kari.tolonen

Vapaa kuvaus

"Ajattelen, siis olen." (Descartes) "Minä en ajattele, minä vain olen." (Tuntematon) Kotimaa: --- Koulutus: --- Ammatti: Muu Siviilisääty: --- Lapset: ---

Aloituksia

73

Kommenttia

1182

  1. >> Seurakunta Jumalan perheenä edustaa Jumalaa maan päällä inhimillisessä mielessä,...
  2. >> Miksi me antaisimme sheriffin toimen jollekin, joka meitä ei ollenkaan ymmärrä?
  3. Välikommentti keskusteluunne.

    Jos Jumala on yksi, siis jakamaton, kuten lienee perinteisesti ymmärretty, ei Hänessä voi olla hyvää sen paremmin kuin pahaakaan. Hyvän ja pahan olemassaolohan merkitsee jaollisuutta.
  4. Allaolevien kirjoitusten ketju vaikuttaa ainakin äkkipäätä katsoen lähinnä jonkun yksityiseltä missiolta. Mikäli niin on, niin rohkenisimpa "profetoida" kyseisen lähetys-saarnaajan melko pian väsyvän.

    Ei yleisesti ottaen oikein olisi mukava hätistellä pois jotakin ryhmää palstalta, sillä pieni "peitsen taittaminenhan" eri tavoin uskovan ja ajattelevan kanssahan on , jos ei nyt ihan maan, niin ainakin palstan "suola".
  5. >>...,eikö ihmiselle (ja ehkä eläimellekin)olisi ollut parempi jäädä olemattomuuteen, jossa oli ennen luomista. > Miksi Jumala loi maailman.
  6. OK. Molemmista vastauksista olin ymmärtävinäni että kysymys tutkivassa tuomiossa on jo julistetun oikeuden päätöksen julkistaminen kaikille ihmisille.

    Minä pöljä taas olin käsittänyt koko tutkivan tuomion siten, että syksyllä 1844 aloitettiin kaikkien aikojen ihmisten "meriitti- ja syntilistojen" tarkastelu taivaallisessa oikeusistuimessa, jota tarkastelua ja tutkimista tapahtuu meille ihmisille tuntemattomaan tulevaisuuden hetkeen t. Niinpä kysymykselläni tarkoitin: jos Jumala on kaikkitietävä, mihin tarvitaan tutkimusaikaa vuodesta 1844 - t.

    En siis pähkäillyt sitä punktuaalista ajanhetkeä jolloin tuomio julkistetaan vaan "tutkimuksen" kestoa ja siihen tarvittavan ajan tarpeellisuutta.
  7. >>>...Mitä Raamattu sanoo profeetta Danielista. Hänenkin kohdallaan tapahtui kaikenlaisia fyysisiä ilmiöitä, kun Jeesus tuli hänen luokseen (Dan. 10:8-10).
  8. Helvettioppi kyllä kuuluu kristinuskoon koska sitä on kristinuskossa opetettu.

    Vanhan Israelin uskonnossa ei ollut taivasta eikä helvettiä. Vainajat korkeintaan "elivät" seolissa jonkinlaisina varjomaisina olentoina. Uskonto ja liitto Jahven kanssa koski vain tämän puoleista, maallista elämää. Pelastuskin oli vain tässä maallisessa elämässä pelastumista ja siunaus menestymistä maallisessa elämässä.

    Ajatus viimeisestä tuomiosta, taivaasta ja helvetistä alkoi muodostua juutalaiseille Baabelin pakkosiirtolaisuuden aikoihin zarathutralaisuuden vaikutuksesta, niin että jo Jeesuksen aikoihin mm. fariseusten uskonnollinen puolue uskoi tällaisiin asioihin mutta mm. saddukeusten puolue ei uskonut.

    Kristillisenä aikana helvettiopin muotoutumiseen ja helvettikäsityksiin on ehkä merkittävimmin vaikuttanut Dante Alighierin teos Jumalainen näytelmä, jossa kuvaillaan helvetin eri osastoja, piinan paikkoja.

    Kuten jumalakäsityksillä, taivas- ja helvettiopillakin on oma "evolutiivinen" kehityskulkunsa inhimillisen ajattelun uskomus- ja aatemaailmassa.

    Uskominen vaikkapa helvetin olemassaoloon tai sen olemattomuuteen, tekee kai ihmiselle ko. asian ainakin uskossa todelliseksi, riippumatta siitä onko uskomisen kohde oikeasti olemassa vai ei.

    Sitä taas mitä on oikeasti olemassa , taitaa olla absoluuttisella varmuudella melko mahdoton tietää. Siinä mielessä olemme aina uskon varassa: kuka minkäkinlaisen uskon.
  9. Vaikka kuinka pitäisi Raamattua Jumalan sanana, ei kai se sulje sitä pois, että sen kirjoittajat olivat uskonkäsityksineen aikansa lapsia. Pyhittäytyneinä omalle tehtävälleen he kirjoittivat varmaankin jumalallisen innoituksen vallassa mutta kuitentenkin oman maailmankuvansa ja uskonnollisen ymmärryksensä mukaan kukin.

    Eihän Raamatun oletetakaan olevan minkään suoraan taivaasta pilkulleen sanellun kirjan. Ristiriitaisuuksia on turha yrittää selittää pois.
  10. Maallisten lakienkin suhteen pätee se, että lain henki on kirjainta tärkeämpi. Adventistien takertuminen sapattikysyumykseen on aivan ilmeisesti lain kirjaimeen takertumista eli tässä tapauksessa "kuurnitaan hyttynen mutta niellään kameli" kun ei haluta ymmärtää sitä mikä sapattikäskyssä on tärkeää ja oleellista. Jumalan kunniasta ei suinkaan ole kysymys: se ei enene tai vähene viettipä lepopäivää lauantaina tai sunnuntaina tai ei lainkaan. Adventtikirkon "opin kunniasta" ja "adventtilampaiden pitämisestä omassa karsinassaan" tässä on kysymys.

    Olisi joltiseksikin hyödyksi ymmärryksen lisäämisen kannalta rakentaa itselleen edes jonkinlainen summittainen mielikuva VT:n ajan maailmasta, uskontojen historiasta, kulttuurien vaikutuksesta toisiinsa, etc. Pelkkää herätys- tai hartauskirjallisuutta ja Raamattua lukemalla ei paljonkaan pohjatietoa menneisyydestä, Raamatun eri kerrostumista, sen synnystä oppiformuloiden, yms. kehittymisestä saa.

    Adventistien arvostaman Rouva Whiten teokset ovat nekin jonkinlaista herätys- tai hartauskirjallisuutta, joihin on sekoitettu jonkinvarran asiatietoa. Missään nimessä luotettavina faktatiedon osalta niitä ei voi pitää. Tosin en tiedä kelpaavatko ne Adventistien omissa yliopistoissa kirkkohistorian oppikirjoiksi; ainakaan muissa eivät varmasti kelpaa.
  11. >> Nykyisin tiedämme enemmän...
  12. Tuskimpa jumala synttäreitä sen paremmin kuin muitakaan pippaloita vihaa. Heidän palvelijansa Jehovan todistajat taitavat vain rakennella JHWH:n nimeen vedoten säännöillään raja-aitoja itsensä ja muiden välille, etteivät heidän katraaseensa liittyneet lampaat hyppisi pois karsinastaan.
  13. Jeesus oli juutalainen ja noudatti luonnollisesti juutalaista lakia, myös sapattikäskyä. Ilmeisesti hän myös tajusi käskyn todellisen luonteen ja vastusti alkuperäisen käskyyn aikojen saatossa liitettyä ylimääräistä farisealaista niuhotusta. Sapattikäskyn tarkoitushan oli vapauttaa ihmiset ja jopa eläimet keskeytymättömästä raadannasta ja suoda heille kerran viikossa lepopäivä, aikaa toipua ja palautua. Sapattikäskyyn liitettyjen moninaisten kieltojen ja rajoitusten vuoksi siitä oli tullut ihmisille enemmän taakka ja rasite kuin elämää helpottava säännös, joksi se oli alun pitäen tarkoitettu.

    Lisäksi on muistettava, että sapattimääräys, kuten koko Mooseksen laki oli alunpitäen vain ihmisten sosiaalisia suhteita ja pelkästään tämänpuoleisuutta koskeva. Juutalainen pelastuskäsitys koski israelin kansaa ja vain tämän puoleista elämää. Ajatus kuolemanjälkeisestä, yksilöä koskevasta viimeisestä tuomiosta taivaineen ja helvetteineen alkoi muodostua zarathustralaisuuden vaikutuksesta vasta Baabelin pakkosiirtolaisuuden aikoihin ( tosin egyptiläisilläkin oli käsitys joutumisesta jumalten raadin eteen, joten ehkä myös juutalaisuudessa saattoi olla näitä teemoja jo ennen pakkosiirtolaisuutta). - Joka tapauksessa juutalaisten sapattikäskyssä ei ollut mitään sellaista iäisyysulottuvuutta, jonka (ainakin jotkut) kristityt ovat siihen myöhemmin liittäneet. Kysymyksessä oli laki ja määräys, jonka tarkoituksena oli helpottaa ihmisten elämää tässä maailmassa. Iäisyysaspektin liittäminen sapattiin, lepopäivän viettoon on myöhempää lisäystä alkuperäiseen sapatin motiiviin.
  14. No niin! Jehovan todistajien oppiin kuuluu, yhtä poikkeusta lukuunottamatta, kaikkien uskonnollisten juhlien boikotoiminen pakanallisina. Kaikki muut uskonyhteisöt ovat heidän mielestään "porton tyttäriä", joiden rientoihin ei missään tapauksessa tahdota olla asallisina. Karkeasti sanoen taivas ja maa tulevat olemaan kansoitetut Jehovan todistajilla, uskollisella palvelijaluokalla, kunhan JHWH muuttaa asiaianjarjestelmän uudeksi ja "ennallistettu paratiisin puutarha" on palautettu maan päälle. (!Edellä sanomani oli karkeistus! - ei siis tasmällisest ilmaistu)
  15. >>Lauantai oli yhteen aikaan myös monen kristityn suosikki, sillä useimmat ensimmäiset uskovaiset olivat juutalaisia, jotka tunsivat velvollisuudekseen pitää perinteisen pyhäpäivänsä juutalaisten viikon seitsemäntenä päivänä. Mutta koska Jeesus oli ristiinnaulittu juutalaisten viikon kuudentena päivänä ja Raamatun mukaan nousi kuolleista seuraavan viikon ensimmäisenä päivänä, sunnuntaina, eräät varhaiskristittyjen johtajat päättivät vaihtaa sapatin sunnuntaiksi ja viettää sitä joka viikko erityisellä ehtoollisjumalanpalveluksella.

    Mutta vanhat tavat kuolivat hitaasti. Vielä toisen vuosisadan lopussa kristityt papit valittivat eräistä kristityistä, jotka jatkoivat lauantain suosimista sapattina, minkä eräs piispa tuomitsi kirjeessä "taikauskona" ja kuvasi "näytelmää, jonka he tekevät [juutalaisten] juhlapäivistä ja uusista kuista"..."naurettavaksi ja arvottomksi minkäänlaiseen harkintaan".

    Kun Konstantiinus antoi ediktinsä, kristityt olivat suurimmaksi osaksi sopineet lauantain ja sunnuntain kiistan, ja sunnuntai oli voittanut.
  16. Mitä tulee yhteisten käsitteiden, sanojen ja niiden merkitys-sisältöjen välttämättömyyteen, että edes jonkinasteinen keskustelu olisi mahdollista, olen kanssasi samaa mieltä. Vähintä mitä voitaneen vaatia, lienee edes pyrkimys ymmärtää mitä toinen yrittää sanoillaan ilmaista. Kuitenkin, parhaassakin tapauksessa jonkinasteinen "vieras-sieluisuuden ongelma" jäänee rasittamaan kahden kommunikoijan ´Sinän ja Minän´ välistä keskinäistä ymmärtämistä.

    Toisaalta: täydellinen toisen ymmärtäminen kai edellyttäisi samuutta eli sitä, että Sinä = Minä ja Minä = Sinä, mutta miten tässä tapauksessa kävisi persoonallisuuden (jota kai tässäkin pohdinnassa yritetään peräänkuuluttaa)? Voisiko tällaisessa yhteydessä enää puhua eri persoonista?


    Kristillisen uskon näkökannalta mielestäni voidaan ajatella, että meissä ihmisissä tulisi Kristuksen persoonan saada yhä enemmän muotoa, ts. meissä elää (tai ainakin tulisi elää)sekä kärsivä että ylösnoussut Kristus. Kärsivä Kristus kantaa meissä koko ajan maailman syntiä ja sairautta muassaan mutta elää myös samanaikaisesti ylösnousseena enemmän tai vähemmän meissä.

    Täydellinen samuus yksityisen ihmisen ja Kristuksen kanssa ei kuitenkaan ole mahdollinen. Yksityisinä ihmisinä (tai jopa seurakuntina ja kirkoina ja kirkkokuntina) olemme vain erilaisia "Jumalan naamioita" (Kristuksen ruumiin erilaisia jäseniä): naamioita, jotka juuri poikkeavat toisistaan, ovat eri näköisiä, erilaisen persoonallisuutensa ja erilaisen itseymmärryksensä vuoksi.

    Puhdas olemassaolo, puhdas olemisen tietoisuus, ilman attribuutteja ja laadullisia määreitä, ilman toista (Sinua, Häntä, meitä...), jopa ilman aikaa ja paikkaakin lienee kuitenkin jonkinlainen "pohja", jota alemmaksi ja paljaammaksi ei tietoinen olento voi päästä tai joutua. Sanoisin, että kysymyksessä voi olla vain äärimmäisen subjektiivinen kokemus, jota on mahdoton jakaa toisten kanssa koska juuri tuo puhdas oleminen ei sisällä mitään ulkopuolista.

    Hyvä mamabeard! "Kiireessä kyhätty" vastauksesi oli melko pitkähkö ja painavaa tekstiä. Edellä kirjoittamani ei ehkä osunut niin paljon ´yksi yhteen´ kirjoittamasi kanssa, että voisi puhua varsinaisesta keskustelusta. Olipahan vain jonkinlainen yritys tuoda esiin joitakin näkökohtiani aihetta sivuten. - Syy on pelkästään minun. Minulla ei tässä oikeastaan ole ollut aikaa eikä mahdollisuutta todella paneutua eikä "pureskella" kirjoittamaasi. Tarkoitukseni on kuitenkin palata jatkossakin siihen, mitä kirjoitit,yrittäen ymmärtää sanomasi. Hyvää joulunalusaikaa!
  17. En oikeastaan kysymykselläni perännyt sitä tietoa sapatin paikasta eri viikonpäivien suhteen, mikä mahdollisesti kristillisen ajanlaskun ajalta eri arkistoista löytyy.

    Kyse oli siitä, että - mikäli olen oikein ymmärtänyt - koska adventistit katsovat sapatin asetuksi jo luomisessa, niin löytyykö jostakin raamatunpaikka, joka osoittaisi tämän Eedenin puutarhassa vietetyn sapatinpäivän osuneen juuri lauantaiksi. Siis onko mitään raamatullista evidenssiä sille käsitykselle, että lauantaina, roomalaisten Saturnus-jumalalle pyhitettynä päivänä, vietettävä sapatti osuu juuri sille viikonpäivälle, jolloin Jumala luomistyönsä päätyttyä lepäsi.

    Muuten! Miksi adventistit luottaisivat Vatikaanista saatavaan tietoon? Onhan Room.kat. kirkko "Baabelin Portto" ja paavi antikristus, joka kaikella valheen voimalla ja vääryydellä pyrkii, mikäli mahdollista, eksyttämään valitutkin.
  18. Hei *jukka.finland

    Olen suurin piirtein yhtä mieltä kanssasi, mitä tulee oman itsensäkin tuntemiseen, toisen tuntemista puhumattakaan. Olemassaoloon heitettynä olen viime kädessä arvoituksen edessä. En tunne edes itseäni, toisten tuntemisesta puhumattakaan. Siitä en kuitenkaan pääse käsittääkseni mihinkään, ettenkö tarkastelisi kaikkea, niin itseäni kuin muitakin oman itseni, oman minuuteni (mitä se sitten lieneekään!) lävitse. Näyttipä "silmäni" sitten maailman oikein tai väärin, minulla ei kuitenkaan ole kyseisellä hetkellä muuta "silmää" maailman tarkastelemiseksi kuin se mikä on.

    Tietenkin voin sanoa jotkin vain omasta puolestani: toisesta ihmisestä en (paitsi arkiajattelun tasolla) voi sanoa oikeastaan yhtään mitään. (Tosiasiassahan en kuitenkaan toimi näin: olen tietävinäni ja ymmartävinäni yhtä sun toista; esitän käsityksiäni maailmasta, ihmisistä, todellisuudesta, Jumalasta; otan kantaa asioihin, jne.,jne...)
  19. Kiitos pitkähköstä vastauksestasi. En varmaankaan ymmärtänyt kovin paljon siitä mitä halusit kertoa. Tunne kuitenkin tuli että vastauksesi oli jollakin tavoin aivan painavaa ja enemmänkin pohtimisen arvoista "tavaraa".

    Jollakin tavoin hahmotan vastauksesi persoonan olemuksesta seuraavasti: persoona on (olipa hän sitten ihminen tai Jumala) ´juuri se mikä hän on´, erotukseksi kaikista muista (persoonista tai yksilöistä).

    Mutta! Sitten tuleekin vaikeus. Entäs sitten kun aika, paikka, ulkoinen maailma, jopa kaikki oman minän attribuutit ovat riisutut ja jäljelle on jäänyt pelkkä olemassaolon tietoisuus. Missä silloin ollaan "menossa"? Mikäli yhtään oikein ymmärsin vastauksestasi "puhdas oleminen" vaatisi "kuorekseen" edes joitakin attribuutteja tai laadullisia määreitä muodostuakseen persoonaksi tai persoonallisuudeksi.
  20. Kiitos vastauksestasi jukka.finland. Kysymykseni syntyi itse asiassa vastauksestasi eräälle toiselle nimimerkille eräässä aikaisemmassa ketjussa, jossa asetit, käsittääkseni, vastakohdikseen yksilöllisyyden ja persoonallisuuden.
    21. 40 / 60
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt