Selvennyksiä termeistä kiitos? -viestiketjussa biologisen informaation määrittelyyn tarjosin seuraavia Tieteenharrastajan tarkentamia ehdotuksia, joille ei viestiketjun aloittaja antanut mitään kommenttia.
Jos informaation määrittelyksi taulukoidaan seuraavia asioita:
- eliön erillisohjattavien osien määrä
- eliön erillisohjattavien lihasten lukumäärä
- eliön aistinelimien solujen lukumäärä
- neuronien ja synapsien lukumäärät
- varausimpulssien siirtonopeus hermoverkossa
Väittääkö joku, ettei näiden mitattavien tietojen avulla saataisi jonkinlaista käsitystä informaation määrän muutoksista läheistä sukua keskenään olevien eliöiden välillä?
Puuttuuko listasta jotain olennaista, jota haluaisit siihen lisätä?
Mikä elävän luonnon kehityssarja on näiden kriteerien perusteella tuottanut lisää informaatiota?
Lisääntyykö informaatio elävässä luonnossa?
27
150
Vastaukset
- BlackNemo
Näin äkkipäätä tulee mieleen 6 varpaiset kissat. Ja aivan normaalisti toimiva on se ylimääräinen varvas. Ei haittaa kissan eloa lainkaan. huvittavinta että isossa pentueessa saattaa vain yhdellä pennulla olla ko. ominaisuus.
- ^'
Vielä huvittavampaa on ettei varpaiden määrän lisääminen hyödytä kissaa millään tavalla, päinvastoin.
Pyydän; älä naurata minua. - BlackNemo
^' kirjoitti:
Vielä huvittavampaa on ettei varpaiden määrän lisääminen hyödytä kissaa millään tavalla, päinvastoin.
Pyydän; älä naurata minua.Hyödyllisyyttä ei nyt kysytty, vaan informaation lisääntymisestä!
- *^*
BlackNemo kirjoitti:
Hyödyllisyyttä ei nyt kysytty, vaan informaation lisääntymisestä!
Ei se sinulle ainakaan ole lisännyt, kissasta viis.
Ketjun aloittajalta:
>>- eliön erillisohjattavien osien määrä
- eliön erillisohjattavien lihasten lukumäärä- BlackNemo
*^* kirjoitti:
Ei se sinulle ainakaan ole lisännyt, kissasta viis.
Todella omaperäistä :) muistan lapsuudesta santalootalta moiset huutelut. Huutelijat olivat silloinkin 5-vuotiaita räkäposkia.
- luettua
kekek-kekek kirjoitti:
Ketjun aloittajalta:
>>- eliön erillisohjattavien osien määrä
- eliön erillisohjattavien lihasten lukumääräOnko kuusisormisuudessa lisäsormi rinnankytkettynä jonkin normaalin sormen kanssa, eli koukistuuko se samaan aikaan jonkin toisen kanssa, vai saako sitä ohjattua erikseen?
Kaksipäisenä syntynyt käärme oli taannoin esillä lehtikuvassa. Onko siitä tietoa oppiko se tajuamaan, että vatsa täyttyy vaikka ruoka päätyisikin viereiseen suuhun? - '
luettua kirjoitti:
Onko kuusisormisuudessa lisäsormi rinnankytkettynä jonkin normaalin sormen kanssa, eli koukistuuko se samaan aikaan jonkin toisen kanssa, vai saako sitä ohjattua erikseen?
Kaksipäisenä syntynyt käärme oli taannoin esillä lehtikuvassa. Onko siitä tietoa oppiko se tajuamaan, että vatsa täyttyy vaikka ruoka päätyisikin viereiseen suuhun?Kaksipäinen käärme oli feikki.
Saat kuvaatua kaksipäisenä minkä vaan kun käytät pitkää valotusaikaa.
Jopa kymmenpäisen voi näin saada kuvatuksi. - !
' kirjoitti:
Kaksipäinen käärme oli feikki.
Saat kuvaatua kaksipäisenä minkä vaan kun käytät pitkää valotusaikaa.
Jopa kymmenpäisen voi näin saada kuvatuksi.Onkos tämäkin kaksipäinen vasikka feikki?
http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunkiseutu/uutiset/kaksipainen_vasikka_palasi_kotimuseoonsa/
Tai tämä
http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/mikkelin-kaksipainen-vasikka-oli-luonnonoikku/454453/ - '
' kirjoitti:
Kaksipäinen käärme oli feikki.
Saat kuvaatua kaksipäisenä minkä vaan kun käytät pitkää valotusaikaa.
Jopa kymmenpäisen voi näin saada kuvatuksi.http://www.youtube.com/watch?v=SIVo_zavuc0
Toistakymmentäpäinen kärmes!
Kärmes on kuvattu eri asennoissa samalle kuvaruudulle eri asentoihin. - Uskovainen Uskis
BlackNemo kirjoitti:
Hyödyllisyyttä ei nyt kysytty, vaan informaation lisääntymisestä!
"Hyödyllisyyttä ei nyt kysytty, vaan informaation lisääntymisestä! "
Inffo ei kyllä tässäkään tapauksessa ole lisääntynyt, vaan jonkun duplikaation vuoksi - väärässä paikassa väärään aikaan - jonkin varpaan geeniprintti on tullut printatuksi kahdesti, josta johtuu tuo liikavarpaisuus.
Palstalla on jo aiemminkin todettu ettei saman infon monistuminen kelpaa todisteeksi lisääntyneestä informaatiosta. Tuon kaltainen argumenttihan on näin suoralta kädeltä sanottuna suorastaan ihan järjetön! Mutta mitä vielä? Seuraavaksi varmaan kuusijalkaiset lehmätkin kelpaavat sinulle todisteeksi lisääntyneestä informaatiosta!
Teillä evoilla ei ole näköjään sitä pienintäkään määrää ällistänne enää jäljellä. Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Hyödyllisyyttä ei nyt kysytty, vaan informaation lisääntymisestä! "
Inffo ei kyllä tässäkään tapauksessa ole lisääntynyt, vaan jonkun duplikaation vuoksi - väärässä paikassa väärään aikaan - jonkin varpaan geeniprintti on tullut printatuksi kahdesti, josta johtuu tuo liikavarpaisuus.
Palstalla on jo aiemminkin todettu ettei saman infon monistuminen kelpaa todisteeksi lisääntyneestä informaatiosta. Tuon kaltainen argumenttihan on näin suoralta kädeltä sanottuna suorastaan ihan järjetön! Mutta mitä vielä? Seuraavaksi varmaan kuusijalkaiset lehmätkin kelpaavat sinulle todisteeksi lisääntyneestä informaatiosta!
Teillä evoilla ei ole näköjään sitä pienintäkään määrää ällistänne enää jäljellä."Teillä evoilla ei ole näköjään sitä pienintäkään määrää ällistänne enää jäljellä."
Et sitten huomannut, että tuollainen informaation määritelmä tuli sinun kreationistiveljeltäsi. Mahtaa häntä nolottaa, kun jopa sinä häntä solvaat.- BlackNemo
Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Hyödyllisyyttä ei nyt kysytty, vaan informaation lisääntymisestä! "
Inffo ei kyllä tässäkään tapauksessa ole lisääntynyt, vaan jonkun duplikaation vuoksi - väärässä paikassa väärään aikaan - jonkin varpaan geeniprintti on tullut printatuksi kahdesti, josta johtuu tuo liikavarpaisuus.
Palstalla on jo aiemminkin todettu ettei saman infon monistuminen kelpaa todisteeksi lisääntyneestä informaatiosta. Tuon kaltainen argumenttihan on näin suoralta kädeltä sanottuna suorastaan ihan järjetön! Mutta mitä vielä? Seuraavaksi varmaan kuusijalkaiset lehmätkin kelpaavat sinulle todisteeksi lisääntyneestä informaatiosta!
Teillä evoilla ei ole näköjään sitä pienintäkään määrää ällistänne enää jäljellä.Tällöin varpaan tulisi olla identinen jonkin muun varpaan kanssa. Näin ei kuitenkaan ole! Joten infoa on enemmän!
- BlackNemo
Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Hyödyllisyyttä ei nyt kysytty, vaan informaation lisääntymisestä! "
Inffo ei kyllä tässäkään tapauksessa ole lisääntynyt, vaan jonkun duplikaation vuoksi - väärässä paikassa väärään aikaan - jonkin varpaan geeniprintti on tullut printatuksi kahdesti, josta johtuu tuo liikavarpaisuus.
Palstalla on jo aiemminkin todettu ettei saman infon monistuminen kelpaa todisteeksi lisääntyneestä informaatiosta. Tuon kaltainen argumenttihan on näin suoralta kädeltä sanottuna suorastaan ihan järjetön! Mutta mitä vielä? Seuraavaksi varmaan kuusijalkaiset lehmätkin kelpaavat sinulle todisteeksi lisääntyneestä informaatiosta!
Teillä evoilla ei ole näköjään sitä pienintäkään määrää ällistänne enää jäljellä.Tällöin varpaan tulisi olla identinen jonkin muun varpaan kanssa. Näin ei kuitenkaan ole! Joten infoa on enemmän!
- tieteenharrastaja
BlackNemo kirjoitti:
Tällöin varpaan tulisi olla identinen jonkin muun varpaan kanssa. Näin ei kuitenkaan ole! Joten infoa on enemmän!
Juttu on paljon mutkikkaampi, koska varpaiden määrä ja kaava eivät ole suoraan ilmoitetut geeneissä. Sieltä löytyy vain prosessimääritys, joka ohjaa ensin varpaiden paikkojen merkinnät alkiokudokseen sekä sitten varpaanteon yksi kerrallaan samalla, mutta etäisyyden mukana heikkenevällä (ja varvasta pienentävällä) proseduurilla. (Carroll: Loputtoman kauniit muodot). Sama mekanismi osallistuu sormien ja selkärangankin tekemiseen ja ohjaa jopa kärpäsen alkiokehitystä.
- BlackNemo
tieteenharrastaja kirjoitti:
Juttu on paljon mutkikkaampi, koska varpaiden määrä ja kaava eivät ole suoraan ilmoitetut geeneissä. Sieltä löytyy vain prosessimääritys, joka ohjaa ensin varpaiden paikkojen merkinnät alkiokudokseen sekä sitten varpaanteon yksi kerrallaan samalla, mutta etäisyyden mukana heikkenevällä (ja varvasta pienentävällä) proseduurilla. (Carroll: Loputtoman kauniit muodot). Sama mekanismi osallistuu sormien ja selkärangankin tekemiseen ja ohjaa jopa kärpäsen alkiokehitystä.
No tuolla metodilla valmiin "tuotteen" informaatio määrä ei ole koskaan vakio, vaan sitä on aina silloin enemmän tai vähemmän, riippuen lopputuloksesta. Tätä kreationisminen aina huutamaa informaatiota ei kukaan ole vielä täsmällisesti selittänyt. 6 vain nyt on enemmän kuin 5, siitähän ei pääse yli millään. Löytyy uudet hermoradat, suonisto, lihakset... Tästä tokikin voi vääntää nytten vaikka mitä, ettei dna "koodin" määrä ole lisääntynyt. Geeni pooli on kyllä lisääntynyt, koska 6 varpaisuus on periytyvää. Näin itse asian näen. Sopii toki korjata, jos aivan keturallaan ajatus on.
- tieteenharrastaja
BlackNemo kirjoitti:
No tuolla metodilla valmiin "tuotteen" informaatio määrä ei ole koskaan vakio, vaan sitä on aina silloin enemmän tai vähemmän, riippuen lopputuloksesta. Tätä kreationisminen aina huutamaa informaatiota ei kukaan ole vielä täsmällisesti selittänyt. 6 vain nyt on enemmän kuin 5, siitähän ei pääse yli millään. Löytyy uudet hermoradat, suonisto, lihakset... Tästä tokikin voi vääntää nytten vaikka mitä, ettei dna "koodin" määrä ole lisääntynyt. Geeni pooli on kyllä lisääntynyt, koska 6 varpaisuus on periytyvää. Näin itse asian näen. Sopii toki korjata, jos aivan keturallaan ajatus on.
Kuusivarpaisuus voi mielestäni olla periytyvää tai periytymätöntä riippuen siitä, onko kyseessä alkiokehityksen pelkkä häiriö vai sen geneettisen ohjauskytkimen mutaatio.
Kummassakin tapauksessa genomissa on yhden varpaan rakentamisohje (suonineen, lihaksineen, hermoineen, nahkoineen, karvoineen) sekä toiminnot, joilla merkitään sen mukaisen toistuvan rakentamisen paikat. Kokoerot kuten vaikkapa käärmeen häntänikamissa seuraavat etäisyydestä ohjausproteiinin lähteeseen. - *^*
BlackNemo kirjoitti:
Todella omaperäistä :) muistan lapsuudesta santalootalta moiset huutelut. Huutelijat olivat silloinkin 5-vuotiaita räkäposkia.
##Hyödyllisyyttä ei nyt kysytty, vaan informaation lisääntymisestä!##
Ethän voi yksilöstä päätellä populaation sisältämän informaation määrän lisääntymistä, taukki!
Mistä tiedät mitenpaljon informaatiota poistuu populaation perimästä samaan aikaan kun sitä ehkä jossain lisääntyisikin.
Esim. gebardin geenipooli kaventuu vaikka siellä varpaita lisääntyisikin jollekin yksilölle.
Lisääntynyt varpaidenmäärä on yleensä solunjakautumisen häiriö siinä vaiheessa kun varpaiden kohdassa on ollut se vaihe jolla lukumäärä arvotaan.
- *^*
Yhtähyvin voi kysyä lisääntyykö populaation varallisuus työtä tekemällä.
- '
Populaation varallisuus ei lisäänny työtä tekemällä vaan velkarahaa lisäämällä.
Tämä on pommi joka räjähtää silmille jos työteko lopetetaan tai velkaa vaaditaan maksettavaksi heti kriittinen osa veloista..
Kun tämä on ilmanmuuta jonkun tiedossa, hän voi jaksottaa löysää velanantoa ja kireää velanantoa itselleen suurimman edun saamiseksi.
Kireä rahapolitiikka laskee samanaikaisesti omaisuuksien arvoa ja heikentää velanmaksuun tarvittua työn tuottoa. - luettua
"Yhtähyvin voi kysyä lisääntyykö populaation varallisuus työtä tekemällä."
Työnteko on yleensä suunniteltua ja siinä on tavoite. Lähempänä tämän viestiketjun ideaa on kysyä lisääntyykö suomalaisten varallisuus, jos Suomen luonto toimii ilman ihmisen ohjausta? Ei istuteta ruokakasveja eikä puita, vaan annetaan voikukkien, vatukkojen, lupiinien, jättiputkien ja muiden luonnonvalinnan suosimien lajien vallata alaa.
Suunnitelllulla toiminnalla varallisuus kasvaa nopeammin, ja suunnittelulla saadaan lisättyä informaatiota. Nähdäänkö informaation kasvua luonnossa? - *^*
luettua kirjoitti:
"Yhtähyvin voi kysyä lisääntyykö populaation varallisuus työtä tekemällä."
Työnteko on yleensä suunniteltua ja siinä on tavoite. Lähempänä tämän viestiketjun ideaa on kysyä lisääntyykö suomalaisten varallisuus, jos Suomen luonto toimii ilman ihmisen ohjausta? Ei istuteta ruokakasveja eikä puita, vaan annetaan voikukkien, vatukkojen, lupiinien, jättiputkien ja muiden luonnonvalinnan suosimien lajien vallata alaa.
Suunnitelllulla toiminnalla varallisuus kasvaa nopeammin, ja suunnittelulla saadaan lisättyä informaatiota. Nähdäänkö informaation kasvua luonnossa?Varallisuus ja raha on kytketty yhteen. Jos rahatalous romahtaa, omaisuus siirtyy velkojille!
Populaation ollessa puheenaiheena varallisuus ei kuulu populaatiolle vaan se on nykyään pelkkä illuusio.
Luomiseen ja kreationismiin sai näinollen yhteyden koskapa luomiskertomuksessa Maapallo annettiin ihmisen omaksi eli periytyväksi omaisuudeksi ja siihen oli liitettynä velvoite viljellä ja VARJELLA luontoa.
Tämän palstan aiheen laajuus määräytyy luomisuskosta käsin eikä evokkien perusteilla.
"Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää" liittyy luomisuskoon ja sen ohessa liittyy luomisuskoon myös kaikki mikä liittyy ELÄMISEEN tässä maailmassa.
hivenen ehkä vaikeaselkoisesti aseteltu, jonka takia en alkuperäisessä ketjussakaan tuohon koskenut. Ongelmaksi näin nopeasti katsottuna muodostuu, että miksi juuri esim. aistinelimien solujen lukumäärä katsotaan informaation lisääntymiseksi, mutta yleisesti solun lukumäärän lisääntyminen ei? Toisaalta, solujen määrä vaihtelee minussakin päivittäin radikaalisti (kuollutta ihoa poistuu ja uutta tulee tilalle, jne. ja iho itsessään eri aisteineen toimii ns. "aistinelimenä").
Lihasten lukumäärää vertaillessa voidaan verrata vaikka ihmisen ja simpanssin kasvojen lihasten lukumäärää, jolloin ne ihmisellä olisivat selkeästi lisääntyneet. Varmasti joku anatomiaan enemmän perehtynyt osaa kommentoida paremmin.
Mutta kuten alla on todettu, jos näillä mitataan informaation määrää niin lisävarpaat/hännät/jalat kaikki voidaan laskea "informaation lisääntymiseksi".- luettua
"..miksi juuri esim. aistinelimien solujen lukumäärä katsotaan informaation lisääntymiseksi.."
Aistinelimien solut keräävät tietoa ympäristöstä. Mitä enemmän aistinsoluja, sitä enemmän informaatiota eliö itse pystyy keräämään ympäristöstään. Suurempia informaatiomääriä käsittelevää eliötä voi pitää jollain tavalla "kehittyneempänä" kuin pienempää määrää käsittelevää. Esimerkiksi karvamäärän vaihtelusta ei vastaavaa päättelyä pysty tekemään.
Lihaksia ohjataan, ja siksi otin niiden määrän mukaan. Sian ja norsun kärsien erona taitaa olla pääasiassa lihaksien määrä, ja tietysti monipuolisemmin toimiva norsun kärsä tarvitsee samalla enemmän ohjauskykyä ja hermokytkentöjä.
"..lisävarpaat/hännät/jalat.."
Ne voisivat olla kehitysaskelia kohti monimutkaisempia rakenteita. Niitä pitäisi kyetä muutaman sukupolven jälkeen ohjaamaan erillisinä, jotta ne eivät olisi pelkkiä kopioita. Onko elävässä luonnossa havaittu kehityssarjaa, jossa tällainen lisäosa olisi saatu hyötykäyttöön?Sekoitat nyt termejä pahemman kerran.
Alkuperäinen argumentti informaation lisääntymisestä on koskenyt nimenomaan eliössä olevaa informaatiota. Tässä yhteydessä "informaatio" sanaa en ole koskaan kuullut määriteltävän. Nyt kuitenkin tunnut muuttavan tätä perustaa poistamalla siitä muut ei-aistinsolut ja lisäämään informaation määrään eliön havaintokyvyn. Nopeasti katsottuna yksi ongelma on esim. nouseeko vai laskeeko informaation määrä tapauksissa, jossa eliö evoluution tuotoksena kadottaa näköaistin, mutta samalla kehittää tilalle uusia pimeään ympäristöön paremmin sopeutuvia aisteja/ruumiinosia tms.
Ja juurihan annoin sinulle esimerkin kasvojen lihasten kehittymisestä. Ihminen kykenee ilmaisemaan useampia tunteita ilmeillään kuin esim. simpanssi. Eli "informaatio" olisi lisääntynyt sitten yhteisen kantaisän.
Toinen esimerkki lienee vaikka Tiktaalik, jolla oli kantamuodoistaan poiketen kehittyneet alkukantaiset raajat, joiden avulla se kykenee ryömimään.
Mutta kuten sanoin, joku anatomiaan paremmin tutustunut osaa taatusti avata tätä aihetta paremmin. Kannattaa siis ehkä kysellä biologian/lääketieteen laitoksilta yliopistoissa tai katsella googlesta tms.- luettua
juuonsee kirjoitti:
Sekoitat nyt termejä pahemman kerran.
Alkuperäinen argumentti informaation lisääntymisestä on koskenyt nimenomaan eliössä olevaa informaatiota. Tässä yhteydessä "informaatio" sanaa en ole koskaan kuullut määriteltävän. Nyt kuitenkin tunnut muuttavan tätä perustaa poistamalla siitä muut ei-aistinsolut ja lisäämään informaation määrään eliön havaintokyvyn. Nopeasti katsottuna yksi ongelma on esim. nouseeko vai laskeeko informaation määrä tapauksissa, jossa eliö evoluution tuotoksena kadottaa näköaistin, mutta samalla kehittää tilalle uusia pimeään ympäristöön paremmin sopeutuvia aisteja/ruumiinosia tms.
Ja juurihan annoin sinulle esimerkin kasvojen lihasten kehittymisestä. Ihminen kykenee ilmaisemaan useampia tunteita ilmeillään kuin esim. simpanssi. Eli "informaatio" olisi lisääntynyt sitten yhteisen kantaisän.
Toinen esimerkki lienee vaikka Tiktaalik, jolla oli kantamuodoistaan poiketen kehittyneet alkukantaiset raajat, joiden avulla se kykenee ryömimään.
Mutta kuten sanoin, joku anatomiaan paremmin tutustunut osaa taatusti avata tätä aihetta paremmin. Kannattaa siis ehkä kysellä biologian/lääketieteen laitoksilta yliopistoissa tai katsella googlesta tms.Tiktaalik ei myös näytä ihan tuoreelta todisteelta.
Yhden kuusisormisen kitaristin kokonaissormimäärä on kuusi, 3 3.
Toiselta sivustolta löysin maininnan afrikkalaisnaisesta jolla on toisessa kädessä kuusi sormea. "sormea ei kuulemma aiota leikata, vaikka se nayttikin aika ylimaaraiselta ja turvattomalta." Ainakaan katsojan arvion mukaan lisäsormi ei näytä omistajansa toimintakykyä parantavalta kehitysaskeleelta, Vauva-palstoilla on pari esimerkkiä lisäsormista, jotka on kelvottomina hirtetty tai leikattu pois. Jos joku löytää esimerkin toimivista lisäsormista niin linkkiä voi laittaa.
- luettua
Ei informaatiomäärittelystä tietenkään hetkessä saa toimivaa työkalua, mutta eteenpäin päästään kun osallistujat kantavat kortensa kekoon. Uskovainen Uskis kiisti erillisohjatun lisäosan vedoten suoraan kopioon. Suora kopio ei minunkaan mielestäni anna mitään lisäarvoa. Mutta jos kuusijalkainen lehmä etenee hämähäkin kävelytyylillä kyeten erillisohjaamaan uusia jalkojaan, on se liikkumisen suhteen monimutkaisempi kuin peruslehmä. Siksi määrittelyssä on mukana sana erillisohjattava.
Jos eliöltä katoaa näköaisti, mutta samalla tilalle tulee jotain muuta, haetaan vastausta informaatiolisäykseen kohdista
- neuronien ja synapsien lukumäärät ja
- varausimpulssien siirtonopeus hermoverkossa. Koska kyseessä on monimutkaisen asian mittaaminen, on vertailuja tehtävä yhtä aikaa useamman kriteerin perusteella. Kreationisti-puolen väitteen mukaan luonnossa havaitaan vain surkastumia, joten eniten kiinnostavat monimutkaistumistapahtumat.
Huomaatte varmaan kysymyksenasettelusta kohdan "elävässä luonnossa". Onko meillä yhtäjaksoinen havaintosarja, jossa simpanssin kasvoista kehittyy ihmisen kasvot? En sellaista odotakaan. Elossaolevia eliöitä on vielä useampaa tuhatta erilaista mallia, ja niitä kaikkia tarkkaillaan kännykkäkameroidenkin avulla pitkin planeettaa. Lisävarvasta on nyt tarjottu, ja lisäsormen erillisohjattavuudesta mm. siihen kitaransoittoon olisi kiinnostavaa saada lisätietoa.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1048706
- 936660
Minua nainen harmittaa, että en pääse sun rahoihin käsiksi
En pysty myöskään pilaamaan elämääsi niin kauan kun sulla on fuck off pääomaa. Harmittaa myös etten tiedä kuinka paljon636459Sydän karrella
Jos yritän olla niin rehellinen kuin pystyn paljastamatta mitään tärkeää. Ensiksi mä huomasin sun tuijottavan mua. Ihme345201Olet taitava
monessa asiassa. Myös siinä, miten veit sydämeni. Äkkiarvaamatta, pikkuhiljaa. Yhtäkkiä huomasin että minusta puuttuu jo634367- 553481
- 503345
- 513062
- 562902
Sinällään hauska miten jostakin
jaksetaan juoruta vaikka mitä. Jakorasia yms. Raukkamaista toimintaa. Annetaan jokaisen elää rauhassa eikä levitellä per512886