En ole minkään valtakunnan uskovainen.Minusta on tarpeetonta vaivata päätään asioilla joista on yhtä monta mieltä kuin miestäkin, kaikki vielä mielestään oikeassa.
Olen miettinyt kuitenkin muutamia asioita. Mikä saa eron elottoman ja elollisen välille, ihminen ei pysty luomaan elämää kuin sillä ikivanhalla konstilla jota kaikki nisäkkäät käyttävät. Pieninkin olio lisääntyy entisen kautta, tavalla tai toisella.
Mistä tulee tietoisuus joka päättyy kun kuolemme? Tietoisuus on tietenkin aivoissamme, mutta mielestäni se on kiehtova asia.
Yhtä vaikeita nämä asiat ovat ainakin minun älylleni kuin uskonnotkin.
Miettivä mummo
en ymmärrä en
49
190
Vastaukset
- ....-
Kasvit eivät ole nisäkkäitä, silti ne lisääntyvät. Oletko ajatellut sitä?
- En ymmärrä en
Niinpä, bakteerit myös :)
Kasvitkin kuolee kuten kaikki elollinen. Kasvavatkohan ne vain ja kuolevat sitten, joskus tuntuu että tykkäävät kun niille puhuu. En ymmärrä en kirjoitti:
Niinpä, bakteerit myös :)
Kasvitkin kuolee kuten kaikki elollinen. Kasvavatkohan ne vain ja kuolevat sitten, joskus tuntuu että tykkäävät kun niille puhuu.*Kasvitkin kuolee kuten kaikki elollinen. Kasvavatkohan ne vain ja kuolevat sitten*
Yksilöiden kunto hiipuu "huippukunnosta" kohti kuolemaa sen jälkeen kun ovat saavuttaneet parhaimman lisääntymisiän.
Se mikä tässä uskovaisen fantasiassa mättää...
*Kun Jumala luo uuden taivaan ja uuden maan viimeisen tuomion jälkeen, niin sitten ei enää kuolla.*
...on se, että jos ei enää kuolla, silloin ei enää myöskään synnytä. Mutta eihän taivaalla ole mitään tekemistä realismin kanssa, turha fantasioista on spekuloida.
Ikuinen elämä on toki jo ajatuksena kammottava.bg-ope kirjoitti:
*Kasvitkin kuolee kuten kaikki elollinen. Kasvavatkohan ne vain ja kuolevat sitten*
Yksilöiden kunto hiipuu "huippukunnosta" kohti kuolemaa sen jälkeen kun ovat saavuttaneet parhaimman lisääntymisiän.
Se mikä tässä uskovaisen fantasiassa mättää...
*Kun Jumala luo uuden taivaan ja uuden maan viimeisen tuomion jälkeen, niin sitten ei enää kuolla.*
...on se, että jos ei enää kuolla, silloin ei enää myöskään synnytä. Mutta eihän taivaalla ole mitään tekemistä realismin kanssa, turha fantasioista on spekuloida.
Ikuinen elämä on toki jo ajatuksena kammottava.Tarkennan vielä tuosta "ilman kuolemaa ei ole elämää", tai tutummin "toisen kuolema on toisen elämä":
Kasvit, aivan kuten kaikkien muidenkin elollisten eliöiden yksilöt kuolevat, koska elämme rajallisten resurssien systeemissä. Jos kuolemaa ei olisi, kuolleiden eliöiden ravinteet eivät palautuisi maahan ja vesistöjen pohjaan (hajottajien toimesta). Maaperän ja vesistöjen ravinnevarastot köyhtyisivät ja kasvit alkaisivat kärsiä ravinnepulasta. Tuottajien väheneminen heijastuisi ravintoketjun muille portaille, seuraavaksi alkaisivat vähetä kasvinsyöjät ja sitten pedot. Hajottajat "söisivät kynsiään", kun hajotettavia, eli kuolleita eliöitä ei tulisikaan.
Tuo yhdistettynä siihen että ruuan ja kaikkien muidenkin resurssien tarvitsijoita olisi "kuolemattomuuden" takia eksponentiaalinen määrä johtaisi vääjäämättä nopeaan resurssipulaan ja romahdukseen. Reaalimaailmassa kun kaikki elävä kuluttaa resursseja.
Kuolema antaa uudelle elämälle tilaa.
Asia (yksilöiden elinikä) liittyy myös ympäristöön sopeutumiseen ja sitä kautta evoluutioon. Kun maailman ympäristöt muuttuvat, eliöiden on muututtava niiden mukana.- nelosen oppilas
bg-ope kirjoitti:
Tarkennan vielä tuosta "ilman kuolemaa ei ole elämää", tai tutummin "toisen kuolema on toisen elämä":
Kasvit, aivan kuten kaikkien muidenkin elollisten eliöiden yksilöt kuolevat, koska elämme rajallisten resurssien systeemissä. Jos kuolemaa ei olisi, kuolleiden eliöiden ravinteet eivät palautuisi maahan ja vesistöjen pohjaan (hajottajien toimesta). Maaperän ja vesistöjen ravinnevarastot köyhtyisivät ja kasvit alkaisivat kärsiä ravinnepulasta. Tuottajien väheneminen heijastuisi ravintoketjun muille portaille, seuraavaksi alkaisivat vähetä kasvinsyöjät ja sitten pedot. Hajottajat "söisivät kynsiään", kun hajotettavia, eli kuolleita eliöitä ei tulisikaan.
Tuo yhdistettynä siihen että ruuan ja kaikkien muidenkin resurssien tarvitsijoita olisi "kuolemattomuuden" takia eksponentiaalinen määrä johtaisi vääjäämättä nopeaan resurssipulaan ja romahdukseen. Reaalimaailmassa kun kaikki elävä kuluttaa resursseja.
Kuolema antaa uudelle elämälle tilaa.
Asia (yksilöiden elinikä) liittyy myös ympäristöön sopeutumiseen ja sitä kautta evoluutioon. Kun maailman ympäristöt muuttuvat, eliöiden on muututtava niiden mukana.Ei, ei ja ei. Mikä ihmeen uskonnonopettaja sinä olet tuon teleologisen maailmankuvasi kanssa.
"Jos kuolemaa ei olisi, kuolleiden eliöiden ravinteet eivät palautuisi maahan ja vesistöjen pohjaan "
Ne palautuvat noihin myös hikoilemalla, hengittämällä, paskantamalla ja kusemalla. Muun muuassa, jos nyt esim. hilseily jätetään tässä mainitsematta. Ravinteiden kiertokulku ei periaatteessa edellytä kuolemista.
"Tuo yhdistettynä siihen että ruuan ja kaikkien muidenkin resurssien tarvitsijoita olisi "kuolemattomuuden" takia eksponentiaalinen määrä johtaisi vääjäämättä nopeaan resurssipulaan ja romahdukseen."
Eikä johtaisi (mitä ihmettä koko sana romahtaminen nyt edes tässä yhteydessä voisi tarkoittaa), vaan se johtaisi siihen, että osa porukasta kuolisi ja osa ei. Eli siis juuri siihen mitä nytkin tapahtuu.
"Kuolema antaa uudelle elämälle tilaa"
Tai sitten ei. Riippuu ihan kuolemasta. Kilpailutilanteessa kyllä. Sitä tietysti tarkoitit.
"Kun maailman ympäristöt muuttuvat, eliöiden on muututtava niiden mukana"
Tai sitten ei. Eliöt voivat myös olla muuttumatta ja siitä johtuen joko kuolla sukupuuttoon tai säilyä. Monet muurahaislajit eivät ole juuri muuttuneet vuosimiljooniin. Eikä haikaan aikoihin. Maailma sen sijaan on ja tulee muuttumaan, mutta useat muurahaislajit tuskin.
Vanhuuteen kuoleminen voi itse asiassa hidastaa lajien sopetumismuutoksia, koska se vähentää kilpailuntarvetta ja siten selektiota. Samalla se tietysti vaimentaa ympäristön tilassa tapahtuvien nopeiden tilaheilahteluiden vaikutusta lajin geenipooliin.
Se, että toistaiseksi ei ole olemassa ikuisesti elävää organismia, johtuu vain siitä, että se on vielä tilauksessa. Sokea kelloseppä ei ole saanut sitä aikaiseksi, eikä syy ole yrittämisen puute. Osittain syy on se, että tuo tuhertaja ei ole saanut tehtyä enemmän ikuisesti lisääntymään pystyviä lajeja. Pitkä elinikä kun ei ole selektioetu ilman pitkää lisääntymisikää, paitsi tietysti informaation siirron kannalta, mutta siihenkään ei tarvita ikuisuutta varsinkin kun kirjoitustaitokin on jo olemassa.
Näin tämä minusta menee. Korjaa jos olen väärässä.
- pitkään ukossa
Siinäpä se. Tuohon on vain yksi vastaus: Jumala, Suuri Universumin Luoja on saanut sen kaiken aikaan. Jos solu kuolee, niin mikään mahti ei saa sitä enää elämään.
- ....-
Vai niin. No miksi se solu mielestäsi kuolee?
- ateismi =
....- kirjoitti:
Vai niin. No miksi se solu mielestäsi kuolee?
No se syntiinlankeemus toi väliaikaisesti kuoleman kaikkeen elolliseen, myös luomakuntaan.
Kun Jumala luo uuden taivaan ja uuden maan viimeisen tuomion jälkeen, niin sitten ei enää kuolla. *Jumala, Suuri Universumin Luoja on saanut sen kaiken aikaan.*
Miksi Jumala loi syöpäsolun, joka ei tottele normaalia solun itserappeutumisen koodia, vaan jakautuu niin pitkään kun sille riittää ravintoa? Miksi syöpä iskee ihan yhtä suurella todennäköisyydellä uskovaiseen kuin ateistiinkin?
Mihin Jumala tarvitsee malariaa ym. erityisesti köyhiä ja heikkoja (lapsia) tappavia sairauksia? Miksi Jumala ohjastaa tornadot, hirmumyrskyt ja taifuunit tappamaan palvelijoitaan (esim. Keski-Amerikassa, Yhdysvalloissa, Filippiineillä)? Miksi jumaluskoisuus ei suojele maanjäristyksiltä eikä muiltakaan onnettomuuksilta?"Siinäpä se. Tuohon on vain yksi vastaus: Jumala, Suuri Universumin Luoja"
Toi "jumalasi" on VAIN YKSI vaihtoehto RAJATTOMIEN vaihtoehtojen joukossa.- ....-
ateismi = kirjoitti:
No se syntiinlankeemus toi väliaikaisesti kuoleman kaikkeen elolliseen, myös luomakuntaan.
Kun Jumala luo uuden taivaan ja uuden maan viimeisen tuomion jälkeen, niin sitten ei enää kuolla."No se syntiinlankeemus toi väliaikaisesti kuoleman kaikkeen elolliseen, myös luomakuntaan."
Väliaikaisesti? Jos vaivaudut lukemaan tämän linkin, nin kerro sitten mielipiteesi siitä millä tavalla nämä solut kuolevat väliaikaisesti. Ja miksi tai millä tavalla ne jatkavat ikuista elämää.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Solu
- ei voi olla totta
Miettivä mummo jatkakoon miettimistään.
"Mikä saa eron elottoman ja elollisen välille, ihminen ei pysty luomaan elämää kuin sillä ikivanhalla konstilla jota kaikki nisäkkäät käyttävät."
Vastakyssäreitä:miksi eloton ja elollinen tulisi nähdä 'rajapyykkinä"? Miksi otat ihmisen kykenemättömyyden luomaan elämää esimerkiksi, mutta jätät täysin huomiotta sen, ettei ihminen pysty luomaan elotontakaan?- en ymmärrä en
Niin, ei kai mitään elotontakaan muuten kuin jo olevista raaka-aineista. Miettivä mummo miettii päänsä puhki :)
- ateismi =
Jumala on myös materian, aineen luonut. Tyhjästä on paha nyhjästä - pätenee tässä. Pitää luoda ensin tykötarpeet.
- ateismi =
Jumala - Tyhjästä on paha nyhjästä - pätenee tässä. Pitää luoda ensin tykötarpeet. Kuka loi olemattoman Jeesus- Jumalan joka nykyään ratsastaa isolla homonkyrvällä
- Valkoparta...
"Mistä tulee tietoisuus joka päättyy kun kuolemme? Tietoisuus on tietenkin aivoissamme, mutta mielestäni se on kiehtova asia."
Tietoisuus ei ole aivoissamme. Eikä se myöskään pääty kuollessamme. Nykyinen roolihahmomme kyllä kuolee.- Totuus esiin
Valkoparta, miksi kuvittelet noin?
Miksi ihmisen luenne muuttuu aivovamman seurauksena, hänestä tulee aivan erilainen ihminen?
Miksi kemikaalit vaikuttavat ihmisen luonteeseen? - ateismi =
Totuus esiin kirjoitti:
Valkoparta, miksi kuvittelet noin?
Miksi ihmisen luenne muuttuu aivovamman seurauksena, hänestä tulee aivan erilainen ihminen?
Miksi kemikaalit vaikuttavat ihmisen luonteeseen?Kuitenkin ihminen on sama persoona ja hänellä on vain vamman jälkeen tullut lisää lukkoja ja ovia kätkemään sielun olemusta. Henkilöt jotka ovat kokeneet ruumiista irtaantumisen, kertovat että liikkuminen, ymmärtäminen, ym. kognitiivinen toiminta on aivan eri tasolla kuin ollessa ruumiin vankina.
- asdfghjklöä
Valkopartsa... alias tuttisuu, perusteleppa kerrankin typerät väitteesi.
No vitsi oli, koska kun et mulkvisti pysty niin et pysty, mutta koitapa viagralla.
Josko se sun hidas järki edes hetkeksi seisoisi so pysähtyisi rationaalisuuden kohdalle, Pelle. Kokeile! - Denialism
asdfghjklöä kirjoitti:
Valkopartsa... alias tuttisuu, perusteleppa kerrankin typerät väitteesi.
No vitsi oli, koska kun et mulkvisti pysty niin et pysty, mutta koitapa viagralla.
Josko se sun hidas järki edes hetkeksi seisoisi so pysähtyisi rationaalisuuden kohdalle, Pelle. Kokeile!En ole Valkoparta, mutta miten olisi vaikkapa NDE-kokemukset? Ei ole tainnut tulla katsottua ohjelmia, tai on ehkä katsottu mutta on päällä mahtava denialismi, niinkö?
- Valkoparta...
Totuus esiin kirjoitti:
Valkoparta, miksi kuvittelet noin?
Miksi ihmisen luenne muuttuu aivovamman seurauksena, hänestä tulee aivan erilainen ihminen?
Miksi kemikaalit vaikuttavat ihmisen luonteeseen?Roger Penrose esitti jo 20 vuotta sitten, että tietoisuus on muuta kuin pelkkää laskemista (en tosin tiedä oliko ajatus hänen itsensä). Tietoisuudessa on elementtejä, joita niinkään tehokas tietokone kuin aivot ei voi tuottaa. Aivot kun on tehty materiasta. Hän kehitteli sitten Stuart Hameroffin kanssa teorian siitä, että tietoisuus on avaruus-aikajatkumon olennainen osa. Teorian nimi on Orchestrated objective reduction ( http://en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective_reduction ). Teoria on saanut koko ajan lisää kannatusta.
Toisaalla psykiatri ja neurologi Giulio Tononi kehitteli teorian "Integrated information theory", jonka mukaan tietoisuus on aineen ominaisuus kuten varaus tai massa ( http://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_information_theory ). Ja tietoisuus sitten voimistuu monimutkaisista rakenteista. Cristof Koch, joka on tunnettu neurologi ja aivojen tutkija tukee teoriaa, koska hän on kymmenien vuosien tutkimuksen tuloksena tullut siihen tulokseen, että tietoisuus ei ole aivojen tuote ( http://en.wikipedia.org/wiki/Christof_Koch ).
Näissä teorioissa siis lähdetään siitä, että tietoisuus on perustavampaa laatua kuin pelkkää aivosähköä ja kemiaa.
Toisaalta kuolemanrajakokemukset ja toisaalta henkilöt, jotka muistavat edellisen elämänsä (yleensä lapset), antavat ymmärtää, että tietoisuus ei hajoa kuolemassa. Näitä tarinoitahan riittää, tutkittuja ja tutkimattomia.
Kehoon sidottu tietoisuus toimii kehon ehdoilla. Mutta esimerkiksi 65% kuolemanrajakokemuksen kokeneista syntymästään sokeasta, kertoi jonkin asteisesta "näkemisestä! kokemuksen aikana.
Toisaalta mieli ohjaa kehoa. Omalla ajattelullamme muokkaamme aivojamme. Aivot eivät siis muokkaa ajatuksia vaan päinvastoin. Tätä on tutkinut esimerkiksi psykiatri ja psykologi Richard Davidson ( http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Davidson ).
Kaikesta edellä mainitusta löytyy luentoja youtubesta, jos kiinnostaa. Valkoparta... kirjoitti:
Roger Penrose esitti jo 20 vuotta sitten, että tietoisuus on muuta kuin pelkkää laskemista (en tosin tiedä oliko ajatus hänen itsensä). Tietoisuudessa on elementtejä, joita niinkään tehokas tietokone kuin aivot ei voi tuottaa. Aivot kun on tehty materiasta. Hän kehitteli sitten Stuart Hameroffin kanssa teorian siitä, että tietoisuus on avaruus-aikajatkumon olennainen osa. Teorian nimi on Orchestrated objective reduction ( http://en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective_reduction ). Teoria on saanut koko ajan lisää kannatusta.
Toisaalla psykiatri ja neurologi Giulio Tononi kehitteli teorian "Integrated information theory", jonka mukaan tietoisuus on aineen ominaisuus kuten varaus tai massa ( http://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_information_theory ). Ja tietoisuus sitten voimistuu monimutkaisista rakenteista. Cristof Koch, joka on tunnettu neurologi ja aivojen tutkija tukee teoriaa, koska hän on kymmenien vuosien tutkimuksen tuloksena tullut siihen tulokseen, että tietoisuus ei ole aivojen tuote ( http://en.wikipedia.org/wiki/Christof_Koch ).
Näissä teorioissa siis lähdetään siitä, että tietoisuus on perustavampaa laatua kuin pelkkää aivosähköä ja kemiaa.
Toisaalta kuolemanrajakokemukset ja toisaalta henkilöt, jotka muistavat edellisen elämänsä (yleensä lapset), antavat ymmärtää, että tietoisuus ei hajoa kuolemassa. Näitä tarinoitahan riittää, tutkittuja ja tutkimattomia.
Kehoon sidottu tietoisuus toimii kehon ehdoilla. Mutta esimerkiksi 65% kuolemanrajakokemuksen kokeneista syntymästään sokeasta, kertoi jonkin asteisesta "näkemisestä! kokemuksen aikana.
Toisaalta mieli ohjaa kehoa. Omalla ajattelullamme muokkaamme aivojamme. Aivot eivät siis muokkaa ajatuksia vaan päinvastoin. Tätä on tutkinut esimerkiksi psykiatri ja psykologi Richard Davidson ( http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Davidson ).
Kaikesta edellä mainitusta löytyy luentoja youtubesta, jos kiinnostaa.Kuolemanrajakokemukset voidaan selittää aivojen toiminnalla kuoleman lähestyessä. Hermosolujen yhteydet toisiinsa irtoavat ja osa soluista kuolee. Nämä tapahtumat luovat aistimuksia valoista yms. asioista joita ihminen ei oikeasti näe eikä aisti.
Kuolemantakaiset kokemukset voisi ottaa todesta sitten kun esim. puoli vuotta kuolleena olleet alkaisivat herätä henkiin ja kertomaan kokemuksistaan. Eivät tule, koska kuolleet eivät palaa.
Kuolemalle on olemassa erittäin hyvin perusteltu syy. Ne jotka eivät voi omaa rajallisuuttaan hyväksyä, yrittävät keksiä muita, mitä mielikuvituksellisempia ratkaisuja ollakseen ikuisia.Denialism kirjoitti:
En ole Valkoparta, mutta miten olisi vaikkapa NDE-kokemukset? Ei ole tainnut tulla katsottua ohjelmia, tai on ehkä katsottu mutta on päällä mahtava denialismi, niinkö?
"mutta miten olisi vaikkapa NDE-kokemukset?"
Katso vaan lisää ohjelmia...aivotoiminnan häiriöitä ne ovat...laboratoriossa toistettuja.- Denialismia vaan
code_red kirjoitti:
"mutta miten olisi vaikkapa NDE-kokemukset?"
Katso vaan lisää ohjelmia...aivotoiminnan häiriöitä ne ovat...laboratoriossa toistettuja.Aivotoiminnan loppuminen ei ole aivotoiminnan häiriö.
Denialismia vaan kirjoitti:
Aivotoiminnan loppuminen ei ole aivotoiminnan häiriö.
Kyllä on.
- Valkoparta...
bg-ope kirjoitti:
Kuolemanrajakokemukset voidaan selittää aivojen toiminnalla kuoleman lähestyessä. Hermosolujen yhteydet toisiinsa irtoavat ja osa soluista kuolee. Nämä tapahtumat luovat aistimuksia valoista yms. asioista joita ihminen ei oikeasti näe eikä aisti.
Kuolemantakaiset kokemukset voisi ottaa todesta sitten kun esim. puoli vuotta kuolleena olleet alkaisivat herätä henkiin ja kertomaan kokemuksistaan. Eivät tule, koska kuolleet eivät palaa.
Kuolemalle on olemassa erittäin hyvin perusteltu syy. Ne jotka eivät voi omaa rajallisuuttaan hyväksyä, yrittävät keksiä muita, mitä mielikuvituksellisempia ratkaisuja ollakseen ikuisia.Kuolemanrajakokemuksille ei ole tieteellistä selitystä olemassa. Spekuloida voi ihan mitä vain.Varsikin kun jättää asiaan liittyviä ilmiöitä huomiotta.
Valkoparta... kirjoitti:
Kuolemanrajakokemuksille ei ole tieteellistä selitystä olemassa. Spekuloida voi ihan mitä vain.Varsikin kun jättää asiaan liittyviä ilmiöitä huomiotta.
*Kuolemanrajakokemuksille ei ole tieteellistä selitystä olemassa.*
On. Juurihan minä niistä kerroin.
*Spekuloida voi ihan mitä vain.*
Toki. Varsinkin kun hakemalla hakee uskonnollisia selityksiä luonnollisille asioille.
*Varsikin kun jättää asiaan liittyviä ilmiöitä huomiotta.*
Aivan. Mikä SINUN perusteesi kuolemalle on? Toisin kysyen, oletko koskaan miettinyt miksi elolliseen maailmaan liittyy kuolemaa?
Minun perusteeni kuoleman hyväksymiselle on se, että kuolema on täysin luonnollinen elämänkiertoon kuuluva asia.
Miksi sinä hyväksyt tai olet hyväksymättä kuoleman?
Onko niin että kiellät oman kuolemasi uskomalla alkeellisiin legendoihin, jotka on kopioitu vielä alkeellisemmista legendoista?- Valkoparta...
bg-ope kirjoitti:
*Kuolemanrajakokemuksille ei ole tieteellistä selitystä olemassa.*
On. Juurihan minä niistä kerroin.
*Spekuloida voi ihan mitä vain.*
Toki. Varsinkin kun hakemalla hakee uskonnollisia selityksiä luonnollisille asioille.
*Varsikin kun jättää asiaan liittyviä ilmiöitä huomiotta.*
Aivan. Mikä SINUN perusteesi kuolemalle on? Toisin kysyen, oletko koskaan miettinyt miksi elolliseen maailmaan liittyy kuolemaa?
Minun perusteeni kuoleman hyväksymiselle on se, että kuolema on täysin luonnollinen elämänkiertoon kuuluva asia.
Miksi sinä hyväksyt tai olet hyväksymättä kuoleman?
Onko niin että kiellät oman kuolemasi uskomalla alkeellisiin legendoihin, jotka on kopioitu vielä alkeellisemmista legendoista?"Juurihan minä niistä kerroin"
Pelkkää spekulaatiota ne on, ei muuta.
"Varsinkin kun hakemalla hakee uskonnollisia selityksiä luonnollisille asioille."
Kuolemanrajakokemus on luonnollinen asia. Vaikkakaan ei materialistinen.
"Mikä SINUN perusteesi kuolemalle on? Toisin kysyen, oletko koskaan miettinyt miksi elolliseen maailmaan liittyy kuolemaa? "
Suurin mysteeri on ollut se, miksi ylipäätänsä on elämää. Olen tullut siihen tulokseen, että maailmankaikkeus on oppimisympäristö. Oppitunnit eivät voi kestää ikuisesti. Evoluutio on juuri tietoisuuden evoluutiota. Avaruus ja aine on tietoisuuden luoma illuusio. Johan sen tiedekin on selvittänyt. Kuoleman hyväksyminen on osa oppimista.
"Miksi sinä hyväksyt tai olet hyväksymättä kuoleman? "
Miksi en hyväksyisi? Jatkuvasti kuolee tuttujakin. Se osa tietoisuutta, joka on kuolematon, on eri asia kuin nykyinen roolihahmoni.
"Onko niin että kiellät oman kuolemasi uskomalla alkeellisiin legendoihin, jotka on kopioitu vielä alkeellisemmista legendoista?"
Yhä enemmän tieteentekijät turvautuvat alkeellisiin legendoihin. Jos tarkoitat esim. buddhalaisuuden opetuksia. Valkoparta... kirjoitti:
"Juurihan minä niistä kerroin"
Pelkkää spekulaatiota ne on, ei muuta.
"Varsinkin kun hakemalla hakee uskonnollisia selityksiä luonnollisille asioille."
Kuolemanrajakokemus on luonnollinen asia. Vaikkakaan ei materialistinen.
"Mikä SINUN perusteesi kuolemalle on? Toisin kysyen, oletko koskaan miettinyt miksi elolliseen maailmaan liittyy kuolemaa? "
Suurin mysteeri on ollut se, miksi ylipäätänsä on elämää. Olen tullut siihen tulokseen, että maailmankaikkeus on oppimisympäristö. Oppitunnit eivät voi kestää ikuisesti. Evoluutio on juuri tietoisuuden evoluutiota. Avaruus ja aine on tietoisuuden luoma illuusio. Johan sen tiedekin on selvittänyt. Kuoleman hyväksyminen on osa oppimista.
"Miksi sinä hyväksyt tai olet hyväksymättä kuoleman? "
Miksi en hyväksyisi? Jatkuvasti kuolee tuttujakin. Se osa tietoisuutta, joka on kuolematon, on eri asia kuin nykyinen roolihahmoni.
"Onko niin että kiellät oman kuolemasi uskomalla alkeellisiin legendoihin, jotka on kopioitu vielä alkeellisemmista legendoista?"
Yhä enemmän tieteentekijät turvautuvat alkeellisiin legendoihin. Jos tarkoitat esim. buddhalaisuuden opetuksia.*Pelkkää spekulaatiota ne on, ei muuta.*
Hapenpuute aivoissa aiheuttaa hermosolujen kuolemia ja niiden irtoamista. Fakta. Irrotessaan toisistaan ne aiheuttavat mm. valotunneli-ilmiöksi sanotun hallusinaation.
Voin hakea sinulle tutkimuksia mutta nyt ei ehtis kun pitää rakentaa autotallia.
Mitä muuta kuin villiä arvausta omat mielipiteesi "ikuisesta tietoisuudesta" ovat:
*Kuolemanrajakokemus on luonnollinen asia. Vaikkakaan ei materialistinen.*
Eivätkö hermosolut, joista aivot pääosin koostuvat, ole mielestäsi materiaa?
*Avaruus ja aine on tietoisuuden luoma illuusio. *
Okei, no ei sitten. Sinähän lentelet ihan omissa sfääreissäsi.
*Johan sen tiedekin on selvittänyt.*
Maailmankaikkeus on illuusio (vain kuvitteellisesti olemassa)? Just. En edes kysele linkkien perään, sen verran korkealentoista tuubaa.
*Yhä enemmän tieteentekijät turvautuvat alkeellisiin legendoihin.*
Kuten esimerkiksi missä? Mikä tieteellinen tutkimustulos on hylätty tai muutettu sen perusteella, että se on ristiriidassa alkeellisen legendan kuten esim. Raamatun tai Koraanin kanssa? Jos joku on niin tehnyt, on syyllistynyt pseudotieteilyyn, jossa subjektiiviset ennakko-oletukset ohjaavat tulosta. Tuollainen pelleily ei oikeaan, objektiiviseen tieteeseen kuulu.
Tunnut ymmärtävän kuolemaa jollakin asteella, mutta mikä tekee juuri sinusta, kaikkien miljardien eliöiden joukosta niin spesiaaliksi että juuri sinun tietoisuutesi pitäisi elää ikuisesti?- Valkoparta...
bg-ope kirjoitti:
*Pelkkää spekulaatiota ne on, ei muuta.*
Hapenpuute aivoissa aiheuttaa hermosolujen kuolemia ja niiden irtoamista. Fakta. Irrotessaan toisistaan ne aiheuttavat mm. valotunneli-ilmiöksi sanotun hallusinaation.
Voin hakea sinulle tutkimuksia mutta nyt ei ehtis kun pitää rakentaa autotallia.
Mitä muuta kuin villiä arvausta omat mielipiteesi "ikuisesta tietoisuudesta" ovat:
*Kuolemanrajakokemus on luonnollinen asia. Vaikkakaan ei materialistinen.*
Eivätkö hermosolut, joista aivot pääosin koostuvat, ole mielestäsi materiaa?
*Avaruus ja aine on tietoisuuden luoma illuusio. *
Okei, no ei sitten. Sinähän lentelet ihan omissa sfääreissäsi.
*Johan sen tiedekin on selvittänyt.*
Maailmankaikkeus on illuusio (vain kuvitteellisesti olemassa)? Just. En edes kysele linkkien perään, sen verran korkealentoista tuubaa.
*Yhä enemmän tieteentekijät turvautuvat alkeellisiin legendoihin.*
Kuten esimerkiksi missä? Mikä tieteellinen tutkimustulos on hylätty tai muutettu sen perusteella, että se on ristiriidassa alkeellisen legendan kuten esim. Raamatun tai Koraanin kanssa? Jos joku on niin tehnyt, on syyllistynyt pseudotieteilyyn, jossa subjektiiviset ennakko-oletukset ohjaavat tulosta. Tuollainen pelleily ei oikeaan, objektiiviseen tieteeseen kuulu.
Tunnut ymmärtävän kuolemaa jollakin asteella, mutta mikä tekee juuri sinusta, kaikkien miljardien eliöiden joukosta niin spesiaaliksi että juuri sinun tietoisuutesi pitäisi elää ikuisesti?Ota ope ihan rauhallisesti vaan. Sinä kysyit, minä vastasin. En näe tässä hedelmällisen keskustelun emmeitä, joten päätän omalta osaltani tähän
Valkoparta... kirjoitti:
Ota ope ihan rauhallisesti vaan. Sinä kysyit, minä vastasin. En näe tässä hedelmällisen keskustelun emmeitä, joten päätän omalta osaltani tähän
Jep, ei minua kiinnosta sinun uskomuksistasi vääntää. Kuten kirjoitin, ne ovat ihan omissa sfääreissään ja sinne jääköön.
Mielelläni kuitenkin näkisin näyttöä tuolle viimeisimmälle väitteellesi, se kun koskettaa reaalimaailmaa:
*Yhä enemmän tieteentekijät turvautuvat alkeellisiin legendoihin.*
Olet esittänyt väitteen, mutta näyttö väitteen tueksi puuttuu. Niin kauan kuin puuttuu, väitteellä on ihan yhtä vähän tekemistä todellisuuden kanssa kuin muillakin jutuillasi.- Valkoparta...
bg-ope kirjoitti:
Jep, ei minua kiinnosta sinun uskomuksistasi vääntää. Kuten kirjoitin, ne ovat ihan omissa sfääreissään ja sinne jääköön.
Mielelläni kuitenkin näkisin näyttöä tuolle viimeisimmälle väitteellesi, se kun koskettaa reaalimaailmaa:
*Yhä enemmän tieteentekijät turvautuvat alkeellisiin legendoihin.*
Olet esittänyt väitteen, mutta näyttö väitteen tueksi puuttuu. Niin kauan kuin puuttuu, väitteellä on ihan yhtä vähän tekemistä todellisuuden kanssa kuin muillakin jutuillasi.Consciousness and The Interface Theory of Perception, Donald Hoffman
http://www.youtube.com/watch?v=dqDP34a-epI
Robert Lanza on theory of Biocentrism
http://www.youtube.com/watch?v=zI_F4nOKDSM
Becoming Conscious: The Science of Mindfulness
http://www.youtube.com/watch?v=5TeWvf-nfpA
Fotini Markopoulou on quantum gravity and the illusion of space.
http://www.youtube.com/watch?v=1-Q4m5T7knM
- Kalju Pitkätukka
Kiitos asiallisesta aloituksesta, sellaisia harvemmin täällä näkee!
"Mikä saa eron elottoman ja elollisen välille, ihminen ei pysty luomaan elämää kuin sillä ikivanhalla konstilla jota kaikki nisäkkäät käyttävät. Pieninkin olio lisääntyy entisen kautta, tavalla tai toisella."
Vuosimiljoonien evoluutio.
Virukset lienevät paras esimerkki elottoman ja elollisen rajamaastosta, elollisen puolelta kuitenkin.
"Mistä tulee tietoisuus joka päättyy kun kuolemme?"
Tietoisuus asuu aivoissa.
Mitä kehittyneempi eläin, sitä korkeampi tietoisuuden taso. "Mikä saa eron elottoman ja elollisen välille, ihminen ei pysty luomaan elämää kuin sillä ikivanhalla konstilla jota kaikki nisäkkäät käyttävät."
Elollisella on aineenvaihduntaa, ja elollinen pystyy tuottamaan itsensä kaltaisia jälkeläisiä.
"Mistä tulee tietoisuus joka päättyy kun kuolemme?"
Riittävän kehittyneet aivot pystyvät tuottamaan sen.
"Yhtä vaikeita nämä asiat ovat ainakin minun älylleni kuin uskonnotkin."
Uskonnot ovat luonnollisuudessaan helppoja: Ihmiset ovat taipuvaisia näkemään asioille persoonallisia tekijoitä. Ihmiset tajuavat kuolevaisuutensa, ja haluavat paeta sitä. Ihmiset ovat laumasieluja, ja usein helpoiten hyväksyvät arkijärkeen mahtuvat mukavat selitykset vaikeillekin asioille. Mystiselle uninallelle on valtava sosiaalinen tilaus.
"En ole minkään valtakunnan uskovainen."
Kirjoitit kuitenkin aloituksen, joka vaikuttaa uskovaisen värkkäämältä haavilta.- enymärrä en
En ole uskovainen, minut aivopestiin lapsena niin että sain loppuelämäkseni rokotuksen uskonsuutia kohtaan.Ihmisten keksimiä kaikki, keksijödensä omien mieltymysten mukaan on tehty säännöt joilla lauman saisi kuriin. En tarkoittanut aloitusta haaviksi, vaikka ei ole uskovainen, voi kai ihmetellä maailman menoa ja ihmeitä.
Miettivä mummo enymärrä en kirjoitti:
En ole uskovainen, minut aivopestiin lapsena niin että sain loppuelämäkseni rokotuksen uskonsuutia kohtaan.Ihmisten keksimiä kaikki, keksijödensä omien mieltymysten mukaan on tehty säännöt joilla lauman saisi kuriin. En tarkoittanut aloitusta haaviksi, vaikka ei ole uskovainen, voi kai ihmetellä maailman menoa ja ihmeitä.
Miettivä mummoAloituksesi sisältö on realimaailman asioiden ihmettelyä alustavine vastauksineen sekä vakuuttelua tarinan minähenkilön uskonnottomuudesta. Keskiössä on otsikon perusteella tuo minähenkilö. Suhtaudun hyvin epäilevästi ajatukseen, että kukaan miettivä mummo oikeasti kirjottaisi tuolla tavoin. Trolleille taas kuuluu juuri tuollainen sepittely.
- miettivä mummo
A10097 kirjoitti:
Aloituksesi sisältö on realimaailman asioiden ihmettelyä alustavine vastauksineen sekä vakuuttelua tarinan minähenkilön uskonnottomuudesta. Keskiössä on otsikon perusteella tuo minähenkilö. Suhtaudun hyvin epäilevästi ajatukseen, että kukaan miettivä mummo oikeasti kirjottaisi tuolla tavoin. Trolleille taas kuuluu juuri tuollainen sepittely.
En minä ole trolli. Ateistien palstalla käyn satnnaisesti lukemassa. Kirjoitin mitä juuri minä joskus mietin, ihmettelen ja ajattelen. Täällä näyttää olevan kirjoittajia jotka ajattelevat asioita ja vaikuttavat älykkäiltä, siksi kirjoitin tänne.
Uskovaisten vastaukset nähin kysymyksiin osaan ulkoa joten en viitsi heidän kanssaan keskustella.
Lisäksi minua ärsyttää uskovaisten lapsellinen luottamus raamatun sanaan,siellä on niin paljon ristiriitaisuutta, oikeasti ihan sadulta ja ihmisen mielikuvituksen tuotteelta enemmän tuntuu kuin minkään korkeamman olennon sanelemalta. Tiedän koska minut lapsena pakotettiin lukemaan raamattu läpi, sain hellareiden pyhäkoulusta sitten kunniakirjan tämän tiimoilta. jälkeenpäin ajateltuna teksti ei ollut lapselle sopivaa luettavaa.
Olen lapsesta asti kyseenalaistanut asioita, tämä tapa on säilynyt läpi elämän. miettivä mummo kirjoitti:
En minä ole trolli. Ateistien palstalla käyn satnnaisesti lukemassa. Kirjoitin mitä juuri minä joskus mietin, ihmettelen ja ajattelen. Täällä näyttää olevan kirjoittajia jotka ajattelevat asioita ja vaikuttavat älykkäiltä, siksi kirjoitin tänne.
Uskovaisten vastaukset nähin kysymyksiin osaan ulkoa joten en viitsi heidän kanssaan keskustella.
Lisäksi minua ärsyttää uskovaisten lapsellinen luottamus raamatun sanaan,siellä on niin paljon ristiriitaisuutta, oikeasti ihan sadulta ja ihmisen mielikuvituksen tuotteelta enemmän tuntuu kuin minkään korkeamman olennon sanelemalta. Tiedän koska minut lapsena pakotettiin lukemaan raamattu läpi, sain hellareiden pyhäkoulusta sitten kunniakirjan tämän tiimoilta. jälkeenpäin ajateltuna teksti ei ollut lapselle sopivaa luettavaa.
Olen lapsesta asti kyseenalaistanut asioita, tämä tapa on säilynyt läpi elämän.Oletetaan sitten hetki, ettei aloitus edusta trollausta. Ymmärrätkö kuitenkin miksi sen voi helposti nähdä trollaavan uskovaisen katiskalta?
- miettivä mummo
A10097 kirjoitti:
Oletetaan sitten hetki, ettei aloitus edusta trollausta. Ymmärrätkö kuitenkin miksi sen voi helposti nähdä trollaavan uskovaisen katiskalta?
En ole niin paljon käynyt täällä että osaisin erottaa trollin jos ei ole ihan mahdoton.
Jos sanon mielipiteeni uskovaisista niin he yleensä uskovat mitä uskovat kyseenalaistamatta, jostain välistä se tulee väkisinkin esiin.
Oikeastaan minun ei olisi tarvinnut sekoittaa aloitukseen uskontoa lainkaan, asiaa olisi voinut miettiä muutenkin.
Kasvoin hyvin ahdistavassa ja pelon täyttämässä ilmapiirissä juuri Fundamentalistisen uskonnon ympäröimänä. meni puoli elämää että pääsin siitä kokonaan irti.
Sain selkääni lapsena raamatun pilkkamisesta kun ihmettelin kuinka Nooan perhekunta voi lisääntyä keskenään vedenpaisumuksen jälkeen ja kaikki eläimet kun niitä oli vain yksi pari kutakin lajia, olin muualta lukenut että sukususiitos on pahasta.Olin pentuna aina nenä kirjassa kiinni.
Saattaa olla vaikea uskoa tällaista jos on kasvanut tervehenkisessä kodissa ilman pelkoja.
En juuri välitä siitä pidetäänkö minua trollina, käyn täällä nyt jalkaleikkauksen jälkeen useammin, jos ja kun paranen on taas muutakin kuin nämä kotiympyrät. - ymmärrän sinua siinä
enymärrä en kirjoitti:
En ole uskovainen, minut aivopestiin lapsena niin että sain loppuelämäkseni rokotuksen uskonsuutia kohtaan.Ihmisten keksimiä kaikki, keksijödensä omien mieltymysten mukaan on tehty säännöt joilla lauman saisi kuriin. En tarkoittanut aloitusta haaviksi, vaikka ei ole uskovainen, voi kai ihmetellä maailman menoa ja ihmeitä.
Miettivä mummoUskonnollisuudella ja uskolla ei ole mitään yhteistä. Ovat kaukana kuin yö ja päiviä toisistaan.
- kirjavinkki
miettivä mummo kirjoitti:
En ole niin paljon käynyt täällä että osaisin erottaa trollin jos ei ole ihan mahdoton.
Jos sanon mielipiteeni uskovaisista niin he yleensä uskovat mitä uskovat kyseenalaistamatta, jostain välistä se tulee väkisinkin esiin.
Oikeastaan minun ei olisi tarvinnut sekoittaa aloitukseen uskontoa lainkaan, asiaa olisi voinut miettiä muutenkin.
Kasvoin hyvin ahdistavassa ja pelon täyttämässä ilmapiirissä juuri Fundamentalistisen uskonnon ympäröimänä. meni puoli elämää että pääsin siitä kokonaan irti.
Sain selkääni lapsena raamatun pilkkamisesta kun ihmettelin kuinka Nooan perhekunta voi lisääntyä keskenään vedenpaisumuksen jälkeen ja kaikki eläimet kun niitä oli vain yksi pari kutakin lajia, olin muualta lukenut että sukususiitos on pahasta.Olin pentuna aina nenä kirjassa kiinni.
Saattaa olla vaikea uskoa tällaista jos on kasvanut tervehenkisessä kodissa ilman pelkoja.
En juuri välitä siitä pidetäänkö minua trollina, käyn täällä nyt jalkaleikkauksen jälkeen useammin, jos ja kun paranen on taas muutakin kuin nämä kotiympyrät.Vanhempasi ovat olleet omalta osaltaan mielisairaita. Kaikki me olemme sitä jonkin verran, koska elämme mielen hallitsemmassa maailmassa johon kuuluu menneiden sureminen ja tulevaisuuden pelko. Emme elä tässä hetkessä, joka on avain tietoisuuden laajentumiseen ja kärsimyksestä luopumiseen. Jos oikeasti olet halukas muuttamaan elämääsi, lue Eckhart Tollen Läsnäolon voima - tie henkiseen heräämiseen. Se tulee muuttamaan elämäsi. Mitään uskontoa ei siinä tyrkytetä, vaikka joissain kohdissa viitataan Jeesukseen tai Buddhaan. Siinä lähestytään näitä asioita ikään kuin psykologishengellisestä näkökulmasta.
- heh heh.
ymmärrän sinua siinä kirjoitti:
Uskonnollisuudella ja uskolla ei ole mitään yhteistä. Ovat kaukana kuin yö ja päiviä toisistaan.
Hölöpöti pölöpöti. Se sinun niin ihana ja kallis ja tärkeä henkilökohtainen uskosi on vain yksi uskonnollisuuden ilmentymä.
miettivä mummo kirjoitti:
En ole niin paljon käynyt täällä että osaisin erottaa trollin jos ei ole ihan mahdoton.
Jos sanon mielipiteeni uskovaisista niin he yleensä uskovat mitä uskovat kyseenalaistamatta, jostain välistä se tulee väkisinkin esiin.
Oikeastaan minun ei olisi tarvinnut sekoittaa aloitukseen uskontoa lainkaan, asiaa olisi voinut miettiä muutenkin.
Kasvoin hyvin ahdistavassa ja pelon täyttämässä ilmapiirissä juuri Fundamentalistisen uskonnon ympäröimänä. meni puoli elämää että pääsin siitä kokonaan irti.
Sain selkääni lapsena raamatun pilkkamisesta kun ihmettelin kuinka Nooan perhekunta voi lisääntyä keskenään vedenpaisumuksen jälkeen ja kaikki eläimet kun niitä oli vain yksi pari kutakin lajia, olin muualta lukenut että sukususiitos on pahasta.Olin pentuna aina nenä kirjassa kiinni.
Saattaa olla vaikea uskoa tällaista jos on kasvanut tervehenkisessä kodissa ilman pelkoja.
En juuri välitä siitä pidetäänkö minua trollina, käyn täällä nyt jalkaleikkauksen jälkeen useammin, jos ja kun paranen on taas muutakin kuin nämä kotiympyrät.'miettivä mummo',
Ehkä tuo kaikki selittää, miksi otsikossakin on mummo itse. Eikä verkkojen vesille laskusta välttämättä olekaan kyse, vaikka jälkimäisen vaikutelman aloituksesta saankin.
Mikäli olet vilpittömästi liikkeellä, niin pyydän anteeksi hyökkäävyyttäni.
Omalla kohdallani kristillisen indoktrinaation tulokset kestivät teiniksi asti. Nyt aikuisena suututtaa, että lapsiin vieläkin iskostetaan yliluonnollisuuteen liittyviä uskonnollisia uskomuksia.
- ---
Ihan fiksu mummo. Olen minäkin miettinyt, miksi "en tiedä" on niin mahdottoman vaikeata sanoa. Jopa niin vaikeata, että on keksittävä tietävänsä ja yritettävä jopa pakolla saada muita uskomaan "tietämyksensä".
- 1213
"ihminen ei pysty luomaan elämää kuin sillä ikivanhalla konstilla jota kaikki nisäkkäät käyttävät."
Ihminen ei luo elämää. Ihminen lisääntyy, jolloin ihmisessä oleva elämä jatkuu toisessa muodossa.- 1234...
"Ihminen ei luo elämää."
Aivan. Ihminen pystyy luomaan vain pas-kaa.
Olematon Jumalakin on ihmisen luomaa pas-kaa.
- Ei nyhjästä tyhjästä
Ei ole tapahtunut mitään hyppyä elottomasta elolliseen. Kaikki on elollista, ja kaikessa on tietoisuus.
- ei syytä uskoa
Tietoisuuskin voi olla joskus yhtä selvä asia kuin on vaikkapa ukkonen nyt.
Mutta vaikka ukkonen oli mysteeri niin ei se tehnyt Thorista totta kuin ihmisten mielikuvituksissa.
Kannattaa aina muistaa, että mitään yliluonnollista ei ole koskaan onnistuttu todistamaan vaikka väitteitä niistä on maailma täynnä eikä tutkijoiden huiput käytännössä koskaan usko mihinkään ihmisen keksimiin jumaliin, koska ne ovat kovasti lapsellisia.
Yksi surullisimmista esimerkeistä on tuo raamatun jumala joka on kuin järkensä ja elämänilonsa menettänyt psykopaatti jonka suurin nautinto on kosto. - Epäjumalienkieltäjä
"Minusta on tarpeetonta vaivata päätään asioilla joista on yhtä monta mieltä kuin miestäkin,..."
Juuri näin. Ihmisten keksimät tai "löytämät" kymmenet ja sadat erilaiset uskonnot ja lahkot ovat kiistaton todistus siitä, että mahdollisten jumaluuksien olemusta, tahtotiloja tai odotuksia ihmisen on mahdoton ymmärtää tai päätellä. Kun asia on lähtökohtaisesti toivoton selvitettävä, niin miksi käyttää aikaa ja energiaa jo etukäteen tuloksettomaksi tuomittuun spekulointiin jumaluuksista ja niiden aivoituksista.
Kannattaa käyttää energiansa johonkin hyödyllisempään tai hauskempaan. Vaikka elämään.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .1387725Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde381945Kaksi lasta kuoli kolarissa Seinäjoella. Tutkitaan rikoksena
Henkilöautossa matkustaneet kaksi lasta ovat kuolleet kolarissa Seinäjoella. Kolmas lapsi on vakasti loukkaantunut ja251900- 911623
Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että1801555Tunnekylmä olet
En ole tyytyväinen käytökseesi et osannut kommunikoida. Se on huono piirre ihmisessä että ei osaa katua aiheuttamaansa p104988- 49930
Taisit sä sit kuiteski
Vihjata hieman ettei se kaikki ollutkaan totta ❤️ mutta silti sanoit kyllä vielä uudelleen sen myöhemmin 😔 ei tässä oik4879Odotathan nainen jälleenkohtaamistamme
Tiedät tunteeni, ne eivät sammu johtuen ihanuudestasi. Haluan tuntea ihanan kehosi kosketuksen ja sen aikaansaamaan väri28820- 34802