhenten alkuperä, näin aluksi, kerron näitä myöhemmin lisää. Luominen-lehdestä näitä tutkimuksia saisi, mutta en ole vielä niitä ostanut, joten niitä ei minulla vielä ole, numeroa 1 lukuunottamatta, jonka voi lukea ilmaiseksi netistä. Numerossa 2 käsitellään kysymystä "Luominen -missä näyttö?"
Lisäksi yliluonnollinen-luonnollinen vastaikkain asettelu on väärä. Oikein olisi asettaa vastakkain luonnolliset ja älykkäät syyt. Älykkäät syyt voivat saada aikaan asioita, joita luonnolliset eivät voi. Luonnolliset syyt voivat heittää irtokirjaimia pöydälle, mutta vain älykäs syy voi saada niistä aikaan mielekästä järjestystä. Kysymys siitä toimiiko älykäs syy luonnon sisällä vai ulkopuolella (Luonnollinen vai yliluonnollinen) on täysin erillään kysymyksestä onko älykäs syy tominut.
Minäpä voin hieman suomennella julkaisujen otsikoita. Lajiutuminen (uusien lajien synty) on makroevoluutiota.
Speciation in Amazonian forest birds = Lajiutuminen amazonialaisissa metsälinnuissa.
Sympatric speciation in Nicaraguan crater lake cichlid fish = Lajiutuminen samalla alueella elävissä nicaragualaisissa kraaterijärvi kirjoahvenissa.
Culex pipiens in London Underground tunnels: differentiation between surface and subterranean populations = Culex pipiens Lontoon metrotunneleissa: maan päällä ja alla elävien populaatioiden erilaistuminen.
Nuo kolme ovat suoria havaintoja makroevoluutiosta. Nuo linkittämäni jutut ovat vertaisarvioinnin käyneitä tietellisiä julkaisuja. Viimeinen ilmestynyt Naturessa.
The origin and early evolution of whales: macroevolution documented on the Indian Subcontinent = Valaiden synty ja varhainen evoluutio: makroevoluutio dokumentoitu Intian niemimaalla
The origin of whales (order Cetacea) from a four-footed land animal is one of the best understood examples of macroevolutionary change = Valaiden synty (lahko valaat) neljäjalkaisista maaeläimistä on yksi parhaiten ymmärretyistä makroevoluutio-esimerkeistä.
Tämäkin tieteellisestä julkaisusta.
Valaiden evoluutiosta on jäänyt todella paljon hyviä fossiileja, joista näkyy mm. sierainten siirtyminen päälaelle ja takaraajojen häviäminen. Epätarkka kuva, jossa osa löydetyistä fossiileista (kannattaa googlata nimiä): http://www.bringyou.to/apologetics/whaleevolution.gif
Makroevoluutissa syntyy kvalitatiivisesti uusi genettistä materiaalia, jota valaiden evoluutiota koskevaa esimerkkiä lukuunottamatta yhdessäkään esimerkissäsi ei synny. Lajiutuminen ei välttämättä ole makroevoluutiota, sillä se on mikroevoluutiota, kun se tapahtuu olemassaolevan geeniperimän antamissa rajoissa. Mikäli uusia rakenteita tai rakennesuunnitelmia syntyy, ja niihin liittyvä kvalitatiivisesti uusi geneettinen materiaali, on tapahtuma ollut makroevoluutiota. Tällaista ei ole havaittu tapahtuvan, eikä sen mekanismia tunneta, mutta evoluutioteoria vaatii sitä - sitä ei voi kieltää.
Mitä valaiden evoluutiosukupuuhun tulee, niin ensimmäinen välimuoto Pakicetus, on koottu muutamasta luunpalasta, joiden ympärille on keksitty muu ruumis ja tarina sen välimuotona olemisesta.
''Pakicetus, on koottu muutamasta luunpalasta, joiden ympärille on keksitty muu ruumis ja tarina sen välimuotona olemisesta.''
Höpö höpö. Älä valehtele! 2001 löydettiin kokonaisia Pakicetuksen luurankoja. http://dna.gfy.ku.dk/course/papers/K2b.thewissen.pdf
''Makroevoluutissa syntyy kvalitatiivisesti uusi genettistä materiaalia, jota valaiden evoluutiota koskevaa esimerkkiä lukuunottamatta yhdessäkään esimerkissäsi ei synny''
Miten voit sanoa noin, jos et ymmärrä englanniksi kirjoitettua tekstiä?
''Lajiutuminen ei välttämättä ole makroevoluutiota, sillä se on mikroevoluutiota, kun se tapahtuu olemassaolevan geeniperimän antamissa rajoissa. ''
Kyllä se lajiutuminen on makroevoluutiota, vaikka kuinka intät.
''Mikäli uusia rakenteita tai rakennesuunnitelmia syntyy, ja niihin liittyvä kvalitatiivisesti uusi geneettinen materiaali, on tapahtuma ollut makroevoluutiota. Tällaista ei ole havaittu tapahtuvan, eikä sen mekanismia tunneta, mutta evoluutioteoria vaatii sitä - sitä ei voi kieltää.''
Uudet rakenteet eivät välttämättä tarvitse uusia geenejä syntyäkseen, vaan uusia rakenteita saadaan opettamalla vanhoille geeneille uusia temppuja. Tässä hox-geenit ovat todella tärkeitä. Ne määräävät muita geenejä kehittyvässä alkiossa ja määrittävät missä on pää, jalat, selkä, maha ja niin edelleen. Molekyylibiologian, genetiikan ja lääketieteellisen genetiikan professori Sean B. Carroll kirjoittaa juuri tästä aiheesta kirjassaan Loputtoman kauniit muodot.
Toisessa kirjassaan sama kaveri kertoo myös miten uusia geenejä syntyy. Eräs tavoista on kopioida vanha geeni, jolloin kopio on vapaa muuttumaan mutaatioiden seurauksena. Näin ovat Carrollin mukaan syntyneet erilaiset globiiniketjuja koodaavat geenit. Linkittämistäni papereista löydät lisää näin syntyneitä geenejä.
Toinen tapa on sekoittaa geenin domeenit.
Kolmas tapa on melko hämärä. Hayashin vuoden 2006 paperissa kerrotaan kokeesta, jossa valmistettiin virus, jolla oli täysin sekava pätkä DNA:ta (139 aminohappoa pitkä) proteiinikuorensa sisällä. Tällä DNA:lla virus oli melkein kykenemätön tartuttamaan soluja, mutta vain seitsemässä sukupolvessa virus muuttui paljon tehokkaammaksi. Useampien sukupolvien jälkeen virus oli 17 000 kertaa tehokkaampi solujen tartuttamisessa. Tässä kokeessa oli syntynyt täysin uusi geeni proteiinikuoren valmistamiseen täysin randomista DNA:sta.
Melko teknistä luettavaa nämä julkaisut, mutta väitteilleni täytyy anta lähde: http://www.mediafire.com/?nzcmmgyygdn
Suosittelen ihan lämpimästi tutustumaan vähän paremmin aiheeseen jota yrität kritisoida, jokin evoluutiobiologian perusopus kelpaa, vaikka tämä;
https://www.akateeminenkirjakauppa.fi/webapp/wcs/stores/servlet/ProductDisplay?catalogId=10001&storeId=10052&productId=3836827&l...
"Makroevoluution totetuminen (lajin muuttuminen toiseksi) vaatisi mielestäni suunnittelua"
Taikasana tässäkin lauseessa on "mielestäni". Sinun mielipiteelläsi ei tässä tapauksessa ole merkitystä, luonnossa havaittavat faktat ovat eri mieltä.
"ei toimi esimerkkinä uutta luovasta geneettisestä materiaalista, sillä pätkä koodia vain kopioituu ja sitten kopioitunut koodi järjestyy uudelleen"
Ohhoh. Sinä siis väität että maailman kaikki suomenkielen informaatio on tallennettu tähän pötköön; " abcdefghijklmnopqrstuvxyzåäö"?!
"Laajasti otettuna on vain kaksi mahdollista selitystä maailman alkuperälle. "
Eli jos sinun luomishypoteesista löytyy yksikin ongelmakohta tai virhe, se tarkoittaa automaattisesti sitä, että evoluutioteoria (itseasiassa varmaankin tässä kohtaa big bang tai abiogeneesi) on todistettu?
"Luomista tukevia tieteellisiä tutkimuksia tai havaintoja: Geneettisen koodin alkuperä ja fotosynteesi, höyhenten alkuperä"
Meillä tuntuu olevan kovasti erilainen käsitys mitä tieteellinen tutkimus tai havainto tarkoittaa, tai mikä on todiste jonkin puolesta ja mikä jotain vastaan. Minun käsitys mukailee suurinpiirtein näitä;
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede#Tieteellinen_tutkimus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Empiirinen_tutkimus
Jos oikein laveasti ajatellaan, niin nuo sinun esittelemät asiat ovat korkeintaan todisteita aukkojen jumalasta, vaikka noidenkin asioiden evoluutiosta tiedetään hurjan paljon enemmän kuin ei yhtään. Eli jos sinulla ihan oikeasti on jokin tieteellinen tutkimus tai havainto, joka puoltaa luomista niin ole ystävällinen ja tuo se esille.
"Luominen-lehdestä näitä tutkimuksia saisi"
Epäilen vahvasti että tuossa lehdessä olisi ainuttakaan tieteellistä viitettä, mutta nyt olisi mahdollisuus todistaa minun olevan väärässä. Samalla voit etsiä esille sen tieteellisen tutkimuksen, jonka mukaan mutaatio-luonnonvalinta yhdistelmä ei toimi.
"vain älykäs syy voi saada niistä aikaan mielekästä järjestystä"
Eli jokainen kerta kun vesi jäätyy, siihen tarvitaan älykästä jäädyttäjää?
Eli Täytyy sitten kertoa, mitä takoitan mikro- ja makroevoluutiolla:
Mikroevoluutio: Evoluutio olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä; määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa.
Makroevoluutio: Täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien synty ja niihin liittyvä kvalitatiivisesti uusi geneettinen materiaali. Tässä merkityksessä käytetään termiä korkeammalle kehittyminen.
(Evoluutio - kriittinen analyysi s.53)
Eli tämän perusteella sanoin sen mitä sanoin, vaikka englannin kielen tieteellisen sanaston taitoni heikkoa onkin.
Hox-geenit määrävät missä maha, selkä kädet, keuhkot ovat, mutta ne eivät ratkaise kysymystä, miten nämä elimet syntyivät.
Ei ole havaittu mutaatiota, joka tekisi jotain muuta, kuin tuhoaisi geenin informaatiota.
Kolmannessa tavassa on ainakin yksi ongelma, virukset monistavat itsensä solujen ribosomien avulla. Entä mistä proteiinikuori tuli? Tutkimus ei ratkaise lainkaan geneettisen informaation synnyn ongelmaa.
Pakicetus tehtiin muutamalla luunpalalla valaan ja maaeläimen välimuodoksi, mutta kokonaisten luurankojen löydyttyä se havaittiin sikaa muistuttavaksi maaeläimeksi. Jos se eläisi nyt, sitä ei minään välimuotona pidettäisi. Kuten ei pidetä hoatsin-lintuakaan, joka on archaeopteryxiä matelijamaisempi.
Kiitoksia suosituksesta, perehdyn koko ajan tähän asiaan tarkemmin.
Havainnollistan lukukehys mutaatiota:
ONK OTÄM ÄGEEN IOIKE AVAI VÄÄR Ä
ON KOTÄ MÄGEE NIOIK EAVA IVÄÄ RÄ
Järkevistä lauseista syntyy lukukehysmutaation kautta hyödyttömiä sekvenssejä. Alkuperäinen merkitys saadaan takaisin, kun tyhjää paikkaa siirretään yksi tai kaksi paikkaa oikealle. Kuten esimerkeille tyypillistä, tämäkin on pettävä, sillä yllä olevista teksteistä alkuperäinen sanoma on edelleen saatavissa selville, mutta todellisessa lukukehysmutaatiossa vaikutus on repäisevämpi, alkuperäistä aminohapposekvenssiä ei voi enää palauttaa, eikä uudestä järjestyksestä ole suurella todennäköisyydellä mitään positiivista vaikutusta.
"Eli jos sinun luomishypoteesista löytyy yksikin ongelmakohta tai virhe, se tarkoittaa automaattisesti sitä, että evoluutioteoria (itseasiassa varmaankin tässä kohtaa big bang tai abiogeneesi) on todistettu?"
Emme tiedä kaikkea, joten yksi ongelmakohta ei todista toista teoriaa oikeaksi. Ongelmakohtia pitää tutkia ja niitä pitää tukkia mahdollisuuksien mukaan. Makroevoluutiolle ei ole löytynyt mekanismia, joka kyllä olisi löytynyt miljoonien lajien joukosta, jos se olisi olemassa.
Joo, en ollut lukenut noita määritelmiä tieteelliselle tutkimukselle, ja vastasinkin kysymykseen aika nopeasti.
http://www.intelligentdesign.fi/sivut/perusteet/redusoitumaton-monimutkaisuus/
Siinäpä yksi.
Joka kerta, kun vesi jäätyy, ei tarvita älykästä jäähdyttäjää, sillä se on veden ominaisuus, että se jäätyy tietyssä lämpötilassa. Vedellä on kuitenkin muihin aineisiin nähden poikkeukkelliset ominaisuudet.
''Mikroevoluutio: Evoluutio olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä; määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa.''
Tuolla määritelmällä nisäkkäiden vasaran, alasimen ja alustimen synty on vain mikroevoluutiota. Nuo luut ovat olemassa matelijoilla, mutta ne ovat paljon isompina leuoissa. Alkionkehitystä seuraamalla tiedetään, että ne ovat samoja luita ja fossiiliaineistossa näkyy selvästi leuan luiden pienenimen ja siirtyminen kohti nykyisiä paikkojaan: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/jaws1.gif
''Makroevoluutio: Täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien synty ja niihin liittyvä kvalitatiivisesti uusi geneettinen materiaali.''
Tässä juttu liskosta, jolle on kehittynyt täysin uusi rakenne ruuansulatusjärjestelmäänsä. Liskoja oli viety saarelta toiselle ja seurauksena oli suuria muutoksia noin 36 vuodessa: ''Examination of the lizard’s digestive tracts revealed something even more surprising. Eating more plants caused the development of new structures called cecal valves, designed to slow the passage of food by creating fermentation chambers in the gut, where microbes can break down the difficult to digest portion of plants. Cecal valves, which were found in hatchlings, juveniles and adults on Pod Mrcaru, have never been reported for this species, including the source population on Pod Kopiste.''
Lähde http://www.sciencedaily.com/releases/2008/04/080417112433.htm
''Hox-geenit määrävät missä maha, selkä kädet, keuhkot ovat, mutta ne eivät ratkaise kysymystä, miten nämä elimet syntyivät.''
Suosittelisin lukemaan tämän kirjan: http://www.terracognita.fi/kirjat/9789525697032.html
Kirja käsittelee juuri noita hox-geenejä, jotka kertovat miten evästä rakennetaan käsi ja muuta mielenkiintoista. Kirjan on kirjoittanut molekyylibiologian, genetiikan ja lääketieteellisen genetiikan professori Sean B. Carroll ja teos saattaa olla hieman vaikeaselkoinen, jos ei tunne perusteita geenien toiminnasta. Uudet rakenteet syntyvät käytännössä niin, että alkionkehityksen aikana käytetään vanhoja geenejä hieman eri tavalla. Joku geeni kytkeytyy uudessa paikassa päälle, joka voi sammuttaa joidenkin geenien ilmenemisen tai kiihdyttää sitä. Jotakin geenejä pidetään ehkä hieman kauemmin toiminnassa ja toisia hieman vähemmän. Meidän kädet ja kalojen evät rakennetaan täysin samoilla hox-geeneillä.
''Ei ole havaittu mutaatiota, joka tekisi jotain muuta, kuin tuhoaisi geenin informaatiota''
Höpö höpö! Juuri viime viestissä kerroin miten se on mahdollista. Tehdään kopio geenistä A, jolloin toinen kopio on täysin vapaa mutaatioiden muunneltavana ja saadaan uusia ominaisuuksia ilman, että vanhoja menetetään. Geneticsissä julkaistussa artikkelissa nimeltä How Often Do Duplicated Genes Evolve New Functions? (Kuinka usein kahdentuneet geenit kehittävät uuden funktion?) sanotaan näin:
''A recently duplicated gene can either fix a null allele (becoming a pseudogene) or fix an (advantageous) allele giving a slightly different function, starting it on the road to evolving a new function.''
Juuri kahdentunut geeni voi joko valmistaa nolla-alleelin (tullen pseudogeeniksi) tai tehdä (hyödyllisen) alleelin antaen tälle hieman eroavan funktion, alottaen sen kehityksen kohti uutta funktiota.
Uutta geneettistä informaatiota syntyy ja tässä kirjassa kerrotaan juuri siitä ja pseudogeeneistä monen muun asian oheella: http://www.terracognita.fi/kirjat/9789525697162.html
''Pakicetus tehtiin muutamalla luunpalalla valaan ja maaeläimen välimuodoksi, mutta kokonaisten luurankojen löydyttyä se havaittiin sikaa muistuttavaksi maaeläimeksi.''
Pakicetus on sorkkaeläin, mutta ei todellakaan muistuta sikaa. Linkittämässäni paperissa näkyy löydetyt luurangot. Pakicetuksella on myös korvissaan Indohyuksen tavoin korvissaan rakenteita, jotka löytyvät ainoastaan valailta.
''Kuten ei pidetä hoatsin-lintuakaan, joka on archaeopteryxiä matelijamaisempi.''
Mikä on hoatsin-lintu? Archaeopteryxillä on ns. toivomusluu, joka löytyy vain linnuista. En kiellä, että se ei olisi matelijamainen (selvästi on), mutta selvä välimuoto se on lintujen ja therapodien välillä.
Minun esimerkkini lukukehysmutaatiosta on luonnosta löytyvä tapaus, se tuotti eliön perimään uutta informaatiota, josta sille oli ehdottomasti hyötyä. Vastaavia esimerkkejä löytyy luonnosta vaikka kuinka paljon, myös ihmisen perimästä, joten on aivan turha väittää etteikö sellaista tapahtuisi. Samoin on turha väittää etteikö mutaatio-luonnonvalinta tuottaisi uutta materiaalia. Voit toki edelleen tehdä niin, mutta voisit antaa jotain perusteita väitteellesi, esimerkiksi niitä tieteellisiä tutkimuksia joissa todetaan mutaatio-luonnonvalinta-yhdistelmän olevan riittämätön. Perinteinen mustatuntuu ei ole oikeastaan minkään arvoinen.
Edellisessä viestissä väitit, että kopioituminen ja uudelleenjärjestyminen ei tuota uutta informaatiota. Nyt ilmeisesti olemme kuitenkin yhtä mieltä, että olit sillä kohtaa väärässä (abcd...)?
"Emme tiedä kaikkea, joten yksi ongelmakohta ei todista toista teoriaa oikeaksi"
Sinä puhut aika kovasti ristiin. Ensin olet todistamassa luomishypoteesia oikeaksi etsimällä asioita joita _sinun mielestäsi_ evoluutioteoria ei selitä, mutta toisin päin asia ei toimi ollenkaan.
"http://www.intelligentdesign.fi/sivut/perusteet/redusoitumaton-monimutkaisuus/
Siinäpä yksi."
Siinä oli yksi linkki, jonka takaa löytyi yksi tieteellinen tutkimus, jossa ei ollut ensimmäistäkään todistetta luomisesta, eikä edes todistetta evoluutioteoriaa vastaan. Odotan edelleen ensimmäistä oikeaa luomista tukevaa tieteellistä tutkimusta tai havaintoa, siihen asti olen samassa käsityksessä kuin ennenkin; semmoisia ei yksinkertaisesti ole olemassa.
Tarjoamasi linkin takaa löytyi monimutkainen rakenne, josta väitetään että sellainen ei voi rakentua evoluution avulla, ikään kuin tuollainen jotenkin todistaisi älykkään suunnittelun, tai luomisen puolesta. Edelleen, vaikka evoluutioteoria kumottaisiin heti huomenna, se ei tekisi luomisesta todistettua, vaan se tarvii omia todisteita, tähän mennessä sinä(kään) et ole tarjonnut sellaista. Ole ystävällinen ja esittele yksikin tieteellinen tutkimus tai havainto todellisuudesta, joka todistaa luomisen tai suunnittelun _puolesta_.
Ikäväksesi voin kertoa, että bakteerimoottorille(kin) on löydetty evoluutiopolku. Tämäkin on englanniksi, joten tuskin katsot, mutta tässä uskova evoluutiobiologi Kenneth Miller kertoo bakteerimoottorin evoluutiosta ja kreationismin väitteiden murtumisesta;
http://www.youtube.com/watch?v=0hW7ddJOWko
Jos joku väittää bakteerimoottoria redusoimattoman monimutkaiseksi, hän valehtelee, joko tietämättään tai tietoisesti.
Voit toki tuoda esille jonkin evoluutioteorian vastaisen todisteen esille, esimerkiksi jonkin nisäkkään fossiilin kambrikauden aikaisesta kerrostumasta. Kerrotko samalla mikä on luomishypoteesin falsifikaatiokriteeri, eli millaisen luonnosta löytyvän todisteen jälkeen voidaan sanoa että luominen tai viisas suunnittelu on väärässä? Sinun vastauksesi tähän on "ei mikään", eikö?
"Joka kerta, kun vesi jäätyy, ei tarvita älykästä jäähdyttäjää, sillä se on veden ominaisuus, että se jäätyy tietyssä lämpötilassa."
Eli järjestymiseen ei tarvitakaan viisasta järjestelijää, hyvä että päästiin tästäkin yhteisymmärrykseen. Sama koskee kemiallisia yhdisteitä; monet niistä järjestyvät itsekseen, esimerkiksi lämpöenergian ansiosta.
Tieteellisillä tutkimuksilla ei ole mitään väliä, kun jo ennalta kiellät niiden mahdollisuuden. Ei siis auta, vaikka niitä kuinkapaljon lisäisin, koska uskonnollinen oppi ei kaadu tietellisiin havaintoihin. Ei kumminkaan päin. Viestini ovat menneet enemmän tai vähemmän selittelyksi, eikä sellainen oikein kannata. Uutta hyödyllistä informaatiota ei synny itsestään. Tietenkin voit heittää irtokirjaimia pöydälle, ja sanoa, että pöydällä on informaatiota, mutta ei siitä paljoakaan kukaan kostu.
Ihmisillä on taipumus ajatella, että heidän teoriansa selittävät paljon enemmän, kuin mitä ne selittävätkään. Newtonin kohdalla näin kävi, ajateltiin, että muutamassa vuodessa tiedetään kaikki fysiikasta. Eipä selittänytkään. Aikanaan tällaiset liiat luulot romahtavat.
No, en näe tällaisella keskustelulla mitään päämäärää, sillä se mitä nykyisillä tiedoillani pystyn tekemään, on laukoa samoja argumentteja vähän eri sanoin joka kerta. Olet ilmoittanut, ettet niihin usko, joten ei hyödytä niistä täällä mitään jauhaa. Toisaalta minäkään en usko yhtään sen enempää esittämiisi väitteisiin, kuin ennen keskustelua.
Hoatsin lintu elää Etelä-Amerikassa, wikipediassa linnusta lisää tietoa suomeksi.
Mistä Archaopteryx sai höyhenensä? Höyhenille ei ole esitetty välimuotoja, niillä ei ole juuri mitään tekemistä suomujen kanssa, ennemmin karvojen, joita ihmiselläkin on.
http://www.luominen.fi/sivut/lintujen-evoluutio-lentaa-ulos-ikkunasta
Mitä nisäkkäiden kuuloluiden syntyyn tulee, tuosta teoriasta seuraa muutamia ongelmia:
Leukanivelen luiden vaeltaminen primääristä leukanivelestä olisi aiheuttanut tämän nivelen toiminnan häiriintymisen. Valinta olisi estänyt tämän muutoksen. Tosin on olemassa nisäkkäitä muistuttavia liskoja, joilla on sekä ylä- että alaleukanivelessä kaksi luuta. Toisen niistä olisi voinut hyvin uhrata muutokselle, mutta tästäkin seuraa vain ongelmien siirtymistä:
Millainen valintapaine olisi johtanut siihen, että leukaniveleen olisi tullut kaksi ylimääräistä luuta, jos olemassaolevakin nivel toimii?
Millainen valintaprosessi olisi aiheuttanut näiden luiden vaeltamisen juuri välikorvaan?
Miten äänen siirtyminen välikorvaan tänä luiden vähittäisen siirtymisen aikana on toteutunut? Liskon columellan yhteyden rumpukalvoon on ilmeisesti täytynyt estyä, ja useiden sukupolvien ajan kuurona olevien liskojen tai liskoa muistuttavan nisäkkäiden elossa säilyminen on vaikea kuvitella.
Tietenkään luut eivät ole ainoa rakenne, johon tällainen muutos vaikuttaa, myös hermojen, lihaksien ja jänteiden kytkennöissä on täytynyt tapahtua muutoksia. On myös oletettavaa, että kuulo- ja purentaelimien säätely on alistettu aivan eri kehon osille, joiden yhteenkytkennällä ei näyttäisi olevan mitään etua.
(Evoluutio - kriittinen analyysi s.82)
Liskoja vietiin saarelta toiselle. Vietiin. Kuka vei? Ihmiset. Olisivatko liskot itse liikkuneen niin saarelta toiselle. Eivät. Eli tämä ei kelpaa todisteeksi makroevoluutiosta.
Tutustun suosittelemaasi kirjaan todennäköisesti, joten tällähetkellä en osaa sanoa, mikä kirjassa mättäisi, kun en ole lukenutkaan sitä. Mitä korkeammalle tasolle mennään, sitä vaikeampi maallikkona mitään asiaan on sanoa.
Kyllä, kopioitunut geeni on vapaa mutaatioille, mutta tähän asti ei ole havaittu mutaatiota, joka loisi uutta hyödyllistä informaatiota. Joidenkin äärimmäisten harvojen mutaatioiden kohdalla on tapahtunut positiivisia mutaatiota, mutta niihinkin on liittynyt geneettisen materiaalin häviäminen, tavalla tai toisella.
Pakicetuksella vain valailla tavattava rakenne? Niin on vesinokkaeläimelläkin nokka, vaikka onkin nisäkäs, eikä se ole mikään välimuoto.
''Höyhenille ei ole esitetty välimuotoja, niillä ei ole juuri mitään tekemistä suomujen kanssa, ennemmin karvojen, joita ihmiselläkin on.''
Väitteesi ei pidä paikkaansa. Modernien lintujen sulkien edeltäjiä löytyy fossiiliaineistosta. Compsognathus: http://www.dinosaur-world.com/feathered_dinosaurs/species/compsognathus_longipes_with_feathers.gif
Sinosauropteryxillä hieman suuremmat: http://rst.gsfc.nasa.gov/Sect20/sinosauropteryx_closeup.jpg
Alvarezsauruksella hieman nykyaikaisemmat: http://fc03.deviantart.com/fs46/i/2009/208/c/1/Alvarezsaurus_calvoi_by_karkemish00.jpg
Caudipteryxillä vielä nykyaikaisemmat: http://www.bertsgeschiedenissite.nl/geschiedenis aarde/caudipteryx.jpg
Ja viimein Microraptor: http://www.wissenschaft-online.de/sixcms/media.php/591/microraptor_3_.jpg
Havainnollistaa hieman: http://www.nurseminerva.co.uk/adapt/prepics/feathevol.jpg
Paleontologi Donald R. Protheron kirjassa olisi enemmän näistä sulista.
Tässä dokumentissa puhutaan sulkien kehityymisessä ja jossakin kohtaa myös hox-geeneistä niiden synnyttäjinä (englanniksi): http://www.youtube.com/watch?v=NB46sz5eoZg
''Leukanivelen luiden vaeltaminen primääristä leukanivelestä olisi aiheuttanut tämän nivelen toiminnan häiriintymisen. Valinta olisi estänyt tämän muutoksen.''
Juurihan näit tuon fossiilieista nähdyn siirtymän kohti korvia. Vanhin fossiili suuret luut leuassa ja nuoremmilla pienemmät liikkumassa kohti korvia. Jospa lukaisen tässä rauhassa Protheron kirjaa, jossa puhutaan näistä luista. Palataan vielä tähän.
''Liskon columellan yhteyden rumpukalvoon on ilmeisesti täytynyt estyä, ja useiden sukupolvien ajan kuurona olevien liskojen tai liskoa muistuttavan nisäkkäiden elossa säilyminen on vaikea kuvitella.''
No sitten joku valopää on suunnitellut kuuroja synapsideja. Juurihan näit niitä fossiileja, joilla luut ovat puolessa matkassa.
''Liskoja vietiin saarelta toiselle. Vietiin. Kuka vei? Ihmiset. Olisivatko liskot itse liikkuneen niin saarelta toiselle. Eivät. Eli tämä ei kelpaa todisteeksi makroevoluutiosta.''
Ei sillä ole mitään väliä miten liskot ovat päässeet uuteen ympäristöönsä. Niille on kehittynyt uusi rakenne ruuansulatusjärjestelmäänsä ja se merkitsee.
''Tutustun suosittelemaasi kirjaan todennäköisesti, joten tällähetkellä en osaa sanoa, mikä kirjassa mättäisi, kun en ole lukenutkaan sitä. ''
Kelpoisimman valmistus on paljon helppotajuisempi kuin Loputtoman kauniit muodot, mutta kummatkin ovat äärimmäisen hyviä. Pääsin loistamaan bioteknologian kurssilla, koska olin lukenut nämä...
''Kyllä, kopioitunut geeni on vapaa mutaatioille, mutta tähän asti ei ole havaittu mutaatiota, joka loisi uutta hyödyllistä informaatiota. Joidenkin äärimmäisten harvojen mutaatioiden kohdalla on tapahtunut positiivisia mutaatiota, mutta niihinkin on liittynyt geneettisen materiaalin häviäminen, tavalla tai toisella.''
Höpö höpö! Tässä tutkimuksessa raportoidaan 470 tapausta, jolloin duplikaatio ja muutos on tuottanut uusia geenejä:
Frequent appearance of novel protein-coding sequences by frameshift translation. (Uusia proteiineja koodavien sekvenssien synty tiuhaan tahtiin frameshift translaatiolla). Frameshift on mutaatio, joka lisää tai poistaa emäksiä DNA:sta, mutta en muista kuulleeni suomenkielistä termiä tälle. Tuo joukko, jonka se lisää tai poistaa ei saa olla jaollinen kolmella.
Major novelties can potentially be introduced by frameshift mutations and this idea can explain the creation of novel proteins. Here, we employ a strategy using simulated protein sequences and identify 470 human and 108 mouse frameshift events that originate new gene segments = Suuret uutuudet voidaan mahdollisesti ottaa käyttöön frameshift mutaatiolla ja tämä idea selittää uusien proteiinien synnyn. Tässä me käytämme strategiaa, jossa käytämme simulatated (= mallintaa/kopioida jonkin toimintaa) proteiini-sekvenssejä ja tunnistamme ihmiseltä 470 ja hiireltä 108 frameshift-tapahtumaa, jotka loivat uusia geenien osia.
Lähde: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16890400
''Pakicetuksella vain valailla tavattava rakenne?''
Näin on ja Indohyuksella myös:
The raoellid Indohyus is similar to whales, and unlike other artiodactyls, in the
structure of its ears and premolars, in the density of its limb bones and in the stable-oxygen-isotope composition of its teeth.
(Raoellidae on sukupuuttoon kuolleiden nisäkkäiden taksonominen perhe.) Indohyus on samankaltainen kuin valaat ja erilainen kuin muut sorkkaeläimet korvien ja välihampaidensa rakenteiden, raajojen tiheyden ja hampaidensa vakaan happi-isotoopin koostumuksen takia.
Lähde: http://www.dna.gfy.ku.dk/course/papers/newI2b.thewissen.pdf
''Niin on vesinokkaeläimelläkin nokka, vaikka onkin nisäkäs, eikä se ole mikään välimuoto.''
''Vaikka kuonoa kutsutaan yleisesti nokaksi, se ei ole kuitenkaan sarveisainepeitteinen uloke kuten linnuilla, vaan herkkätuntoinen nahkapintainen aistinelin.'' http://fi.wikipedia.org/wiki/Vesinokkaeläin
Tässä lueskellessa käy ilmi tuo Evoluutio - kriittinen analyysi-kirjan tekijöiden epärehellisyys.
''Leukanivelen luiden vaeltaminen primääristä leukanivelestä olisi aiheuttanut tämän nivelen toiminnan häiriintymisen. Valinta olisi estänyt tämän muutoksen''
Lainaan kirjasta Evolution: what the fossilsa say and why it matters
''There is even one remarkable fossil, a trithelodont known as Diarthrognathus which shows how this transition took place. It's name means ''two jaw joint,'' and indeed that's what it has: both the old amniote articular/quadrate jaw joint still engaged on both sides of the skull alongside the new dentary/squasomal jaw joint. We could not have asked for a more perfectly transitional fossil, which has been caught in the act of making the transition from one set of jaw joints to the other. Eventually, the articular/quadrate jaw joint get smaller and smaller, and no longer serves as a jaw joint, as the dentary and squamosal take over completely.''
Tässä kuva, joka auttaa hahmottamaan. Näet mistä luista puhutaan: http://www.uvm.edu/~jdecher/JawTransition.GIF
On olemassa yksi vielä merkittävämpi fossiili, trithelodontti nimeltä Diarthrognathus, josta näkyy kuinka tämä muutos tapahtui. Sen nimi tarkoittaa ''kaksi leuan niveltä'' ja itseasiassa sellainen sillä onkin: sekä vanha amnioniittien (matelijat, linnut ja nisäkkäät) articular/quadrate (katso kuvasta mitkä luut) leukanivel edelleenkin kiinnityneenä kummallakin puolella kalloa vierekkäin uuden dentary/squasomal leukanivelen kanssa. Me emme olisi voineet pyytää parempaa välimuotofossiilia, joka on saatu kiinni housut nilkoissa tehdessään muutosta yhdenlaisesta leukanivelestä toiseksi. Lopulta articular/quadrate luut pienenevät ja pienenevät eivätkä lopulta toimi leuan nivelinä samalla kun dentary ja squamosal ottavat niiden paikan.
Huomenna nappaan kohdan kuulemisesta.
''...ja useiden sukupolvien ajan kuurona olevien liskojen tai liskoa muistuttavan nisäkkäiden elossa säilyminen on vaikea kuvitella.''
Samasta kirjasta kuin ylempikin:
The most clinching fossil, however, was just published as this book went to press. Know as Yanoconodon, it was described by my friend Luo Zhexi and his colleagues (Lue et al. 2007) from the Lower Cretaceous Yixian Formation of Hebei Province, equivalent in age to the beds in the Liaoning Province that produced all the birds described in the last chapter. It is a beautiful complete specimen with all the bones articulated in a death pose as it died and was preserved in the delicate lake sediments. The most amazing thing about the specimen is that the middle ear bones are still connected to the lower jaw! This animal could hear with its quadrate/articular (incus/malleus) like any other mammal, yet the bones had still not migrated to the middle ear!
Kuitenkin kaikkein ratkaiesevin fossiili julkaistiin, kun tämä kirja meni painoon. Nimeltään Yanoconodon, jonka kuvaili (hieman huono verbi) ystäväni Luo Zhexi ja hänen kolloegansa (Luo et al. 2007) alemmista liitukautisista Hebei Provincen Yixian muodostumista, jotka ovat saman ikäisiä kuin kerrokset Liaoningin maakunnassa, jotka tuottivat kaikki viime luvun linnut. Se on kaunis kokonainen näyte, joka on säilynyt kaikkine luineen hienovaraisessa järven sedimentissä. Kaikkein ihmeellisin asia tässä näytteessä on se, että välikorvan luut ovat vielä kiinnittyneet alaleukaan! Tämä eläin kykeni kuulemaan quadrate/articular (alasin/vasara) luillaan kuin mikä tahansa nisäkäs, mutta nuo luut eivät olleet vielä siirtyneet lopullisille sijoilleen.
8 kuukauden tutkimisella ei ihmeellisiä tietoja hankita (aika, jonka aikana olen perehtynyt asioihin), joten tuota kuuloluu juttua pitää tutkia lisää.
Liskolle syntynyt rakenne on voinut syntyä vain, jos geeniperimässä jo oli ohjeet sen rakenteen synnyttämiseksi, eiväthän kasvitkaan voi kasvattaa pidempää juurta, jos kuivuus iskee, ellei niiden geeneissä ole ohjeita tälle. Mikroevoluutio voi myös olla palautuvaa.
Framesift on suomeksi lukukehysmutaatio, jonka seurauksena menetetään erittäin suurella todennäköisyydella kaikki informaatio, joka tätä pätkää geenistä koskee. Sattuman synnyttämä informaatio on jo maalaisjärjen vastaista, eikä siitä ole havaintoa missään. Uusilla geeneillä ei ole merkitystä, vaan niiden sisältämällä informaatiolla.
Loputtomat kauniit muodot kirjaa ei ole saatavissa oman paikkakuntani kirjastosta, muuten kuin maksamalla euron varausmaksun, jota en vähään aikaan maksa. Siirrän tämän asian tutkimuksen tulevaisuuteen.
Niin, on tosiaan aika turhauttavaa yrittää keskustella, kun olet ilmeisesti lukinnut vastauksen jo aikapäiviä sitten, eikä tuota pysty horjuttamaan millään määrällä todisteita. Kun sitten pyydän sinulta todisteita luomisesta tai älykkäästä suunnittelusta, listaat jo vuosia sitten kumottuja, perinteisiä kreationistiväitteitä, jotka perustuvat joko tietämättömyyteen tai valheisiin.
Lisäksi olen kertonut sinulle, että luonnosta löytyy pilvin pimein tapauksia, joissa lukukehysmutaatio on synnyttänyt aidosti uutta ja hyödyllistä informaatiota eliön perimään, mutta edelleen jankkaat että tuo on mahdotonta. Sama tilanne maailmankaikkeuden ja maapallon iän kanssa, sinulle esitellään täysin varmat todisteet siitä, että ikää on miljardeja vuosia ja sinä vain sivuutat koko asian.
Mutta mikäänhän ei estä sinua opiskelemasta aiheesta lisää, ehkä alkuun vaikka lukion oppimäärä biologiaa, sen jälkeen johonkin yliopistoon opiskelemaan lisää, vaikka tohtoriksi asti ja sen jälkeen voitkin julkaista ihan omat tutkimustulokset jotka kaataa koko tieteellisen teorian. Miksiköhän yksikään kreationisti ei ole edelleenkään tehnyt tuota? Miksiköhän kristilliset organisaatiot eivät rahoita tuollaista tutkimusta, rahaahan heillä on vaikka lampaat söisi... Onkohan sittenkin niin, että niitä todisteita ei vain yksinkertaisesti, kaikista rukouksista huolimatta, ole olemassa?
''joten tuota kuuloluu juttua pitää tutkia lisää. ''
Kyllä minä luotan Protheroon täysin tässä asiassa, koska hän tutkii työkseen näitä fossiileja ja on kirjoittanut useita oppikirjoja geologiasta ja paleobiologiasta. http://faculty.oxy.edu/prothero/index.htm
''Liskolle syntynyt rakenne on voinut syntyä vain, jos geeniperimässä jo oli ohjeet sen rakenteen synnyttämiseksi''
Ei sellainen geeni, joka ei ilmene fenotyypissä voi säilyä genomissa ehjänä kauhean pitkään. Sihen pääsee kertymään haitallisia mutaatioita ja valinta on tälle täysin sokea, koska geeni ei ilmene mitenkään organismissa.
''Framesift on suomeksi lukukehysmutaatio, jonka seurauksena menetetään erittäin suurella todennäköisyydella kaikki informaatio, joka tätä pätkää geenistä koskee.''
Linkitin juuri sen tutkimuksen, jossa mainitaan 470 tapausta, jossa uusia geenejä on syntynyt duplikaatiolla ja frameshift-mutaatiolla. ''However, many other genes have been discovered which did evolve by gene duplication followed by a frameshift mutation affecting at least part of the gene. A 2006 study found 470 examples in humans alone'' kertoo wikipedia samasta paperista. http://en.wikipedia.org/wiki/Nylon-eating_bacteria
''Sattuman synnyttämä informaatio on jo maalaisjärjen vastaista, eikä siitä ole havaintoa missään.''
Muistatko sen viruksen? Uusia geenejä syntyi täysin randomista sekvenssistä. Lue se paperi ja perehdy tarkemmin. Ja onhan duplikaatio frameshift sattumanvaraisia, mutta uusia geenejä siitä syntyy.
''Uusilla geeneillä ei ole merkitystä, vaan niiden sisältämällä informaatiolla.''
Mitä muuta uusi informaatio on kuin uusia toiminnallisia geenejä?
''Loputtomat kauniit muodot kirjaa ei ole saatavissa oman paikkakuntani kirjastosta, muuten kuin maksamalla euron varausmaksun, jota en vähään aikaan maksa.''
Itse maksoin 34e kirjasta, koska halusin omaksi. Terra cognitan kirjan tuppaavat maksamaan melko paljon.
Tuli tuosta liskosta mieleen, että on olemassa geenejä, jotka kulkevat sukupolvelta toiselle, mutta eivät ilmene fenotyypissä. Tällaisia geenit tunnetaan pseudogeeneinä. Tällaisia ovat esimerkiksi erilaiset globiini-geenit jääkalan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Jääkala) genomissa ja c-vitamiinisynteesiin tarvittava geeni ihmisissä, joka on vastuussa gulonolactone (L-) oxidase (GULO) nimisen entsyymin valmistamisesta. Tuossa GULO-geenissä on se jännää, että se on täysin samasta kohtaa ja täysin saman mutaation rikkoma ihmisillä, simpansseilla, gorilloilla ja orangeilla. Marsuilla on myös sama geeni rikki, mutta täysin eri paikasta ja erilaisen mutaation tuhoama. Carrollin kirja Kelpoisimman valmistus kertoo lisää näistä geeneistä.
Linkki sihen GULO-pseudogeenin tutkimukseen: http://www.ploscompbiol.org/article/info:doi/10.1371/journal.pcbi.0030247
..tunnen tarvetta muistuttaa, että nuoren Maan kreationismin hankalin tieteellinen testialue on juuri evoluutiobiologia. Asiat ovat mutkikkaita, havainnot puutteellisia ja usein monitulkintaisia ja hypoteesit kovin paljon oletuksiin nojautuvia. Seurauksena on juuri sellaista keskustelua kuin tässä.
Vilpittömälle etsijälle löytyy onneksi helpommin käsiteltäviä aihepiirejä geologiassa (Maan ikä, vedenpaisumus ja fossiilit) ja astronomiassa (avaruuden mittasuhteet, ikä ja kehitysprosessi). Näillä alueilla on paljon helpompi pelkistää, millaisia luonnonhavaintojen selityksiä vaaditaan kirjaimellisen Genesis-tulkinnan säilyttämiseksi sekä testata, riittääkö usko niihin.
Kirjaimellisuus on ehdoton asia, jokainen yksikin uskomaton eroavuus kaataa sen.
Onko tavoitteesi ollut käännyttää minut uskomaan makroevoluutioon? Minun mielestäni täällä on tarkoitus keskustella asioista, ei käännyttää, mutta kukin päättäköön tavoitteensa itse.
Olen jankannut samoja asioita, sillä en ole perehtynyt asiaan yhtään sen enempää, kuin silloin, kun kerroit lukukehysmutaatiosta. Tutkin asiaa lisää, ja voin sitten perustella näkökantani paremmin.
Tieteellinen teoria? Tarkoitatko tällä evoluutioteoriaa? Iteasiassa saamani käsityksen mukaan termi "Evoluutioteoria" on virheellinen, sillä evoluutioteorian kannattajien mukaan se on tosiasia, ja kreationistien mielestä uskonto. Siispä luonnontieteellisillä todisteilla ei kumota uskontoa, mutta teoria kylläkin. En siis lähden kumoamaan uskontoa luonnontieteellisin todistein, joten en niitä tässä lähde kertomaan.
Tutkin aihetta lisää, olen kertonut tähän mennessä sen, mitä olen osannut. Yksi kysymys heräsi mieleen liittyen Archaeopteryxiin: Mistä sen hengitysjärjestelmä kehittyi? Linnuilla on erittäin tehokaat läpivirtaus keuhkot, liskoilla taas melkoisesti tehottomammat keuhkot. Miten tämä muutos tapahtui? Miten liskot saattoivat olla hengittämättä tämän muutoksen vaatimat miljoonat vuodet?
..tuon viimeisen lauseen pois. Kun keskimäärin kirjoittelet uskonveljiäsi älykkäämmin.
"Miten liskot saattoivat olla hengittämättä tämän muutoksen vaatimat miljoonat vuodet?"
On evoluutiossa nähty kummempiakin muutoksia asteittain niin, että toimintakyky säilyy koko ajan ja jopa joka askelella paranee. Eihän se prosessi muuten voi edes toimia.
Vastatakoon joku biologia-asian harrastaja tarkemmin, ellei sitten linkitä aikaisempiin vastauksiin, joita muistan kaksi tai kolme.
Mielestäni kreationistinen valetiede vahingoittaa kristillistä uskoa halventamalla Jumalan ilmoitusta luonnossa sekä hyväksymällä tietoisen epärehellisyyden keinoksi puolustaa uskoa Häneen. Tavoitteeni palstalla on pyrkiä rajoittamaan tällaisen ajattelun vaikutusta kantaansa vielä etsiviin kristittyihin, jotka ehkä seuraavat keskustelua. Siksi tuon esiin sen valheellisuutta ja perusteettomuutta sekä mahdollisuutta uskoa Jumalaan ja luomiseen myös mielestäni rehellisemmillä tavoilla.
Harrastan tieteitä - en kuitenkaan biologiaa - ja tiedän varmasti, ettei mikään tieteen teoria ole kannattajiensa mielestä tosiasia, vaan pelkästään paras selitys luonnosta tehdyille havainnoille. Siksi evoluutioteoriankin hyväksyvät sekä kristittyjen enemmistö, muiden uskontojen monet tunnustajat että ateistit. Uskonto se on vain fundamentalistikristittyjen muodostaman pienen joukon mielestä.
En usko pystyväni käännyttämään sen paremmin äärikristittyä kuin ateistiakaan kannaltaan tieteellisillä argumenteilla, enkä siis siihen pyri.
Miten voit puhua lintujen evoluutiosta ja sekoittaa mukaan liskot, joilla ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Linnut kehittyivät therapodeista, joihin mm. Tyrannosaurus rex kuului. Nämä dinosaurukset ovat melko vauhdikkaan näköisiä, joten luulisi niillä olevan tehokkaat keuhkot: http://www005.upp.so-net.ne.jp/JurassicGallery/Sinornithosaurus.jpg
''Miten liskot saattoivat olla hengittämättä tämän muutoksen vaatimat miljoonat vuodet?''
No jo on typerä kysymys!
"Linnut kehittyivät therapodeista, joihin mm. Tyrannosaurus rex kuului. Nämä dinosaurukset ovat melko vauhdikkaan näköisiä, joten luulisi niillä olevan tehokkaat keuhkot:"
Eikös toi ole aika arvailua? Hieno kuva kyllä, mutta onko sillä sitten loppujen lopuks mitään tekemistä todellisuuden kanssa on jo toinen juttu. Vai mitä? Ainakin sen mitä mä tosta Tyrannosaurus Rexistä tiedän, niin ei se ainakaan vaikuta ollenkaan siltä et silä tai sen kavereillal ois ollu aikomuksia ruveta lentämään.
Ei millään pahalla, mut en oikeen jaksa uskoa et säkään voisit pitää tota todella tapahtuneena tosiasiana.
Kyllä tuo kuva on tehty ihan oikean fossiilin: http://www.hmnsmedia.org/files/marketing/Dinos/Sinornithosaurus-fossil.jpg
Lintujen anatomia muistuttaa eniten theropodeja, joilla osalla oli vieläpä höyhenet. Lintujen evoluutiosta on jäänyt sen verran fossiileja, että asia ei ole arvailujen pohjalla. Muutenkin kaikki theropodit eivät ole olleet yhtä suuria kuin T.rex. Koko vaihtelee pienestä suureen.
En ole keksinyt edellisen viestini viimeistä lausetta itse. Eli en kirjoittele sen viisaammin, kun uskonveljenikään.
Toiseksi, et vastannut kysymykseeni. Mekanismi on tuntematon. Tarkoituksenani ei ollut sekoittaa liskoja ja lintuja, mutta halusin esittää mieltäni askarruttaneen kysymyksen. Eli siis lintujen hengitysjärjestelmän kehityksestä ei ole voitu antaa mitään kehitysopillista kehityspolkua. Mitä se tarkoitaa? No, mm. sitä, että Darwin kirjoitti Lajien synty kirjassaan, että jos löydetään yksikin elin, jolle ei voida esittää kehitysopillista polkua, hänen teoriansa täytyy kumota vääränä. Darwin on siis kumonnut teoriansa, hänen seuraajansa eivät.
Vanha kunnon Wikipedia ei näyttänyt tunnistavan esille ottamaasi ongelmaa:
Large meat-eating dinosaurs had a complex system of air sacs similar to those found in modern birds, according to an investigation which was led by Patrick O'Connor of Ohio University. The lungs of theropod dinosaurs (carnivores that walked on two legs and had birdlike feet) likely pumped air into hollow sacs in their skeletons, as is the case in birds. "What was once formally considered unique to birds was present in some form in the ancestors of birds", O'Connor said. The study was funded in part by the National Science Foundation.[66][67]
Jos lähteesi on edelleen "Evoluutio-kriittinen analyysi", niin ottanet huomioon, että se on suhteellisen vanhaa tietoa. Toivottavasti palstan biologiaosaajat tulevat apuun.
Linnuilla on läpivirtauskeuhkot jota ei ole millään matelijalla eikä dinoillakaan ollu.
Keuhkojensa ansiosta lintu voi mm. laulaa katkotta kymmeniä minuutteja yhtäjaksoisesti.
Taas puhut höpöjä. Aivan kuten nisäkkäiden korvien luiden kehityksestä. Tämän Naturessa julkaistun artikkelin mukaan theropodeilla oli hyvin lintumaiset keuhkot, joka vain tukee oletusta, että linnut kehittyivät niistä: http://www.nature.com/nature/journal/v436/n7048/abs/nature03716.html
Eli siis miten keuhkot kehittyivät? ''The first obvious step in this process, the development of a bidirectional flow-through system with air sacs positioned beyond the lung in the tail end of the trunk is strongly supported by this study.'' Eli siis linnun keuhkot voivat kehittyä asteittain. Ei mitään ongelmaa tässä. Voin lukea tuon Protheron ja Vertebrate palaeontologyn luvun linnuista, jos osaisin sitten keroa tarkemmin.
''Darwin kirjoitti Lajien synty kirjassaan, että jos löydetään yksikin elin, jolle ei voida esittää kehitysopillista polkua, hänen teoriansa täytyy kumota vääränä''
Niinhän se kirjoitteli ja sellaista elintä ei olla vielä löydetty. Behen mukaan bakteerien flagella ei ole voinut kehittyä asteittain, koska yksittäisillä proteiineilla, jotka muodostavat moottorin, ei ole funktiota ilman toisiaan. Tämä ei pidä paikkaansa ja Doverin oikeudenkäynnissä Behe joutui tunnustamaan ettei ole lukenut flagellan evoluutiota käsitteleviä tieteellisä julkaisuja. Tämä video summaa hyvin eri vaiheiden funktion: http://www.youtube.com/watch?v=SdwTwNPyR9w&feature=PlayList&p=884A7F7A124BEBB2&playnext=1&playnext_from=PL&index=4
Ensimmäinen proteiini antaa muiden proteiinien läpäistä sisemmän solun kalvon. Seuraava valikoi proteiineja jne. Tiesitkö, että Behe ei kiellä ihmisten ja simpanssien yhteistä esi-isää?
Mielestäni hirvein aineisto, josta aloittaa opiskelu fossiileista on kreationisti kirjallisuus. Kannattaisi varmaan lukea oikeiden paleontologien kirjoittamia kirjoja aiheesta.
Kyllä tämän Naturessa julkaistun artikkelin mukaan theropodeilla oli lintumaiset keuhkot: http://www.nature.com/nature/journal/v436/n7048/abs/nature03716.html
Tosin sehän ei olekaan mitenkään oleellista ja vika saattaa olla katsojassa.
Mutta mä siis nään sen ongelman siinä, että...
Jos keuhkot lähtevät kehittymään, niin muiden elinten olisi kehityttävä samaan aikaan. Ja paha ongelma on mun mielestä siinä kun yksi elin kehittyy niin aivojen olisi samaan aikaan kehityttävä "liian?" tarkasti käyttämään uusia elimiä, raajoja, hermoja, pyrstöä, siipiä... Mitä tekee esim. nokalla, jota aivot eivät osaa käskyttää?
Nuo muutokset tapahtuvat todella pienillä muutoksilla eikä suurilla harppauksilla. Muutenkin muutokset tapahtuvat kehittyvässä alkiossa, jolloin muuttunut kudos vaikuttaa ympäröivään kudokseen, kuten genetiikan professori Sean B. Carroll kertoo kirjassaan Loputtoman kauniit muodot.
Suuret hyppäykset ovat mahdollisia ja kärpäselle voi kasvaa jalat tuntosarvien tilalle: http://neurophilosophy.files.wordpress.com/2006/08/ant2.JPG?w=227&h=220
Noita kutsutaan homeoottisiksi mutaatioiksi. Kärpäselle saadaan sorkkimalla eyeless-geenin toimintaa kasvamaan toimivat silmät esim. selkään. Suuri muutos, johon aivot vastasivat heti.
Se, että saadaan simät selkään ei selitä sitä, mistä silmät syntyivät, tai jalkojen paikan muutos sitä, miten jalat syntyivät. Olemassaolevalla geeniperimällä temppuilua.
Vaikka en sinun tavoitettasi ensisijaisesti kysynytkään. Suunnilleen samaa epäilin aiemminkin
Eli selitys meni englannin puolelle, mutta sain siitä kyllä selkoa, tosin en niinpaljon, että olisin vielä ymmärtänyt. Naturen artikkeliin tutustun lähiaikoina.
Voitkin sitten myös selittää ihmisen polven kehittymisen, sekin kun on kehityspolultaan selittämätön osa ihmisessä.
En tiennyt Behen suhtautumista ihmisten ja simpanssien yhteiseeen esi-isään, tosin se ei olekaan hänen alaansa. Asialla ei ole mielestäni mitään merkitystä minun kannaltani, uskoo hän siihen tai ei.
"Mielestäni hirvein aineisto, josta aloittaa opiskelu fossiileista on kreationisti kirjallisuus. Kannattaisi varmaan lukea oikeiden paleontologien kirjoittamia kirjoja aiheesta."
Voisin sanoa samat sanat takaisin sillä erotuksella että vaihtaisin "kreationisti" sanan "evolutionisti" sanaksi. Kerroit mielipiteesi, se ei auta mihinkään suuntaan tässä asiassa.
Tosin en ole mielestäni saanut vieläkään vastausta evoluution mekanismi -ongelmaan, ja lukukehysmutaatiosta jauhaminen ei paranna tilannetta.
mutta se ei ollut lähteenäni tällä kertaa. En muista lukeneeni kyseisestä kirjasta linnuista yhtään.
Viestin pointtina, että hermot ja aivot pysyivät mukana, vaikka silmät siirtyivätkin selkään. By the way silmien ja raajojen kehityksessä ei ole mitään ongelmaa, koska luonto on täynnä meidän silmiä yksinkertaisempia muotoja ja selkärankaisten raajojen kehitys näkyy fossiileissa.
Tuo kommentti oli ilmeisesti minulle tarkoitettu. Keskustelussa, jossa keskustelijat ovat eri mieltä asioista, minusta yritetään aina jollain tasolla vaikuttaa toisen mielipiteisiin. Jos pidät tuota käännyttämisenä niin sitä se ilmeisesti sitten on, sinulla tuntuu kuitenkin olevan sama agenda. Minä lähinnä yritän kertoa sinulle luonnosta löytyvistä faktoista, mutta kieltämättä edelleen turhauttaa kertoa sinulle mitään, kun jokaisessa viestissä julistat tismalleen samoja asioita, joiden on jo aiemmin kerrottu olevan virheellisiä.
"Tieteellinen teoria? Tarkoitatko tällä evoluutioteoriaa? Iteasiassa saamani käsityksen mukaan termi "Evoluutioteoria" on virheellinen, sillä evoluutioteorian kannattajien mukaan se on tosiasia, ja kreationistien mielestä uskonto"
Sinulla on väärä käsitys. Sinulla näyttää (edelleen) olevan termit aika pahasti hakusessa. Evoluutio on luonnossa havaittava fakta; eliöiden perimä muuttuu sukupolvien myötä. Tuota faktaa ja sen vaikutuksia selittää tieteellinen teoria nimeltään evoluutioteoria, samoin kuin gravitaatioteoria selittää luonnossa havaittavaa faktaa; kaikki kappaleet vetävät toisiaan puoleensa.
Sitä, että ihmiset ja muut kädelliset polveutuvat samasta kantamuodosta, voidaan kyllä pitää faktana.
"En siis lähden kumoamaan uskontoa luonnontieteellisin todistein, joten en niitä tässä lähde kertomaan. "
Sinä siis väität edelleen että sinulla olisi luonnontieteellinen todiste, joka on evoluutioteorian vastainen. Ole ystävällinen ja esittele se; maine ja mammona odottaa.
Joko olet selvittänyt itsellesi tarkemmin perusryhmäkäsitettä? Kysymyshän kuului, millä kriteereillä kaikki kissa- ja hevoseläimet kuuluvat toistensa kanssa samaan "perusryhmään", mutta joiden mukaan ihmiset ja bonobot ovat eri ryhmää.
''Naturen artikkeliin tutustun lähiaikoina.''
Naturessa julkaistut tutkimukset ovat maksullisia. Näet ilmaiseksi vain tiivistelmän (abstract).
''Voitkin sitten myös selittää ihmisen polven kehittymisen, sekin kun on kehityspolultaan selittämätön osa ihmisessä.''
Mikä siinä on selittämätöntä? Laitoin huvikseni hakusanaksi evolution of human knee Google scholariin, ''joka tarjoaa helpon tavan tehdä kattavia hakuja tieteellisestä kirjallisuudesta'' ja sain 59 600 osumaa. Läheskään kaikki eivät käsittele asiaa, mutta olisi varmaan ihan aiheellista silmäillä ensimmäisen sivun linkkejä. The journal of bone & joint surgery-julkaisussa on ilmestynyt artikkeli nimeltä the evolution of knee joint: http://www.ejbjs.org/cgi/reprint/20/1/77.pdf
''En tiennyt Behen suhtautumista ihmisten ja simpanssien yhteiseeen esi-isään, tosin se ei olekaan hänen alaansa.''
Behe tuntee varmasti pseudogeenien, SINE ja LINE jaksojen, endogeenisten retrovirusten ja hyppivien geenien tarjoaman todistusaineiston, jota ei voi kieltää.
''Voisin sanoa samat sanat takaisin sillä erotuksella että vaihtaisin "kreationisti" sanan "evolutionisti" sanaksi. Kerroit mielipiteesi, se ei auta mihinkään suuntaan tässä asiassa.''
Paleontologia on tiukasti sidoksissa evoluutioteoriaan, koska ilman sitä esim. fossiilien järjestyksellä ei ole mitään järkeä. Helsingin yliopistossa voi opiskella paleontologiaa ja opintoihin kuuluu seuraavia kursseja:
Evoluutiopaleontologian syventävä seminaarit
Elämän kehityksen varhaisvaiheet
Selkärangattomien kehitys Itämeressä
Ajoitusmenetelmät
Suositeltavia kursseja:
Evoluutio ja systematiikka
http://www.helsinki.fi/geologia/opiskelu/paleontologian_ja_paleoekologian_linja.html
Fossiilit ilmaantuvat kutakuinkin näin geologisiin kerroksiin: http://www.prehistoricplanet.com/images/features/earth/geologictime/geologictime1.jpg
Miten selität sen ID:llä?
''Tosin en ole mielestäni saanut vieläkään vastausta evoluution mekanismi -ongelmaan, ja lukukehysmutaatiosta jauhaminen ei paranna tilannetta.''
Nyt en ymmärrä mikä mekanismi. Jos tarkoitat uusia geenejä, niin olen linkittänyt tutkimuksen, joka paljastaa 470 duplikaatiolla ja frameshiftillä syntynyttä geeniä ihmisessä. Laitoin Pubmed-sivustolle, joka on lääke- ja terveystieteiden sekä lähialojen tärkein kansainvälinen kirjallisuusviitetietokanta hauksi ''origin of new gene duplication'' ja avasin arikkelin nimeltä Tbx4/5 gene duplication and the origin of vertebrate paired appendages.
''Gene duplication events generate new genes with the potential to acquire novel functions, and two rounds of genome duplication took place during vertebrate evolution.''
Geeni duplikaatiot tuottavat uusia geenejä, jotka voivat saavuttaa uusia toimintoja ja selkärankaisten evoluution aikana on tapahtunut kaksi duplikaatiota genomille.
Lähde: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19995988?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=7
Genetiikan alalla tunnetaan miten uudet geenit syntyvät ja tässä ei ole mitään ongelmaa. Lukemasi kirjallisuus sisältää väärää tietoa.
"Nuo muutokset tapahtuvat todella pienillä muutoksilla eikä suurilla harppauksilla."
Miten ihmessä se luonnonvalinta osaa valita juuri oikean mutaation niistä tuhansista tapahtuvista? Tai siis meneekö se kokeilemisen ja virheiden kautta?
- No, nyt mulla on siivenalut, mutta en voi tehdä niillä mitään ennen kuin aivoissa tapahtuu sopiva mutaatio. Nää kynnetkin ois kätevät puussa, jos vain pääsis puuhun. Noh, parempia aikoja odotellessa...
''Miten ihmessä se luonnonvalinta osaa valita juuri oikean mutaation niistä tuhansista tapahtuvista?''
Ei ne mutaatiot mitään yleisiä ole. Uusi geeni pääsee yleistymään populaatiossa, koska sitä kantava yksilö saa keksikmäärin enemmän poikasia kuin yksilöt, jotka eivät kanna sitä. Luonnonvalinta on yksinkertaisesti sitä, että kaikki geenit eivät pärjää yhtä hyvin samassa ympäristössä ja tämä näkyy poikasten määränä.
''No, nyt mulla on siivenalut, mutta en voi tehdä niillä mitään ennen kuin aivoissa tapahtuu sopiva mutaatio.''
Tiestikö, että theropodeilla oli jo tarvittava liike siiven lyönneiksi ennen kuin siivet olivat edes kehittyneet?
kiinnostaa tuo linkki:
http://home.nctv.com/jackjan/item13.htm
..löytyvän myös maksuttomasti; ainakin toisessa (uskonnon syntyä koskevassa avauksessa onnistui). Ilmeisesti maksettuja hakuja tallennetaan ja jaetaan. Toivottavasti tässäkin.
En olekaan tiennyt tuosta Googlen ominaisuudesta, haenpa jatkossa tietotoa sitä kautta.
En ole tutustunut ihmisen kehityshistoriaan niin tarkasti, että tietäisin mistä noissa todisteissa on kyse, tutkin itse, niin saan parhaiten selvää.
Dublikaatio - lukukehysmutaatio mutaatiosarjassa minulle ei ole voitu osoittaa, etteikö olisi sekoitettu korrelaation ja kausaaliteetin käsitteitä, eikä tämä selitys riitä, sillä mutaatiovauhti on evoluution tarpeisiin liian hidas, sattumalta tapahtuva mutaatio kun ei läheskään joka kerralla onnistu.
En tarkoita miten uusia geenejä syntyy, vaan sitä miten se informaatio sinne syntyy. Sitä ei ole selvietty, uusien geenien synty kylläkin.
Tarkoitin evoluutioteorialla sitä kehityskulkua elottomasta aineesta nykyiseen luonon monimuotoisuuteen, en niinkään olemassa olevan geeniperimän puitteissa tapahtuvaa muutosta. Eli tuossa kohdassa tarkoitin evoluutiolla ylöspäin kehittymistä, en olemassaolevan geeniperimän puitteista tapahtuvaa muuntelua. Ylöspäin kehittyminen (Makroevoluutio) on dogmi, eikä tätä käsitystä ole minulta kumottu.
En halua mainetta ja mammonaa, joten sen odottamisella ei ole mitään väliä.
Kissa ja hevoseläimet eivät kuulu kaikki samaan perusryhmään, mutta Raamatun lajikäsitteessä (ihan eri kuin nykyinen biologinen lajikäsite) ne ovat voineet niin olla, siitä ei tosin voida olla varmoja. Näitä ei ole ollut tarkoitus sekoittaa. Perusryhmään kuuluvat kaikki biolajit, jotka ovat sidoksissa toisisiinsa lajien välisen paritumisen välityksellä
Mielestäni perustelujani ei ole kumottu, ihan senkin takia, etten täysin ole niitä ymmärtänyt tai ne ovat menneet ohi väitteitteni. Tyylisi kirjoitella sai minut kokemaan viestisi käännyttämiseksi, vaikka se ei nähtävästi ollut tavoittesi.
Tiestikö, että theropodeilla oli jo tarvittava liike siiven lyönneiksi ennen kuin siivet olivat edes kehittyneet?
Mutta kerro ihmeessä mistä sinä sen tiedät?
"Uusi geeni pääsee yleistymään populaatiossa, koska sitä kantava yksilö saa keksikmäärin enemmän poikasia kuin yksilöt, jotka eivät kanna sitä. "
Luulisi että yksilö, jonka esim. sydän/jalat/sukuelimet ovat muutostilassa saisi vähemmän jälkeläisiä.
"En tarkoita miten uusia geenejä syntyy, vaan sitä miten se informaatio sinne syntyy. Sitä ei ole selvietty, uusien geenien synty kylläkin."
Kerropa, mitä tarkoitat geneettisellä "informaatiolla", ja miten se poikkeaa uusien geenien syntymisestä?
''Mutta kerro ihmeessä mistä sinä sen tiedät?''
Olen ehkä hieman enemmän aiheeseen kuin sinä. Wikipediakin kertoo tämän:
''Movement at the wrist was also limited in many species, forcing the entire forearm and hand to move as a single unit with little flexibility.[14] In theropods and prosauropods, the only way for the palm to face the ground would have been by lateral splaying of the entire forelimb, as in a bird raising its wing.''
http://en.wikipedia.org/wiki/Theropoda#Forelimb_movement
''Luulisi että yksilö, jonka esim. sydän/jalat/sukuelimet ovat muutostilassa saisi vähemmän jälkeläisiä.''
Sydämen ja sukuelinten historiasta en tiedä, mutta raajat ovat melko tuttuja. Etu-ja takaraajat kehittyivät varsieväkalojen evistä ja tällaisilla keskeneräisillä raajoilla esim. Tiktaalik (sillä on keuhkot ja kidukset) pystyi punnertamaan. Ehkä se käytti tätä ominaisuutta apuna ja raahasi itsensä pois vedestä saalistajia pakoon. Tästä muutoksesta on jäänyt liuta fossiileja: http://users.atw.hu/fishindex/sarcopterygii/tetrapodomorpha/image/evolution-of-tetrapods.jpg
''eikä tämä selitys riitä, sillä mutaatiovauhti on evoluution tarpeisiin liian hidas''
Tämän tutkimuksen mukaan jokaisella ihmisen alkiolla on keskimäärin 128 mutaatiota: ''Our data suggest an overall mutation rate of 2.14x10-8 per base per generation, or 128 mutations per human zygote.''
Lähde: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10577911?dopt=Abstract
Sitten kun mietit, että ihmisellä on noin 23 000 geeniä ja elämää on ollut yli 3 500 000 000 vuotta Maapallolla niin asia ei ole mitenkään mahdottomuus. Tehdään yksinkertainen lasku. Sovitaan, että ensimmäisellä replikaattorilla oli vain yksi geeni. Laskemalla 3 500 000 000/23 000 saadaan monenko vuoden välein täytyisi syntyä yksi uusi geeni, jotta tuloksena olisi 23 000 geeniä nykyään. Vastaus on suurin piirtein yksi geeni joka 1 500 000 vuosi.
''En tarkoita miten uusia geenejä syntyy, vaan sitä miten se informaatio sinne syntyy. Sitä ei ole selvietty, uusien geenien synty kylläkin.''
Siis miten geneettinen materiaali on alunperin syntynyt? The Origin of the Genetic Code: http://www.youtube.com/watch?v=rtmbcfb_rdc
Video pohjaa tieteellisille julkaisulle, jotka voit ladata täältä: http://www.mediafire.com/?68vr4dkluh6
"Luulisi että yksilö, jonka esim. sydän/jalat/sukuelimet ovat muutostilassa saisi vähemmän jälkeläisiä."
Evoluutioon pääsääntö on, että jokaisen osamuutoksenkin on autettava saamaan enemmän jälkeläisiä, jotta se jäisi pysyväksi ja olisi pohjana seuraavalle muutosaskeleelle. Poikkeuksia löytyy.
"Tarkoitin evoluutioteorialla sitä kehityskulkua elottomasta aineesta nykyiseen luonon monimuotoisuuteen, en niinkään olemassa olevan geeniperimän puitteissa tapahtuvaa muutosta"
Evoluutioteoriahan ei ota kantaa mitenkään siihen, mistä, tai miten elämä on alkanut, vaan astuu peliin siinä vaihessa kun on olemassa kopioituva organismi, joka altistuu luonnonvalinnalle.
"en olemassaolevan geeniperimän puitteista tapahtuvaa muuntelua. Ylöspäin kehittyminen (Makroevoluutio) on dogmi, eikä tätä käsitystä ole minulta kumottu."
Sinulle on osoitettu tässäkin keskustelussa monia luonnossa havaittuja tapahtumia, joita sinunkin määritelmien mukaan kutsutaan makroevoluutioksi, mutta edelleen väität ettei sellaista voi tapahtua. En oikein tiedä miksi tuota sitten voidaan sanoa.
"En halua mainetta ja mammonaa, joten sen odottamisella ei ole mitään väliä."
Kreationistienkin piirissä on monia joita nuo kiinnostaa, ainakin mammona, mutta heilläkin luomisen ja suunnittelun todisteet ovat joko "todisteita" aukkojen jumalasta, tietämättömyyttä tai suoria valheita. Edelleen viisaalta suunnittelulta puuttuu se ensimmäinenkin oma todiste; se on täysin perusteeton hypoteesi.
"Kissa ja hevoseläimet eivät kuulu kaikki samaan perusryhmään"
En sitä tarkoittanutkaan, vaan tarkoitin, että kreationistien mukaan kissaeläimet kuuluvat keskenään samaan perusryhmään ja hevoseläimet kuuluvat keskenään omaan perusryhmäänsä. Kreationistien mukaan ne ovat "rappeutumislajiutuneet" samasta baraminista. Nyt siis sinulla on edelleen tutkimatta ja kertomatta mitkä ovat ne kriteerit, joilla kissaeläimet kuuluvat samaan perusryhmään, mutta joiden perusteella ihmiset eivät kuulu samaan perusryhmään muiden kädellisten kanssa.
"Mielestäni perustelujani ei ole kumottu, ihan senkin takia, etten täysin ole niitä ymmärtänyt tai ne ovat menneet ohi väitteitteni"
Haluaisitko käsitellä uudelleen maapallon tai maailmankaikkeuden ikää?
"Evoluutioteoriahan ei ota kantaa mitenkään siihen, mistä, tai miten elämä on alkanut, vaan astuu peliin siinä vaihessa kun on olemassa kopioituva organismi, joka altistuu luonnonvalinnalle."
Miksi sitten evoluutioteorian perusoppikirja, Ernst Mayrin Evoluutio käsittelee elämän syntyä? Jos se ei kuulu teoriaan, niin miksi se siihen lisätään kiinteänä osana? Voisin toki puhua Naturalistisesta luomiskertomuksesta, enkä evoluutioteoriasta samaa asiaa tarkoittaessani, jos se sopisi paremmin.
"Sinulle on osoitettu tässäkin keskustelussa monia luonnossa havaittuja tapahtumia, joita sinunkin määritelmien mukaan kutsutaan makroevoluutioksi, mutta edelleen väität ettei sellaista voi tapahtua. En oikein tiedä miksi tuota sitten voidaan sanoa."
Niinpä, en ole tutkinut niitä todisteita niin paljoa, että voisin järkiperäisesti kommentoida niitä.
"Kreationistienkin piirissä on monia joita nuo kiinnostaa, ainakin mammona, mutta heilläkin luomisen ja suunnittelun todisteet ovat joko "todisteita" aukkojen jumalasta, tietämättömyyttä tai suoria valheita. Edelleen viisaalta suunnittelulta puuttuu se ensimmäinenkin oma todiste; se on täysin perusteeton hypoteesi."
Tietämättömyyttä varsinkin maalikoiden keskuudessa on - paljonkin, myös sen takia, että suomenkielinen kreationistinen kirjallisuus on jo melko vanhaa, eli niissä kirjoissa esitettyjä argumentteja on myöhemmin korjattu tai uusittu kokonaan, mikäli lähteet kattavat vain nämä kirjat, on tieto silloin osittain vanhetunutta. Maalikoiden onkin hyvin vaikea pysyä kreationismin korjausten perässä, sillä suomenkielisiä lähteitä on niin vähän, varsinkin, jos englannin taito ei ole paras mahdollinen.
"Kissa ja hevoseläimet eivät kuulu kaikki samaan perusryhmään"
Jopas, menipä lause harvinaisen prinkkalaan, en todellakaan tarkoittanut tuota noin ilmaistuna.
Luodut tyypit ja nykyinen perusrymäkäsite ovat eri asia:
http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=29
"Haluaisitko käsitellä uudelleen maapallon tai maailmankaikkeuden ikää?"
En halua. En tarkoittanut näitä todisteita kirjoittaessani sitä lausetta. Olen ne ymmärtänyt sen verran, mitä olette niistä kertoneet, mutten enempää.
Havainnollistan asiaa omalaatuisella esimerkillä:
Otetaan vaikkapa jokin lause, joka voisi kuvata vaikkapa geenisekvenssiä:
"Käynnistä laite on näppäimestä"
Siinä on sitten ns. geeni, ja nyt tapahtuu dublikaatio:
"Käynnistä laite on näppäimestä"
"Käynnistä laite on näppäimestä"
On siis syntynyt uusi geeni, mutta informaatio ei ole lisääntynyt yhtään, et voi sanoa, että näissä kahdessa lauseessa olisi enempää informaatiota, kuin yhdessä lausessa. Sama asia on dublikaation kanssa, syntynyt kopio on turha.
Sitten tapahtuu vaikkapa lukukehysmutaatio:
"Käynnistä laite on näppäimestä"
"äynnistäl aiteo nn äppäimestä "
Kopioituneen geenin informaatio katoaa. Tämä esimerkki on hämäävä siinä mielessä, että informaatio on kopioituneestakin lauseesta saatavissa, sillä me älymme avulla mielessämme lisäämme puuttuvan kirjaimen, ja siirrämme välilyönnit oikeille paikoilleen. Geenissä ei ole mitään älykästä lukijaa, joten informaatio on hävinnyt totaalisesti, eikä sitä ole mahdollista palauttaa, joskin tässä tapauksessa alkuperäinen geeni on vielä olemassa. Se, että dublikoitunut geeni toimisi mutaatioiden kokeilualustana ei ole riittävä selitys, sillä uuden informaation syntyminen on äärimmäisen epätodennäköistä, ja siksi äärimmäisen harvinaista. Keksipä siinä sitten lause, josta lukukehysmutaatiomallinnuksen avulla syntyy toinen, informatiivinen lause. En usko, että se tulisi olemaan helppoa.
Näin siis asian näen.
"Niinpä, en ole tutkinut niitä todisteita niin paljoa, että voisin järkiperäisesti kommentoida niitä. "
Aiheesta löytyy kyllä vinot pinot ihan biologian perusopuksia joista voi aloittaa. Mikään ei estä sinua opiskelemasta aihetta, suosittelen lämpimästi.
Sinun tarjoaman linkin takaa löytyy esimerkiksi tämä;
"Me emme ole tietoisia yhdestäkään mutaatiosta, joka tuottaisi sen kaltaista lisäystä toiminnalliseen moninaisuuteen."
Ja ilmeisesti olemme kumpikin yhtä mieltä että tuo on valetta, jo senkin esimerkin pohjalta jonka olen sinulle monta kertaa antanut. Geenin duplikaatio ja lukukehysmutaatio tuottavat "kvalitatiivisesti uutta informaatiota" josta eliölle on yksiselitteisesti hyötyä ja joka tuottaa "toiminnallista moninaisuutta". Edelleen, ihmisen perimästä löytyy vastaavia tapauksia satamäärin, kuten sinulle on muissakin keskustelusäikeissä kerrottu. Jos joku väittää, ettei mutaatiot voi tuottaa uutta geneettistä materiaalia, hän on joko tietämätön tai valehtelee.
Tämä myös linkistäsi;
"Esimerkiksi, on todennäköistä (vaikka ei välttämätöntä) että krokotiilit ja alligaattorit periytyvät molemmat samasta muinaisesta geenipoolista, joka sisälsi kaikki niiden toiminnallisesti tehokkaat geenit."
Josta päästään edelleen siihen minun aiempaan kysymykseen. Oli sitten kyseessä perusryhmät tai luodut lajit, miten krokotiilit ja alligaattorit, tai kotikissat ja tiikerit kuuluvat samaan perusryhmään ja ovat polveutuneet samasta baraminista, mutta ihmiset ja muut kädelliset eivät kuulu samaan perusryhmään eivätkä ole polveutuneet samasta baraminista?
"En halua."
Minua kiinnostaisi tietää minkä ikäisenä pidät maapalloa ja maailmankaikkeutta.
Tuo on todella huono esimerkki ja on tyhmää vielä pamauttaa ''Keksipä siinä sitten lause, josta lukukehysmutaatiomallinnuksen avulla syntyy toinen, informatiivinen lause''. Ihan kuin sillä olisi todellisuudessa mitään väliä geenien kanssa. DNA koostuu neljästä eri kirjaimesta: A (adeniini), T (tymiini), G (guaniini) ja C (sytosiini). Ymmärrätkö sinä miten geeni muutetaan proteiiniksi? Tässä on pätkä ihmisen PAX6-geeniä, jossa on noin 40 000 emäsparia: ttttcctatg agggcaagac attggagcgc aaaaggggga gcctctgccc tctatctctt
Hieman huono verrata 29 kirjaimeen perustuvaa kieltä DNA:n kieleen, mutta jos esimerkin keksitystä lauseesta haluat:
Eat bat
Eat cat
Menetetäänkö silloin informaatiota, jos jostakin kohtaa vaihtuu emäs, mutta kodonin aminohappo ei vaihdu? Mitä on informaatio?
Olen linkittänyt sinulle tutkimuksen, jossa on tunnistettu ihmisissä 470 geeniä, jotka ovat syntyneet duplikaatiolla ja frameshiftillä. Mikä on ongelma? Väität ilman perusteita uuden informaation syntymisen olevan todella harvinaista ja epätodennäköistä. Löysin Naturen tarjoamalta Scitable-sivulta tällaisen:
Origins of New Genes and Pseudogenes
http://www.nature.com/scitable/topicpage/Origins-of-New-Genes-and-Pseudogenes-835
Siinä on lueteltu tavat, joilla uusia geenejä syntyy ja siellä kerrotaan duplikaatioista tällaista:
''Much of the current excitement about gene duplication stems from the fact that with the number of sequenced genomes now available, researchers have more accurate estimates of how often genes duplicate, and these rates are extremely high. For example, more than 100 genes duplicate in the human genome per 1 million years (Hahn et al., 2007a).''
Eli duplikaatioita tapahtuu todella usein. Esimerkiksi enemmän kuin 100 geeniä kopioituu ihmisen genomissa miljoonassa vuodessa.
Teksti näyttää melko tekniseltä ja sisältää paljon juttuja mistä en ole kuullutkaan. ???Transposable Element Protein Domestication???
No genetiikka ei kuitenkaan vielä kuulu opintoihini.
Ihmisen polveutuminen yhteisestä kantalajista simpanssien ja muiden eläinten kanssa on fakta, joten on turhaa kysellä minulta miten polvi tai kuuloluut ovat kehittyneet. Tämä on yksi genetiikan tarjoama todiste, josta tämä tiedetään:
''Tuntomerkit syntyvät roska-DNA-sekvenssin satunnaisista insertiosta geenien lähelle. Erityiset roska-DNA:n palat, niin sanotut LINE-jaksot ja SINE-jaksot, ovat erittäin helpot havaita. Kun SINE ja LINE on asettunut tiettyyn DNA:n kohtaan, sen poistamiseksi ei ole aktiivista mekanismia. Näiden pätkien insertio merkitsee lajin geenin ja sen jälkeen se siirtyy kaikille sitä polveutuville lajeille. Ne ovat geneanalogian täydelliset merkit. Tällaiset insertiot ovat erittäin harvinaisia, joten insertion esiintyminen kahden lajin DNA:ssa samassa paikassa voidaan selittää vain siten, että lajeilla on yhteinen esi-isä. '' Lainattu molekyylibiologian, genetiikan ja lääketieteellisen genetiikan professorin Sean B. Carrollin kirjasta Kelpoisimman valmistus.
Hominidien SINE-palikoihin perustuvan evolutiivisen puun selvittäminen raportoidaan artikkelissa A.-H. Salem et al., Proceedings of the National Academy of Sciences, USA 100 (2003): sivut 12787-12791
Linkki duplikaatio frameshift-tutkimukseen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16890400
Lähde PAX6-geenin emäsjärjestykseen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore/NG_008679.1?ordinalpos=5&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Sequence.Sequence_ResultsPanel.Sequence...
"Ja ilmeisesti olemme kumpikin yhtä mieltä että tuo on valetta, jo senkin esimerkin pohjalta jonka olen sinulle monta kertaa antanut. Geenin duplikaatio ja lukukehysmutaatio tuottavat "kvalitatiivisesti uutta informaatiota" josta eliölle on yksiselitteisesti hyötyä ja joka tuottaa "toiminnallista moninaisuutta". Edelleen, ihmisen perimästä löytyy vastaavia tapauksia satamäärin, kuten sinulle on muissakin keskustelusäikeissä kerrottu. Jos joku väittää, ettei mutaatiot voi tuottaa uutta geneettistä materiaalia, hän on joko tietämätön tai valehtelee."
Tarkoitan informaatiolla täsmennetyn monimutkaista informaatiota, jota lukukehysmutaatio ei tuota, ei missään olosuhteissa. Mutaatiot siis voivat tuottaa uutta geneettistä materiaalia, mutteivat täsmennetyn monimutkaista informaatiota. Huomautettakoon, että informaation tuhoutuminenkin voi olla hyödyllistä eliölle.
"Josta päästään edelleen siihen minun aiempaan kysymykseen. Oli sitten kyseessä perusryhmät tai luodut lajit, miten krokotiilit ja alligaattorit, tai kotikissat ja tiikerit kuuluvat samaan perusryhmään ja ovat polveutuneet samasta baraminista, mutta ihmiset ja muut kädelliset eivät kuulu samaan perusryhmään eivätkä ole polveutuneet samasta baraminista?"
Ei niiden ole pakko olla polveutua yhteisestä baraminista. Asiaa on tutkittu, mutten nyt kyennyt löytämään asiasta kertonutta artikkelia. Syy, miksi ihmiset ja muut kädelliset eivät kuulu samaan perusryhmään on se, etteivät ne täytä perusryhmäkäsitteen määritelmää. Syy, miksi ne eivät ole polveutuneet yhteisestä luodusta tyypistä on minusta ihmeellinen, sillä Raamatussa eläimet ja ihmiset ovat selvästi erillään toisistaan. Lisäksi ihmisen kehtyshistoria on vähintäänkin kyseenalainen.
"Minua kiinnostaisi tietää minkä ikäisenä pidät maapalloa ja maailmankaikkeutta."
Pidän maapalloa ja maailmankaikkeutta suunnilleen 6000 vuotta vanhana.
Saattoihan se kysymys olla tyhmä, mutta omalaatuinen oli koko esimerkkini.
Olen tarkoittanut informaatiolla täsmennetyn monimutkaista informaatiota, jonka syntymistä ei ole missään vaiheessa minulle selvitetty. Tällä hetkellä ymmärrän itse, mistä on kyse, mutta en ole kerinnyt nähdä sitä vaivaa, että olisin tehnyt siitä jonkin näköisen määritelmän omin sanoin kerrottuna. Tämä täsmennetyn monimutkainen informaatio selvitetään kirjassa "Älykkään suunnitelman idea".
" Väität ilman perusteita uuden informaation syntymisen olevan todella harvinaista ja epätodennäköistä. "
Täsmennetyn monimutkaisen informaation kohdalla asia on vieläkin radikaalimpi, se on mahdotonta.
"Eli duplikaatioita tapahtuu todella usein. Esimerkiksi enemmän kuin 100 geeniä kopioituu ihmisen genomissa miljoonassa vuodessa."
Dublikaatioilla syntyneet geenit ovat turhia, niitä ei tarvita mihinkään, sillä olemassaoleva toimiva geeni on jo olemassa.
"Menetetäänkö silloin informaatiota, jos jostakin kohtaa vaihtuu emäs, mutta kodonin aminohappo ei vaihdu? "
Ei tarvitse menettää, kyse on uuden täsmennetyn monimutkaisen informaation synnystä.
"Ihmisen polveutuminen yhteisestä kantalajista simpanssien ja muiden eläinten kanssa on fakta..."
Tämä on oma uskomuksesi, en ole saanut vielä ainuttakaan todistetta tämän myytin tueksi.
"Pidän maapalloa ja maailmankaikkeutta suunnilleen 6000 vuotta vanhana."
Evoluutioteorian epäily tieteen todisteita vastaan on suhteellisen helppoa verrattuna geologian ja tähtitieteen tuloksiin. Kaikki kolme ovat kuitenkin välttämättömiä kirjaimellisen Genesis-tulkinnan pelastamiseksi. Ymmärrän silti hyvin, että pyrit pysymään evoluution alueella.
"Tarkoitan informaatiolla täsmennetyn monimutkaista informaatiota, jota lukukehysmutaatio ei tuota, ei missään olosuhteissa."
Kuten täsmennetyn monimutkaista, uutta informaatiota, jonka avulla eliö pystyy selviytymään ja suorastaan kukoistamaan ympäristössä, joka on ollut sille aiemmin kuolemaksi? Vaikka siirsitkin maalitolppia, niin silti ihan suotta jatkat valheen toistamista. Tuota väitettäsi vastaan löytyy luonnosta vinot pinot varmistettuja esimerkkejä; olet yksinkertaisesti väärässä.
"Syy, miksi ihmiset ja muut kädelliset eivät kuulu samaan perusryhmään on se, etteivät ne täytä perusryhmäkäsitteen määritelmää."
Kissaeläimet kuuluvat kaikki samaan perusryhmään, mutta kädelliset eivät? Kuuluvatko esimerkiksi gibbonit ja bonobot samaan perusryhmään, tai ovatko ne polveutuneet samasta baraminista? Kertoisitko vielä lisäksi missä luonnontieteellisessä museossa voi katsella yhdenkin baraminin fossiilia?
"Lisäksi ihmisen kehtyshistoria on vähintäänkin kyseenalainen."
Osaatko kertoa tarkemmin mikä kohta ihmisen kehityshistoriasta on kyseenalaista?
"Pidän maapalloa ja maailmankaikkeutta suunnilleen 6000 vuotta vanhana. "
Ja tämä juuri on se mitä tarkoitin turhauttavana. Myönsit itsekin, että todisteet viittaavat tuota paljon vanhempaan maailmankaikkeuteen, mutta ilmeisesti todisteilla ei ole merkitystä, vastaus on jo lukittu. Edellisessä viestissä mietin miksi tuollaista denialismia pitäisi sanoa, älyllistä rehellisyyttä se ei ainakaan ole.
''Olen tarkoittanut informaatiolla täsmennetyn monimutkaista informaatiota, jonka syntymistä ei ole missään vaiheessa minulle selvitetty. Tällä hetkellä ymmärrän itse, mistä on kyse, mutta en ole kerinnyt nähdä sitä vaivaa, että olisin tehnyt siitä jonkin näköisen määritelmän omin sanoin kerrottuna.''
Kannattaisi varmaan sitten selittää asia selvästi, jos haluat, että sinua ymmärretään.
''Dublikaatioilla syntyneet geenit ovat turhia, niitä ei tarvita mihinkään, sillä olemassaoleva toimiva geeni on jo olemassa.''
Erilaiset opsiini-geenimme ovat syntyneet duplikaation seurauksena. Erilaisilla opsiineilla (SWS, MWS, LWS) näemme värit punasesta violettiin. Myös erilaiset globiiniketjumme ovat syntyneet duplikaation ja mutaatioiden seurauksena. Olisi hauska nähdä miten pärjäisit, jos nämä ''turhat'' geenit otetaan pois.
http://en.wikipedia.org/wiki/Opsin
''Tämä on oma uskomuksesi, en ole saanut vielä ainuttakaan todistetta tämän myytin tueksi.''
Juurihan sait nämä SINE ja LINE merkit, joita käytetään mm. isyystesteissä ja ruumiiden identiteetin selvittämisessä. Olen myös kertonut jossakin aiemmassa viestissäni c-vitamiinin valmistamiseen tarvittavasta pseudogeenistä, joka on täysin samanlaisen mutaation rikkoma kaikilla ihmisapinoilla, mutta ei esim. marsuilla. Näin kirjoitin:
''Tuli tuosta liskosta mieleen, että on olemassa geenejä, jotka kulkevat sukupolvelta toiselle, mutta eivät ilmene fenotyypissä. Tällaisia geenit tunnetaan pseudogeeneinä. Tällaisia ovat esimerkiksi erilaiset globiini-geenit jääkalan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Jääkala) genomissa ja c-vitamiinisynteesiin tarvittava geeni ihmisissä, joka on vastuussa gulonolactone (L-) oxidase (GULO) nimisen entsyymin valmistamisesta. Tuossa GULO-geenissä on se jännää, että se on täysin samasta kohtaa ja täysin saman mutaation rikkoma ihmisillä, simpansseilla, gorilloilla ja orangeilla. Marsuilla on myös sama geeni rikki, mutta täysin eri paikasta ja erilaisen mutaation tuhoama. Carrollin kirja Kelpoisimman valmistus kertoo lisää näistä geeneistä.''
http://www.ploscompbiol.org/article/info:doi/10.1371/journal.pcbi.0030247
"Tuota väitettäsi vastaan löytyy luonnosta vinot pinot varmistettuja esimerkkejä; olet yksinkertaisesti väärässä."
Vaivoin itsekin tiedän mitä tuolla täsmennetyn monimutkaisella informaatiolla tarkoitetaan. Siis kommenttisi menee ohi, mutta koska en ole määritellyt, mitä sillä tarkoitan, niin keskustelu on sitä ennen turhaa.
"Kissaeläimet kuuluvat kaikki samaan perusryhmään"
Mielestäni sekoitat itsepäisesti kaksi käsitettä: luotu tyyppi ja perusryhmä. Kaikki kissaeläimet eivät kuulu samaan perusrymään, mutta ovat tämänhetkisen käsitykseni mukaan polveutuneet yhdestä luodusta tyypistä.
"Osaatko kertoa tarkemmin mikä kohta ihmisen kehityshistoriasta on kyseenalaista?"
Kyllä sitten, kun olen lukenut asiaa käsittelevän nelisataasivuisen opuksen. Tällä hetkellä ei minulla vielä ole tarkkoja perusteluja asiasta, mutta asia korjaantunee piakkoin.
"Ja tämä juuri on se mitä tarkoitin turhauttavana. Myönsit itsekin, että todisteet viittaavat tuota paljon vanhempaan maailmankaikkeuteen, mutta ilmeisesti todisteilla ei ole merkitystä, vastaus on jo lukittu. Edellisessä viestissä mietin miksi tuollaista denialismia pitäisi sanoa, älyllistä rehellisyyttä se ei ainakaan ole."
Myösin, että todisteet sinun kertomanasi näyttävät viittaavan vanhempaan maailmankaikkeuteen. En siis myöntänyt asiaa ainakaan omasta mielestäni noin, kuin kirjoitit. En siten usko väitteisiisi, ennen kuin tarkastelen niitä vähän tarkemmin.
"Kannattaisi varmaan sitten selittää asia selvästi, jos haluat, että sinua ymmärretään."
Totta, eri asia on sitten haluanko, että minua ymmärretään...
Muihin asioihin kantaa ottamiseen eivät tietoni riitä. En tunne yhtään perusteita, että pystyisin käsittämään, mistä on kysymys.
"Höpö höpö. Älä valehtele! 2001 löydettiin kokonaisia Pakicetuksen luurankoja. http://dna.gfy.ku.dk/course/papers/K2b.thewissen.pdf "
Kommenttini Pakicetuksesta oli puuttellinen, mutta nyt voin tarkentaa sitä.
En ollut ennemmin katsonut linkkiäsi, mutta sieltähän se vastaus löytyikin. Eihän kokonaista luurankoa ollut löydetty, vaan vain osa, ja kun vartalon pituudesta määrävät osat suurimmaksi osaksi puuttuivat, voitiin ruumiinmuoto venyttää pitkäksi, eli sitä oli tarkoitushakuisesti tehty valaan esimuodoksi siihen se ongelma liittyy.
Tuo Pakicetus on välimuoto maaeläinten ja valaiden välillä, mutta tätä ei nähdä eläimen pituudesta. Pakicetus on samankaltainen kuin valaat ja erilainen kuin muut sorkkaeläimet korvien ja välihampaidensa rakenteiden, raajojen tiheyden ja hampaidensa vakaan happi-isotoopin koostumuksen takia.
Hätäisesti kommentoin, asia vaatii tarkempaa tutkimista.
Kirjoitit jo jonkin aikaa sitten seuraavanlaista:
"Tässä juttu liskosta, jolle on kehittynyt täysin uusi rakenne ruuansulatusjärjestelmäänsä. Liskoja oli viety saarelta toiselle ja seurauksena oli suuria muutoksia noin 36 vuodessa:"
Tutkin tähän artikkeliin linkkittämäsi linkin ja kyllähän niille suuria muutoksia tulikin, mutta ne kaikki olivat mikroevolutiivisia. Ns. Uusi rakenne on vain olemassaolevien rakenteiden muutosta, joka on kaukana todellisesta uudesta rakenteesta. Tämänlainen sopeutuminen johtui ruokavalion muutoksesta (hyönteisravinnosta kasvisravintoon) ja oli mahdollinen, koska geeniperimässä oli jäljellä muuntelukykyä tällaisen varalle. Esimerkki ei siis todista makroevoluutiosta.
Lähde: http://www.answersingenesis.org/articles/2009/06/06/news-to-note-06062009
''Tutkin tähän artikkeliin linkkittämäsi linkin ja kyllähän niille suuria muutoksia tulikin, mutta ne kaikki olivat mikroevolutiivisia. Ns. Uusi rakenne on vain olemassaolevien rakenteiden muutosta, joka on kaukana todellisesta uudesta rakenteesta.''
Samalla logiikalla luiden siirtyminen leuasta korvan luiksi on vain mikroevoluutiota, koska se on olemassa olevien rakenteiden muutosta. Myös Theropodien käsien muutos siiviksi on mikroevoluutiota samalla logiikalla: http://www.scielo.cl/fbpe/img/rchnat/v78n4/img12-04.jpg
Evoluutio harvoin tuottaa mitään täysin uutta, vaan käyttää vanhaa uudella tavalla. Tästä johtuu homologiset rakenteen esimerkiksi selkärankaisten raajoissa: http://allscienceconsidered.files.wordpress.com/2009/11/139393_forelimb_homology.jpg
''Tämänlainen sopeutuminen johtui ruokavalion muutoksesta (hyönteisravinnosta kasvisravintoon) ja oli mahdollinen, koska geeniperimässä oli jäljellä muuntelukykyä tällaisen varalle. ''
Miksi tämä muuntelu ei ilmene ainoallakaan Pod Kopisten liskolla? Miten se muuntelukyky näkyy geeneissä? Mikä rajoittaa geenin muuttumista?
''Esimerkki ei siis todista makroevoluutiosta.''
Olet saanut muutaman esimerkin uusien lajien synnystä. Tässä ne uudestaan:
Speciation in Amazonian forest birds
http://www2.hawaii.edu/~khayes/Journal_Club/fall2006/Haffer_1969_Sci.pdf
Sympatric speciation in Nicaraguan crater lake cichlid fish
http://www.ub.uni-konstanz.de/kops/volltexte/2007/3400/pdf/sympatric_speciation_in_nicaraguan_crater_lake_cichlid_fish_2006.pdf
Culex pipiens in London Underground tunnels: differentiation between surface and subterranean populations
http://www.nature.com/hdy/journal/v82/n1/abs/6884120a.html
''Lähde: http://www.answersingenesis.org/articles/2009/06/06/news-to-note-06062009''
Lähteessäsi ei viitata kertaakaan yhteenkään tieteelliseen julkaisuun. Pätkässä kerrotaan vain, että David Menton sanoo näin. Tuo kaveri onkin tuttu valheellisista väitteistä Tiktaalikista. Yksi hauskimmista on höpinät Tiktaalikin takaraajoista ja lantiosta, joita ei olla koskaan löydetty, mutta ei se Mentonia estä puhumasta niistä: http://www.answersingenesis.org/articles/aid/v1/n1/story-walking-fish
"Vaivoin itsekin tiedän mitä tuolla täsmennetyn monimutkaisella informaatiolla tarkoitetaan. Siis kommenttisi menee ohi, mutta koska en ole määritellyt, mitä sillä tarkoitan, niin keskustelu on sitä ennen turhaa."
Aika hämmentävää että väität jotakin vuoren varmaksi, jos et itsekään tiedä mitä olet väittämässä. Voithan toki määrittää taas uudelleen mitä tarkoitat makroevoluutiolla, edellisten määritelmien mukaisia esimerkkejä sinulle on esitelty jo useita.
"Kaikki kissaeläimet eivät kuulu samaan perusrymään, mutta ovat tämänhetkisen käsitykseni mukaan polveutuneet yhdestä luodusta tyypistä."
Kuten sanottua, termeillä ei ole tässä kohtaa merkitystä. Mutta kissaeläimet siis ovat polveutuneet yhdestä ja samasta luodusta tyypistä. Mitkä ovat ne kriteerit joiden mukaan väität, että kissaeläimet ovat polveutuneet samasta luodusta tyypistä, mutta bonobo ja ihminen eivät ole? Entä miten kriteerejä pitää laajentaa, että bonobot ja gibbonit saadaan niputettua samaan kasaan, mutta ihminen pysyy edelleen siitä "luodusta tyypistä" erillään?
"En siten usko väitteisiisi, ennen kuin tarkastelen niitä vähän tarkemmin"
Muttet aiokaan tarkastella todisteita yhtään tarkemmin, sehän saattaisi haastaa sinun käsitystäsi 6000 vuotta vanhasta maailmankaikkeudesta, eikö?
"Aika hämmentävää että väität jotakin vuoren varmaksi, jos et itsekään tiedä mitä olet väittämässä. Voithan toki määrittää taas uudelleen mitä tarkoitat makroevoluutiolla, edellisten määritelmien mukaisia esimerkkejä sinulle on esitelty jo useita."
No, voihan se tuntua hämmentävältä. Olen lukenut tuon täsmennetyn monimutkaisen informaation selityksen jo pari kolme viikkoa sitten, joten se on jo vähän kerinnyt unohtua. Kertaan sen, niin sitten asia on selvempi. Lisäksi selityksen voi lukea "Älykkään suunnitelman idea" -kirjasta, joten en määrittele sitä oman mieleni mukaan. Makroevoluution määritelmän olen antanut, enkä sitä uudelleen lähde määrittelemään.
"Kuten sanottua, termeillä ei ole tässä kohtaa merkitystä. Mutta kissaeläimet siis ovat polveutuneet yhdestä ja samasta luodusta tyypistä. Mitkä ovat ne kriteerit joiden mukaan väität, että kissaeläimet ovat polveutuneet samasta luodusta tyypistä, mutta bonobo ja ihminen eivät ole? Entä miten kriteerejä pitää laajentaa, että bonobot ja gibbonit saadaan niputettua samaan kasaan, mutta ihminen pysyy edelleen siitä "luodusta tyypistä" erillään?"
Jaha, nyt selvisi mistä kenkä puristaa. Aiemmin vähän vihjaisinkin eräästä artikkelista, jota en ollut kyennyt löytämään tuolloin. Tuota tarkoitin: http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=4
En ole muuten tuota kysymystä lainkaan aiemmin miettinytkään.
"Muttet aiokaan tarkastella todisteita yhtään tarkemmin, sehän saattaisi haastaa sinun käsitystäsi 6000 vuotta vanhasta maailmankaikkeudesta, eikö?"
Se on pakko tutkia tarkemmin, sillä nythän ne todistavat yli 6000 vanhasta maailmankaikkeudesta!
"Samalla logiikalla luiden siirtyminen leuasta korvan luiksi on vain mikroevoluutiota, koska se on olemassa olevien rakenteiden muutosta. Myös Theropodien käsien muutos siiviksi on mikroevoluutiota samalla logiikalla:"
Vaikka näiden yksittäisten rakenteiden muutos olisikin mikroevoluutiota, niin vaihtolämpöisten matelijoiden muuttuminen tasalämpöisiksi nisäkkäiksi, on makroevoluutiota, sillä se vaatii rajuja muutoksia elimistöön ja täysin uusia järjestelmiä. Myös lentämiseen vaaditaan muutakin, kuin käsien muuttuminen siiviksi, myös lihaksisto, hermosto ja aivot pitää pitää ajan tasalla, ja se ei enää olekaan mikroevoluutiota.
"Evoluutio harvoin tuottaa mitään täysin uutta, vaan käyttää vanhaa uudella tavalla. Tästä johtuu homologiset rakenteen esimerkiksi selkärankaisten raajoissa:"
Homologiset rakenteet? Noinkohan: http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=40
"Miksi tämä muuntelu ei ilmene ainoallakaan Pod Kopisten liskolla? Miten se muuntelukyky näkyy geeneissä? Mikä rajoittaa geenin muuttumista? "
Ne Pod Kopisten liskot ovat sopeutuneet oloihin omalla tavallaan, en tunne liskojen anatomiaa tarkemmin. Muuntelukyky näkyy siinä, että eliö pystyy sopeutumaan vieraisiin oloihin. Mikäli se ei pysty, sillä ei ole tarpeeksi paljon muuntelukykyä sopeutuakseen. Eiköhän geenin muuttumista rajoita virheiden korjausmekanismit, vaikkei niistä tässä ollutkaan kyse.
"Olet saanut muutaman esimerkin uusien lajien synnystä. Tässä ne uudestaan: "
Niinpä, mutta nämä lajiutumistapahtumat olenkin jo laittanut mikroevoluution piikkiin.
"Lähteessäsi ei viitata kertaakaan yhteenkään tieteelliseen julkaisuun. Pätkässä kerrotaan vain, että David Menton sanoo näin. Tuo kaveri onkin tuttu valheellisista väitteistä Tiktaalikista. Yksi hauskimmista on höpinät Tiktaalikin takaraajoista ja lantiosta, joita ei olla koskaan löydetty, mutta ei se Mentonia estä puhumasta niistä:"
Siinähän viitataan siihen tutkimukseen, jonka sinäkin linkitit minulle, sen pohjaltahan tuo uutinen on käsittääkseni tehty. Sitten sorrutkin ad hominem -perusteluun. Periaatteessa sama olisi väittää, ettei Darwinin ollut oikeassa luonnonvalinnan kohdalla, kun ei ollut hankittujen ominaisuuksien periytymisen kohdallakaan.
Et myöskään millään tavalla kumonnut väitettä, joka sivulla esitettiin.
Sitten vielä Pakicetuksesta:
Nuo todisteet sen välimuotona olemisesta perustuu puolueelliseen todisteiden käsittelyyn. Maaeläimen valaaksi muuttuminen vaatii hyvin paljon radikaaleja muutoksia lähes kaikkiin elimiin, ja näille muutoksille on vieläpä varsin vähän aikaa, eikä niiden muuttumisesta ole todisteita. Lisää: http://www.answersingenesis.org/tj/v16/i1/chimeras.asp
''Vaikka näiden yksittäisten rakenteiden muutos olisikin mikroevoluutiota, niin vaihtolämpöisten matelijoiden muuttuminen tasalämpöisiksi nisäkkäiksi, on makroevoluutiota, sillä se vaatii rajuja muutoksia elimistöön ja täysin uusia järjestelmiä.''
Pilkun nussintaa tässä vaiheessa. Nisäkkäät eivät kehittyneet matelijoista (reptilia), vaan synapsideista (synapsida). Tiedätkö itse mitä muutoksia kehoon vaaditaan, jotta tasalämpöisyys on mahdollista? Nisäkkäiden mitokondriot ovat tehokkaampia hapenkuluttajia kuin matelioiden, jolloin lämpöä vapautuu enemmän soluhengityksessä. Hengityksen on oltava tällöin tehokkaampaa ja kilpirauhasen toiminnan vilkkaampaa. Sciencissä julkaistun Endothermy and Activity in Vertebrates-tutkimuksen mukaan nisäkkäät ovat vähän kuin hypertyreoosisia (kilpirauhasen ylitoiminta) matelijoita. Löysin julkaisun nimeltä The evolution endothermy in mammals and birds: from physiology to fossils, mutta en pääse käsiksiin sen sisältöön: http://arjournals.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.ph.57.030195.000441
''Myös lentämiseen vaaditaan muutakin, kuin käsien muuttuminen siiviksi, myös lihaksisto, hermosto ja aivot pitää pitää ajan tasalla, ja se ei enää olekaan mikroevoluutiota.''
Tuo lentämiseen tarvittava siipien lyönti oli jo olemassa theropoda dinosauruksilla, joista linnut ovat kaikkien todisteiden mukaan kehittyneet: ''In theropods and prosauropods, the only way for the palm to face the ground would have been by lateral splaying of the entire forelimb, as in a bird raising its wing.[13]''
http://en.wikipedia.org/wiki/Theropoda#Forelimb_movement
''Homologiset rakenteet? Noinkohan: http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=40''
Mitä ihmettä nuo horisevat??????? ''He [geneetikot] ovat osoittaneet kuinka merkittävästi Darwinin näkemien samankaltaisilta vaikuttavien anatomisten rakenteiden taustalla vaikuttavat geneettiset suunnitelmat / pohjapiirustukset voivat erota toisistaan.'' Asiahan on täysin päinvastainen kuin nuo väittävät! Samat hox-geenit määräävät seeprakalan evien ja ihmisten raajojen kehitystä: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18638469?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=1
Tuosta eteenpäin noiden jutut eivät liity raajojen homologiaan mitenkään.
Selitä omin sanoin miksi fossiilit löytyvät tällaisesta järjestyksestä eikä koskaan ole löydetty ihmistä dinosaurusten seasta tai sammakko eläintä kambrikaudelta: http://www.gutenberg.org/files/20417/20417-h/images/image158.jpg
''Muuntelukyky näkyy siinä, että eliö pystyy sopeutumaan vieraisiin oloihin. Mikäli se ei pysty, sillä ei ole tarpeeksi paljon muuntelukykyä sopeutuakseen.''
Ihmetyttää tämä muuntelu kyky. Miten se näkyy kuinka paljon mikin geeni voi muuttua. Mutaatiot voivat helposti poistaa 2/3 geenistä pois tai lisätä sihen satoja emäspareja tavaraa.
''Eiköhän geenin muuttumista rajoita virheiden korjausmekanismit, vaikkei niistä tässä ollutkaan kyse.''
Geenit muuttuvat mutaatioiden seurauksena ja nämä korjausentsyymit pyrkivät korjaamaan kaikki muutokset eivätkä pysty valikoimaan esim deleetioita insertioista.
''Niinpä, mutta nämä lajiutumistapahtumat olenkin jo laittanut mikroevoluution piikkiin.''
Uusien lajien syntyminen on biologien mukaan makroa. Siinä ei sinun määritelmäsi paljoa paina.
''Siinähän viitataan siihen tutkimukseen, jonka sinäkin linkitit minulle, sen pohjaltahan tuo uutinen on käsittääkseni tehty. Sitten sorrutkin ad hominem -perusteluun.''
Menton tekee paljon väitteitä teksissään, mutta ei tuo ainuttakaan tukevaa tutkimusta tai edes wikipedia-artikkelia väitteidensä tueksi. Tiktaalik-tekstin antaman kuvan mukaan Menton on epärehellinen, joten ei ole varmaan ihmekkään jos en oikein luota hänen väitteisiinsä.
''Periaatteessa sama olisi väittää, ettei Darwinin ollut oikeassa luonnonvalinnan kohdalla, kun ei ollut hankittujen ominaisuuksien periytymisen kohdallakaan.''
Ei Darwin sellaista ole väittänyt. Se oli Lamarck, joka sanoi, että hankitut ominaisuudet periytyvät. Darwin sanoin Lajien synnyssä, että populaatioissa havaitaan perinnöllistä muuntelua.
''Nuo todisteet sen välimuotona olemisesta perustuu puolueelliseen todisteiden käsittelyyn. Maaeläimen valaaksi muuttuminen vaatii hyvin paljon radikaaleja muutoksia lähes kaikkiin elimiin, ja näille muutoksille on vieläpä varsin vähän aikaa, eikä niiden muuttumisesta ole todisteita. Lisää: http://www.answersingenesis.org/tj/v16/i1/chimeras.asp''
Tämän jutun on kirjoittanut John Woodmorappe, joka on geologi ei siis paleontologi, jolla olisi valmiudet tuntea fossiilit ja tutkia niitä. Asiaan. Woodmorappe väittää, että Pakicetus ei voi olla valaiden esi-isä, vaikka sen korvan rakenne löytyy vain valaiden lahkolta, koska tomaatti ei ole paloauton välimuoto, vaikka sekin on punainen. Mitä tähän sitten sanoisi? Jaa... Mitäs jos kertoisin Pakicetuksesta, kun pääsen kotiin aineiston luo.
Jos valaat eivät ole kehittyneet maaeläimistä, miksi niille voi kasvaa takaraaja: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/whale_leg.jpg
Kuva julkaisusta Andrews, R. C. (1921) "A remarkable case of external hind limbs in a humpback whale." Amer. Mus. Novitates. No. 9. June 3, 1921. http://hdl.handle.net/2246/4849
Tuoreempi kuva: http://www.edwardtbabinski.us/whales/dolphin_limbs_02.jpg
Tai miksi hetulavalailla on rikkinäinen geeni hammaskiilteeseen, jos sillä ei ole hampaallista esi-isää: http://www.plosgenetics.org/article/info:doi/10.1371/journal.pgen.1000634
"Nisäkkäät eivät kehittyneet matelijoista (reptilia), vaan synapsideista (synapsida). Tiedätkö itse mitä muutoksia kehoon vaaditaan, jotta tasalämpöisyys on mahdollista? "
Aivan, oikaisin kirjoitustani tältä osin varsin rankasti. Eli pointtini oli, että vaihtolämpöisyydestä tasalämpöisyyteen tapahtuvat muutokset ovat varsin rankkoja. Tarkalleen ottaen en ole saanut mistään vielä selville, mitä nämä muutokset tarkalleen ovat. Kuitenkin näiden synapsidien eli nisäkkään kaltaisten liskojen ja nisäkkäiden välimuotojen välillä on suuria morfologisia eroja ja nisäkkäillä on erikoistuntomerkkinään mm. silmäkuopan täydellinen luutuminen; 5. ja 7. aivohermon solmukohdan alapuolisen Cavum epiptericumin luinen pohja; poskihampaat, joissa on pitkittäin suuntautuneet juuuriparit, jota ei ole millään ns. välimuodolla.
"Tuo lentämiseen tarvittava siipien lyönti oli jo olemassa theropoda dinosauruksilla, joista linnut ovat kaikkien todisteiden mukaan kehittyneet:"
Mutta ne eivät silti lentäneet? Kyllä ihminenkin voi lyödä käsiään yhteen, mutta on silti vielä kaukana lentämisestä.
'' Asiahan on täysin päinvastainen kuin nuo väittävät! Samat hox-geenit määräävät seeprakalan evien ja ihmisten raajojen kehitystä:"
Olisikohan niin, että sama suunnittelija on käyttänyt hyväksi havaittuja geenejä useammassa eri paikassa? Tämä on helppo selvittää näin. Eihän tietokoneohjelmien ohjelmoija, jonka tarkoituksena on suunnitella monia samankaltasia ohjelmia, aina aloita jokaisen ohjelman kanssa puhtaalta pöydältä, vaan käyttää jonkin näköistä pohjaohjelmaa kaikkien ohjelmien ohjelmoinnin lähtökohtana. Lisäksi homologisten elinten sikiöaikainen kehitys on eri lajeilla hyvin erillainen.
"Selitä omin sanoin miksi fossiilit löytyvät tällaisesta järjestyksestä eikä koskaan ole löydetty ihmistä dinosaurusten seasta tai sammakko eläintä kambrikaudelta: "
Se ettei niitä ole koskaan löydetty johtuu siitä, että jos niitä on löytynyt, ne on tulkittu näytteen saastumsieksi (fossiili joutunt maakerrokseen myöhemmin). Ja jos sellaisen löydön julkaisisi joutuisi tiedeyhteisön pilkan kohteeksi. Lisäksi kerrosten näennäinen johdonmukaisuus johtuu siitä, että vedenpaisumuksen aikana paremmat liikkumisominaisuuden omaavat eliöt tietenkin kapusivat mahdollisimman korkealle vettä pakoon, ja hautautuivat korkeammalle. Ihmisistä suurin osa hukkui, kuten myös muita ns. kehittyneempiä eläimiä ja vesipedot söivät kuolleet. Tämän takia nisäkkäitä ja ihmisiä löyty ylipäänsä niin vähän kerrostumista. Vedenpaisumuksen jälkeen ihmiset jäivät melko pienelle alueelle asustelemaan ja jälkikatastrofeissa heitä sitten meni jokin verran, jonka takia heitä on löydetty päällikerrostumista.
"Miten se näkyy kuinka paljon mikin geeni voi muuttua."
Geenin ei tarvitse muuttua. Muuntelu kyky näkyy siinä, että geenistössä on kyky muuttua muuttuviin olosuhteisiin. Kasvikaan ei voi kasvattaa kuivuuden yllättäessä pidempää juurta, ellei sen geeniperimässä ole ohjeita tälle toiminnalle. Vain olemassaolevan geeniperimän puitteissa tapahtuu muuntelua, josta esittämäsi liskoesimerkkikin kertoi. Mutaatiot ovat vain geneettistä informaatiota tuhoavia tai parhaimmassakin tapauksessa sen ennallaan pitäviä kopiointivirheitä.
"Uusien lajien syntyminen on biologien mukaan makroa. Siinä ei sinun määritelmäsi paljoa paina."
Painaa. Ernst Mayrin kirjassa "Evoluutio", määritellään mikro- ja makroevoluutio saman pääidean sisältäen, joskin eri sanoin, kuin minkä määritelmän minä olen antanut. Lajiutumisesimerkkisi olivat esimerkkejä olemassaolevan geeniperimän puitteissa tapahtuneista muutoksista.
"Tiktaalik-tekstin antaman kuvan mukaan Menton on epärehellinen, joten ei ole varmaan ihmekkään jos en oikein luota hänen väitteisiinsä."
No, sitten en voi mitään sille sinun tunteellesi, ettet luota häneen.
"Ei Darwin sellaista ole väittänyt. Se oli Lamarck, joka sanoi, että hankitut ominaisuudet periytyvät. Darwin sanoin Lajien synnyssä, että populaatioissa havaitaan perinnöllistä muuntelua."
Darwin lainasi Lamarckia kirjassaan. Paljon käytetty esimerkki tästä on kirahvin kaulan piteneminen, jonka hän selitti ilmaston kuivumisesta johtuvana. Kaulan kurottamisen asteen hän näki välittyvän pangeeneinä kustakin elimestä sukusoluille ja siten jälkeläisille. Lamarckismi oli Darwinille tärkeä osa teoriaa, jonka kumoaminen kesti aikanasa, mutta kumottiin kuitenkin.
"Jos valaat eivät ole kehittyneet maaeläimistä, miksi niille voi kasvaa takaraaja"
Tällä valaan ns. takaraajalla ei ole mitään tekemistä maaeläimen takaraajan kanssa. Syntyyhän joskus kolmejalkasiakin ihmisiä tai yksisilmäisiä, eikä se todista lainkaan siitä, että jokin ihmisen esi-isä olisi ollut kolmejalkainen tai yksisilmäinen. Tämä todistaa vain ja ainoastaan mutaatiosta, joka saa kasvamaan tuollaiseksi tulkitun tarpeettoman rakenteen vallaaseen.
"Tai miksi hetulavalailla on rikkinäinen geeni hammaskiilteeseen, jos sillä ei ole hampaallista esi-isää:"
No, sitähän sopii kysyä. Mistä muutten tuo väite on päätelty? Mistä voidaan tietää, että geeni on nimenomaan rikkinäinen geeni hammaskiilteeseen? Geenillähän voi olla monta eri kohdetta, joihin se vaikuttaa?
"Woodmorappe väittää, että Pakicetus ei voi olla valaiden esi-isä, vaikka sen korvan rakenne löytyy vain valaiden lahkolta, koska tomaatti ei ole paloauton välimuoto, vaikka sekin on punainen."
Ei minun mielestäni tuolla sivulla noin väitetty. Fossiileista ei voida aina nähdä sisäelinten rakennetta, joiden muuttuminen maaeläimestä valaaksi vaatii rajuja muutoksia todella lyhyessä ajassa.
"Ei minun mielestäni tuolla sivulla noin väitetty. Fossiileista ei voida aina nähdä sisäelinten rakennetta, joiden muuttuminen maaeläimestä valaaksi vaatii rajuja muutoksia todella lyhyessä ajassa."
Tarkennus: siis näiden muutosten tapahtuma-aika on todella lyhyt.
"Makroevoluution määritelmän olen antanut, enkä sitä uudelleen lähde määrittelemään. "
Niin olet ja kun sinulle on esitelty esimerkkejä, jotka ovat sinunkin määritelmän mukaista makroevoluutiota, ilmoitat että makroevoluutio on mahdotonta. Ja vaikka sinulle on kerrottu sadoista luonnosta löytyvistä uutta informaatiota tuottavista ja hyödyllisistä mutaatioista, ilmoitat että mutaatiot eivät tuota uutta informaatiota ja ovat haitallisia. Kuinkahan syvälle korviisi oikein sormesi voitkaan saada...
"Tuota tarkoitin: http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=4"
Tuolla sivulla kerrotaan "luodun lajin" olevan suunnilleen samaa kuin mitä biologit sanovat lajin määritelmän olevan; eläimet, jotka pystyvät tuottamaan keskenään lisääntymiskelpoisia jälkeläisiä kuuluvat samaan lajiin. Tämän mukaan sitten Nooan arkissa oli miljoonittain lajeja, kotikissa ja leijona eivät kuulu samaan lajiin, eikä bonobo ja ihminen kuulu samaan lajiin. Ilmeisesti sitten sinne meni baraminologia pesuveden mukana.
Mietihän vielä missä kehälajeissa menee se luojan luoma lajiraja.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kehälaji_(biologia)
"Se on pakko tutkia tarkemmin, sillä nythän ne todistavat yli 6000 vanhasta maailmankaikkeudesta! "
Ihan vain siitä syystä, että maapallo ja maailmankaikkeus ovat miljardien vuosien ikäisiä.
Tämä vielä toisesta keskustelusäikeestä;
"Se ettei niitä ole koskaan löydetty johtuu siitä, että jos niitä on löytynyt, ne on tulkittu näytteen saastumsieksi (fossiili joutunt maakerrokseen myöhemmin). Ja jos sellaisen löydön julkaisisi joutuisi tiedeyhteisön pilkan kohteeksi."
Kuvitteletko todellakin että on olemassa maailmanlaajuinen tiedemiesten salaliitto, joka pimittää kaikki evoluutioteorian vastaiset todisteet ja on keksinyt kaikki todisteet jotka viittaavat yli 6000 vuotta vanhaan maailmankaikkeuteen? Luuletko todella, ettei kristillisillä organisaatioilla olisi varaa tehdä ihan omaa tutkimusta, joka todistaa että maailma on luotu 6000 vuotta sitten?! Vai olisiko sittenkin niin, että sadat tuhannet _eri alojen_ tutkijat tietävät mitä ovat tekemässä ja te pienessä helluntailaislahkossanne ette tiedä mitä yritätte väittää?
Mikään ei edelleenkään estä sinua ryhtymästä tutkijaksi, joka esittelee hurjien väitteittesi lisäksi ihan oikeita todisteita, tähän mennessä tässäkin keskustelussa sinä olet kasannut niitä todisteita yhteensä 0. Voitaisiin palata asiaan kun olet ihan oikeasti tutustunut aiheeseen vähän paremmin...
''No, sitähän sopii kysyä. Mistä muutten tuo väite on päätelty? Mistä voidaan tietää, että geeni on nimenomaan rikkinäinen geeni hammaskiilteeseen? ''
Tuo pseudogeeni on muuten kuin toimiva hammaskiille-geeni, mutta siinä on keskellä lopetuskodoni. Geenin translaatio siis loppuu keskenkaiken.
''Ei minun mielestäni tuolla sivulla noin väitetty.''
Näin siellä johtopäätös-osiossa sanotaan (Woodmorappen väitteet ovat kuta kuinkin tuollaisia): ''Just because pakicetids have somewhat cetacean-like middle ears and cetartiodactyla-type double-pulleyed heel bones, this does not yet make them whales—unless of course one is willing to entertain the most ludicrously-strained definition of a whale. Perhaps pakicetids are walking whales just as firetrucks are tomatoes on wheels (since both firetrucks and tomatoes are red, and both are filled with water).''
''Fossiileista ei voida aina nähdä sisäelinten rakennetta, joiden muuttuminen maaeläimestä valaaksi vaatii rajuja muutoksia todella lyhyessä ajassa.''
Pakicetus on noin 45 miljoonaa vuotta vanha, joten luulisi siinä ajan riittävän.
Otin selvää näistä valaiden lahkoon johtavista fossiileista. Eli 1966 Leigh van Valen ja kumppanit osoittivat, että muinaisten valaiden (esim. protocetus: http://en.wikipedia.org/wiki/Protocetus) hampaat ja kallot näyttivät todella paljon muinaisilta sorkallisilta nisäkkäiltä nimeltä mesonychids: http://en.wikipedia.org/wiki/Mesonychid
Vaikka hampaat, kallo ja luuranko viittasivat läheiseen sukulaisuuteen, ainuttakaan välimuotofossiilia ei löydetty yli vuosikymmeneen.
90-luvun loppupuolella tehdyt molekyylitutkimukset osoittavat, että sorkkaeläimet (varsinkin virtahevot) ovat valaiden lähimpiä sukulaisia. 2001 kaksi tutkijaryhmää (Gingerich et al. 2001; Thewissen et al. 2001) löysivät itsenäisesti varhaisen valaan fossiilit, joilla oli todella hyvin säilyneet nilkat. Nilkoissa oli kaikille sorkkaeläimille ominainen telaluu. Tästä lähtien paleontologit ovat olleet yhtä mieltä siitä, että valaat kehittyivät sorkkaeläimistä ja että mesonychidsit ovat hieman kauempaa sukua valaille ja sorkkaeläimille.
Pakicetuksen kallo löydettiin 1983 ja tästä näytteestä havaitaan samanlainen aivokoppa kuin muinaisilla valailla (esim. protocetus), mutta sen korvat eivät kyenneet kaikuluotaukseen ja sen hampaat olivat sorkkaeläinten ja mesonychidien välissä.
1990 löydettiin Basilosaurus, joka oli täysin veteen soputunut: http://en.wikipedia.org/wiki/Basilosaurus
Se oli muuten kuin mikä tahansa muinainen valas, mutta sillä oli takaraajat: http://www.palaeos.com/Vertebrates/Units/520Cetartiodactyla/Images/Basilosaurus2.gif
Basilosaurus on noin 24 metriä pitkä eläin ja sillä on ihmisen käden pituiset takraajan surkastumat vielä kiinni! Myöhemmin tutkijat ovat löytäneet lisää takaraajallisia valaan fossiileja (Takracetus, Gaviocetus).
Vuonna 1994 löydettiin fossiili, joka nimettiin Ambulocetus natansiksi. Nimi tarkoittaa kävelevää uivaa valasta. Ambulocetuksella oli toimivat eturaajat ja suuret takaraajat, joissa oli vielä sorkkien jäänteet näkyvissä. Sen kallo ja hampaat olivat kuin mesonychidien, mutta sillä oli todella joustava selkäranka, joka mahdollisti ylös alas-liikkeen. Siis samanlaisen liikkeen kuin millä valaat uivat.
En jaksa enempää kirjoittaa valaan fossiileista, koska niitä olisi paljon lisää ja parempaa kirjallisuutta löytyisi aiheesta kuin minun naputteluni. Itse olen lukenut Carl Zimmerin At the water's edgen: http://images.amazon.com/images/P/0684856239.01.LZZZZZZZ.jpg
Kirja käsittelee myös löydetyt fossilit kaloista sammakkoeläimiksi.
''Kuitenkin näiden synapsidien eli nisäkkään kaltaisten liskojen ja nisäkkäiden välimuotojen välillä on suuria morfologisia eroja ja nisäkkäillä on erikoistuntomerkkinään mm. silmäkuopan täydellinen luutuminen; 5. ja 7. aivohermon solmukohdan alapuolisen Cavum epiptericumin luinen pohja; poskihampaat, joissa on pitkittäin suuntautuneet juuuriparit, jota ei ole millään ns. välimuodolla.''
Heh hyvä juttu. Protheron nisäkäs-luku olkaa kuvalla, jonka alla on kuvateksti: ''The transformation from primitive synapsids like Ophiacodon and the fin-backed Dimetrodon to the predatory gorgonopsians to the weasel-like Thrinaxodon and finally to true mammals is one of the best transitional series in the entire fossils record.'' Nopesti laskettuna näitä eri välimuotoja tunnetaan noin 38. Näistä fossiileista nähdään asteittainen kehittyminen muun muassa seuraaville asioille:
Löysästi kiinnittyneestä aivokopasta kiinteään aivokoppaan kallossa
Nisäkäsmäisen kitalaen kehitys
Erikoistuneiden hampaiden kehitys
Leukojen luiden siirtyminen korvaan
Poskihampaiden juuret ja paljon muuta
Voit lukea lisää fossiileista: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1b.html#mamm
''Mutta ne eivät silti lentäneet? Kyllä ihminenkin voi lyödä käsiään yhteen, mutta on silti vielä kaukana lentämisestä.''
Lintujen evoluutiosta on jäänyt kasa fossiileja, joista näkyy muutos theropodeista linnuiksi. Tässä hetki sitten löydettiin taas uusi fossiili tähän sarjaan: http://www.physorg.com/news183909269.html
''Olisikohan niin, että sama suunnittelija on käyttänyt hyväksi havaittuja geenejä useammassa eri paikassa?''
Jos halutaan esittää tällainen hypoteesi, se tulee olla falsifioitavissa, testattavissa ja sille tulee olla todisteita. Mitkä ne ovat?
Linkittämässäsi jutussa kerrotaan näin: ''PBS-ohjelma ja muut evoluutiota tukevat propagandan levittäjät väittävät, että DNA-koodi on universaali ja näin todistaa yhteisestä syntyperästä. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa. On olemassa poikkeuksia, joista jotkut on tunnettu jo vuodesta 1970, eikä pelkästään mitokondriossa vaan myöskin tuman DNA-sekventoinnissa. Esimerkkinä mainittakoon Paramecium, jossa muutama 64:stä kodonista koodaa eri aminohappoja. ''
Eikö tuo kuulostaisi vähän siltä, että eri koodi eri suunnittelija?
''Lisäksi homologisten elinten sikiöaikainen kehitys on eri lajeilla hyvin erillainen.''
Totta, mutta miten selität ihmisen sikiön kidusalkiot tai valaiden
alkioiden jalat?
''Se ettei niitä ole koskaan löydetty johtuu siitä, että jos niitä on löytynyt, ne on tulkittu näytteen saastumsieksi (fossiili joutunt maakerrokseen myöhemmin). Ja jos sellaisen löydön julkaisisi joutuisi tiedeyhteisön pilkan kohteeksi. ''
Hienoa! Salaliittoteoria...
Mikä olisikaan hienompaa kuin löytää ihminen trilobiittien seasta ja kumota evoluutioteoria. Kerros missä ja milloin on löytynyt fossiili väärässä kerroksessa.
''Lisäksi kerrosten näennäinen johdonmukaisuus johtuu siitä, että vedenpaisumuksen aikana paremmat liikkumisominaisuuden omaavat eliöt tietenkin kapusivat mahdollisimman korkealle vettä pakoon, ja hautautuivat korkeammalle.''
En uskonut, että sinä pamauttaisit noin tyhmää juttua. Miksi ihmeessä ei ole hautautunut ainuttakaan kalaa trilobiittien sekaan? Miksi ihmeessä varhaiset valaat löytyvät pintaa lähempänä olevista kerroksista kuin varhaiset nisäkkäät? Oletko trolli?
''Muuntelu kyky näkyy siinä, että geenistössä on kyky muuttua muuttuviin olosuhteisiin. ''
Meinaatko, että eliön genomissa pyörii käyttämättömiä geenejä pahan päivän varalle?
''Mutaatiot ovat vain geneettistä informaatiota tuhoavia tai parhaimmassakin tapauksessa sen ennallaan pitäviä kopiointivirheitä.''
Kaipa ne uudet globiini ja opsiini geenit ovat sitten informaatiota tuhoavia. Tai ne 470 geeniä siinä linkittämässäni tutkimuksessa...
''Lajiutumisesimerkkisi olivat esimerkkejä olemassaolevan geeniperimän puitteissa tapahtuneista muutoksista.''
Missäs niin sanottiin? Muutenkin valaiden lahkon ja nisäkkäiden luokan syntymisestä on iso kasa fossiileja, joten makroevoluutio on fakta.
''Darwin lainasi Lamarckia kirjassaan''
Oletko lukenut Lajien synnyn? Kirjan aloittavassa historiallisessa katsauksessa Darwin mainitsee Lamarckin ja kertoo hänen olleen sitä mieltä, ''että kaikki lajit, ihminen niihin luettuna, polveutuvat toisista lajeista''. Darwin kertoo sivun verran Lamarckista ja jatkaa Geoffroy Saint-Hilaireen.
''Paljon käytetty esimerkki tästä on kirahvin kaulan piteneminen, jonka hän selitti ilmaston kuivumisesta johtuvana. Kaulan kurottamisen asteen hän näki välittyvän pangeeneinä kustakin elimestä sukusoluille ja siten jälkeläisille.''
Lamarckin mukaan pitkä kaula on kehittynyt käytön myötä. Puihin kurottelu on venyttänyt kaulaa ja venymä on siirtynyt jälkipolville. Darwinin mukaan luonnossa on muuntelua eli on kirahveja, joilla on hieman pidemmät kaulat, keskikokoisia kirahveja ja lyhyempikaulaisia kirahveja. Pitkäkaulaiset kirahvit ylettävät puiden lehtiin paremmin kuin lyhytkaulaisemmat kirahvit. Tämän takia pitkäkaulaiset selviävät paremmin, saavat enemmän jälkeläisiä ja ominaisuus yleistyy populaatiossa. Perinnöllisyydestä Darwin ei oikein tietänyt mitään. Mitä nyt vähän oli oppinut kyyhkyjä risteyttämällä.
''Tällä valaan ns. takaraajalla ei ole mitään tekemistä maaeläimen takaraajan kanssa.''
Miksi siinä on samat luut ja se kasvaa lantiosta? Miksi valaan alkiolle kehittyy jalan alut kuten esim ihmisille? Delfiinin alkio, mutta se kuuluu valaiden lahkoon: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/dolphin_embryo.jpg
Pitäisiköhän tämä keskustelu siirää muualle? Vaikea lukea ja löytää viestit.
"Kuinkahan syvälle korviisi oikein sormesi voitkaan saada..."
Olenkin tässä miettinyt sitä, että mitä todisteita olet oikein antanut, en muista yhtäkään. No, täytyy lukea viestejä uudestaan. Olen myös mielestäni kumonnut ne, mutten sitten olekaan nähtävästi? Taitaa olla niin, että olen vastannut ohi väittettesi.
"Tuolla sivulla kerrotaan..."
Jaa-a. En ole lukenut sivua yhtään, joten en voinut tietää, mitä siellä kirjoitetaan. Asia ei ole ollut mikään ongelma minulle. Eikä ole vieläkään. Mietin sitä kyllä, mutta aikaa voi kulua jokunen vuosi.
"Ihan vain siitä syystä, että maapallo ja maailmankaikkeus ovat miljardien vuosien ikäisiä."
Harmi vain, mutta tätä ei ole minulle todistettu. Joitakin todisteita ainakin teidän kertomana näennäisesti jonkin verran yli 6000 vuotta vanhasta maailmankaikkeudesta olen saanut, mutten mitään, mikä todistaisi miljardien vuosien ikäisestä maailmankaikkeudesta. Lisäksi olen varsin optimistinen sille, että löydän pian väitteet kumoavat agumentit, olen jo edistynyt tutkimuksissani (jopas jotain).
Kuvitteletko todellakin että on olemassa maailmanlaajuinen tiedemiesten salaliitto, joka pimittää kaikki evoluutioteorian vastaiset todisteet ja on keksinyt kaikki todisteet jotka viittaavat yli 6000 vuotta vanhaan maailmankaikkeuteen?
Ei ole salaliittoa vaan tiedeyhteisössä valtaa pitäviä naturalisteja, jotka eivät voi sietää puhetta Jumalasta, joka olisi toiminut maailmanhistoriassa. Myöskään asiallista keskustelua ei sallita, siis näistä naturalistisista taustaolettamuksista. Todisteet eivät ole keksittyjä, mutta kehäpääteltyjä/puolitotuuksia kylläkin.
Luuletko todella, ettei kristillisillä organisaatioilla olisi varaa tehdä ihan omaa tutkimusta, joka todistaa että maailma on luotu 6000 vuotta sitten?!
On varaa, ja tätä onkin tehty.
Vai olisiko sittenkin niin, että sadat tuhannet _eri alojen_ tutkijat tietävät mitä ovat tekemässä ja te pienessä helluntailaislahkossanne ette tiedä mitä yritätte väittää?
Olen tunnustava luterilainen kristitty, joten mistään helluntailaislahkosta ei ole kyse. Kyllä tutkijat tietävät mitä ovat tekemässä, ainakin jonkin verran, mutta maailmankatsomuksellisista taustaoletuksista heillä on suurimmaksi osaksi koulutuksen takia heikko tietämys. Nämä taustaolettamukset määrittelevät hyvin pitkälti sen, miten tieteentekijä löytönsä tulkitsee ja näistä pitäsi saada käydä puolueetonta keskustelua, jottei tiedettä perusteettomasti rajattaisi, kuten nykyisin tehdään.
Ei tarvitse siirtää, sillä tietoni ovat loppuneet suurilta osin kokonaan.
Valaiden välimuotoihin en ole perehtynyt, joten tietoni eivät siltä alueelta riitä parempaan kommentointiin, muuten, kuin sanon, että mitään mekanismia, joka saisi valaat kehittymään ei ole esitetty.
Fossiilien järjestystä en ole tutkinut, esitin oman näkemykseni, mutta sen perusteita en ole tutkinut, paremman ajan kanssa sitten.
"Totta, mutta miten selität ihmisen sikiön kidusalkiot tai valaiden
alkioiden jalat?"
Ihmisen kidusalkioilla ei ole mitään tekemistä kidusten kanssa, valaiden alkioista en ole lukenut.
Seuraavassa kerrotaan vähän Ihmisen kiduskaarista: http://www.kp-art.fi/taustaa/taustaa1/05.htm
Nämä todisteet, joita olet näistä asioista esittänyt, ovat melko korkealentoisia minulle, ainakin osittain ja vielä, sekä varsin kapea-alaisia. On siis monia muita aukkoja evoluutio-opissa, joita ei ole käsitelty. Eikä käsitellä. Olen vastannut parhaani mukaan, mutta 8 kuukauden tutkimisella ei ihmeitä saada aikaan...
"Linkittämässäsi jutussa kerrotaan näin: ''PBS-ohjelma ja muut evoluutiota tukevat propagandan levittäjät väittävät, että DNA-koodi on universaali ja näin todistaa yhteisestä syntyperästä. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa. On olemassa poikkeuksia, joista jotkut on tunnettu jo vuodesta 1970, eikä pelkästään mitokondriossa vaan myöskin tuman DNA-sekventoinnissa. Esimerkkinä mainittakoon Paramecium, jossa muutama 64:stä kodonista koodaa eri aminohappoja. ''
Eikö tuo kuulostaisi vähän siltä, että eri koodi eri suunnittelija?"
Ei, sama suunnittelija on toki voinut käyttää myös eri koodeja, ei se tarkoita, että on tarvis olla useampia suunnittelijoita. DNA-koodin muuttuminen toiseksi on evoluution kannalta käytännössä mahdotonta selittää.
Se, ettei DNA-koodi ole universaali, todistaa yhteistä alkuperää vastaan, mutta sitä se ei kerro, onko olemassa eri suunnittelijoita. Voihan sama ohjelmoijakin käyttää eri ohjelmointikieliä ohjelmia koodatessaan.
Ja sitten vielä kannanotto fossiilikeskusteluun:
Sanoit, että mistään ei ole löydetty fossiileja poikkeavista paikoista. Oletko tutkinut kaikki paikat, joista fossiileja on löydetty? Uskot siis niin olevan, ja sille uskollesi en voi minä mitään. Fossiileja on varmasti löydetty vääristä paikoista, mutta ne kuitataan väärennöksiksi suoralta kädeltä - muutenkin evoluution kritisoiminen on vaarallista - monet ovat siitä joutuneet kärsimään. Mikäli evoluutioteoria on teoria, sen tausta olettamuksista ja niiden perusteista pitäisi pystyä puhumaan avoimesti. Tällä hetkellä se ei toteudu, joten evoluutioteorian nimittäminen teoriaksi on vähintäänkin kyseenalaista. Evoluutioteoria ei ole falsifioitavissa, sillä sen luonne on tällä hetkellä voimakkaan uskonnollinen. Uskontojahan ei luonnollisestikaan kumota luonnontieteellisin todistein.
''Valaiden välimuotoihin en ole perehtynyt, joten tietoni eivät siltä alueelta riitä parempaan kommentointiin, muuten, kuin sanon, että mitään mekanismia, joka saisi valaat kehittymään ei ole esitetty. ''
Eikö olekin hassua, että molekyylibiologia osoittaa sorkkaeläimet valaiden lähimmiksi sukulaisiksi ja löydetään fossiileja, joilla on sorkkaeläimille ominaiset luut nilkoissa ja valaille ominaiset viritykset korvissa?
''Ihmisen kidusalkioilla ei ole mitään tekemistä kidusten kanssa, valaiden alkioista en ole lukenut.''
Kyllä ne ovat täysin homologiset kalojen kidusten kanssa, mutta on niissä muutakin hienoa. Neil Shubin kertoo kirjassaan Your inner fish hieman alkionkehityksen ja fossiilien yhteydestä. Matelijoilla näistä kiduskaarista osa vaeltaa leukaan ja kehityy leuan luiksi. Nisäkkäillä samat menevät korvaan ja kehittyvät korvan luiksi. Tästä onkin tehty ennustus, että pitäisi löytää fossiileja, joissa leukaluut siirtyvät korviin. Kaloilla nuo yllättäen kehittyvät kiduksiksi...
''Nämä todisteet, joita olet näistä asioista esittänyt, ovat melko korkealentoisia minulle, ainakin osittain ja vielä, sekä varsin kapea-alaisia. On siis monia muita aukkoja evoluutio-opissa, joita ei ole käsitelty. Eikä käsitellä.''
Höpö höpö! Evoluutiota testataan ja tutkitaan aivan koko ajan. Esimerkiksi jokainen uusi fossiili testaa teoriaa. Sammakkoeläin alasin, jalustin ja vasara kallosaan kaataisi teorian niin, että ryminä kävisi. Jos koirilla olisi enemmän yhteisiä SINE ja LINE jaksoja ihmisten kanssa kuin ihmisillä ja simpansseilla, teoria olisi entinen. Evoluutiota tutkitaan jokaisessa yliopistossa, jossa voi opiskella biologiaa, mutta Jyväskylästä löytyy evoluutiotutkimuksen huippuyksikkö: https://www.jyu.fi/bioenv/osastot/eko/evoluutiotutkimus
Turun yliopistossa toimii evoluutiobiologian sovelluskeskus:
http://www.sci.utu.fi/biologia/keskus.html
Biologit käsittelevät kritisoivat evoluutioteoriaa ja esimerkiksi Mary Jane West-Eberhard luettelee kirjassaan Developmental Plasticity and Evolution ongelmia teoriassa. West-Eberhard on biologi ja hän onkin täysin pätevä kritisoimaan teoriaa toisin kuin esimerkiksi postikorttimaalari Kimmo Pälikkö . Erona vielä se, että West-Eberhard ehdottaa ratkaisuja näihin ongelmiin. Täällä voit selata hieman kirjaa: http://books.google.fi/books?id=iBkQyA2PkxEC&printsec=frontcover&source=gbs_v2_summary_r&cad=0#v=onepage&q=&f=false
''DNA-koodin muuttuminen toiseksi on evoluution kannalta käytännössä mahdotonta selittää.
Se, ettei DNA-koodi ole universaali, todistaa yhteistä alkuperää vastaan, mutta sitä se ei kerro, onko olemassa eri suunnittelijoita.''
Tiesitkö, että vuonna 1963 (kolme vuotta ennen koodin lopullista selvittämistä) Hinegardner ja Engelberg julkaisivat paperin Sciencessä, jossa sanoivat, että pieniä eroja tässä universaalissa koodissa luultavasti löydetään. "... if different codes do exist they should be associated with major taxonomic groups such as phyla or kingdoms that have their roots far in the past." Lähde: Hinegardner, T. T., and Engelberg, J. (1963) "Rationale for a Universal Genetic Code." Science 142: 1083-1085
Eli siis jos eroja löydetään, niiden tulisi liittyä suuriin taksonomisiin ryhmiin ja niiden juuret tulisi olla kaukana menneisyydessä. Niitä eroja onkin löydetty ja Hinegardner ja Engelberg olivat oikeassa mistä ne erot löytyvät. DNA on sama kaikilla organismeilla, mutta pieni osa kodoneista vastaa eri aminohappoa joillakin pääjaksoilla. Tässä ei ole mitään ongelmaa evoluutiolle, koska muutaation on tarvinnut vain vaihtaa siirtäjä-RNA:n kantamaa aminohappoa toiseksi.
''Sanoit, että mistään ei ole löydetty fossiileja poikkeavista paikoista. Oletko tutkinut kaikki paikat, joista fossiileja on löydetty?''
Noita fossiileja on kaivettu maasta yli 200 vuotta, joten ei luulisi liian vaikeata olla löytää yksi fossiili väärästä kerroksesta. En ole vielä itse päässyt kaivelemaan, mutta toivottavasti saan tulevaisuudessa ottaa Helsingin yliopiston tarjoamia paleontologian kursseja.
''Fossiileja on varmasti löydetty vääristä paikoista, mutta ne kuitataan väärennöksiksi suoralta kädeltä - muutenkin evoluution kritisoiminen on vaarallista - monet ovat siitä joutuneet kärsimään. Mikäli evoluutioteoria on teoria, sen tausta olettamuksista ja niiden perusteista pitäisi pystyä puhumaan avoimesti. Tällä hetkellä se ei toteudu, joten evoluutioteorian nimittäminen teoriaksi on vähintäänkin kyseenalaista.''
Varmasti pieniä vihreitä miehiäkin on löydetty, mutta MIB on pistänyt ne hiljaisiksi ja pahat skeptikot leimanneet ne väärennöksiksi. En kyllä voi osoittaa ainuttakaan todistetta tälle, mutta vakaasti uskon.
Evoluutioteoria on avoin kritiikille, mutta sen hoitavat alalla työskentelevät asiantuntijat eivät lääketieteen lisenssiaatit ja postikorttimaalarit. Muista Mary Jane West-Eberhard.
''Evoluutioteoria ei ole falsifioitavissa, sillä sen luonne on tällä hetkellä voimakkaan uskonnollinen.''
Se on edelleenkin falsifoitavissa niillä fossiileilla väärissä kerroksissa, kolme miljoonaa vuotta vanhoilla Homo sapiensin luilla, jos SINE ja LINE merkkien avulle tehty phylogeneettinen puu olisi täysin erilainen kuin ERV:illä saatu, ihmisillä enemmän ERV-jälkiä vervettien kanssa kuin simpanssien, nisäkäs höyhenillä ja matelija nänneillä.
Muilla ihmisapinoilla on 24 paria kromosomeja, mutta ihmisillä on vain 23. Evoluutioteoria olisi pahassa pulassa, jos kromosomeistamme ei olisi löytyny ylimääräisiä telomeereja keskeltä kromosomia. Telomeerit löytyvät normaalisti kromosomien päistä, mutta ihmisten kakkos kromosomista löytyy ylimääräiset jaksot keskeltä. Tämä on vahva todiste kromosomifuusiosta ja yhteisestä kantalajista: http://www.pnas.org/content/88/20/9051.abstract
Voisit kertoa pari ennustetta ID:n pohjalta ja kuinka tämä oletus kumotaan.
"En ole lukenut sivua yhtään, joten en voinut tietää, mitä siellä kirjoitetaan"
No miksihän ihmeessä sitten sen linkin annoit?! Onkohan niitä lajeja nyt ollut aina miljoonia vai onko ollut olemassa baramineja?
"Harmi vain, mutta tätä ei ole minulle todistettu."
Avaa silmäsi, lue, opiskele ja ota asioista selvää.
"Lisäksi olen varsin optimistinen sille, että löydän pian väitteet kumoavat agumentit, olen jo edistynyt tutkimuksissani (jopas jotain)."
Enpä pidätä hengitystä niitä argumentteja odotellessa...
"Ei ole salaliittoa vaan tiedeyhteisössä valtaa pitäviä naturalisteja, jotka eivät voi sietää puhetta Jumalasta, joka olisi toiminut maailmanhistoriassa."
Tulikohan nyt sitten taas sekoitettua metodologinen ja ontologinen naturalismi toisiinsa... Mitähän mieltä tuosta väitteestä ovat uskovat biologit tai fyysikot, joiden mielestä evoluutioteoria on validi tai maailmankaikkeus on miljardien vuosien ikäinen?
Jos maailmasta jollain taikaiskulla katoaisi jokainen Raamattu ja jokainen muisto Raamatuista, kaikkien todisteiden pitäisi edelleen osoittaa noin 6000 vuotta vanhaan maailmaan. Nyt kuitenkin Raamattu on ainoa dokumentti joka, yhden tulkinnan mukaan, viittaa nuoreen maahan. Miksi näin?
"Todisteet eivät ole keksittyjä, mutta kehäpääteltyjä/puolitotuuksia kylläkin."
Missä kohtaa radioaktiivisten isotooppien hajoamisaikoihin perustuvissa ajoitusmetodien käytössä on kehäpäättelyjä tai puolitotuuksia? Edelleen, jos radioaktiivinen hajoaminen olisi ollut aiemmin paljon nopeampaa, se olisi aiheuttanut radioaktiivisen säteilyn muodossa sen, ettei yksikään ihminen olisi elänyt viikkoa pidempään.
"On varaa, ja tätä onkin tehty. "
Ja missähän ne tutkimustulokset ovat? Missä on tieteellinen ajoitusmetodi jonka on osoitettu toimivan ja joka osoittaa maapallon olevan maksimissaan 10 000 vuoden ikäinen?
"Kyllä tutkijat tietävät mitä ovat tekemässä, ainakin jonkin verran, mutta maailmankatsomuksellisista taustaoletuksista heillä on suurimmaksi osaksi koulutuksen takia heikko tietämys."
Tiede lähtee olettamuksesta, että luonnosta voidaan saada luotettavia todisteita. Sinun mielestäsi pitäisi lähteä olettamuksesta, että koska jumala on olemassa, luonnosta voidaan saada luotettavia todisteita. Kumpi olettaa enemmän? Millaisilla kannuksilla, tai koulutuksella sinä tiedät fysiikasta tai biologiasta enemmän kuin koko aikuisikänsä asiaa opiskelleet tutkijat?
Mutta kun niitä todisteita olen odotellut jo hetken, niin olisiko sinulla viimein sitä todistetta jostain jumalasta, luomisesta tai suunnittelusta, tai yksittäistä evoluutioteorian vastaista todistetta?
Tämä keskustelu on varsin teknistä, joten en pysty vastaamaan nykyisen tietoni pohjalta niihin väitteisiin - ainakaan nyt.
Fossiilikeskusteluun minulla ei ole mitään sanottavaa - asian ydin selvisi, et voi todistaa väitettäsi.
Sanoit Kimmo Pälikköä postikorttimaalariksi, käsityksesi on virheellinen. Hän on ollut harrastelijataitelija, mutta tehnyt elämäntyönsä myynnin ja markkinoinnin alalla. Eläkkeellä ollessaan hän on sitten perustanut art-helsinkin taidekallerian ja tutkinut evoluutiokysymystä jo 17 vuotta - aika paljon enemmän kuin minä.
Evoluutioteoriaa kyllä korjaillaan, mutta perusolettamuksista ja käsityksistä ei suostuta keskustelemaan, eikä niiden kritisointia sallita - jos perusolettamukset ovat vääriä (mitä ne ovatkin), ei näillä teknisillä argumenteilla ole enää mitään merkitystä.
"...kuinka tämä oletus kumotaan."
Evoluutio-olettamus kumoutuu siten, että sen opin taustaolettamuksia annetaan vapaasti kritisoida - ja sitä eivät tiedeyhteisön nykyiset johtohahmot hyväksy, eivät millään, sillä heidän maineensa ja tulonsa loppuvat siihen pisteeseen.
"No miksihän ihmeessä sitten sen linkin annoit?!" Yhden kuvan perusteella
"Avaa silmäsi, lue, opiskele ja ota asioista selvää."
Voisin sanoa samat sanat sinulle, mutta en usko sen johtavan haluamaani päämäärään, niin kuin ei tämäkään uskoakseni johda.
"Jos maailmasta jollain taikaiskulla katoaisi jokainen Raamattu ja jokainen muisto Raamatuista, kaikkien todisteiden pitäisi edelleen osoittaa noin 6000 vuotta vanhaan maailmaan. Nyt kuitenkin Raamattu on ainoa dokumentti joka, yhden tulkinnan mukaan, viittaa nuoreen maahan. Miksi näin?"
Se ei ole ainoa dokumentti.
"Ja missähän ne tutkimustulokset ovat? Missä on tieteellinen ajoitusmetodi jonka on osoitettu toimivan ja joka osoittaa maapallon olevan maksimissaan 10 000 vuoden ikäinen?"
Ajoitusmetodinä on vaikkapa muutaatio vauhti (pidempään ei voi solu elää) ja historialliset lähteet. Maailmanhistoriasta on saatavissa vain reilun 5000 vuoden ajalta historiallisia kirjoituksia, ei pidemmältä.
"Tiede lähtee olettamuksesta, että luonnosta voidaan saada luotettavia todisteita. Sinun mielestäsi pitäisi lähteä olettamuksesta, että koska jumala on olemassa, luonnosta voidaan saada luotettavia todisteita. Kumpi olettaa enemmän? Millaisilla kannuksilla, tai koulutuksella sinä tiedät fysiikasta tai biologiasta enemmän kuin koko aikuisikänsä asiaa opiskelleet tutkijat?"
Mikä on Einsteinin mukaan maailmankaikkeudessa ihmeellisintä? No se, että se on järjestyksessä. Teismin pohjalta se, että maailmankaikkeus ei olisi järjestäytynyt olisi käsittämätöntä.
Tiedän vähemmän, kuin koko aikuiän asioita tukineet, mutta kyse onkin taustaolettamuksista, jotka määräävät hyvin pitkälle, miten ja missä puitteissa tiedettä tehdään.
Evoluutio olettaa enemmän. Kaikki aukot paikataan aukkojen evoluutio -selityksellä, ja niitä selityksiä on pajon, kuten neljäs termodynamiikan laki.
"Mutta kun niitä todisteita olen odotellut jo hetken, niin olisiko sinulla viimein sitä todistetta jostain jumalasta, luomisesta tai suunnittelusta, tai yksittäistä evoluutioteorian vastaista todistetta?"
Sanoin jo, että uskontoa ei tieteellisin todistein kaadeta, mutta kun noin kovasti hinkuat todisteita, niin linkkaan sitten semmoisen:
http://kreationismi.fi/?p=1&id=35
''Fossiilikeskusteluun minulla ei ole mitään sanottavaa - asian ydin selvisi, et voi todistaa väitettäsi.''
Mietihän kumpi tässä asiassa on vahvemmilla. Väität, että maaeläinten evoluutio on mahdotonta, koska se vaatii niin paljon muutoksia. Molekyylibiologia, genetiikka, embryologia ja paleontologia osoittavat, että tällainen muutos on tapahtunut. Molekyylibiologia kertoo, että sorkkaeläimet ovat valaiden lähimpiä eläviä sukulaisia, paleontologit löytävät valaan ja sorkkaeläinten välimuotoja, fossiilivalailta jaloilla ja fossiilit näiden ryhmien välistä. Alkionkehityksessä nähdään valaille kasvavan jalkojen alut, jotka normaalisti häviävät, mutta joissakin tapauksissa ne kasvavat jaloiksi, joista löytyy samat luut kuin muillakin maalla elävillä selkärankaisilla. Hetulavalailta löytyy rikkinäinen geeni hammaskiilteeseen, joka kertoo esi-isästä, jolla oli hampaat.
''Eläkkeellä ollessaan hän on sitten perustanut art-helsinkin taidekallerian ja tutkinut evoluutiokysymystä jo 17 vuotta - aika paljon enemmän kuin minä.''
Tiedän kyllä hänen taidetaustastaan, mutta evoluution kanssa hän täysi käsi. Päliköllä ei minkäänlaista koulutusta biologian alalta ja se paistaakin hänen Taustaa-kirjoistaan. Luulisi kaverin, joka on 17 vuotta käsitellyt evoluutiota ymmärtävän aiheesta jotakin, mutta ei. Hän kirjoittaa:
''Jos eliöstön hidas vaiheittainen kehitys olisi totta, todellisia välimuotoja olisi runsaasti olemassa - toistaiseksi yhtään ei ole löytynyt.''
Aika räikeä vale. Viime vuosikymmenen alkupuoliskolla paleontologi Neil Shubin kollegoineen päättivät etsiä välimuodon kalojen ja tetrapodien väliltä. He tiesivät maalla elävien selkärankaisten kehittyneen Eusthenopteronin (http://farm1.static.flickr.com/33/102347909_a64cc022f9.jpg) kaltaisesta varsieväkalasta ja Ichthyostegan (http://www.freewebs.com/ichthyostega/ichthyostega_2copy.jpg) kuuluvan ensimmäisiin sammakkoeläimiin. Eusthenopteron on noin 385 miljoonaa vuotta vanha ja Ichthyostega noin 360 miljoonaa vuotta. Kaiken järjen mukaanhan näiden välimuoto tulisi löytyä siitä 370 paikkeilta. Shubin ja kumppanit suuntasivat Alaskaan, koska sieltä löytyy pinnasta devonianin kerrostumat, jotka ovat juuri oikean ikäisiä ja vieläpä oikeaa maa-ainesta fossilisoitumiselle.
He löysivät 375 miljoonaa vuotta vanhan fossiilin, joka nimettiin Tiktaalikiksi. Tämä tarkoittaa paikallisten kielellä suurta makean veden kalaa. No oliko tämä sitten välimuotofossiili? Täydellinen sellainen. Kalan ominaisuuksina tältä veitikalta löytyy suomut, evät ja kidukset. Sammakkoeläintä Tiktaalik muistuttaa keuhkoiltaan, litteältä päältään, kaulaltaan ja eviensä luilta, jotka ovat homologisia kätesi luihin.
http://tiktaalik.uchicago.edu/
Kimmo jauhaa tekstissään, että välimuotofossiileja ei ole ja jäkä jäkä jäkä:
''Fossiilien todellinen esiintymisjärjestys ei tue evoluutioteoriaa. Rakenteiden muuttumiseen liittyvät välimuodot puuttuvat kerrostumista. Kehityssarjoja, joita pidetään todisteina tapahtuneesta evoluutiosta, ei todellisuudessa ole löydetty.''
http://anthropologynet.files.wordpress.com/2007/06/fossil-hominid-skulls.jpg
Hän vääristelee:
''Niillä [niveljalkaisilla] on tukiranka ulkopuolella (kitiinikuori) ja lihaksisto (pehmeä aines) kuorien sisällä. Näistä kehittyivät sattuman kautta rustorakenteiset ja selkärankaiset eläimet.''
Valehtelee mm. Pakicetuksesta ja korvan luista: ''nisäkkäiden kuuloluiden kehittymistä matelijan leukaluista ei kukaan ole pystynyt näyttämään mahdolliseksi''.
''Evoluutioteoriaa kyllä korjaillaan, mutta perusolettamuksista ja käsityksistä ei suostuta keskustelemaan, eikä niiden kritisointia sallita - jos perusolettamukset ovat vääriä (mitä ne ovatkin), ei näillä teknisillä argumenteilla ole enää mitään merkitystä. ''
Puhut evoluutioteoriasta, mutta et tiedä mitä sen perusolettamukset ovat. Puhut teoriasta, joka yhdistää kaikki biologian alat yhteen, tuottaa paikkansa pitäviä ennustuksia, tieteellisiä tutkimuksia ja käytännön sovellutuksia, mutta olet tutustunut tähän kreationismikirjallisuuden kautta, joka selvästi vääristelee asioita aina molekyyleistä fossiileihin. Kannattaisiko otta se biologian oppikirja ja opiskella ne aivan perusteet koko teoriasta? Sitten kun pää ymmärtää nämä yksinkertaiset asiat niin sitten voi perehtyä esim. lajiutumisen vahvistumisteoriaa ja red queeniin, joita testataan aivan koko ajan: http://parasito-evolutive.snv.jussieu.fr/Jacob/lectures/M2/papers.sex/RedQueen/Lively.Nature.1990.pdf
Teknillisillä argumenteilla? Kannattaisi perehtyä mitä ne biologit tekevät alallan ja mitä se evoluutio on. Evoluutio on yksinkertaisesti populaation geenialleelisuheen muuttumista ja ne aivan perusoletukset sanovat, että tämä tapahtuu luonnonvalinnan, seksuaalivalinnan ja geneettisen ajelehtimisen seurauksena.
''Evoluutio-olettamus kumoutuu siten, että sen opin taustaolettamuksia annetaan vapaasti kritisoida - ja sitä eivät tiedeyhteisön nykyiset johtohahmot hyväksy, eivät millään, sillä heidän maineensa ja tulonsa loppuvat siihen pisteeseen.''
Luuletko, että evoluutiobiologian tutkijaseminaarissa joku valopää heittää ilmaan idean ja kaikki nyökyttelevät perässä ja huutavat, että näin sen täytyy olla? Sitäpaitsi kysyin mitkä asiat falsifioivat kreationismin ja missä on kreationismia tukevat tieteelliset julkaisut.
Olet jauhanut samoja todisteita jo vähintään kolme kertaa. Kyllä minä ne jo tiedän, osaanhan lukea. En ole lukenut niin paljon näitä asioita, että osaisin niihin vastata, olen tämänkin keronut. Taitoni eivät riitä, katson antamiasi todisteita myöhemmin ajan kanssa. Mitä Päliköstä sanoit, niin hän kirjoittaa nimen omaan kristityille, ei ateisteille, sen voi havaita ainakin Taustaa 1 kirjan lopusta. Lisäksi kirjoissa on juuri ne tyypilliset kreationistiset perustelut, joista ainakin paria on korjattu myöhemmin kreationistienkin suunnalta. Tietysti asenteesi Pälikköä kohtaan kertoo myös siitä, ettei evoluutiota rationnaliargumentein puollusteta, vaan vastustajia haukkumalla. Pälikön kirjat myöskin kritisoivat koulukirjojen evoluutio-opetusta, joka on kyllä valehtelee - ihan niistä Haeckelin sikiökuvista alkaen.
"Luuletko, että evoluutiobiologian tutkijaseminaarissa joku valopää heittää ilmaan idean ja kaikki nyökyttelevät perässä ja huutavat, että näin sen täytyy olla? Sitäpaitsi kysyin mitkä asiat falsifioivat kreationismin ja missä on kreationismia tukevat tieteelliset julkaisut."
Tämä vaatii keskustelua, ei evoluutioteoria yhdessä yössä kaadu, onhan siihen niin pitkä aika nojattu, ja jos oppirakennelma kaatuu - kaikki alan kirjat täytyisi kirjoittaa uudelleen (se jos mikä on kauhistuttava ajatus)!
''Tietysti asenteesi Pälikköä kohtaan kertoo myös siitä, ettei evoluutiota rationnaliargumentein puollusteta, vaan vastustajia haukkumalla. ''
Huoh. Mielestäni kritiikkini Pälikköä vastaan on aivan aiheellista. Sanoit, että hän on 17 vuotta ''tutkinut evoluutiokysymystä''. Kaveri ei voi olla pätevä tai on epärehellinen, jos laukoo noin räikeitä valheita ja vääristelmiä 17 vuoden jälkeenkin. Ja enköhän ole jo antanut tarpeeksi rationaaliargumentteja aina pseudogeeneistä fossiileihin.
''Pälikön kirjat myöskin kritisoivat koulukirjojen evoluutio-opetusta, joka on kyllä valehtelee - ihan niistä Haeckelin sikiökuvista alkaen.''
Ei siellä valheita ole eikä omassa biologian oppikirjassa ole Haeckelin sikiökuvia. Sikiökuvia siellä on, mutta ne ovat ihan syystäkin siellä. Haeckelista en osaa sanoa muuta kuin, että hän toimi aikansa välineillä ja piirteli sen mukaan. Ehkä välillä jopa oman mielikuvituksensa varassa. Tuossa lukiokirjassani ne ovat piirroskuvia, jotka pohjaavat todellisiin sikiöihin, mutta tässä yliopistoissa käytetyssä Campbell & Reecen Biology oppikirjassa on aivan aidot kuvat. On täysin fakta, että selkärankaiset alkionkehitysksestä löytyy paljon yhtäläisyyksiä, joista voidaan jopa ennustaa millaisia fossiileja löydetään.
Biologyssä on alkioiden kuvien alla kuvateksti: ''Anatomical similarities in vertebrate embryos. At some stage in their embryonic development, all vertebrates have tail located posterior to the anus, as well as pharyngeal (throat) pouches''. Tuossa kirjassa tuodaan myös alkioiden hox-geenit esille. Kyseinen kirja: http://www.amazon.com/Biology-Book-CD-ROM-Neil-Campbell/dp/080537146X
Itse kritisoisin lukion evoluution opetusta siitä, että se jää niin vähäiseksi ja tylsäksi. Jos oikeasti haluaa oppia lisää, täytyy päästä yliopistoon.
''Tämä vaatii keskustelua, ei evoluutioteoria yhdessä yössä kaadu, onhan siihen niin pitkä aika nojattu, ja jos oppirakennelma kaatuu - kaikki alan kirjat täytyisi kirjoittaa uudelleen (se jos mikä on kauhistuttava ajatus)!''
Vastaa kysymykseen. Mitkä asiat falsifioivat kreationismin ja missä on kreationismia tukevat tieteelliset julkaisut?
"Yhden kuvan perusteella"
Eli kuva kissaeläinten arkkimatkailun jälkeisestä evoluutiosta?
Missähän vaiheessa sinun tutkimukset tuohon baraminologiaan, luotuihin lajeihin ja perusryhmiin on meneillään? Nyt olen siinä käsityksessä että joko arkissa on ollut miljoonia lajeja, jolloin eläinten hoitaminen on ollut muutamalle ihmiselle täysin mahdoton puuha, tai sitten on ollut olemassa jonkin sortin baramineja, joista ei ole mitään todistetta ja kaikki kädelliset voi hyvinkin katsoa polveutuneen samasta baraminista. Missä kohtaa minun käsitykset menee pieleen ja missähän voin tutustua jonkin baraminin fossiiliin?
"Se ei ole ainoa dokumentti. "
Kerro toki näistä muistakin dokumenteista. Samalla voit kertoa millaista tieteellistä tutkimusta kristilliset piirit ovat tehneet sen oman, 6000 vuotta vanhan maapallon todistamiseen tarkoitetun ajoitusmetodin kehittämiseen.
"Maailmanhistoriasta on saatavissa vain reilun 5000 vuoden ajalta historiallisia kirjoituksia, ei pidemmältä."
Vanhimmat ihmisten (ei kuitenkaan nykyihmisten) tekemät kiviesineet ovat parin miljoonan vuoden ikäisiä. Jos väität maailman olevan alle 6000 vuoden ikäinen, yksikin sitä vanhempi esine kumoaa tuon väitteen. Niitä esineitä ja tähtitaivaan kohteita on miljoonittain. Miksi kaivoit pullasta yhden rusinan joka villillä mielikuvituksella saadaan sopimaan nuoreen maahan? Miksi egyptiläisillä on katkeamaton historiankirjoitus oletetun vedenpaisumuksen ajankohdan ylitse, eikä heidän historiassaan, tai pyramideissa ole merkkiäkään tuosta maailmanlaajuisesta vedenpaisumuksesta?
"Mikä on Einsteinin mukaan maailmankaikkeudessa ihmeellisintä?"
Kai tiesit että Einsteinin mielestä usko persoonalliseen jumalaan oli lapsellista?
"kuten neljäs termodynamiikan laki."
Kerro toki, vaikka ihan omin sanoin mitä tämä "neljäs termodynamiikan laki" sanoo...
"Sanoin jo, että uskontoa ei tieteellisin todistein kaadeta, mutta kun noin kovasti hinkuat todisteita, niin linkkaan sitten semmoisen:
http://kreationismi.fi/?p=1&id=35"
Kuten sanottua, sinulla ja minulla näköjään tiede ja tieteelliset todisteet tarkoittavat kahta eri asiaa. Sinulla tiede tarkoittaa jonkun mielipiteitä, jotka ovat joko tietämättömyyttä tai suoraa valehtelua, minun versiossa tiede tutkii luontoa, etsimään faktoja ja ymmärtämään niitä. Tuon linkin takaa löytyy ainoastaan moneen kertaan kumottuja kreationistiväitteitä, jotka eivät yksinkertaisesti sanottuna ole totta.
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
Onko todella niin, ettei mikään määrä luonnosta löytyviä todisteita voi kaataa sinun uskoa alle 10 000 vuotta vanhaan maahan ja maailmankaikkeuteen?
"Onko todella niin, ettei mikään määrä luonnosta löytyviä todisteita voi kaataa sinun uskoa alle 10 000 vuotta vanhaan maahan ja maailmankaikkeuteen?" ...että näin se on.
Aavistelin on alussa, että tämä saattaa olla sitä vanhaa läpituttua trollausta, mutta kirjoittaja teeskenteli alussa melko taitavasti aito totuuden etsijää. Nyt alan olla varma asiasta, että luupää karitsalla tässä on ollut sudenvillat verhonaan. Kukaan muu ei jaksaisi keplotella näin pitkään.
Mietin tuossa jo jossain aiemmassa tapauksessa, että onko hölmöintä se, että joku jaksaa trollata ihan tolkuttoman pitkään, se että joku jaksaa ruokkia trollia ihan yhtä pitkään vai se että joku on oikeasti tosissaan kaikkea vastaan.
Vielä en ole päässyt lopputulokseen, ehkä se noista on kuitenkin se keskimmäinen.
Minun biolologian kirjassa Haeckelin sikiökuvat komeilevat, Toki kirja on vuodelta -96, joskin painos vuodelta -02. Todelliset sikiökuvat eivät ole yhtenevät Haeckelin piirrustusten kanssa - hänhän joutui tunnustamaan väärentäneensä niitä kuvia, kun hänen petoksensa huomattiin.
"Mitkä asiat falsifioivat kreationismin ja missä on kreationismia tukevat tieteelliset julkaisut?"
Mitkä asiat falsifioivat naturalisimin? Molempien takana on laaja-alaisia olettamuksia, jotka ovat olemukseltaan varsin uskonnollisia, joita ei sitten kaada oikein mikään. Tieteelliset teoriat falsifioidaan tietenkin havainnoilla. Etköhän ole tämänkin keskustelun aikana falsifioinut kreationimia?
Kreationismia tukevat tieteelliset julkaisut: en ole suoraan tieteellisiä julkaisuja tutkinut, vaan niistä kirjoitettua suomenkielistä kirjallisuutta, mutta sanoisin, että niitä julkaisuja löytää tuolta: www.icr.org
Tällä keskustelulla ei ole enää mitään tarjottavaa, minulle, eikä minulla ole mitään tarjottavaa tälle keskustelulle. Siirrän myös voimavarojani pörssikurssien seuraamiseen, tutkin näitä asioita sitä mukaa, kun aikaa löytyy.
..pörssisijoituksillesi, joiden todellisuuteen en kyllä ihan jaksa uskoa.
Lähinnä sivusta, mutta melko tarkoin juttua seuranneena voin vahvistaa ensimmäisen lauseesi. Ansioksesi voi toki laskea tyhjän tuottaneen keskustelun käynnissäpidon näinkin kauan.
''Minun biolologian kirjassa Haeckelin sikiökuvat komeilevat, Toki kirja on vuodelta -96, joskin painos vuodelta -02.''
Nämä kuvat kyllä pilkalehtelvat sieltä täältä, mutta lukemissani oppikirjoissa vain historiallisen merkityksen takia: http://www.talkorigins.org/faqs/wells/images/Haeckel-1874.jpg
Haeckelilta tuli myös tällainen ajatus kuin ontogeny recapitulates phylogeny. Eli eläimet kävisivät alkionkehityksensä aikana läpi koko evoluutiohistoriansa pikakelauksella, mutta tämähän on puppua. Tässä on muuten uudemmat kuvat alkioista: http://media-2.web.britannica.com/eb-media/73/94773-034-CF083BB1.jpg
''Mitkä asiat falsifioivat naturalisimin? Molempien takana on laaja-alaisia olettamuksia, jotka ovat olemukseltaan varsin uskonnollisia, joita ei sitten kaada oikein mikään. Tieteelliset teoriat falsifioidaan tietenkin havainnoilla.''
Jos ID/kreationismi olisi tieteellinen teoria ja potentiaalinen evoluutioteorian korvaaja, se täytyy olla testattavissa. Sen pitää tuottaa testattavia ennusteita kuten evoluutio fossiileista tai ihmisen alkuperästä. Darwin ennusti aikanaan hominidae-heimon homologisten rakenteiden perusteella, että Homo sapiens on kehittynyt Afrikassa. Tätä ennustetta tukee täysin fossiilit ja genetiikka. Eli mitä ovat kreationismin ennusteet? Jos eliöt ovat luotu kerralla täysin valmiina, luonnosta tulisi löytyä X...
Mitä siis nämä havainnot ovat, jotka falsifioivat kreationismin? Kerro kolme esimerkkiä. Naturalismi ei ole tieteellinen teoria, mutta ehkä tarkoitat sillä tätä: ''Naturalismi (lat. natura, luonto) tarkoittaa ontologiassa maailmankuvaa, johon kuuluvat vain luonnon oliot ja voimat, joita luonnontiede tutkii tai voi potentiaalisesti tutkia.''
Eikö se ole melko selvä, että jos haviataan jotain yliluonnollista niin tuo käsitys maailmasta ei voi pitää paikkaansa.
''Kreationismia tukevat tieteelliset julkaisut: en ole suoraan tieteellisiä julkaisuja tutkinut, vaan niistä kirjoitettua suomenkielistä kirjallisuutta, mutta sanoisin, että niitä julkaisuja löytää tuolta: www.icr.org''
Löysin noin 80 kirjoituksia technical papers-osiosta. Wikipedia kertoo, että yhtään näistä ei olla julkaistu oikeissa tieteellisissä aikakausilehdissä, koska oikeassa tieteessä hypoteesit ovat kokeellisia ja testattavia. http://en.wikipedia.org/wiki/Institute_for_Creation_Research#Research_and_publications
Papereiden määrä ei myöskään ole päätä huimaava. Ensimmäinen julkaisu on vuodelta 1984, mutta kuitenkin niitä on todella vähän (noin 80). Vertailuna Biochemistry, joka julkaisi vuonna 2008 14038 sivua tieteellisiä tutkimuksia tai Journal of evolution biology, joka julkaisi 12 numeroa viime vuonna joissa keskimäärin 18 tutkimusta jokaisessa: http://www3.interscience.wiley.com/journal/118543768/toc?CRETRY=1&SRETRY=0
Current biologysta löydän hakusanalla evolution 2034 julkaisua. Pubmed-sivulta, joka on lääke- ja terveystieteiden sekä lähialojen tärkein kansainvälinen kirjallisuusviitetietokanta löytyy 260235 osumaa. Nature antaa 59901 osumaa ja Science 32275. Luulisi, että tutkijat olisivat jo huomanneet, jos teoria on pielessä.
Kreationisteilla on myös toinen sivu ''tieteellisille'' julkaisuille: http://www.answersingenesis.org/arj
Tein siitä joskus avauksen: http://keskustelu.suomi24.fi/node/8740716
Nyt kun löysin ICR:n kriteerit niin huomasin, että ne ovat oikeastaan samat: http://www.creationicc.org/Guides/TRP_Manual.pdf
Löytyy kohdasta 13.
Todellisia ne eivät vielä ole olleetkaan, mutta pian mahdollisesti ovatkin. Virtuaalisijoittamista sijoittamiseni tähän asti on ollut.
"Ansioksesi voi toki laskea tyhjän tuottaneen keskustelun käynnissäpidon näinkin kauan."
Noh, oli aikaa, mutta enää ei ole. (Tai asia on valintakysymys ja päätin valita ajankäyttöni toisin.)
Alkavat vielä väittämään että kuuhun veivät Neil Armstrongin "Jumalan voimalla" Apollo 11:llä ja Apollo 13:n tapaus olikin sitten jo "Jumalan rangaistus" näille astronauteille kun eivät uskoneet Jumalaan, heh. Alan milten nauramaan pelkälle ajatukselle! Eikö heidän Raamatun luomiskertomus kata VAIN "maapallon syntyä" ja kohta alkaisi tukemaan Apollo 13:sen tapahtumaa -onnettomuutta avaruudessa "Jumalan rangaistuksena".
Evoluutiota kieltävää tahoa pidän erittäin suurena kahjona, kun todistettavasti Raamatussa on samalla TODISTETTAVASTI jo monia ristiriitaisia kohtia ja julmia epäkohtia:
http://www.vapaasana.net/artikkelit/2007/11/raamatun-julmuuksia-ja-ristiriitoja
"Kristinusko kaikkine kirkkoineen on historiansa aikana osoittanut olevansa vaarallisin ja epäinhimillisin laitos, joka on koskaan ollut. Kenenkään muun nimissä ei ole teloitettu yhtä montaa ihmistä kuin Jeesuksen"
Ironista tässä väitteessä on se, että mikään muu aate ei ole tappanut yhtä paljon kuin ateismi, tai oikeastaan antiteismi.
Katsotaanpa hiukan tilastoa massamurhista. Nykyaikamme suurin teloittaja on ollut Neuvostoliitto, joka olemassaolonsa aikana murhasi liki 62 miljoonaa ihmistä. NL'hän tunnetusti oli ateistinen ja antiteistinen valtio, joka murhautti lukuisia eri uskontokuntiin kuuluvia, vain koska valtion tuli olla ateistinen. Sama asia Kiinassa vuosina 1900-luvun jälkipuoliskolla, jossa 33 miljoonaa menetti henkensä. Maohan lausui kuuluisat sanansa "Uskonto on myrkkyä", jotta saisi motivoitua veritekonsa. Ateistisen valtion puolesta henkensä menettivät myös Kambodjassa 2 miljoonaa henkeä 1970-luvulla sekä Puolassa 1,5 miljoonaa henkeä toisen maailmansodan jälkivuosina. Tämä trendi on 1900-luvulla näkynyt myös Vietnamissa (1.5 miljoonaa kuollutta), Jugoslaviassa (miljoona kuollutta), Pohjois-Koreassa (1,5 miljoonaa kuollutta) sekä Kiinassa 1920-40-luvuilla gerilla-aikoina (3,5 miljoonaa kuollutta).
Lisäksi eri massamurhissa ei ole motiivina ollut antiteismi, mutta silti kristinusko (eikä muukaan uskonto) ei ole ollut niissä mukana lainkaan. Näistä esimerkkeinä Natsi-Saksa, Armenialaisten kansanmurha ja Kuomintangin Kiina.
Katsotaanpa sitten mihin massamurhiin uskonto (kristinusko) on ollut osallisena: Ristiretket, noitavainot sekä inkvisiitio keskiajalla. Koska oletan että olet fiksu lienee oikeutettua että kysyn seuraavat kaksi kysymystä:
1) Miksi luterilainen kirkko alun perin irtautui katolisesta kirkosta?
2) Voiko nykypäivän kristittyjä pitää syyllisinä vuosisatoihin vanhoihin vääryyksiin?
Ihan selvennykseksi; En minäkään syytä ateisteja menneistä vääryyksistä jotka luettelin. Antiteistejä minun sen sijaan on pakko vastustaa, koska he yrittävät evätä minulta oikeuden uskoon. Antiteistit, jotka väittävät kristinuskon olevan syyn maailman vääryyksiin ovat eittämättä tekopyhimpiä ihmisiä koko maailmassa.
Hieman silmäiltyäni tekstiä huomasin, ettei kirjoittaja tunne Raamatun teologiaa. Raamattua pitää tulkita vain ja ainoastaan Pyhän Hengen johdatuksessa, muunlainen tulkinta johtaa virheisiin. Lisäksi alkukielen tutemattomuus ajaa käännöksen fundamentaliseen tulkintaan, ja koska käännös on vaajaavaisten ihmisten tekemä, siinä on virheitä ja käännös ei voi täysin koskaan välittää sitä tietoa, mitä alkukieli välittää. Kannattaisi ehkä vilkaista sivustoa http://www.raapustus.net, jossa kirjoittaja on kumonnut pitkän listan Raamatun "Ristiriitoja".
>Raamattua pitää tulkita vain ja ainoastaan Pyhän Hengen johdatuksessa, muunlainen tulkinta johtaa virheisiin<
niin, ehkä vosikin sanoa, että tästä syystä kaikki tulkitsevat raamattua tavallaan, omasta mielestään tietenkin oikein, mikä johtaa varsin karmeisiinkin lopputulemiin.
Ihmiset tulkitsevat asioita väärin siksi, että he haluavat tietää asioita jotka eivät heille kuuluiskaan.
PH ei opeta kenellekään ylimääräistä, ainoastaan sen mikä ihmisen itsensä tarpeisiin liittyy.
Kaikki mitä PH opettaa, liittyy kirjoitusten ymmärtämiseen.
Huomautan, että alkukieli antaa edellämainittujen linkkien tulkinnoille perusteita. Kyseinen ohje Pyhän Hengen johdatuksessa tulkinnasta on tarkoitettu uskoville, joten ei-uskoville se on lähinnä mieletöntä. Lisäksi Raamatun tulkinta ottamalla jakeen sieltä toisen täältä ja sitten tulkitsemalla sitä yleiseen omaan Raamattu tietouteen, joka voi olla varsin heikkoa, aiheuttaa epäloogisia päätelmiä Raamatusta. Raamattua lukiessa on tärkeää huomata, kuka sanoi, kenelle sanoi ja missä tilanteessa asia sanottiin.
Esimerkiksi Mooseksen laki ei suurelta osin päde nykykristityille, sillä Jeesuksen ainutkertainen ristinkuolema teki uhrit ja näin ollen myös uhrisäädökset tarpeettomiksi. Kun ensimmäiset pakanat eli ei-juutalaiset kääntyivät kristinuskoon heille ei annettu taakaksi kantaa kaikkia juutalaisten säädöksiä, vaan vain kymmenen käsksyä ja joitakin muita säädöksiä, jotta elämä juutalaisten kanssa onnistuisi sopusoinnussa, kuten verensyönnin välttäminen.
Miten tulkititsist seuraavan Raamatun kohdan?:
"ja hänen mielensä paloi Egyptin himokkaisiin miehiin, joilla oli elin kuin aasilla ja jotka sinkosivat siementään kuin orhi." (Hes. 23:20)
Miten selittäsit tämmöisen jakeen löytymisen Raamatusta?
Kannattaa lukea koko luku niin asiasta tulee päivän selvä. Kyseisessä kohdassa Israelin ja Juudan valtioita verrataan porttonaisiin, ja tämä jae on osa vertauskuvallista kuvausta valtioiden mielettömästä toiminnasta.
On siis erittäin tärkeä huomata asiayhteys, kuten monissa muissakin kirjoituksissa, ennen kuin alkaa tehdä pitkälle meneviä johtopäätöksiä.
vaikkei palstalle kuulukaan. "sillä Jeesuksen ainutkertainen ristinkuolema teki uhrit ja näin ollen myös uhrisäädökset tarpeettomiksi."
tämähän on samaa sarjaa sen keskustelun kanssa, mitä käytiin hiljattain jupiterista ja sen suojaavasta vaikutuksesta maapallolle. olisi ehkä ollut näin arkijärjellä ajateltuna fiksumpaa olla luomatta maapallolle uhkia, joilta suojaamaan tarvitsi tehdä iso kaasupallo ulommalle radalle aurinkokuntaan.
samoin, kovin hankalamman kautta jumalasi hoiti asiat, jotta saisi ... jotain. mitä sitten jumalalta ikinä puuttuikaan, kun maailmankaikkeuden luomista suunnitteli.
Luomiseen uskominen perustuu sille tosiasialle, ettei luomisen tavasta ja vaiheista ole saatavissa täsmällistä tietoa.
Jos luominen olisi kerrottu täsmälleen niin, että se voitaisiin kokeellisesti toistaa, sehän tarkoittaisi, että Luoja suorastaan yllyttäisi ihmistä luomaan omia tekeleitään.
kysymykseesi on toki olemassa, mutta en alennu keskutelemaan siitä huonokäytöksisen alakulttuurin edustajan kanssa. Siisti ensin suusi ja esitä kysymyksesi kunnioittavampaan sävyyn ilman kirosanoja niin saat ongelmaasi selityksen.
Lisäksi vielä se että etäisesti uskonnollisiin näkemyksiin tukeutuva näkemys hörhöilyllään tuhoaa hyvin tehokkaasti uskonnon maineen, mitä siitä nyt tosin ikänä on olemassa.. Kansa muistaa ja käsittää mitä uskonto on aiheuttanut ihmisten hyvinvoinnile.
että miten ainellinen kaikkeus ja elämä syntyi, jotta oli pätevä tuomiossaan?
Tiede ei ole kyennyt tähän päivään asti selittämään sen paremmin aineellisen kaikkeuden kuin elämänkään syntyä maan päälle, ei myöskään elämän oletettua kehittymistä.
Se on kyetty tajuamaan ettei tyhjästä synny mitään, tieteellinen metodi todistaa tämän sillä absoluuttisen tyhjyyden määritelmä on käsitettävissä tieteellisesti.
Kuitenkin se että me olemme täällä, äärettömän upeiden hienosäätöjen keskellä, on osoitus älyllisestä luomisesta, joka on siin ihan tällä tieteellisellä päättelyllä todistettu tosiasia.
Tuo luova äly on niin paljon ihmisten teknisten kykyjen yläpuolella, ettei ihmisellä ole muuta mahdollisuutta kuin tunnustaa älyllinen vajavaisuutensa hänen edessään. Ihminen ei ole kyennyt luomaan edes alkeellisinta solua, siis ei ole kyennyt vähäisimmissäkään määrin jäljittelemään Luojan töitä. Ei edes yhtä tyhmää, järjetöntä itämiskelpoista jyvää ole saatu aikaiseksi.
Ja niinpä nämä kyvyttömyytensä ja täydellisen tietämättömyytensä tunnustamaan joutuneet huippuälykkäät tiedemiehet ovatkin sitten tulleet siihen johtopäätökseen että jos he eivät kykene abiogeneesiä jäljittelemään, eivätkä oikeastaan ymmärrä siitä mitään, niin ei ole kukaan muukaan. Siis vääränlainen ylpeys estää tunnustamasta että on kaikkeudessa on erilaisia älyllisyyden tasoja, jotka eivät edes kykene aina tunnistamaan toisiaan helposti. Ja nyt on sitten tämä yksi äly ilmaissut itsensä luomisteoissaan,mutta se ärsyttää monia tiedemiehiä. Mutta iloksemme ei suinkaan läheskään kaikkia. Kautta maailman on yliopistoissa ja muissa tutkimuslaitoksissa tuhansia huipputiedemiehiä jotka tunnustavat älyllisen Luojan olemassaolon, koska kiistattomat todisteet puhuvat sen puolesta.
Siis tieteellinen vastaus kysymykseesi siitä että miten luominen toimii on seuraava: Luominen toimii koska sen seuraukset näkyvät upeana kosmoksena ja elämän suuremmoisuuksina. Ja se että ihminen ei ole kyennyt näiden asioiden syntyä ja toimintaa käsittämään, ilmaisee sen että kaiken takana on ihmisälyä korkeammalla tasolla oleva älyllinen Luoja.
Ja suoritat väitteidesi DNA:sta ja makroevoluutiosta ja fossiililöydöistä vain hypoteesitason "totuutta".
Evolouutiotiede on jatkuvassa muutoksessa elävää olettamusten pitkää sarjaa, josta pysyvät faktat puuttuvat. Tosi tiede edellyttää joitakin faktoja joihin voidaan luottaa muuttumattomina totuuksina. Mutta koska evoluutioteorian luonne poikkeaa tässä muusta tieteestä, niin evolutionistit mielellään levittävät sellaista valhellista käsitettä että kaikki tieteessä on mahdollista asettaa kyseenalaiseksi.
Ja kaikki evoluutioteoriassa voidaankin kyseenalaistaa hyvin helposti. Mutta ei tosi tieteessä.
Siksi evoluutioteoria lepääkin todellisuudessa tyhjän päällä, koska mikä tahansa yksittäinen näyttö evoluution puolesta voidaan pätevästi kyseenalaistaa.
Ajatus 6000 v. vanhasta maapallosta perustuu pääasiassa jenkkikretujen virheelliseen raamatuntulkintaan, täällä meillä vain harvat ajattelevat niin.
Ja psykoanalyysini sinusta kertoo sen että, sinulla on vain hyvin pintapuoliset tiedot evoluutioteoriasta, olet ehkä vasta juuri niistä bilsantunnilla kuullut, ja arvostelukyvyttömästi olet niellyt joka p-murusen joka sinulle on syötetty. Mutta kyllähän se tyhjäpäiseen uhoamiseen toki riittää.
No miten ne fossiililöydöt muka todistavat jostain evoluutioteoriasta, kun minulle ne todistavat, että on
ollut lukuisia eri eliöitä, jotka sitten luonnonmullistuksissa ovat fossiloituneet. Pienikin ero eri eliöiden
välillä on aina niin merkittävä, ettei muutosta ja sen tapahtumamekanismia voida millään tieteellisellä
teorialla selittää; pitää mennä uskottelun puolelle.
Täytyy muistaa, että rehellinen tiede ei ole pelkästään jumalattoman evoluutioteorian riemumarssia, vaan
sieltä löytyy selviä todisteita Raamatun Luomiskertomuksen oikeellisuudesta, ja ehdottomasta autenttisuudesta.
Jos me rehellisesti tutkimme evoluutioteoriaa, ilman että evoluutioteoria on itsestään selviö, ja sitä
verrataan siihen oikeelliseen tietoon, jota meillä on maailmankaikkeudesta, niin ainut johtopäätös
mihin voidaan tulla, on että evoluutioteoria on petos, eikä sille voida löytää pitäviä todisteita luonnontieteistä.
"Täytyy muistaa, että rehellinen tiede ei ole pelkästään jumalattoman evoluutioteorian riemumarssia, vaan
sieltä löytyy selviä todisteita Raamatun Luomiskertomuksen oikeellisuudesta, ja ehdottomasta autenttisuudesta."
Tieteitä pitkään harrastaneena näen tuon väitteesi täysin vääräksi. Itse et selvästikään tunne tieteitä riittävästi sen perusteeksi, joten en edes kysy noita siinä mainittuja todisteita. Perustelunasi on joko sokea oma uskosi tai toisen todistus, jonka pohja on joko sama kuin omasi tai harkittu valhe.