Palstalla on ollut paljon hyvinkin mielikuvituksellisia esityksiä siitä, millainen mahtaa olla olla ateistin käsitys maailmasta. Kerronpa sitten omani. Omaa käsitystäni maailmasta voi kuvata kolmella termillä: ateismi, sekularismi ja humanismi. Valotan näitä ihan vain omalta kantiltani.
Ateismi tarkoittaa minulle sitä, että en näe minkään asian todistavan sen puolesta, että jokin yliluonnollinen voima olisi tarpeen selittämään sitä maailmaa, jossa elän. On valtavan paljon asioita joita en ymmärrä, mutta se ei tarkoiia sitä, etteikö niitä voisi paremmalla tiedolla tai tutkimuksella ymmärtää myöhemmin. Mielestäni asioita tulee ihmetellä ja yrittää selvittää. Ateismi ei ole minulle uskon asia - jos minulle esitetään todisteita toiseen suuntaan, olen valmis muuttamaan kantaani. Tuomaan synti oli ymmärtääkseni siinä, että hän vaati todisteita uskoakseen. Olkoon niin.
Sekularismi tarkoittaa minulle sitä, että usko ja hengelliset kokemukset tulisi pitää erossa yhteiskunnallisista asioista. Ne voivat olla tärkeitä ja jopa elämää määrittäviä tekijöitä monille ihmisille, mutta ne eivät saa määrittää muiden kuin niihin uskovien ihmisten valintoja. Jeesus ja Mohammed esimerkiksi molemmat erottivat maallisen ja ns. jumalallisen auktoriteetin. Usko mitä uskot, mutta älä pakota muita toimimaan samoin.
Varsinaisena eettisenä ohjeena pidän kuitenkin humanismia, tai pyrkimystä hyvään elämään. Yritän elää niin, että voin itse olla tyytyväinen omaan elämääni ja valintoihini ja että vaikuttaisin positiivisesti muihin ihmisiin. Haluan tehdä hyvää muille sen takia, että uskon siitä seuraavan hyvää itselleni (en karman lain takia). Vältän tekemästä pahaa samasta syystä. En siksi, että toivoisin palkintoa tai pelkäisin rangaistusta tulevassa elämässä, vaan siksi, että uskon tämän nykyisen elämän olevan se paras ja pahin mitä tulen koskaan kokemaan.
Haluan osoittaa kiitollisuutta, rakkautta ja jalomielisyyttä silloin, kun suinkin muistan ja osaan. Yritän unohtaa vihan, pikkumaisuuden ja kateuden silloin kuin suinkin pystyn. En siis ikuisen palkinnon toivossa tai vastaavan rangaistuksen pelossa, vaan koska näin toimien ajattelen eläväni ainutkertaisen ja hyvän elämän.
Ateistin maailmankuva
127
405
Vastaukset
- hyvin avattu
Aamuyön aloitus. Olin varautunut pahimpaan.
Voin itse allekirjoittaa mailmankuvajulistuksesi lähes sellaisenaan. Hyvin sanottu.
- Näin on
Ei tuollaisessa maailmankuvassa ja sen mukaan elämisessä mitään vikaa ole. Yhdyn ajatuksiisi.
Tuossahan on se hyvä puoli, että tuossa tulee annettua selkeät nimet asioille, jotka sinua ateistina ohjaavat. Sehän monia kristittyjä sekoittaa, että ateistit eivät kerro mitkä aatteet he tuntevat omikseen. (Ei sillä etteikö niitäkin olisi valotettu, mutta keskimäärin täällä esiinnytään nimenomaan ateisteina, jolloin muut kiintopisteet jäävät ehkä hämäriksi).
Tuo on sinun kokoelmasi, ja varmaan monen muunkin.
Minun maailmankuvani järjestyy vähän toisella tavalla, vaikka mainitsemasi ajatukset sisältyvät siihenkin.
Materialismi on maailmankuvani perusta. Ettei asia olisi liian yksinkertainen, materialismissakin on monia ajatussuuntia. Se vähä,mitä materialismista ymmärrän tuntuu joidenkin artikkelien perusteella myös vähän epämääräiseltä: tarpeeksi syvälle kun mennään, itse materian käsitekin muuttuu sumuiseksi. Maailmankuvani perusta on siis joiltakin osin sumuinen :-)
Ateismini on ikäänkuin tähän maailmankuvaan sisältyvä komponentti.
Ihmiskäsityksistä holistinen ihmiskäsitys tuntuu perustelluimmalta. Holistinen ihmiskäsitys lienee yleinen hoitotieteiden piirissä ja sen hyvä puoli on sen joustavuus. Se ei ole ristiriidassa humanististen arvojen kanssa, mutta se ei nosta humanismin tapaan ihmistä olemassaolon keskiöön. Se on minusta tärkeää, koska minusta humanismi taas voi olla ristiriidassa ekofilosofian kanssa.
Ekologia on tärkeä osa maailmankuvaani. Sen perusteella humanismi on yliarvostettu aate. Vaikka humanismi toimii ihmisten välisissä suhteissa, se ei voi mennä ekologisten tosiasioiden edelle. Humanismi siis liittyy minulla enemmän politiikkaan kuin maailmankuvan perusteisiin. Mitä ekologiset tosiasiat sitten ovat, on oman keskustelunsa paikka.
Sosialismi on minulle tärkeä yhteiskunnallinen aate. Sosialismi tarkoittaa tässä laajaa filosofista ja yhteiskunnallista ajattelua, ei sitoututumista mihinkään poliittiseen ohjelmaan tai puolueeseen. Sekularismi on osa sosialistista yhteiskunnallista käsitystä. Marx oli poliitisessa teoriassaan väärässä, mutta filosofian perusteissa oikeassa. Se on olennaisempaa, kuin sekularismi sinänsä, joka on vain osa tätä yhteiskunnallista käsitystä.
Kiteytettynä maailmankuvani on siis tyypillinen viherpiipertäjän maailmankuva: materialismi, ekologinen dynamiikka, sosialismi ja holistinen ihminen.- Ateismusmaximus
Itsekim olen ateisti, liberaali, humanisti ja kapitalistinen sosialisti(vähän molemmilta puolilta juttuja, mutta olen enemmän sosialisti). Kannatan itse myös ideaa uskonnon poistamisesta päätöksenteosta.
Luonnonsuojelija en kuitenkaan ole. Jos jokin laji on kuolemassa sukupuuttoon itsestään, kuten jääkarhut, niin ei niitä pidä pelastaa. Uusiutuvia luonnonvaroja taas tulee kehittää, mutta ei elintason kustannuksella. Jos talous on kuralla, niin ei silloin pidä mitään kalliita tuulivoimaloita pystytellä. Ilmastonmuutos ei ole yksin ihmisen vika, sillä siihen vaikuttaa moni muu planetaarinen ilmiö. Ateismusmaximus kirjoitti:
Itsekim olen ateisti, liberaali, humanisti ja kapitalistinen sosialisti(vähän molemmilta puolilta juttuja, mutta olen enemmän sosialisti). Kannatan itse myös ideaa uskonnon poistamisesta päätöksenteosta.
Luonnonsuojelija en kuitenkaan ole. Jos jokin laji on kuolemassa sukupuuttoon itsestään, kuten jääkarhut, niin ei niitä pidä pelastaa. Uusiutuvia luonnonvaroja taas tulee kehittää, mutta ei elintason kustannuksella. Jos talous on kuralla, niin ei silloin pidä mitään kalliita tuulivoimaloita pystytellä. Ilmastonmuutos ei ole yksin ihmisen vika, sillä siihen vaikuttaa moni muu planetaarinen ilmiö.Näissä uusiutuvissa energiantuotantotavoissa pätee sama sääntö kuin muussakin teknologiassa: alkuun se maksaa eikä aina ole edes taloudellisesti järkevää mutta ei se myöskään kehity eikä halpene ellei sitä kehitetä.
Vaikka Suomi ei ole esim. tuuli- eikä aurinkovoiman suhteen mikään ideaalinen ympäristö ovat hyötysuhteet parantuneet melkoisesti ja esim. tuulivoimalla on jo kaupallista hyödynnettävyyttä, me osaamme sen tekniikan aika hyvin ja se on vientituote. Ruotsissa, Saksassa ja Tanskassa ollaan vielä pidemmällä ja se on jo merkittävä bisnes näissä maissa, vientituote.
Tulevaisuuden "Nokiat" muodostuvat luultavasti teknologioihin jotka liittyvät energian säästämiseen ja uusiutuviin luonnonvaroihin ja siinä kehityksessä kannattaa ehkä pysyä mukana.Ateismusmaximus kirjoitti:
Itsekim olen ateisti, liberaali, humanisti ja kapitalistinen sosialisti(vähän molemmilta puolilta juttuja, mutta olen enemmän sosialisti). Kannatan itse myös ideaa uskonnon poistamisesta päätöksenteosta.
Luonnonsuojelija en kuitenkaan ole. Jos jokin laji on kuolemassa sukupuuttoon itsestään, kuten jääkarhut, niin ei niitä pidä pelastaa. Uusiutuvia luonnonvaroja taas tulee kehittää, mutta ei elintason kustannuksella. Jos talous on kuralla, niin ei silloin pidä mitään kalliita tuulivoimaloita pystytellä. Ilmastonmuutos ei ole yksin ihmisen vika, sillä siihen vaikuttaa moni muu planetaarinen ilmiö.Hoppu tulee tuulimyllymiehille, jos ne myllyt pitää saada pystyyn niinä hetkinä kun talous ei ole kuralla :-)
Entäs noi ydinvoimalat? Passaako niitä rakennella laskusuhdanteessa, vai panaanko projektit jäihin aina kun barometrit lähtee alamäkeen? Olkiluoto 3:n rakentamisen aikana on tainnut olla useampikin laskusuhdanne.a-teisti kirjoitti:
Näissä uusiutuvissa energiantuotantotavoissa pätee sama sääntö kuin muussakin teknologiassa: alkuun se maksaa eikä aina ole edes taloudellisesti järkevää mutta ei se myöskään kehity eikä halpene ellei sitä kehitetä.
Vaikka Suomi ei ole esim. tuuli- eikä aurinkovoiman suhteen mikään ideaalinen ympäristö ovat hyötysuhteet parantuneet melkoisesti ja esim. tuulivoimalla on jo kaupallista hyödynnettävyyttä, me osaamme sen tekniikan aika hyvin ja se on vientituote. Ruotsissa, Saksassa ja Tanskassa ollaan vielä pidemmällä ja se on jo merkittävä bisnes näissä maissa, vientituote.
Tulevaisuuden "Nokiat" muodostuvat luultavasti teknologioihin jotka liittyvät energian säästämiseen ja uusiutuviin luonnonvaroihin ja siinä kehityksessä kannattaa ehkä pysyä mukana.Tuulivoiman volyymi on vielä pieni mutta kasvuprosentit EU:n tasollakin liikkuvat jopa kymmenissä per vuosi eli siitä on kyllä tulossa suuri liiketoiminnan ala.
Ei se vielä kuitenkaan ilman investointitukia tahdo toimia mutta suunta on kuitenkin se, että tuotettu megavatti on aina edellistä edullisempi.
Eikä se uuden Olkiluodonkaan sähkö tainnut tulla niin halvaksi kuin alunperin laskettiin, on näet ihan jonkin verran pettänyt budjetti eikä myöhästymisen vuoksi ole vielä saatu yhteenkään lamppuun valkiaa joka sekin maksaa, kustannusrasite joka päivälle ja jokaiselle tulevaisuudessa tuotetulle megawatille.- Anonyymi
Ateismusmaximus kirjoitti:
Itsekim olen ateisti, liberaali, humanisti ja kapitalistinen sosialisti(vähän molemmilta puolilta juttuja, mutta olen enemmän sosialisti). Kannatan itse myös ideaa uskonnon poistamisesta päätöksenteosta.
Luonnonsuojelija en kuitenkaan ole. Jos jokin laji on kuolemassa sukupuuttoon itsestään, kuten jääkarhut, niin ei niitä pidä pelastaa. Uusiutuvia luonnonvaroja taas tulee kehittää, mutta ei elintason kustannuksella. Jos talous on kuralla, niin ei silloin pidä mitään kalliita tuulivoimaloita pystytellä. Ilmastonmuutos ei ole yksin ihmisen vika, sillä siihen vaikuttaa moni muu planetaarinen ilmiö.Itse aitokapitalistina olen sijoittanut jo useita vuosia uusiutuvaan energiaan ja puhtaaseen teknologiaan. miksi? koska se tuottaa hyvin
Ateistiseksi sekulaariksi humanistiksi kai itseni voin määritellä myös vaikka toisaalta tunnistan oman maailmankuvani pirstoutuneen monilta osin, eikä siitä voi täysin johdonmukaisia linjauksia tehdä, vähän tuolta tuota ja sitten tuolta tuo juttu…
Materialismi on vankka käsitykseni todellisuudesta, siltä osin kuin todellisuutemme on selvitettävissä sen selittää fysiikka mutta joidenkin perimmäisten kysymysten osalta en tiedä onko sitä mahdollista edes selvittää. Mutta ehkä hyväkin ellei, jotenkin ajatus siitä että kaiken ihmisyydestä voisi typistää joihinkin fysiikan kaavoihin ei kiehdo. Mutta toisaalta... Mikäpä sen kiehtovampaa olisi kuin ratkaista ihmisyyden arvoitus.
Ihmistä en aseta luomakunnan kruunuksi, ihminen on vain (viallinen?) osa tätä ekologista järjestelmää eikä olemassaolollamme ole sinänsä mitään merkitystä muutoin kuin meille itsellemme.
Uskon kuitenkin että meillä ihmisillä on kyky tehdä maailmastamme pikkuhiljaa parempi paikka meille kaikille vaikkakin takapakkia tulee vähän päästä mutta historian valossa voi sanoa että eteenpäinkin on menty kaikesta huolimatta.
Periaatteellisella tasolla huolestuttaa esimerkiksi ihmisten paskan kylväminen mutta käytännön toimet jäävät omalta osalta aika mitättömiksi, sinne reilun kaupan banaaneiden ostamisen ja kankaisten kauppakassien käyttämisen tasolle ja pyrkimykseen liikkua muutoin kuin henkilöautolla, kävellen, pyöräillen tai julkisilla.
Toisaalta pitäisi palauttaa liikenteeseen tallissa seisova 16 litraa satasella imaiseva amerikkalainen malmikasa joka taitaa tiputtaa bensaa pakoputkin päästä tiellekin… Sillä vain on hauska ajaa vaikka huvikseen, luonnosta viis. Ei aina nuo pyrkimykset ja ja käytäntö siis kohtaa.
Poliittiset näkemykset enemmän vasemmalla kuin oikealla vaikka sieltäkin on omaksuttu ja elämä onkin täysin tyypillistä keskiluokkaista elämää asunto- ja autolainoineen.
Tärkeiksi näen ihmisoikeudet ja koulutuksen ja näitä asioita tulee tuettua, näen niin, että tukemalla ko. asioita positiiviset muutosprosessit voivat käynnistyä sisältä päin, ihmiset ryhtyvät itse muuttamaan asioita, onhan lukutaito taito joka mullistaa ihmisen maailman ja mahdollistaa laajentaa ymmärrystä suhteellisesti enemmän kuin mikään tohtorintutkinto.- ajatuspuntari
"siltä osin kuin todellisuutemme on selvitettävissä sen selittää fysiikka"
Tuon paikkansapitävyys on sidoksissa oletuksensa paikkansapitävyyteen, koska jotkut eivät pidä selitystä kelvollisena mikäli sitä ei voi selittää fysiikan avulla.
Todellisuutta mallintavat kaavat selittävät ilmiöiden vuorovaikutuksia eivätkä ilmiöitä itsessään, joten niiden selitysvoima ei ulotu perimmäisiin syihin.
- kunhan vastaan
Umppu1
Sekulääri yhteiskunta on on uskonnot kieltävä, toisin sanoen kieltää ihmisen perusoikeuden eli oikeuden omaan uskontoonsa ja sen julistamiseen yksityisesti ja julkisesti. Siinä ei ole hitustakaan katsomusten tasa-arvoa, vaikka sekularistit niin väittävät, vaan siinä yhteiskunnassa on uskonnolliset arvot ja osaksi niiden pohjalle rakennettu lainsäädäntö kielletty ja korvattu muilla arvoilla. Sellaisista yhteiskunnista on esimerkkejä paljon ja yksikään niistä ei ole onnistunut takaamaan tasapuolisia ihmisoikeuksia. Siksi sekulääri yhteiskunta on demokratian vastakohta, ihmisoikeuksia polkeva hallintomalli. Kymmeniä miljoonia oman maan kansalaisia on poistettu ruokalistoilta sellaissa yhteiskunnissa, joissa sekulääri hallintojärjestelmä on tai on ollut. Siksi sekulääri yhteiskunta on vaparien viimeisiä keinoja taistella tavoitteisiinsa pääsemiseksi, mutta utopiaahan se on ja siksi jääkin. Sivistyneellä vuosituhannella tiedostava ihmiskunta ei salli antautua hirmuvaltiaiden ja yhteiskunnallisten tappokoneistojen alle.
Sivistysvaltioissa jokaisella kansalaisella on oikeus omaan katsomukseensa, edustaa sitä myös hallinnon kaikilla tasoilla ja osallstua lainsäädäntöön oman katsomuksensa pohjalta. Demokratia toimii siten, että tasapaino kaikkien arvojen kesken säilyy demokraattisessa suhteessa ja seuraavissa vaaleissa voi tietenkin edustajia vaihtaa, jos toimintamalli on ollut jotain ryhmää sortava. Näin toimitaan demokratioissa, mutta ei koskaa sekulääreissa yhteiskunnissa.- jopas jotakin
Koska meidän yhteiskuntamme on pääosin sekulaarinen meillä ei ole uskonnonvapautta? Niinkö? Oikeasti meillä on laaja vapaus uskoa mihin tahtoo ja se oikeus on jopa perustuslakiin kirjattu eikä irrationaalinen käsityksesi sitä asiaa muuta.
Kovin vanha tämä oikeus ei ole, uskonnonvapaus tuli vasta niinkin myöhään kuin 1923. - ....
''Sekulääri yhteiskunta on on uskonnot kieltävä''
Heti meni pieleen. "Sellaisista yhteiskunnista on esimerkkejä paljon ja yksikään niistä ei ole onnistunut takaamaan tasapuolisia ihmisoikeuksia. Siksi sekulääri yhteiskunta on demokratian vastakohta, ihmisoikeuksia polkeva hallintomalli. Kymmeniä miljoonia oman maan kansalaisia on poistettu ruokalistoilta sellaissa yhteiskunnissa, joissa sekulääri hallintojärjestelmä on tai on ollut"
Olisko sulla nimiä antaa näille esimerkeille, siis sekulääreistä yhteiskunnista, ja onko sulla yhtään esimerkkiä, missä teokraattinen yhteiskunta olis toiminu, ja tasa-aro asiat olis ollu kunnossa.Sekulaari yhteiskunta tarkoitttaa sitä, että julkinen hallinto ei sisällytä toimintaansa uskonnollisia elementtejä. Uskontoa saa toki julistaa ja harjoittaa paitsi yksityisesti, myös julkisesti. Mutta julkishallinto ei sitä tee.
Ei se sen kauheampi hallintomalli ole.- Umppu1
Koska osoitit tekstisi suoraan minulle, haluan vastata kohteliaasti myöskin suoraan sinulle.
Pahoin pelkään, että olet ymmärtänyt termin sekulaarisuus väärin. Suosittelen tutustumaan asiaan tarkemmin, sillä sinun on jatkossa vaikea osallistua keskusteluun jos ymmärrät peruskäsitteet näin pieleen.
Kuvailemasi painajaismainen yhteiskuntamalli on leimallisesti autoritäärinen ja toki epädemokraattinen. Se on kuitenkin hyvin kaukana sekulaarista länsimaisesta demokratiasta, jollaisessa me nytkin elämme. Se tarkoittaa sitä, että kaikilla kansalaisilla on täysi uskonnon ja mielipiteen vapaus, mutta yhteiset asiat päätetään demokratian säännöillä eikä jonkin (edes vallitsevan) uskonnon diktaattien mukaan. Esim. Yhdysvaltain perustuslaissa asia on katsottu niin tärkeäksi, että se on ensimmäisessä pykälässä.
Jälkimmäinen kappale tekstissäsi on pitkälti asiaa viimeistä lausetta lukuun ottamatta. Viimeinen lause on potaskaa ja osoittaa, että et ymmärrä käyttämiäsi käsitteitä. Sekulaari yhteiskunta on ainoa joka sallii uskonnonvapauden, teokraattiset kieltävät kaiken paitsi hallitsevan uskonnon ja antiteistiset taas kaiken uskonnon. Antiteistisiä yhteiskuntia ei taida tällä hetkellä olla ainoatakaan ja albaniakin taisi olla historian ainoa uskonnot kieltävä valtio.
Sekulaarissa yhteiskunnassa demokratia taitaa toimia parhaiten ja uskonnollisessa tai vastaavassa dogmaattisen näkemyksen omaavassa huonoiten. Käytännössä kaikki läntiset tai yleensäkin "sivistysvaltiot" ovat sekulaareja ja maat joissa ihmisten oikeuksia ja demokratiaa on rajoitettu ovat teokratioita tai vastaavia.
Ateismille ei yksikään valtio ole koskaan olemassaoloaan perustanut, se on toki voinut olla osa valtion identiteettiä mutta ei koskaan pohja. poikkeuksetta nämä valtiot ovat olleet kommunistisia.
Kerropas yksikin uskonnollisille arvoille perustuva yhteiskunta joka ei rajoittaisi ihmisoikeuksia, esim. uskonnonvapautta tai tasa-arvoa.
Mikä "sivistysvaltio" perustaa lainsäädäntönsä uskonnollisille arvoille, kymmenestä käskystä 8 on uskonnollisia ja yksikään em. valtioista ei sisällytä niitä lakeihinsa?
Edes israel ei perusta lainsäädäntöänsä Mooseksen lakiin. Lähi-idässä näemme mitä seurauksia sillä on kun lait perustuvat uskontoon.
Silloin kun kristinusko oli länsimaissa "vallanpitäjä" ja raamattua käytettiin "lakikirjana" ei ollut mitään uskonnonvapautta vaan väärin uskomisesta rangaistiin useimmiten kuolemalla, samoin tasa-aravokin oli täysin tuntematon käsite.
Uskonnonvapauskin on useimpiin maihin tullut vasta kun uskonnot ovat menettäneet valtansa, samoin kuin demokratiakin tuli vasta silloin.
Ilman sekularismia "sivistysmaat" eivät olisi nykyisen kaltaisia demokraattisia ja vapaita.- Seemos
Kerroppa mullekin millä tavalla kielletään ketään uskomasta oman pään sisällä mihin kuu-ukkoon tahansa?
Ei ole onnistunut ryssiltä eikä natseilta.
Ei myöskään rooman keisareilta. Siksihän he tekivätkin juutalaislahkosta virallisen uskonnon.
Sitä en ymmärrä miten lapsenraiskaajalahkoilla pitäisi olla joku erivapaus yhteiskunnassa. - Epäjumalienkieltäjä
"Sekulääri yhteiskunta on on uskonnot kieltävä, toisin sanoen kieltää ihmisen perusoikeuden eli oikeuden omaan uskontoonsa ja sen julistamiseen yksityisesti ja julkisesti."
Pöh. Uskonnonvapaus voi toteutua aidosti vain sekulaarissa yhteiskunnassa. Sekulaari yhteiskunta ei tietenkään kiellä minkään uskonnon julkista eikä yksityistä julistamista. Sekulaarissa yhteiskunnassa uskonto on yksityisasia ja siihen pätee samat säännöt kuin mihin tahansa kansalaistoimintaan. - Pete 888
Seemos kirjoitti:
Kerroppa mullekin millä tavalla kielletään ketään uskomasta oman pään sisällä mihin kuu-ukkoon tahansa?
Ei ole onnistunut ryssiltä eikä natseilta.
Ei myöskään rooman keisareilta. Siksihän he tekivätkin juutalaislahkosta virallisen uskonnon.
Sitä en ymmärrä miten lapsenraiskaajalahkoilla pitäisi olla joku erivapaus yhteiskunnassa.hyvä Seemos
Viittaatko lapsenraiskaajalahkoilla elävässä Jumalasuhteessa kristinuskoa elämässään toteuttamaan pyrkiviä uskovia? Siis uskovien erityisominaisuus? Eikö kaikenlainen pahuus ole ominaista joillekin ihmisyksilöille maailmankatsomuksesta riippumatta? Minusta on, joten yleistykset ovat epäasiallisia. Mihinkään "erivapauksiin" eivät uskovat pyri; päinvastoin ovat varautuneet myös oikeuksiensa riistämiseen ja silti elämään uskossa ja levittämään sen sanomaa rakkaudesta lähimmäisiinsä (jokainen tietysti vastuussa omasta vaelluksestaan). En pyydä vastausta tähän viestiin.
ystävällisesti Pete 888 kirjoitti:
hyvä Seemos
Viittaatko lapsenraiskaajalahkoilla elävässä Jumalasuhteessa kristinuskoa elämässään toteuttamaan pyrkiviä uskovia? Siis uskovien erityisominaisuus? Eikö kaikenlainen pahuus ole ominaista joillekin ihmisyksilöille maailmankatsomuksesta riippumatta? Minusta on, joten yleistykset ovat epäasiallisia. Mihinkään "erivapauksiin" eivät uskovat pyri; päinvastoin ovat varautuneet myös oikeuksiensa riistämiseen ja silti elämään uskossa ja levittämään sen sanomaa rakkaudesta lähimmäisiinsä (jokainen tietysti vastuussa omasta vaelluksestaan). En pyydä vastausta tähän viestiin.
ystävällisestiEnsin teit kysymyksen ja sitten pyydät, ettei vastattaisi.
En vastaa, mutta kommentoin. Luonnollisen seksuaalisuuden tukahduttaminen lisää seksuaalisten perverssioiden, kuten pedofilian esiintymistä. Syy saattaa toki olla muukin kuin uskonnollinen, mutta seksuaalisuuteen ahtaasti suhtautuvissa uskonnollisissa yhteisöissä myös pedofilia on uskoakseni normaalia yleisempää.- Apo-CaIypso
angelus_nigrum kirjoitti:
Sekulaari yhteiskunta on ainoa joka sallii uskonnonvapauden, teokraattiset kieltävät kaiken paitsi hallitsevan uskonnon ja antiteistiset taas kaiken uskonnon. Antiteistisiä yhteiskuntia ei taida tällä hetkellä olla ainoatakaan ja albaniakin taisi olla historian ainoa uskonnot kieltävä valtio.
Sekulaarissa yhteiskunnassa demokratia taitaa toimia parhaiten ja uskonnollisessa tai vastaavassa dogmaattisen näkemyksen omaavassa huonoiten. Käytännössä kaikki läntiset tai yleensäkin "sivistysvaltiot" ovat sekulaareja ja maat joissa ihmisten oikeuksia ja demokratiaa on rajoitettu ovat teokratioita tai vastaavia.
Ateismille ei yksikään valtio ole koskaan olemassaoloaan perustanut, se on toki voinut olla osa valtion identiteettiä mutta ei koskaan pohja. poikkeuksetta nämä valtiot ovat olleet kommunistisia.
Kerropas yksikin uskonnollisille arvoille perustuva yhteiskunta joka ei rajoittaisi ihmisoikeuksia, esim. uskonnonvapautta tai tasa-arvoa.
Mikä "sivistysvaltio" perustaa lainsäädäntönsä uskonnollisille arvoille, kymmenestä käskystä 8 on uskonnollisia ja yksikään em. valtioista ei sisällytä niitä lakeihinsa?
Edes israel ei perusta lainsäädäntöänsä Mooseksen lakiin. Lähi-idässä näemme mitä seurauksia sillä on kun lait perustuvat uskontoon.
Silloin kun kristinusko oli länsimaissa "vallanpitäjä" ja raamattua käytettiin "lakikirjana" ei ollut mitään uskonnonvapautta vaan väärin uskomisesta rangaistiin useimmiten kuolemalla, samoin tasa-aravokin oli täysin tuntematon käsite.
Uskonnonvapauskin on useimpiin maihin tullut vasta kun uskonnot ovat menettäneet valtansa, samoin kuin demokratiakin tuli vasta silloin.
Ilman sekularismia "sivistysmaat" eivät olisi nykyisen kaltaisia demokraattisia ja vapaita.Ateismille ei yksikään valtio ole koskaan olemassaoloaan perustanut, se on toki voinut olla osa valtion identiteettiä mutta ei koskaan pohja. poikkeuksetta nämä valtiot ovat olleet kommunistisia."
-TUO oli surkeaa vääntelyä ,yrität ikäänkuin ateismia puolustella vaikka ateistiset valtiot ovat murhanneet kymmeniä miljoonia ihmisiä ja tuhonneet kirkot ja kiduttaneet uskovaisia.
On aivan lapsellista väittää ettei mikään valtio olisi perustunut ateismille vaan korkeintaan osa identiteettiä; tuollainen säätäminen juurikin osoittaa ettei kirjoittaja ymmärrä kommunismin luonnetta: se oli ihmisen korottaminen jumalaksi; ei muuta jumalaa kuin kansa kaikkivaltias... no et sinä "musta enkeli " ole ainut haksahtanut... - ikäviä asioita
agnoskepo kirjoitti:
Ensin teit kysymyksen ja sitten pyydät, ettei vastattaisi.
En vastaa, mutta kommentoin. Luonnollisen seksuaalisuuden tukahduttaminen lisää seksuaalisten perverssioiden, kuten pedofilian esiintymistä. Syy saattaa toki olla muukin kuin uskonnollinen, mutta seksuaalisuuteen ahtaasti suhtautuvissa uskonnollisissa yhteisöissä myös pedofilia on uskoakseni normaalia yleisempää.agnoskepo
En toki pyytänyt myöskään olla kommentoimatta, joten siitä vaan. Ajatuksessasi on ainakin osittain perää. Esim. katolisen kirkon piirissä papeilta edellytetään avioliitosta pidättäytymistä ja kun kyse on tavallaan ulkoa tulleesta "määräyksestä", eivät monet ehkä ennalta arvaa joutuvansa suuriin seksuaalisiin paineisiin. Se ei ole tietysti mikään puolustus vastenmielisen pedofilian tai jonkun "irstailun" tekemiseen. Ongelma ei ole kristinuskossa, vaan ihmisten luomissa järjestelyissä. Paavalikin on sanonut kärjistetysti, että on parempi naida (mennä naimisiin), kuin palaa...jos ei tunne kykenevänsä itseään hillitsemään. Joten on siis parempi olla sitoutumatta tarpeettomasti seksistä kieltäytymiseen. Tarpeellista voisi olla käytäntöjen tarkistaminen esim. suljetuissa sekä vanhoillisissa ja kurinalaisissa oppilaitoksissa yms., joissa ikäviä asioita on tapahtunut (eivät aina liity kristinuskoon). - laajennetaan
ikäviä asioita kirjoitti:
agnoskepo
En toki pyytänyt myöskään olla kommentoimatta, joten siitä vaan. Ajatuksessasi on ainakin osittain perää. Esim. katolisen kirkon piirissä papeilta edellytetään avioliitosta pidättäytymistä ja kun kyse on tavallaan ulkoa tulleesta "määräyksestä", eivät monet ehkä ennalta arvaa joutuvansa suuriin seksuaalisiin paineisiin. Se ei ole tietysti mikään puolustus vastenmielisen pedofilian tai jonkun "irstailun" tekemiseen. Ongelma ei ole kristinuskossa, vaan ihmisten luomissa järjestelyissä. Paavalikin on sanonut kärjistetysti, että on parempi naida (mennä naimisiin), kuin palaa...jos ei tunne kykenevänsä itseään hillitsemään. Joten on siis parempi olla sitoutumatta tarpeettomasti seksistä kieltäytymiseen. Tarpeellista voisi olla käytäntöjen tarkistaminen esim. suljetuissa sekä vanhoillisissa ja kurinalaisissa oppilaitoksissa yms., joissa ikäviä asioita on tapahtunut (eivät aina liity kristinuskoon).Samoja ilmiöitä tapahtuu myös suomalaisissa uskonsuunnissa. En väitä, ettei muualla tapahtuisi, mutta AG:n mainitsema luonnollisen seksuaalisuuden tukahduttaminen on muutakin kuin selibaatti. Esimerkiksi itsetyydytystä pidetään useassa suunnassa syntinä. Aiheuttanee murrosiässä ja vanhempanakin melkoisia seksuaalisia ja henkisiä paineita.
Apo-CaIypso kirjoitti:
Ateismille ei yksikään valtio ole koskaan olemassaoloaan perustanut, se on toki voinut olla osa valtion identiteettiä mutta ei koskaan pohja. poikkeuksetta nämä valtiot ovat olleet kommunistisia."
-TUO oli surkeaa vääntelyä ,yrität ikäänkuin ateismia puolustella vaikka ateistiset valtiot ovat murhanneet kymmeniä miljoonia ihmisiä ja tuhonneet kirkot ja kiduttaneet uskovaisia.
On aivan lapsellista väittää ettei mikään valtio olisi perustunut ateismille vaan korkeintaan osa identiteettiä; tuollainen säätäminen juurikin osoittaa ettei kirjoittaja ymmärrä kommunismin luonnetta: se oli ihmisen korottaminen jumalaksi; ei muuta jumalaa kuin kansa kaikkivaltias... no et sinä "musta enkeli " ole ainut haksahtanut...Kommunismi perustui marxilaiselle yhteiskuntateorialle, joka sinällään oli myös ateistinen. On kuitenkin putkisilmäistä väittää, että kommunismi perustui ateismille. Ajatus proletariaatin diktatuurista ja tuotannontekijöiden sosialisoimisesta ei ole sinällään ateistinen.
Jos naiivi analogia sallitaan ja vaikka ei sallittaisikaan:
Ikkunat ovat kieltämättä tärkeä osa taloa, mutta ei se talo ikkunoihin perustu.
- maailmaakatsova mään
Otsikkosi oli ateistin maailmankuva, mutta kirjoituksessasi käsittelit pääasiassa maailmankatsomustasi. Ei siinä mitään. Minulle maailmankuva on käsitys siitä, miten tämä havaitsemamme maailma on rakentunut. Katsomus pohjaa osittain siihen ja on henkilökohtainen näkemys siitä, miten asioiden tulisi olla, miten itse haluaa elää ja vaikuttaa, mitä pitää tärkeänä.
Minun maailmankuvani on yksinkertaistaen seuraavanlainen. Kaikki perustuu neljään perusvuorovaikutukseen, jotka nekin voivat olla vielä ilmentymiä jostakin vielä perustavampaa laatua olevasta vaikutuksesta. (Kaiken teoria voi sen joskus selittää) Kaikki mitä on, planeetat, tähdet, galaksit, maailmankaikkeus, elämäkin ovat näiden vuorovaikutusten tuotosta (emergenssi) ja jumaluudet ovat tämän olemassaolevan todellisuuden selittämisessä tarpeettomia oletuksia.
Tämä ajatus luonnollisesti vaikuttaa myös maailmankatsomukseeni osaltaan. Mutta maailmankatsomus muodostuu myös muusta. Siitä, mitä itse pitää oikeana tai vääränä, mitä itse pitää merkityksellisenä ja tämä kaikki voi aivan hyvin perustua subjektiiviseen näkemykseen.
Pääasiassa olen samaa mieltä siinä, mitä puhut ateismista, sekularismista ja humanismista. En halua lähteä ruotimaan niitä, vaikka joitain eroja omiin näkemyksiini saatasi löytyäkin.- Seemos
Niinpäniin. Eihän teisti kykene asettumaan uskonnottoman nahkoihin.
Pikalukaisulla tältäkin palstalta huomaa että hihhuliosasto yrittää ottaa matsia kilpailevan uskonlahkona kanssa.
Lienee yksi syy huonoon menestykseen käännytyksen saralla ;-) - Pete 888
Seemos kirjoitti:
Niinpäniin. Eihän teisti kykene asettumaan uskonnottoman nahkoihin.
Pikalukaisulla tältäkin palstalta huomaa että hihhuliosasto yrittää ottaa matsia kilpailevan uskonlahkona kanssa.
Lienee yksi syy huonoon menestykseen käännytyksen saralla ;-)Seemos
Lukuisia uskoon tulleita eivät uskonasiat ole aiemmin kiinnostaneet eivätkä vaikuttaneet heidän elämäänsä. Uskossa on myös hyvin paljon entisiä ateisteja. Erimielisyydet uskovien välillä on ikävä todellisuus, eikä vihamielisyyttä tulisi esiintyä. Jeesuksen Kristuksen toive oli, että he yhtä olisivat, mikä valitettavasti ei aina toteudu.
Uskovista suuri osa tietää elämän uskonnottomana. Ihminen ei toista aitoon uskoon käännytä (korkeintaan Jumalan "työtoveri/kanava"). Se on aina Jumalan teko. - Seemos
Pete 888 kirjoitti:
Seemos
Lukuisia uskoon tulleita eivät uskonasiat ole aiemmin kiinnostaneet eivätkä vaikuttaneet heidän elämäänsä. Uskossa on myös hyvin paljon entisiä ateisteja. Erimielisyydet uskovien välillä on ikävä todellisuus, eikä vihamielisyyttä tulisi esiintyä. Jeesuksen Kristuksen toive oli, että he yhtä olisivat, mikä valitettavasti ei aina toteudu.
Uskovista suuri osa tietää elämän uskonnottomana. Ihminen ei toista aitoon uskoon käännytä (korkeintaan Jumalan "työtoveri/kanava"). Se on aina Jumalan teko.Höpö höpö! Jos et muuta osaa kirjoittaa kuin lahkosi copypastea niin jätä mieluummin kommentoimatta.
J.K
Minulle on edelleen epäselvää mikä tämä "aito usko" on.
Katsos kun en ole koskaan tavannut, tai kuullut kenestäkään joka on epäaidossa uskossa!
Silti kaikkien. (aitojen&epäaitojen) hihhulien jutut ovat täynnä samaa hihhulisontaa. - Seemos
Pete 888 kirjoitti:
Seemos
Lukuisia uskoon tulleita eivät uskonasiat ole aiemmin kiinnostaneet eivätkä vaikuttaneet heidän elämäänsä. Uskossa on myös hyvin paljon entisiä ateisteja. Erimielisyydet uskovien välillä on ikävä todellisuus, eikä vihamielisyyttä tulisi esiintyä. Jeesuksen Kristuksen toive oli, että he yhtä olisivat, mikä valitettavasti ei aina toteudu.
Uskovista suuri osa tietää elämän uskonnottomana. Ihminen ei toista aitoon uskoon käännytä (korkeintaan Jumalan "työtoveri/kanava"). Se on aina Jumalan teko." Ihminen ei toista aitoon uskoon käännytä (korkeintaan Jumalan "työtoveri/kanava"). Se on aina Jumalan teko. "
Oletkos koskaan ihmetellyt sitä tosiseikkaa ettei mikään muu kuin (kristitty) ihminen ole käännyttänyt toisten maanosien ja kulttuurien ihmisiä?
Ei ole satujeesus&taikajumala ilmestynyt millekään mantereelle ENNEN kristittyjä (miekka)lähetyssaarnaajia!
Täällä esitetyt näkemykset ateistien maailmankatsomuksista sopivat varmaankin useimpiin ateisteihin, tunnistan itsessänikin ainakin jonkin verran jokaista.
En tunne ainoatakaan ateistia jonka maailmankatsomus perustuisi vain yhteen "ismiin" ja tuskinpa kovinkaan monen uskovankaan näkemys pelkästään uskontoon perustuu.
Vaikka ketjussa on selkeääkin selkeämmin esitetty mihin ateistien maailmankatsomus perustuu, epäilen silti ettei yksikään uskova korvaansakaan niille lotkauta vaan jatkaa sillä tutulla linjallaan kuten nimim. yliluonnollinen asia ja kunhan vastaan.- teisti
Terve. Humanismi on hyvä juttu ja hieno ajatus. Hyvä niin. Mutta se on kuitenkin erittäin huonosti perusteltavissa varsinkin kun siihen yhdistetään ateistinen sekulärismi tai/ja varsinkin naturalistinen maailmankuva. Miten itse asian olet itsellesi perustellut??
- A.Mikkonen ( ei kirj.)
Miten niin huonosti perusteltavissa, eikö riitä että on baan humanisti? Miten teisti humanisminsa perustelee?
- Umppu1
En oikein ymmärrä, miksi humanismi olisi huonosti perusteltavissa. Voitko valaista, mitä oikein tarkoitat että voisin vastata?
Miksi ihmeessä naturalistiseen maailmankuvan ei sopisi humanismi? Kuten olen ennenkin esittänyt, mielestäni humanismi kuten moraalikin nousee alunperin evoluution pohjalta. Populaatio hyötyi siitä, että jäsenet huomioivat toisiaan ja että yheisössä oli säännöt sosiaaliselle käyttäytymiselle. Järjen kehittyessä humanismi sai konkreettisempaa ilmaisua.
Uskonnoissa esiintyvä "humanismi" on useimmiten arkaaista ja lähinnä omaa ryhmää koskevaa. Se ei ainakaan ole tätä päivää.- teisti
A.Mikkonen ( ei kirj.) kirjoitti:
Miten niin huonosti perusteltavissa, eikö riitä että on baan humanisti? Miten teisti humanisminsa perustelee?
Kai se riittää jos niin haluaa. Kristitty teisti perustelee ihmisen arvon, Raamatun valossa niin että ihminen on ikuinen Jumalan kuva ja siksi erityisen tärkeä. Hyvä ja paha, moraali on Jumalan asettamaa.
Naturalistinen ateisti tietää että ihminen on evoluution tulosta ja eläin eläinten joukossa, moraali on omaa keksintöä ja kuolemaan loppuu kaikki tietoisuus. Mielestäni humanistin on hieman vaikea perustella ihmis arvoa - kristitty *
teisti kirjoitti:
Kai se riittää jos niin haluaa. Kristitty teisti perustelee ihmisen arvon, Raamatun valossa niin että ihminen on ikuinen Jumalan kuva ja siksi erityisen tärkeä. Hyvä ja paha, moraali on Jumalan asettamaa.
Naturalistinen ateisti tietää että ihminen on evoluution tulosta ja eläin eläinten joukossa, moraali on omaa keksintöä ja kuolemaan loppuu kaikki tietoisuus. Mielestäni humanistin on hieman vaikea perustella ihmis arvoaJoku ateisti selitti täällä, että ihminen saa ihmisarvonsa toisilta ihmisiltä, jos nämä päättävät suoda sen hänelle. Sellaista "humanismia". Se oli hänen näkemyksensä, mutta en tiedä, mihin humanisti-ateistit ajattelevat ihmisarvon perustuvan. En ole kuullut tai nähnyt heidän kertovan sitä. Kertokaapa, atskut!
- teisti
Umppu1 kirjoitti:
En oikein ymmärrä, miksi humanismi olisi huonosti perusteltavissa. Voitko valaista, mitä oikein tarkoitat että voisin vastata?
Oikesataan sinulle sanoisin samat sanat kuin A.Mikkoselle.
- teisti
agnoskepo kirjoitti:
Miksi ihmeessä naturalistiseen maailmankuvan ei sopisi humanismi? Kuten olen ennenkin esittänyt, mielestäni humanismi kuten moraalikin nousee alunperin evoluution pohjalta. Populaatio hyötyi siitä, että jäsenet huomioivat toisiaan ja että yheisössä oli säännöt sosiaaliselle käyttäytymiselle. Järjen kehittyessä humanismi sai konkreettisempaa ilmaisua.
Uskonnoissa esiintyvä "humanismi" on useimmiten arkaaista ja lähinnä omaa ryhmää koskevaa. Se ei ainakaan ole tätä päivää.A.Mikkosen vastaus on sama kuin sinulle.
- selaa vanhoja?
kristitty * kirjoitti:
Joku ateisti selitti täällä, että ihminen saa ihmisarvonsa toisilta ihmisiltä, jos nämä päättävät suoda sen hänelle. Sellaista "humanismia". Se oli hänen näkemyksensä, mutta en tiedä, mihin humanisti-ateistit ajattelevat ihmisarvon perustuvan. En ole kuullut tai nähnyt heidän kertovan sitä. Kertokaapa, atskut!
Lukuisia pitkiä ketjuja on ollut asian tiimoilta. Ketjut ovat yleensä alkaneet väitteestä: ateistit eivät anna ihmiselle mitään arvoa koska esim. uskovat materialismiin, uskovat evoluutioon, ovat materialisteja, eivät tunnusta ihmistä Jumalan kuvaksi, uskovat tieteen valheisiin, uskovat humanismiin jne.
- noin se on
selaa vanhoja? kirjoitti:
Lukuisia pitkiä ketjuja on ollut asian tiimoilta. Ketjut ovat yleensä alkaneet väitteestä: ateistit eivät anna ihmiselle mitään arvoa koska esim. uskovat materialismiin, uskovat evoluutioon, ovat materialisteja, eivät tunnusta ihmistä Jumalan kuvaksi, uskovat tieteen valheisiin, uskovat humanismiin jne.
Tuohonhan se aina juuttuu. Teistit usein katsovat että käsitys ihmisyydestä ja ihmisarvosta voi kummuta vai (kristin)uskoisen vakaumuksen kautta ja ateistit yrittävät selittä että kyllä hekin ihmisyydelle antavat arvon ja tunnustavat ihmisarvot...
Joskus palstalla kirjoittavat kertovat olleensa entisiä ateisteja. Kysytään heiltä: mihin perustite ihmisarvon tuolloin?
Ps. ateistiksi ei laskeka niitä teistejä jotka kertovat olleensa ateisteja mutta aina uskoneensa Jumalan olevan totta tai muita määritelmiä jotka eivät täytä ateismin tunnusmerkistöä: en usko jumaliin. - Vaikeaa on
kristitty * kirjoitti:
Joku ateisti selitti täällä, että ihminen saa ihmisarvonsa toisilta ihmisiltä, jos nämä päättävät suoda sen hänelle. Sellaista "humanismia". Se oli hänen näkemyksensä, mutta en tiedä, mihin humanisti-ateistit ajattelevat ihmisarvon perustuvan. En ole kuullut tai nähnyt heidän kertovan sitä. Kertokaapa, atskut!
Palstan ateistit eivät ole mikään kattava läpileikkaus ateisteista mutta täällä näyttäisi korostuvan ihmisarvon ulkoisina merkkeinä olevan ihmisoikeudet ja tasa-arvo, nämä tunnustamalla kaikille kuuluviksi perusoikeuksiksi tunnustetaan ihmisarvo suhteessa muihin.
Useimmiten tämän katsotaan ulottuvan myös homoseksuaaleihin, seksuaalisen suuntautumisen ei katsota sallivat asettaa ihmistä ihmisoikeuksiltaan epätasa-arvoiseen asemaan ja tähän luetaan myös avioliittoinstituutio: se suotaisiin myös homoseksuaaleille.
Teistien kanta taas usein on, että avioliitto ei kuulu ihmisoikeuksien ja tasa-arvon piiriin tässä asiassa, se ei ole mikään ihmisoikeus ja tasa-arvokysymys.
Ateistit ja teistit siis määrittelevät ihmisoikeudet ja tasa-arvon tässä asiassa eri tavoin, määrittelytkään eivät siis kohtaa joten keskustelu on vaikeaa.
Samanlainen määrittelyongelma on jos ihmisarvoon sisällytetään vaatimukset jumaluuksien olemassaolosta tai toisaalta ei katsota sen niitä vaativan, ihmisarvon määritelmä on rakennettu täysin eri näkökulmiin. kristitty * kirjoitti:
Joku ateisti selitti täällä, että ihminen saa ihmisarvonsa toisilta ihmisiltä, jos nämä päättävät suoda sen hänelle. Sellaista "humanismia". Se oli hänen näkemyksensä, mutta en tiedä, mihin humanisti-ateistit ajattelevat ihmisarvon perustuvan. En ole kuullut tai nähnyt heidän kertovan sitä. Kertokaapa, atskut!
''Joku ateisti selitti täällä, että ihminen saa ihmisarvonsa toisilta ihmisiltä, jos nämä päättävät suoda sen hänelle.''
Se taisin olla minä.
''Sellaista "humanismia".''
Voisitko kertoa, mikä siinä on mielestäsi ongelmana.- Seemos
teisti kirjoitti:
Kai se riittää jos niin haluaa. Kristitty teisti perustelee ihmisen arvon, Raamatun valossa niin että ihminen on ikuinen Jumalan kuva ja siksi erityisen tärkeä. Hyvä ja paha, moraali on Jumalan asettamaa.
Naturalistinen ateisti tietää että ihminen on evoluution tulosta ja eläin eläinten joukossa, moraali on omaa keksintöä ja kuolemaan loppuu kaikki tietoisuus. Mielestäni humanistin on hieman vaikea perustella ihmis arvoaVoi että tuli pehmoinen ja pörröinen olo kun luin teidän ns"ajatuksia."
- kristitty *
ich_werde_sein kirjoitti:
''Joku ateisti selitti täällä, että ihminen saa ihmisarvonsa toisilta ihmisiltä, jos nämä päättävät suoda sen hänelle.''
Se taisin olla minä.
''Sellaista "humanismia".''
Voisitko kertoa, mikä siinä on mielestäsi ongelmana.Et se ollut sinä ainakaan tuolla nimimerkillä, vaan muistaakseni siinä oli nimimerkkinä rivi pisteitä.
Ongelmana siinä on se, että mieleeni tulivat siitä natsit, jotka päättivät olla suomatta ihmisarvoa juutalaisille. Asia liittyi siihen, onko elävänä syntyneellä sikiöllä ihmisarvoa. Kirjoittaja selitti jotain sellaista, että hänellä itsellään on ihmisarvo koska kyllin monet ihmiset ovat noin niin kuin yhteistuumin päättäneet, että hänellä sellainen on. Minusta tuo on karmeaa ajattelua. Entä jos kyllin monet ihmiset tulevat noin niin kuin yhteistuumin siihen näkemykseen, että jollakin ihmisellä/ihmisryhmällä ei ole ihmisarvoa?
Kysyin tuossa ylempänä (humanisti-)ateistien perusteluita ihmisarvolle, mutta sain vastauksia, joissa ei ollut ilmeisesti ymmärretty kysymystäni. Kysyin perusteluita ihmisarvolle, mutta sain vastauksiksi vain että no uskotaanhan siihen. Miten sinä perustelet sen? Pitääkö se ansaita jotenkin, vai onko se kaikilla luonnostaan, ja jos on niin mistä syystä? - jaa ...
kristitty * kirjoitti:
Et se ollut sinä ainakaan tuolla nimimerkillä, vaan muistaakseni siinä oli nimimerkkinä rivi pisteitä.
Ongelmana siinä on se, että mieleeni tulivat siitä natsit, jotka päättivät olla suomatta ihmisarvoa juutalaisille. Asia liittyi siihen, onko elävänä syntyneellä sikiöllä ihmisarvoa. Kirjoittaja selitti jotain sellaista, että hänellä itsellään on ihmisarvo koska kyllin monet ihmiset ovat noin niin kuin yhteistuumin päättäneet, että hänellä sellainen on. Minusta tuo on karmeaa ajattelua. Entä jos kyllin monet ihmiset tulevat noin niin kuin yhteistuumin siihen näkemykseen, että jollakin ihmisellä/ihmisryhmällä ei ole ihmisarvoa?
Kysyin tuossa ylempänä (humanisti-)ateistien perusteluita ihmisarvolle, mutta sain vastauksia, joissa ei ollut ilmeisesti ymmärretty kysymystäni. Kysyin perusteluita ihmisarvolle, mutta sain vastauksiksi vain että no uskotaanhan siihen. Miten sinä perustelet sen? Pitääkö se ansaita jotenkin, vai onko se kaikilla luonnostaan, ja jos on niin mistä syystä?Tuo on yksi näkökulma asiaan, ei ole olemassa vain yhtä (oikeaa) tapaa tarkastelle (tätäkään) asiaa.
"Entä jos kyllin monet ihmiset tulevat noin niin kuin yhteistuumin siihen näkemykseen, että jollakin ihmisellä/ihmisryhmällä ei ole ihmisarvoa?"
Silloin tuolla ihmisryhmällä ei ole ihmisarvoa heidän näkökulmastaan jotka niin "päättävät" (tai saadaan niin uskomaan) ja se luultavasti jollakin tapaa näkyy myös suhtautumisessa ko. ihmisryhmään.
Enkä sanoisi "entä jos" vaan "entä kun", näin on käynyt ja tulee luultavimmin jossakin päin maailmaa käymään.
Vaikka me tunnustamme ihmis(en)arvon globaalina perusoikeutena ei se riitä. On vaadittava että tämä arvo myös tunnustetaan eikä sitä riistetä. - Umppu1
teisti kirjoitti:
Oikesataan sinulle sanoisin samat sanat kuin A.Mikkoselle.
Ok, kävin lukemassa. Sinun mukaasi kristitty määrittelee ihmisarvon tulevan siitä, että ihminen on jumalan kuva ja siksi itsessään arvokas. Hyvä ja paha taas ovat jumalan asettamia ja moraali perustuu jumalan asetuksiin.
Ateistin ihminen taas on eläin muiden joukossa eikä hänen moraalillaan ole todellista pohjaa. Tästä syystä siis humanismi olisi huonosti perusteltavissa.
Tuohon kristittyyn maailmankuvaasi sanoisin vain muutaman asian. Kummin päin asia menee - onko asia moraalisesti oikein, koska jumala sanoo niin vai sanooko jumala, että asia on oikein koska se on jo itsestään oikein? Ensimmäisessä tapauksessa moraali tulee suoraan jumalalta ja jos jumalan viesti on "tapa vääräuskoinen" niin se on moraalisesti oikein. Jälkimmäisessä tapauksessa jumalaa ei taas tarvittaisi määrittämään moraalia vaan vain toteamaan se.
Joka tapauksessa minusta on kestämätöntä ajatella, että moraalisen käytöksen perusteena olisi ulkoinen pakko joko ikuisen palkinnon tai rangaistuksen toivossa.
Käsityksesi ateismin maailmankuvasta kuulostaa nimenomaan teistin käsitykseltä vastapuolen tilanteesta ja sitä yritin aloituksellani jo korjata.
Minä en näe maailmaa ollenkaan noin synkästi. Koen olevani ajatteleva olento, jolla on ainutlaatuinen elämä elettävänä. Haluan elää hyvän elämän - ajattelen sen tarkoittavan sellaista elämää, jossa koen mahdollisimman paljon onnellisia hetkiä tärkeäksi kokemieni asioiden parissa positiivisessa vuorovaikutuksessa ympäristööni. Oma etunikin on pitää parhaan kykyni mukaan huolta sekä muista ihmisistä että muusta ympäristöstäni. Hyvään elämään kuuluu myös eettinen autonomia - minulla on, paitsi oikeus, myös velvollisuus perehtyä asioihin eri kannoilta ennen päätöstä niiden oikeudesta tai vääryydestä eikä vain hirttäytyä ulkoisen auktoriteetin määräyksiin. Tietenkin minun on myös sallittava muille sama vapaus eikä minulla ole oikeutta tehdä sellaisia päätöksiä, jotka vahingoittavat muita. - A.Mikkonen ( ei kirj.)
kristitty * kirjoitti:
Et se ollut sinä ainakaan tuolla nimimerkillä, vaan muistaakseni siinä oli nimimerkkinä rivi pisteitä.
Ongelmana siinä on se, että mieleeni tulivat siitä natsit, jotka päättivät olla suomatta ihmisarvoa juutalaisille. Asia liittyi siihen, onko elävänä syntyneellä sikiöllä ihmisarvoa. Kirjoittaja selitti jotain sellaista, että hänellä itsellään on ihmisarvo koska kyllin monet ihmiset ovat noin niin kuin yhteistuumin päättäneet, että hänellä sellainen on. Minusta tuo on karmeaa ajattelua. Entä jos kyllin monet ihmiset tulevat noin niin kuin yhteistuumin siihen näkemykseen, että jollakin ihmisellä/ihmisryhmällä ei ole ihmisarvoa?
Kysyin tuossa ylempänä (humanisti-)ateistien perusteluita ihmisarvolle, mutta sain vastauksia, joissa ei ollut ilmeisesti ymmärretty kysymystäni. Kysyin perusteluita ihmisarvolle, mutta sain vastauksiksi vain että no uskotaanhan siihen. Miten sinä perustelet sen? Pitääkö se ansaita jotenkin, vai onko se kaikilla luonnostaan, ja jos on niin mistä syystä?Oleksä kristitty* ny siis sitämieltä, että mä en saa oikeesti välittää muista ihmisistä, enkä kohdella muita ihmisarvoisesti, kun minä en usko mihinkään henkiolentoon, tai siinätapauksessa mä teen sen jotenkin väärin, ja sitten mun tapani on mielestäsi jotenkin oliko se ny "karmivaa" tai jotain muuta, yhtä kivasti sanottua. No jos tälle linjalle lähdetään, niin mun mielestä sun harjoittama humanismi on väärää ja kammottavaa, onko ny hyvä.
- A.Mikkonen ( ei kirj.)
teisti kirjoitti:
A.Mikkosen vastaus on sama kuin sinulle.
Eli lyhyesti sanottuna, sinä olet humanisti sentakia, että jossai kirjassa käsketään olemaan, ja mä sentakia, että mä haluan olla, selvä, mutta pidän omaa perusteluani parempana, ja
sä ajattelet niinkuin parhaaksi näet. :) teisti kirjoitti:
A.Mikkosen vastaus on sama kuin sinulle.
Kun lukee Vanhaa Testamenttia ja Mooseksen lakia, jossa Jumala ilmaisee sen, mikä on oikein ja mikä väärin, ei mitenkään voi pitää sitä moraalisena nyky-yhteiskunnassa toimivana ohjeena. Voit löytää Raamatusta toimivaa moraalia vain siten, että hylkäät suuren osan VT:n teksteistä. Sivistysmaissa ihmiset ovat hylänneet ne ohjeet aikoja sitten ja niin olet käytännössä sinäkin.
Miksi et siis hylkäisi Raamattua kokonaan moraalin pohjana ja luottaisi omaan ja kanssaihmistesi arviointikykyysi siitä, mikä on paha ja mikä hyvä?
Ihminen on sosiaalisesti ja kongnitiivisesti pitkälle kehittynyt eläin. Miksi sellainen näkemys halventaisi ihmistä?
Sen tosiasian myöntäminen, että tietoisuus erittäin todennäköisesti loppuu kuolemassa, mielestäni vain lisää elämisen arvoa. Kristityille "lihassa vietetty aika" on oikeastaan vain jonkinlaista sekudaelämää, josta odotellaan pääsyä iankaikkiseen iloon.
Salomo taisi esittää asian jotenkin näin:
"Eikö ihmisen elämä maan päällä ole sotapalvelusta,
eivätkö hänen päivänsä niin kuin palkkalaisen päivät.
Hän on orjan kaltainen, joka halajaa varjoon
ja kuin päiväpalkkalainen, joka odottaa palkkaansa"
En näe A.Mikkoselle antamasi vastauksen perusteella mitään syytä muuttaa omaa käsitystäni.- kristitty *
A.Mikkonen ( ei kirj.) kirjoitti:
Oleksä kristitty* ny siis sitämieltä, että mä en saa oikeesti välittää muista ihmisistä, enkä kohdella muita ihmisarvoisesti, kun minä en usko mihinkään henkiolentoon, tai siinätapauksessa mä teen sen jotenkin väärin, ja sitten mun tapani on mielestäsi jotenkin oliko se ny "karmivaa" tai jotain muuta, yhtä kivasti sanottua. No jos tälle linjalle lähdetään, niin mun mielestä sun harjoittama humanismi on väärää ja kammottavaa, onko ny hyvä.
A. Mikkonen, sinusta en tiedä, koska en tunne sinua. Suhtautumisesi muihin ihmisiin riippuu siitä, millainen ihminen satut itse olemaan. Juuri tuo teidän mallissanne onkin mielestäsi vialla. Toisten ihmisten turvallisuus ja jopa henki on ihan liian riippuvainen siitä, millaisia ihmisiä satutaan olemaan.
Tuo vaikutelma minulle ainakin puheistanne tulee, kun en saa tolkkua, mikä on näkemyksenne ihmisarvosta. Kukaan ei vastaa siihen, vaan kaikki puhuvat aina jotenkin kummasti asian vierestä. Miksi sinäkään et vastannut?
Ihmisarvo vaikuttaa olevan teille aika köykäinen asia, sellainen, joka vain annetaan ihmisille, koska siitä on hyötyä yms. Toisin sanoen, te hallitsette käsitystä ihmisarvosta eikä se hallitse teitä. Tuo on minusta pelottavaa. Se mahdollistaa mielivallan, jos katsotaan, että on hyödyllisempää elämän/yleisen edun/oman tai oman ryhmän edun takia kieltää joidenkin ihmisarvo ja esim. päästää heidät päiviltä.
Länsimaisen kulttuurin perustana on ollut kristinuskosta peräisin oleva käsitys ABSOLUUTTISESTA ihmisarvosta. Sen mukaan jokaisella ihmisellä on itsestäänselvästi luovuttamaton ihmisarvo, jota kukaan ei kykene ottamaan häneltä pois, ei edes hän itse. Silloin ihmisiä ei pysty näkemään esim. eläinten kaltaisina, jotka voi tappaa, jos oma etu sitä selvästi vaatii.
Tässä on turha alkaa puhua esim. sodista, erilaisista julmuuksista, ihmisten sortamisesta ym., koska käsitys absoluuttisesta ihmisarvostakaan ei ole kyennyt niitä poistamaan, mutta se on kyennyt inhimillistämään kulttuuria niin että sen pohjalta ovat syntyneet ajatukset tasa-arvosta ja ihmisoikeuksista. Niitä ei syntynyt siellä, missä ajatus jokaisen arvosta vain hänen ihmisyytensä takia oli vieras tai ainakin etäinen.
Nyt te veisitte pois absoluuttisen ihmisarvon ja tekisitte ihmisarvosta vain suhteellisen, joka on riippuvainen siitä, miten asiat satutaan kulloinkin näkemään. Sellainen tekee maailmasta liian turvattoman. kristitty * kirjoitti:
A. Mikkonen, sinusta en tiedä, koska en tunne sinua. Suhtautumisesi muihin ihmisiin riippuu siitä, millainen ihminen satut itse olemaan. Juuri tuo teidän mallissanne onkin mielestäsi vialla. Toisten ihmisten turvallisuus ja jopa henki on ihan liian riippuvainen siitä, millaisia ihmisiä satutaan olemaan.
Tuo vaikutelma minulle ainakin puheistanne tulee, kun en saa tolkkua, mikä on näkemyksenne ihmisarvosta. Kukaan ei vastaa siihen, vaan kaikki puhuvat aina jotenkin kummasti asian vierestä. Miksi sinäkään et vastannut?
Ihmisarvo vaikuttaa olevan teille aika köykäinen asia, sellainen, joka vain annetaan ihmisille, koska siitä on hyötyä yms. Toisin sanoen, te hallitsette käsitystä ihmisarvosta eikä se hallitse teitä. Tuo on minusta pelottavaa. Se mahdollistaa mielivallan, jos katsotaan, että on hyödyllisempää elämän/yleisen edun/oman tai oman ryhmän edun takia kieltää joidenkin ihmisarvo ja esim. päästää heidät päiviltä.
Länsimaisen kulttuurin perustana on ollut kristinuskosta peräisin oleva käsitys ABSOLUUTTISESTA ihmisarvosta. Sen mukaan jokaisella ihmisellä on itsestäänselvästi luovuttamaton ihmisarvo, jota kukaan ei kykene ottamaan häneltä pois, ei edes hän itse. Silloin ihmisiä ei pysty näkemään esim. eläinten kaltaisina, jotka voi tappaa, jos oma etu sitä selvästi vaatii.
Tässä on turha alkaa puhua esim. sodista, erilaisista julmuuksista, ihmisten sortamisesta ym., koska käsitys absoluuttisesta ihmisarvostakaan ei ole kyennyt niitä poistamaan, mutta se on kyennyt inhimillistämään kulttuuria niin että sen pohjalta ovat syntyneet ajatukset tasa-arvosta ja ihmisoikeuksista. Niitä ei syntynyt siellä, missä ajatus jokaisen arvosta vain hänen ihmisyytensä takia oli vieras tai ainakin etäinen.
Nyt te veisitte pois absoluuttisen ihmisarvon ja tekisitte ihmisarvosta vain suhteellisen, joka on riippuvainen siitä, miten asiat satutaan kulloinkin näkemään. Sellainen tekee maailmasta liian turvattoman.Kristitty:
>>>Nyt te veisitte pois absoluuttisen ihmisarvon ja tekisitte ihmisarvosta vain suhteellisen, joka on riippuvainen siitä, miten asiat satutaan kulloinkin näkemään. Sellainen tekee maailmasta liian turvattoman.- A.Mikkonen ( ei kirj.)
kristitty * kirjoitti:
A. Mikkonen, sinusta en tiedä, koska en tunne sinua. Suhtautumisesi muihin ihmisiin riippuu siitä, millainen ihminen satut itse olemaan. Juuri tuo teidän mallissanne onkin mielestäsi vialla. Toisten ihmisten turvallisuus ja jopa henki on ihan liian riippuvainen siitä, millaisia ihmisiä satutaan olemaan.
Tuo vaikutelma minulle ainakin puheistanne tulee, kun en saa tolkkua, mikä on näkemyksenne ihmisarvosta. Kukaan ei vastaa siihen, vaan kaikki puhuvat aina jotenkin kummasti asian vierestä. Miksi sinäkään et vastannut?
Ihmisarvo vaikuttaa olevan teille aika köykäinen asia, sellainen, joka vain annetaan ihmisille, koska siitä on hyötyä yms. Toisin sanoen, te hallitsette käsitystä ihmisarvosta eikä se hallitse teitä. Tuo on minusta pelottavaa. Se mahdollistaa mielivallan, jos katsotaan, että on hyödyllisempää elämän/yleisen edun/oman tai oman ryhmän edun takia kieltää joidenkin ihmisarvo ja esim. päästää heidät päiviltä.
Länsimaisen kulttuurin perustana on ollut kristinuskosta peräisin oleva käsitys ABSOLUUTTISESTA ihmisarvosta. Sen mukaan jokaisella ihmisellä on itsestäänselvästi luovuttamaton ihmisarvo, jota kukaan ei kykene ottamaan häneltä pois, ei edes hän itse. Silloin ihmisiä ei pysty näkemään esim. eläinten kaltaisina, jotka voi tappaa, jos oma etu sitä selvästi vaatii.
Tässä on turha alkaa puhua esim. sodista, erilaisista julmuuksista, ihmisten sortamisesta ym., koska käsitys absoluuttisesta ihmisarvostakaan ei ole kyennyt niitä poistamaan, mutta se on kyennyt inhimillistämään kulttuuria niin että sen pohjalta ovat syntyneet ajatukset tasa-arvosta ja ihmisoikeuksista. Niitä ei syntynyt siellä, missä ajatus jokaisen arvosta vain hänen ihmisyytensä takia oli vieras tai ainakin etäinen.
Nyt te veisitte pois absoluuttisen ihmisarvon ja tekisitte ihmisarvosta vain suhteellisen, joka on riippuvainen siitä, miten asiat satutaan kulloinkin näkemään. Sellainen tekee maailmasta liian turvattoman.Tota millainen on absoluuttinen ihmisarvo? Minä en tiedä, ja perustatko sinä moraalisi, ja sen kuinka kohtelet muita ihmisiä, siihen mitä jossain kirjassa lukee, vai sille miltä sinusta tuntuu. En tiedä, mutta minusta teidän kanssa on joskus vähän hankala keskustella, kun teillä tuntuu olevan vähän eri merkitykset sanoille, toki se on teidän oikeutenne, että antaa mennä vaan.
- kristitty *
epikuros kirjoitti:
Kristitty:
>>>Nyt te veisitte pois absoluuttisen ihmisarvon ja tekisitte ihmisarvosta vain suhteellisen, joka on riippuvainen siitä, miten asiat satutaan kulloinkin näkemään. Sellainen tekee maailmasta liian turvattoman.Uskonnottomuudesta en puhunut mitään, en uskostakaan. Puhuin siitä, mitä ymmärretään käsitteellä ihmisarvo. Uskonnottomuudessa voi kaiketi olla näkemys absoluuttisesta ihmisarvosta, ja olen luullut että tekin ajattelette ihmisarvon absoluuttiseksi, ja siksi olen kysellyt että miten sen perustelette, mutta ilmeisesti ajattelette sen vain suhteelliseksi, ja se minua kauhistuttaa.
- kristitty *
A.Mikkonen ( ei kirj.) kirjoitti:
Tota millainen on absoluuttinen ihmisarvo? Minä en tiedä, ja perustatko sinä moraalisi, ja sen kuinka kohtelet muita ihmisiä, siihen mitä jossain kirjassa lukee, vai sille miltä sinusta tuntuu. En tiedä, mutta minusta teidän kanssa on joskus vähän hankala keskustella, kun teillä tuntuu olevan vähän eri merkitykset sanoille, toki se on teidän oikeutenne, että antaa mennä vaan.
Kirjoitin, millainen on absoluuttinen ihmisarvo:
"Sen mukaan jokaisella ihmisellä on itsestäänselvästi luovuttamaton ihmisarvo, jota kukaan ei kykene ottamaan häneltä pois, ei edes hän itse."
Pyrin kohtelemaan muita ihmisiä ns. isommissa asioissa sen mukaan mitä pidän oikeana. Tavallisessa kanssakäymisessä saattaa olla sitten vähän niin ja näin.
Moraaliset näkemykseni olen saanut ties mistä lähteistä kuten jokainen.
Eri merkitykset näyttää olevan tosiaan sanalle ihmisarvo, ja se minut on tässä yllättänyt. En tiennyt. kristitty * kirjoitti:
Uskonnottomuudesta en puhunut mitään, en uskostakaan. Puhuin siitä, mitä ymmärretään käsitteellä ihmisarvo. Uskonnottomuudessa voi kaiketi olla näkemys absoluuttisesta ihmisarvosta, ja olen luullut että tekin ajattelette ihmisarvon absoluuttiseksi, ja siksi olen kysellyt että miten sen perustelette, mutta ilmeisesti ajattelette sen vain suhteelliseksi, ja se minua kauhistuttaa.
Minulla alkavat kellot soida, kun esille nostetaan käsite absoluuttinen koska onko sellaista edes olemassa tai mikä on sitä lähinnä - absoluuttinen nollapiste, vai käyttäytymiseen liittyvä muoto?
Mitä on siis todellisuus - absoluuttistako, ei toki. Todellisuu on lähinnä sitä että kaikki muuttuu kuten kulttuuri, uskomukset ja poliittinen maantiede sekä ihmisten arvot.
Lisäksi kaikissa tapauksissa on toleranssi ja kuinka paljon arvo voi muuttua siitä puoleen tai toiseen sen määrittelee toivottavasti demokratia.- Sarcisson
kristitty * kirjoitti:
Kirjoitin, millainen on absoluuttinen ihmisarvo:
"Sen mukaan jokaisella ihmisellä on itsestäänselvästi luovuttamaton ihmisarvo, jota kukaan ei kykene ottamaan häneltä pois, ei edes hän itse."
Pyrin kohtelemaan muita ihmisiä ns. isommissa asioissa sen mukaan mitä pidän oikeana. Tavallisessa kanssakäymisessä saattaa olla sitten vähän niin ja näin.
Moraaliset näkemykseni olen saanut ties mistä lähteistä kuten jokainen.
Eri merkitykset näyttää olevan tosiaan sanalle ihmisarvo, ja se minut on tässä yllättänyt. En tiennyt.Ei ihmisarvolle ole mitään yhtä, yksittäistä määritelmää. Se on kontekstisidonnainen. Ihmisarvo tarkoittaa vaikkapa bioetiikassa ja uskonnossa hyvinkin erilaisia asioita.
YK:n ihmisoikeusjulistus määrittelee sen sisäsyntyiseksi arvoksi, joka automaattisesti kuuluu kaikille. Ihmisarvo puolestaan toimii lähteenä sille, mitä määritellään ihmisoikeuksiksi.
Väitteesi puolestaan siitä, että kristillinen absoluuttinen ihmisarvo on taustalla länsimaisille ajatuksille tasa-arvosta ja ihmisoikeuksista on kyllä valitettavasti aika kyseenalainen.
Koko läntinen maailma oli 1700-luvulle asti sääty-yhteiskunta ja epädemokraatinen -molemmat kirkon Jumalan tahdoksi julistamia. Renesanssin aikana tosin löydettiin uudestaan kreikkalainen filosofia, jonka ajatukset demokratiasta saivat pontta. Samalla esimerkiksi löytöretket muuttivat käsitystä siitä, että vain kristityt pystyvät elämään hyveellistä ja nuhteetonta elämää.
Vasta kuitenkin 1700-luvulla syntyi valistusajattelu, joka nimenomaan korosti rationaalisuutta ja vastusti mystisiä uskomuksia mukaanlukien pakkovallan ja Jumalan asettaman järjestyksen. Se sai aikaan ihmisoikeuksien nousun keskiöön ja ylipäätään pohjusti tasa-arvoa. Vielä 1600-luvulla kirkolla oli lähes täydellinen henkinen ylivalta, kirjoja sensuroitiin ja vääräuskoisia vainottiin. Valistuksen ajan vaatimukset kuitenkin pikkuhiljaa yleistyivät ja johtivat mm. uskonnon ja valtion erottamiseen. - kristitty *
Sarcisson kirjoitti:
Ei ihmisarvolle ole mitään yhtä, yksittäistä määritelmää. Se on kontekstisidonnainen. Ihmisarvo tarkoittaa vaikkapa bioetiikassa ja uskonnossa hyvinkin erilaisia asioita.
YK:n ihmisoikeusjulistus määrittelee sen sisäsyntyiseksi arvoksi, joka automaattisesti kuuluu kaikille. Ihmisarvo puolestaan toimii lähteenä sille, mitä määritellään ihmisoikeuksiksi.
Väitteesi puolestaan siitä, että kristillinen absoluuttinen ihmisarvo on taustalla länsimaisille ajatuksille tasa-arvosta ja ihmisoikeuksista on kyllä valitettavasti aika kyseenalainen.
Koko läntinen maailma oli 1700-luvulle asti sääty-yhteiskunta ja epädemokraatinen -molemmat kirkon Jumalan tahdoksi julistamia. Renesanssin aikana tosin löydettiin uudestaan kreikkalainen filosofia, jonka ajatukset demokratiasta saivat pontta. Samalla esimerkiksi löytöretket muuttivat käsitystä siitä, että vain kristityt pystyvät elämään hyveellistä ja nuhteetonta elämää.
Vasta kuitenkin 1700-luvulla syntyi valistusajattelu, joka nimenomaan korosti rationaalisuutta ja vastusti mystisiä uskomuksia mukaanlukien pakkovallan ja Jumalan asettaman järjestyksen. Se sai aikaan ihmisoikeuksien nousun keskiöön ja ylipäätään pohjusti tasa-arvoa. Vielä 1600-luvulla kirkolla oli lähes täydellinen henkinen ylivalta, kirjoja sensuroitiin ja vääräuskoisia vainottiin. Valistuksen ajan vaatimukset kuitenkin pikkuhiljaa yleistyivät ja johtivat mm. uskonnon ja valtion erottamiseen.Tuo YK:n määritelmä ihmisarvosta on hyvä. Se on niiden ateistien näkemyksen vastainen, joiden mielestä ihmiset antavat ihmisarvon toisilleen, jos antavat.
Kiinnostaa tietää, miten sen perustelevat ne ateistit, jotka sen allekirjoittavat. Mihin tuo kaikkien ihmisten sisäsyntyinen arvo heidän mielestään perustuu? Miksei sitä ole esim. eläimillä?
Tuo Euroopan historiasta kirjoittamasi asia on minulle tuttua, mutta oletko ajatellut, mistä näkemys kaikkien ihmisarvosta ja siitä seuraavista tasa-arvosta ja ihmisoikeuksista oli ylipäänsä peräisin? Kristinuskostapa tietenkin. Siksi se syntyi juuri Euroopassa. Täällä oli kristinuskon marinoima kulttuurinen maaperä, josta noiden ajatusten idut kasvoivat. Kristinusko oli nähnyt kaikki ihmiset samanarvoisina vain hengellisessä mielessä, Jumalan kuvakseen luomina sekä lunastamina ("ei ole tässä kreikkalaista eikä juutalaista, ei orjaa eikä vapaata, ei miestä eikä naista, vaan..." vap. muist.). Siitä ei ollut enää pitkä matka siirtää tuo koskemaan myös maallista elämää, kun ajatus oli hengelliseltä puolelta jo tuttu. - Sarcisson
kristitty * kirjoitti:
Tuo YK:n määritelmä ihmisarvosta on hyvä. Se on niiden ateistien näkemyksen vastainen, joiden mielestä ihmiset antavat ihmisarvon toisilleen, jos antavat.
Kiinnostaa tietää, miten sen perustelevat ne ateistit, jotka sen allekirjoittavat. Mihin tuo kaikkien ihmisten sisäsyntyinen arvo heidän mielestään perustuu? Miksei sitä ole esim. eläimillä?
Tuo Euroopan historiasta kirjoittamasi asia on minulle tuttua, mutta oletko ajatellut, mistä näkemys kaikkien ihmisarvosta ja siitä seuraavista tasa-arvosta ja ihmisoikeuksista oli ylipäänsä peräisin? Kristinuskostapa tietenkin. Siksi se syntyi juuri Euroopassa. Täällä oli kristinuskon marinoima kulttuurinen maaperä, josta noiden ajatusten idut kasvoivat. Kristinusko oli nähnyt kaikki ihmiset samanarvoisina vain hengellisessä mielessä, Jumalan kuvakseen luomina sekä lunastamina ("ei ole tässä kreikkalaista eikä juutalaista, ei orjaa eikä vapaata, ei miestä eikä naista, vaan..." vap. muist.). Siitä ei ollut enää pitkä matka siirtää tuo koskemaan myös maallista elämää, kun ajatus oli hengelliseltä puolelta jo tuttu.Uskomukseen siitä, millainen ihminen on ja millainen siksi olisi hyvä elämä ihmiselle? Aivan kuten kristinuskokin. Filosofisia vastauksia tietysti löytyy molemmista ja ateisteilla varmaan useampikin, mutta loppujen lopuksi me palaamme tuohon.
Toinen väitteesi on edelleen vähän perustelematon. Ensimmäinen lähialueilla, joka lakkautti orjuuden, julisti uskonnonvapauden ja kielsi rotusorron, oli Persian kuningas Kyyros II Suuri. Löytyy myös Raamatusta, muistaakseni. Hän valtasi Babylonian 539eaa, ja hänen jäljiltään löydetään ensimmäinen tällainen julistus.
Kyyros oli ilmeisesti zarahustralainen, jossa kultainen sääntö kuuului näin: "Ainoastaan sellainen luonne on hyvä, joka ei tee toiselle mitään sellaista, joka ei olisi sille itselleen mieluista tai hyväksi."
Siinä vaiheessa kun Raamusta oli vasta Toora olemassa, n.300eaa, Aristoteles kirjoitti teoksensa Retoriikka. Siinä hän pyrki todistamaan, että jos on olemassa luonnollinen moraalinen laki, sen täytyy johtua siitä, että kaikki ihmiset ovat luonnoltaan tasa-arvoisia ja käsittävät tällaisen universaalin lain suurin piirtein samalla tavalla. Aristoteles lainasi tässä osin sofisteja, n400eaa Kreikassa syntynyttä filosofista liikettä.
Roomalaiset perustivat samoin lakinsa näille universaaleille ihmisestä löytyville periaatteille. Tuskin tarvitsee kerrata Paavalin historiaa tässä, tiedät varmaan mistä hän vaikutteensa otti? - Teisti
agnoskepo kirjoitti:
Kun lukee Vanhaa Testamenttia ja Mooseksen lakia, jossa Jumala ilmaisee sen, mikä on oikein ja mikä väärin, ei mitenkään voi pitää sitä moraalisena nyky-yhteiskunnassa toimivana ohjeena. Voit löytää Raamatusta toimivaa moraalia vain siten, että hylkäät suuren osan VT:n teksteistä. Sivistysmaissa ihmiset ovat hylänneet ne ohjeet aikoja sitten ja niin olet käytännössä sinäkin.
Miksi et siis hylkäisi Raamattua kokonaan moraalin pohjana ja luottaisi omaan ja kanssaihmistesi arviointikykyysi siitä, mikä on paha ja mikä hyvä?
Ihminen on sosiaalisesti ja kongnitiivisesti pitkälle kehittynyt eläin. Miksi sellainen näkemys halventaisi ihmistä?
Sen tosiasian myöntäminen, että tietoisuus erittäin todennäköisesti loppuu kuolemassa, mielestäni vain lisää elämisen arvoa. Kristityille "lihassa vietetty aika" on oikeastaan vain jonkinlaista sekudaelämää, josta odotellaan pääsyä iankaikkiseen iloon.
Salomo taisi esittää asian jotenkin näin:
"Eikö ihmisen elämä maan päällä ole sotapalvelusta,
eivätkö hänen päivänsä niin kuin palkkalaisen päivät.
Hän on orjan kaltainen, joka halajaa varjoon
ja kuin päiväpalkkalainen, joka odottaa palkkaansa"
En näe A.Mikkoselle antamasi vastauksen perusteella mitään syytä muuttaa omaa käsitystäni.>>>Miksi et siis hylkäisi Raamattua kokonaan moraalin pohjana ja luottaisi omaan ja kanssaihmistesi arviointikykyysi siitä, mikä on paha ja mikä hyvä?>Ihminen on sosiaalisesti ja kongnitiivisesti pitkälle kehittynyt eläin. Miksi sellainen näkemys halventaisi ihmistä?
- uskoako?
kristitty * kirjoitti:
Tuo YK:n määritelmä ihmisarvosta on hyvä. Se on niiden ateistien näkemyksen vastainen, joiden mielestä ihmiset antavat ihmisarvon toisilleen, jos antavat.
Kiinnostaa tietää, miten sen perustelevat ne ateistit, jotka sen allekirjoittavat. Mihin tuo kaikkien ihmisten sisäsyntyinen arvo heidän mielestään perustuu? Miksei sitä ole esim. eläimillä?
Tuo Euroopan historiasta kirjoittamasi asia on minulle tuttua, mutta oletko ajatellut, mistä näkemys kaikkien ihmisarvosta ja siitä seuraavista tasa-arvosta ja ihmisoikeuksista oli ylipäänsä peräisin? Kristinuskostapa tietenkin. Siksi se syntyi juuri Euroopassa. Täällä oli kristinuskon marinoima kulttuurinen maaperä, josta noiden ajatusten idut kasvoivat. Kristinusko oli nähnyt kaikki ihmiset samanarvoisina vain hengellisessä mielessä, Jumalan kuvakseen luomina sekä lunastamina ("ei ole tässä kreikkalaista eikä juutalaista, ei orjaa eikä vapaata, ei miestä eikä naista, vaan..." vap. muist.). Siitä ei ollut enää pitkä matka siirtää tuo koskemaan myös maallista elämää, kun ajatus oli hengelliseltä puolelta jo tuttu."Kristinuskostapa tietenkin."
Uskoapa tuo on tietenkin. Kyllä kristinuskoa vanhemmistakin uskonnoista löytyy kautta linjan kultaisia sääntöjä jotka koskevat ihmisarvoa.
Tiedätkö esimerkiksi kuinka buddhalaisuus tässä ihmistä ohjeistaa? - uskoako?
uskoako? kirjoitti:
"Kristinuskostapa tietenkin."
Uskoapa tuo on tietenkin. Kyllä kristinuskoa vanhemmistakin uskonnoista löytyy kautta linjan kultaisia sääntöjä jotka koskevat ihmisarvoa.
Tiedätkö esimerkiksi kuinka buddhalaisuus tässä ihmistä ohjeistaa?Teillä on usein luvattoman heikot tiedot muista kuin omasta uskonnostanne (jos siitäkään kummoisia fakta tietoja on) kun varsinaisesti perehtymättäkin asiaan niitä tunnistan useita, en tuota mainittua Kyyrosta mutta saman kaltaisia ajatuksia on tuotu esiin muissakin kristinuskoa varhaisimmissa uskonnoissa.
- teisti
Umppu1 kirjoitti:
Ok, kävin lukemassa. Sinun mukaasi kristitty määrittelee ihmisarvon tulevan siitä, että ihminen on jumalan kuva ja siksi itsessään arvokas. Hyvä ja paha taas ovat jumalan asettamia ja moraali perustuu jumalan asetuksiin.
Ateistin ihminen taas on eläin muiden joukossa eikä hänen moraalillaan ole todellista pohjaa. Tästä syystä siis humanismi olisi huonosti perusteltavissa.
Tuohon kristittyyn maailmankuvaasi sanoisin vain muutaman asian. Kummin päin asia menee - onko asia moraalisesti oikein, koska jumala sanoo niin vai sanooko jumala, että asia on oikein koska se on jo itsestään oikein? Ensimmäisessä tapauksessa moraali tulee suoraan jumalalta ja jos jumalan viesti on "tapa vääräuskoinen" niin se on moraalisesti oikein. Jälkimmäisessä tapauksessa jumalaa ei taas tarvittaisi määrittämään moraalia vaan vain toteamaan se.
Joka tapauksessa minusta on kestämätöntä ajatella, että moraalisen käytöksen perusteena olisi ulkoinen pakko joko ikuisen palkinnon tai rangaistuksen toivossa.
Käsityksesi ateismin maailmankuvasta kuulostaa nimenomaan teistin käsitykseltä vastapuolen tilanteesta ja sitä yritin aloituksellani jo korjata.
Minä en näe maailmaa ollenkaan noin synkästi. Koen olevani ajatteleva olento, jolla on ainutlaatuinen elämä elettävänä. Haluan elää hyvän elämän - ajattelen sen tarkoittavan sellaista elämää, jossa koen mahdollisimman paljon onnellisia hetkiä tärkeäksi kokemieni asioiden parissa positiivisessa vuorovaikutuksessa ympäristööni. Oma etunikin on pitää parhaan kykyni mukaan huolta sekä muista ihmisistä että muusta ympäristöstäni. Hyvään elämään kuuluu myös eettinen autonomia - minulla on, paitsi oikeus, myös velvollisuus perehtyä asioihin eri kannoilta ennen päätöstä niiden oikeudesta tai vääryydestä eikä vain hirttäytyä ulkoisen auktoriteetin määräyksiin. Tietenkin minun on myös sallittava muille sama vapaus eikä minulla ole oikeutta tehdä sellaisia päätöksiä, jotka vahingoittavat muita.Oikeestaan koska olen pohjimmiltani laiska:) sanoisin lukase tossa pari viestiä alaspäin, vastailen siinä agnoskepolle ja samat asiat ehkä eri sanoin sanoisin sinulle.
- Ei oppi ojaan...
uskoako? kirjoitti:
Teillä on usein luvattoman heikot tiedot muista kuin omasta uskonnostanne (jos siitäkään kummoisia fakta tietoja on) kun varsinaisesti perehtymättäkin asiaan niitä tunnistan useita, en tuota mainittua Kyyrosta mutta saman kaltaisia ajatuksia on tuotu esiin muissakin kristinuskoa varhaisimmissa uskonnoissa.
Tämä ei varmasti koske lainkaan valtaosaa uskovista mutta joitakin varmaan kyllä.
Kysyin helluntailaiselta kantaa filosofiaan ja se oli kielteinen, ei ole tarpeen lukea suurten filosofien ajatuksia. Entäs muiden uskontojen pyhät kirjat? Vieläkin kielteisempi asenne. Ei edes Tooraa? Voi, sitä voi lukea.
Mutta jos ihminen suhtautuu todellakin noin filosofiaan ja muihin uskontoihin niin onko realistista olettaa hänen niistä jotakin tietävän? Ei tietenkään. - kristitty *
Sarcisson kirjoitti:
Uskomukseen siitä, millainen ihminen on ja millainen siksi olisi hyvä elämä ihmiselle? Aivan kuten kristinuskokin. Filosofisia vastauksia tietysti löytyy molemmista ja ateisteilla varmaan useampikin, mutta loppujen lopuksi me palaamme tuohon.
Toinen väitteesi on edelleen vähän perustelematon. Ensimmäinen lähialueilla, joka lakkautti orjuuden, julisti uskonnonvapauden ja kielsi rotusorron, oli Persian kuningas Kyyros II Suuri. Löytyy myös Raamatusta, muistaakseni. Hän valtasi Babylonian 539eaa, ja hänen jäljiltään löydetään ensimmäinen tällainen julistus.
Kyyros oli ilmeisesti zarahustralainen, jossa kultainen sääntö kuuului näin: "Ainoastaan sellainen luonne on hyvä, joka ei tee toiselle mitään sellaista, joka ei olisi sille itselleen mieluista tai hyväksi."
Siinä vaiheessa kun Raamusta oli vasta Toora olemassa, n.300eaa, Aristoteles kirjoitti teoksensa Retoriikka. Siinä hän pyrki todistamaan, että jos on olemassa luonnollinen moraalinen laki, sen täytyy johtua siitä, että kaikki ihmiset ovat luonnoltaan tasa-arvoisia ja käsittävät tällaisen universaalin lain suurin piirtein samalla tavalla. Aristoteles lainasi tässä osin sofisteja, n400eaa Kreikassa syntynyttä filosofista liikettä.
Roomalaiset perustivat samoin lakinsa näille universaaleille ihmisestä löytyville periaatteille. Tuskin tarvitsee kerrata Paavalin historiaa tässä, tiedät varmaan mistä hän vaikutteensa otti?Kyllä varmasti yksittäisiä valotuikkuja on ollut, mutta on ihan eri asia kokonaisten kansojen elää vuosituhat tietynlaisen perusnäkemyksen vaikutuspiirissä siten, että se perusnäkemys muuttuu osaksi hengellisen kulttuurin syvärakennetta. Sitä ei enää huomata, se on mennyt jonnekin alitajuntaan. Siellä syttyy sitten jossakin vaiheessa lamppu, että ahaa, miks tää koskee vain hengellistä puolta, miksei maallista myös.
Jos maallista puolta katsot, niin eivät roomalaiset eivätkä kreikkalaiset nähneet esim. orjuutta vääränä.
Paavali sai vahvasti vaikutteita hellenistisestä kulttuurista. Niiden ja silloisen kristinuskon yhteiskeitoksesta hän sai aikaan näkemyksen, joka osuu suoraan ja upottaa, kehen osuu ja upottaa. Paavali oli kuin tuleva Eurooppa, siinäkin vaikuttivat sekaisin kristinusko ja antiikin Kreikka, mutta antiikin Kreikka katsoi ulkonaista ja kristinusko katsoi ihmisen sisintä. Kristinusko sanoi, että ihmisen sielu on korvaamattoman arvokas. Teisti kirjoitti:
>>>Miksi et siis hylkäisi Raamattua kokonaan moraalin pohjana ja luottaisi omaan ja kanssaihmistesi arviointikykyysi siitä, mikä on paha ja mikä hyvä?>Ihminen on sosiaalisesti ja kongnitiivisesti pitkälle kehittynyt eläin. Miksi sellainen näkemys halventaisi ihmistä?
"Kun lukee Vanhaa Testamenttia ja Mooseksen lakia, jossa Jumala ilmaisee sen, mikä on oikein ja mikä väärin, ei mitenkään voi pitää sitä moraalisena nyky-yhteiskunnassa toimivana ohjeena."
Kristinuskossa on jo sitten ihmisarvoa koskevia käsitteitä joita VT:n aikaan oli kyllä omaksuttu "hmisuskonnoissa" toisaalla.
Ehkä Jumala huomasi vain ne niin hyviksi että kopioi omaan uuteen uskontoonsa?- kristitty *
uskoako? kirjoitti:
Teillä on usein luvattoman heikot tiedot muista kuin omasta uskonnostanne (jos siitäkään kummoisia fakta tietoja on) kun varsinaisesti perehtymättäkin asiaan niitä tunnistan useita, en tuota mainittua Kyyrosta mutta saman kaltaisia ajatuksia on tuotu esiin muissakin kristinuskoa varhaisimmissa uskonnoissa.
Eihän niillä hyvillä säännöillä ole ollut sellaista käytännön vaikutusta kuin oli kristinuskon käsityksellä ihmisarvosta. "Kultaiset säännöt" jäävät enemmän tai vähemmän ulkokohtaisiksi, kuten luultavasti itsestäsikin tiedät; moraaliset ohjeet ovat tuollaisia. Ne eivät mene sydämeen asti, vaan ne sisäistänyt ihminen yrittää noudattaa niitä tahdollaan. Kuten kulttuureista näkyy, niillä ei ole ollut pitkäjänteistä vaikutusta.
- Sarcisson
Teisti kirjoitti:
>>>Miksi et siis hylkäisi Raamattua kokonaan moraalin pohjana ja luottaisi omaan ja kanssaihmistesi arviointikykyysi siitä, mikä on paha ja mikä hyvä?>Ihminen on sosiaalisesti ja kongnitiivisesti pitkälle kehittynyt eläin. Miksi sellainen näkemys halventaisi ihmistä?
Tämä ei ole kahden vaihtoehdon skaba: sisäisen subjektiivisen ja ulkoisen objektiviisen. Moraalinen universalismi on näiden välissä. Luulen, että ainakin osa ateisteista allekirjoittaa nimenomaan sen.
Se perustuu oletukseen, että kaikki ihmiset (riippumatta sukupuolesta, rodusta, uskonnosta jne.) toimivat tietyssä moraalisessa tilanteessa ainakin suurinpiirtein samalla tavalla. Naturalismin mukaan näissä on väistämättä vaihtelua, niinkuin historia todistaa...
Näistä tavoista voidaan tehdä yleisiä oletuksia, että ihmiset kokevat ja ajattelevat osapuilleen samalla tavoin, siis että mikä on hyvää ja mikä pahaa. Joista voidaan puolestaan luoda moraalisia sääntöjä, jotka rationaalisen ajattelun pohjalta voidaan soveltaa laeiksi ja sopimuksiksi. Ja tämä rationaalisuus puolestaan lisää siihen sen, että pelkän irrationaalisen yksilön tai edes enemmistön mielipiteen näitä ei pitäisi voida helposti muuttaa.
Se ei ole siis puhtaan subjektiivinen, mutta ei myöskään koskaan muuttumaton ja objektiivinen kuten ylhäältä annettu moraalisäännöstö olisi. Mikä on erinomainen asia, koska juuri se pakottaa ns. objektiiviset moraalisäännöt mukautumaan muutoksiin. Muussa tapauksessa meillä olisi edelleen länsimaissa hyväksyttyä pitää orjia ja tasa-arvosta ei olisi mitään toivoa.
"Kyse on siitä onko moraalisetarvot keksittyjä ja subjektiivisiä mielipiteitä"
Tätä minä en ole vielä ymmärtänyt koskaan? Jos sinä valitset em. Raamatun ylimmäksi auktoriteetiksi moraalin suhteen, niin millä perusteella sinä ajattelet sen tekeväsi? Objektiivisesti vai subjektiivisesti?
Jotta voisit päättää, että jonkin pyhän kirjan moraali on oikein, niin sinulla on oltava jo jokin käsitys hyvästä ja pahasta. Eikö totta? Muutoinhan valinta olisi täysin sattumanvarainen eikä perustuisi mihinkään.
Jotta voi luopua moraalisen määrittelyn vastuusta, sinun on siis alunperin oltava vapaa moraalinen toimija... - Onkohan noin?
kristitty * kirjoitti:
Eihän niillä hyvillä säännöillä ole ollut sellaista käytännön vaikutusta kuin oli kristinuskon käsityksellä ihmisarvosta. "Kultaiset säännöt" jäävät enemmän tai vähemmän ulkokohtaisiksi, kuten luultavasti itsestäsikin tiedät; moraaliset ohjeet ovat tuollaisia. Ne eivät mene sydämeen asti, vaan ne sisäistänyt ihminen yrittää noudattaa niitä tahdollaan. Kuten kulttuureista näkyy, niillä ei ole ollut pitkäjänteistä vaikutusta.
Onko välttämättä meilläkään? Juutalaisvainot on karmaiseva muistutus kuinka se voi pettää. Pahoin. Eikä vain "nimikristittyjen" parissa:
"Helluntailainen Mülheimin seurakuntaliitto lisäsi 1937 uskontunnustukseensa omasta aloitteestaan lauseen ”Juutalaisten poistaminen kansamme ja muiden kansojen keskuudesta on meille Jumalan tahdon ja ennalta määräämisen mukainen tehtävä".
Eikä kai tiukasti kristillisessä kontrollissa ollutta keskiaikaa voi sanoa miksikään rauhan ja sorrottomuuden ajaksi? Ei voi koska vaan oli väkivallan ja sorron aikaa.
http://villehoikkala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/148953-saksan-vapaakirkot-ja-adolf-hitler - Sarcisson
kristitty * kirjoitti:
Kyllä varmasti yksittäisiä valotuikkuja on ollut, mutta on ihan eri asia kokonaisten kansojen elää vuosituhat tietynlaisen perusnäkemyksen vaikutuspiirissä siten, että se perusnäkemys muuttuu osaksi hengellisen kulttuurin syvärakennetta. Sitä ei enää huomata, se on mennyt jonnekin alitajuntaan. Siellä syttyy sitten jossakin vaiheessa lamppu, että ahaa, miks tää koskee vain hengellistä puolta, miksei maallista myös.
Jos maallista puolta katsot, niin eivät roomalaiset eivätkä kreikkalaiset nähneet esim. orjuutta vääränä.
Paavali sai vahvasti vaikutteita hellenistisestä kulttuurista. Niiden ja silloisen kristinuskon yhteiskeitoksesta hän sai aikaan näkemyksen, joka osuu suoraan ja upottaa, kehen osuu ja upottaa. Paavali oli kuin tuleva Eurooppa, siinäkin vaikuttivat sekaisin kristinusko ja antiikin Kreikka, mutta antiikin Kreikka katsoi ulkonaista ja kristinusko katsoi ihmisen sisintä. Kristinusko sanoi, että ihmisen sielu on korvaamattoman arvokas.No, Aristoteles nimenomaan pohjasi ajatuksensa orjuuteen, joka aiheutti keskustelua silloisessa Kreikassa. Samoin voisi sanoa, että amerikkalaiset, hollantilaiset, portugalilaiset, espanjalaiset jne. eivät nähneet kristinuskostaan huolimatta mitään väärää orjuudessa.
"Kreikka katsoi ulkonaista ja kristinusko katsoi ihmisen sisintä."
Plato oli sitä mieltä, ihmisen tieto on aina vajavaista ja epäpuhdasta. Hänen mukaansa ainoastaan sielu pystyy näkemään ja hankkimaan tietoa ikuisista asioista. Ja, että tämä maailma on "epäpuhdas" versio todellisesta maailmasta, joka on siis henkisellä tasolla. Kolkuttaako jossain? Tämä siis 400 vuotta ennen Uutta Testamenttia.... - Sarcisson
kristitty * kirjoitti:
Eihän niillä hyvillä säännöillä ole ollut sellaista käytännön vaikutusta kuin oli kristinuskon käsityksellä ihmisarvosta. "Kultaiset säännöt" jäävät enemmän tai vähemmän ulkokohtaisiksi, kuten luultavasti itsestäsikin tiedät; moraaliset ohjeet ovat tuollaisia. Ne eivät mene sydämeen asti, vaan ne sisäistänyt ihminen yrittää noudattaa niitä tahdollaan. Kuten kulttuureista näkyy, niillä ei ole ollut pitkäjänteistä vaikutusta.
Sori, kristitty, mutta tuo on nyt niin ylimielistä toisten uskontojen ja kulttuurien mollaamista, että voisit oikeasti jättää väliiin...eikö vain...
- kristitty *
Sarcisson kirjoitti:
No, Aristoteles nimenomaan pohjasi ajatuksensa orjuuteen, joka aiheutti keskustelua silloisessa Kreikassa. Samoin voisi sanoa, että amerikkalaiset, hollantilaiset, portugalilaiset, espanjalaiset jne. eivät nähneet kristinuskostaan huolimatta mitään väärää orjuudessa.
"Kreikka katsoi ulkonaista ja kristinusko katsoi ihmisen sisintä."
Plato oli sitä mieltä, ihmisen tieto on aina vajavaista ja epäpuhdasta. Hänen mukaansa ainoastaan sielu pystyy näkemään ja hankkimaan tietoa ikuisista asioista. Ja, että tämä maailma on "epäpuhdas" versio todellisesta maailmasta, joka on siis henkisellä tasolla. Kolkuttaako jossain? Tämä siis 400 vuotta ennen Uutta Testamenttia....Muistutan sinua, että tässä on ollut puhe siitä, mistä maaperästä valistusajan aatteet syntyivät. Ne eivät olleet vielä ehtineet vaikuttaa länsimaiseen käsitykseen orjuudesta. Siis nuo maalliset aatteet.
Kreikka katsoi myöhemmin Euroopassa ulkonaista, koska kristinusko katsoi sisäistä. Aristoteles oli Euroopassa kova sana. Platonilla ei tietääkseni ollut merkittävää vaikutusta, onneksi, sillä aika kylmä hänen näkemyksensä kristinuskoon verrattuna on. - kristitty *
Sarcisson kirjoitti:
Sori, kristitty, mutta tuo on nyt niin ylimielistä toisten uskontojen ja kulttuurien mollaamista, että voisit oikeasti jättää väliiin...eikö vain...
Miten niin ylimielistä?? Tässä on ollut kyse siitä yhdestä asiasta, ihmisarvo-näkemyksen vaikutuksesta kulttuuriin.
- Sarcisson
kristitty * kirjoitti:
Miten niin ylimielistä?? Tässä on ollut kyse siitä yhdestä asiasta, ihmisarvo-näkemyksen vaikutuksesta kulttuuriin.
Jos puhutaan muiden uskontojen ajatuksista ja säännöistä, ja sinä vastaat:
"Eihän niillä hyvillä säännöillä ole ollut sellaista käytännön vaikutusta kuin oli kristinuskon käsityksellä ihmisarvosta. "
Minusta se on ylimielistä. Jos tulkitsin väärin vastaustasi, niin pahoitteluni... - Sarcisson
kristitty * kirjoitti:
Muistutan sinua, että tässä on ollut puhe siitä, mistä maaperästä valistusajan aatteet syntyivät. Ne eivät olleet vielä ehtineet vaikuttaa länsimaiseen käsitykseen orjuudesta. Siis nuo maalliset aatteet.
Kreikka katsoi myöhemmin Euroopassa ulkonaista, koska kristinusko katsoi sisäistä. Aristoteles oli Euroopassa kova sana. Platonilla ei tietääkseni ollut merkittävää vaikutusta, onneksi, sillä aika kylmä hänen näkemyksensä kristinuskoon verrattuna on.Nimenomaan eivät olleet vaikuttaneet, huomaatko. Valistuksen ajan Ranskan vallankumous 1789 oli alkusoitto tälle. Silloin perustuslaissa ensimmäisen kerran määriteltiin, että ihminen on syntynyt vapaana. Ja siitä sadan vuoden sisään idea laajeni lähes maailmanlaajuiseksi. Tämä
Voidaan sanoa, että kristinuskossa oli valopilkkuja. Kavereita, jotka tosissaan auttoivat orjia ja yrittivät lopettaa orjuuden. Mutta jos vedetään mutkat suoriksi: lähes kaikki Augustinuksesta Tuomas Akvinolaiseen ovat kannattaneet orjuutta. Koska se johtuu perisynnistä. Katolinen kirkko julisti orjuuden kielletyksi (lähteestä riippuen) vasta 1800-luvun lopulla.
Ei ole siis tarkoitukseni mollata kristinuskoa. Orjuus on ollut kaikkialla ongelma. Kuten sanottu, sinun perustelusi tälle on kyseenalainen... - kristitty *
Sarcisson kirjoitti:
Nimenomaan eivät olleet vaikuttaneet, huomaatko. Valistuksen ajan Ranskan vallankumous 1789 oli alkusoitto tälle. Silloin perustuslaissa ensimmäisen kerran määriteltiin, että ihminen on syntynyt vapaana. Ja siitä sadan vuoden sisään idea laajeni lähes maailmanlaajuiseksi. Tämä
Voidaan sanoa, että kristinuskossa oli valopilkkuja. Kavereita, jotka tosissaan auttoivat orjia ja yrittivät lopettaa orjuuden. Mutta jos vedetään mutkat suoriksi: lähes kaikki Augustinuksesta Tuomas Akvinolaiseen ovat kannattaneet orjuutta. Koska se johtuu perisynnistä. Katolinen kirkko julisti orjuuden kielletyksi (lähteestä riippuen) vasta 1800-luvun lopulla.
Ei ole siis tarkoitukseni mollata kristinuskoa. Orjuus on ollut kaikkialla ongelma. Kuten sanottu, sinun perustelusi tälle on kyseenalainen...Jos perusteluni on mielestäsi kyseenalainen, silloin et ole ajatellut kunnolla, mitä olen kirjoittanut; tuolta minusta vaikuttaa. Nytkin kirjoitat sellaista, mikä kertoo, ettet ole sitä ajatellut. Tuot tähän sellaista, mikä sopii suoraan kuvaamaani asiaan.
Sinulla on vain kova pyrkimys yrittää kieltää kristinuskon vaikutus ja selittää se jostakin muualta peräisin olevaksi. Miksi? Tuolla alempana syytit minua ylimielisyydestä muita uskontoja kohtaan. Eikö tuo sinun suhtautumisesi ole aika ylimielistä kristinuskoa kohtaan? Tässä ihmisarvo-asiassa kristinusko ja sen hedelmöittämä länsimainen kulttuuri ovat olleet käytännössä se tienraivaaja. - kristitty *
Sarcisson kirjoitti:
Jos puhutaan muiden uskontojen ajatuksista ja säännöistä, ja sinä vastaat:
"Eihän niillä hyvillä säännöillä ole ollut sellaista käytännön vaikutusta kuin oli kristinuskon käsityksellä ihmisarvosta. "
Minusta se on ylimielistä. Jos tulkitsin väärin vastaustasi, niin pahoitteluni...No kun minusta muilla uskonnoilla ei ole ollut käytännössä sellaista vaikutusta kuin kristinuskolla. Jos nimittäin arvokkaaksi vaikutukseksi katsotaan valistusajan aatteet ja kaikki hyvä, mikä niistä on seurannut ja mitä on myöhemmin levinnyt myös muualle maailmaan. Ainakin itse näytit arvostavan niitä kovasti.
- ajatuspuntari
A.Mikkonen ( ei kirj.) kirjoitti:
Oleksä kristitty* ny siis sitämieltä, että mä en saa oikeesti välittää muista ihmisistä, enkä kohdella muita ihmisarvoisesti, kun minä en usko mihinkään henkiolentoon, tai siinätapauksessa mä teen sen jotenkin väärin, ja sitten mun tapani on mielestäsi jotenkin oliko se ny "karmivaa" tai jotain muuta, yhtä kivasti sanottua. No jos tälle linjalle lähdetään, niin mun mielestä sun harjoittama humanismi on väärää ja kammottavaa, onko ny hyvä.
Raamatun mukaan kaikki hyvä tulee Jumalalta, jolloin se kattaa myös ateistien ilmentämän hyvyyden, kuvittelivatpa ja väittivätpä he itse mitä hyvänsä.
- kristitty *
Sarcisson kirjoitti:
Jos puhutaan muiden uskontojen ajatuksista ja säännöistä, ja sinä vastaat:
"Eihän niillä hyvillä säännöillä ole ollut sellaista käytännön vaikutusta kuin oli kristinuskon käsityksellä ihmisarvosta. "
Minusta se on ylimielistä. Jos tulkitsin väärin vastaustasi, niin pahoitteluni...Sarcisson. Kristinuskon ihmiskeskeisyys ei ole mielestäni suinkaan vain hyvä asia. Se on saanut aikaan ihan liikaa kunnioituksen puutetta luontoa kohtaan, ja jäljet näkyvät pahoina. Tuossa asiassa kristinuskolla olisi muilta uskonnoilta opittavaa.
Mutta, tässä on ollut kyse vain tuosta ihmisarvosta.
Tuolla alempana olevaan viestiisi en jaksa enää vasta, kun jo niin väsyttää, mutta ehkä myöhemmin. - Sarcisson
kristitty * kirjoitti:
Jos perusteluni on mielestäsi kyseenalainen, silloin et ole ajatellut kunnolla, mitä olen kirjoittanut; tuolta minusta vaikuttaa. Nytkin kirjoitat sellaista, mikä kertoo, ettet ole sitä ajatellut. Tuot tähän sellaista, mikä sopii suoraan kuvaamaani asiaan.
Sinulla on vain kova pyrkimys yrittää kieltää kristinuskon vaikutus ja selittää se jostakin muualta peräisin olevaksi. Miksi? Tuolla alempana syytit minua ylimielisyydestä muita uskontoja kohtaan. Eikö tuo sinun suhtautumisesi ole aika ylimielistä kristinuskoa kohtaan? Tässä ihmisarvo-asiassa kristinusko ja sen hedelmöittämä länsimainen kulttuuri ovat olleet käytännössä se tienraivaaja.Sanot saman uudestaan, mutta et esitä mitään perusteluja.
Ymmärrän, että mielestäsi kristinusko on ollut se syy. Mutta miksi ja miten?
Valistuksen ajan filosofit nousivat kirkkoa, mystiikkaa, sääty-yhteiskuntaa jne. vastaan korostaen rationalisuutta puhtaan uskon ja yliluonnollisen, annetun järjestyksen sijaan. Mukana oli teistejä, panteistisia, ateisteja ja materialisteja, joka uskonnollisella puolella tarkoitti ensi kertaa, että vakavasti haastettiin uskonto maailmanselittäjänä. Ensi kertaa esitettiin myös vakavia vaatimuksia uskonnon ja valtion erottamisesta toisistaan.
Ja sinun väitteesi on, että tämän ajattelun tienraivaaja on nimenomaan kristinusko ja sen käsitys ihmisarvosta? Joka ei siis ollut Euroopassa toteutunut 1400 kristillisen vuoden aikana tähän suuntaan juuri lainkaan? Se on niin outo väite, että mielelläni kuulisin jotain muuta kuin pelkkiä fiilispohjaisia tunnelmointeja aiheesta? - iug0yg0u
ajatuspuntari kirjoitti:
Raamatun mukaan kaikki hyvä tulee Jumalalta, jolloin se kattaa myös ateistien ilmentämän hyvyyden, kuvittelivatpa ja väittivätpä he itse mitä hyvänsä.
Mutta mitä jos Raamattusi on satua?
- teisti
Sarcisson kirjoitti:
Tämä ei ole kahden vaihtoehdon skaba: sisäisen subjektiivisen ja ulkoisen objektiviisen. Moraalinen universalismi on näiden välissä. Luulen, että ainakin osa ateisteista allekirjoittaa nimenomaan sen.
Se perustuu oletukseen, että kaikki ihmiset (riippumatta sukupuolesta, rodusta, uskonnosta jne.) toimivat tietyssä moraalisessa tilanteessa ainakin suurinpiirtein samalla tavalla. Naturalismin mukaan näissä on väistämättä vaihtelua, niinkuin historia todistaa...
Näistä tavoista voidaan tehdä yleisiä oletuksia, että ihmiset kokevat ja ajattelevat osapuilleen samalla tavoin, siis että mikä on hyvää ja mikä pahaa. Joista voidaan puolestaan luoda moraalisia sääntöjä, jotka rationaalisen ajattelun pohjalta voidaan soveltaa laeiksi ja sopimuksiksi. Ja tämä rationaalisuus puolestaan lisää siihen sen, että pelkän irrationaalisen yksilön tai edes enemmistön mielipiteen näitä ei pitäisi voida helposti muuttaa.
Se ei ole siis puhtaan subjektiivinen, mutta ei myöskään koskaan muuttumaton ja objektiivinen kuten ylhäältä annettu moraalisäännöstö olisi. Mikä on erinomainen asia, koska juuri se pakottaa ns. objektiiviset moraalisäännöt mukautumaan muutoksiin. Muussa tapauksessa meillä olisi edelleen länsimaissa hyväksyttyä pitää orjia ja tasa-arvosta ei olisi mitään toivoa.
"Kyse on siitä onko moraalisetarvot keksittyjä ja subjektiivisiä mielipiteitä"
Tätä minä en ole vielä ymmärtänyt koskaan? Jos sinä valitset em. Raamatun ylimmäksi auktoriteetiksi moraalin suhteen, niin millä perusteella sinä ajattelet sen tekeväsi? Objektiivisesti vai subjektiivisesti?
Jotta voisit päättää, että jonkin pyhän kirjan moraali on oikein, niin sinulla on oltava jo jokin käsitys hyvästä ja pahasta. Eikö totta? Muutoinhan valinta olisi täysin sattumanvarainen eikä perustuisi mihinkään.
Jotta voi luopua moraalisen määrittelyn vastuusta, sinun on siis alunperin oltava vapaa moraalinen toimija...>>>Tämä ei ole kahden vaihtoehdon skaba: sisäisen subjektiivisen ja ulkoisen objektiviisen. Moraalinen universalismi on näiden välissä.>Tätä minä en ole vielä ymmärtänyt koskaan? Jos sinä valitset em. Raamatun ylimmäksi auktoriteetiksi moraalin suhteen, niin millä perusteella sinä ajattelet sen tekeväsi? Objektiivisesti vai subjektiivisesti?
- Sarcisson
teisti kirjoitti:
>>>Tämä ei ole kahden vaihtoehdon skaba: sisäisen subjektiivisen ja ulkoisen objektiviisen. Moraalinen universalismi on näiden välissä.>Tätä minä en ole vielä ymmärtänyt koskaan? Jos sinä valitset em. Raamatun ylimmäksi auktoriteetiksi moraalin suhteen, niin millä perusteella sinä ajattelet sen tekeväsi? Objektiivisesti vai subjektiivisesti?
Tuohon on vaikea vastata mitään. Se on vähän kuin väittäisi, että kaikki asiat ovat Jumalasta. Ja jos haluat todistaa tämän vääräksi, sinun täytyy näyttää asia joka ei ole Jumalasta.
Uskon asia=subjektiivinen päätös. Eiköhän tämä ole tällä taputeltu. Hajaantukaa, täällä ei ole enää mitään nähtävää. - kristitty *
Sarcisson kirjoitti:
Sanot saman uudestaan, mutta et esitä mitään perusteluja.
Ymmärrän, että mielestäsi kristinusko on ollut se syy. Mutta miksi ja miten?
Valistuksen ajan filosofit nousivat kirkkoa, mystiikkaa, sääty-yhteiskuntaa jne. vastaan korostaen rationalisuutta puhtaan uskon ja yliluonnollisen, annetun järjestyksen sijaan. Mukana oli teistejä, panteistisia, ateisteja ja materialisteja, joka uskonnollisella puolella tarkoitti ensi kertaa, että vakavasti haastettiin uskonto maailmanselittäjänä. Ensi kertaa esitettiin myös vakavia vaatimuksia uskonnon ja valtion erottamisesta toisistaan.
Ja sinun väitteesi on, että tämän ajattelun tienraivaaja on nimenomaan kristinusko ja sen käsitys ihmisarvosta? Joka ei siis ollut Euroopassa toteutunut 1400 kristillisen vuoden aikana tähän suuntaan juuri lainkaan? Se on niin outo väite, että mielelläni kuulisin jotain muuta kuin pelkkiä fiilispohjaisia tunnelmointeja aiheesta?Tuosta näkyy suoraan, ettet ole lukenut ollenkaan ajatuksella sitä mitä olen kirjoittanut. En viitsi kirjoittaa samaa uudestaan.
En ole tunnelmoinut minkäänpohjaisesti. Tällaiset eivät ole minulle tunnelmointiasioita. Jos ne sinulle ovat, niin sitten ovat. - Pete 888
a-teisti kirjoitti:
"Kun lukee Vanhaa Testamenttia ja Mooseksen lakia, jossa Jumala ilmaisee sen, mikä on oikein ja mikä väärin, ei mitenkään voi pitää sitä moraalisena nyky-yhteiskunnassa toimivana ohjeena."
Kristinuskossa on jo sitten ihmisarvoa koskevia käsitteitä joita VT:n aikaan oli kyllä omaksuttu "hmisuskonnoissa" toisaalla.
Ehkä Jumala huomasi vain ne niin hyviksi että kopioi omaan uuteen uskontoonsa?Jeesus kiteytti lait lähimmäisen rakastamiseen, kuten itseensä. Tämän vaativan "kriteerin" uskoisin monen ateistinkin haluavan toteuttaa elämässään. Kuitenkaan ihminen ei pysty toteuttamaan tätä (korkeintaan omasta mielestään). Tärkein käsky/kehoitus oli rakastaa Jumalaa yli kaiken; kaikesta voimasta...Ydinasia kristinuskossa on rakkaus Jumalaa kohtaan, kun on tullut Hänen hyväksymäksi syntisenä, mutta katuvana ja armahdettuna Jeesuksen sovintoveren kautta. Tätä uudestisyntymää seuraa ihmisessä Pyhän Hengen vaikutus, jolloin Jeesuksen rakkaus ihmisiä kohtaan välittyy uudestisyntyneen ihmisen kautta. Kun tämä toimii, voi ihmisestä välittyä paljon enemmän rakkautta kanssaihmisiin, kuin mihin hän vain omana itsenään koskaan pystyisi. Oikein ymmärrettynä nämä asiat voi ihminen Jumalan vaikutuksessa toimia vapautuneesti ja iloisesti lähimmäistensä parhaaksi ja tottelee taivaallista Isäänsä, kuten vanhempiaan rakastava lapsi..ja enemmänkin.
Jotakin on ymmärretty pahasti väärin, jos uskova itsestään pyrkii hyvää ja "humanistista" puristamaan. Tällainen moralisti päätyy helposti vain heristelemään sormeaan toisille sydän kuitenkin kylmänä. kristitty * kirjoitti:
Et se ollut sinä ainakaan tuolla nimimerkillä, vaan muistaakseni siinä oli nimimerkkinä rivi pisteitä.
Ongelmana siinä on se, että mieleeni tulivat siitä natsit, jotka päättivät olla suomatta ihmisarvoa juutalaisille. Asia liittyi siihen, onko elävänä syntyneellä sikiöllä ihmisarvoa. Kirjoittaja selitti jotain sellaista, että hänellä itsellään on ihmisarvo koska kyllin monet ihmiset ovat noin niin kuin yhteistuumin päättäneet, että hänellä sellainen on. Minusta tuo on karmeaa ajattelua. Entä jos kyllin monet ihmiset tulevat noin niin kuin yhteistuumin siihen näkemykseen, että jollakin ihmisellä/ihmisryhmällä ei ole ihmisarvoa?
Kysyin tuossa ylempänä (humanisti-)ateistien perusteluita ihmisarvolle, mutta sain vastauksia, joissa ei ollut ilmeisesti ymmärretty kysymystäni. Kysyin perusteluita ihmisarvolle, mutta sain vastauksiksi vain että no uskotaanhan siihen. Miten sinä perustelet sen? Pitääkö se ansaita jotenkin, vai onko se kaikilla luonnostaan, ja jos on niin mistä syystä?kristitty *
No, jos en ollut minä, niin olen kuitenkin samaa mieltä, ihminen on määrittelee ihmisarvon.
Olisi hienoa, jos todellakin olisi olemassa jokin absoluuttinen ihmisarvo, jonka kaikki hyväksyisivät. Todellisessa maailmassa näin ei kuitenkaan ole.
Aina on ollut ihmisiä, joiden mielestä toisilla ei ole ihmisarvoa, ja uskoisin, että näin tulee olemaan tulevaisuudessakin, ikävä kyllä. Ihminen on ihmiselle susi, tai jotain vastaavaa.
Miten perustelen ihmisarvon? Haluaisin, että minulle annetaan ihmisarvo, joten annan sen muillekin.
Loppujen lopuksi ihmisarvo on ihmisen keksimä, joten ihminen antaa ihmiselle ihmisarvon, jos antaa.kristitty * kirjoitti:
A. Mikkonen, sinusta en tiedä, koska en tunne sinua. Suhtautumisesi muihin ihmisiin riippuu siitä, millainen ihminen satut itse olemaan. Juuri tuo teidän mallissanne onkin mielestäsi vialla. Toisten ihmisten turvallisuus ja jopa henki on ihan liian riippuvainen siitä, millaisia ihmisiä satutaan olemaan.
Tuo vaikutelma minulle ainakin puheistanne tulee, kun en saa tolkkua, mikä on näkemyksenne ihmisarvosta. Kukaan ei vastaa siihen, vaan kaikki puhuvat aina jotenkin kummasti asian vierestä. Miksi sinäkään et vastannut?
Ihmisarvo vaikuttaa olevan teille aika köykäinen asia, sellainen, joka vain annetaan ihmisille, koska siitä on hyötyä yms. Toisin sanoen, te hallitsette käsitystä ihmisarvosta eikä se hallitse teitä. Tuo on minusta pelottavaa. Se mahdollistaa mielivallan, jos katsotaan, että on hyödyllisempää elämän/yleisen edun/oman tai oman ryhmän edun takia kieltää joidenkin ihmisarvo ja esim. päästää heidät päiviltä.
Länsimaisen kulttuurin perustana on ollut kristinuskosta peräisin oleva käsitys ABSOLUUTTISESTA ihmisarvosta. Sen mukaan jokaisella ihmisellä on itsestäänselvästi luovuttamaton ihmisarvo, jota kukaan ei kykene ottamaan häneltä pois, ei edes hän itse. Silloin ihmisiä ei pysty näkemään esim. eläinten kaltaisina, jotka voi tappaa, jos oma etu sitä selvästi vaatii.
Tässä on turha alkaa puhua esim. sodista, erilaisista julmuuksista, ihmisten sortamisesta ym., koska käsitys absoluuttisesta ihmisarvostakaan ei ole kyennyt niitä poistamaan, mutta se on kyennyt inhimillistämään kulttuuria niin että sen pohjalta ovat syntyneet ajatukset tasa-arvosta ja ihmisoikeuksista. Niitä ei syntynyt siellä, missä ajatus jokaisen arvosta vain hänen ihmisyytensä takia oli vieras tai ainakin etäinen.
Nyt te veisitte pois absoluuttisen ihmisarvon ja tekisitte ihmisarvosta vain suhteellisen, joka on riippuvainen siitä, miten asiat satutaan kulloinkin näkemään. Sellainen tekee maailmasta liian turvattoman."Länsimaisen kulttuurin perustana on ollut kristinuskosta peräisin oleva käsitys ABSOLUUTTISESTA ihmisarvosta."
Ei ole. Historia on sen osoittanut, että kristinuskolla ei ole mitään tekemistä ihmisarvon kanssa vaan mitä vähemmän sillä on ollut vaikutusta sitä enemmän ihmisarvo on noussut ja ihmisarvo on meistä ihmisistä lähtöisin. Kristinuskossa ihmisellä on vain välinearo ja todellinen ihmisarvo perustuu siihen, että ihminen antaa ihmiselle itseisarvon. Toisin sanoen väität täysin päinvastaista kuin asia todellisuudessa on.kristitty * kirjoitti:
No kun minusta muilla uskonnoilla ei ole ollut käytännössä sellaista vaikutusta kuin kristinuskolla. Jos nimittäin arvokkaaksi vaikutukseksi katsotaan valistusajan aatteet ja kaikki hyvä, mikä niistä on seurannut ja mitä on myöhemmin levinnyt myös muualle maailmaan. Ainakin itse näytit arvostavan niitä kovasti.
"Jos nimittäin arvokkaaksi vaikutukseksi katsotaan valistusajan aatteet ja kaikki hyvä, mikä niistä on seurannut ja mitä on myöhemmin levinnyt myös muualle maailmaan. Ainakin itse näytit arvostavan niitä kovasti. "
Se eri ole kristinuskon vaikutusta. Yrität vain ylimielisesti jälkikäteen omia niitä hyviä arvoja kristinuskolle vaikka todellisuudessa kaltaiosesi siihen aikaan vastustivat niitä hyviä arvoja.ajatuspuntari kirjoitti:
Raamatun mukaan kaikki hyvä tulee Jumalalta, jolloin se kattaa myös ateistien ilmentämän hyvyyden, kuvittelivatpa ja väittivätpä he itse mitä hyvänsä.
"Raamatun mukaan kaikki hyvä tulee Jumalalta, jolloin se kattaa myös ateistien ilmentämän hyvyyden, kuvittelivatpa ja väittivätpä he itse mitä hyvänsä. "
Raamatussa on paljon täyttä huuhaata, jota käytetään propagandavälineenä.
Itse olen ateisti siksi etten ole vakuuttunut jumalien olemassaolosta.
Minulle ateismi ei merkitse taikka tarkoita mitään muuta.
En siis itse esittäisi että ateismi on yksi termi joka kuvaa minun käsitystäni maailmasta, se kun on lähinnä seuraus siitä käsityksestä joka minulla on.
Olen myös sekularisti mutta katson että tämän sekularismin tulisi päteä ideologioihin ei ainoastaan uskonnollisiin sellaisiin. Näkisin että ideologisesti motivoitunut puoluejärjestelmä tulee välttämättömästi johtamaan epätasa-arvoiseen yhteiskuntajärjestelmään, johtuen siitä että poliittiset puolueet kilpailevat saavuttaakseen aseman josta ne hyötyvät parhaiten. Sen sijaan hallintojärjestelmän tulisi olla täysin neutraali ja sen tehtävä tulisi olla asetusten ja lakien määrittäminen välttämättömyydestä, sekä toimia puolueettomana alustana jonka kautta ideologisesti motivoituneet ryhmät voivat selvittää konflikteja.
Humanismi toimii myös oman moraalisen kompassini ytimessä, mutta itse näen humanismin enemmän kollektiivisena kun itsekeskeisenä, vastaten lähinnä kysymyksiin siitä mitä ja miten meidän tulisi toimia ihmiskuntana.
Tämän käsityksen tietenkin vastatessa hyvin pitkälti omia arvokäsityksiäni, sillä olisihan se varsin outoa jos näiden kahden asian välillä olisi ristiriitaisuuksia. Täysin samankaltaisia nämä käsitykset eivät kuitenkaan ole sillä humanismi on enemmän idealistinen käsitys kun sen sijaan minun henkilökohtainen moraalini perustuu lähinnä seurausetiikkaan.
Tämä johtuen siitä että vaikka humanismi on periaatteena hyvä, käytännössä voi joutua tilanteeseen jossa vaihtoehdot toimia ovat siinä määrin rajallisia että voi valita ainoastaan sillä hetkellä parhaaksi havaitsemansa vaihtoehdon, eikä tämä vaihtoehto välttämättä ole idealistisen periaatteen mukainen.
Tässä suhteen voisi sanoa että minun seurausetiikkani on luonteeltaan pragmaattista utilitarismia, jossa tekoja arvioidaan niiden seurausten perusteella ja sen mukaan kuinka laajalle nämä tekojen seuraukset yltävät. Missä teko on sitä enemmän hyvä, mitä enemmän positiivisia seurauksia sillä on, mitä suuremmalle joukolle ja sitä enemmän paha, mitä enemmän negatiivisia seurauksia kyseisellä teolle on, mitä suuremmalle joukolle.
Jossa positiivinen on jotakin mitä minä määrittelen hyvinvoinniksi. Toisin sanoen: Hyvinvoinnin edistäminen on moraalista.
Olen myös hyvin voimakkaasti individualisti, joka jossain määrin näkyy myös minun edellä mainituissa sekularistisessa ja humanistisessa näkemyksessäni. Minä kun katson että individualistisen itsetietoisuuden säilyttäminen johtaa käsityksien, arvojen ja merkitysten muodostamiseen jotka ovat aina yksilöllisiä tulkintoja. Johtaen tilanteeseen jossa kunkin persoona on autonominen ja katson että tätä autonomiaa tulee sekä suojella että kyettävä harjoittamaan.... siinä määrin kun se vain on mahdollista.
Olen filosofinen naturalisti ja katson että kaikki olemassa olevat asiat ovat olemassaolon luonnollinen tila. Tarkoittaen sitä että jos jokin jumala olisi olemassa olisi tämä joko luonnollinen seuraus todellisuuden olemassaolosta taikka luonnollinen selitys sille miksi jotakin on olemassa.
Minä kun katson että esitykset yliluonnollisesta ovat väittämiä joilla pyritään sulkemaan jokin asia kaiken mahdollisen tarkastelun ulkopuolelle ja sellaisena on välttämätön ainoastaan sellaisissa tilanteissa jossa joku yrittää väittää sellaisen asian olevan todellinen jonka olemassa olemattomuuden kyseinen henkilö jollain tasolla myös itse tunnistaa.
Tai ainakin tajuaa ettei kykene oikeuttamaan taikka perustelemaan käsitystään missään muodossa kenellekään muulle.
Ja kuten voi huomata vastaukseni on jo aivan turhan pitkä, huolimatta siitä että se on puutteellinen jo yksinomaan konseptien osalta. Mikä on myös yksi syy sille minkä takia minä kutsun itseäni ateistiksi, ateismi kun on selitettävissä yhdellä lauseella.- teisti
Terve. Huomioni kiinnittyi kahteen asiaan, kun lukasin viestisi ja haluaisin niitä tässä hieman käsitellä.
Ensiksi, """Minä kun katson että individualistisen itsetietoisuuden säilyttäminen johtaa käsityksien, arvojen ja merkitysten muodostamiseen jotka ovat aina yksilöllisiä tulkintoja. Johtaen tilanteeseen jossa kunkin persoona on autonominen ja katson että tätä autonomiaa tulee sekä suojella että kyettävä harjoittamaan....""" tämän ajatuksen yleinen hyväksyminen antaa mahdollisuuden mitä törkeämpien tekojen oikeuttamiselle ja mitä pahinta ei niitä voisi estää tai tuomita.
Toiseksi, filosofinen naturalismi. Siinä kyseen alaista mielestäni on se että omatekemien raamien ulkopuolelle jätetään ajatus/mahdollisuus yliluoonollisesta toimijasta ja sen jälkeen todetaan että niitä ei oli olemassakaan. Aiheesta melko puolueeton artikkeli www.areiopagi.fi - Sarcisson
teisti kirjoitti:
Terve. Huomioni kiinnittyi kahteen asiaan, kun lukasin viestisi ja haluaisin niitä tässä hieman käsitellä.
Ensiksi, """Minä kun katson että individualistisen itsetietoisuuden säilyttäminen johtaa käsityksien, arvojen ja merkitysten muodostamiseen jotka ovat aina yksilöllisiä tulkintoja. Johtaen tilanteeseen jossa kunkin persoona on autonominen ja katson että tätä autonomiaa tulee sekä suojella että kyettävä harjoittamaan....""" tämän ajatuksen yleinen hyväksyminen antaa mahdollisuuden mitä törkeämpien tekojen oikeuttamiselle ja mitä pahinta ei niitä voisi estää tai tuomita.
Toiseksi, filosofinen naturalismi. Siinä kyseen alaista mielestäni on se että omatekemien raamien ulkopuolelle jätetään ajatus/mahdollisuus yliluoonollisesta toimijasta ja sen jälkeen todetaan että niitä ei oli olemassakaan. Aiheesta melko puolueeton artikkeli www.areiopagi.fi"tämän ajatuksen yleinen hyväksyminen antaa mahdollisuuden mitä törkeämpien tekojen oikeuttamiselle ja mitä pahinta ei niitä voisi estää tai tuomita. "
Ei suinkaan, sillä se käänteisesti pitää jo rajoituksen sisällään. Ja antaa sitä kautta selkeän linjauksen. Kun lähtökohtana on persoonan autonomisuus ja käsitys siitä, että tuota yksilöllisyyttä kunnoitetaan, se koskettaa kaikkia yksilöitä. Eli yksilön ei ole hyväksyttävää toimia siten, että hän loukkaa toisen oikeutta toimia yksilönä.
Yksilöllä ei siten voi olla em. oikeutta varastaa, koska se loukkaa toisen yksilön oikeutta omistaa. Tätähän ihmisoikeudet ovat ja siksi niitä määritellään sopimuksin. Eli pyritään löytämään yksilöiden kesken yhteisymmärrys siitä, mitkä ovat tavallaan luovuttamattomia oikeuksia ja mitkä eivät.
Tuo mitä sanot yliluonnollisesta pitää paikkaansa vahvan naturalismin kohdalla. Mutta siinäkin on kääntöpuoli.
Yliluonnollinen määritellään usein joksikin voimaksi tai ilmiöksi, jota tieteen avulla ei pystytä tutkimaan. Jos hyväksyt tämän määritelmän, käytännössä esität saman väitteen toisinpäin. Väität, että sinulla on senkaltaista tietoa, joka todistaa ettei tiede nyt tai koskaan pysty todella niitä tutkimaan. Rajaat siis lähtökohtaisesti yliluonnollisen verifikaation ulkopuolelle.
1500-1600 luvuilla kenties suurin osa ihmisistä oli vakuuttunut vaikkapa keijujen ja tonttujen olemassaolosta. Niitä pidettiin silloin yliluonnollisina. Em. kristillinen teologia kuitenkin edelleen väittää niiden olevan mielikuvitusta ja kristinusko itse levittäytyessään tuhosi paljon alkuperäisväestön uskonnollista historiaa ja pyhiä paikkoja. Perusteluna oli silloin ja on edelleen, että ne uskomukset olivat ontologisesti olemattomia (epäjumalia) ja ihmisten mielikuvituksen tuotetta. Eivät siis todellisia.
Josta seuraa vaikkapa kristinuskoon ongelma, kuten huomaat. Mikäli yliluonnollinen on lähtökohtaisesti objektiivisen verifikaation ulkopuolella, ei ole mitään perustetta väittää keijuja olemattomiksi. Ei ole mitään perustetta väittää, että Allah on väärä jumala.
Lisäksi, jos seuraan sinun logiikkaasi. On kyseenalaista rajata omatekemien raamien ulkopuolelle ajatus/mahdollisuus siitä, että yliluonnolliselle ei olisi edes lähtökohtaisesti mahdollista löytää luonnollista toimijaa. teisti kirjoitti:
Terve. Huomioni kiinnittyi kahteen asiaan, kun lukasin viestisi ja haluaisin niitä tässä hieman käsitellä.
Ensiksi, """Minä kun katson että individualistisen itsetietoisuuden säilyttäminen johtaa käsityksien, arvojen ja merkitysten muodostamiseen jotka ovat aina yksilöllisiä tulkintoja. Johtaen tilanteeseen jossa kunkin persoona on autonominen ja katson että tätä autonomiaa tulee sekä suojella että kyettävä harjoittamaan....""" tämän ajatuksen yleinen hyväksyminen antaa mahdollisuuden mitä törkeämpien tekojen oikeuttamiselle ja mitä pahinta ei niitä voisi estää tai tuomita.
Toiseksi, filosofinen naturalismi. Siinä kyseen alaista mielestäni on se että omatekemien raamien ulkopuolelle jätetään ajatus/mahdollisuus yliluoonollisesta toimijasta ja sen jälkeen todetaan että niitä ei oli olemassakaan. Aiheesta melko puolueeton artikkeli www.areiopagi.fiPäivää.
>>> Huomioni kiinnittyi kahteen asiaan, kun lukasin viestisi ja haluaisin niitä tässä hieman käsitellä. > tämän ajatuksen yleinen hyväksyminen antaa mahdollisuuden mitä törkeämpien tekojen oikeuttamiselle ja mitä pahinta ei niitä voisi estää tai tuomita. > Toiseksi, filosofinen naturalismi. Siinä kyseen alaista mielestäni on se että omatekemien raamien ulkopuolelle jätetään ajatus/mahdollisuus yliluoonollisesta toimijasta ja sen jälkeen todetaan että niitä ei oli olemassakaan. > Tarkoittaen sitä että jos jokin jumala olisi olemassa olisi tämä joko luonnollinen seuraus todellisuuden olemassaolosta taikka luonnollinen selitys sille miksi jotakin on olemassa.Sarcisson kirjoitti:
"tämän ajatuksen yleinen hyväksyminen antaa mahdollisuuden mitä törkeämpien tekojen oikeuttamiselle ja mitä pahinta ei niitä voisi estää tai tuomita. "
Ei suinkaan, sillä se käänteisesti pitää jo rajoituksen sisällään. Ja antaa sitä kautta selkeän linjauksen. Kun lähtökohtana on persoonan autonomisuus ja käsitys siitä, että tuota yksilöllisyyttä kunnoitetaan, se koskettaa kaikkia yksilöitä. Eli yksilön ei ole hyväksyttävää toimia siten, että hän loukkaa toisen oikeutta toimia yksilönä.
Yksilöllä ei siten voi olla em. oikeutta varastaa, koska se loukkaa toisen yksilön oikeutta omistaa. Tätähän ihmisoikeudet ovat ja siksi niitä määritellään sopimuksin. Eli pyritään löytämään yksilöiden kesken yhteisymmärrys siitä, mitkä ovat tavallaan luovuttamattomia oikeuksia ja mitkä eivät.
Tuo mitä sanot yliluonnollisesta pitää paikkaansa vahvan naturalismin kohdalla. Mutta siinäkin on kääntöpuoli.
Yliluonnollinen määritellään usein joksikin voimaksi tai ilmiöksi, jota tieteen avulla ei pystytä tutkimaan. Jos hyväksyt tämän määritelmän, käytännössä esität saman väitteen toisinpäin. Väität, että sinulla on senkaltaista tietoa, joka todistaa ettei tiede nyt tai koskaan pysty todella niitä tutkimaan. Rajaat siis lähtökohtaisesti yliluonnollisen verifikaation ulkopuolelle.
1500-1600 luvuilla kenties suurin osa ihmisistä oli vakuuttunut vaikkapa keijujen ja tonttujen olemassaolosta. Niitä pidettiin silloin yliluonnollisina. Em. kristillinen teologia kuitenkin edelleen väittää niiden olevan mielikuvitusta ja kristinusko itse levittäytyessään tuhosi paljon alkuperäisväestön uskonnollista historiaa ja pyhiä paikkoja. Perusteluna oli silloin ja on edelleen, että ne uskomukset olivat ontologisesti olemattomia (epäjumalia) ja ihmisten mielikuvituksen tuotetta. Eivät siis todellisia.
Josta seuraa vaikkapa kristinuskoon ongelma, kuten huomaat. Mikäli yliluonnollinen on lähtökohtaisesti objektiivisen verifikaation ulkopuolella, ei ole mitään perustetta väittää keijuja olemattomiksi. Ei ole mitään perustetta väittää, että Allah on väärä jumala.
Lisäksi, jos seuraan sinun logiikkaasi. On kyseenalaista rajata omatekemien raamien ulkopuolelle ajatus/mahdollisuus siitä, että yliluonnolliselle ei olisi edes lähtökohtaisesti mahdollista löytää luonnollista toimijaa.Kiitoksia tästä:
>>> Ei suinkaan, sillä se käänteisesti pitää jo rajoituksen sisällään. Ja antaa sitä kautta selkeän linjauksen. Kun lähtökohtana on persoonan autonomisuus ja käsitys siitä, että tuota yksilöllisyyttä kunnoitetaan, se koskettaa kaikkia yksilöitä. Eli yksilön ei ole hyväksyttävää toimia siten, että hän loukkaa toisen oikeutta toimia yksilönä.
Yksilöllä ei siten voi olla em. oikeutta varastaa, koska se loukkaa toisen yksilön oikeutta omistaa. Tätähän ihmisoikeudet ovat ja siksi niitä määritellään sopimuksin. Eli pyritään löytämään yksilöiden kesken yhteisymmärrys siitä, mitkä ovat tavallaan luovuttamattomia oikeuksia ja mitkä eivät.- teisti
Sarcisson kirjoitti:
"tämän ajatuksen yleinen hyväksyminen antaa mahdollisuuden mitä törkeämpien tekojen oikeuttamiselle ja mitä pahinta ei niitä voisi estää tai tuomita. "
Ei suinkaan, sillä se käänteisesti pitää jo rajoituksen sisällään. Ja antaa sitä kautta selkeän linjauksen. Kun lähtökohtana on persoonan autonomisuus ja käsitys siitä, että tuota yksilöllisyyttä kunnoitetaan, se koskettaa kaikkia yksilöitä. Eli yksilön ei ole hyväksyttävää toimia siten, että hän loukkaa toisen oikeutta toimia yksilönä.
Yksilöllä ei siten voi olla em. oikeutta varastaa, koska se loukkaa toisen yksilön oikeutta omistaa. Tätähän ihmisoikeudet ovat ja siksi niitä määritellään sopimuksin. Eli pyritään löytämään yksilöiden kesken yhteisymmärrys siitä, mitkä ovat tavallaan luovuttamattomia oikeuksia ja mitkä eivät.
Tuo mitä sanot yliluonnollisesta pitää paikkaansa vahvan naturalismin kohdalla. Mutta siinäkin on kääntöpuoli.
Yliluonnollinen määritellään usein joksikin voimaksi tai ilmiöksi, jota tieteen avulla ei pystytä tutkimaan. Jos hyväksyt tämän määritelmän, käytännössä esität saman väitteen toisinpäin. Väität, että sinulla on senkaltaista tietoa, joka todistaa ettei tiede nyt tai koskaan pysty todella niitä tutkimaan. Rajaat siis lähtökohtaisesti yliluonnollisen verifikaation ulkopuolelle.
1500-1600 luvuilla kenties suurin osa ihmisistä oli vakuuttunut vaikkapa keijujen ja tonttujen olemassaolosta. Niitä pidettiin silloin yliluonnollisina. Em. kristillinen teologia kuitenkin edelleen väittää niiden olevan mielikuvitusta ja kristinusko itse levittäytyessään tuhosi paljon alkuperäisväestön uskonnollista historiaa ja pyhiä paikkoja. Perusteluna oli silloin ja on edelleen, että ne uskomukset olivat ontologisesti olemattomia (epäjumalia) ja ihmisten mielikuvituksen tuotetta. Eivät siis todellisia.
Josta seuraa vaikkapa kristinuskoon ongelma, kuten huomaat. Mikäli yliluonnollinen on lähtökohtaisesti objektiivisen verifikaation ulkopuolella, ei ole mitään perustetta väittää keijuja olemattomiksi. Ei ole mitään perustetta väittää, että Allah on väärä jumala.
Lisäksi, jos seuraan sinun logiikkaasi. On kyseenalaista rajata omatekemien raamien ulkopuolelle ajatus/mahdollisuus siitä, että yliluonnolliselle ei olisi edes lähtökohtaisesti mahdollista löytää luonnollista toimijaa.>>>Ei suinkaan, sillä se käänteisesti pitää jo rajoituksen sisällään......Eli yksilön ei ole hyväksyttävää toimia siten, että hän loukkaa toisen oikeutta toimia yksilönä.>Rajaat siis lähtökohtaisesti yliluonnollisen verifikaation ulkopuolelle.
- Sarcisson
teisti kirjoitti:
>>>Ei suinkaan, sillä se käänteisesti pitää jo rajoituksen sisällään......Eli yksilön ei ole hyväksyttävää toimia siten, että hän loukkaa toisen oikeutta toimia yksilönä.>Rajaat siis lähtökohtaisesti yliluonnollisen verifikaation ulkopuolelle.
Nimenomaan filosofisella tasolla tämä on täysin pätevä logiikka. Itseasiassa se on täsmälleen sama periaate kuin Kultainen sääntö. Jos hetken mietit tarkemmin asiaa...
En oletakaan, että lähdet ruotimaan. Se oli vähän niinkuin idea koko jutussa...ettei se anna mitään eväitä ruotia koko asiaa... - kristitty *
Sarcisson kirjoitti:
Nimenomaan filosofisella tasolla tämä on täysin pätevä logiikka. Itseasiassa se on täsmälleen sama periaate kuin Kultainen sääntö. Jos hetken mietit tarkemmin asiaa...
En oletakaan, että lähdet ruotimaan. Se oli vähän niinkuin idea koko jutussa...ettei se anna mitään eväitä ruotia koko asiaa...Kyllä se minusta antaa eväitä ruotia. Käytännössä kun on usein niin, että yksilöiden oikeudet toimia yksilöinä törmäävät pahasti yhteen. Toisen oikeus loukkaa suoraan toisen oikeutta. Kumpi joustaa ja luopuu omasta oikeudestaan? Vai tehdäänkö kompromissi ja kumpikin luopuu osittain omastaan, jolloin esimerkiksi tappamisesta kieltäytyvä joutuu vain kiduttamaan niin, että uhri saattaa kuolla siihen myöhemmin?
- Sarcisson
kristitty * kirjoitti:
Kyllä se minusta antaa eväitä ruotia. Käytännössä kun on usein niin, että yksilöiden oikeudet toimia yksilöinä törmäävät pahasti yhteen. Toisen oikeus loukkaa suoraan toisen oikeutta. Kumpi joustaa ja luopuu omasta oikeudestaan? Vai tehdäänkö kompromissi ja kumpikin luopuu osittain omastaan, jolloin esimerkiksi tappamisesta kieltäytyvä joutuu vain kiduttamaan niin, että uhri saattaa kuolla siihen myöhemmin?
En ymmärrä esimerkkiä, sori... Selvennätkö vähän?
Ihmisellä on oikeus toimia yksilönä, mutta tuo oikeus (ja toiminta) ei saa rajoittaa toisen ihmisen oikeutta toimia yksilönä. Joten periaate itsessään rajaa tietyn toiminnan sellaiseksi, jota ei sallita. Kun puhutaan siis vapaudesta toimia yksilönä, ei puhuta absoluuttisesta vapaudesta - vaan vapaudesta yksilölliseen toimintaan näiden sovittujen rajojen sisällä. Länsimainen oikeusperiaate perustuu osin tähän ajatukseen, joten en oikein näe, miten tämä nyt olisi ihan outo tai käsittämätön juttu. teisti kirjoitti:
>>>Ei suinkaan, sillä se käänteisesti pitää jo rajoituksen sisällään......Eli yksilön ei ole hyväksyttävää toimia siten, että hän loukkaa toisen oikeutta toimia yksilönä.>Rajaat siis lähtökohtaisesti yliluonnollisen verifikaation ulkopuolelle.
To_"teisti"
>>> Kun nimen omaan juuri toisinpäin, siis filosofisella tasolla. Jos estät varasta varastamasta estät tätä yksilöä toimimasta yksilönä. > Miten sinulla olisi muka oikeus estää toista yksilöä toimimasta, kun perusteesi on vain sinun mielipiteesi. > Periaatteessa joo, Jumalaa ei voida tutkia.Sarcisson kirjoitti:
Nimenomaan filosofisella tasolla tämä on täysin pätevä logiikka. Itseasiassa se on täsmälleen sama periaate kuin Kultainen sääntö. Jos hetken mietit tarkemmin asiaa...
En oletakaan, että lähdet ruotimaan. Se oli vähän niinkuin idea koko jutussa...ettei se anna mitään eväitä ruotia koko asiaa...To_Sarcisson
>>> Itseasiassa se on täsmälleen sama periaate kuin Kultainen sääntö. Jos hetken mietit tarkemmin asiaa...kristitty * kirjoitti:
Kyllä se minusta antaa eväitä ruotia. Käytännössä kun on usein niin, että yksilöiden oikeudet toimia yksilöinä törmäävät pahasti yhteen. Toisen oikeus loukkaa suoraan toisen oikeutta. Kumpi joustaa ja luopuu omasta oikeudestaan? Vai tehdäänkö kompromissi ja kumpikin luopuu osittain omastaan, jolloin esimerkiksi tappamisesta kieltäytyvä joutuu vain kiduttamaan niin, että uhri saattaa kuolla siihen myöhemmin?
To_"kristitty ' "
Yritän selittää tämän asian mahdollisimman yksioikoisesti.
Jokainen henkilö on yksilö ja yksilönä omaa individualistisen autonomian.
Tämä koskee jokaista mahdollista yksilöä, ei ainoastaan yksilöä joka tarkastelee asiaa omasta henkilökohtaisesta näkökulmastaan.
Tämä tarkoittaa sitä että itseään kohtaan voi vapaasti toimia siten kun haluaa, kunhan tällä toiminnalla ei ole vaikutuksia muiden kykyyn harjoittaa vastaavaa autonomiaa.
Toimiminen muita kohtaan ei ole enää individualistista koska se kohdistuu toiseen yksilöön ja näin ollen oma toiminta vaikuttaa muiden kykyyn toimia.
Mikä tarkoittaa sitä että voidakseen toimia jotenkin tätä toista yksilöä kohtaan, vaatii tämä sen että tämä toinen yksilö suostuu kyseiseen toimintaan vapaaehtoisesti ja omasta halustaan. Näin ollen tehden toimintaan osallistumisesta individualistisen autonomian harjoittamista.
Jos tällaista suostumista ei saa, rikkoo kyseisen yksilön toiminta tämän toisen yksilöllistä autonomiaa ja on näin ollen väärin.- Sarcisson
Alffa-Omega kirjoitti:
To_Sarcisson
>>> Itseasiassa se on täsmälleen sama periaate kuin Kultainen sääntö. Jos hetken mietit tarkemmin asiaa...Totta, en ajatellut tuota ihan loppuun. Kiitos, kun korjasit.
- teisti
Alffa-Omega kirjoitti:
To_"teisti"
>>> Kun nimen omaan juuri toisinpäin, siis filosofisella tasolla. Jos estät varasta varastamasta estät tätä yksilöä toimimasta yksilönä. > Miten sinulla olisi muka oikeus estää toista yksilöä toimimasta, kun perusteesi on vain sinun mielipiteesi. > Periaatteessa joo, Jumalaa ei voida tutkia.Yhteiskunnassa noudatetaan yhteiskunnan antamia lakeja ja jos ei noudata niin rankaistaan. Niin pitääkin olla. Mutta se mitä yritän selvittää on moraalikysymysten objektiivisuus ja todellinen luonne. Jos riittävän iso porukka päättää että oranssi on tästä eteenpäin paha väri, jota ei saa käyttä, niin onko se oikeasti paha?? Onko oikeasti hyviä ja pahoja asioita?
>>>Jos näin, niin mistä tiedät että tämä Jumala johon uskot on se olento jonka olemassaoloon uskot, eikä esim: paholainen... tai jokin muu yliluonnollinen olento joka on saanut sinut vakuuttuneeksi siitä että se on Jumala? - kristitty *
Sarcisson kirjoitti:
En ymmärrä esimerkkiä, sori... Selvennätkö vähän?
Ihmisellä on oikeus toimia yksilönä, mutta tuo oikeus (ja toiminta) ei saa rajoittaa toisen ihmisen oikeutta toimia yksilönä. Joten periaate itsessään rajaa tietyn toiminnan sellaiseksi, jota ei sallita. Kun puhutaan siis vapaudesta toimia yksilönä, ei puhuta absoluuttisesta vapaudesta - vaan vapaudesta yksilölliseen toimintaan näiden sovittujen rajojen sisällä. Länsimainen oikeusperiaate perustuu osin tähän ajatukseen, joten en oikein näe, miten tämä nyt olisi ihan outo tai käsittämätön juttu.Niin, no en oikein ymmärrä, miksi tuollaista asiaa täytyy korostaa, kun tuon ajatuksen mukaanhan me periaatteessa eletään. Käytäntö on kuitenkin muuta. Tuon tuosta ihmisillä tulee erimielisyyttä siitä, mitkä sovitut rajat ovat tai mitkä niiden pitäisi olla ja kuka niitä loukkaa ja kuka on loukkauksen uhri, tuo sekä yksilöiden kesken että yleisellä tasolla. Nyt osa kansasta on kiihdyksissään huomisen homoäänestyksen takia, että mihin se "sovittu raja" tullaan vetämään.
Käytännössähän on mahdoton sellainen tilanne, että "sovittu raja" olisi se että kukaan ei loukkaa toisen oikeutta toimia yksilönä. Se tarkoittaisi ettei yhteisiä asioita eikä yhteistä elämään olisi, vaan kaikki eläisivät erakkoina korvessa.
Se esimerkkini tuli mieleen yhdestä sovittua rajaa koskevasta kähinästä, jota on tällä palstallakin. Kyse on siitä, saako hoitohenkilökunta kieltäytyä vakaumuksensa takia osallistumasta aborttien tekemiseen. - kristitty *
Alffa-Omega kirjoitti:
To_"kristitty ' "
Yritän selittää tämän asian mahdollisimman yksioikoisesti.
Jokainen henkilö on yksilö ja yksilönä omaa individualistisen autonomian.
Tämä koskee jokaista mahdollista yksilöä, ei ainoastaan yksilöä joka tarkastelee asiaa omasta henkilökohtaisesta näkökulmastaan.
Tämä tarkoittaa sitä että itseään kohtaan voi vapaasti toimia siten kun haluaa, kunhan tällä toiminnalla ei ole vaikutuksia muiden kykyyn harjoittaa vastaavaa autonomiaa.
Toimiminen muita kohtaan ei ole enää individualistista koska se kohdistuu toiseen yksilöön ja näin ollen oma toiminta vaikuttaa muiden kykyyn toimia.
Mikä tarkoittaa sitä että voidakseen toimia jotenkin tätä toista yksilöä kohtaan, vaatii tämä sen että tämä toinen yksilö suostuu kyseiseen toimintaan vapaaehtoisesti ja omasta halustaan. Näin ollen tehden toimintaan osallistumisesta individualistisen autonomian harjoittamista.
Jos tällaista suostumista ei saa, rikkoo kyseisen yksilön toiminta tämän toisen yksilöllistä autonomiaa ja on näin ollen väärin.Sinulle sopii sama vastaus kuin tuossa yllä Sarcissonille (heh, otan mallia nimimerkki teististä).
- Sarcisson
kristitty * kirjoitti:
Niin, no en oikein ymmärrä, miksi tuollaista asiaa täytyy korostaa, kun tuon ajatuksen mukaanhan me periaatteessa eletään. Käytäntö on kuitenkin muuta. Tuon tuosta ihmisillä tulee erimielisyyttä siitä, mitkä sovitut rajat ovat tai mitkä niiden pitäisi olla ja kuka niitä loukkaa ja kuka on loukkauksen uhri, tuo sekä yksilöiden kesken että yleisellä tasolla. Nyt osa kansasta on kiihdyksissään huomisen homoäänestyksen takia, että mihin se "sovittu raja" tullaan vetämään.
Käytännössähän on mahdoton sellainen tilanne, että "sovittu raja" olisi se että kukaan ei loukkaa toisen oikeutta toimia yksilönä. Se tarkoittaisi ettei yhteisiä asioita eikä yhteistä elämään olisi, vaan kaikki eläisivät erakkoina korvessa.
Se esimerkkini tuli mieleen yhdestä sovittua rajaa koskevasta kähinästä, jota on tällä palstallakin. Kyse on siitä, saako hoitohenkilökunta kieltäytyä vakaumuksensa takia osallistumasta aborttien tekemiseen.Molemmissa noissa tapauksissa on kysymys tietyn ryhmän (tai periaatteessa tietyn yksilön) eriarvoisesta asemasta.
Kysymyshän on homokeskustelussa siitä, että yksi ryhmä on alunperin suljettu muille kuuluvien oikeuksien ulkopuolelle. Tämä voidaan toki tehdä pakottavasta yhteiskunnallisesta syystä. Tällaista pakottavaa syytä vain ei nykyisen tiedon mukaan löydy. Eli rationaalinen tieto asiasta on muuttunut, mikä pakottaa tämän päätöksen uudelleenarviointiin.
Aborttikeskustelussa taas kyse on siitä, että voidaanko tietylle ryhmälle antaa tietty erioikeus, jota ei ole oikeastaan muilla yhteiskunnan alueilla.
Nämä ovat periaatteellisia kysymyksiä ja niitä olisi miettiä hyvinkin tarkkaan jokaisen. Mutta jostain syystä ihmisten omat mielipiteet, tuntemukset ja uskomukset tuntuvat aina olevan tärkeämpiä kuin se mistä oikeasti on kysymys. Joka on kummallista siinä mielessä, että nämä periaatteet suojelevat myös niitä, jotka eniten vaativat muita elämään oman näkemyksensä mukaisesti.
Muuten en puutu tähän, alffa-omega tuossa tarjoaa alla minusta selkeän vastauksen miten tämä toimii. teisti kirjoitti:
Yhteiskunnassa noudatetaan yhteiskunnan antamia lakeja ja jos ei noudata niin rankaistaan. Niin pitääkin olla. Mutta se mitä yritän selvittää on moraalikysymysten objektiivisuus ja todellinen luonne. Jos riittävän iso porukka päättää että oranssi on tästä eteenpäin paha väri, jota ei saa käyttä, niin onko se oikeasti paha?? Onko oikeasti hyviä ja pahoja asioita?
>>>Jos näin, niin mistä tiedät että tämä Jumala johon uskot on se olento jonka olemassaoloon uskot, eikä esim: paholainen... tai jokin muu yliluonnollinen olento joka on saanut sinut vakuuttuneeksi siitä että se on Jumala?Mikäli löydät tarvittavan määrän kannatusta sille että oranssi kielletään, niin silloin on mahdollista kieltää oranssin käyttö. Kyse on tosin laista ei moraalista ja tämä on myös hyvä osoitus siitä että yhteiskunnan nimissä määritetyt lait eivät välttämättä ole moraalisia taikka oikeudenmukaisia.
Laki ja moraali eivät siis ole synonyymeja.
Moraalilla arvioidaan tekoja ja motivaatioita jotka molemmat ovat merkityksellisiä ainoastaan mikäli on olemassa jokin persoona joka arvioi sitä mikä on moraalista ja mikä ei. Tällaisena moraali on aina subjektiivista eikä objektiivista moraalia ole olemassa.
Moraalin todellinen luonne taas yksinkertaisesti ilmenee siitä miten moraalia harjoitetaan.
>>> Onko oikeasti hyviä ja pahoja asioita? > Mistä sinä olet varma että olet maailmankatsomuksissasi oikeassa?- kristitty *
Sarcisson kirjoitti:
Molemmissa noissa tapauksissa on kysymys tietyn ryhmän (tai periaatteessa tietyn yksilön) eriarvoisesta asemasta.
Kysymyshän on homokeskustelussa siitä, että yksi ryhmä on alunperin suljettu muille kuuluvien oikeuksien ulkopuolelle. Tämä voidaan toki tehdä pakottavasta yhteiskunnallisesta syystä. Tällaista pakottavaa syytä vain ei nykyisen tiedon mukaan löydy. Eli rationaalinen tieto asiasta on muuttunut, mikä pakottaa tämän päätöksen uudelleenarviointiin.
Aborttikeskustelussa taas kyse on siitä, että voidaanko tietylle ryhmälle antaa tietty erioikeus, jota ei ole oikeastaan muilla yhteiskunnan alueilla.
Nämä ovat periaatteellisia kysymyksiä ja niitä olisi miettiä hyvinkin tarkkaan jokaisen. Mutta jostain syystä ihmisten omat mielipiteet, tuntemukset ja uskomukset tuntuvat aina olevan tärkeämpiä kuin se mistä oikeasti on kysymys. Joka on kummallista siinä mielessä, että nämä periaatteet suojelevat myös niitä, jotka eniten vaativat muita elämään oman näkemyksensä mukaisesti.
Muuten en puutu tähän, alffa-omega tuossa tarjoaa alla minusta selkeän vastauksen miten tämä toimii.No sinähän olisit tuossa ihan häikäilemättömästi loukkaamassa toisten oikeutta toimia yksilöinä. Alistaisit heidät oman näkemyksesi alle ja vetäisit heille omavaltaisesti rajan, että tämän rajan sisällä pysytte, koska se on minun näkemykseni asiasta, ja se on oikea näkemys koska se on minun näkemykseni.
Tuollaistahan se on. Tuota juuri kuvasin yllä. kristitty * kirjoitti:
Sinulle sopii sama vastaus kuin tuossa yllä Sarcissonille (heh, otan mallia nimimerkki teististä).
To_ "kristitty *"
>>> Sinulle sopii sama vastaus kuin tuossa yllä Sarcissonille > Nyt osa kansasta on kiihdyksissään huomisen homoäänestyksen takia, että mihin se "sovittu raja" tullaan vetämään. > Kyse on siitä, saako hoitohenkilökunta kieltäytyä vakaumuksensa takia osallistumasta aborttien tekemiseen.- Sarcisson
kristitty * kirjoitti:
No sinähän olisit tuossa ihan häikäilemättömästi loukkaamassa toisten oikeutta toimia yksilöinä. Alistaisit heidät oman näkemyksesi alle ja vetäisit heille omavaltaisesti rajan, että tämän rajan sisällä pysytte, koska se on minun näkemykseni asiasta, ja se on oikea näkemys koska se on minun näkemykseni.
Tuollaistahan se on. Tuota juuri kuvasin yllä.Tämä on yleensä fundisten perustelu asialle. Olen siksi yllättynyt, että se tulee sinulta. Mutta AO vastaa tuossa alempana tähän jämerästi, jos ilmaisu sallitaan. Olen hänen kanssaan samoilla linjoilla.
- kristitty *
Alffa-Omega kirjoitti:
To_ "kristitty *"
>>> Sinulle sopii sama vastaus kuin tuossa yllä Sarcissonille > Nyt osa kansasta on kiihdyksissään huomisen homoäänestyksen takia, että mihin se "sovittu raja" tullaan vetämään. > Kyse on siitä, saako hoitohenkilökunta kieltäytyä vakaumuksensa takia osallistumasta aborttien tekemiseen.Kirjoitin käytännön tasosta, koska ajattelunne on minusta tyhjänpäiväistä filosofointia, joka leijuu jossakin pilvien tasolla, ja elämä on käytännössä ihan muuta. Niinhän Sarcissonkin paiskasi tuossa filosofiset periaatteensa nurkkaan melkein samantien kun oli päässyt niitä ilmaisemasta ja siirtyi käytännön elämään, jossa ei noudattanut niitä ollenkaan.
- Sarcisson
kristitty * kirjoitti:
Kirjoitin käytännön tasosta, koska ajattelunne on minusta tyhjänpäiväistä filosofointia, joka leijuu jossakin pilvien tasolla, ja elämä on käytännössä ihan muuta. Niinhän Sarcissonkin paiskasi tuossa filosofiset periaatteensa nurkkaan melkein samantien kun oli päässyt niitä ilmaisemasta ja siirtyi käytännön elämään, jossa ei noudattanut niitä ollenkaan.
Otetaanko tuo avioliitto käytännön esimerkiksi?
Minun näkemykseni on, että kaksi aikuista ja päätösvaltaista ihmistä voi solmia keskenään avioliiton. Jos kahta ihmistä estetään solmimasta sitä, pitää olla rationaalisesti perusteltava syy sille. Toisinsanoen, pitää osoittaa, että tämän ihmisen oikeus avioliittoon jollain tavalla rajoittaa jonkun toisen oikeuksia johonkin toimintaan. Minusta tämä on yksinkertainen periaate. Minä en löydä sellaista syytä, eikä kukaan ole vielä esittänyt sellaista syytä.
Minulla voisi olla käsitys siitä, että avioliitto pitäisi solmia pelkästään naisen ja miehen välille. Ja minulla voi olla jatkossakin se käsitys. Minun oikeuttani mielipiteen ilmaisuun ei rajoiteteta. Minulla voi myös olla miehen ja nainen välinen avioliitto jatkossakin. Kukaan ei ole siis viemässä tai rajoittamassa minun oikeuksiani millään tavalla.
Jos taas käsitykseni perusteella rajoittaisin niiden kahden ihmisen oikeutta solmia avioliitto, niin silloin syyllistyisin juuri siihen mistä minua syytät. - Sarcisson
Sarcisson kirjoitti:
Otetaanko tuo avioliitto käytännön esimerkiksi?
Minun näkemykseni on, että kaksi aikuista ja päätösvaltaista ihmistä voi solmia keskenään avioliiton. Jos kahta ihmistä estetään solmimasta sitä, pitää olla rationaalisesti perusteltava syy sille. Toisinsanoen, pitää osoittaa, että tämän ihmisen oikeus avioliittoon jollain tavalla rajoittaa jonkun toisen oikeuksia johonkin toimintaan. Minusta tämä on yksinkertainen periaate. Minä en löydä sellaista syytä, eikä kukaan ole vielä esittänyt sellaista syytä.
Minulla voisi olla käsitys siitä, että avioliitto pitäisi solmia pelkästään naisen ja miehen välille. Ja minulla voi olla jatkossakin se käsitys. Minun oikeuttani mielipiteen ilmaisuun ei rajoiteteta. Minulla voi myös olla miehen ja nainen välinen avioliitto jatkossakin. Kukaan ei ole siis viemässä tai rajoittamassa minun oikeuksiani millään tavalla.
Jos taas käsitykseni perusteella rajoittaisin niiden kahden ihmisen oikeutta solmia avioliitto, niin silloin syyllistyisin juuri siihen mistä minua syytät.Jos taas sanot, että tässä tapauksessa minun näkemykseni jyrää jonkun toisen em. kristityn näkemyksen, niin olet oikeassa. Mutta se jyrää myös islamin, juutalaisuuden, buddhalaisen, vasemmistolaisen, oikeistolaisen näkemyksen jne. Se jyrää sen näkemyksen juuri siitä syystä, että voisi olla yhteiskunta, jossa kaikki nämä voivat toimia. Se mahdollistaa erilaisten yksilöiden toimimisen samassa yhteiskunnassa ilman, että yksikään yksilö tai ryhmä saa erityisasemaa muihin yksilöihin nähden määritellä oikeuksia. Se on siis täysin sama näkemys, joka suojelee vaikkapa kristinuskon asemaa yhteisössä.
- kristitty *
Sarcisson kirjoitti:
Tämä on yleensä fundisten perustelu asialle. Olen siksi yllättynyt, että se tulee sinulta. Mutta AO vastaa tuossa alempana tähän jämerästi, jos ilmaisu sallitaan. Olen hänen kanssaan samoilla linjoilla.
Samantekevää, millaiset ovat fundisten tai sinun tai kenen tahansa perustelut, kun niistä perusteluista ei ole tässä kyse, vaan kyse on siitä mistä oli puhe, nimittäin että kunnioittaako toisen oikeutta toimia yksilönä. Sitä ei kunnioita, jos ei ole edes yrittänyt asettua hänen asemaansa ja ymmärtää, miksi asia on hänelle niin tärkeä. Jos sen ymmärtäisi, siis todella hänen itsensä kannalta, niin pyrkisi tekemään jonkinlaista sovitteluratkaisua eikä olisi vain jyräämässä kumoon esim. sitä mikä on hänelle pyhää. No eihän aina voi mitään sovitteluratkaisua tehdä, mutta jo se sentään auttaa jos kumpikin osapuoli pyrkii ymmärtämään toisen mieltä.
Nyt tämä vouhkaaminen on ollut todella tympeää ja aggressiivista, vuosia, siihen on syyllistynyt kumpikin osapuoli, mutta enemmän homolobbarit pitkin julkista mediaa ja joka paikassa, ja se on synnyttänyt ainakin minussa syvän vastenmielisyyden koko asiaa kohtaan niin että olen hypännyt homojutut yli missä niitä vain on näkynyt.
Joskus "aikojen alussa", kun tämä homokeskustelu oli uutta, olin ilman muuta sitä mieltä, että homojen täytyy saada mennä naimisiin, koska miksi toisiaan rakastavat heterot saavat mutta homot ei. Sen jälkeen on vuosia työnnetty suut silmät täyteen tuota usein aggressiivista riekkumista, ja lopputuloksena on ainakin itselläni tympääntyminen kaikenlaiseen homoasiaan ja homoihinkin. Enää en ajattele, että ilman muuta heidän täytyy saada mennä naimisiin. En ajattele noin, koska tympii. Tämä on siis ihan tunnepohjaista, mutta se tunne on vahva, ja kun minulla ei ole valtuuksia ratkaista homojen asiaa mitenkään, en välitä niin kauheasti miettiä järkiperusteluja. Näin on nyt näreet. - teisti
Alffa-Omega kirjoitti:
Mikäli löydät tarvittavan määrän kannatusta sille että oranssi kielletään, niin silloin on mahdollista kieltää oranssin käyttö. Kyse on tosin laista ei moraalista ja tämä on myös hyvä osoitus siitä että yhteiskunnan nimissä määritetyt lait eivät välttämättä ole moraalisia taikka oikeudenmukaisia.
Laki ja moraali eivät siis ole synonyymeja.
Moraalilla arvioidaan tekoja ja motivaatioita jotka molemmat ovat merkityksellisiä ainoastaan mikäli on olemassa jokin persoona joka arvioi sitä mikä on moraalista ja mikä ei. Tällaisena moraali on aina subjektiivista eikä objektiivista moraalia ole olemassa.
Moraalin todellinen luonne taas yksinkertaisesti ilmenee siitä miten moraalia harjoitetaan.
>>> Onko oikeasti hyviä ja pahoja asioita? > Mistä sinä olet varma että olet maailmankatsomuksissasi oikeassa?Sinä vaikutat tosi fiksulta ja tarkalta tyypiltä, mutta tässä asiassa sinulla on virhe päätelmä. Kun ryhdytään perustelemaan asioita niin ne joko onnistuu tai sitten ei. Hyvän ja pahan perusteet on pohimmiltaan samat kuin "pahan oranssin".
teisti kirjoitti:
Sinä vaikutat tosi fiksulta ja tarkalta tyypiltä, mutta tässä asiassa sinulla on virhe päätelmä. Kun ryhdytään perustelemaan asioita niin ne joko onnistuu tai sitten ei. Hyvän ja pahan perusteet on pohimmiltaan samat kuin "pahan oranssin".
Kiitoksia, mutta se joka on tehnyt virhe päätelmän olet sinä.
>>> Hyvän ja pahan perusteet on pohimmiltaan samat kuin "pahan oranssin".kristitty * kirjoitti:
Kirjoitin käytännön tasosta, koska ajattelunne on minusta tyhjänpäiväistä filosofointia, joka leijuu jossakin pilvien tasolla, ja elämä on käytännössä ihan muuta. Niinhän Sarcissonkin paiskasi tuossa filosofiset periaatteensa nurkkaan melkein samantien kun oli päässyt niitä ilmaisemasta ja siirtyi käytännön elämään, jossa ei noudattanut niitä ollenkaan.
To_"kristitty * "
>>> Kirjoitin käytännön tasosta, koska ajattelunne on minusta tyhjänpäiväistä filosofointia, joka leijuu jossakin pilvien tasolla, ja elämä on käytännössä ihan muuta. > Niinhän Sarcissonkin paiskasi tuossa filosofiset periaatteensa nurkkaan melkein samantien kun oli päässyt niitä ilmaisemasta ja siirtyi käytännön elämään, jossa ei noudattanut niitä ollenkaan.- teisti
Alffa-Omega kirjoitti:
Kiitoksia, mutta se joka on tehnyt virhe päätelmän olet sinä.
>>> Hyvän ja pahan perusteet on pohimmiltaan samat kuin "pahan oranssin".Edelleen.... et ole esittänyt mitään perusteluja moraalille, paitsi tietenkin omat mielipiteesi. Jotka ovat sinänsä hienoja, mutta kun ne ovat vain yksilön mielipiteitä siinä missä muuidenkin yksilöiden mielipiteet. Tämä siis jos oletetaan ateismi ja naturalismi maailmankuvana. Jos joku on sitä mieltä että olisi parempi kun ei olisi ihmisiä olenkaan niin luonto voisi paremmin. Ja taas toinen on sitä mieltä että ihmisen hyvinvointi on kaikkein tärkeintä. Mielipide on mielipide mutta se ei toimi perusteluna, moraali ja hyvä ja paha ovat kyllä todellisia mutta niiden perusta on Jumala.
- Sarcisson
teisti kirjoitti:
Edelleen.... et ole esittänyt mitään perusteluja moraalille, paitsi tietenkin omat mielipiteesi. Jotka ovat sinänsä hienoja, mutta kun ne ovat vain yksilön mielipiteitä siinä missä muuidenkin yksilöiden mielipiteet. Tämä siis jos oletetaan ateismi ja naturalismi maailmankuvana. Jos joku on sitä mieltä että olisi parempi kun ei olisi ihmisiä olenkaan niin luonto voisi paremmin. Ja taas toinen on sitä mieltä että ihmisen hyvinvointi on kaikkein tärkeintä. Mielipide on mielipide mutta se ei toimi perusteluna, moraali ja hyvä ja paha ovat kyllä todellisia mutta niiden perusta on Jumala.
Teistille....Syytät nyt AOta asiasta, jota hän ei esitä. On yksinkertaistaen 4 moraalinäkemystä:
1) Moraalinen relativismi.
Tämä tarkoittaa näkemystä, että ei ole olemassa objektiivisia tai universaalisia moraalisia totuuksia. Vaan ne totuudet ovat suhteellisia -siis riippuvaisia kulttuurista, sosiaalisesta yhteisöstä, historiasta ja ihmisestä itsestään. AO ei esitä tätä, vaikka väität niin.
2) Moraalinen realismi.
Tämä tarkoittaa näkemystä, että on olemassa moraalisia totuuksia, jotka ovat riippumattomia ihmisten mielipiteistä. Vähän kuin matematiikka...
3) Moraalinen absolutismi.
Tämä tarkoittaa näkemystä, että on moraalinen standardi, jonka avulla moraalisia tekoja voidaan aina arvioida. Lisäksi se tarkoittaa, että jokin teko on AINA joko oikein tai väärin, riippumatta kontekstista tai vaikka kulttuurista.
4) Moraalinen universalismi.
Tämä tarkoittaa näkemystä, että on löydettävissä ihmisille yhteinen moraalikoodi, riippumatta uskonnosta, kulttuurista, yhteisöstä jne. Se on siis kaikille sama ja ohittaa sellaiset asiat kuin henk.koht mielipiteet tai hetkelliset poliittiset painotukset.
Perusteluna voidaan käyttää ihmisten samanlaista perusluontoa kaikista eroistaan huolimatta. Ihmisillä on em. pyrkimys onnellisuuteen, kärsimyksen välttämiseen ja haluun löytää rationaalisia ratkaisuja käytännön keskinäisiin ongelmiin. Tai kuten AO tekee, ottaa yhteisen hyödyn tai hyödyllisyyden tämän perusteeksi.
YK:n ihmisoikeusjulistus pohjaa nimenomaan universaaliin moralismiin, samoin EU:n oikeudet.
Tätä viimeistä voidaan kritisoida kahdella tapaa:
a) Mistä voimme tietää mikä se universaali moraalisäännöstö on? Tämä on se mitä kysyt.
b) Moraalikäsityksiä on niin monia, että yhden ja yhteisen löytäminen on vaikeaa tai peräti mahdotonta.
Jotka on molemmat ihan hyviä kysymyksiä, ja niihin voidaan hakea vastausta jos on tarpeen... tosin samat kysymykset pätevät myös siihen, mitä sinä esität...
Sinä puolestasi edustat moraalista absolutismia. Sen vastakohta on todella relativismi, mutta kuten sanottu - AO ei esitä sitä näkemystä lainkaan. Se on täysin sinun tulkintasi. teisti kirjoitti:
Edelleen.... et ole esittänyt mitään perusteluja moraalille, paitsi tietenkin omat mielipiteesi. Jotka ovat sinänsä hienoja, mutta kun ne ovat vain yksilön mielipiteitä siinä missä muuidenkin yksilöiden mielipiteet. Tämä siis jos oletetaan ateismi ja naturalismi maailmankuvana. Jos joku on sitä mieltä että olisi parempi kun ei olisi ihmisiä olenkaan niin luonto voisi paremmin. Ja taas toinen on sitä mieltä että ihmisen hyvinvointi on kaikkein tärkeintä. Mielipide on mielipide mutta se ei toimi perusteluna, moraali ja hyvä ja paha ovat kyllä todellisia mutta niiden perusta on Jumala.
To_"teisti"
Teot ja niiden seuraukset ovat konkreettisesti todellisia ja muuttumattomia täysin riippumatta siitä mikä minun mielipiteeni on. Mikä tarkoittaa sitä että eri tekoja voidaan varsin hyvin arvioida keskenään ja tätä kautta muodostaa standardi.
Hyvinvointi on myös jotakin mitä voidaan määritellä varsin täsmällisesti eikä hyvinvoinnissa ole kyse yksinkertaisesti hyödyllisyydestä. Näiden määritysten avulla muodostaa standardi jolla arvioidaan tekojen konkreettisia seurauksia.
Se minkä katsotaan edistävän parhaiten hyvinvointia on toki mielipide ja sellaisena toki voi muodostua ristiriitoja sen suhteen millä metodeilla saavutetaan paras mahdollinen tulos. Mutta teot ja niiden seuraukset ovat objektiivisia koska ne yksinkertaisesti vain ovat.
Esityksesi siitä että minun moraalikäsitykseni olisi yksinomaan riippuvainen minun mielipiteestäni, on siis väärässä.
>>> Jotka ovat sinänsä hienoja, mutta kun ne ovat vain yksilön mielipiteitä siinä missä muuidenkin yksilöiden mielipiteet. > Tämä siis jos oletetaan ateismi ja naturalismi maailmankuvana. > Mielipide on mielipide mutta se ei toimi perusteluna, moraali ja hyvä ja paha ovat kyllä todellisia mutta niiden perusta on Jumala. > En voi olla 100% varma, kyse on uskon asioista. Toki perusteitakin asialle on historiallisia, teologisia, filosofisia, moraalisia, luonnon tieteellisiä ja henkilökohtaisia. Mutta pohjimmiltaan kyse on uskon asiasta.Sarcisson kirjoitti:
Teistille....Syytät nyt AOta asiasta, jota hän ei esitä. On yksinkertaistaen 4 moraalinäkemystä:
1) Moraalinen relativismi.
Tämä tarkoittaa näkemystä, että ei ole olemassa objektiivisia tai universaalisia moraalisia totuuksia. Vaan ne totuudet ovat suhteellisia -siis riippuvaisia kulttuurista, sosiaalisesta yhteisöstä, historiasta ja ihmisestä itsestään. AO ei esitä tätä, vaikka väität niin.
2) Moraalinen realismi.
Tämä tarkoittaa näkemystä, että on olemassa moraalisia totuuksia, jotka ovat riippumattomia ihmisten mielipiteistä. Vähän kuin matematiikka...
3) Moraalinen absolutismi.
Tämä tarkoittaa näkemystä, että on moraalinen standardi, jonka avulla moraalisia tekoja voidaan aina arvioida. Lisäksi se tarkoittaa, että jokin teko on AINA joko oikein tai väärin, riippumatta kontekstista tai vaikka kulttuurista.
4) Moraalinen universalismi.
Tämä tarkoittaa näkemystä, että on löydettävissä ihmisille yhteinen moraalikoodi, riippumatta uskonnosta, kulttuurista, yhteisöstä jne. Se on siis kaikille sama ja ohittaa sellaiset asiat kuin henk.koht mielipiteet tai hetkelliset poliittiset painotukset.
Perusteluna voidaan käyttää ihmisten samanlaista perusluontoa kaikista eroistaan huolimatta. Ihmisillä on em. pyrkimys onnellisuuteen, kärsimyksen välttämiseen ja haluun löytää rationaalisia ratkaisuja käytännön keskinäisiin ongelmiin. Tai kuten AO tekee, ottaa yhteisen hyödyn tai hyödyllisyyden tämän perusteeksi.
YK:n ihmisoikeusjulistus pohjaa nimenomaan universaaliin moralismiin, samoin EU:n oikeudet.
Tätä viimeistä voidaan kritisoida kahdella tapaa:
a) Mistä voimme tietää mikä se universaali moraalisäännöstö on? Tämä on se mitä kysyt.
b) Moraalikäsityksiä on niin monia, että yhden ja yhteisen löytäminen on vaikeaa tai peräti mahdotonta.
Jotka on molemmat ihan hyviä kysymyksiä, ja niihin voidaan hakea vastausta jos on tarpeen... tosin samat kysymykset pätevät myös siihen, mitä sinä esität...
Sinä puolestasi edustat moraalista absolutismia. Sen vastakohta on todella relativismi, mutta kuten sanottu - AO ei esitä sitä näkemystä lainkaan. Se on täysin sinun tulkintasi.Pieni korjaus:
>>> Tai kuten AO tekee, ottaa yhteisen hyödyn tai hyödyllisyyden tämän perusteeksi.Alffa-Omega kirjoitti:
To_"teisti"
Teot ja niiden seuraukset ovat konkreettisesti todellisia ja muuttumattomia täysin riippumatta siitä mikä minun mielipiteeni on. Mikä tarkoittaa sitä että eri tekoja voidaan varsin hyvin arvioida keskenään ja tätä kautta muodostaa standardi.
Hyvinvointi on myös jotakin mitä voidaan määritellä varsin täsmällisesti eikä hyvinvoinnissa ole kyse yksinkertaisesti hyödyllisyydestä. Näiden määritysten avulla muodostaa standardi jolla arvioidaan tekojen konkreettisia seurauksia.
Se minkä katsotaan edistävän parhaiten hyvinvointia on toki mielipide ja sellaisena toki voi muodostua ristiriitoja sen suhteen millä metodeilla saavutetaan paras mahdollinen tulos. Mutta teot ja niiden seuraukset ovat objektiivisia koska ne yksinkertaisesti vain ovat.
Esityksesi siitä että minun moraalikäsitykseni olisi yksinomaan riippuvainen minun mielipiteestäni, on siis väärässä.
>>> Jotka ovat sinänsä hienoja, mutta kun ne ovat vain yksilön mielipiteitä siinä missä muuidenkin yksilöiden mielipiteet. > Tämä siis jos oletetaan ateismi ja naturalismi maailmankuvana. > Mielipide on mielipide mutta se ei toimi perusteluna, moraali ja hyvä ja paha ovat kyllä todellisia mutta niiden perusta on Jumala. > En voi olla 100% varma, kyse on uskon asioista. Toki perusteitakin asialle on historiallisia, teologisia, filosofisia, moraalisia, luonnon tieteellisiä ja henkilökohtaisia. Mutta pohjimmiltaan kyse on uskon asiasta.Ps: Mikäli haluat muuttaa keskustelun aiheeksi moraalin, niin minulla ei ole mitään sitä vastaan.
- Sarcisson
Alffa-Omega kirjoitti:
Pieni korjaus:
>>> Tai kuten AO tekee, ottaa yhteisen hyödyn tai hyödyllisyyden tämän perusteeksi.Käytin sanaa hyöty utilitarismin kehyksessä. Jos jokin asia lisää onnellisuutta tai vähentää kärsimystä, em. hyvinvointi, niin se on hyödyllistä. Eli hyvinvointi on väline jonkin asian saavutttamiseksi (onnellisuus) yksilö- ja/tai yhteiskuntatasolla -ei siis itseisarvo. Muussa tapauksessa puhuttaisiin jonkinasteisesta hedonismista tai materialismista?
Sarcisson kirjoitti:
Käytin sanaa hyöty utilitarismin kehyksessä. Jos jokin asia lisää onnellisuutta tai vähentää kärsimystä, em. hyvinvointi, niin se on hyödyllistä. Eli hyvinvointi on väline jonkin asian saavutttamiseksi (onnellisuus) yksilö- ja/tai yhteiskuntatasolla -ei siis itseisarvo. Muussa tapauksessa puhuttaisiin jonkinasteisesta hedonismista tai materialismista?
Itse näen asian siten että tila jossa voi hyvin, hyvinvointi, on se mitä pyritään saavuttamaan, onnellisuuden kuuluessa tämän tavoiteltavan hyvinvoinnin piiriin.
>>> Muussa tapauksessa puhuttaisiin jonkinasteisesta hedonismista tai materialismista?- teisti
Alffa-Omega kirjoitti:
To_"teisti"
Teot ja niiden seuraukset ovat konkreettisesti todellisia ja muuttumattomia täysin riippumatta siitä mikä minun mielipiteeni on. Mikä tarkoittaa sitä että eri tekoja voidaan varsin hyvin arvioida keskenään ja tätä kautta muodostaa standardi.
Hyvinvointi on myös jotakin mitä voidaan määritellä varsin täsmällisesti eikä hyvinvoinnissa ole kyse yksinkertaisesti hyödyllisyydestä. Näiden määritysten avulla muodostaa standardi jolla arvioidaan tekojen konkreettisia seurauksia.
Se minkä katsotaan edistävän parhaiten hyvinvointia on toki mielipide ja sellaisena toki voi muodostua ristiriitoja sen suhteen millä metodeilla saavutetaan paras mahdollinen tulos. Mutta teot ja niiden seuraukset ovat objektiivisia koska ne yksinkertaisesti vain ovat.
Esityksesi siitä että minun moraalikäsitykseni olisi yksinomaan riippuvainen minun mielipiteestäni, on siis väärässä.
>>> Jotka ovat sinänsä hienoja, mutta kun ne ovat vain yksilön mielipiteitä siinä missä muuidenkin yksilöiden mielipiteet. > Tämä siis jos oletetaan ateismi ja naturalismi maailmankuvana. > Mielipide on mielipide mutta se ei toimi perusteluna, moraali ja hyvä ja paha ovat kyllä todellisia mutta niiden perusta on Jumala. > En voi olla 100% varma, kyse on uskon asioista. Toki perusteitakin asialle on historiallisia, teologisia, filosofisia, moraalisia, luonnon tieteellisiä ja henkilökohtaisia. Mutta pohjimmiltaan kyse on uskon asiasta.>>>Tämä tarkoittaa sitä että sinulla on parhaassakin mahdollisessa tapauksessa ainoastaan epätoivoinen uskomus siitä että uskomuksesi on tosi, ilman että kykenet oikeuttamaan taikka perustelemaan omaa käsitystäsi muille saati että itsellesi.En tietenkään ole varma. Minä olen sen sijaan vakuuttunut siitä että olen oikeassa, sillä voin olla vakuuttunut ainoastaan siitä mistä olen vakuuttunut.>>Ps: Mikäli haluat muuttaa keskustelun aiheeksi moraalin, niin minulla ei ole mitään sitä vastaan.
- ajatuspuntari
"Tuomaan synti oli ymmärtääkseni siinä, että hän vaati todisteita uskoakseen."
En tiedä oliko epäilyksensä syntiä, mutta kaiken näkemänsä ja kokemansa jälkeen voi kysyä onko tällä todella ollut enää mitään syytä epäillä.
Ketjusta on poistettu 8 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miksi olet riittämätön kaivatullesi?
Mistä asioista tunnet riittämättömyyden tunnetta kaipaamaasi ihmistä kohtaan? Miksi koet, että et olisi tarpeeksi hänell1453136- 1082573
- 512561
Aloitetaan puhtaalta pöydältä
Mukavaa iltaa mukaville. 😊 ❤️ ⚜️ Minusta ei kaikki täällä tykkää, eikä tarvitsekaan. Kun eivät ymmärrä, niin sitten ei2402228Koulussa opetetaan anaali- ja suuseksiä
"Kirjassa puhutaan varsin suorasukaisesti ”vehkeistä, flirttailusta, suostumisesta ja kieltäytymisestä, nautinnosta sekä4801924- 1101881
Mitkä on ne arvot?
Itselleni särähtää korvaan joka kerta kun kuulen arvoista ja arvomaailmasta. Olen miettinyt paljon, että mikä on se minu2521855Tavarakirppis lopettaa ilkivallan takia.
Tähänkö on jo Kajaanissa tultu? Onko lasten kuriomuus jo näin pitkällä, ei kait tätä aikuiset tee. Mikä on seuraava j91704Tätä et nähnyt tv:ssä: TTK-voittaja Anssi Heikkilä avautuu suhteesta Linnea Leinoon: "Sie annoit..."
Menikö voitto mielestäsi oikeaan osoitteeseen? Linnea Leino ja Anssi Heikkilä voittivat TTK:n vain 1,2 % erolla yleisöää151627R.I.P. Kristian Antila
Entinen huippumaalivahti ja -kiekkoilija menehtyi äkillisesti 44-vuotiaana. Kunnia muistolleen. https://www.iltalehti.fi241482