Kärsimyksen ongelma?

Tai sitten on oasioita joita sinä et ymmärrä. Maailma olisi aika yksinkertanen paikka, jos sinä ymmärtäisit kaiken.

Hyvä kiteytys.

Elämä ja kaikkeus ylipäänsä on kaiken aiheuttaja ja mahdollistaja. Olkoon hyvä ja paha kuinka tahansa meidän väärin tai oikein käsittämiä, niin olemattomuus olisi ultimaattinen ratkaisu niiden kokemattomuuteen. Mahdollisuus kokemiseen on se syyllinen tässäkin asiassa. Uskovaiset ovat nimenneet tämän syyn tekijän, eikä sen myöntämistä ole mahdollisuutta paeta tietämättömyyden taakse. Jotain on. Heidän mukaan jokin on sen tietoisesti luonut, vaikka mitään pakkoa ei olisi.

"Uskovien mukaan Jumala on kaikkivaltias. Uskovaisten mukaan moraalimme on peräisin Jumalalta. Se, että viattomat kärsivät on meidän moraalitajumme mukaan väärin. Tämä on sovittamaton ristiriita. Joko moraalimme ei ole peräisin Jumalalta ja viattomien kärsimys onkin Jumalan mielestä oikein tai sitten viattomat kärsivät Jumalan tahdon vastaisesti jolloin Jumala ei ole kaikkivaltias."

Tuota juuri yritin avauksessa ilmentää, että jotta voisimme vetää tuon kaltaisia päätelmiä, niin meidän tulisi käytännössä olla Jumalan vertaisia.
Tuo moraali asian voi nähdä myös niin, että vaikka moraalimme olisi lähtöisin Jumalasta, niin se ei silti tietenkään tarkoita sitä että meidän moraalimme olisi täydellinen niinkuin Jumalalla. Yhtään sen enempää, kuin vaikkapa näkökykymme olisi lähelläkään Jumalan näkökykyä.
Tiedän, että myös omat päätelmäni voivat olla vääriä, koska en ole Jumala, mutta jos tehdään tuonkaltaisia päätelmiä, niin tehdään sitten myös toisenkaltaisia:

Jospa on niin, että kärsimys ja pahuus, on alistettu osoittamaan ja palvelemaan hyvyyttä ja rakkautta.
Valhe on luotu osoittamaan totuutta. Miten pitää totuutta totuutena jos ei ole ikinä törmännyt valheeseen?
Raamatun mukaanhan se oli myös ihmisen tahto tulla tietoiseksi hyvästä ja pahasta(olkoonkin etteivät varmaan ymmärtäneet mitä tahtoivat). Jos taas kärsimystä ja pahuutta ei olisi, tai jos ne olisivat meidän ymmärryksemme ulkopuolella, niin silloinhan me emme vieläkään tietäisi niistä.
Tämä ongelma on meillä, koska me kamppailemme hyvyyden ja pahuuden välillä.
Jeesuksen mukaan ainoastaan Jumala on hyvä(absoluutti), joten tämä ongelma ei koske Häntä, pahuus ei Häneen pysty.

"Älköön kukaan, kiusauksessa ollessaan, sanoko: "Jumala minua kiusaa"; sillä Jumala ei ole pahan kiusattavissa, eikä hän ketään kiusaa."

Nyt on syytä muistaa, että hyvyyteen varmastikin kuuluu oikeudenmukaisuus, ja taas meidän näkökykymme oikeudenmukaisuudesta ei ole Jumalan vertainen.

Me näemme nälkään kuolevan lapsen ja järkytymme ja vihastumme. Ehkä myös Jumala vihastuu ihmisille jotka sallivat lapsen kuolla nälkään, mutta Hänelle tämä ei ole ongelma. Hän ottaa kuolleen lapsen tykönsä ja korvaa hänelle kaiken niin absoluuttisesti, että tuo lyhyt kärsimys muuttuu käytännössä olemattomaksi, tai vähintäänkin suureksi voitoksi.
Jumalahan voisi halutessaan (jos on kaikkivoipa) pyyhkiä vaikka koko ihmiskunnan historian. Tyhjentää kaiken niin totaalisesti että meitä ei olisi ikinä ollutkaan.
Ongelmat ovat siis meillä, jos ymmärrät mitä tarkoitan.
Me voimme vihata ja syyttää Häntä ongelmistamme, tai sitten luottaa Häneen ja pyytää vaikka apua ongelmiimme, ja vaikka emme apua saisikaan, niin luottaa että lopulta oikeus tapahtuu.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Uskovien mukaan Jumala on kaikkivaltias. Uskovaisten mukaan moraalimme on peräisin Jumalalta. Se, että viattomat kärsivät on meidän moraalitajumme mukaan väärin. Tämä on sovittamaton ristiriita. Joko moraalimme ei ole peräisin Jumalalta ja viattomien kärsimys onkin Jumalan mielestä oikein tai sitten viattomat kärsivät Jumalan tahdon vastaisesti jolloin Jumala ei ole kaikkivaltias."

Tuota juuri yritin avauksessa ilmentää, että jotta voisimme vetää tuon kaltaisia päätelmiä, niin meidän tulisi käytännössä olla Jumalan vertaisia.
Tuo moraali asian voi nähdä myös niin, että vaikka moraalimme olisi lähtöisin Jumalasta, niin se ei silti tietenkään tarkoita sitä että meidän moraalimme olisi täydellinen niinkuin Jumalalla. Yhtään sen enempää, kuin vaikkapa näkökykymme olisi lähelläkään Jumalan näkökykyä.
Tiedän, että myös omat päätelmäni voivat olla vääriä, koska en ole Jumala, mutta jos tehdään tuonkaltaisia päätelmiä, niin tehdään sitten myös toisenkaltaisia:

Jospa on niin, että kärsimys ja pahuus, on alistettu osoittamaan ja palvelemaan hyvyyttä ja rakkautta.
Valhe on luotu osoittamaan totuutta. Miten pitää totuutta totuutena jos ei ole ikinä törmännyt valheeseen?
Raamatun mukaanhan se oli myös ihmisen tahto tulla tietoiseksi hyvästä ja pahasta(olkoonkin etteivät varmaan ymmärtäneet mitä tahtoivat). Jos taas kärsimystä ja pahuutta ei olisi, tai jos ne olisivat meidän ymmärryksemme ulkopuolella, niin silloinhan me emme vieläkään tietäisi niistä.
Tämä ongelma on meillä, koska me kamppailemme hyvyyden ja pahuuden välillä.
Jeesuksen mukaan ainoastaan Jumala on hyvä(absoluutti), joten tämä ongelma ei koske Häntä, pahuus ei Häneen pysty.

"Älköön kukaan, kiusauksessa ollessaan, sanoko: "Jumala minua kiusaa"; sillä Jumala ei ole pahan kiusattavissa, eikä hän ketään kiusaa."

Nyt on syytä muistaa, että hyvyyteen varmastikin kuuluu oikeudenmukaisuus, ja taas meidän näkökykymme oikeudenmukaisuudesta ei ole Jumalan vertainen.

Me näemme nälkään kuolevan lapsen ja järkytymme ja vihastumme. Ehkä myös Jumala vihastuu ihmisille jotka sallivat lapsen kuolla nälkään, mutta Hänelle tämä ei ole ongelma. Hän ottaa kuolleen lapsen tykönsä ja korvaa hänelle kaiken niin absoluuttisesti, että tuo lyhyt kärsimys muuttuu käytännössä olemattomaksi, tai vähintäänkin suureksi voitoksi.
Jumalahan voisi halutessaan (jos on kaikkivoipa) pyyhkiä vaikka koko ihmiskunnan historian. Tyhjentää kaiken niin totaalisesti että meitä ei olisi ikinä ollutkaan.
Ongelmat ovat siis meillä, jos ymmärrät mitä tarkoitan.
Me voimme vihata ja syyttää Häntä ongelmistamme, tai sitten luottaa Häneen ja pyytää vaikka apua ongelmiimme, ja vaikka emme apua saisikaan, niin luottaa että lopulta oikeus tapahtuu.

Lue lisää

"Hän ottaa kuolleen lapsen tykönsä ja korvaa hänelle kaiken niin absoluuttisesti, että tuo lyhyt kärsimys muuttuu käytännössä olemattomaksi, tai vähintäänkin suureksi voitoksi."

Ja sinä tiedät tämän mistä?

PuhuvaKärmes kirjoitti:

"Hän ottaa kuolleen lapsen tykönsä ja korvaa hänelle kaiken niin absoluuttisesti, että tuo lyhyt kärsimys muuttuu käytännössä olemattomaksi, tai vähintäänkin suureksi voitoksi."

Ja sinä tiedät tämän mistä?

Lue lisää

"Ja sinä tiedät tämän mistä?"

En väittänytkään tietäväni:

"Tiedän, että myös omat päätelmäni voivat olla vääriä, koska en ole Jumala, mutta jos tehdään tuonkaltaisia päätelmiä, niin tehdään sitten myös toisenkaltaisia:"

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Uskovien mukaan Jumala on kaikkivaltias. Uskovaisten mukaan moraalimme on peräisin Jumalalta. Se, että viattomat kärsivät on meidän moraalitajumme mukaan väärin. Tämä on sovittamaton ristiriita. Joko moraalimme ei ole peräisin Jumalalta ja viattomien kärsimys onkin Jumalan mielestä oikein tai sitten viattomat kärsivät Jumalan tahdon vastaisesti jolloin Jumala ei ole kaikkivaltias."

Tuota juuri yritin avauksessa ilmentää, että jotta voisimme vetää tuon kaltaisia päätelmiä, niin meidän tulisi käytännössä olla Jumalan vertaisia.
Tuo moraali asian voi nähdä myös niin, että vaikka moraalimme olisi lähtöisin Jumalasta, niin se ei silti tietenkään tarkoita sitä että meidän moraalimme olisi täydellinen niinkuin Jumalalla. Yhtään sen enempää, kuin vaikkapa näkökykymme olisi lähelläkään Jumalan näkökykyä.
Tiedän, että myös omat päätelmäni voivat olla vääriä, koska en ole Jumala, mutta jos tehdään tuonkaltaisia päätelmiä, niin tehdään sitten myös toisenkaltaisia:

Jospa on niin, että kärsimys ja pahuus, on alistettu osoittamaan ja palvelemaan hyvyyttä ja rakkautta.
Valhe on luotu osoittamaan totuutta. Miten pitää totuutta totuutena jos ei ole ikinä törmännyt valheeseen?
Raamatun mukaanhan se oli myös ihmisen tahto tulla tietoiseksi hyvästä ja pahasta(olkoonkin etteivät varmaan ymmärtäneet mitä tahtoivat). Jos taas kärsimystä ja pahuutta ei olisi, tai jos ne olisivat meidän ymmärryksemme ulkopuolella, niin silloinhan me emme vieläkään tietäisi niistä.
Tämä ongelma on meillä, koska me kamppailemme hyvyyden ja pahuuden välillä.
Jeesuksen mukaan ainoastaan Jumala on hyvä(absoluutti), joten tämä ongelma ei koske Häntä, pahuus ei Häneen pysty.

"Älköön kukaan, kiusauksessa ollessaan, sanoko: "Jumala minua kiusaa"; sillä Jumala ei ole pahan kiusattavissa, eikä hän ketään kiusaa."

Nyt on syytä muistaa, että hyvyyteen varmastikin kuuluu oikeudenmukaisuus, ja taas meidän näkökykymme oikeudenmukaisuudesta ei ole Jumalan vertainen.

Me näemme nälkään kuolevan lapsen ja järkytymme ja vihastumme. Ehkä myös Jumala vihastuu ihmisille jotka sallivat lapsen kuolla nälkään, mutta Hänelle tämä ei ole ongelma. Hän ottaa kuolleen lapsen tykönsä ja korvaa hänelle kaiken niin absoluuttisesti, että tuo lyhyt kärsimys muuttuu käytännössä olemattomaksi, tai vähintäänkin suureksi voitoksi.
Jumalahan voisi halutessaan (jos on kaikkivoipa) pyyhkiä vaikka koko ihmiskunnan historian. Tyhjentää kaiken niin totaalisesti että meitä ei olisi ikinä ollutkaan.
Ongelmat ovat siis meillä, jos ymmärrät mitä tarkoitan.
Me voimme vihata ja syyttää Häntä ongelmistamme, tai sitten luottaa Häneen ja pyytää vaikka apua ongelmiimme, ja vaikka emme apua saisikaan, niin luottaa että lopulta oikeus tapahtuu.

Lue lisää

<>

Ei tarvitse. Tuo esittämäni ristiriita on ihan ihmisjärjellä ymmärrettävissä eikä se itse asiassa koskenut niinkään Jumalaa vaan uskovaisten (ihmisten) käsityksiä Jumalasta. SInun tavattoman pitkät sepustukset on kiteytettynä: "Tutkimattomia ovat Herran tiet". Tuo ei ole mikään selitys tai perustelu vaan tekosyy olla ajattelematta ja olla kantamatta vastuuta omista väittämistään.

Uskovaisten sepustusten ristiriita on siinä, että he muka "tietävät" Jumalastaan kaikenlaista: hän on heidän tarinoidensa mukaan hyvä, oikeudenmukainen, kaikkivaltias, sitä ja tätä, ja uskovat eivät epäröi kertoa meille mitä Jumala meiltä odottaa ja miten hän haluaa meidän käyttäytyvän. Sitten kun jutuistanne löytää ristiriidan te vetoatte Jumalaan ja siihen, että ihminen ei voi ymmärtää Jumalan tarkoitusperiä. Vaikka te olette (tietäävästi) ihmisiä ja sujuvasti väitätte tietävänne Jumalanne tarkoitusperistä vaikka mitä?!

Esittämäni ristiriita koski siis uskovaisten (kuten sinun) esittämiä tarinoita. Jos Jumala olisi olemassa hän voi selittää omat ajatuksensa niinkuin haluaa, mutta kai sinä kuitenkin sen verran ymmärrät, että sinun mielipiteesi ja käsityksesi ovat sinun eikä Jumalan? Se mitä sinä satut kuvittelemaan ei ole absoluuttisen tosi Jumalan ilmoitus.

Sinä kuvittelet, etät moraalimme on peräisin Jumalalta. Sinä kuvittelet että on olemassa kaikkivaltias Jumala. Sinä et osaa selittää noista kahdesta väitteestäsi seuraavaa ristiriitaa, vaan pakenet sinun kuvitteleman Jumalan selän taakse.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Ei tarvitse. Tuo esittämäni ristiriita on ihan ihmisjärjellä ymmärrettävissä eikä se itse asiassa koskenut niinkään Jumalaa vaan uskovaisten (ihmisten) käsityksiä Jumalasta. SInun tavattoman pitkät sepustukset on kiteytettynä: "Tutkimattomia ovat Herran tiet". Tuo ei ole mikään selitys tai perustelu vaan tekosyy olla ajattelematta ja olla kantamatta vastuuta omista väittämistään.

Uskovaisten sepustusten ristiriita on siinä, että he muka "tietävät" Jumalastaan kaikenlaista: hän on heidän tarinoidensa mukaan hyvä, oikeudenmukainen, kaikkivaltias, sitä ja tätä, ja uskovat eivät epäröi kertoa meille mitä Jumala meiltä odottaa ja miten hän haluaa meidän käyttäytyvän. Sitten kun jutuistanne löytää ristiriidan te vetoatte Jumalaan ja siihen, että ihminen ei voi ymmärtää Jumalan tarkoitusperiä. Vaikka te olette (tietäävästi) ihmisiä ja sujuvasti väitätte tietävänne Jumalanne tarkoitusperistä vaikka mitä?!

Esittämäni ristiriita koski siis uskovaisten (kuten sinun) esittämiä tarinoita. Jos Jumala olisi olemassa hän voi selittää omat ajatuksensa niinkuin haluaa, mutta kai sinä kuitenkin sen verran ymmärrät, että sinun mielipiteesi ja käsityksesi ovat sinun eikä Jumalan? Se mitä sinä satut kuvittelemaan ei ole absoluuttisen tosi Jumalan ilmoitus.

Sinä kuvittelet, etät moraalimme on peräisin Jumalalta. Sinä kuvittelet että on olemassa kaikkivaltias Jumala. Sinä et osaa selittää noista kahdesta väitteestäsi seuraavaa ristiriitaa, vaan pakenet sinun kuvitteleman Jumalan selän taakse.

Lue lisää

Ensin sanot:

"Esittämäni ristiriita koski siis uskovaisten (kuten sinun) esittämiä tarinoita. Jos Jumala olisi olemassa hän voi selittää omat ajatuksensa niinkuin haluaa, mutta kai sinä kuitenkin sen verran ymmärrät, että sinun mielipiteesi ja käsityksesi ovat sinun eikä Jumalan? Se mitä sinä satut kuvittelemaan ei ole absoluuttisen tosi Jumalan ilmoitus."

Olen samaa mieltä. Minun ajatukseni eivät ole Jumalan tosia.
Sitten pyydät:

"Sinä kuvittelet, etät moraalimme on peräisin Jumalalta. Sinä kuvittelet että on olemassa kaikkivaltias Jumala. Sinä et osaa selittää noista kahdesta väitteestäsi seuraavaa ristiriitaa, vaan pakenet sinun kuvitteleman Jumalan selän taakse."

Eli ensin todetaan että minun aivoitukseni eivät ole Jumalan aivoituksia, mutta sitten minun kuitenkin tulisi osata selittää Jumalan aivoitukset menemättä Hänen seläntaakse?

No totean tuohon(oma aivoitukseni), että kaikkivoivalla Jumalalla ei ole ristiriitoja, vaikka ne meistä näyttäisi kuinka ristiriitaisilta.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

Ensin sanot:

"Esittämäni ristiriita koski siis uskovaisten (kuten sinun) esittämiä tarinoita. Jos Jumala olisi olemassa hän voi selittää omat ajatuksensa niinkuin haluaa, mutta kai sinä kuitenkin sen verran ymmärrät, että sinun mielipiteesi ja käsityksesi ovat sinun eikä Jumalan? Se mitä sinä satut kuvittelemaan ei ole absoluuttisen tosi Jumalan ilmoitus."

Olen samaa mieltä. Minun ajatukseni eivät ole Jumalan tosia.
Sitten pyydät:

"Sinä kuvittelet, etät moraalimme on peräisin Jumalalta. Sinä kuvittelet että on olemassa kaikkivaltias Jumala. Sinä et osaa selittää noista kahdesta väitteestäsi seuraavaa ristiriitaa, vaan pakenet sinun kuvitteleman Jumalan selän taakse."

Eli ensin todetaan että minun aivoitukseni eivät ole Jumalan aivoituksia, mutta sitten minun kuitenkin tulisi osata selittää Jumalan aivoitukset menemättä Hänen seläntaakse?

No totean tuohon(oma aivoitukseni), että kaikkivoivalla Jumalalla ei ole ristiriitoja, vaikka ne meistä näyttäisi kuinka ristiriitaisilta.

Lue lisää

<>

Puhun koko ajan sinun väitteistäsi ja käsityksistäsi. Eikö ole sinun esittämäsi väite, että on olemassa kaikkivaltas Jumala? Eikö ole sinun esittämäsi väite, että moraalimme on peräisin Jumalalta? Kumpikaan noista väitteistä ei ole peräisin Jumalalta, koska et ole Jumala. Nuo kaksi sinun (ei Jumalan) esittämää vätiettä (ei jumalallista totuutta) ovat ristiriidassa sen havainnon kanssa, että useimpien ihmisten (kuten minun) moraalikäsityksen mukaan on kohtuutonta, että viattomat lapset kärsivät visauksista kuten malaria ja kärsivät luonnonkatastrofeissa.

Kuka muuten sinun uskomuksesi mukaan älykkäästi suunnitteli malarialoisen ja sen tehokkaan leviämistavan ja monimutkaisen lisääntymiskierron?

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Puhun koko ajan sinun väitteistäsi ja käsityksistäsi. Eikö ole sinun esittämäsi väite, että on olemassa kaikkivaltas Jumala? Eikö ole sinun esittämäsi väite, että moraalimme on peräisin Jumalalta? Kumpikaan noista väitteistä ei ole peräisin Jumalalta, koska et ole Jumala. Nuo kaksi sinun (ei Jumalan) esittämää vätiettä (ei jumalallista totuutta) ovat ristiriidassa sen havainnon kanssa, että useimpien ihmisten (kuten minun) moraalikäsityksen mukaan on kohtuutonta, että viattomat lapset kärsivät visauksista kuten malaria ja kärsivät luonnonkatastrofeissa.

Kuka muuten sinun uskomuksesi mukaan älykkäästi suunnitteli malarialoisen ja sen tehokkaan leviämistavan ja monimutkaisen lisääntymiskierron?

Lue lisää

"Puhun koko ajan sinun väitteistäsi ja käsityksistäsi. Eikö ole sinun esittämäsi väite, että on olemassa kaikkivaltas Jumala? Eikö ole sinun esittämäsi väite, että moraalimme on peräisin Jumalalta? Kumpikaan noista väitteistä ei ole peräisin Jumalalta, koska et ole Jumala."

Noiden väitteiden ja käsitysten alkuperä ei tule minulta, vaikka minä uskon niihin.
Ne tulevat raamatusta, jonka uskon sisältävän Jumalalta peräisin olevaa ilmoitusta.
Nyt kun sanoit että noiden väitteiden alkuperä ei ole Jumalasta, niin sinun tulisi kyetä osoittamaan se todeksi. Olisit voinut sanoa ettet usko niiden olevan peräisin Jumalalta. Sitä sinun ei olisi minun puolestani tarvinnut edes perustella.

"Nuo kaksi sinun (ei Jumalan) esittämää vätiettä (ei jumalallista totuutta) ovat ristiriidassa sen havainnon kanssa, että useimpien ihmisten (kuten minun) moraalikäsityksen mukaan on kohtuutonta, että viattomat lapset kärsivät visauksista kuten malaria ja kärsivät luonnonkatastrofeissa."

Meidän silmin katsottuna tuo todellakin näyttää kohtuuttomalta, varsinkin jos olemme ilman toivoa.
Kysymys onkin mielestäni siitä, että miten Jumala näkee ja ratkaisee asiat.
Meidän mittakaavassamme kohtuuttomilta tuntuvat asiat, saattavat olla Jumalan mittakaavassa/mittakaavattomuudessa jotain ihan muuta.

"Kuka muuten sinun uskomuksesi mukaan älykkäästi suunnitteli malarialoisen ja sen tehokkaan leviämistavan ja monimutkaisen lisääntymiskierron?"

Minun uskomukseni mukaan Jumala on sallinut loiset ja taudit ynnämuut. Se on vain yksi osa kärsimystä maailmassa.
Raamatussa sanotaan että tämän maailman herra on paholainen, joka on tullut tappamaan ja turmelemaan luomakuntaa ja ihmisten elämää.

Paavali mainitsi asiasta mm. näin:

"18 Sillä minä päätän, että tämän nykyisen ajan kärsimykset eivät ole verrattavat siihen kirkkauteen, joka on ilmestyvä meihin.
19 Sillä luomakunnan harras ikävöitseminen odottaa Jumalan lasten ilmestymistä.
20 Sillä luomakunta on alistettu katoavaisuuden alle-ei omasta tahdostaan, vaan alistajan-kuitenkin toivon varaan,
21 koska itse luomakuntakin on tuleva vapautetuksi turmeluksen orjuudesta Jumalan lasten kirkkauden vapauteen.
22 Sillä me tiedämme, että koko luomakunta yhdessä huokaa ja on synnytystuskissa hamaan tähän asti;"

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Puhun koko ajan sinun väitteistäsi ja käsityksistäsi. Eikö ole sinun esittämäsi väite, että on olemassa kaikkivaltas Jumala? Eikö ole sinun esittämäsi väite, että moraalimme on peräisin Jumalalta? Kumpikaan noista väitteistä ei ole peräisin Jumalalta, koska et ole Jumala."

Noiden väitteiden ja käsitysten alkuperä ei tule minulta, vaikka minä uskon niihin.
Ne tulevat raamatusta, jonka uskon sisältävän Jumalalta peräisin olevaa ilmoitusta.
Nyt kun sanoit että noiden väitteiden alkuperä ei ole Jumalasta, niin sinun tulisi kyetä osoittamaan se todeksi. Olisit voinut sanoa ettet usko niiden olevan peräisin Jumalalta. Sitä sinun ei olisi minun puolestani tarvinnut edes perustella.

"Nuo kaksi sinun (ei Jumalan) esittämää vätiettä (ei jumalallista totuutta) ovat ristiriidassa sen havainnon kanssa, että useimpien ihmisten (kuten minun) moraalikäsityksen mukaan on kohtuutonta, että viattomat lapset kärsivät visauksista kuten malaria ja kärsivät luonnonkatastrofeissa."

Meidän silmin katsottuna tuo todellakin näyttää kohtuuttomalta, varsinkin jos olemme ilman toivoa.
Kysymys onkin mielestäni siitä, että miten Jumala näkee ja ratkaisee asiat.
Meidän mittakaavassamme kohtuuttomilta tuntuvat asiat, saattavat olla Jumalan mittakaavassa/mittakaavattomuudessa jotain ihan muuta.

"Kuka muuten sinun uskomuksesi mukaan älykkäästi suunnitteli malarialoisen ja sen tehokkaan leviämistavan ja monimutkaisen lisääntymiskierron?"

Minun uskomukseni mukaan Jumala on sallinut loiset ja taudit ynnämuut. Se on vain yksi osa kärsimystä maailmassa.
Raamatussa sanotaan että tämän maailman herra on paholainen, joka on tullut tappamaan ja turmelemaan luomakuntaa ja ihmisten elämää.

Paavali mainitsi asiasta mm. näin:

"18 Sillä minä päätän, että tämän nykyisen ajan kärsimykset eivät ole verrattavat siihen kirkkauteen, joka on ilmestyvä meihin.
19 Sillä luomakunnan harras ikävöitseminen odottaa Jumalan lasten ilmestymistä.
20 Sillä luomakunta on alistettu katoavaisuuden alle-ei omasta tahdostaan, vaan alistajan-kuitenkin toivon varaan,
21 koska itse luomakuntakin on tuleva vapautetuksi turmeluksen orjuudesta Jumalan lasten kirkkauden vapauteen.
22 Sillä me tiedämme, että koko luomakunta yhdessä huokaa ja on synnytystuskissa hamaan tähän asti;"

Lue lisää

<>

No ei tämä tietenkään näin päin mene. Ei jokainen uskova sekopää (oli sitten muslimi, zarahustralainen, juutalainen, hindu jne) voi väittää omia uskomuksiaan ja ennakkoluulojaan jumalien ilmoittamiksi totuuksiksi vain koska hän sattuu niin sanomaan.

Mihin sinulta unohtui se tarina ihmisten vajavaisuudesta ja erehtyväisyydestä? Nyt sinä käytännössä julistat itsesi erehtymättömäksi. Sinun käsityksesi on totta ja muiden pitää todistaa että olet väärässä.

Tässä näkyy erinomaisesti juuri se mistä puhuin: uskovaiset kuvittelevat, että heidän omat uskomuksensa ja ennakkoluulonsa ovat Jumalan lausumia ikuisia totuuksia. Te kuvittelette että Raamattu on totta, vain koska satutte uskomana niin. Te ette usko pelkästään siihen että Raamattu on Jumalalta, vaan käytännössä te uskotte että juuri teidän oma tulkinta Raamatusta on jumalallinen totuus.

Te olette siis ääriuskonnollisia fundamentalisteja. Te ette enää pysty erottamaan omia käsityksiänne absoluuttisesta totuudesta. Miksi kaikkien fundamentalistien joukossa juuri sinun lahkosi olisi oikeassa? Jumalan nimeen on lennetty matkustajakoneita päin pilvenpiirtäjää. Se vaatii aika paljon vankkumattomampaa uskoa, kuin typeryyksien kirjoittaminen nettiin. Millä perusteella sinä kuvittelet että noiden fundamentalistien usko oli väärä ja sinun fundamentalismisi on oikeaa?

Jos ihmisten kärsimys on oikein ja Jumalan tahdon mukaista, niin eikö silloin ole turhaa tai jopa väärin auttaa vaikkapa malariaan sairastuneita tai maanjäristyksessä loukkaantuneita lapsia?

Jos on Jumalan tahdon mukaista että ihmiset kärsivät, niin onko siis Saatanan eksytystä, kun tunnen myötätuntoa kärsiviä, (mielestäni) viattomia lapsia kohtaan? Pitäsikö minun avata sydämeni Jeesukselle ja ymmärtää, että malariaan kuoleva lapsi on Jumalan tahto eikä minun tarvitse siitä piitata? Onko oikea kristitty piittaamaton muiden ihmisten kärsimyksistä?

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Jos ihmisten kärsimys on oikein ja Jumalan tahdon mukaista, niin eikö silloin ole turhaa tai jopa väärin auttaa vaikkapa malariaan sairastuneita tai maanjäristyksessä loukkaantuneita lapsia?

Jos on Jumalan tahdon mukaista että ihmiset kärsivät, niin onko siis Saatanan eksytystä, kun tunnen myötätuntoa kärsiviä, (mielestäni) viattomia lapsia kohtaan? Pitäsikö minun avata sydämeni Jeesukselle ja ymmärtää, että malariaan kuoleva lapsi on Jumalan tahto eikä minun tarvitse siitä piitata? Onko oikea kristitty piittaamaton muiden ihmisten kärsimyksistä?

Lue lisää

Et ole ymmärtänyt lainkaan kristillisen uskon ydintä. Ei ihmisten kärsimys ole Jumalalle mieleen, ei hän ole tätä kärsimystä tahtonut.

Joh. 3:16 sanoo "antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi". Tie kärsimyksistä vapautumiseen on kerrottu.
Jotta mahdolisimman monella ihmisellä olisi tämä mahdollisuus siihen kuluu aikaa. Nyt aikaa on kulunut n. 2000 vuotta.
Tämä ei tee asiaa mahdottomaksi, tosin kaikki ei voi ymmärtää tätä avattua tietä mahdollisimman monille ihmisille.

Tämä vielä jatkuva ajan kuluminen pitäisi nähdä mahdollisuutena mahdollisimman monille ihmisille. Oikeastaan tämä on nähtävä hyvyytenä koko ihmiskuntaa kohtaan.

Valitettavasti monet kritisoijat näkee tämän "uskon tyhmänä saarnaamisena".
Tämä aika ei suinkaan ole loputon, vaan edessä on myös tämän ajan päättäminen.
Tilintekojen hetki tulee varmasti. Se, että käyttäkö ihminen tämän kuluvan ajan hyväkseen on jokaisen oma valinta. Tähän ei ketään pakoteta.
Ihmisellä on valta valita haluaako hyväksyä Jumalan tarjoaman mahdollisuuden vapautua tämän maailman kärsimyksistä.

Jumala ei anna pahuuden ja kärsimyksen jatkumista äärettömiin. Kyllä hän lopulta palauttaa järjestyksen sellaiseksi kuin sen piti olla luomistyössä.
Tämä "odotusaika" vaati tietysti uskovaltakin luottamusta ja kestävyyttä, joillakin se voi merkitä myös väkivaltaista kuolemaa vainottuna.

Vilpilliset teeskentelevät "helppoheikit" ja "siivellämatkaajat" ei tässä pärjää.
Uskon ydin liittyy luottamukseen ja kestävyyteen.

uskon_ydin kirjoitti:

Et ole ymmärtänyt lainkaan kristillisen uskon ydintä. Ei ihmisten kärsimys ole Jumalalle mieleen, ei hän ole tätä kärsimystä tahtonut.

Joh. 3:16 sanoo "antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi". Tie kärsimyksistä vapautumiseen on kerrottu.
Jotta mahdolisimman monella ihmisellä olisi tämä mahdollisuus siihen kuluu aikaa. Nyt aikaa on kulunut n. 2000 vuotta.
Tämä ei tee asiaa mahdottomaksi, tosin kaikki ei voi ymmärtää tätä avattua tietä mahdollisimman monille ihmisille.

Tämä vielä jatkuva ajan kuluminen pitäisi nähdä mahdollisuutena mahdollisimman monille ihmisille. Oikeastaan tämä on nähtävä hyvyytenä koko ihmiskuntaa kohtaan.

Valitettavasti monet kritisoijat näkee tämän "uskon tyhmänä saarnaamisena".
Tämä aika ei suinkaan ole loputon, vaan edessä on myös tämän ajan päättäminen.
Tilintekojen hetki tulee varmasti. Se, että käyttäkö ihminen tämän kuluvan ajan hyväkseen on jokaisen oma valinta. Tähän ei ketään pakoteta.
Ihmisellä on valta valita haluaako hyväksyä Jumalan tarjoaman mahdollisuuden vapautua tämän maailman kärsimyksistä.

Jumala ei anna pahuuden ja kärsimyksen jatkumista äärettömiin. Kyllä hän lopulta palauttaa järjestyksen sellaiseksi kuin sen piti olla luomistyössä.
Tämä "odotusaika" vaati tietysti uskovaltakin luottamusta ja kestävyyttä, joillakin se voi merkitä myös väkivaltaista kuolemaa vainottuna.

Vilpilliset teeskentelevät "helppoheikit" ja "siivellämatkaajat" ei tässä pärjää.
Uskon ydin liittyy luottamukseen ja kestävyyteen.

Lue lisää

"Jotta mahdolisimman monella ihmisellä olisi tämä mahdollisuus siihen kuluu aikaa. Nyt aikaa on kulunut n. 2000 vuotta."

Unohdit että koko homma on 198 000 vuotta myöhässä kun ihmiskunta on ollut olemassa nykytiedon mukaan jo 200 000 vuotta.

uskon_ydin kirjoitti:

Et ole ymmärtänyt lainkaan kristillisen uskon ydintä. Ei ihmisten kärsimys ole Jumalalle mieleen, ei hän ole tätä kärsimystä tahtonut.

Joh. 3:16 sanoo "antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi". Tie kärsimyksistä vapautumiseen on kerrottu.
Jotta mahdolisimman monella ihmisellä olisi tämä mahdollisuus siihen kuluu aikaa. Nyt aikaa on kulunut n. 2000 vuotta.
Tämä ei tee asiaa mahdottomaksi, tosin kaikki ei voi ymmärtää tätä avattua tietä mahdollisimman monille ihmisille.

Tämä vielä jatkuva ajan kuluminen pitäisi nähdä mahdollisuutena mahdollisimman monille ihmisille. Oikeastaan tämä on nähtävä hyvyytenä koko ihmiskuntaa kohtaan.

Valitettavasti monet kritisoijat näkee tämän "uskon tyhmänä saarnaamisena".
Tämä aika ei suinkaan ole loputon, vaan edessä on myös tämän ajan päättäminen.
Tilintekojen hetki tulee varmasti. Se, että käyttäkö ihminen tämän kuluvan ajan hyväkseen on jokaisen oma valinta. Tähän ei ketään pakoteta.
Ihmisellä on valta valita haluaako hyväksyä Jumalan tarjoaman mahdollisuuden vapautua tämän maailman kärsimyksistä.

Jumala ei anna pahuuden ja kärsimyksen jatkumista äärettömiin. Kyllä hän lopulta palauttaa järjestyksen sellaiseksi kuin sen piti olla luomistyössä.
Tämä "odotusaika" vaati tietysti uskovaltakin luottamusta ja kestävyyttä, joillakin se voi merkitä myös väkivaltaista kuolemaa vainottuna.

Vilpilliset teeskentelevät "helppoheikit" ja "siivellämatkaajat" ei tässä pärjää.
Uskon ydin liittyy luottamukseen ja kestävyyteen.

Lue lisää

"Ei ihmisten kärsimys ole Jumalalle mieleen, ei hän ole tätä kärsimystä tahtonut."

Jos Jumala pystyy estämään kärsimyksen ja haluaa estää kärsimyksen niin miksi kärsimystä on sitten olemassa?

"Ihmisellä on valta valita haluaako hyväksyä Jumalan tarjoaman mahdollisuuden vapautua tämän maailman kärsimyksistä."

Eli Jumala ei ole kuin Lepakkomies vaan kuin Pingviini.

Pingviini "haluaa pelastaa", mutta tästä pelastuksesta pitää maksaa.
Lepakkomies haluaa pelastaa ja pelastaa ilman ehtoja.

uskon_ydin kirjoitti:

Et ole ymmärtänyt lainkaan kristillisen uskon ydintä. Ei ihmisten kärsimys ole Jumalalle mieleen, ei hän ole tätä kärsimystä tahtonut.

Joh. 3:16 sanoo "antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi". Tie kärsimyksistä vapautumiseen on kerrottu.
Jotta mahdolisimman monella ihmisellä olisi tämä mahdollisuus siihen kuluu aikaa. Nyt aikaa on kulunut n. 2000 vuotta.
Tämä ei tee asiaa mahdottomaksi, tosin kaikki ei voi ymmärtää tätä avattua tietä mahdollisimman monille ihmisille.

Tämä vielä jatkuva ajan kuluminen pitäisi nähdä mahdollisuutena mahdollisimman monille ihmisille. Oikeastaan tämä on nähtävä hyvyytenä koko ihmiskuntaa kohtaan.

Valitettavasti monet kritisoijat näkee tämän "uskon tyhmänä saarnaamisena".
Tämä aika ei suinkaan ole loputon, vaan edessä on myös tämän ajan päättäminen.
Tilintekojen hetki tulee varmasti. Se, että käyttäkö ihminen tämän kuluvan ajan hyväkseen on jokaisen oma valinta. Tähän ei ketään pakoteta.
Ihmisellä on valta valita haluaako hyväksyä Jumalan tarjoaman mahdollisuuden vapautua tämän maailman kärsimyksistä.

Jumala ei anna pahuuden ja kärsimyksen jatkumista äärettömiin. Kyllä hän lopulta palauttaa järjestyksen sellaiseksi kuin sen piti olla luomistyössä.
Tämä "odotusaika" vaati tietysti uskovaltakin luottamusta ja kestävyyttä, joillakin se voi merkitä myös väkivaltaista kuolemaa vainottuna.

Vilpilliset teeskentelevät "helppoheikit" ja "siivellämatkaajat" ei tässä pärjää.
Uskon ydin liittyy luottamukseen ja kestävyyteen.

Lue lisää

<>

Kytke edes hetkeksi aivot päälle. Jos olisi olemassa kaikkivaltias Jumala, joka ei tahdo, että lapset kuolevat malariaan, niin lapset eivät kuolisi malariaan. Jos olisi olemassta hyvä ja kaikkivaltias Jumala, joka pystyy ihmeparantamisiin, niin miksei hän parantaisi malariaa sairastavia sylilapsia?

Otetaan (toivottavasti) teoreettinen esimerkki, että uskonlahkossasi on lapsia raiskaava saarnaaja. Jos sinä saat tämän tietoosi, niin mitä teet? Estätkö kykysi mukaan rikollisen jatkasta tekojaan (esimerkiksi ilmiantamalla syyllisen) vai oletko piittaamatta? Jos olisit piittaamatta, niin voisitko sanoa, että lasten raiskaamisen jatkuminen on sinun tahtosi vastaista?

Kristityt voisivat ratkaista teodikean helposti palaamalla jumaluskonsa juurille ja myöntämällä että palvovat yhden heimon sotaisaa tulivuorijumalaa. Sitten olisi taas helppo tuttu vastaus siihen miksi on kärsimystä: goddidit.

Sitähän tuo on, perinteistä luterilaiskiemurtelua. Oppien ongelmat pyritään väistämään puhumalla paljon asian sivusta ja etenkin pehmeitä arvoja.

Tuo "Kärsimys on onnettomuus" on aika kuvaava lause. Mikä ihmeen onnettomuus? Kuka ja mikä sen aiheutti? Koska se tapahtui? Luterilaisten on vähän pakko puhua tuollaisia epämääräisyyksiä, kun eivät voi enää vedota ompunpuraisun vaikutuksiinkaan, kun ovat myöntäneet luomismyytit myyteiksi.

Ompunpuraisustapa hyvinkin synti ja onnettomuus alkoivat, sitä ennen elettiin autuudessa ja onnen tilassa. Sitä ennen ei Jumalan tarvinnut oikaista ihmistä teoistaan tai opettaa tai nuhdella sallimalla vaikeuksia, jotka muuten ovat saatanasta lähtöisin, mutta Jumala kääntää osan senkin tekosista omiin tarkoituksiinsa sopiviksi.

Jumalan ojennus ja vaikeudet ovat aina ihmiselle korkeimmaksi hyväksi pitkällä aikavälillä, Hän ei salli mitään kärsimystä, joka ei olisi hyväksi. Saatanan tekemät onnettomuudet ovat tuhoavia ja tähtäävät ihmisen ja maailman tuhoamiseen.

Ihminen itse sitoo Jumalan ja enkelten kädet tekemällä syntiä vapaasta tahdosta ja erottaa itsensä luvatuista siunauksista ja varjelusta. Laske itse oma hyöty-haitta-suhde Jumalan kanssa elämän läpi kulkemisesta. Hän lupaa myös asioita, joista emme olisi osanneet edes unelmoida.

utti kirjoitti:

Sitähän tuo on, perinteistä luterilaiskiemurtelua. Oppien ongelmat pyritään väistämään puhumalla paljon asian sivusta ja etenkin pehmeitä arvoja.

Tuo "Kärsimys on onnettomuus" on aika kuvaava lause. Mikä ihmeen onnettomuus? Kuka ja mikä sen aiheutti? Koska se tapahtui? Luterilaisten on vähän pakko puhua tuollaisia epämääräisyyksiä, kun eivät voi enää vedota ompunpuraisun vaikutuksiinkaan, kun ovat myöntäneet luomismyytit myyteiksi.

Lue lisää

Taisit jo itse vastatakin noihin kuka- ja milloin-kysymyksiisi:

"Jokainen nyt näkee miten luonto toimii. Elukat syövät toisiaan ravinnoksi, mikään ei ole ikuista tai särkymätöntä eli vaikka korkealta pudotessa jotain hajoaa väkisinkin, sairauksia aiheuttavat virukset ja bakteerit ovat osa luontoa, kuten myös haitalliset mutaatiot jne. Tottakai sitä kärsimystä on, se on sisäänrakennettu osa tätä kaikkea."

Jätit mainitsematta monien ihmisten tahallaan toisille aiheuttaman kärsimyksen, jota vähentää, vaikkei kumoa joidenkin ansiokas toiminta tämän estämieksi ja lievittämiseksi. Kärsimyksen tuotannossa (aiheuttamisessa) ei siis ole mitään epäselvää; luonto ja ihmiset tekevät sitä luontonsa mukaisesti tai ainakin melkein. Koska lasket mukaan koko eliökunnan, juttu käynnistyi prekamrikaudella, mutta vasta vajaat 100´000 sitten alkoi ensimmäinen (ja toistaiseksi ainoa) eliö ymmärtää tekevänsä pahaa ja ehkä myös pohtia sen syitä.

Vaikka naturalistinen vastaus kysmyksiisi on helppo, asia mutkistuu jumalien mukaanotossa. Vaikka heidät vapauttaisikin tekijäsyytteestä pahantekokyvyn luojana, jäljelle jää estämättömyyssyyte. Usko kaikkitietävään, kaikkivoivaan ja hyvään Jumalaan jää todellakin ristiriitaiseksi ilman selitystä, miksei estä. Ellei tingi hyvyydestä, vastausta voi hakea pienimmän pahan linjalta tinkimällä kaikkivoipuudesta. Viimeinen keino on sitten turvautua läpinäkyviin selittelyihin ja oman tietämättämyyden toteamiseen.

Ennen ompunpuraisua ei ollut kuolemaa, ei solujen rappeutumista eikä niiden kuolemista. Kuoleman jälkeen myöskin siirrytään ikuisuuteen(koska sielu on ikuinen), missä olemme kaikki nuoria ilman viruksia tai sairauksia. Esimerkiksi herkkujen syöminen ei lihota meitä eikä mitään vauriota ole enää.

Jumala on Rakkaus, hän rakastaa sinua tavalla, jolla ei voisi ikinä rakastaa ketään muuta. Olet Hänelle ainutlaatuinen, koska olet ainutlaatuinen, ei ole toista sinua, joka voisi korvata sinut kun siirrymme ikuisuuteen. Hän itkee vuoksesi nytkin ja on kanssasi vaikket näe. Hän odottaa saavansa viettää ikuisuuden kanssasi, olet äärettömän kaunis ja arvokas Hänen silmissään. Hän on aina valmis antamaan anteeksi sinulle, mitä vain oletkin elämässäsi tehnyt, jos täydestä sydämestäsi pyydät Häntä sydämeesi (Hän asuu sydämissä) koska Hän on uskollinen eikä jätä meitä silloinkaan kun me jätämme Hänet.

Kyllä, taivaassa on herkkuja!
https://www.youtube.com/watch?v=4qnkQxJFScs

tieteenharrastaja kirjoitti:

Taisit jo itse vastatakin noihin kuka- ja milloin-kysymyksiisi:

"Jokainen nyt näkee miten luonto toimii. Elukat syövät toisiaan ravinnoksi, mikään ei ole ikuista tai särkymätöntä eli vaikka korkealta pudotessa jotain hajoaa väkisinkin, sairauksia aiheuttavat virukset ja bakteerit ovat osa luontoa, kuten myös haitalliset mutaatiot jne. Tottakai sitä kärsimystä on, se on sisäänrakennettu osa tätä kaikkea."

Jätit mainitsematta monien ihmisten tahallaan toisille aiheuttaman kärsimyksen, jota vähentää, vaikkei kumoa joidenkin ansiokas toiminta tämän estämieksi ja lievittämiseksi. Kärsimyksen tuotannossa (aiheuttamisessa) ei siis ole mitään epäselvää; luonto ja ihmiset tekevät sitä luontonsa mukaisesti tai ainakin melkein. Koska lasket mukaan koko eliökunnan, juttu käynnistyi prekamrikaudella, mutta vasta vajaat 100´000 sitten alkoi ensimmäinen (ja toistaiseksi ainoa) eliö ymmärtää tekevänsä pahaa ja ehkä myös pohtia sen syitä.

Vaikka naturalistinen vastaus kysmyksiisi on helppo, asia mutkistuu jumalien mukaanotossa. Vaikka heidät vapauttaisikin tekijäsyytteestä pahantekokyvyn luojana, jäljelle jää estämättömyyssyyte. Usko kaikkitietävään, kaikkivoivaan ja hyvään Jumalaan jää todellakin ristiriitaiseksi ilman selitystä, miksei estä. Ellei tingi hyvyydestä, vastausta voi hakea pienimmän pahan linjalta tinkimällä kaikkivoipuudesta. Viimeinen keino on sitten turvautua läpinäkyviin selittelyihin ja oman tietämättämyyden toteamiseen.

Lue lisää

"Usko kaikkitietävään, kaikkivoivaan ja hyvään Jumalaan jää todellakin ristiriitaiseksi ilman selitystä, miksei estä. Ellei tingi hyvyydestä, vastausta voi hakea pienimmän pahan linjalta tinkimällä kaikkivoipuudesta. Viimeinen keino on sitten turvautua läpinäkyviin selittelyihin ja oman tietämättämyyden toteamiseen."

Muistelinkin että ajattelet jotenkin tuohon tyylin. Ei siinä mitään, jokainen ajatelkoon niinkuin omaksensa näkee.

Minulla on muutama ongelma tuohon Jumalan kaikkivoipaisuuden rajoittamiseen.
Suurin niistä on se, että se on vastoin sitä mitä Jeesus opetti.
Jeesushan sanoi useaan otteeseen, että Jumalalle kaikki on mahdollista. Ei melkein kaikki, vaan kaikki.

Otan yhden esimerkin, Jeesus getsemanessa:

"ja sanoi: "Abba, Isä, kaikki on mahdollista sinulle; ota pois minulta tämä malja. Mutta ei, mitä minä tahdon, vaan mitä sinä!"

Jeesus siis tiesi, että isä pystyisi järjestämään minkälaisen tahansa ulospääsyn tilanteesta, mutta samalla luotti, että isä tekee sen mikä on hyvä.
Tuossa pitää mielestäni myös muistaa, että Jeesus oli heikkouden tilassa tuossa tilanteessa, hän koki ihmisen pelon ja kärsimyksen koko voiman ilman apuja ylhäältä. Lopuksi hän vielä koki isänsä hylkäyksen (isäni, isäni miksi minut hylkäsit), jonka jälkeen isä kirkasti hänet, ja käänsi hänen kärsimyksensä suureksi voitoksi.

Eli siis Jumala antoi syyttömän poikansa kärsiä pitkän ja väkivaltaisen kuoleman. Silti Jeesus ei missään vaiheessa epäillyt isänsä kaikkivoipaisuutta tai hyvyyttä, vaan hän mm. totesi että ainoastaan Jumala on hyvä. Miksi?

"niinkuin Isä tuntee minut ja minä tunnen Isän; ja minä annan henkeni lammasten edestä."

Jeesus tunsi Isän. Kuinka moni ihminen voi sanoa samaa?

Nyt jos minä sanon, että Jumala ei ole kaikkivoipa tai hyvä, niin enkö tee samalla väitettä, että tiedän paremmin kuin Jeesus, joka siis sanoi tuntevansa isän?
Sen takia vaikka voinkin pohtia Jumalan tekoja ja tarkoitusperiä, niin en voi alistaa niitä ymmärrykseni tasolle. Saarnaaja totesi näin:

"16 Kun minä käänsin sydämeni oppimaan viisautta ja katsomaan työtä, jota tehdään maan päällä saamatta untakaan silmiin päivällä tai yöllä,
17 niin minä tulin näkemään kaikista Jumalan teoista, että ihminen ei voi käsittää sitä, mitä tapahtuu auringon alla; sillä ihminen saa kyllä nähdä vaivaa etsiessään, mutta ei hän käsitä. Ja jos viisas luuleekin tietävänsä, ei hän kuitenkaan voi käsittää."

Sinäpä-sen-sanoit kirjoitti:

Ompunpuraisustapa hyvinkin synti ja onnettomuus alkoivat, sitä ennen elettiin autuudessa ja onnen tilassa. Sitä ennen ei Jumalan tarvinnut oikaista ihmistä teoistaan tai opettaa tai nuhdella sallimalla vaikeuksia, jotka muuten ovat saatanasta lähtöisin, mutta Jumala kääntää osan senkin tekosista omiin tarkoituksiinsa sopiviksi.

Jumalan ojennus ja vaikeudet ovat aina ihmiselle korkeimmaksi hyväksi pitkällä aikavälillä, Hän ei salli mitään kärsimystä, joka ei olisi hyväksi. Saatanan tekemät onnettomuudet ovat tuhoavia ja tähtäävät ihmisen ja maailman tuhoamiseen.

Ihminen itse sitoo Jumalan ja enkelten kädet tekemällä syntiä vapaasta tahdosta ja erottaa itsensä luvatuista siunauksista ja varjelusta. Laske itse oma hyöty-haitta-suhde Jumalan kanssa elämän läpi kulkemisesta. Hän lupaa myös asioita, joista emme olisi osanneet edes unelmoida.

Lue lisää

Tuo on kyllä niin naiivia ajattelua että melkein sääliksi käy.

Jos nyt vaikka johonkuhun sattumanvaraiseen ihmiseen osuu ebola tai jonkun mielipuolen luoti, ja ihminen tovin kärsittyään kuolla kupsahtaa, niin miten ne vaikeudet nyt olisivat ihmiselle hyväksi pitkällä aikavälillä? Tyyppihän on pitkällä aikavälillä kuollut.

Muutoinkin ompunpuraisutarina on kokonaisuudessaan lapsellisempi kuin useimmat lapsille soveltuvat sadut ja kertoo satunakin kaikesta muusta kuin jumalolennon hyvyydestä. Miksi ihmeessä keskelle jotain paratiisia piti pystyttää ansaksi puu josta ei saa syödä? Mikä paratiisi sellainen on jossa luikertelee ihmistä huijaava käärme? Mitä oikeudenmukaisuutta tai hyvyyttä sellainen on että yhden hyvästä ja pahasta tietämättömän ompunpuraisu johtaa joka otuksen rankaisemiseen kautta aikain?

Miksi ylipäänsä pystyttää joku paratiisi jossa kuolemattomat otukset aiheuttavat väestöräjähdyksen? Miksei ihmisiä taiottu suoraan taivaaseen, jos sen pitäisi olla paratiisiakin parempi ja tuon jumalhahmon pitäisi muka ajatella ihmisten parasta?

Koko tarina on täysin päätön jo tarinana. Ja se vasta päätöntä onkin että joku ottaa tuollaisen vakavissaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Taisit jo itse vastatakin noihin kuka- ja milloin-kysymyksiisi:

"Jokainen nyt näkee miten luonto toimii. Elukat syövät toisiaan ravinnoksi, mikään ei ole ikuista tai särkymätöntä eli vaikka korkealta pudotessa jotain hajoaa väkisinkin, sairauksia aiheuttavat virukset ja bakteerit ovat osa luontoa, kuten myös haitalliset mutaatiot jne. Tottakai sitä kärsimystä on, se on sisäänrakennettu osa tätä kaikkea."

Jätit mainitsematta monien ihmisten tahallaan toisille aiheuttaman kärsimyksen, jota vähentää, vaikkei kumoa joidenkin ansiokas toiminta tämän estämieksi ja lievittämiseksi. Kärsimyksen tuotannossa (aiheuttamisessa) ei siis ole mitään epäselvää; luonto ja ihmiset tekevät sitä luontonsa mukaisesti tai ainakin melkein. Koska lasket mukaan koko eliökunnan, juttu käynnistyi prekamrikaudella, mutta vasta vajaat 100´000 sitten alkoi ensimmäinen (ja toistaiseksi ainoa) eliö ymmärtää tekevänsä pahaa ja ehkä myös pohtia sen syitä.

Vaikka naturalistinen vastaus kysmyksiisi on helppo, asia mutkistuu jumalien mukaanotossa. Vaikka heidät vapauttaisikin tekijäsyytteestä pahantekokyvyn luojana, jäljelle jää estämättömyyssyyte. Usko kaikkitietävään, kaikkivoivaan ja hyvään Jumalaan jää todellakin ristiriitaiseksi ilman selitystä, miksei estä. Ellei tingi hyvyydestä, vastausta voi hakea pienimmän pahan linjalta tinkimällä kaikkivoipuudesta. Viimeinen keino on sitten turvautua läpinäkyviin selittelyihin ja oman tietämättämyyden toteamiseen.

Lue lisää

"Vaikka naturalistinen vastaus kysmyksiisi on helppo, asia mutkistuu jumalien mukaanotossa."

Sehän se oli koko pointti. Mitään ongelmaa ei ole ennenkuin keksitään perusteettomia oletuksia jumalolennoista, joihin liitetään järjenvastaisia atribuutteja, jotka ovat vastoin sitä mitä luonnossa havaitaan.

Occamin partaveitsen pitäisi sivaltaa tuollaiset turhat oletukset jo siinä vaiheessa kun ne alunperin tehdään perusteettomina, siitä puhumattakaan kun niiden havaitaan johtavan välittömästi ratkaisemattomiin ongelmiin todellisuuden kanssa. Turha kaivaa kuoppaa syvemmäksi jos koko kuoppa on tarpeeton.

Sinäpä-sen-sanoit kirjoitti:

Ompunpuraisustapa hyvinkin synti ja onnettomuus alkoivat, sitä ennen elettiin autuudessa ja onnen tilassa. Sitä ennen ei Jumalan tarvinnut oikaista ihmistä teoistaan tai opettaa tai nuhdella sallimalla vaikeuksia, jotka muuten ovat saatanasta lähtöisin, mutta Jumala kääntää osan senkin tekosista omiin tarkoituksiinsa sopiviksi.

Jumalan ojennus ja vaikeudet ovat aina ihmiselle korkeimmaksi hyväksi pitkällä aikavälillä, Hän ei salli mitään kärsimystä, joka ei olisi hyväksi. Saatanan tekemät onnettomuudet ovat tuhoavia ja tähtäävät ihmisen ja maailman tuhoamiseen.

Ihminen itse sitoo Jumalan ja enkelten kädet tekemällä syntiä vapaasta tahdosta ja erottaa itsensä luvatuista siunauksista ja varjelusta. Laske itse oma hyöty-haitta-suhde Jumalan kanssa elämän läpi kulkemisesta. Hän lupaa myös asioita, joista emme olisi osanneet edes unelmoida.

Lue lisää

<>

Ja mistäs kuvittelette, että Saatana kaikkine ominaisuuksineen on peräisin? Tuliko Saatana kaikkitietävälle Jumalalle yllätyksenä ja tilaamatta kuin faksi entiselle pääministerille?

<>

Eikös tuolla selittelyllä ainoa tarvittava lääketieteellinen hoito ole kivunlievitystä? Miksi yrittää parantaa ketään, kun kuolema on vain siirtymistä ikuiseen autuuteen ja onneen? Erityisesti lasten parantaminen on kauhistus, koska viaton lapsi varmaankin on matkalla taivaaseen, mutta jos hän paranee ja kasvaa aikuiseksi hän voi sortua syntiin ja joutua helvetin liekkeihin. Miksi kristityt siis hoitavat ja hoidattavat lastensa sairauksia?

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Usko kaikkitietävään, kaikkivoivaan ja hyvään Jumalaan jää todellakin ristiriitaiseksi ilman selitystä, miksei estä. Ellei tingi hyvyydestä, vastausta voi hakea pienimmän pahan linjalta tinkimällä kaikkivoipuudesta. Viimeinen keino on sitten turvautua läpinäkyviin selittelyihin ja oman tietämättämyyden toteamiseen."

Muistelinkin että ajattelet jotenkin tuohon tyylin. Ei siinä mitään, jokainen ajatelkoon niinkuin omaksensa näkee.

Minulla on muutama ongelma tuohon Jumalan kaikkivoipaisuuden rajoittamiseen.
Suurin niistä on se, että se on vastoin sitä mitä Jeesus opetti.
Jeesushan sanoi useaan otteeseen, että Jumalalle kaikki on mahdollista. Ei melkein kaikki, vaan kaikki.

Otan yhden esimerkin, Jeesus getsemanessa:

"ja sanoi: "Abba, Isä, kaikki on mahdollista sinulle; ota pois minulta tämä malja. Mutta ei, mitä minä tahdon, vaan mitä sinä!"

Jeesus siis tiesi, että isä pystyisi järjestämään minkälaisen tahansa ulospääsyn tilanteesta, mutta samalla luotti, että isä tekee sen mikä on hyvä.
Tuossa pitää mielestäni myös muistaa, että Jeesus oli heikkouden tilassa tuossa tilanteessa, hän koki ihmisen pelon ja kärsimyksen koko voiman ilman apuja ylhäältä. Lopuksi hän vielä koki isänsä hylkäyksen (isäni, isäni miksi minut hylkäsit), jonka jälkeen isä kirkasti hänet, ja käänsi hänen kärsimyksensä suureksi voitoksi.

Eli siis Jumala antoi syyttömän poikansa kärsiä pitkän ja väkivaltaisen kuoleman. Silti Jeesus ei missään vaiheessa epäillyt isänsä kaikkivoipaisuutta tai hyvyyttä, vaan hän mm. totesi että ainoastaan Jumala on hyvä. Miksi?

"niinkuin Isä tuntee minut ja minä tunnen Isän; ja minä annan henkeni lammasten edestä."

Jeesus tunsi Isän. Kuinka moni ihminen voi sanoa samaa?

Nyt jos minä sanon, että Jumala ei ole kaikkivoipa tai hyvä, niin enkö tee samalla väitettä, että tiedän paremmin kuin Jeesus, joka siis sanoi tuntevansa isän?
Sen takia vaikka voinkin pohtia Jumalan tekoja ja tarkoitusperiä, niin en voi alistaa niitä ymmärrykseni tasolle. Saarnaaja totesi näin:

"16 Kun minä käänsin sydämeni oppimaan viisautta ja katsomaan työtä, jota tehdään maan päällä saamatta untakaan silmiin päivällä tai yöllä,
17 niin minä tulin näkemään kaikista Jumalan teoista, että ihminen ei voi käsittää sitä, mitä tapahtuu auringon alla; sillä ihminen saa kyllä nähdä vaivaa etsiessään, mutta ei hän käsitä. Ja jos viisas luuleekin tietävänsä, ei hän kuitenkaan voi käsittää."

Lue lisää

Tuotahan palstalla monesti ehdotetaan:

"Jeesus siis tiesi, että isä pystyisi järjestämään minkälaisen tahansa ulospääsyn tilanteesta, mutta samalla luotti, että isä tekee sen mikä on hyvä."

Kysytään, miksei ulospääsyä ihmisen syntiinlankeemuksesta voitu järjestää ilman sovituskuolemaa; pelkästään saamalla jumalallista sormea napsauttuaen kaikki lakkaamaan tekemästä pahaa. Mielestäni tuon vaihtoehdon käyttämättömyys viittaa siihen, että kaikkivoipaisuudella voi olla rajat.

On muistettava, että Raamatun ajan ihmiset - myös Jeesuksen puheiden kuulijat - saattoivat rinnastaa kaikkivaltiuden vaikkapa Rooman keisarin valtaoikeuksiin. Heidän kirjoituksiaan täsmällisempää tietoa ei meilläkään tuon sanan merkityksestä ole.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Ja mistäs kuvittelette, että Saatana kaikkine ominaisuuksineen on peräisin? Tuliko Saatana kaikkitietävälle Jumalalle yllätyksenä ja tilaamatta kuin faksi entiselle pääministerille?

<>

Eikös tuolla selittelyllä ainoa tarvittava lääketieteellinen hoito ole kivunlievitystä? Miksi yrittää parantaa ketään, kun kuolema on vain siirtymistä ikuiseen autuuteen ja onneen? Erityisesti lasten parantaminen on kauhistus, koska viaton lapsi varmaankin on matkalla taivaaseen, mutta jos hän paranee ja kasvaa aikuiseksi hän voi sortua syntiin ja joutua helvetin liekkeihin. Miksi kristityt siis hoitavat ja hoidattavat lastensa sairauksia?

Lue lisää

"Erityisesti lasten parantaminen on kauhistus, koska viaton lapsi varmaankin on matkalla taivaaseen, mutta jos hän paranee ja kasvaa aikuiseksi hän voi sortua syntiin ja joutua helvetin liekkeihin. Miksi kristityt siis hoitavat ja hoidattavat lastensa sairauksia?"

Niin lapsen kannaltahan ehdottomasti turvallisin vaihtoehto olisi abortti. Eikös uskovien kannattaisi sarja-abortoida itselleen lapsikatras taivaaseen, näkeehän ne sitten siellä?

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Ja mistäs kuvittelette, että Saatana kaikkine ominaisuuksineen on peräisin? Tuliko Saatana kaikkitietävälle Jumalalle yllätyksenä ja tilaamatta kuin faksi entiselle pääministerille?

<>

Eikös tuolla selittelyllä ainoa tarvittava lääketieteellinen hoito ole kivunlievitystä? Miksi yrittää parantaa ketään, kun kuolema on vain siirtymistä ikuiseen autuuteen ja onneen? Erityisesti lasten parantaminen on kauhistus, koska viaton lapsi varmaankin on matkalla taivaaseen, mutta jos hän paranee ja kasvaa aikuiseksi hän voi sortua syntiin ja joutua helvetin liekkeihin. Miksi kristityt siis hoitavat ja hoidattavat lastensa sairauksia?

Lue lisää

Varmistan, että olet kirjasi lukenut:

"Tuliko Saatana kaikkitietävälle Jumalalle yllätyksenä ja tilaamatta kuin faksi entiselle pääministerille?"

Raamatun mukaanhan kyseessä oli typillinen kenraalikaappaus, jonka johtaja oli ylipäällikön lähin alainen Lucifer. Hän näyttää tulleen yllätyksenä tai sitten tapahtuman salliminen olikin osa ylipäällikön suunnitelmaa.

Minusta ihmisten ymmärrys tästä asiasta on vajanainen enkä osaa ehdotella mitään ratkaisevaa. Koska absoluuttisella kaikkivaltiudella on ainakin se rajoite, ettei se sisällä kykyä olla olematta ihan kaikkivaltias, suhtaudun koko kvaliteettiin pienellä varauksella.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Varmistan, että olet kirjasi lukenut:

"Tuliko Saatana kaikkitietävälle Jumalalle yllätyksenä ja tilaamatta kuin faksi entiselle pääministerille?"

Raamatun mukaanhan kyseessä oli typillinen kenraalikaappaus, jonka johtaja oli ylipäällikön lähin alainen Lucifer. Hän näyttää tulleen yllätyksenä tai sitten tapahtuman salliminen olikin osa ylipäällikön suunnitelmaa.

Minusta ihmisten ymmärrys tästä asiasta on vajanainen enkä osaa ehdotella mitään ratkaisevaa. Koska absoluuttisella kaikkivaltiudella on ainakin se rajoite, ettei se sisällä kykyä olla olematta ihan kaikkivaltias, suhtaudun koko kvaliteettiin pienellä varauksella.

Lue lisää

Kun nyt kerran varmistelet Epäjumalienkieltäjän lukemisia niin viitsitkö kertoa samalla missä kohtaa Raamattua tuo selitetään?

utti kirjoitti:

"Vaikka naturalistinen vastaus kysmyksiisi on helppo, asia mutkistuu jumalien mukaanotossa."

Sehän se oli koko pointti. Mitään ongelmaa ei ole ennenkuin keksitään perusteettomia oletuksia jumalolennoista, joihin liitetään järjenvastaisia atribuutteja, jotka ovat vastoin sitä mitä luonnossa havaitaan.

Occamin partaveitsen pitäisi sivaltaa tuollaiset turhat oletukset jo siinä vaiheessa kun ne alunperin tehdään perusteettomina, siitä puhumattakaan kun niiden havaitaan johtavan välittömästi ratkaisemattomiin ongelmiin todellisuuden kanssa. Turha kaivaa kuoppaa syvemmäksi jos koko kuoppa on tarpeeton.

Lue lisää

Taisit tarjota oikeaa työkalua väärään paikkaan:

"Occamin partaveitsen pitäisi sivaltaa tuollaiset turhat oletukset jo siinä vaiheessa kun ne alunperin tehdään perusteettomina,.."

Kyseessähän ei ole tieteellinen teoria, vaan tuntemuksiin perustuva usko. Minulla se on hienosäätänyt noita "perusteettomia oletuksia" sopimaan paremmin toisiinsa, mutta hyväksyn senkin, että koko ristiriita ohitetaan ihan sellaisenaan.

Tuskin sinäkään ilmoitat oman ateismisi pääperusteluksi teodikea-ongelmaa. Ainakin olet palstalla toistellut syyksi objektiivisen todisteiden puuttumista.

"Jos nyt vaikka johonkuhun sattumanvaraiseen ihmiseen osuu ebola tai jonkun mielipuolen luoti, ja ihminen tovin kärsittyään kuolla kupsahtaa, niin miten ne vaikeudet nyt olisivat ihmiselle hyväksi pitkällä aikavälillä? Tyyppihän on pitkällä aikavälillä kuollut."

Ebola ja luoti ovat saatanan teko, joka on pitkällä ja lyhyellä aikavälillä tuhoisa ja epätoivottu. Vain jos olet Jumalan oma, silloin Jumala varjelee sinua pahuuden voimilta ja pystyy sätelemään kokemuksia sinulle Hänen hyväksi katsomalla tavalla. Toisaalta joskus Jumalan täytyy ihmisen uppiniskaisuuden ja hengellisen kuuro-sokeuden takia herättää hänet ikävällä tavalla ajattelemaan kuolemaa/Jumalaa. Joillekin tämä on valitettavasti osoittautunut sielun pelastukseksi. Tällaiset keinot ovat Jumalan viimeisiä keinoja herättää sielu säilyttäen ihmisen vapaan tahdon.

"Muutoinkin ompunpuraisutarina on kokonaisuudessaan lapsellisempi kuin useimmat lapsille soveltuvat sadut ja kertoo satunakin kaikesta muusta kuin jumalolennon hyvyydestä."

Tarina sisältää mm. viittauksen X- ja Y-kromosomeihin niille, joilla on kärsivällisyyttä ja ymmärrystä keskittyä tarinaan.

Raamatun uskosta väittelyyn vaadittaisiin Raamatun tuntemusta (lukemista), jotta voi sitten itselleen ja muille perustella Raamattuun perustuen miksei usko siihen. (kristinuskon kaikki suunnat perustuvat Raamattuun) On olemassa myös Raamatun tulkintaa kirjallisena, sieltä löytää erinomaista väittelymateriaalia.

"Miksi ihmeessä keskelle jotain paratiisia piti pystyttää ansaksi puu josta ei saa syödä? Mikä paratiisi sellainen on jossa luikertelee ihmistä huijaava käärme? Mitä oikeudenmukaisuutta tai hyvyyttä sellainen on että yhden hyvästä ja pahasta tietämättömän ompunpuraisu johtaa joka otuksen rankaisemiseen kautta aikain?
Miksi ylipäänsä pystyttää joku paratiisi jossa kuolemattomat otukset aiheuttavat väestöräjähdyksen? Miksei ihmisiä taiottu suoraan taivaaseen, jos sen pitäisi olla paratiisiakin parempi ja tuon jumalhahmon pitäisi muka ajatella ihmisten parasta?"

Jumala tahtoi että ihmisellä on vapaa tahto. Hyvän ja pahan tiedon puu oli siksi Edenissä, että ihminen voi niin halutessaan tietyin ehdoin(kuolema ja ero Jumalasta) saada tiedon hyvästä ja pahasta. Jumala kuitenkin tiesi, ettei tieto ole hyväksi ihmiselle pitkällä aikavälillä, joten hän kielsi ihmistä.

Taivaassa (Hyvyyden, Oikeuden, Vapauden, Ilon ja Rakkauden luona) ei ole tilaa pahuudelle, Hyvyys ei voi tehdä kompromissia itsensä suhteen. Taivaaseen ei voi taikoa koko ihmissukua, koska monessa ihmisessä asuu pahuuden henkiä ihmisen vapaasta tahdosta. Ihmisellä on vapaa tahto ja siksi hänen pitää Rakastaa Hyvyyden Persoonaa asuakseen Hänen kanssaan ikuisuudessa. Jos Jumala taikoisi ihmiset taivaaseen, ihmiset eivät olisi voittaneet pahaa hyvällä ja universumissa olisi yhä voittamaton paha ilman tätä "matsia" nimeltä Maapallo pahan ja hyvän välillä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuotahan palstalla monesti ehdotetaan:

"Jeesus siis tiesi, että isä pystyisi järjestämään minkälaisen tahansa ulospääsyn tilanteesta, mutta samalla luotti, että isä tekee sen mikä on hyvä."

Kysytään, miksei ulospääsyä ihmisen syntiinlankeemuksesta voitu järjestää ilman sovituskuolemaa; pelkästään saamalla jumalallista sormea napsauttuaen kaikki lakkaamaan tekemästä pahaa. Mielestäni tuon vaihtoehdon käyttämättömyys viittaa siihen, että kaikkivoipaisuudella voi olla rajat.

On muistettava, että Raamatun ajan ihmiset - myös Jeesuksen puheiden kuulijat - saattoivat rinnastaa kaikkivaltiuden vaikkapa Rooman keisarin valtaoikeuksiin. Heidän kirjoituksiaan täsmällisempää tietoa ei meilläkään tuon sanan merkityksestä ole.

Lue lisää

"kaikkivoipaisuudella voi olla rajat"
Mietitäänpä... Kaikkivoipa on käsite, joka on täysin on/off, jos on pienikin asia, johon on kyvytön, ei ole kaikkivoipa. Toisaalta kaikkivoivan pitäisi pystyä olemaan myös rajallisesti kaikkivoipa ollakseen kaikkivoipa. Jolloin ei olisi kaikkivoipa. Mutta olisi kaikkivoipa. Jos kaikkivoipa on päättänyt itse rajoittaa kykyjään, kyeten kuitenkin halutessaan palauttamaan ne, hän ei ole todellisuudessa rajoittanut kykyjään ja on edelleen kaikkivoipa. Paitsi että ei ole, koska kyvyt ovat rajalliset. Jos hän ei pysty kykyjään palauttamaan, hän ei ole kaikkivoipa. Niin tai näin, kaikkivoipuus johtaa paradoksiin ja ainut mahdollinen tila on, että ei ole kaikkivoipa. Joko ei ole koskaan ollutkaan, tai on lakannut olemasta, paitsi että ei voi olla lakannut olemasta kaikkivoipa, koska kaikkivoipana oleminen olisi johtanut paradoksiin...

tieteenharrastaja kirjoitti:

Taisit tarjota oikeaa työkalua väärään paikkaan:

"Occamin partaveitsen pitäisi sivaltaa tuollaiset turhat oletukset jo siinä vaiheessa kun ne alunperin tehdään perusteettomina,.."

Kyseessähän ei ole tieteellinen teoria, vaan tuntemuksiin perustuva usko. Minulla se on hienosäätänyt noita "perusteettomia oletuksia" sopimaan paremmin toisiinsa, mutta hyväksyn senkin, että koko ristiriita ohitetaan ihan sellaisenaan.

Tuskin sinäkään ilmoitat oman ateismisi pääperusteluksi teodikea-ongelmaa. Ainakin olet palstalla toistellut syyksi objektiivisen todisteiden puuttumista.

Lue lisää

"Kyseessähän ei ole tieteellinen teoria, vaan tuntemuksiin perustuva usko. "

Voisitkin määrittää mitä tuo usko on niin sitten meillä olisi jonkunmoiset mahdollisuudet arvioida mitkä työkalut siihen sopivat. Tarpeettomien ja ongelmia aiheuttavien oletusten välttäminen kun on varsin hyvä yleisohje tieteen ulkopuolellakin. Jos tuo on mutu-fiilistelyä, niin miksei mutuilu tuottaisi yhtälailla leikeltäviä oletuksia?

"Tuskin sinäkään ilmoitat oman ateismisi pääperusteluksi teodikea-ongelmaa. Ainakin olet palstalla toistellut syyksi objektiivisen todisteiden puuttumista."

Teodikea on vain yhden uskonnon hullunkurisista oletuksista sille uskonnolle seurannut ongelma. Yksi uskonto ongelmineen on vain pisara meressä niiden uskontojen ja jumalien joukossa joihin en usko. Eihän tuollainen yksityiskohta siten voi mitenkään olla mikään pääperuste kokonaisuudelle.

Teodikea tietysti toimii yksinäänkin todisteena sille että mikään jumalolento missään uskonnossa ei selvästikään voi olla samanaikaisesti kaikkivaltias ja -hyvä. Sikäli kun kaikkivaltiutta voidaan pitää edes järjellisenä käsitteenä.

Sinäpä-sen-sanoit kirjoitti:

"Jos nyt vaikka johonkuhun sattumanvaraiseen ihmiseen osuu ebola tai jonkun mielipuolen luoti, ja ihminen tovin kärsittyään kuolla kupsahtaa, niin miten ne vaikeudet nyt olisivat ihmiselle hyväksi pitkällä aikavälillä? Tyyppihän on pitkällä aikavälillä kuollut."

Ebola ja luoti ovat saatanan teko, joka on pitkällä ja lyhyellä aikavälillä tuhoisa ja epätoivottu. Vain jos olet Jumalan oma, silloin Jumala varjelee sinua pahuuden voimilta ja pystyy sätelemään kokemuksia sinulle Hänen hyväksi katsomalla tavalla. Toisaalta joskus Jumalan täytyy ihmisen uppiniskaisuuden ja hengellisen kuuro-sokeuden takia herättää hänet ikävällä tavalla ajattelemaan kuolemaa/Jumalaa. Joillekin tämä on valitettavasti osoittautunut sielun pelastukseksi. Tällaiset keinot ovat Jumalan viimeisiä keinoja herättää sielu säilyttäen ihmisen vapaan tahdon.

"Muutoinkin ompunpuraisutarina on kokonaisuudessaan lapsellisempi kuin useimmat lapsille soveltuvat sadut ja kertoo satunakin kaikesta muusta kuin jumalolennon hyvyydestä."

Tarina sisältää mm. viittauksen X- ja Y-kromosomeihin niille, joilla on kärsivällisyyttä ja ymmärrystä keskittyä tarinaan.

Raamatun uskosta väittelyyn vaadittaisiin Raamatun tuntemusta (lukemista), jotta voi sitten itselleen ja muille perustella Raamattuun perustuen miksei usko siihen. (kristinuskon kaikki suunnat perustuvat Raamattuun) On olemassa myös Raamatun tulkintaa kirjallisena, sieltä löytää erinomaista väittelymateriaalia.

"Miksi ihmeessä keskelle jotain paratiisia piti pystyttää ansaksi puu josta ei saa syödä? Mikä paratiisi sellainen on jossa luikertelee ihmistä huijaava käärme? Mitä oikeudenmukaisuutta tai hyvyyttä sellainen on että yhden hyvästä ja pahasta tietämättömän ompunpuraisu johtaa joka otuksen rankaisemiseen kautta aikain?
Miksi ylipäänsä pystyttää joku paratiisi jossa kuolemattomat otukset aiheuttavat väestöräjähdyksen? Miksei ihmisiä taiottu suoraan taivaaseen, jos sen pitäisi olla paratiisiakin parempi ja tuon jumalhahmon pitäisi muka ajatella ihmisten parasta?"

Jumala tahtoi että ihmisellä on vapaa tahto. Hyvän ja pahan tiedon puu oli siksi Edenissä, että ihminen voi niin halutessaan tietyin ehdoin(kuolema ja ero Jumalasta) saada tiedon hyvästä ja pahasta. Jumala kuitenkin tiesi, ettei tieto ole hyväksi ihmiselle pitkällä aikavälillä, joten hän kielsi ihmistä.

Taivaassa (Hyvyyden, Oikeuden, Vapauden, Ilon ja Rakkauden luona) ei ole tilaa pahuudelle, Hyvyys ei voi tehdä kompromissia itsensä suhteen. Taivaaseen ei voi taikoa koko ihmissukua, koska monessa ihmisessä asuu pahuuden henkiä ihmisen vapaasta tahdosta. Ihmisellä on vapaa tahto ja siksi hänen pitää Rakastaa Hyvyyden Persoonaa asuakseen Hänen kanssaan ikuisuudessa. Jos Jumala taikoisi ihmiset taivaaseen, ihmiset eivät olisi voittaneet pahaa hyvällä ja universumissa olisi yhä voittamaton paha ilman tätä "matsia" nimeltä Maapallo pahan ja hyvän välillä.

Lue lisää

"Tarina sisältää mm. viittauksen X- ja Y-kromosomeihin niille, joilla on kärsivällisyyttä ja ymmärrystä keskittyä tarinaan."

Tarkoittanet mielikuvitusta ja lujaa tahtoa pettää itseään.

Sinäpä-sen-sanoit kirjoitti:

Ennen ompunpuraisua ei ollut kuolemaa, ei solujen rappeutumista eikä niiden kuolemista. Kuoleman jälkeen myöskin siirrytään ikuisuuteen(koska sielu on ikuinen), missä olemme kaikki nuoria ilman viruksia tai sairauksia. Esimerkiksi herkkujen syöminen ei lihota meitä eikä mitään vauriota ole enää.

Jumala on Rakkaus, hän rakastaa sinua tavalla, jolla ei voisi ikinä rakastaa ketään muuta. Olet Hänelle ainutlaatuinen, koska olet ainutlaatuinen, ei ole toista sinua, joka voisi korvata sinut kun siirrymme ikuisuuteen. Hän itkee vuoksesi nytkin ja on kanssasi vaikket näe. Hän odottaa saavansa viettää ikuisuuden kanssasi, olet äärettömän kaunis ja arvokas Hänen silmissään. Hän on aina valmis antamaan anteeksi sinulle, mitä vain oletkin elämässäsi tehnyt, jos täydestä sydämestäsi pyydät Häntä sydämeesi (Hän asuu sydämissä) koska Hän on uskollinen eikä jätä meitä silloinkaan kun me jätämme Hänet.

Lue lisää

"Ennen ompunpuraisua ei ollut kuolemaa, ei solujen rappeutumista eikä niiden kuolemista."

Tuollaisia soluja kutsutaan tuttavallisemmin syöpäsoluiksi.

Kuolema niin solu- kuin yksilötasollakin on erittäin tarkoituksenmukaista ja jos sitä ei olisi, elämä söisi resurssinsa loppuun hyvin äkkiä. Sinä et ilmiselvästi ole tätä ymmärtänyt, etkä todennäköisesti tule koskaan ymmärtämäänkään.

bg-ope kirjoitti:

"Ennen ompunpuraisua ei ollut kuolemaa, ei solujen rappeutumista eikä niiden kuolemista."

Tuollaisia soluja kutsutaan tuttavallisemmin syöpäsoluiksi.

Kuolema niin solu- kuin yksilötasollakin on erittäin tarkoituksenmukaista ja jos sitä ei olisi, elämä söisi resurssinsa loppuun hyvin äkkiä. Sinä et ilmiselvästi ole tätä ymmärtänyt, etkä todennäköisesti tule koskaan ymmärtämäänkään.

Lue lisää

Lisäksi:

http://www.livescience.com/12949-cell-suicide-apoptosis-nih.html

"Apoptosis, sometimes called "cellular suicide," is a normal, programmed process of cellular self-destruction. Even though it involves cell death, apoptosis serves a healthy and protective role in our bodies."
...
"Without apoptosis, we wouldn't have distinct fingers and toes or the brain cell connections to understand the words in this article."

Kretujen paratiisissa kaikki olisivat siis kädettömiä idiootteja. Ei mikään iso yllätys.

utti kirjoitti:

Kun nyt kerran varmistelet Epäjumalienkieltäjän lukemisia niin viitsitkö kertoa samalla missä kohtaa Raamattua tuo selitetään?

Se on palasina eri kohdissa kuin jätkäpojan onni maailmalla. Eniten viittauksia siihen taitaa olla Ilmestyskirjassa. Tästä aiheesta on myös liikkeellä melkoisesti yksityiskohtatietoa, jota Raamatussa ei ole.

utti kirjoitti:

"Kyseessähän ei ole tieteellinen teoria, vaan tuntemuksiin perustuva usko. "

Voisitkin määrittää mitä tuo usko on niin sitten meillä olisi jonkunmoiset mahdollisuudet arvioida mitkä työkalut siihen sopivat. Tarpeettomien ja ongelmia aiheuttavien oletusten välttäminen kun on varsin hyvä yleisohje tieteen ulkopuolellakin. Jos tuo on mutu-fiilistelyä, niin miksei mutuilu tuottaisi yhtälailla leikeltäviä oletuksia?

"Tuskin sinäkään ilmoitat oman ateismisi pääperusteluksi teodikea-ongelmaa. Ainakin olet palstalla toistellut syyksi objektiivisen todisteiden puuttumista."

Teodikea on vain yhden uskonnon hullunkurisista oletuksista sille uskonnolle seurannut ongelma. Yksi uskonto ongelmineen on vain pisara meressä niiden uskontojen ja jumalien joukossa joihin en usko. Eihän tuollainen yksityiskohta siten voi mitenkään olla mikään pääperuste kokonaisuudelle.

Teodikea tietysti toimii yksinäänkin todisteena sille että mikään jumalolento missään uskonnossa ei selvästikään voi olla samanaikaisesti kaikkivaltias ja -hyvä. Sikäli kun kaikkivaltiutta voidaan pitää edes järjellisenä käsitteenä.

Lue lisää

Valitettavasti minulla ei ole omaa uskon määritelmää, vaan joudut tyytymään Paavalin tekstiin (vanha käännös):

"Usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mitä ei näy."

Kaikkivaltiudesta näytämme olevan osin samaa mieltä:

"Teodikea tietysti toimii yksinäänkin todisteena sille että mikään jumalolento missään uskonnossa ei selvästikään voi olla samanaikaisesti kaikkivaltias ja -hyvä. Sikäli kun kaikkivaltiutta voidaan pitää edes järjellisenä käsitteenä."

Noin on ainakin, kun hyvyys määritellään ihmisten näkökulmasta, mikä ei välttämättä ole tuossa asiassa oikein. Kaikkivaltius muodossa "Kosmoksen vahvin olento" on mielestäni vielä järjellisen rajoissa, kriteerinä äärettömyysparadoksien välttäminen.

Sinustakaan teodikea-ongelma ei siis riitä todisteeksi Jumalan olemattomuudesta, koska Occamille riittää siihen johtavien olettamusten vähäinen säätäminen.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Se on palasina eri kohdissa kuin jätkäpojan onni maailmalla. Eniten viittauksia siihen taitaa olla Ilmestyskirjassa. Tästä aiheesta on myös liikkeellä melkoisesti yksityiskohtatietoa, jota Raamatussa ei ole.

Lue lisää

Olisi pitänyt luottaa vanhaan kunnon Wikiin:

!https://en.wikipedia.org/wiki/Devil_in_Christianity

Ukomuistivastaukseni näyttä silti sattuneen kohtuullisen oikein.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Valitettavasti minulla ei ole omaa uskon määritelmää, vaan joudut tyytymään Paavalin tekstiin (vanha käännös):

"Usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mitä ei näy."

Kaikkivaltiudesta näytämme olevan osin samaa mieltä:

"Teodikea tietysti toimii yksinäänkin todisteena sille että mikään jumalolento missään uskonnossa ei selvästikään voi olla samanaikaisesti kaikkivaltias ja -hyvä. Sikäli kun kaikkivaltiutta voidaan pitää edes järjellisenä käsitteenä."

Noin on ainakin, kun hyvyys määritellään ihmisten näkökulmasta, mikä ei välttämättä ole tuossa asiassa oikein. Kaikkivaltius muodossa "Kosmoksen vahvin olento" on mielestäni vielä järjellisen rajoissa, kriteerinä äärettömyysparadoksien välttäminen.

Sinustakaan teodikea-ongelma ei siis riitä todisteeksi Jumalan olemattomuudesta, koska Occamille riittää siihen johtavien olettamusten vähäinen säätäminen.

Lue lisää

Oikeastaan ei ole väliä kenen näkökulmasta hyvyys määritellään. Kokemuksellisesti mikään ei muutu, vaikka nyt näkökulmastamme paha olisikin pohjimmiltaan hyvää. Kaikki siihen kokemukseen kuuluva on mukamas kaikkivaltiaan jumalan mielestä tarpeellista ja hyvää. Olkoonkin lapseni joukkoraiskausmurha ja musertavat henkilökohtaiset tunteeni siitä lopulta hyvä asia, kenellekään sellaista kokemusta ei ole syytä ja pakkoa järjestää.

utti kirjoitti:

Lisäksi:

http://www.livescience.com/12949-cell-suicide-apoptosis-nih.html

"Apoptosis, sometimes called "cellular suicide," is a normal, programmed process of cellular self-destruction. Even though it involves cell death, apoptosis serves a healthy and protective role in our bodies."
...
"Without apoptosis, we wouldn't have distinct fingers and toes or the brain cell connections to understand the words in this article."

Kretujen paratiisissa kaikki olisivat siis kädettömiä idiootteja. Ei mikään iso yllätys.

Lue lisää

Kristinuskosta käytävissä keskusteluissa täytynee nojata Raamatun sanomaan. Raamatun mukaan:
Ilm21:(http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/Ilm.21.html) 1. Ja minä näin uuden taivaan ja uuden maan; sillä ensimmäinen taivas ja ensimmäinen maa ovat kadonneet, eikä merta enää ole.
2. Ja pyhän kaupungin, uuden Jerusalemin, minä näin laskeutuvan alas taivaasta Jumalan tyköä, valmistettuna niinkuin morsian, miehellensä kaunistettu.
3. Ja minä kuulin suuren äänen valtaistuimelta sanovan: "Katso, Jumalan maja ihmisten keskellä! Ja hän on asuva heidän keskellänsä, ja he ovat hänen kansansa, ja Jumala itse on oleva heidän kanssaan, heidän Jumalansa;
4. ja hän on pyyhkivä pois kaikki kyyneleet heidän silmistänsä, eikä kuolemaa ole enää oleva, eikä murhetta eikä parkua eikä kipua ole enää oleva, sillä kaikki entinen on mennyt."
5. Ja valtaistuimella istuva sanoi: "Katso, uudeksi minä teen kaikki". Ja hän sanoi: "Kirjoita, sillä nämä sanat ovat vakaat ja todet".
23. Eikä kaupunki tarvitse valoksensa aurinkoa eikä kuuta; sillä Jumalan kirkkaus valaisee sen, ja sen lamppu on Karitsa.
24. Ja kansat tulevat vaeltamaan sen valkeudessa, ja maan kuninkaat vievät sinne kunniansa.
25. Eikä sen portteja suljeta päivällä, ja yötä ei siellä ole,
26. ja sinne viedään kansojen kunnia ja kalleudet.
27. Eikä sinne ole pääsevä mitään epäpyhää eikä ketään kauhistusten tekijää eikä valhettelijaa, vaan ainoastaan ne, jotka ovat kirjoitetut Karitsan elämänkirjaan.

Tässä katkelmassa oli montakin kohtaa, josta ilman luonnontieteellisiä opintojakin voi vetää herneet nenään, jos ei usko muuhun todellisuuteen kuin tähän, mikä on nyt nähtävissä ja ymmärrettävissä ihmisymmärryksellä. Tässä väitetään mm., ettei aurinkoa tarvita valoksi. Väitetään myös, että kaikki entinen on mennyt ja on uusi maa ja uusi taivas. Tämän maailman lainalaisuudet eivät päde ikuisuudessa, siispä solujen kuolemaakaan ei tarvita samalla tavalla kuin tässä todellisuudessa.

Kunnioituksella biologian tietämystä ja tuntemusta kohtaan, Sinäpä-sen-sanoit

utti kirjoitti:

Lisäksi:

http://www.livescience.com/12949-cell-suicide-apoptosis-nih.html

"Apoptosis, sometimes called "cellular suicide," is a normal, programmed process of cellular self-destruction. Even though it involves cell death, apoptosis serves a healthy and protective role in our bodies."
...
"Without apoptosis, we wouldn't have distinct fingers and toes or the brain cell connections to understand the words in this article."

Kretujen paratiisissa kaikki olisivat siis kädettömiä idiootteja. Ei mikään iso yllätys.

Lue lisää

"Sitähän tuo on, perinteistä luterilaiskiemurtelua. Oppien ongelmat pyritään väistämään puhumalla paljon asian sivusta ja etenkin pehmeitä arvoja."

"Ja se vasta päätöntä onkin että joku ottaa tuollaisen vakavissaan."

"Tarkoittanet mielikuvitusta ja lujaa tahtoa pettää itseään."

"Sinä et ilmiselvästi ole tätä ymmärtänyt, etkä todennäköisesti tule koskaan ymmärtämäänkään."

"Kretujen paratiisissa kaikki olisivat siis kädettömiä idiootteja. Ei mikään iso yllätys."

On mielestäni ironista ja surullista, että ne ihmiset, ketkä olisi mahdollisesti tarkoitettu opettamaan muita Raamatun syvällisemmissä ulottuvuuksissa (ja profetoimaan ym. vaativampaa), pilkkaavat nyt niitä, jotka tekevät heidän työnsä (mahdollisesti huonommin kuin pilkkaajat itse tekisivät, jos uskoisivat Raamatun Jumalaan ja tekisivät työnsä). Olen kysynyt samoja kysymyksiä kuin te aikoinani ja ajan myötä olen oivaltanut asioita (kiitos Jumalalle). Hauskaa tässä on se, että uskon että te olisitte mahdollisesti voineet oivaltaa vielä enemmän eikä MINUN tarvitsisi vastata TEILLE, vaan toisinpäin.

Jumala on suunnitellut, että kaikki ihmiset ottavat osaa Jumalan valtakunnan työhön, myös hyvin älykkäät ihmiset. Mutta niinkuin (missäpä muuallakaan kuin) Raamatussa Jeesus näki kaukaa:
Matt22:(http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/Matt.22.html) 1. Ja Jeesus rupesi taas puhumaan heille vertauksilla ja sanoi:
2. "Taivasten valtakunta on verrattava kuninkaaseen, joka laittoi häät pojallensa.
3. Ja hän lähetti palvelijansa kutsumaan häihin kutsuvieraita, mutta nämä eivät tahtoneet tulla.
4. Vielä hän lähetti toisia palvelijoita lausuen: 'Sanokaa kutsutuille: Katso, minä olen valmistanut ateriani, minun härkäni ja syöttilääni ovat teurastetut, ja kaikki on valmiina; tulkaa häihin'.
5. Mutta he eivät siitä välittäneet, vaan menivät pois, mikä pellolleen, mikä kaupoilleen;
6. ja toiset ottivat kiinni hänen palvelijansa, pitelivät pahoin ja tappoivat.
7. Mutta kuningas vihastui ja lähetti sotajoukkonsa ja tuhosi nuo murhamiehet ja poltti heidän kaupunkinsa.
8. Sitten hän sanoi palvelijoillensa: 'Häät ovat valmistetut, mutta kutsutut eivät olleet arvollisia.
9. Menkää siis teiden risteyksiin ja kutsukaa häihin, keitä tapaatte.'

Luuk14:(http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/Luuk.14.html) 16. Niin hän sanoi hänelle: "Eräs mies laittoi suuret illalliset ja kutsui monta.
17. Ja illallisajan tullessa hän lähetti palvelijansa sanomaan kutsutuille: 'Tulkaa, sillä kaikki on jo valmiina'.
18. Mutta he rupesivat kaikki järjestään estelemään. Ensimmäinen sanoi hänelle: 'Minä ostin pellon, ja minun täytyy lähteä sitä katsomaan; pyydän sinua, pidä minut estettynä'.
19. Toinen sanoi: 'Minä ostin viisi paria härkiä ja menen niitä koettelemaan; pyydän sinua, pidä minut estettynä'.
20. Vielä toinen sanoi: 'Minä otin vaimon, ja sentähden en voi tulla'.
21. Ja palvelija tuli takaisin ja ilmoitti herralleen tämän. Silloin isäntä vihastui ja sanoi palvelijalleen: 'Mene kiiruusti kaupungin kaduille ja kujille ja tuo köyhät ja raajarikot, sokeat ja rammat tänne sisälle'.
22. Ja palvelija sanoi: 'Herra, on tehty, minkä käskit, ja vielä on tilaa'.
23. Niin Herra sanoi palvelijalle: 'Mene teille ja aitovierille ja pakota heitä tulemaan sisälle, että minun taloni täyttyisi;

Jeesus ei voi korvata sieluasi millään, hän itkee äärettömän kalliin menetetyn sielun takia ja olisi valmis menemään kärsimään ja ristiinnaulittavaksi uudestaan vain pelastaaksesi sinut, jos se olisi Isä Jumalan sääntöjen puitteissa mahdollista.

Sinäpä-sen-sanoit kirjoitti:

"Sitähän tuo on, perinteistä luterilaiskiemurtelua. Oppien ongelmat pyritään väistämään puhumalla paljon asian sivusta ja etenkin pehmeitä arvoja."

"Ja se vasta päätöntä onkin että joku ottaa tuollaisen vakavissaan."

"Tarkoittanet mielikuvitusta ja lujaa tahtoa pettää itseään."

"Sinä et ilmiselvästi ole tätä ymmärtänyt, etkä todennäköisesti tule koskaan ymmärtämäänkään."

"Kretujen paratiisissa kaikki olisivat siis kädettömiä idiootteja. Ei mikään iso yllätys."

On mielestäni ironista ja surullista, että ne ihmiset, ketkä olisi mahdollisesti tarkoitettu opettamaan muita Raamatun syvällisemmissä ulottuvuuksissa (ja profetoimaan ym. vaativampaa), pilkkaavat nyt niitä, jotka tekevät heidän työnsä (mahdollisesti huonommin kuin pilkkaajat itse tekisivät, jos uskoisivat Raamatun Jumalaan ja tekisivät työnsä). Olen kysynyt samoja kysymyksiä kuin te aikoinani ja ajan myötä olen oivaltanut asioita (kiitos Jumalalle). Hauskaa tässä on se, että uskon että te olisitte mahdollisesti voineet oivaltaa vielä enemmän eikä MINUN tarvitsisi vastata TEILLE, vaan toisinpäin.

Jumala on suunnitellut, että kaikki ihmiset ottavat osaa Jumalan valtakunnan työhön, myös hyvin älykkäät ihmiset. Mutta niinkuin (missäpä muuallakaan kuin) Raamatussa Jeesus näki kaukaa:
Matt22:(http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/Matt.22.html) 1. Ja Jeesus rupesi taas puhumaan heille vertauksilla ja sanoi:
2. "Taivasten valtakunta on verrattava kuninkaaseen, joka laittoi häät pojallensa.
3. Ja hän lähetti palvelijansa kutsumaan häihin kutsuvieraita, mutta nämä eivät tahtoneet tulla.
4. Vielä hän lähetti toisia palvelijoita lausuen: 'Sanokaa kutsutuille: Katso, minä olen valmistanut ateriani, minun härkäni ja syöttilääni ovat teurastetut, ja kaikki on valmiina; tulkaa häihin'.
5. Mutta he eivät siitä välittäneet, vaan menivät pois, mikä pellolleen, mikä kaupoilleen;
6. ja toiset ottivat kiinni hänen palvelijansa, pitelivät pahoin ja tappoivat.
7. Mutta kuningas vihastui ja lähetti sotajoukkonsa ja tuhosi nuo murhamiehet ja poltti heidän kaupunkinsa.
8. Sitten hän sanoi palvelijoillensa: 'Häät ovat valmistetut, mutta kutsutut eivät olleet arvollisia.
9. Menkää siis teiden risteyksiin ja kutsukaa häihin, keitä tapaatte.'

Luuk14:(http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/Luuk.14.html) 16. Niin hän sanoi hänelle: "Eräs mies laittoi suuret illalliset ja kutsui monta.
17. Ja illallisajan tullessa hän lähetti palvelijansa sanomaan kutsutuille: 'Tulkaa, sillä kaikki on jo valmiina'.
18. Mutta he rupesivat kaikki järjestään estelemään. Ensimmäinen sanoi hänelle: 'Minä ostin pellon, ja minun täytyy lähteä sitä katsomaan; pyydän sinua, pidä minut estettynä'.
19. Toinen sanoi: 'Minä ostin viisi paria härkiä ja menen niitä koettelemaan; pyydän sinua, pidä minut estettynä'.
20. Vielä toinen sanoi: 'Minä otin vaimon, ja sentähden en voi tulla'.
21. Ja palvelija tuli takaisin ja ilmoitti herralleen tämän. Silloin isäntä vihastui ja sanoi palvelijalleen: 'Mene kiiruusti kaupungin kaduille ja kujille ja tuo köyhät ja raajarikot, sokeat ja rammat tänne sisälle'.
22. Ja palvelija sanoi: 'Herra, on tehty, minkä käskit, ja vielä on tilaa'.
23. Niin Herra sanoi palvelijalle: 'Mene teille ja aitovierille ja pakota heitä tulemaan sisälle, että minun taloni täyttyisi;

Jeesus ei voi korvata sieluasi millään, hän itkee äärettömän kalliin menetetyn sielun takia ja olisi valmis menemään kärsimään ja ristiinnaulittavaksi uudestaan vain pelastaaksesi sinut, jos se olisi Isä Jumalan sääntöjen puitteissa mahdollista.

Lue lisää

Vähän niinkuin jalkapallomatsi, jossa aitiopaikat ja crew-istuimet ovat matsi toisensa jälkeen tyhjinä. Voisitte suoraan lampsia parhaille paikoille, jos oppitte Rakkauden idean ja kutsutte Jeesuksen.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Olisi pitänyt luottaa vanhaan kunnon Wikiin:

!https://en.wikipedia.org/wiki/Devil_in_Christianity

Ukomuistivastaukseni näyttä silti sattuneen kohtuullisen oikein.

Lue lisää

No niin, nyt päästiin oleellisen äärelle. Tuolta Wikistä:

""Satan" later became the name of the personification of evil. Christian tradition and theology changed "Satan" from an accuser appointed by God to test men's faith to God's godlike fallen opponent"
...
"Liberal Christianity often views the devil metaphorically."
...
"Much of the popular lore of the devil is not biblical; instead, it is a post-medieval Christian reading of the scriptures influenced by medieval and pre-medieval Christian popular mythology."

Eli aiemmin mainitsemasi tarina Luciferista kenraalikaappauksineen ei ole raamatussa ja Saatanan rooli jonain pahan ruumiillistumana ja Lucifer langenneena enkelinä ovat keskiaikaisia kyhäelmiä. On ilmeistä että noin on yritetty epäonnistuneesti ratkoa pahan ongelmaa ja aiheutettu vain uusia ongelmia jumalolentojen keskinäisistä suhteista. Esim. Jobin kirjassa välit ovat hyvinkin kaverilliset, joka sopii vain tuohon Saatanan alkuperäiseen testaajan rooliin.

Lähin vastine mainitsemallesi tarinalle ja koko Lucifer-hahmolle on Jesajan kirjassa, joka tiedetään latinankielisen version virhetulkinnaksi:

"some Christian concepts of the devil have included the Morning Star in Isaiah 14:12, which is translated Lucifer "Light Bringer" in the Latin Vulgate, and directly from Latin into the KJV as a name "Lucifer".[5] When the Bible was translated into Latin (the Vulgate), the name Lucifer appeared as a translation of "Morning Star", or the planet Venus, in Isaiah 14:12. Isaiah 14:1-23 is a passage concerned with the plight of Babylon, and its king is referred, in sarcastic and hyperbolic language to as "morning star, son of the dawn". This is because the Babylonian king was considered to be of godly status and of symbolic divine parentage (Bel and Ishtar, associated with the planet Venus)."

"While this information is available to scholars today via translated Babylonian cuneiform text taken from clay tablets, it was not as readily available at the time of the Latin translation of the Bible. At some point the reference to "Lucifer" was interpreted as a reference to the moment Satan was thrown from Heaven. And despite the clarity of the chapter as a whole, the 12th verse continues to be put forth as proof that Lucifer was the name of Satan before the fall. Thus Lucifer became another name for Satan and has remained so, owing to popular tradition."

Lisäksi on vielä tiedossa miten noiden "pahisten" rooleja on yritetty muokkailla ajan mittaan:

"Later, for unknown reasons, Christian demonologists appeared to designate "Satan", "Lucifer", and "Beelzebub" as different entities, each with a different rank in the demonic hierarchy. One hypothesis is that this might have been an attempt to establish a demonic trinity with the same person, akin to the Christian Trinity of Father, Son and the Holy Spirit"

Siihenkin löytyy selitys mistä tuollainen Lucifer-tarina on noihin virhetulkintoihin eksynyt, eli jälleen kerran muiden uskontojen monijumalaopeista:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lucifer

"In ancient Canaanite mythology, the morning star is pictured as a god, Attar, who attempted to occupy the throne of Ba'al and, finding he was unable to do so, descended and ruled the underworld.[40][41] The original myth may have been about a lesser god Helel trying to dethrone the Canaanite high god El who lived on a mountain to the north.[42][43] Hermann Gunkel's reconstruction of the myth told of a mighty warrior called Hêlal, whose ambition it was to ascend higher than all the other stellar divinities, but who had to descend to the depths; it thus portrayed as a battle the process by which the bright morning star fails to reach the highest point in the sky before being faded out by the rising sun."

Kysymys kuuluukin, että kun nyt kuulut ihmisiin jotka osaavat laskea yhteen 1 1, niin miksi ihmeessä uskoisit tuollaiseen tarinaan tai kieroonväännettyyn Saatana-hahmoon? Niitä ei ole edes Raamatussa vaan ne tiedetään virhetulkinnoiksi ja keskiaikaisten ihmisten tarinanväännöksiksi ja alkulähteenä on jälleen polyteistiset varhaisemmat uskonnot.

Lisäksi kun aiemmin arvostelit Raamatun luomismyyttien lähteenä olleita kuuden jumalsukupolven mesopotamialaistarinoita ihmiskeskeisiksi ja turhiksi, niin miten ihmeessä joku langennut enkeli käskyhierarkioineen ei olisi sitä? Ja miten ihmeessä tuollaisen voisi yhdistää joksikin universaaliksi yhteiseksi uskontojen kohteeksi?

utti kirjoitti:

No niin, nyt päästiin oleellisen äärelle. Tuolta Wikistä:

""Satan" later became the name of the personification of evil. Christian tradition and theology changed "Satan" from an accuser appointed by God to test men's faith to God's godlike fallen opponent"
...
"Liberal Christianity often views the devil metaphorically."
...
"Much of the popular lore of the devil is not biblical; instead, it is a post-medieval Christian reading of the scriptures influenced by medieval and pre-medieval Christian popular mythology."

Eli aiemmin mainitsemasi tarina Luciferista kenraalikaappauksineen ei ole raamatussa ja Saatanan rooli jonain pahan ruumiillistumana ja Lucifer langenneena enkelinä ovat keskiaikaisia kyhäelmiä. On ilmeistä että noin on yritetty epäonnistuneesti ratkoa pahan ongelmaa ja aiheutettu vain uusia ongelmia jumalolentojen keskinäisistä suhteista. Esim. Jobin kirjassa välit ovat hyvinkin kaverilliset, joka sopii vain tuohon Saatanan alkuperäiseen testaajan rooliin.

Lähin vastine mainitsemallesi tarinalle ja koko Lucifer-hahmolle on Jesajan kirjassa, joka tiedetään latinankielisen version virhetulkinnaksi:

"some Christian concepts of the devil have included the Morning Star in Isaiah 14:12, which is translated Lucifer "Light Bringer" in the Latin Vulgate, and directly from Latin into the KJV as a name "Lucifer".[5] When the Bible was translated into Latin (the Vulgate), the name Lucifer appeared as a translation of "Morning Star", or the planet Venus, in Isaiah 14:12. Isaiah 14:1-23 is a passage concerned with the plight of Babylon, and its king is referred, in sarcastic and hyperbolic language to as "morning star, son of the dawn". This is because the Babylonian king was considered to be of godly status and of symbolic divine parentage (Bel and Ishtar, associated with the planet Venus)."

"While this information is available to scholars today via translated Babylonian cuneiform text taken from clay tablets, it was not as readily available at the time of the Latin translation of the Bible. At some point the reference to "Lucifer" was interpreted as a reference to the moment Satan was thrown from Heaven. And despite the clarity of the chapter as a whole, the 12th verse continues to be put forth as proof that Lucifer was the name of Satan before the fall. Thus Lucifer became another name for Satan and has remained so, owing to popular tradition."

Lisäksi on vielä tiedossa miten noiden "pahisten" rooleja on yritetty muokkailla ajan mittaan:

"Later, for unknown reasons, Christian demonologists appeared to designate "Satan", "Lucifer", and "Beelzebub" as different entities, each with a different rank in the demonic hierarchy. One hypothesis is that this might have been an attempt to establish a demonic trinity with the same person, akin to the Christian Trinity of Father, Son and the Holy Spirit"

Siihenkin löytyy selitys mistä tuollainen Lucifer-tarina on noihin virhetulkintoihin eksynyt, eli jälleen kerran muiden uskontojen monijumalaopeista:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lucifer

"In ancient Canaanite mythology, the morning star is pictured as a god, Attar, who attempted to occupy the throne of Ba'al and, finding he was unable to do so, descended and ruled the underworld.[40][41] The original myth may have been about a lesser god Helel trying to dethrone the Canaanite high god El who lived on a mountain to the north.[42][43] Hermann Gunkel's reconstruction of the myth told of a mighty warrior called Hêlal, whose ambition it was to ascend higher than all the other stellar divinities, but who had to descend to the depths; it thus portrayed as a battle the process by which the bright morning star fails to reach the highest point in the sky before being faded out by the rising sun."

Kysymys kuuluukin, että kun nyt kuulut ihmisiin jotka osaavat laskea yhteen 1 1, niin miksi ihmeessä uskoisit tuollaiseen tarinaan tai kieroonväännettyyn Saatana-hahmoon? Niitä ei ole edes Raamatussa vaan ne tiedetään virhetulkinnoiksi ja keskiaikaisten ihmisten tarinanväännöksiksi ja alkulähteenä on jälleen polyteistiset varhaisemmat uskonnot.

Lisäksi kun aiemmin arvostelit Raamatun luomismyyttien lähteenä olleita kuuden jumalsukupolven mesopotamialaistarinoita ihmiskeskeisiksi ja turhiksi, niin miten ihmeessä joku langennut enkeli käskyhierarkioineen ei olisi sitä? Ja miten ihmeessä tuollaisen voisi yhdistää joksikin universaaliksi yhteiseksi uskontojen kohteeksi?

Lue lisää

Lisäyksenä vielä suomenkielisen Wikipedian tiivistelmä:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Lucifer

"Sana ”lucifer” esiintyy Vulgatassa,[4], missä se on käännös kreikasta. Alkuperäisessä hepreankielisessä tekstissä käytetään sanamuotoa הילל בן שחר, joka tarkoittaa ”Helel, Shaharin poika”. Helel oli babylonialais–kanaanilainen aamutähden jumala ja Shahar aamunkoitteen jumala. Vuoden 1992 kirkkoraamatussa, jossa sana Lucifer ei esiinny kertaakaan, tämä kohta on suomennettu ”Kointähti, sarastuksen poika”. Vaikka kyseinen raamatunkohta puhuu ”taivaalta putoamisesta”, se ei viittaa Luciferin Helvettiin karkottamiseen. Se on osa pilkkalaulua Babylonin kuninkaasta, mikä käy ilmi jakeesta Jesaja 14:4."

Näytät siis uskovan uskonnon omien oppienkin kannalta tunnettuun virheeseen.

utti kirjoitti:

Lisäyksenä vielä suomenkielisen Wikipedian tiivistelmä:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Lucifer

"Sana ”lucifer” esiintyy Vulgatassa,[4], missä se on käännös kreikasta. Alkuperäisessä hepreankielisessä tekstissä käytetään sanamuotoa הילל בן שחר, joka tarkoittaa ”Helel, Shaharin poika”. Helel oli babylonialais–kanaanilainen aamutähden jumala ja Shahar aamunkoitteen jumala. Vuoden 1992 kirkkoraamatussa, jossa sana Lucifer ei esiinny kertaakaan, tämä kohta on suomennettu ”Kointähti, sarastuksen poika”. Vaikka kyseinen raamatunkohta puhuu ”taivaalta putoamisesta”, se ei viittaa Luciferin Helvettiin karkottamiseen. Se on osa pilkkalaulua Babylonin kuninkaasta, mikä käy ilmi jakeesta Jesaja 14:4."

Näytät siis uskovan uskonnon omien oppienkin kannalta tunnettuun virheeseen.

Lue lisää

Vähän veikkaan että olet taas ääriateisti th:n mielestä etkä saa mitään järkevää selvitystä.

utti kirjoitti:

Lisäyksenä vielä suomenkielisen Wikipedian tiivistelmä:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Lucifer

"Sana ”lucifer” esiintyy Vulgatassa,[4], missä se on käännös kreikasta. Alkuperäisessä hepreankielisessä tekstissä käytetään sanamuotoa הילל בן שחר, joka tarkoittaa ”Helel, Shaharin poika”. Helel oli babylonialais–kanaanilainen aamutähden jumala ja Shahar aamunkoitteen jumala. Vuoden 1992 kirkkoraamatussa, jossa sana Lucifer ei esiinny kertaakaan, tämä kohta on suomennettu ”Kointähti, sarastuksen poika”. Vaikka kyseinen raamatunkohta puhuu ”taivaalta putoamisesta”, se ei viittaa Luciferin Helvettiin karkottamiseen. Se on osa pilkkalaulua Babylonin kuninkaasta, mikä käy ilmi jakeesta Jesaja 14:4."

Näytät siis uskovan uskonnon omien oppienkin kannalta tunnettuun virheeseen.

Lue lisää

Oletko ottanut muuten selvää, että mitä mieltä uskovaiset raamatuntutkijat ovat tuosta jesajankirjan kohdasta?
Et kai ole niinkuin kreationistit jotka kuuntelevat vain omia tutkijoitansa?

Ensinnäkin jesajan kirja löydettiin kokonaisena kuolleenmerenkääröistä.
Se on ajoitettu vuosille 335-107 eea. Joten keskiaikana ei todistetusti ole sitä kopeleitu. Joitain pieniä kääntämisestä johtuvia eroja siitä löytyy verrattuna meidän versioomme.

"This copy of Isaiah contains many minor differences from the later Masoretic text (the text which forms the basis of the modern Hebrew Bible). Most of the differences are simply grammatical (for example, spelling certain words with an extra letter that does not alter the pronunciation)."

Raamatun tekstien kopioiminen ja kääntäminen on tehty tarkasti kautta aikojen (muutamaa poikkeusta lukuunottamatta).

"se ei viittaa Luciferin Helvettiin karkottamiseen. Se on osa pilkkalaulua Babylonin kuninkaasta, mikä käy ilmi jakeesta Jesaja 14:4."

Babylonin kuningas on paholainen. Tuo jesajan kirjan luku kertoo lopunajasta kun paha on kukistettu. Ilmestyskirja avaa sitä lisää:

"Ilm. 14:8
Ja seurasi vielä toinen enkeli, joka sanoi: "Kukistunut, kukistunut on se suuri Babylon, joka haureutensa vihan viinillä on juottanut kaikki kansat"."
"5 Ja hänen otsaansa oli kirjoitettu nimi, salaisuus: "Suuri Babylon, maan porttojen ja kauhistuksien äiti".
6 Ja minä näin sen naisen olevan juovuksissa pyhien verestä ja Jeesuksen todistajain verestä; ja nähdessäni hänet minä suuresti ihmettelin.
7 Ja enkeli sanoi minulle: "Miksi ihmettelet? Minä sanon sinulle tuon naisen salaisuuden ja tuon pedon salaisuuden, joka häntä kantaa ja jolla on seitsemän päätä ja kymmenen sarvea."

Babylonilla siis tarkoitataan pahanvaltakuntaa jonka kuningas on paholainen.
Sitten luetaan itse mitä tuo Jesajan kirjan luku sanoo:

"4 sinä virität tämän pilkkalaulun Baabelin kuninkaasta ja sanot: "Kuinka on käskijästä tullut loppu, tullut loppu ahdistuksesta!
5 Herra on murtanut jumalattomain sauvan, valtiaitten vitsan,
6 joka kiukussa löi kansoja, löi lakkaamatta, joka vihassa vallitsi kansakuntia, vainosi säälimättä.
(kuulostaako tämä siltä että puhuttaisiin jostain yksittäisestä ihmiskuninkaasta?)
7 Kaikki maa on saanut levon ja rauhan, he puhkeavat riemuun.
(huom. kaikki maa on saanut levon. Kuinka moni ihmiskuningas on hallinnut koko maapalloa?)
8 Kypressitkin sinusta iloa pitävät sekä Libanonin setrit: 'Sinun maata mentyäsi ei nouse kukaan meitä hakkaamaan'.
9 Tuonela tuolla alhaalla liikkuu sinun tähtesi, ottaaksensa sinut vastaan, kun tulet. Se herättää haamut sinun tähtesi, kaikki maan johtomiehet, nostattaa valtaistuimiltansa kaikki kansojen kuninkaat.
10 Kaikki he lausuvat ja sanovat sinulle: 'Myös sinä olet riutunut niinkuin mekin, olet tullut meidän kaltaiseksemme'.
11 Alas tuonelaan on vaipunut sinun komeutesi, sinun harppujesi helinä; sinun allasi ovat vuoteena madot, toukat ovat peittonasi.
12 Kuinka olet taivaalta pudonnut, sinä kointähti, aamuruskon poika! Kuinka olet maahan syösty, sinä kansojen kukistaja!
13 Sinä sanoit sydämessäsi: 'Minä nousen taivaaseen, korkeammalle Jumalan tähtiä minä istuimeni korotan ja istun ilmestysvuorelle, pohjimmaiseen Pohjolaan.
14 Minä nousen pilvien kukkuloille, teen itseni Korkeimman vertaiseksi.'
15 Mutta sinut heitettiin alas tuonelaan, pohjimmaiseen hautaan.
16 Jotka sinut näkevät, ne katsovat pitkään, tarkastavat sinua: 'Onko tämä se mies, joka järisytti maan, järkytti valtakunnat,
17 joka teki maanpiirin erämaaksi ja hävitti sen kaupungit, joka ei päästänyt vankejansa kotiin?'
18 Kansojen kuninkaat kaikki lepäävät kunniassa, kukin kammiossansa.
19 Mutta sinä olet kaukana haudastasi, poisviskattuna niinkuin hylkyvesa, olet peittynyt surmattujen, miekalla lävistettyjen, kiviseen kuoppaan suistuneitten alle, olet kuin tallattu raato.
20 Et sinä saa yhtyä heidän kanssaan haudassa, sillä sinä olet maasi hävittänyt, kansasi tappanut. Ei ikinä enää mainita pahantekijäin sukua.
( kaikki pahantekijät hävitetään)
21 Laittakaa hänen lapsillensa verilöyly heidän isiensä pahain tekojen tähden, etteivät he nousisi ottamaan omaksensa maata ja täyttäisi maanpiiriä kaupungeilla."
22 Minä nousen heitä vastaan, sanoo Herra Sebaot, ja hävitän Baabelilta nimen ja jäännöksen, suvun ja jälkeläiset, sanoo Herra.
23 Minä teen sen tuonenkurkien perinnöksi ja vesirämeeksi, minä lakaisen sen pois hävityksen luudalla, sanoo Herra Sebaot.
24 Herra Sebaot on vannonut sanoen: Totisesti, mitä minä olen ajatellut, se tapahtuu, mitä minä olen päättänyt, se toteutuu:
25 minä muserran Assurin maassani ja tallaan hänet vuorillani, niin että hänen ikeensä heltiää heidän päältään ja hänen kuormansa heltiää heidän hartioiltansa.
26 Tämä on päätös, päätetty kaikesta maasta, tämä on käsi, ojennettu kaikkien kansojen yli."
(tämä viimeinen jae viimeistään selventää sen, että tuo profetia kertoo koko maapallosta jota tässä kutsutaan babyloniksi, jatkuu.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

Oletko ottanut muuten selvää, että mitä mieltä uskovaiset raamatuntutkijat ovat tuosta jesajankirjan kohdasta?
Et kai ole niinkuin kreationistit jotka kuuntelevat vain omia tutkijoitansa?

Ensinnäkin jesajan kirja löydettiin kokonaisena kuolleenmerenkääröistä.
Se on ajoitettu vuosille 335-107 eea. Joten keskiaikana ei todistetusti ole sitä kopeleitu. Joitain pieniä kääntämisestä johtuvia eroja siitä löytyy verrattuna meidän versioomme.

"This copy of Isaiah contains many minor differences from the later Masoretic text (the text which forms the basis of the modern Hebrew Bible). Most of the differences are simply grammatical (for example, spelling certain words with an extra letter that does not alter the pronunciation)."

Raamatun tekstien kopioiminen ja kääntäminen on tehty tarkasti kautta aikojen (muutamaa poikkeusta lukuunottamatta).

"se ei viittaa Luciferin Helvettiin karkottamiseen. Se on osa pilkkalaulua Babylonin kuninkaasta, mikä käy ilmi jakeesta Jesaja 14:4."

Babylonin kuningas on paholainen. Tuo jesajan kirjan luku kertoo lopunajasta kun paha on kukistettu. Ilmestyskirja avaa sitä lisää:

"Ilm. 14:8
Ja seurasi vielä toinen enkeli, joka sanoi: "Kukistunut, kukistunut on se suuri Babylon, joka haureutensa vihan viinillä on juottanut kaikki kansat"."
"5 Ja hänen otsaansa oli kirjoitettu nimi, salaisuus: "Suuri Babylon, maan porttojen ja kauhistuksien äiti".
6 Ja minä näin sen naisen olevan juovuksissa pyhien verestä ja Jeesuksen todistajain verestä; ja nähdessäni hänet minä suuresti ihmettelin.
7 Ja enkeli sanoi minulle: "Miksi ihmettelet? Minä sanon sinulle tuon naisen salaisuuden ja tuon pedon salaisuuden, joka häntä kantaa ja jolla on seitsemän päätä ja kymmenen sarvea."

Babylonilla siis tarkoitataan pahanvaltakuntaa jonka kuningas on paholainen.
Sitten luetaan itse mitä tuo Jesajan kirjan luku sanoo:

"4 sinä virität tämän pilkkalaulun Baabelin kuninkaasta ja sanot: "Kuinka on käskijästä tullut loppu, tullut loppu ahdistuksesta!
5 Herra on murtanut jumalattomain sauvan, valtiaitten vitsan,
6 joka kiukussa löi kansoja, löi lakkaamatta, joka vihassa vallitsi kansakuntia, vainosi säälimättä.
(kuulostaako tämä siltä että puhuttaisiin jostain yksittäisestä ihmiskuninkaasta?)
7 Kaikki maa on saanut levon ja rauhan, he puhkeavat riemuun.
(huom. kaikki maa on saanut levon. Kuinka moni ihmiskuningas on hallinnut koko maapalloa?)
8 Kypressitkin sinusta iloa pitävät sekä Libanonin setrit: 'Sinun maata mentyäsi ei nouse kukaan meitä hakkaamaan'.
9 Tuonela tuolla alhaalla liikkuu sinun tähtesi, ottaaksensa sinut vastaan, kun tulet. Se herättää haamut sinun tähtesi, kaikki maan johtomiehet, nostattaa valtaistuimiltansa kaikki kansojen kuninkaat.
10 Kaikki he lausuvat ja sanovat sinulle: 'Myös sinä olet riutunut niinkuin mekin, olet tullut meidän kaltaiseksemme'.
11 Alas tuonelaan on vaipunut sinun komeutesi, sinun harppujesi helinä; sinun allasi ovat vuoteena madot, toukat ovat peittonasi.
12 Kuinka olet taivaalta pudonnut, sinä kointähti, aamuruskon poika! Kuinka olet maahan syösty, sinä kansojen kukistaja!
13 Sinä sanoit sydämessäsi: 'Minä nousen taivaaseen, korkeammalle Jumalan tähtiä minä istuimeni korotan ja istun ilmestysvuorelle, pohjimmaiseen Pohjolaan.
14 Minä nousen pilvien kukkuloille, teen itseni Korkeimman vertaiseksi.'
15 Mutta sinut heitettiin alas tuonelaan, pohjimmaiseen hautaan.
16 Jotka sinut näkevät, ne katsovat pitkään, tarkastavat sinua: 'Onko tämä se mies, joka järisytti maan, järkytti valtakunnat,
17 joka teki maanpiirin erämaaksi ja hävitti sen kaupungit, joka ei päästänyt vankejansa kotiin?'
18 Kansojen kuninkaat kaikki lepäävät kunniassa, kukin kammiossansa.
19 Mutta sinä olet kaukana haudastasi, poisviskattuna niinkuin hylkyvesa, olet peittynyt surmattujen, miekalla lävistettyjen, kiviseen kuoppaan suistuneitten alle, olet kuin tallattu raato.
20 Et sinä saa yhtyä heidän kanssaan haudassa, sillä sinä olet maasi hävittänyt, kansasi tappanut. Ei ikinä enää mainita pahantekijäin sukua.
( kaikki pahantekijät hävitetään)
21 Laittakaa hänen lapsillensa verilöyly heidän isiensä pahain tekojen tähden, etteivät he nousisi ottamaan omaksensa maata ja täyttäisi maanpiiriä kaupungeilla."
22 Minä nousen heitä vastaan, sanoo Herra Sebaot, ja hävitän Baabelilta nimen ja jäännöksen, suvun ja jälkeläiset, sanoo Herra.
23 Minä teen sen tuonenkurkien perinnöksi ja vesirämeeksi, minä lakaisen sen pois hävityksen luudalla, sanoo Herra Sebaot.
24 Herra Sebaot on vannonut sanoen: Totisesti, mitä minä olen ajatellut, se tapahtuu, mitä minä olen päättänyt, se toteutuu:
25 minä muserran Assurin maassani ja tallaan hänet vuorillani, niin että hänen ikeensä heltiää heidän päältään ja hänen kuormansa heltiää heidän hartioiltansa.
26 Tämä on päätös, päätetty kaikesta maasta, tämä on käsi, ojennettu kaikkien kansojen yli."
(tämä viimeinen jae viimeistään selventää sen, että tuo profetia kertoo koko maapallosta jota tässä kutsutaan babyloniksi, jatkuu.

Lue lisää

Ja niinkuin raamatusta tiedämme, paholainen on tämän maailman kuningas:

"Joh. 14:30
En minä enää puhu paljoa teidän kanssanne, sillä maailman ruhtinas tulee, ja minussa hänellä ei ole mitään."

"7 Kuitenkin minä sanon teille totuuden: teille on hyväksi, että minä menen pois. Sillä ellen minä mene pois, ei Puolustaja tule teidän tykönne; mutta jos minä menen, niin minä hänet teille lähetän.
8 Ja kun hän tulee, niin hän näyttää maailmalle todeksi synnin ja vanhurskauden ja tuomion:
9 synnin, koska he eivät usko minuun;
10 vanhurskauden, koska minä menen Isän tykö, ettekä te enää minua näe;
11 ja tuomion, koska tämän maailman ruhtinas on tuomittu.
12 Minulla on vielä paljon sanottavaa teille, mutta te ette voi nyt sitä kantaa."

epiphaniuseikirj kirjoitti:

Oletko ottanut muuten selvää, että mitä mieltä uskovaiset raamatuntutkijat ovat tuosta jesajankirjan kohdasta?
Et kai ole niinkuin kreationistit jotka kuuntelevat vain omia tutkijoitansa?

Ensinnäkin jesajan kirja löydettiin kokonaisena kuolleenmerenkääröistä.
Se on ajoitettu vuosille 335-107 eea. Joten keskiaikana ei todistetusti ole sitä kopeleitu. Joitain pieniä kääntämisestä johtuvia eroja siitä löytyy verrattuna meidän versioomme.

"This copy of Isaiah contains many minor differences from the later Masoretic text (the text which forms the basis of the modern Hebrew Bible). Most of the differences are simply grammatical (for example, spelling certain words with an extra letter that does not alter the pronunciation)."

Raamatun tekstien kopioiminen ja kääntäminen on tehty tarkasti kautta aikojen (muutamaa poikkeusta lukuunottamatta).

"se ei viittaa Luciferin Helvettiin karkottamiseen. Se on osa pilkkalaulua Babylonin kuninkaasta, mikä käy ilmi jakeesta Jesaja 14:4."

Babylonin kuningas on paholainen. Tuo jesajan kirjan luku kertoo lopunajasta kun paha on kukistettu. Ilmestyskirja avaa sitä lisää:

"Ilm. 14:8
Ja seurasi vielä toinen enkeli, joka sanoi: "Kukistunut, kukistunut on se suuri Babylon, joka haureutensa vihan viinillä on juottanut kaikki kansat"."
"5 Ja hänen otsaansa oli kirjoitettu nimi, salaisuus: "Suuri Babylon, maan porttojen ja kauhistuksien äiti".
6 Ja minä näin sen naisen olevan juovuksissa pyhien verestä ja Jeesuksen todistajain verestä; ja nähdessäni hänet minä suuresti ihmettelin.
7 Ja enkeli sanoi minulle: "Miksi ihmettelet? Minä sanon sinulle tuon naisen salaisuuden ja tuon pedon salaisuuden, joka häntä kantaa ja jolla on seitsemän päätä ja kymmenen sarvea."

Babylonilla siis tarkoitataan pahanvaltakuntaa jonka kuningas on paholainen.
Sitten luetaan itse mitä tuo Jesajan kirjan luku sanoo:

"4 sinä virität tämän pilkkalaulun Baabelin kuninkaasta ja sanot: "Kuinka on käskijästä tullut loppu, tullut loppu ahdistuksesta!
5 Herra on murtanut jumalattomain sauvan, valtiaitten vitsan,
6 joka kiukussa löi kansoja, löi lakkaamatta, joka vihassa vallitsi kansakuntia, vainosi säälimättä.
(kuulostaako tämä siltä että puhuttaisiin jostain yksittäisestä ihmiskuninkaasta?)
7 Kaikki maa on saanut levon ja rauhan, he puhkeavat riemuun.
(huom. kaikki maa on saanut levon. Kuinka moni ihmiskuningas on hallinnut koko maapalloa?)
8 Kypressitkin sinusta iloa pitävät sekä Libanonin setrit: 'Sinun maata mentyäsi ei nouse kukaan meitä hakkaamaan'.
9 Tuonela tuolla alhaalla liikkuu sinun tähtesi, ottaaksensa sinut vastaan, kun tulet. Se herättää haamut sinun tähtesi, kaikki maan johtomiehet, nostattaa valtaistuimiltansa kaikki kansojen kuninkaat.
10 Kaikki he lausuvat ja sanovat sinulle: 'Myös sinä olet riutunut niinkuin mekin, olet tullut meidän kaltaiseksemme'.
11 Alas tuonelaan on vaipunut sinun komeutesi, sinun harppujesi helinä; sinun allasi ovat vuoteena madot, toukat ovat peittonasi.
12 Kuinka olet taivaalta pudonnut, sinä kointähti, aamuruskon poika! Kuinka olet maahan syösty, sinä kansojen kukistaja!
13 Sinä sanoit sydämessäsi: 'Minä nousen taivaaseen, korkeammalle Jumalan tähtiä minä istuimeni korotan ja istun ilmestysvuorelle, pohjimmaiseen Pohjolaan.
14 Minä nousen pilvien kukkuloille, teen itseni Korkeimman vertaiseksi.'
15 Mutta sinut heitettiin alas tuonelaan, pohjimmaiseen hautaan.
16 Jotka sinut näkevät, ne katsovat pitkään, tarkastavat sinua: 'Onko tämä se mies, joka järisytti maan, järkytti valtakunnat,
17 joka teki maanpiirin erämaaksi ja hävitti sen kaupungit, joka ei päästänyt vankejansa kotiin?'
18 Kansojen kuninkaat kaikki lepäävät kunniassa, kukin kammiossansa.
19 Mutta sinä olet kaukana haudastasi, poisviskattuna niinkuin hylkyvesa, olet peittynyt surmattujen, miekalla lävistettyjen, kiviseen kuoppaan suistuneitten alle, olet kuin tallattu raato.
20 Et sinä saa yhtyä heidän kanssaan haudassa, sillä sinä olet maasi hävittänyt, kansasi tappanut. Ei ikinä enää mainita pahantekijäin sukua.
( kaikki pahantekijät hävitetään)
21 Laittakaa hänen lapsillensa verilöyly heidän isiensä pahain tekojen tähden, etteivät he nousisi ottamaan omaksensa maata ja täyttäisi maanpiiriä kaupungeilla."
22 Minä nousen heitä vastaan, sanoo Herra Sebaot, ja hävitän Baabelilta nimen ja jäännöksen, suvun ja jälkeläiset, sanoo Herra.
23 Minä teen sen tuonenkurkien perinnöksi ja vesirämeeksi, minä lakaisen sen pois hävityksen luudalla, sanoo Herra Sebaot.
24 Herra Sebaot on vannonut sanoen: Totisesti, mitä minä olen ajatellut, se tapahtuu, mitä minä olen päättänyt, se toteutuu:
25 minä muserran Assurin maassani ja tallaan hänet vuorillani, niin että hänen ikeensä heltiää heidän päältään ja hänen kuormansa heltiää heidän hartioiltansa.
26 Tämä on päätös, päätetty kaikesta maasta, tämä on käsi, ojennettu kaikkien kansojen yli."
(tämä viimeinen jae viimeistään selventää sen, että tuo profetia kertoo koko maapallosta jota tässä kutsutaan babyloniksi, jatkuu.

Lue lisää

"Oletko ottanut muuten selvää, että mitä mieltä uskovaiset raamatuntutkijat ovat tuosta jesajankirjan kohdasta?"

Tiede on siitä mukavaa että faktat eivät riipu ihmisten uskomuksista. Tod. näk. aika suuri osa noita tutkineista on jonkin sortin uskovaisia, koska muilla on vähemmän intressejä kuluttaa aikaansa muinaiseen mytologiaan.

"Ensinnäkin jesajan kirja löydettiin kokonaisena kuolleenmerenkääröistä.

Se on ajoitettu vuosille 335-107 eea. Joten keskiaikana ei todistetusti ole sitä kopeleitu. Joitain pieniä kääntämisestä johtuvia eroja siitä löytyy verrattuna meidän versioomme."

Eihän sitä tekstiä olekaan kopeloitu vaan tekstin sijaan on keksitty kuvitelmia joita tekstissä ei ole koskaan ollutkaan.

gugöu kirjoitti:

Vähän veikkaan että olet taas ääriateisti th:n mielestä etkä saa mitään järkevää selvitystä.

"Vähän veikkaan että olet taas ääriateisti th:n mielestä etkä saa mitään järkevää selvitystä."

Tässä tapauksessa sillä ei ole mitään väliä mitä minä olen, koska nuo ovat th:n oman linkin takaa aihepiirin asiantuntijoilta peräisin olevia tietoja. Plus Raamatusta voi jokainen itse katsoa mitä siellä lukee ja ei lue.

Senkin pitäisi olla varsin selvää etteivät nuo keskiaikaiset kotkotukset sovi yhteen tekstien kanssa ja aiheuttavat vain lisää ongelmia. Ja tuossakin nuo alkuperäisten tekstien kummallisuudet "Helel Shaharin poikineen" on oikeasti ymmärrettävissä vasta kun tietää nuo polyteistiset lähtötarinat.

utti kirjoitti:

Lisäyksenä vielä suomenkielisen Wikipedian tiivistelmä:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Lucifer

"Sana ”lucifer” esiintyy Vulgatassa,[4], missä se on käännös kreikasta. Alkuperäisessä hepreankielisessä tekstissä käytetään sanamuotoa הילל בן שחר, joka tarkoittaa ”Helel, Shaharin poika”. Helel oli babylonialais–kanaanilainen aamutähden jumala ja Shahar aamunkoitteen jumala. Vuoden 1992 kirkkoraamatussa, jossa sana Lucifer ei esiinny kertaakaan, tämä kohta on suomennettu ”Kointähti, sarastuksen poika”. Vaikka kyseinen raamatunkohta puhuu ”taivaalta putoamisesta”, se ei viittaa Luciferin Helvettiin karkottamiseen. Se on osa pilkkalaulua Babylonin kuninkaasta, mikä käy ilmi jakeesta Jesaja 14:4."

Näytät siis uskovan uskonnon omien oppienkin kannalta tunnettuun virheeseen.

Lue lisää

Arvostan perusteellista selvitystäsi ja peruutan allaolevan lausumani Luciferin nimestä ja elämänkerrasta:

"Raamatun mukaanhan kyseessä oli tyypillinen kenraalikaappaus, jonka johtaja oli ylipäällikön lähin alainen Lucifer. Hän näyttää tulleen yllätyksenä tai sitten tapahtuman salliminen olikin osa ylipäällikön suunnitelmaa."

Siihen minulla on varaa, koska en ole sitoutunut Raamatun kirjaimelliseen tulkintaan. Henkilöidyn pahan - niinkuin henkilöidyn hyvänkin - olemassaoloon uskomista aion kuitenkin jatkaa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Arvostan perusteellista selvitystäsi ja peruutan allaolevan lausumani Luciferin nimestä ja elämänkerrasta:

"Raamatun mukaanhan kyseessä oli tyypillinen kenraalikaappaus, jonka johtaja oli ylipäällikön lähin alainen Lucifer. Hän näyttää tulleen yllätyksenä tai sitten tapahtuman salliminen olikin osa ylipäällikön suunnitelmaa."

Siihen minulla on varaa, koska en ole sitoutunut Raamatun kirjaimelliseen tulkintaan. Henkilöidyn pahan - niinkuin henkilöidyn hyvänkin - olemassaoloon uskomista aion kuitenkin jatkaa.

Lue lisää

Näillä foorumeilla on äärimmäisen harvinaista että joku ilmoittaa muuttavansa sitä mihin uskoo todistusaineiston vuoksi. Sitä on kyllä pakko arvostaa.

Mihin henkilöidyn pahan osuuksiin uskomista aiot jatkaa? Koska siihen liittyvät uskomuksethan ovat kokonaisuutena vastaavia mitä tuohon Lucifer-tarinaan liittyi.

Esim. luomiskertomuksessa "Käärme oli kavalin kaikista eläimistä, jotka Herra Jumala oli luonut". Tuota luojanluomaa eläintä et kaiketi Saatanaan yhdistä, kun et luomiskertomukseenkaan sellaisenaan usko?

Jobin kirjassa Saatana oli lähinnä Jumalan kaveri/työntekijä jonkunmoisena uskontestaajana (joka vuorostaan on ajatuksena vähintäänkin ongelmallinen). Samaisella wiki-sivulla kerrotaan miten tuo testaaja sai uuden roolinsa tällä kertaa kreikkalaisen käännöksen myötä eli tuossakin tiedetään miten rooli vääristyi:

"This is one of two Old Testament passages, along with Zechariah 3, where Hebrew ha-Satan (the Adversary) becomes Greek ho diabolos (the Slanderer) in the Greek Septuagint used by the early Christian church."

Uskotko siis tuon kirjan sisältöön ja rooliin tai siihen muutettuun?

2 Sam. 24 ja 1 Aik. 21 sotkevat tunnetun nolosti Jumalan ja Saatanan toisiinsa, eli siitä ei jääne paljoa uskottavaa.

Jesajan kirjan virhetulkinta tuli edellä käsitellyksi.

Beelzebubin alkuperäksi tiedetään taas polyteistiset jumaltarustot:

https://en.wikipedia.org/wiki/Beelzebub

"Originally the name of a Philistine god,[9] Ba'al, meaning "Lord" in Ugaritic, was used in conjunction with a descriptive name of a specific god."

Jeesuksen kiusausten Saatana-tarinakin on lievästi sanoen hölmö, jos Jeesuksen pitäisi kolminaisuusoppien mukaan olla samalla Jumala, niin miten joku Saatana houkuttelee sellaista maailman valtakuntien loistolla jne.

Ilmestyskirja on kokonaisuudessaan kuin pahalla sienitripillä kirjoitettu ja sen asema osana Raamattuakin on ollut kyseenalainen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Revelation

"Revelation was the last book accepted into the Christian biblical canon, and to the present day some "Nestorian" churches such as the Church of the East reject it.[21][22] It was considered[by whom?] tainted because the heretical sect of the Montanists relied on it[23] and doubts were raised over its Jewishness and authorship.[24] It did not become part of the canon until 419.[25]
Doubts resurfaced during the Protestant Reformation. Martin Luther called it "neither apostolic nor prophetic" and it was the only New Testament book on which John Calvin did not write a commentary.[26] As of 2015 it remains the only New Testament work not read in the Divine Liturgy of the Eastern Orthodox Church, though Catholic and Protestant liturgies include it."

Tuon sisältöjen sotkutkin sopivat paremmin ensimmäisen vuosisadan tapahtumien hämäräksi kuvaukseksi.

Demonitarinoita tuskin pidät sairauksien ja muiden syynä nyt kun virukset sun muut tunnetaan.

Mitä uskottavaa siis ihan konkreettisesti löydät tuolta persoonalliselle pahalle? Etenkin kun aiemman linkin mukaisesti liberaalikristittyjen piirissä nuo uskomukset on usein pudotettu jo kokonaan pois.

utti kirjoitti:

Näillä foorumeilla on äärimmäisen harvinaista että joku ilmoittaa muuttavansa sitä mihin uskoo todistusaineiston vuoksi. Sitä on kyllä pakko arvostaa.

Mihin henkilöidyn pahan osuuksiin uskomista aiot jatkaa? Koska siihen liittyvät uskomuksethan ovat kokonaisuutena vastaavia mitä tuohon Lucifer-tarinaan liittyi.

Esim. luomiskertomuksessa "Käärme oli kavalin kaikista eläimistä, jotka Herra Jumala oli luonut". Tuota luojanluomaa eläintä et kaiketi Saatanaan yhdistä, kun et luomiskertomukseenkaan sellaisenaan usko?

Jobin kirjassa Saatana oli lähinnä Jumalan kaveri/työntekijä jonkunmoisena uskontestaajana (joka vuorostaan on ajatuksena vähintäänkin ongelmallinen). Samaisella wiki-sivulla kerrotaan miten tuo testaaja sai uuden roolinsa tällä kertaa kreikkalaisen käännöksen myötä eli tuossakin tiedetään miten rooli vääristyi:

"This is one of two Old Testament passages, along with Zechariah 3, where Hebrew ha-Satan (the Adversary) becomes Greek ho diabolos (the Slanderer) in the Greek Septuagint used by the early Christian church."

Uskotko siis tuon kirjan sisältöön ja rooliin tai siihen muutettuun?

2 Sam. 24 ja 1 Aik. 21 sotkevat tunnetun nolosti Jumalan ja Saatanan toisiinsa, eli siitä ei jääne paljoa uskottavaa.

Jesajan kirjan virhetulkinta tuli edellä käsitellyksi.

Beelzebubin alkuperäksi tiedetään taas polyteistiset jumaltarustot:

https://en.wikipedia.org/wiki/Beelzebub

"Originally the name of a Philistine god,[9] Ba'al, meaning "Lord" in Ugaritic, was used in conjunction with a descriptive name of a specific god."

Jeesuksen kiusausten Saatana-tarinakin on lievästi sanoen hölmö, jos Jeesuksen pitäisi kolminaisuusoppien mukaan olla samalla Jumala, niin miten joku Saatana houkuttelee sellaista maailman valtakuntien loistolla jne.

Ilmestyskirja on kokonaisuudessaan kuin pahalla sienitripillä kirjoitettu ja sen asema osana Raamattuakin on ollut kyseenalainen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Revelation

"Revelation was the last book accepted into the Christian biblical canon, and to the present day some "Nestorian" churches such as the Church of the East reject it.[21][22] It was considered[by whom?] tainted because the heretical sect of the Montanists relied on it[23] and doubts were raised over its Jewishness and authorship.[24] It did not become part of the canon until 419.[25]
Doubts resurfaced during the Protestant Reformation. Martin Luther called it "neither apostolic nor prophetic" and it was the only New Testament book on which John Calvin did not write a commentary.[26] As of 2015 it remains the only New Testament work not read in the Divine Liturgy of the Eastern Orthodox Church, though Catholic and Protestant liturgies include it."

Tuon sisältöjen sotkutkin sopivat paremmin ensimmäisen vuosisadan tapahtumien hämäräksi kuvaukseksi.

Demonitarinoita tuskin pidät sairauksien ja muiden syynä nyt kun virukset sun muut tunnetaan.

Mitä uskottavaa siis ihan konkreettisesti löydät tuolta persoonalliselle pahalle? Etenkin kun aiemman linkin mukaisesti liberaalikristittyjen piirissä nuo uskomukset on usein pudotettu jo kokonaan pois.

Lue lisää

Personallisia tuntemuksia:

"Mitä uskottavaa siis ihan konkreettisesti löydät tuolta persoonalliselle pahalle? Etenkin kun aiemman linkin mukaisesti liberaalikristittyjen piirissä nuo uskomukset on usein pudotettu jo kokonaan pois."

Mitäpä muutakaan. Joka kerta, kun olen koettanut sinulle "ihan konkreettisesti" koettanut selittää uskoani, on siitä sukeutunut pitkä ja epätyydyttävä keskustelu. Vestiia terrent.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Personallisia tuntemuksia:

"Mitä uskottavaa siis ihan konkreettisesti löydät tuolta persoonalliselle pahalle? Etenkin kun aiemman linkin mukaisesti liberaalikristittyjen piirissä nuo uskomukset on usein pudotettu jo kokonaan pois."

Mitäpä muutakaan. Joka kerta, kun olen koettanut sinulle "ihan konkreettisesti" koettanut selittää uskoani, on siitä sukeutunut pitkä ja epätyydyttävä keskustelu. Vestiia terrent.

Lue lisää

Kysymys oli lähinnä se että onko Raamatussa jotain konkreettista asiaan liittyvää uskottavaa? Vai onko se persoonallinen paha nyt kuitenkin Raamatun ulkopuolista keksintöä kuten Luciferkin?

Pointti kun on siinä että Raamatussa jokseenkin kaikki asiaanliittyvä on tavalla tai toisella ongelmallista.

utti kirjoitti:

Kysymys oli lähinnä se että onko Raamatussa jotain konkreettista asiaan liittyvää uskottavaa? Vai onko se persoonallinen paha nyt kuitenkin Raamatun ulkopuolista keksintöä kuten Luciferkin?

Pointti kun on siinä että Raamatussa jokseenkin kaikki asiaanliittyvä on tavalla tai toisella ongelmallista.

Lue lisää

"Kysymys oli lähinnä se että onko Raamatussa jotain konkreettista asiaan liittyvää uskottavaa? Vai onko se persoonallinen paha nyt kuitenkin Raamatun ulkopuolista keksintöä kuten Luciferkin?"

Minä voin vastata tuohon omaltaosaltani, että onhan persoonallinen paha, eli saatana johdonmukaisesti ilmoitettu raamatun alusta alkaen sen loppuun. Tosin erilaisilla nimityksillä (käärme, lohikäärme, saatana, perkele, babylonin kuningas, maailman ruhtinas/valtias jne.). Jeesus puhui opetuksissaan ja vertauksissaan paljonkin saatanasta.

Perkele nimellä haettaessa esimerkiksi löytyy uudesta testamentista seuraavasti:

Matt. 4:5

Silloin perkele otti hänet kanssansa pyhään kaupunkiin ja asetti hänet pyhäkön harjalle
Matt. 4:8

Taas perkele otti hänet kanssansa sangen korkealle vuorelle ja näytti hänelle kaikki maailman valtakunnat ja niiden loiston
Matt. 4:11

Silloin perkele jätti hänet; ja katso, enkeleitä tuli hänen tykönsä, ja he tekivät hänelle palvelusta.
Matt. 13:39

Vihamies, joka ne kylvi, on perkele; elonaika on maailman loppu, ja leikkuumiehet ovat enkelit.
Luuk. 4:2

ja perkele kiusasi häntä neljäkymmentä päivää. Eikä hän syönyt mitään niinä päivinä, mutta kun ne olivat päättyneet, tuli hänen nälkä.
Luuk. 4:3

Niin perkele sanoi hänelle: "Jos sinä olet Jumalan Poika, niin sano tälle kivelle, että se muuttuu leiväksi".
Luuk. 4:5

Ja perkele vei hänet korkealle vuorelle ja näytti hänelle yhdessä tuokiossa kaikki maailman valtakunnat
Luuk. 4:13

Ja kun oli kaiken kiusattavansa kiusannut, poistui perkele hänen luotaan ajaksi.
Luuk. 8:12

Mitkä tien oheen putosivat, ovat ne, jotka kuulevat, mutta sitten perkele tulee ja ottaa sanan pois heidän sydämestään, etteivät he uskoisi ja pelastuisi.
Joh. 6:70

Jeesus vastasi heille: "Enkö minä ole valinnut teitä, te kaksitoista? Ja yksi teistä on perkele."
Joh. 13:2

Ja ehtoollisella oltaessa, kun perkele jo oli pannut Juudas Iskariotin, Simonin pojan, sydämeen, että hän kavaltaisi Jeesuksen,
1. Piet. 5:8

Olkaa raittiit, valvokaa. Teidän vastustajanne, perkele, käy ympäri niinkuin kiljuva jalopeura, etsien, kenen hän saisi niellä.
1. Joh. 3:8

Joka syntiä tekee, se on perkeleestä, sillä perkele on tehnyt syntiä alusta asti. Sitä varten Jumalan Poika ilmestyi, että hän tekisi tyhjäksi perkeleen teot.
Ilm. 2:10

Älä pelkää sitä, mitä tulet kärsimään. Katso, perkele on heittävä muutamia teistä vankeuteen, että teidät pantaisiin koetukselle, ja teidän on oltava ahdistuksessa kymmenen päivää. Ole uskollinen kuolemaan asti, niin minä annan sinulle elämän kruunun.
Ilm. 12:12

Sentähden riemuitkaa, taivaat, ja te, jotka niissä asutte! Voi maata ja merta, sillä perkele on astunut alas teidän luoksenne pitäen suurta vihaa, koska hän tietää, että hänellä on vähän aikaa!"
Ilm. 20:2

Ja hän otti kiinni lohikäärmeen, sen vanhan käärmeen, joka on perkele ja saatana, ja sitoi hänet tuhanneksi vuodeksi
Ilm. 20:10

Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli-ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Kysymys oli lähinnä se että onko Raamatussa jotain konkreettista asiaan liittyvää uskottavaa? Vai onko se persoonallinen paha nyt kuitenkin Raamatun ulkopuolista keksintöä kuten Luciferkin?"

Minä voin vastata tuohon omaltaosaltani, että onhan persoonallinen paha, eli saatana johdonmukaisesti ilmoitettu raamatun alusta alkaen sen loppuun. Tosin erilaisilla nimityksillä (käärme, lohikäärme, saatana, perkele, babylonin kuningas, maailman ruhtinas/valtias jne.). Jeesus puhui opetuksissaan ja vertauksissaan paljonkin saatanasta.

Perkele nimellä haettaessa esimerkiksi löytyy uudesta testamentista seuraavasti:

Matt. 4:5

Silloin perkele otti hänet kanssansa pyhään kaupunkiin ja asetti hänet pyhäkön harjalle
Matt. 4:8

Taas perkele otti hänet kanssansa sangen korkealle vuorelle ja näytti hänelle kaikki maailman valtakunnat ja niiden loiston
Matt. 4:11

Silloin perkele jätti hänet; ja katso, enkeleitä tuli hänen tykönsä, ja he tekivät hänelle palvelusta.
Matt. 13:39

Vihamies, joka ne kylvi, on perkele; elonaika on maailman loppu, ja leikkuumiehet ovat enkelit.
Luuk. 4:2

ja perkele kiusasi häntä neljäkymmentä päivää. Eikä hän syönyt mitään niinä päivinä, mutta kun ne olivat päättyneet, tuli hänen nälkä.
Luuk. 4:3

Niin perkele sanoi hänelle: "Jos sinä olet Jumalan Poika, niin sano tälle kivelle, että se muuttuu leiväksi".
Luuk. 4:5

Ja perkele vei hänet korkealle vuorelle ja näytti hänelle yhdessä tuokiossa kaikki maailman valtakunnat
Luuk. 4:13

Ja kun oli kaiken kiusattavansa kiusannut, poistui perkele hänen luotaan ajaksi.
Luuk. 8:12

Mitkä tien oheen putosivat, ovat ne, jotka kuulevat, mutta sitten perkele tulee ja ottaa sanan pois heidän sydämestään, etteivät he uskoisi ja pelastuisi.
Joh. 6:70

Jeesus vastasi heille: "Enkö minä ole valinnut teitä, te kaksitoista? Ja yksi teistä on perkele."
Joh. 13:2

Ja ehtoollisella oltaessa, kun perkele jo oli pannut Juudas Iskariotin, Simonin pojan, sydämeen, että hän kavaltaisi Jeesuksen,
1. Piet. 5:8

Olkaa raittiit, valvokaa. Teidän vastustajanne, perkele, käy ympäri niinkuin kiljuva jalopeura, etsien, kenen hän saisi niellä.
1. Joh. 3:8

Joka syntiä tekee, se on perkeleestä, sillä perkele on tehnyt syntiä alusta asti. Sitä varten Jumalan Poika ilmestyi, että hän tekisi tyhjäksi perkeleen teot.
Ilm. 2:10

Älä pelkää sitä, mitä tulet kärsimään. Katso, perkele on heittävä muutamia teistä vankeuteen, että teidät pantaisiin koetukselle, ja teidän on oltava ahdistuksessa kymmenen päivää. Ole uskollinen kuolemaan asti, niin minä annan sinulle elämän kruunun.
Ilm. 12:12

Sentähden riemuitkaa, taivaat, ja te, jotka niissä asutte! Voi maata ja merta, sillä perkele on astunut alas teidän luoksenne pitäen suurta vihaa, koska hän tietää, että hänellä on vähän aikaa!"
Ilm. 20:2

Ja hän otti kiinni lohikäärmeen, sen vanhan käärmeen, joka on perkele ja saatana, ja sitoi hänet tuhanneksi vuodeksi
Ilm. 20:10

Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli-ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti.

Lue lisää

"Kysymys oli lähinnä se että onko Raamatussa jotain konkreettista asiaan liittyvää uskottavaa?"

Tuohan on tietysti uskonasia. Eihän monet pidä oikeastaan juuri mitään raamatussa olevaa konkreettisesti uskottovana. Joitain historiallisia faktoja ehkä, kuten joidenkin hallitsijoiden nimiä, jotka eivät juuri liity raamatun totuudellisuuteen muutoin.
Toiset taas uskovat kirjaimellisesti suunniilleen kaikki selvät vertauskuvatkin.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Kysymys oli lähinnä se että onko Raamatussa jotain konkreettista asiaan liittyvää uskottavaa? Vai onko se persoonallinen paha nyt kuitenkin Raamatun ulkopuolista keksintöä kuten Luciferkin?"

Minä voin vastata tuohon omaltaosaltani, että onhan persoonallinen paha, eli saatana johdonmukaisesti ilmoitettu raamatun alusta alkaen sen loppuun. Tosin erilaisilla nimityksillä (käärme, lohikäärme, saatana, perkele, babylonin kuningas, maailman ruhtinas/valtias jne.). Jeesus puhui opetuksissaan ja vertauksissaan paljonkin saatanasta.

Perkele nimellä haettaessa esimerkiksi löytyy uudesta testamentista seuraavasti:

Matt. 4:5

Silloin perkele otti hänet kanssansa pyhään kaupunkiin ja asetti hänet pyhäkön harjalle
Matt. 4:8

Taas perkele otti hänet kanssansa sangen korkealle vuorelle ja näytti hänelle kaikki maailman valtakunnat ja niiden loiston
Matt. 4:11

Silloin perkele jätti hänet; ja katso, enkeleitä tuli hänen tykönsä, ja he tekivät hänelle palvelusta.
Matt. 13:39

Vihamies, joka ne kylvi, on perkele; elonaika on maailman loppu, ja leikkuumiehet ovat enkelit.
Luuk. 4:2

ja perkele kiusasi häntä neljäkymmentä päivää. Eikä hän syönyt mitään niinä päivinä, mutta kun ne olivat päättyneet, tuli hänen nälkä.
Luuk. 4:3

Niin perkele sanoi hänelle: "Jos sinä olet Jumalan Poika, niin sano tälle kivelle, että se muuttuu leiväksi".
Luuk. 4:5

Ja perkele vei hänet korkealle vuorelle ja näytti hänelle yhdessä tuokiossa kaikki maailman valtakunnat
Luuk. 4:13

Ja kun oli kaiken kiusattavansa kiusannut, poistui perkele hänen luotaan ajaksi.
Luuk. 8:12

Mitkä tien oheen putosivat, ovat ne, jotka kuulevat, mutta sitten perkele tulee ja ottaa sanan pois heidän sydämestään, etteivät he uskoisi ja pelastuisi.
Joh. 6:70

Jeesus vastasi heille: "Enkö minä ole valinnut teitä, te kaksitoista? Ja yksi teistä on perkele."
Joh. 13:2

Ja ehtoollisella oltaessa, kun perkele jo oli pannut Juudas Iskariotin, Simonin pojan, sydämeen, että hän kavaltaisi Jeesuksen,
1. Piet. 5:8

Olkaa raittiit, valvokaa. Teidän vastustajanne, perkele, käy ympäri niinkuin kiljuva jalopeura, etsien, kenen hän saisi niellä.
1. Joh. 3:8

Joka syntiä tekee, se on perkeleestä, sillä perkele on tehnyt syntiä alusta asti. Sitä varten Jumalan Poika ilmestyi, että hän tekisi tyhjäksi perkeleen teot.
Ilm. 2:10

Älä pelkää sitä, mitä tulet kärsimään. Katso, perkele on heittävä muutamia teistä vankeuteen, että teidät pantaisiin koetukselle, ja teidän on oltava ahdistuksessa kymmenen päivää. Ole uskollinen kuolemaan asti, niin minä annan sinulle elämän kruunun.
Ilm. 12:12

Sentähden riemuitkaa, taivaat, ja te, jotka niissä asutte! Voi maata ja merta, sillä perkele on astunut alas teidän luoksenne pitäen suurta vihaa, koska hän tietää, että hänellä on vähän aikaa!"
Ilm. 20:2

Ja hän otti kiinni lohikäärmeen, sen vanhan käärmeen, joka on perkele ja saatana, ja sitoi hänet tuhanneksi vuodeksi
Ilm. 20:10

Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli-ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti.

Lue lisää

"Minä voin vastata tuohon omaltaosaltani, että onhan persoonallinen paha, eli saatana johdonmukaisesti ilmoitettu raamatun alusta alkaen sen loppuun. Tosin erilaisilla nimityksillä (käärme, lohikäärme, saatana, perkele, babylonin kuningas, maailman ruhtinas/valtias jne.). Jeesus puhui opetuksissaan ja vertauksissaan paljonkin saatanasta."

Niputat yhteen läjän kohtia ja nimityksiä kuten niissä keskiaikaisissa tulkinnoissa on ollut tapana mutta itse tekstissä tilanne on toinen.

Esim. sen käärmeen kerrotaan siellä alussa olevan luoduista eläimistä kavalin, ei mikään Saatana. Babylonillakin oli ihan oikeasti kuningaskin, johon Jesajan pilkkalaulu sopii varsin ilmeisesti paremmin kuin johonkin Saatanaan joka helkyttäisi harppujaan yms.

Saatana (ja aiempien uskontojen hahmot joihin tuo perustui) oli selvästikin alusta lähtien yritys selittää pahojen asioiden olemassaoloa, vastaavasti kuin demoneilla yritettiin selittää sairauksia. Käytännössä vain nuo selitysyritykset johtavat yhä suurempiin ongelmiin.

Esim. jo mainitsemani tarina Saatanasta houkuttelemassa Jeesus-jumalaa maan valtakuntien loistolla ei selvästikään toimi yhteen muun tarinan kanssa.

Sama ongelma esim. mainitsemassasi Joh. 13:2, joka kyseenalaistaa koko Jeesukseen liitetyn taruston sillä että kaikkien väitettyjen tapahtumien jälkeenkään yksi seuraajistaan ei olisi sen vakuuttuneempi opetuksistaan ja asemastaan, ettei kavaltaisi mestariaan pikkurahoista. Tuossa kohdassa Perkeleen suorittama ajatusten sörkkiminenkin tulee ongelmaksi jo vapaan tahdonkin kannalta, kun kavalluksesta muodostuu välttämätön osa jumalallista itsemurhatarinaa.

Tarina menee vieläkin ongelmallisemmaksi jos Saatanan tulkitaan tunkeutuneen tyypiin ruumiiseen vastaavasti kuin demonien uskottiin tekevän, jolloin yhden Jeesuksen seuraajan kohtalo ei olisi ollut tyypin omissa käsissä mitenkään.

Jobin kirjan esittämään alkuperäiseen uskontestaajan rooliin yhdistettynä nuo UT:n ajatukset muodostuvat sitäkin ongelmallisemmiksi. Jobin kirjassa kun Saatana tekee temppujaan Jumalan mandaatilla, joka UT:n uusilla pelastus- ja taivaskeksinnöillä tarkoittaa että Jumala antaa kätyrinsä leikkiä ihmisten kohtaloilla. Nuo eivät vain kertakaikkiaan sovi yhteen.

Ainoa johdonmukaisuus tuossa on se miten ajatus persoonallisesta pahasta on johdonmukaisesti muuttanut muotoaan lähtien niistä polyteistisistä jumalolennoista, joista on ensin muodostunut Jumalan käskyläinen, josta on myöhemmin yritetty muokata jokin äärimmäinen paha, jota vastaan kaikki taistelevat. Kaikelle kun pitää aina löytää joku syntipukki. Tuosta kaikesta on sitten yritetty myöhemmin sepittää yhtenevämpää tarinaa, mutta teksti kertoo toista.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Kysymys oli lähinnä se että onko Raamatussa jotain konkreettista asiaan liittyvää uskottavaa? Vai onko se persoonallinen paha nyt kuitenkin Raamatun ulkopuolista keksintöä kuten Luciferkin?"

Minä voin vastata tuohon omaltaosaltani, että onhan persoonallinen paha, eli saatana johdonmukaisesti ilmoitettu raamatun alusta alkaen sen loppuun. Tosin erilaisilla nimityksillä (käärme, lohikäärme, saatana, perkele, babylonin kuningas, maailman ruhtinas/valtias jne.). Jeesus puhui opetuksissaan ja vertauksissaan paljonkin saatanasta.

Perkele nimellä haettaessa esimerkiksi löytyy uudesta testamentista seuraavasti:

Matt. 4:5

Silloin perkele otti hänet kanssansa pyhään kaupunkiin ja asetti hänet pyhäkön harjalle
Matt. 4:8

Taas perkele otti hänet kanssansa sangen korkealle vuorelle ja näytti hänelle kaikki maailman valtakunnat ja niiden loiston
Matt. 4:11

Silloin perkele jätti hänet; ja katso, enkeleitä tuli hänen tykönsä, ja he tekivät hänelle palvelusta.
Matt. 13:39

Vihamies, joka ne kylvi, on perkele; elonaika on maailman loppu, ja leikkuumiehet ovat enkelit.
Luuk. 4:2

ja perkele kiusasi häntä neljäkymmentä päivää. Eikä hän syönyt mitään niinä päivinä, mutta kun ne olivat päättyneet, tuli hänen nälkä.
Luuk. 4:3

Niin perkele sanoi hänelle: "Jos sinä olet Jumalan Poika, niin sano tälle kivelle, että se muuttuu leiväksi".
Luuk. 4:5

Ja perkele vei hänet korkealle vuorelle ja näytti hänelle yhdessä tuokiossa kaikki maailman valtakunnat
Luuk. 4:13

Ja kun oli kaiken kiusattavansa kiusannut, poistui perkele hänen luotaan ajaksi.
Luuk. 8:12

Mitkä tien oheen putosivat, ovat ne, jotka kuulevat, mutta sitten perkele tulee ja ottaa sanan pois heidän sydämestään, etteivät he uskoisi ja pelastuisi.
Joh. 6:70

Jeesus vastasi heille: "Enkö minä ole valinnut teitä, te kaksitoista? Ja yksi teistä on perkele."
Joh. 13:2

Ja ehtoollisella oltaessa, kun perkele jo oli pannut Juudas Iskariotin, Simonin pojan, sydämeen, että hän kavaltaisi Jeesuksen,
1. Piet. 5:8

Olkaa raittiit, valvokaa. Teidän vastustajanne, perkele, käy ympäri niinkuin kiljuva jalopeura, etsien, kenen hän saisi niellä.
1. Joh. 3:8

Joka syntiä tekee, se on perkeleestä, sillä perkele on tehnyt syntiä alusta asti. Sitä varten Jumalan Poika ilmestyi, että hän tekisi tyhjäksi perkeleen teot.
Ilm. 2:10

Älä pelkää sitä, mitä tulet kärsimään. Katso, perkele on heittävä muutamia teistä vankeuteen, että teidät pantaisiin koetukselle, ja teidän on oltava ahdistuksessa kymmenen päivää. Ole uskollinen kuolemaan asti, niin minä annan sinulle elämän kruunun.
Ilm. 12:12

Sentähden riemuitkaa, taivaat, ja te, jotka niissä asutte! Voi maata ja merta, sillä perkele on astunut alas teidän luoksenne pitäen suurta vihaa, koska hän tietää, että hänellä on vähän aikaa!"
Ilm. 20:2

Ja hän otti kiinni lohikäärmeen, sen vanhan käärmeen, joka on perkele ja saatana, ja sitoi hänet tuhanneksi vuodeksi
Ilm. 20:10

Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli-ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti.

Lue lisää

Tähän vielä lisäyksenä:

"1. Joh. 3:8

Joka syntiä tekee, se on perkeleestä, sillä perkele on tehnyt syntiä alusta asti. Sitä varten Jumalan Poika ilmestyi, että hän tekisi tyhjäksi perkeleen teot."

No tekikö tyhjäksi? Tarinassahan Perkele tekee temppujansa tuon pojan vieressäkin tämän omalle seuraajalle. Ja edelleen tuosta eteenkinpäin Perkelettä on syytelty milloin mistäkin ja sen sanotaan olevan kovin aktiivinen jatkossakin kuten muissa lainauksissa oli. Merkityksetön tapahtuma.

utti kirjoitti:

Kysymys oli lähinnä se että onko Raamatussa jotain konkreettista asiaan liittyvää uskottavaa? Vai onko se persoonallinen paha nyt kuitenkin Raamatun ulkopuolista keksintöä kuten Luciferkin?

Pointti kun on siinä että Raamatussa jokseenkin kaikki asiaanliittyvä on tavalla tai toisella ongelmallista.

Lue lisää

Kyllä Raamatussa on paljon kohtia, joiden voi - niin halutessaan - nähdä heijastavan Jumalan ilmoitusta persoonallisesta pahasta, joka myös viestii ihmisille. Tunne tuosta on ihmisillä myös aika tavallinen, eikä millään muotoa vain oma keksintöni.

Sinähän et kuitenkaan kelpuuta raamatunsanaksi muuta kuin valikoimattoman kirjaimellisen tulkinnan. Olisikohan antiteismikrampin oire?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kyllä Raamatussa on paljon kohtia, joiden voi - niin halutessaan - nähdä heijastavan Jumalan ilmoitusta persoonallisesta pahasta, joka myös viestii ihmisille. Tunne tuosta on ihmisillä myös aika tavallinen, eikä millään muotoa vain oma keksintöni.

Sinähän et kuitenkaan kelpuuta raamatunsanaksi muuta kuin valikoimattoman kirjaimellisen tulkinnan. Olisikohan antiteismikrampin oire?

Lue lisää

"Tunne tuosta on ihmisillä myös aika tavallinen, eikä millään muotoa vain oma keksintöni."

Lieneekö kokemukset sukua elottomien asioiden ja esineiden persoonallistamiselle...

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kyllä Raamatussa on paljon kohtia, joiden voi - niin halutessaan - nähdä heijastavan Jumalan ilmoitusta persoonallisesta pahasta, joka myös viestii ihmisille. Tunne tuosta on ihmisillä myös aika tavallinen, eikä millään muotoa vain oma keksintöni.

Sinähän et kuitenkaan kelpuuta raamatunsanaksi muuta kuin valikoimattoman kirjaimellisen tulkinnan. Olisikohan antiteismikrampin oire?

Lue lisää

"Sinähän et kuitenkaan kelpuuta raamatunsanaksi muuta kuin valikoimattoman kirjaimellisen tulkinnan"

Niinkö? Sitäkö raamatuntutkijoiden tutkimustuloksetkin ovat? Samoinkuin mainitut polyteistiset lähdetarinat ja kaikki Wikipediasta löytyvä?

Mikähän on määritelmäsi kirjaimelliselle tulkinnalle? Kaikki muu kuin omasi? Joka vaikutti perustuvan yksittäisten käännösten yksittäisten sanojen ja mielikuvituksen yhdistelmään.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Valitettavasti minulla ei ole omaa uskon määritelmää, vaan joudut tyytymään Paavalin tekstiin (vanha käännös):

"Usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mitä ei näy."

Kaikkivaltiudesta näytämme olevan osin samaa mieltä:

"Teodikea tietysti toimii yksinäänkin todisteena sille että mikään jumalolento missään uskonnossa ei selvästikään voi olla samanaikaisesti kaikkivaltias ja -hyvä. Sikäli kun kaikkivaltiutta voidaan pitää edes järjellisenä käsitteenä."

Noin on ainakin, kun hyvyys määritellään ihmisten näkökulmasta, mikä ei välttämättä ole tuossa asiassa oikein. Kaikkivaltius muodossa "Kosmoksen vahvin olento" on mielestäni vielä järjellisen rajoissa, kriteerinä äärettömyysparadoksien välttäminen.

Sinustakaan teodikea-ongelma ei siis riitä todisteeksi Jumalan olemattomuudesta, koska Occamille riittää siihen johtavien olettamusten vähäinen säätäminen.

Lue lisää

Tästä aiemmasta vielä:

<
"Usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mitä ei näy.">>

Luja luottamus omiin toiveisiin on tietysti aika suora itsepetoksen määritelmä mutta edellisiin yhdistettynä tästä herää nyt mielenkiintoinen kysymys:

Miksi toivot että Saatana on olemassa?

Koska siitähän tuossa nyt on kysymys, eikö? Uskot persoonalliseen pahaan (vaikka olisi helppo olla uskomatta ja siihen olisi hyvät perusteet) ja uskosi on luottamusta siihen mitä toivot.

utti kirjoitti:

Tästä aiemmasta vielä:

<
"Usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mitä ei näy.">>

Luja luottamus omiin toiveisiin on tietysti aika suora itsepetoksen määritelmä mutta edellisiin yhdistettynä tästä herää nyt mielenkiintoinen kysymys:

Miksi toivot että Saatana on olemassa?

Koska siitähän tuossa nyt on kysymys, eikö? Uskot persoonalliseen pahaan (vaikka olisi helppo olla uskomatta ja siihen olisi hyvät perusteet) ja uskosi on luottamusta siihen mitä toivot.

Lue lisää

Sanakoukuttelusi pettää, koska kyseessä oli Paaavalin - ei siis minun - havainnollistava kuvaus (ei siis määritelmä) uskosta.

En toivo Saatanan olemassaoloa, enkä myöskään luota siihen. Tämä sitten oli taas viimeinen kompakysymyksesi, johon vähään aikaan vastaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Sanakoukuttelusi pettää, koska kyseessä oli Paaavalin - ei siis minun - havainnollistava kuvaus (ei siis määritelmä) uskosta.

En toivo Saatanan olemassaoloa, enkä myöskään luota siihen. Tämä sitten oli taas viimeinen kompakysymyksesi, johon vähään aikaan vastaan.

Lue lisää

Toisinsanoen et pysty siis edes määrittelemään mitä usko on, koska jouduit luopumaan ainoasta antamastasi määritelmästä/"kuvauksesta" heti kun sen loogiset seuraukset selvisivät.

Kyseessä ei siis ollut mikään kompa vaan sen havainnollistus ettei usko toimi edes määritelmien tasolla.

pohjanpalo kirjoitti:

"Tunne tuosta on ihmisillä myös aika tavallinen, eikä millään muotoa vain oma keksintöni."

Lieneekö kokemukset sukua elottomien asioiden ja esineiden persoonallistamiselle...

Lue lisää

Saattavat olla jopa sitä ihteään:

"Lieneekö kokemukset sukua elottomien asioiden ja esineiden persoonallistamiselle..."

Silti voi uskoa ihan todellisen persoonankin myös viestittävän tuota kautta, eikä joudu riitaan minkään objktiivisen luonnonhavainnon kanssa.

utti kirjoitti:

Toisinsanoen et pysty siis edes määrittelemään mitä usko on, koska jouduit luopumaan ainoasta antamastasi määritelmästä/"kuvauksesta" heti kun sen loogiset seuraukset selvisivät.

Kyseessä ei siis ollut mikään kompa vaan sen havainnollistus ettei usko toimi edes määritelmien tasolla.

Lue lisää

Paavalin uskonkuvauksesta - joka ei ole määritelmä - en luopunut. Sen looginen seuraus ei ole Saatanan olemassolon toivominen, vaikka tämän olemassaoloon uskoisikin. Kattavaa ja yksikäsitteistä uskon määritelmää sinä haluat, mutta minä en tarvitse.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Paavalin uskonkuvauksesta - joka ei ole määritelmä - en luopunut. Sen looginen seuraus ei ole Saatanan olemassolon toivominen, vaikka tämän olemassaoloon uskoisikin. Kattavaa ja yksikäsitteistä uskon määritelmää sinä haluat, mutta minä en tarvitse.

Lue lisää

Onpahan taas melkoista luistelua. Eli alunperin väitit ettei Occamin partaveitsi soveltuisi kärsimyksen ongelman aiheuttaviin (tarpeettomiin ja perusteettomiin) jumaloletuksiin siksi että ne ovat uskoa. Uskon määritelmään vastasit Paavalin sanoin mutta luistelit irti tuon määrittelyasemasta kun osoitin mitä siitä seuraa. Et siis kykene määrittämään mitä usko edes on mutta silti mielestäsi voit määritellä ettei sen varjolla tehtyihin oletuksiin voida soveltaa partaveistä?

"Paavalin uskonkuvauksesta - joka ei ole määritelmä - en luopunut."

Eli haluat välttämättä pitää kiinni "kuvauksesta" joka esittää uskon käytännössä itsepetoksena ja joka ei onnistu määrittämään mitä se oikeasti on. No siitä vaan, mutta en kyllä ymmärrä mitä tuollaisella kuvauksella tekee.

"Sen looginen seuraus ei ole Saatanan olemassolon toivominen, vaikka tämän olemassaoloon uskoisikin."

Onhan se nyt ihan suoraviivaisesti:

1: Uskot Saatanan olemassaoloon
2: Usko on luja luottamus siihen mitä toivotaan
-> 1 2: Sinulla on luja luottamus siihen mitä toivot eli tuossa tapauksessa Saatanan olemassaoloon

"Kattavaa ja yksikäsitteistä uskon määritelmää sinä haluat, mutta minä en tarvitse."

Eli kun uskoa ei voi edes määritellä järkevästi niin määritelmää ei tarvita... Pitäisikö samaa soveltaa esim. kretuargumentteihin suunnittelusta tai informaation määristä, jotka perustuvat puhtaasti sellaisten keksaistujen käsitteiden hyödyntämiseen joille ei ole järjellistä määritelmää? Miten merkityksellisiä sellaiset lauseet ovat jotka perustuvat määrittelemättömiin käsitteisiin? Ja onko älyllisesti rehellistä vedota sellaisiin argumentaatiossa?

Tuttua huttuahan tämä tokin on uskovilta. Uskoa esitetään jatkuvasti ikäänkuin se olisi joku "toisenlainen tiedon muoto" ja siihen vetoamalla saisi erityisoikeudet esittää mitä tahansa irrationaalisia kuvitelmia, joita ei saisi edes kritisoida.

Tosiasiassa usko ei ole mitään erityistä, eikä ongelma ole siinä että sitä ei voisi määritellä, vaan siinä ettei haluta myöntää, että se on jotain hyvin tavanomaista ja samalla ongelmallista. Se on mutua ja luuloa, perusteettomia oletuksia joita Occam leikkaa, toiveajattelua jossa ajoittain toivotaan myös asioita joita ei haluta myöntää jne. Se varsinainen erityispiirre on suuri epäsuhta uskon varmuuden ja todisteiden/perusteiden välillä, johon johtavia syitä löytyy mm. tältä listalta:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

utti kirjoitti:

Onpahan taas melkoista luistelua. Eli alunperin väitit ettei Occamin partaveitsi soveltuisi kärsimyksen ongelman aiheuttaviin (tarpeettomiin ja perusteettomiin) jumaloletuksiin siksi että ne ovat uskoa. Uskon määritelmään vastasit Paavalin sanoin mutta luistelit irti tuon määrittelyasemasta kun osoitin mitä siitä seuraa. Et siis kykene määrittämään mitä usko edes on mutta silti mielestäsi voit määritellä ettei sen varjolla tehtyihin oletuksiin voida soveltaa partaveistä?

"Paavalin uskonkuvauksesta - joka ei ole määritelmä - en luopunut."

Eli haluat välttämättä pitää kiinni "kuvauksesta" joka esittää uskon käytännössä itsepetoksena ja joka ei onnistu määrittämään mitä se oikeasti on. No siitä vaan, mutta en kyllä ymmärrä mitä tuollaisella kuvauksella tekee.

"Sen looginen seuraus ei ole Saatanan olemassolon toivominen, vaikka tämän olemassaoloon uskoisikin."

Onhan se nyt ihan suoraviivaisesti:

1: Uskot Saatanan olemassaoloon
2: Usko on luja luottamus siihen mitä toivotaan
-> 1 2: Sinulla on luja luottamus siihen mitä toivot eli tuossa tapauksessa Saatanan olemassaoloon

"Kattavaa ja yksikäsitteistä uskon määritelmää sinä haluat, mutta minä en tarvitse."

Eli kun uskoa ei voi edes määritellä järkevästi niin määritelmää ei tarvita... Pitäisikö samaa soveltaa esim. kretuargumentteihin suunnittelusta tai informaation määristä, jotka perustuvat puhtaasti sellaisten keksaistujen käsitteiden hyödyntämiseen joille ei ole järjellistä määritelmää? Miten merkityksellisiä sellaiset lauseet ovat jotka perustuvat määrittelemättömiin käsitteisiin? Ja onko älyllisesti rehellistä vedota sellaisiin argumentaatiossa?

Tuttua huttuahan tämä tokin on uskovilta. Uskoa esitetään jatkuvasti ikäänkuin se olisi joku "toisenlainen tiedon muoto" ja siihen vetoamalla saisi erityisoikeudet esittää mitä tahansa irrationaalisia kuvitelmia, joita ei saisi edes kritisoida.

Tosiasiassa usko ei ole mitään erityistä, eikä ongelma ole siinä että sitä ei voisi määritellä, vaan siinä ettei haluta myöntää, että se on jotain hyvin tavanomaista ja samalla ongelmallista. Se on mutua ja luuloa, perusteettomia oletuksia joita Occam leikkaa, toiveajattelua jossa ajoittain toivotaan myös asioita joita ei haluta myöntää jne. Se varsinainen erityispiirre on suuri epäsuhta uskon varmuuden ja todisteiden/perusteiden välillä, johon johtavia syitä löytyy mm. tältä listalta:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

Lue lisää

Vaikka ootki musta ihan oikeessa niin vähän ihmettelen miks sun pitää hyökätä noin voimakkaasti yli 70 vuotiaan eläkeläisen koko elämän kestänyttä uskoo vastaan? Hyötyisikkö jotain jos saisit isutettua epävarmuuden siemenen kalvaaman mieltä vanhuuden päiville?

futfufu kirjoitti:

Vaikka ootki musta ihan oikeessa niin vähän ihmettelen miks sun pitää hyökätä noin voimakkaasti yli 70 vuotiaan eläkeläisen koko elämän kestänyttä uskoo vastaan? Hyötyisikkö jotain jos saisit isutettua epävarmuuden siemenen kalvaaman mieltä vanhuuden päiville?

Lue lisää

Kysymyshän ei nyt ole siitä mihin joku yksittäinen ihminen uskoo vaan siitä mitä joku yksittäinen ihminen julkisesti esittää keskustelupalstalla, jossa käydään monenkeskistä keskustelua ja jonka viestejä lukee moni muukin kuin aktiivisimmat keskustelijat. Enkä aio ryhtyä ikärasistiksikaan niin että kohtelisin ihmisten viestejä eritavoin riippuen siitä mikä kunkin oletettu ikä kunkin lukijan oletuksissa on.

Kuten olen aiemminkin todennut, niin en muutoinkaan ole niin kiinnostunut siitä mihin joku yksittäinen ihminen uskoo vaan laajemmista ilmiöistä miten tietynmuotoiset uskomukset onnistuvat pakenemaan loogisia johtopäätöksiä. Th edustaa hyvin pitkälti perinteistä luterilaisluistelua, jota mm. ev. lut. papit harrastavat laajalti. Th on siitä mielenkiintoinen keskustelukumppani että tunnetusti kykenee käsittelemään muita asioita loogisesti ja tieteen periaattein, toisinkuin moni muu näillä palstoilla, mutta oman uskonsa osalta homma toimii aivan eri säännöin.

Mitä hyökkäyksiin tulee niin aiemmista keskusteluista kyllä löytyy kiinnostuneille näyttö siitä kuka on hyökännyt ja miten. Sillä nyt ei kuitenkaan ole väliä vaan oleellista on se että jos joku esittää keskustelupalstalla argumentteja niin keskustelupalstan luonteeseen kuuluu se että muilla on oikeus vastata niihin argumentteihin esittäjästä riippumatta. Tänne tuupattuina ne eivät ole enää mitään kritiikin yläpuolella olevia yksityisiä uskomuksia.

Ja halusipa tai ei niin Th on omalta osaltaan omalla tavallaan tukemassa muita kretuiluja jumaluskoja tukevilla argumenteillaan. Miksi päästäisin niiden epäloogisuudet ja perusteettomuudet läpi sormien, etenkin jos Th itse ei hyväksy vastaavia muilta kretuilijoilta?

utti kirjoitti:

Onpahan taas melkoista luistelua. Eli alunperin väitit ettei Occamin partaveitsi soveltuisi kärsimyksen ongelman aiheuttaviin (tarpeettomiin ja perusteettomiin) jumaloletuksiin siksi että ne ovat uskoa. Uskon määritelmään vastasit Paavalin sanoin mutta luistelit irti tuon määrittelyasemasta kun osoitin mitä siitä seuraa. Et siis kykene määrittämään mitä usko edes on mutta silti mielestäsi voit määritellä ettei sen varjolla tehtyihin oletuksiin voida soveltaa partaveistä?

"Paavalin uskonkuvauksesta - joka ei ole määritelmä - en luopunut."

Eli haluat välttämättä pitää kiinni "kuvauksesta" joka esittää uskon käytännössä itsepetoksena ja joka ei onnistu määrittämään mitä se oikeasti on. No siitä vaan, mutta en kyllä ymmärrä mitä tuollaisella kuvauksella tekee.

"Sen looginen seuraus ei ole Saatanan olemassolon toivominen, vaikka tämän olemassaoloon uskoisikin."

Onhan se nyt ihan suoraviivaisesti:

1: Uskot Saatanan olemassaoloon
2: Usko on luja luottamus siihen mitä toivotaan
-> 1 2: Sinulla on luja luottamus siihen mitä toivot eli tuossa tapauksessa Saatanan olemassaoloon

"Kattavaa ja yksikäsitteistä uskon määritelmää sinä haluat, mutta minä en tarvitse."

Eli kun uskoa ei voi edes määritellä järkevästi niin määritelmää ei tarvita... Pitäisikö samaa soveltaa esim. kretuargumentteihin suunnittelusta tai informaation määristä, jotka perustuvat puhtaasti sellaisten keksaistujen käsitteiden hyödyntämiseen joille ei ole järjellistä määritelmää? Miten merkityksellisiä sellaiset lauseet ovat jotka perustuvat määrittelemättömiin käsitteisiin? Ja onko älyllisesti rehellistä vedota sellaisiin argumentaatiossa?

Tuttua huttuahan tämä tokin on uskovilta. Uskoa esitetään jatkuvasti ikäänkuin se olisi joku "toisenlainen tiedon muoto" ja siihen vetoamalla saisi erityisoikeudet esittää mitä tahansa irrationaalisia kuvitelmia, joita ei saisi edes kritisoida.

Tosiasiassa usko ei ole mitään erityistä, eikä ongelma ole siinä että sitä ei voisi määritellä, vaan siinä ettei haluta myöntää, että se on jotain hyvin tavanomaista ja samalla ongelmallista. Se on mutua ja luuloa, perusteettomia oletuksia joita Occam leikkaa, toiveajattelua jossa ajoittain toivotaan myös asioita joita ei haluta myöntää jne. Se varsinainen erityispiirre on suuri epäsuhta uskon varmuuden ja todisteiden/perusteiden välillä, johon johtavia syitä löytyy mm. tältä listalta:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

Lue lisää

Suoraviivaisuutesi on toivottoman kaavamaista:

"Onhan se nyt ihan suoraviivaisesti:

1: Uskot Saatanan olemassaoloon

2: Usko on luja luottamus siihen mitä toivotaan

-> 1 2: Sinulla on luja luottamus siihen mitä toivot eli tuossa tapauksessa Saatanan olemassaoloon"

Sanalla "usko" on kuitenkin monta merkitystä. Usko minkä tahansa asian olemasaoloon ei ole sama, jota Paavalin lause uskosta Jumalaan tarkoittaa. Usko esimerkiksi tieteellisen metodin toimivuuteen on kolmas merkitys samalla sanalle ja neljäs vaikkapa usko poliisin toimivaltuuksiin. Noiden käsitteiden yhteensotkun hetteestä ei sinua näköjään nostanut edes selvä ilmoitukseni, etten usko Saatanaan enkä luota siihen. Ontto logiikkasi on sinnikkäästi tietävinään uskostani minua enemmän.

futfufu kirjoitti:

Vaikka ootki musta ihan oikeessa niin vähän ihmettelen miks sun pitää hyökätä noin voimakkaasti yli 70 vuotiaan eläkeläisen koko elämän kestänyttä uskoo vastaan? Hyötyisikkö jotain jos saisit isutettua epävarmuuden siemenen kalvaaman mieltä vanhuuden päiville?

Lue lisää

Kiitos myötätunnosta, mutta noin avuton "hyökkäys ei uskoni piisiä kallista.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Suoraviivaisuutesi on toivottoman kaavamaista:

"Onhan se nyt ihan suoraviivaisesti:

1: Uskot Saatanan olemassaoloon

2: Usko on luja luottamus siihen mitä toivotaan

-> 1 2: Sinulla on luja luottamus siihen mitä toivot eli tuossa tapauksessa Saatanan olemassaoloon"

Sanalla "usko" on kuitenkin monta merkitystä. Usko minkä tahansa asian olemasaoloon ei ole sama, jota Paavalin lause uskosta Jumalaan tarkoittaa. Usko esimerkiksi tieteellisen metodin toimivuuteen on kolmas merkitys samalla sanalle ja neljäs vaikkapa usko poliisin toimivaltuuksiin. Noiden käsitteiden yhteensotkun hetteestä ei sinua näköjään nostanut edes selvä ilmoitukseni, etten usko Saatanaan enkä luota siihen. Ontto logiikkasi on sinnikkäästi tietävinään uskostani minua enemmän.

Lue lisää

"Sanalla "usko" on kuitenkin monta merkitystä."

Eihän nyt mistään usko sanan vaihtoehtoisista merkityksistä puhuttukaan vaan tuosta Paavalin "kuvauksesta" ja tein mielestäni ihan riittävän selväksi että johtopäätös koski nimenomaan sitä eli mitä tuossa 1 2 yhdessä tarkoittavat.

utti kirjoitti:

"Sanalla "usko" on kuitenkin monta merkitystä."

Eihän nyt mistään usko sanan vaihtoehtoisista merkityksistä puhuttukaan vaan tuosta Paavalin "kuvauksesta" ja tein mielestäni ihan riittävän selväksi että johtopäätös koski nimenomaan sitä eli mitä tuossa 1 2 yhdessä tarkoittavat.

Lue lisää

Totisesti teit selväksi:

"..tein mielestäni ihan riittävän selväksi että johtopäätös koski nimenomaan sitä eli mitä tuossa 1 2 yhdessä tarkoittavat."

Siis sen, mitä sinä haluat niiden yhdessä tarkoittavan - niin lujasti, ettei oma selkeä ilmoitukseni omasta uskostami painanut sen rinnalla mitään. Aika kovalta antiteismikrampilta näytti.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Totisesti teit selväksi:

"..tein mielestäni ihan riittävän selväksi että johtopäätös koski nimenomaan sitä eli mitä tuossa 1 2 yhdessä tarkoittavat."

Siis sen, mitä sinä haluat niiden yhdessä tarkoittavan - niin lujasti, ettei oma selkeä ilmoitukseni omasta uskostami painanut sen rinnalla mitään. Aika kovalta antiteismikrampilta näytti.

Lue lisää

Pitääkö tässä nyt tosiaan perua aiemmin sanomani että osaat laskea yhteen 1 1 vai onko tuo vain tarkoituksellista venkoilua? Yksi lause kertoo mitä usko on ja se yhdistetään toiseen joka kertoo mihin se usko kohdistuu ja yhdistetty lause muodostuu suoraviivaisesti. Tuon ymmärtämiseen ei varsinaisesti pitäisi mitään tohtorinkoulutuksia tarvita.

Ja edelleen nyt on kyse siitä mitä tuo Paavalin "kuvaus" tarkoittaa yhdistettynä siihen mihin sanoit uskovasi. Väitit ettei tuosta "kuvauksesta" seuraa kyseistä johtopäätöstä ja jos edelleen väität sitä niin siitä vain osoittamaan miten nuo kaksi lausetta eivät yhdisty osapuilleen noin. Kysymys ei nyt siis ole siitä mitä oikeasti uskot ja mitä tahdot vaan siitä mikä noiden kahden lauseen eli antamasi uskon määritelmän/"kuvauksen" ja uskosi kohteiden looginen yhteistulos olisi.

Jos tuo suoraviivainen looginen lopputulos ei vastaa sitä mihin uskot, niin silloin se osoittaa että Paavalin "kuvaus" ei toimi ja on tässä paitsi hyödytön myös harhaanjohtava. Turhaan syyttelet minua jostain ihmeen "ateismikrampista" jos välttämättä haluat pitää kiinni tuollaisesta harhaanjohtavasta "kuvauksesta" ja/tai et ymmärrä että nyt puhutaan sen "kuvauksen" seurauksista eikä jostain muista uskon määritelmistä joita tuo ei vastaa.

utti kirjoitti:

Pitääkö tässä nyt tosiaan perua aiemmin sanomani että osaat laskea yhteen 1 1 vai onko tuo vain tarkoituksellista venkoilua? Yksi lause kertoo mitä usko on ja se yhdistetään toiseen joka kertoo mihin se usko kohdistuu ja yhdistetty lause muodostuu suoraviivaisesti. Tuon ymmärtämiseen ei varsinaisesti pitäisi mitään tohtorinkoulutuksia tarvita.

Ja edelleen nyt on kyse siitä mitä tuo Paavalin "kuvaus" tarkoittaa yhdistettynä siihen mihin sanoit uskovasi. Väitit ettei tuosta "kuvauksesta" seuraa kyseistä johtopäätöstä ja jos edelleen väität sitä niin siitä vain osoittamaan miten nuo kaksi lausetta eivät yhdisty osapuilleen noin. Kysymys ei nyt siis ole siitä mitä oikeasti uskot ja mitä tahdot vaan siitä mikä noiden kahden lauseen eli antamasi uskon määritelmän/"kuvauksen" ja uskosi kohteiden looginen yhteistulos olisi.

Jos tuo suoraviivainen looginen lopputulos ei vastaa sitä mihin uskot, niin silloin se osoittaa että Paavalin "kuvaus" ei toimi ja on tässä paitsi hyödytön myös harhaanjohtava. Turhaan syyttelet minua jostain ihmeen "ateismikrampista" jos välttämättä haluat pitää kiinni tuollaisesta harhaanjohtavasta "kuvauksesta" ja/tai et ymmärrä että nyt puhutaan sen "kuvauksen" seurauksista eikä jostain muista uskon määritelmistä joita tuo ei vastaa.

Lue lisää

Kyse oli sanan "usko" kahdesta eri merkityksestä. Toinen on luottamista johonkin, mitä toivoo, ja toinen sellaisen olemassolon pitämistä totena, johon ei luota ja jota ei toivo. Numero- ja sanatemppuilusi ei muuta tuota miksikään, vaan pelkästään esittelee omia mottivejasi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kyse oli sanan "usko" kahdesta eri merkityksestä. Toinen on luottamista johonkin, mitä toivoo, ja toinen sellaisen olemassolon pitämistä totena, johon ei luota ja jota ei toivo. Numero- ja sanatemppuilusi ei muuta tuota miksikään, vaan pelkästään esittelee omia mottivejasi.

Lue lisää

"Kyse oli sanan "usko" kahdesta eri merkityksestä"

Ei ollut vaan nimenomaan väitit että:

"Paavalin uskonkuvauksesta - joka ei ole määritelmä - en luopunut. Sen looginen seuraus ei ole Saatanan olemassolon toivominen, vaikka tämän olemassaoloon uskoisikin."

Kyse oli siis tuosta kuvauksesta ja mitä siitä loogisesti seuraa. Siinä kyse on toiveista.

Mitä motiiveihin tulee niin se kertoo omistasi jotain että yrität vääristää keskustelun kohteita näin.

utti kirjoitti:

"Kyse oli sanan "usko" kahdesta eri merkityksestä"

Ei ollut vaan nimenomaan väitit että:

"Paavalin uskonkuvauksesta - joka ei ole määritelmä - en luopunut. Sen looginen seuraus ei ole Saatanan olemassolon toivominen, vaikka tämän olemassaoloon uskoisikin."

Kyse oli siis tuosta kuvauksesta ja mitä siitä loogisesti seuraa. Siinä kyse on toiveista.

Mitä motiiveihin tulee niin se kertoo omistasi jotain että yrität vääristää keskustelun kohteita näin.

Lue lisää

Inkutat edelleen, että noissa kahdessa lauseessa käytän yhtä ja samaa usko-sanan merkitystä. Olet tietävinäsi kirjoitukseni tarkoitukset paremmin kuin kirjoittaja itse. Logiikkasi on tarkoitushakuista.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Inkutat edelleen, että noissa kahdessa lauseessa käytän yhtä ja samaa usko-sanan merkitystä. Olet tietävinäsi kirjoitukseni tarkoitukset paremmin kuin kirjoittaja itse. Logiikkasi on tarkoitushakuista.

Lue lisää

Näköjään yliarvioin kykysi 1 1 laskentaan.

Eihän tuo toinen lause edes ole omasi vaan Paavalin. Eikä nyt edelleenkään puhuta siitä mitä itse milloinkin tarkoitat, vaan siitä mitä uskon kohdetta kuvaava lause loogisesti tarkoittaa kun siihen sijoitetaan uskon määritelmäksi toinen sitä määrittävä lause. Ei tuon nyt pitäisi olla mikään vaikea ymmärrettävä yliopiston läpikäyneelle.

utti kirjoitti:

Näköjään yliarvioin kykysi 1 1 laskentaan.

Eihän tuo toinen lause edes ole omasi vaan Paavalin. Eikä nyt edelleenkään puhuta siitä mitä itse milloinkin tarkoitat, vaan siitä mitä uskon kohdetta kuvaava lause loogisesti tarkoittaa kun siihen sijoitetaan uskon määritelmäksi toinen sitä määrittävä lause. Ei tuon nyt pitäisi olla mikään vaikea ymmärrettävä yliopiston läpikäyneelle.

Lue lisää

"Inkutat edelleen, että noissa kahdessa lauseessa käytän yhtä ja samaa usko-sanan merkitystä. Olet tietävinäsi kirjoitukseni tarkoitukset paremmin kuin kirjoittaja itse. Logiikkasi on tarkoitushakuista."

tieteenharrastaja kirjoitti:

"Inkutat edelleen, että noissa kahdessa lauseessa käytän yhtä ja samaa usko-sanan merkitystä. Olet tietävinäsi kirjoitukseni tarkoitukset paremmin kuin kirjoittaja itse. Logiikkasi on tarkoitushakuista."

Lue lisää

No niin, eihän tästä enää muuta puuttunutkaan kuin että alat vain luuppaamaan harhakäsityksiäsi siitä mitä tarkoitan, täysin välittämättä siitä mitä yritän rautalangasta vääntää. Sitähän se usko tuppaa tuottamaan, väistelyä ja inttämistä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

"Inkutat edelleen, että noissa kahdessa lauseessa käytän yhtä ja samaa usko-sanan merkitystä. Olet tietävinäsi kirjoitukseni tarkoitukset paremmin kuin kirjoittaja itse. Logiikkasi on tarkoitushakuista."

Lue lisää

Väitä että selvitit asian jo, mutta hän ei ymmärtänyt – muistaakseni hyväksytty tyyli.

"Kuitenkin me kaikki tunnustamme ja tunnistamme oikeuden ja vääryyden sekä kärsimyksen ja ilon. "
Millä tapaa tunnistat oikeuden; sillä tapaa, että pidät kaikkia sinun jumalasi tekemiä asioita oikeudenmukaisina ja siksi sinulla on kiire määritellä hänet objektiivisesti oikeudenmukaisuuden takeeksi?
Mitä mieltä olet esimerkiksi egyptiläisten esikoisten tapoista - objektiivisesti oikeudenmukaista?

"Pahuus ja epäoikeudenmukaisuus nimenomaan todistavat Jumalan olemassaolon."

Ei kun ne paljastavat pierevän marsun tai kosmisen tehosekoittimen olemassaolon. Aivan sama minkä sanan tuohon vaihtaa, lopputuloksena on tasan yhtä järkevä ajatus.

Marahustran kommentti osoittaa, että M uskoo objektiiviseen moraaliin, jota egyptiläisten esikoisten tappaminen rikkoo. Oletan, että M on samaa mieltä kanssani esimerkiksi siitä, että kristittyjen suorittama Eteläamerikan valtaus veritöineen on väärin, mustien orjuuttaminen ja orjien kohtelu amerikassa on väärin, hitlerin, stalinin, maon, kim xxx:n jne teot ovat väärin. Kaikki ne rikkovat objektiivista moraalia.

Utin kanssa olen eri mieltä. Pierevä marsu ja kosminen tehosekoitin eivät kumpikaan muodosta objektiivista moraalia. Tässä ne tarjoavat ainoastaan jonkinlaisen kuvan utin ajattelusta.

Oikeus_kunniaan kirjoitti:

Marahustran kommentti osoittaa, että M uskoo objektiiviseen moraaliin, jota egyptiläisten esikoisten tappaminen rikkoo. Oletan, että M on samaa mieltä kanssani esimerkiksi siitä, että kristittyjen suorittama Eteläamerikan valtaus veritöineen on väärin, mustien orjuuttaminen ja orjien kohtelu amerikassa on väärin, hitlerin, stalinin, maon, kim xxx:n jne teot ovat väärin. Kaikki ne rikkovat objektiivista moraalia.

Utin kanssa olen eri mieltä. Pierevä marsu ja kosminen tehosekoitin eivät kumpikaan muodosta objektiivista moraalia. Tässä ne tarjoavat ainoastaan jonkinlaisen kuvan utin ajattelusta.

Lue lisää

Vastaa kysymykseen ilman mitään olettamuksia mihin uskon.

Oikeus_kunniaan kirjoitti:

Marahustran kommentti osoittaa, että M uskoo objektiiviseen moraaliin, jota egyptiläisten esikoisten tappaminen rikkoo. Oletan, että M on samaa mieltä kanssani esimerkiksi siitä, että kristittyjen suorittama Eteläamerikan valtaus veritöineen on väärin, mustien orjuuttaminen ja orjien kohtelu amerikassa on väärin, hitlerin, stalinin, maon, kim xxx:n jne teot ovat väärin. Kaikki ne rikkovat objektiivista moraalia.

Utin kanssa olen eri mieltä. Pierevä marsu ja kosminen tehosekoitin eivät kumpikaan muodosta objektiivista moraalia. Tässä ne tarjoavat ainoastaan jonkinlaisen kuvan utin ajattelusta.

Lue lisää

Pierevä marsu ja kosminen tehosekoitin muodostavat objektiivisen moraalin.

No niin, siinä se nyt on kirjallisena. Nyt saa uskoa.

Jumalasta esitetyt väitteet eivät ole mitään tuon enempää. Joku keksii sanoa jotain jostain kuvittelemastaan olennosta ja herkkäuskoiset uskoo. Ei mitään eroa.

Jos näemme taotun kultaesineen, korun, voimme päätellä paljonkin tekijän ammattitaidosta ja taiteellisesta kyvystä.

Samalla tavalla Se mitä luonnossa näemme, kertoo siitä millainen tekijän täytyy olla.
Tehosekoittimella ja marsun pierulla ei ole sellaisia kykyjä, että ne selittäisivät luonnon matemaattisuude, monimuotoisuuden ja kauneuden.
Vertauksesi kertoo vain ajattelusi tasosta.

Mihin marahustra sitten uskoo?

Oikeus_kunniaan kirjoitti:

Jos näemme taotun kultaesineen, korun, voimme päätellä paljonkin tekijän ammattitaidosta ja taiteellisesta kyvystä.

Samalla tavalla Se mitä luonnossa näemme, kertoo siitä millainen tekijän täytyy olla.
Tehosekoittimella ja marsun pierulla ei ole sellaisia kykyjä, että ne selittäisivät luonnon matemaattisuude, monimuotoisuuden ja kauneuden.
Vertauksesi kertoo vain ajattelusi tasosta.

Mihin marahustra sitten uskoo?

Lue lisää

Jos näemme kultakorun, voimme päätellä että kultaseppä on käyttänyt sen tekemiseen a) materiaaleja b) työkaluja ja c) taitoa.

Kreationistinen mielikuvitusmarsu pieraisee kultakorun käyttämättä lainkaan materiaaleja tai työkaluja.

Oikeus_kunniaan kirjoitti:

Jos näemme taotun kultaesineen, korun, voimme päätellä paljonkin tekijän ammattitaidosta ja taiteellisesta kyvystä.

Samalla tavalla Se mitä luonnossa näemme, kertoo siitä millainen tekijän täytyy olla.
Tehosekoittimella ja marsun pierulla ei ole sellaisia kykyjä, että ne selittäisivät luonnon matemaattisuude, monimuotoisuuden ja kauneuden.
Vertauksesi kertoo vain ajattelusi tasosta.

Mihin marahustra sitten uskoo?

Lue lisää

<>

Kun sinä kuvittelet juutalaisten Jumalan luoneen maapallon ja luonnon ihmeet, niin sinusta luonnosta näkyy sinun kuvitelmiesi mukaisen Jumalan mahti. Jos joku muu uskoo piereskelevän kosmisen Marsun luoneen universumin, niin miksi hänelle luonto ei ole samanlainen todiste Marsun mahdista.

"Kreationistinen mielikuvitusmarsu pieraisee kultakorun käyttämättä lainkaan materiaaleja tai työkaluja."
Ja materialisti evokki kuvittelee kokonaisen maailmankaikkeuden luonnonlakeineen ja vakioineen syntyvän olemattomuudesta ilman aiheuttajaa.

"Marsun luoneen universumin, niin miksi hänelle luonto ei ole samanlainen todiste Marsun mahdista."
Olen samaa mieltä. Jos kuvitellaan marsulle kaikkivaltiasmainen luomiskyky ja muut Jumalan ominaisuudet, silloin Jumala -sana voidaan korvata marsu -sanalla. Luulen kuitenkin, että utti yritti pienentää Jumalan marsun pieruksi ja sen jälkeen todeta että ei usko marsun pieruun eikä myöskään Jumalaan.

Tämä tunnetaan olkiukko - argumentointivirheenä.

Oikeus_kunniaan kirjoitti:

"Kreationistinen mielikuvitusmarsu pieraisee kultakorun käyttämättä lainkaan materiaaleja tai työkaluja."
Ja materialisti evokki kuvittelee kokonaisen maailmankaikkeuden luonnonlakeineen ja vakioineen syntyvän olemattomuudesta ilman aiheuttajaa.

"Marsun luoneen universumin, niin miksi hänelle luonto ei ole samanlainen todiste Marsun mahdista."
Olen samaa mieltä. Jos kuvitellaan marsulle kaikkivaltiasmainen luomiskyky ja muut Jumalan ominaisuudet, silloin Jumala -sana voidaan korvata marsu -sanalla. Luulen kuitenkin, että utti yritti pienentää Jumalan marsun pieruksi ja sen jälkeen todeta että ei usko marsun pieruun eikä myöskään Jumalaan.

Tämä tunnetaan olkiukko - argumentointivirheenä.

Lue lisää

<>

Sekoitat taas tyypillisen kristityn tavoin jumalan ja Jumalan. Marsulle voi kuvitella jumalalliset ominaisuudet, mutta hän voi olla täysin erilainen kuin Jumala. Teidän palvomamme Jumala on vain yksi monista jumalista joita ihmiset palvovat tai ovat palvoneet.

Tuon sinun ajattelumallisi perusvirhe on se, että pidät ketun valkoista hännänpäätä todisteena valitsemallesi kertomukselle, jossa kerrotaan miten kettu sain valkoisen hännänpään. Vaikka ketulla on valkoinen hännänpää ei tietenkään yhdenkään kertomuksen valkoisen hännänpään alkuperästä olla tosi. Aivan kuten ei yhdenkään uskonnon kertomusta universumin alkuperästä voi pitää totena sillä perusteella että universumi on olemassa.

<>

Miksi sitten rikoksista pitäisi rangaista?

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Miksi sitten rikoksista pitäisi rangaista?

Siis mitä?

Tietenkin vääristä teoista pitää rangaista, jotta oppisimme, että niin ei pidä tehdä. Niinhän lapsillekin tehdään, jotta he oppisivat olla tekemättä ilkeyksiä.

No, yksinkertaise perivät maan tai jotain sellaista. :P

ajelehtija kirjoitti:

Siis mitä?

Tietenkin vääristä teoista pitää rangaista, jotta oppisimme, että niin ei pidä tehdä. Niinhän lapsillekin tehdään, jotta he oppisivat olla tekemättä ilkeyksiä.

No, yksinkertaise perivät maan tai jotain sellaista. :P

Lue lisää

Siis on tärkeää, että voimme valita väärin ja on tärkeää, että rangaistuksen pelossa emme valitsisi väärin. Minusta teidän jutuista puuttuu kaikki logiikka - ja myös ymmärrys mistä moraalissa on kysymys.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Siis on tärkeää, että voimme valita väärin ja on tärkeää, että rangaistuksen pelossa emme valitsisi väärin. Minusta teidän jutuista puuttuu kaikki logiikka - ja myös ymmärrys mistä moraalissa on kysymys.

Lue lisää

Tää onkin jännä juttu.

Jos Jumala valvoisi koko ajan tekojamme vierestä, niin emmehän me kohta uskaltaisi tehdä enää yhtään mitään. Vähän sama asia kuin lastentarhan täti, joka koko ajan kyttäisi lapsen tekemisiä.

Taas yksi syy miksi Jumala "piiloutuu".

Ja minähän kirjoitin, että emme koskaan voi tarkalleen tietää mihin tekomme johtaa, sen toki voimme tietää minkä motiivin vallassa tekomme teemme. Jos tarkoitukseni on hyvä, niin minua ei voi oikein rangaista. Ihminen voi tehdä hyvää myös itsekkäästä syystä ja silloinhan se ei ole kovin aitoa hyvän tekemistä. Eikö niin?

Hyvä esimerkki maailman arvaamattomuudesta lienee Ensimmäisen maailman sodan tarina väsynestä saksalaisotilaasta, joka kohtasi brittisotilaan. Brittisotilas ei kuitenkaan hennonnut ampua tätä vihollista. Myöhemmin tämä saksalainen sotilas tuli tunnetuksi nimellä Adolf Hitler.

Ymmärrätkö nyt, että emme koskaan voi tietää mihin tekomme tulee lopulta johtamaan, oli se sitten hyvä tai paha. Voimme nähdä vain välittömän seurauksen, jonka jälkeen alkaa valtava seuraamuksien vyöry.

Onko jotenkin vaikea ymmärtää tätä logiikkaa?

Ymmärrän kyllä, että ihminen voi olla täysin Raamatun vallassa, eikä enää kykene näkemään asioita minkään muun kautta. Raamattu on erittäin tärkeä opus jokaiselle etsijälle, mutta ei kuitenkaan se ainoa. Luin Raamatun tarinat joskus 11-vuotiaana ja ne olivat hyvin kiehtovia lapsen mielelleni. Uskonnot ovat minulle kuin musiikki ja olen niiden suhteen hyvin kaikkiruokainen. Ymmärrän kyllä, että joku haluaa kuunnella jazzia ja kaikki muu musiikki on hänelle vierasta. Sinä olet kuin tuo pelkästään jazzia kuunteleva henkilö. ;)

ajelehtija kirjoitti:

Tää onkin jännä juttu.

Jos Jumala valvoisi koko ajan tekojamme vierestä, niin emmehän me kohta uskaltaisi tehdä enää yhtään mitään. Vähän sama asia kuin lastentarhan täti, joka koko ajan kyttäisi lapsen tekemisiä.

Taas yksi syy miksi Jumala "piiloutuu".

Ja minähän kirjoitin, että emme koskaan voi tarkalleen tietää mihin tekomme johtaa, sen toki voimme tietää minkä motiivin vallassa tekomme teemme. Jos tarkoitukseni on hyvä, niin minua ei voi oikein rangaista. Ihminen voi tehdä hyvää myös itsekkäästä syystä ja silloinhan se ei ole kovin aitoa hyvän tekemistä. Eikö niin?

Hyvä esimerkki maailman arvaamattomuudesta lienee Ensimmäisen maailman sodan tarina väsynestä saksalaisotilaasta, joka kohtasi brittisotilaan. Brittisotilas ei kuitenkaan hennonnut ampua tätä vihollista. Myöhemmin tämä saksalainen sotilas tuli tunnetuksi nimellä Adolf Hitler.

Ymmärrätkö nyt, että emme koskaan voi tietää mihin tekomme tulee lopulta johtamaan, oli se sitten hyvä tai paha. Voimme nähdä vain välittömän seurauksen, jonka jälkeen alkaa valtava seuraamuksien vyöry.

Onko jotenkin vaikea ymmärtää tätä logiikkaa?

Ymmärrän kyllä, että ihminen voi olla täysin Raamatun vallassa, eikä enää kykene näkemään asioita minkään muun kautta. Raamattu on erittäin tärkeä opus jokaiselle etsijälle, mutta ei kuitenkaan se ainoa. Luin Raamatun tarinat joskus 11-vuotiaana ja ne olivat hyvin kiehtovia lapsen mielelleni. Uskonnot ovat minulle kuin musiikki ja olen niiden suhteen hyvin kaikkiruokainen. Ymmärrän kyllä, että joku haluaa kuunnella jazzia ja kaikki muu musiikki on hänelle vierasta. Sinä olet kuin tuo pelkästään jazzia kuunteleva henkilö. ;)

Lue lisää

>Jos Jumala valvoisi koko ajan tekojamme vierestä, niin emmehän me kohta uskaltaisi tehdä enää yhtään mitään. Vähän sama asia kuin lastentarhan täti, joka koko ajan kyttäisi lapsen tekemisiä.

Taas yksi syy miksi Jumala "piiloutuu".

Ateisti ei pelkää rangaistusta minkä "valvoja" saattaa langettaa vaan hän jättää pahaksi kokemia asioita tekemättä (jos jättää) koska yksinkertaisesti kokee ne vääriksi.

jboubo kirjoitti:

>Jos Jumala valvoisi koko ajan tekojamme vierestä, niin emmehän me kohta uskaltaisi tehdä enää yhtään mitään. Vähän sama asia kuin lastentarhan täti, joka koko ajan kyttäisi lapsen tekemisiä.

Taas yksi syy miksi Jumala "piiloutuu".

Ateisti ei pelkää rangaistusta minkä "valvoja" saattaa langettaa vaan hän jättää pahaksi kokemia asioita tekemättä (jos jättää) koska yksinkertaisesti kokee ne vääriksi.

Lue lisää

Ja sinä taidat kuunnella vaan kovempaa metallia tai ehkäpä klassista. Tuskin kuitenkaan rappia, jota jopa minun on vähän vaikeaa kuunnella.;)

ajelehtija kirjoitti:

Ja sinä taidat kuunnella vaan kovempaa metallia tai ehkäpä klassista. Tuskin kuitenkaan rappia, jota jopa minun on vähän vaikeaa kuunnella.;)

jboubon pointin ohiitit.

djodfhbru kirjoitti:

jboubon pointin ohiitit.

Siis minkä pointin?

Osoitin vain, että hän haluaa olla ateisti, joka ei usko Jumalan olemassa oloon. Valitettavasti sekin on vain uskomus. Ei yhtään enempää oikeassa tai väärässä, kuin uskomus Jumalan olemassaoloonkin.

Nykyajan länsimainen ateismi kun on lähinnä protesti kristinuskoa vastaan. Osa ateisteista vastustaa kristinuskoa lähes uskonnollisella kiihkolla, mikä on vähän huvittavaa.

Todellinen ateisti ei edes tiedä olevansa ateisti. Ei häntä kiinnosta koko juttu samaan tapaan kuin hevaria ei kiinnosta jazz. Ei hevarikaan kiistele netissä jazzarin kanssa siitä kumpi on oikeampaa musaa. He sivuuttavat toisensa täysin

Mutta mikä se jboubon pointti olikaan. Ihan fiksuahan se on välttää tekemästä kepposia muille. Näinhän se meillä monilla täällä yleensä menee. Eikä siihen tarvita "taivaallista" sekaantumista. Eikä pidä pelätä rankkojakaan ratkaisuja, seurauksista huolimatta. Jumala auttaa niitä, jotka auttavat itseään. Outo viisaus, mutta siinä onkin juju.

Lisään vielä, että jumalkuvani poikkeaa jossain määrin kristittyjen valtavirrasta. Siinä on mukana "ulkopuolisia vaikutteita" vähän sieltä sun täältä. Olen näissä jutuissa siis "täydellinen freelancer".

ajelehtija kirjoitti:

Tää onkin jännä juttu.

Jos Jumala valvoisi koko ajan tekojamme vierestä, niin emmehän me kohta uskaltaisi tehdä enää yhtään mitään. Vähän sama asia kuin lastentarhan täti, joka koko ajan kyttäisi lapsen tekemisiä.

Taas yksi syy miksi Jumala "piiloutuu".

Ja minähän kirjoitin, että emme koskaan voi tarkalleen tietää mihin tekomme johtaa, sen toki voimme tietää minkä motiivin vallassa tekomme teemme. Jos tarkoitukseni on hyvä, niin minua ei voi oikein rangaista. Ihminen voi tehdä hyvää myös itsekkäästä syystä ja silloinhan se ei ole kovin aitoa hyvän tekemistä. Eikö niin?

Hyvä esimerkki maailman arvaamattomuudesta lienee Ensimmäisen maailman sodan tarina väsynestä saksalaisotilaasta, joka kohtasi brittisotilaan. Brittisotilas ei kuitenkaan hennonnut ampua tätä vihollista. Myöhemmin tämä saksalainen sotilas tuli tunnetuksi nimellä Adolf Hitler.

Ymmärrätkö nyt, että emme koskaan voi tietää mihin tekomme tulee lopulta johtamaan, oli se sitten hyvä tai paha. Voimme nähdä vain välittömän seurauksen, jonka jälkeen alkaa valtava seuraamuksien vyöry.

Onko jotenkin vaikea ymmärtää tätä logiikkaa?

Ymmärrän kyllä, että ihminen voi olla täysin Raamatun vallassa, eikä enää kykene näkemään asioita minkään muun kautta. Raamattu on erittäin tärkeä opus jokaiselle etsijälle, mutta ei kuitenkaan se ainoa. Luin Raamatun tarinat joskus 11-vuotiaana ja ne olivat hyvin kiehtovia lapsen mielelleni. Uskonnot ovat minulle kuin musiikki ja olen niiden suhteen hyvin kaikkiruokainen. Ymmärrän kyllä, että joku haluaa kuunnella jazzia ja kaikki muu musiikki on hänelle vierasta. Sinä olet kuin tuo pelkästään jazzia kuunteleva henkilö. ;)

Lue lisää

<>

Uskovat väittävät, että omatunto on peräisin Jumalalta. Miksei Jumala ole voinut ohjelmoida niin vahvaa omatuntoa, että ainakin suuret vääryydet olisivat mahdottomia? Nyt teidän mukaanne Jahve tuunasi meille sopivan heikon omatunnon, että voimme "sortua syntiin", mutta samalla hän määräsi synnistä hirmuisen rangaistuksen. Miksi?

Teidän juttujenne perusteella kaikkitietävän Jumalan täytyi tietää, että on vähintään hyvin mahdollista, että hänen rakentamallaan omatunnolla varustettu ihminen tekee syntiä ja joutuu helvettiin. Kun ihmisiä elää miljarditolkulla niin se on väistämätöntä. Tästä ei voi vetää kuin sen johtopäätöksen, että Jumala halusi tuomita ihmisiä helvettiin. Jumala on rakkaus?

ajelehtija kirjoitti:

Siis minkä pointin?

Osoitin vain, että hän haluaa olla ateisti, joka ei usko Jumalan olemassa oloon. Valitettavasti sekin on vain uskomus. Ei yhtään enempää oikeassa tai väärässä, kuin uskomus Jumalan olemassaoloonkin.

Nykyajan länsimainen ateismi kun on lähinnä protesti kristinuskoa vastaan. Osa ateisteista vastustaa kristinuskoa lähes uskonnollisella kiihkolla, mikä on vähän huvittavaa.

Todellinen ateisti ei edes tiedä olevansa ateisti. Ei häntä kiinnosta koko juttu samaan tapaan kuin hevaria ei kiinnosta jazz. Ei hevarikaan kiistele netissä jazzarin kanssa siitä kumpi on oikeampaa musaa. He sivuuttavat toisensa täysin

Mutta mikä se jboubon pointti olikaan. Ihan fiksuahan se on välttää tekemästä kepposia muille. Näinhän se meillä monilla täällä yleensä menee. Eikä siihen tarvita "taivaallista" sekaantumista. Eikä pidä pelätä rankkojakaan ratkaisuja, seurauksista huolimatta. Jumala auttaa niitä, jotka auttavat itseään. Outo viisaus, mutta siinä onkin juju.

Lisään vielä, että jumalkuvani poikkeaa jossain määrin kristittyjen valtavirrasta. Siinä on mukana "ulkopuolisia vaikutteita" vähän sieltä sun täältä. Olen näissä jutuissa siis "täydellinen freelancer".

Lue lisää

Kysyjälle vastataan. Eli vie väärinkäsityksesi ateismista kyseiselle palstalle, minä en jaksa korjailla.

Pointti oli ettemme tarvitse mielikuvitus jumalaa tehdäksemme moraalisesti oikein. Mitään korrelaatiota ei ole näyttää, että uskovaisilla olisi korkeampi moraali, päinvastoin.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Uskovat väittävät, että omatunto on peräisin Jumalalta. Miksei Jumala ole voinut ohjelmoida niin vahvaa omatuntoa, että ainakin suuret vääryydet olisivat mahdottomia? Nyt teidän mukaanne Jahve tuunasi meille sopivan heikon omatunnon, että voimme "sortua syntiin", mutta samalla hän määräsi synnistä hirmuisen rangaistuksen. Miksi?

Teidän juttujenne perusteella kaikkitietävän Jumalan täytyi tietää, että on vähintään hyvin mahdollista, että hänen rakentamallaan omatunnolla varustettu ihminen tekee syntiä ja joutuu helvettiin. Kun ihmisiä elää miljarditolkulla niin se on väistämätöntä. Tästä ei voi vetää kuin sen johtopäätöksen, että Jumala halusi tuomita ihmisiä helvettiin. Jumala on rakkaus?

Lue lisää

Jep!

Voihan sitä sanoa, että kaikki meissä oleva on peräisin Jumalasta. Me olemme jumala, Jumala on meissä.

Ehkä materia on jotain muuta, mutta henkemme on Jumalasta.

Suuret vääryydet pitäisi siis olla mahdottomia. No, eikös sekin olisi jo paratiisi?

Mikä sitten on suurta ja mikä pientä vääryyttää kenellekin. Sekin vähän vaihtelee. Okei, holokausti, jep. Aika suurta vääryyttä, mutta oliko sekään nyt niin poikkeuksellista. Nyt ISISn jätkät katkoo pikkulasten kauloja. Ja me katotaan vaan salkkareita!

No, se elämä meni sitten siinä. Sori, mutta jos uskoo vain yhteen elämään, niin on vähän pulassa näiden juttujen kanssa.

Miettikää nyt vähän mitä te oikein tuumailette. Asettakaa kysymyksiä itsellenne ja haastakaa itsenne, niin minäkin teen.

Tietenkin Jumala tietää mitä ihmiset touhuilee. Mekin tiedämme jos vain vähän luemme historiaa tai vaikka psykologiaa. Viisaat on aina tehneet havaintoja ympärillä olevien ihmisten käyttäytymisestä.

En usko mihinkään ikuisiin rangaistuksiin. Se on epälooginen ja kohtuuton. Välillä on tosin parempi, että ihmisille uskotellaan, että olisi ihan kauheita rangaistuksia, koska niitä peeveleitä ei meinaa millään saada muuten pysymään poissa vaikeuksista.

Ajatelkaa miten lapsiakin opetetaan. Ei niillekään voi heti mennä kaikkea kertomaan, vaan pitää vähän skoijata. Asia kerrallaan.

Huh.huh...

djodfhbru kirjoitti:

Kysyjälle vastataan. Eli vie väärinkäsityksesi ateismista kyseiselle palstalle, minä en jaksa korjailla.

Pointti oli ettemme tarvitse mielikuvitus jumalaa tehdäksemme moraalisesti oikein. Mitään korrelaatiota ei ole näyttää, että uskovaisilla olisi korkeampi moraali, päinvastoin.

Lue lisää

Jep, sori väärästä palstasta. :(

Mielikuvitusjumala ja Tosi Jumala lienevät eri asioita. Kysehän on vaan enemmänkin ihmisten jumalkuvista ja niitähän riittää. Juice lauloi "Pilkkaanko Jumalaa, vaiko ihmisten jumalkuvia"

Mutta ateistikaan ei oikeasti tiedä totuutta eli hänkin on vain uskova. Agnostikko sentään myöntään ettei tiedä, koska hänen on pakko olla itselleen rehellinen. Minäkin olen oikeastaan agnostikko, vaikka minulla on kokemusta siitä, että maailmassa on voimia, joista puhuvat vain uskonnot.

Eikä moraalisesti oikealla teolla tarvitse olla Jumalan kanssa mitään tekemistä. Moraalikin riippuu täysin yksilöstä. Se on kaiken oppimamme ja kokemamme summa. Ja totta, että jotkut voivat olla erittäin moraalittomia, vaikka väittävätkin palvelevansa hyvää. Susi lampaan vaatteissa.

ajelehtija kirjoitti:

Jep!

Voihan sitä sanoa, että kaikki meissä oleva on peräisin Jumalasta. Me olemme jumala, Jumala on meissä.

Ehkä materia on jotain muuta, mutta henkemme on Jumalasta.

Suuret vääryydet pitäisi siis olla mahdottomia. No, eikös sekin olisi jo paratiisi?

Mikä sitten on suurta ja mikä pientä vääryyttää kenellekin. Sekin vähän vaihtelee. Okei, holokausti, jep. Aika suurta vääryyttä, mutta oliko sekään nyt niin poikkeuksellista. Nyt ISISn jätkät katkoo pikkulasten kauloja. Ja me katotaan vaan salkkareita!

No, se elämä meni sitten siinä. Sori, mutta jos uskoo vain yhteen elämään, niin on vähän pulassa näiden juttujen kanssa.

Miettikää nyt vähän mitä te oikein tuumailette. Asettakaa kysymyksiä itsellenne ja haastakaa itsenne, niin minäkin teen.

Tietenkin Jumala tietää mitä ihmiset touhuilee. Mekin tiedämme jos vain vähän luemme historiaa tai vaikka psykologiaa. Viisaat on aina tehneet havaintoja ympärillä olevien ihmisten käyttäytymisestä.

En usko mihinkään ikuisiin rangaistuksiin. Se on epälooginen ja kohtuuton. Välillä on tosin parempi, että ihmisille uskotellaan, että olisi ihan kauheita rangaistuksia, koska niitä peeveleitä ei meinaa millään saada muuten pysymään poissa vaikeuksista.

Ajatelkaa miten lapsiakin opetetaan. Ei niillekään voi heti mennä kaikkea kertomaan, vaan pitää vähän skoijata. Asia kerrallaan.

Huh.huh...

Lue lisää

<>

Kyse on siis uskovien käsityksestä. Useat uskovat selittelevät, että Jumala haluaisi, että olisimme hyviä ja hän on asettanut meihin omatunnon. Kuitenkin meillä on (uskovien mukaan siis Jumalan "suunnittelema") kyky pahaan. Nyt täällä todistellaan, että on erityisen tärkeää, että pystymme myös pahaan. Ja on tärkeää että emme kuitenkaan tee pahaa, koska siitä on hirmuinen rangaistus.

Tästä sopasta yritin löytää jotain tolkkua. Jos kaikkivaltias Jumala haluaisi meidän elävän paratiisissa, niin miksi hän sitten ei olisi tehnyt meistä sellaisia, että tämä maailma olisi jo lähes paratiisi ainakin mikäli se ihmisistä riippuu?

ajelehtija kirjoitti:

Jep, sori väärästä palstasta. :(

Mielikuvitusjumala ja Tosi Jumala lienevät eri asioita. Kysehän on vaan enemmänkin ihmisten jumalkuvista ja niitähän riittää. Juice lauloi "Pilkkaanko Jumalaa, vaiko ihmisten jumalkuvia"

Mutta ateistikaan ei oikeasti tiedä totuutta eli hänkin on vain uskova. Agnostikko sentään myöntään ettei tiedä, koska hänen on pakko olla itselleen rehellinen. Minäkin olen oikeastaan agnostikko, vaikka minulla on kokemusta siitä, että maailmassa on voimia, joista puhuvat vain uskonnot.

Eikä moraalisesti oikealla teolla tarvitse olla Jumalan kanssa mitään tekemistä. Moraalikin riippuu täysin yksilöstä. Se on kaiken oppimamme ja kokemamme summa. Ja totta, että jotkut voivat olla erittäin moraalittomia, vaikka väittävätkin palvelevansa hyvää. Susi lampaan vaatteissa.

Lue lisää

<>

Peruskysymys on, että millä perusteella olisi.

Yleensä uskovat tekevät eron näiden kahden välillä niin, että heidän itse mielikuvittelemansa Jumala on tosi ja muiden mielikuvittelemat erilaiset jumalkuvat ovat vain mielikuvitusta.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Peruskysymys on, että millä perusteella olisi.

Yleensä uskovat tekevät eron näiden kahden välillä niin, että heidän itse mielikuvittelemansa Jumala on tosi ja muiden mielikuvittelemat erilaiset jumalkuvat ovat vain mielikuvitusta.

Lue lisää

Eikä muuten nimimerkissäsi ole looginen virhe Siitä saa sen vaikutelman, että olisit uskovainen.

Kukapa voisi väittää tuntevansa Jumalan tiet. Ihmisviisaus ei millään riitä Jumalan täydelliseen ymmärtämiseen. Kyllä esim Japanissakin puhutaan Jumalasta, vaikka eivät kristittyjä olekaan. Siellä on ollut tämmönenkin heppu kun Morihei Ueshiba, joka puhui luojasta ja Jumalasta.

"Then in the spring of 1925 when I was taking a walk in the garden I felt that the universe suddenly quaked and that a golden spirit sprang up from the ground, veiled my body and changed my body into a golden one. At the same time my mind and body became light. I was able to understand the whispering of the birds, and was clearly aware of the mind of God, the creator of this universe. At that moment I was enlightened. The source of Budo is God`s love. The spirit of loving protection for all beings. Endless tears of joy streamed down my cheeks.
Since that time I have grown to feel that the whole earth is my house and the sun, moon and the stars are all my own things. I had become free from all desire, not only for position, fame and property, but also to be strong. I understood, budo is not felling the opponent by our force, nor it is a tool to lead the world into destruction with arms. True budo is to accept the spirit of the universe, keep the peace of the world, correctly produce, protect and cultivate all things in nature and assimilate and utilize it in our own mind and body".

Osa kristityiksi itseään kutsuvista on vaan pilannut Jumalan maineen.

ajelehtija kirjoitti:

Eikä muuten nimimerkissäsi ole looginen virhe Siitä saa sen vaikutelman, että olisit uskovainen.

Kukapa voisi väittää tuntevansa Jumalan tiet. Ihmisviisaus ei millään riitä Jumalan täydelliseen ymmärtämiseen. Kyllä esim Japanissakin puhutaan Jumalasta, vaikka eivät kristittyjä olekaan. Siellä on ollut tämmönenkin heppu kun Morihei Ueshiba, joka puhui luojasta ja Jumalasta.

"Then in the spring of 1925 when I was taking a walk in the garden I felt that the universe suddenly quaked and that a golden spirit sprang up from the ground, veiled my body and changed my body into a golden one. At the same time my mind and body became light. I was able to understand the whispering of the birds, and was clearly aware of the mind of God, the creator of this universe. At that moment I was enlightened. The source of Budo is God`s love. The spirit of loving protection for all beings. Endless tears of joy streamed down my cheeks.
Since that time I have grown to feel that the whole earth is my house and the sun, moon and the stars are all my own things. I had become free from all desire, not only for position, fame and property, but also to be strong. I understood, budo is not felling the opponent by our force, nor it is a tool to lead the world into destruction with arms. True budo is to accept the spirit of the universe, keep the peace of the world, correctly produce, protect and cultivate all things in nature and assimilate and utilize it in our own mind and body".

Osa kristityiksi itseään kutsuvista on vaan pilannut Jumalan maineen.

Lue lisää

<>

Näillä palstoilla uskovat sujuvasti kertovat, mitä Jumala ajattelee tahtoo, kieltää, käskee, haluaa jne. Mutta sitten kun puhutaan jostain vaikeasta - kuten vaikka viattomien kärsimyksestä - niin aletaan toistella tätä "tutkimattomia ovat Herran tiet" -mantraa.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Näillä palstoilla uskovat sujuvasti kertovat, mitä Jumala ajattelee tahtoo, kieltää, käskee, haluaa jne. Mutta sitten kun puhutaan jostain vaikeasta - kuten vaikka viattomien kärsimyksestä - niin aletaan toistella tätä "tutkimattomia ovat Herran tiet" -mantraa.

Lue lisää

Jep, olet täysin oikeassa siinä, että he rikkovat tätä sääntöään. Se ehkä vielä jotenkin menettelee siihen saakka, kun aletaan langettaa tuomioita muiden ihmisten päälle. Raamatussa kehotetaan jättämään tuomitseminen Jumalalle. Emmehän me ihmiset voi millään tietää kaikkea toisesta ihmisestä, jotta voisimme häntä täydellisesti arvioida. Jumala taas tietää jokaisen ajatuksemmekin ja häneltä emme voi mitenkään piiloutua tai teeskennellä parempaa kuin olemme.

Turhaa lätinäähän tämäkin ketju on koska kaikki haluvat pitää oman kantansa ja käännyttää muut siihen. Minähän olen tavallaan ulkopuolinen ja kykenen ymmärtämään molempien osapuolien pointit. Ja niin kuin kaikessa muussakin, jossa ihmiset ovat valinneet puolensa, kumpikaan osapuoli ei ole täysin oikeassa, niillä molemmilla on kuitenkin aina jotain annettavaa toisilleen. Maailma kehittyy vain siten, että asioita kyseenalaistetaan. Täällä netissä touhu menee valtettavasti usein pelkäksi riitelyksi. Keskusteluhan pitäs olla hedelmällistä. Riiteleminen saa ihmiset menemään vaan syvemmälle juoksuhautoihinsa.

Eli miten meidän tulisi suhtautua vaikkapa malariaan kuoleviin lapsiin? Ilmeisesti välinpitämättömästi, koska lasten riutuminen malariassa on Jumalan mielestä "hyvää".

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Eli miten meidän tulisi suhtautua vaikkapa malariaan kuoleviin lapsiin? Ilmeisesti välinpitämättömästi, koska lasten riutuminen malariassa on Jumalan mielestä "hyvää".

Se on uskovaisten päänvaiva.

Paratiisihan eräitten mukaan palaa. Sen koko ja muotokin on täsmällisesti kerrottu. Tässä havainnekuva.
http://tourofheaven.com/eternal/new-jerusalem/size.aspx

Eikun odotellaan.

ErkkiEiUsko kirjoitti:

Paratiisihan eräitten mukaan palaa. Sen koko ja muotokin on täsmällisesti kerrottu. Tässä havainnekuva.
http://tourofheaven.com/eternal/new-jerusalem/size.aspx

Eikun odotellaan.

Lue lisää

<>

No ei tietenkään ole. Kukaan hitaasti malariaan riutuva kaksivuotias lapsi ei ole valinnut malariaan kuolemista.

Jos alat jauhaa perisynnistä, niin silloin ilmeisesti pidät täysin oikeana sitä, että sinun lapsesi hakattaisiin raajarikoksi rangaistukseksi isoisäsi pahoista teoista? Ja toista lastasi ei hakattaisi ihan riippumatta siitä mitä nämä lapset ovat itse tehneet. Eikös kristillinen perisyntiselitys tarkoita juuri samanlaista "oikeuden toteutumista"?

"...sinun lapsesi hakattaisiin raajarikoksi rangaistukseksi isoisäsi pahoista teoista?"
Olkiukko argumentointia.

Oikeus_kunniaan kirjoitti:

"...sinun lapsesi hakattaisiin raajarikoksi rangaistukseksi isoisäsi pahoista teoista?"
Olkiukko argumentointia.

<>

Olet siis sitä mieltä että on väärin rangaista jälkeläisiä esivanhempien tekemistä rikoksista?

Vastaukseksi riittä ihan kyllä tai ei (tai en osaa sanoa).

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Olet siis sitä mieltä että on väärin rangaista jälkeläisiä esivanhempien tekemistä rikoksista?

Vastaukseksi riittä ihan kyllä tai ei (tai en osaa sanoa).

Lue lisää

Olet ajatellut aivan väärin. Seuraamukset eivät ole rangaistus vaan ne ovat pelkkiä seuraamuksia.

Paratiisin ulkopuolelle joutuminen oli ensimmäisten ihmisten oma valinta. (alistuminen houkutukselle). Paratiisin ulkopuolella elämiseen alkoivat vaikuttaa kaikki ne ympäristötekijät jotka vaikuttaa MYÖS ihmisen lisääntymisbiologian terveyteen. Myös eläminen paratiisin ulkopuolella "tuskan hikisenä" eli stressattuna vaikuttaa ihmiseen.

Nämä seuraamukset EIVÄT ole rangaistuksia vaan seuraamuksia valinnasta eli "halusta elää" omien houkutusten mukaan.
ET ymmärrä lainkaan käsitteitä "syyllisyys" tai "rangaistus". Monet seuraamukset eivät liity lainkaan syyllisyyteen. Esimerkkinä voisi ajatella vuorikiipeilijää joka omasta halustaan ottaa riskin mahdollisesta putoamisesta. Ja jos kiipeilijä putoaa se ei ole rangaistus vaan seuraamus riskin otosta mikä liittyy kiipeilyyn. (fysikaalinen tekijä on painovoimalaki)

EI kaikki epäedulliset seuraamukset ole Jumalan antamia rangaistuksia. Paratiisin ulkopuolella eläminen toi omat väistämättömät seuraamuksensa. Jumala loi ihmiset paratiisiin, mutta kun ihmiset houkutuksen vuoksi halusivat elää paratiisin ulkopuolella niin seuraamukset tuli tästä uudesta valitusta elinympäristöstä.
Ihmisen biologiaan vaikuttaa elinympäristö.
Pitäisi ymmärtää myös luonnonlakien merkitys.

Kristikunnan suurin harhautus ja valhe onkin se, että kaikesta mitä tahansa tapahtuu sanotaan "se on nyt Jumalan tahto". Ei, asia ei ole todellakaan näin.
Emme me voi odottaa Jumalan poistavan kohdaltamme luonnonlakien vaikutuksia. (mukaanlukien biologisia seuraamuksia)

Ihmisillä on myös oma vastuunsa elämästään ja kun tästä tulee huonoja seuraamuksia emme voi niistä syyttää niistä Jumalaa. Tässä on tajuttava fakta: Jumala loi ainoastaan ensimmäisen ihmisparin ja kaikki sen jälkeen tulleet ihmiset ovat lisääntymisbiologian alaisina syntyneet. Ja tähän lisääntymisbiologiaan vaikuttaa monet tekijät kuten paratiisin ulkopuolella elämisen kaikki tekijät. Tämä paratiisin ulkopuolelle joutumisen "synti" vaikuttaa meissä kaikissa. Me emme ole luotujen ensimmäisten ihmisten tasoisia edes biologisella tasolla.

Tämä on seuraamusta eikä rangaistusta. Sinulla on vain väärät ajatukset syyllisyydestä ja rangaistuksesta.

ei_rangaistus kirjoitti:

Olet ajatellut aivan väärin. Seuraamukset eivät ole rangaistus vaan ne ovat pelkkiä seuraamuksia.

Paratiisin ulkopuolelle joutuminen oli ensimmäisten ihmisten oma valinta. (alistuminen houkutukselle). Paratiisin ulkopuolella elämiseen alkoivat vaikuttaa kaikki ne ympäristötekijät jotka vaikuttaa MYÖS ihmisen lisääntymisbiologian terveyteen. Myös eläminen paratiisin ulkopuolella "tuskan hikisenä" eli stressattuna vaikuttaa ihmiseen.

Nämä seuraamukset EIVÄT ole rangaistuksia vaan seuraamuksia valinnasta eli "halusta elää" omien houkutusten mukaan.
ET ymmärrä lainkaan käsitteitä "syyllisyys" tai "rangaistus". Monet seuraamukset eivät liity lainkaan syyllisyyteen. Esimerkkinä voisi ajatella vuorikiipeilijää joka omasta halustaan ottaa riskin mahdollisesta putoamisesta. Ja jos kiipeilijä putoaa se ei ole rangaistus vaan seuraamus riskin otosta mikä liittyy kiipeilyyn. (fysikaalinen tekijä on painovoimalaki)

EI kaikki epäedulliset seuraamukset ole Jumalan antamia rangaistuksia. Paratiisin ulkopuolella eläminen toi omat väistämättömät seuraamuksensa. Jumala loi ihmiset paratiisiin, mutta kun ihmiset houkutuksen vuoksi halusivat elää paratiisin ulkopuolella niin seuraamukset tuli tästä uudesta valitusta elinympäristöstä.
Ihmisen biologiaan vaikuttaa elinympäristö.
Pitäisi ymmärtää myös luonnonlakien merkitys.

Kristikunnan suurin harhautus ja valhe onkin se, että kaikesta mitä tahansa tapahtuu sanotaan "se on nyt Jumalan tahto". Ei, asia ei ole todellakaan näin.
Emme me voi odottaa Jumalan poistavan kohdaltamme luonnonlakien vaikutuksia. (mukaanlukien biologisia seuraamuksia)

Ihmisillä on myös oma vastuunsa elämästään ja kun tästä tulee huonoja seuraamuksia emme voi niistä syyttää niistä Jumalaa. Tässä on tajuttava fakta: Jumala loi ainoastaan ensimmäisen ihmisparin ja kaikki sen jälkeen tulleet ihmiset ovat lisääntymisbiologian alaisina syntyneet. Ja tähän lisääntymisbiologiaan vaikuttaa monet tekijät kuten paratiisin ulkopuolella elämisen kaikki tekijät. Tämä paratiisin ulkopuolelle joutumisen "synti" vaikuttaa meissä kaikissa. Me emme ole luotujen ensimmäisten ihmisten tasoisia edes biologisella tasolla.

Tämä on seuraamusta eikä rangaistusta. Sinulla on vain väärät ajatukset syyllisyydestä ja rangaistuksesta.

Lue lisää

<>

Lapsellista saivartelua. Suomessakin vankeus- ja yhdyskuntapalvelurangaistusten toimeenpanosta vastaa Rikosseuraamuslaitos. Rikoksen seuraamus on siis sama kuin rangaistus. Sanaleikki ei muuta mustaa valkoiseksi.

Teidän palvoman Raamatun mukaan Jumala oli aktiivinen toimija määrätessään rangaistuksia. Miten nämä eivät olisi Jumalan aktiivisesti määräämiä rangaistuksia:

"Naiselle hän (Jumala) sanoi: Minä teen suuriksi sinun raskautesi vaivat, ja kivulla sinä olet synnyttävä lapsesi.
Ja miehelle hän sanoi: Koska teit niin kuin vaimosi sanoi ja söit puusta, josta minä kielsin sinua syömästä, niin olkoon maa sinun takiasi kirottu. Kovalla työllä sinun on hankittava siitä elantosi niin kauan kuin elät."

"Niin Herra Jumala ajoi ihmisen pois Eedenin puutarhasta ja pani hänet viljelemään maata, josta hänet oli tehty. Hän karkotti ihmisen ja asetti Eedenin puutarhan itäpuolelle..."

Jumalaa tekee, pakottaa, kiroaa ja karkoittaa. Rangaistu ei muuksi muutu vaikka sen selittää "seuraamukseksi". Aivan kuten Suomen laissakin tehdään: rikoksen seuraamus on rangaistus.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Lapsellista saivartelua. Suomessakin vankeus- ja yhdyskuntapalvelurangaistusten toimeenpanosta vastaa Rikosseuraamuslaitos. Rikoksen seuraamus on siis sama kuin rangaistus. Sanaleikki ei muuta mustaa valkoiseksi.

Teidän palvoman Raamatun mukaan Jumala oli aktiivinen toimija määrätessään rangaistuksia. Miten nämä eivät olisi Jumalan aktiivisesti määräämiä rangaistuksia:

"Naiselle hän (Jumala) sanoi: Minä teen suuriksi sinun raskautesi vaivat, ja kivulla sinä olet synnyttävä lapsesi.
Ja miehelle hän sanoi: Koska teit niin kuin vaimosi sanoi ja söit puusta, josta minä kielsin sinua syömästä, niin olkoon maa sinun takiasi kirottu. Kovalla työllä sinun on hankittava siitä elantosi niin kauan kuin elät."

"Niin Herra Jumala ajoi ihmisen pois Eedenin puutarhasta ja pani hänet viljelemään maata, josta hänet oli tehty. Hän karkotti ihmisen ja asetti Eedenin puutarhan itäpuolelle..."

Jumalaa tekee, pakottaa, kiroaa ja karkoittaa. Rangaistu ei muuksi muutu vaikka sen selittää "seuraamukseksi". Aivan kuten Suomen laissakin tehdään: rikoksen seuraamus on rangaistus.

Lue lisää

Nyt sekoilet käsitteissä. Seuraamukset voivat tuntua rangaistukselta. Rangaistus käsitteenä on oikeastaan vain KOKEMUS eli millaisena kukin tuntee saamansa seurauksen.

Monen lakien rikkojat ovat sellaisia jotka ajattelevat "minä en tarvitse enkä ansaitse teoistani mitään seurauksia. Tämä on niin väärin, niin väärin".

Jos et halua seuraamuksesta kokea rangaistuksen kokemusta niin miksi rikot lakeja? Muista tämä, rangaistuksen kokeminen on myös vältettävissä.

Vain täysin moraaliton ihminen voi ajatella: minua ei saa rangaista mistään. Minulla täytyy olla oikeus tehdä aivan mitä tahansa mikä minua haluttaa. Minulle ei kukaan saa asettaa mitään rajoja.

Nihilistit ovat tälläisiä kaikkien arvojen kieltäjiä. Nihilistejä raivostuttaa tekojensa seurausten kokemiset. He kokevat kaikki tekojensa seuraamukset rangaistuksina joita eivät ansaitse.

Jos et halua kokea mitään epämiellyttävää niin miksi teet sellaista josta seuraa epämiellyttäviä kokemuksia. Monet ovat vain pelkkiä ruikuttajia niistäkin teoista jota itse halukkasti tekevät.

Kärsi tyhmyytesi seuraukset.

kärsi_tyhmyytesi kirjoitti:

Nyt sekoilet käsitteissä. Seuraamukset voivat tuntua rangaistukselta. Rangaistus käsitteenä on oikeastaan vain KOKEMUS eli millaisena kukin tuntee saamansa seurauksen.

Monen lakien rikkojat ovat sellaisia jotka ajattelevat "minä en tarvitse enkä ansaitse teoistani mitään seurauksia. Tämä on niin väärin, niin väärin".

Jos et halua seuraamuksesta kokea rangaistuksen kokemusta niin miksi rikot lakeja? Muista tämä, rangaistuksen kokeminen on myös vältettävissä.

Vain täysin moraaliton ihminen voi ajatella: minua ei saa rangaista mistään. Minulla täytyy olla oikeus tehdä aivan mitä tahansa mikä minua haluttaa. Minulle ei kukaan saa asettaa mitään rajoja.

Nihilistit ovat tälläisiä kaikkien arvojen kieltäjiä. Nihilistejä raivostuttaa tekojensa seurausten kokemiset. He kokevat kaikki tekojensa seuraamukset rangaistuksina joita eivät ansaitse.

Jos et halua kokea mitään epämiellyttävää niin miksi teet sellaista josta seuraa epämiellyttäviä kokemuksia. Monet ovat vain pelkkiä ruikuttajia niistäkin teoista jota itse halukkasti tekevät.

Kärsi tyhmyytesi seuraukset.

Lue lisää

"Seuraamukset voivat tuntua rangaistukselta. Rangaistus käsitteenä on oikeastaan vain KOKEMUS eli millaisena kukin tuntee saamansa seurauksen."
Eli jos saa ylinopeussakot, niin ne sakot eivät ole rangaistus muuten kuin ainostaan silloin, jos kokee nuo sakot rangaistuksena ylinopeutta ajamisesta?
Viimeisellä Tuomiolla Tuomarinne sitten jakaakin kokemuksia eikä rangaistuksia.

kärsi_tyhmyytesi kirjoitti:

Nyt sekoilet käsitteissä. Seuraamukset voivat tuntua rangaistukselta. Rangaistus käsitteenä on oikeastaan vain KOKEMUS eli millaisena kukin tuntee saamansa seurauksen.

Monen lakien rikkojat ovat sellaisia jotka ajattelevat "minä en tarvitse enkä ansaitse teoistani mitään seurauksia. Tämä on niin väärin, niin väärin".

Jos et halua seuraamuksesta kokea rangaistuksen kokemusta niin miksi rikot lakeja? Muista tämä, rangaistuksen kokeminen on myös vältettävissä.

Vain täysin moraaliton ihminen voi ajatella: minua ei saa rangaista mistään. Minulla täytyy olla oikeus tehdä aivan mitä tahansa mikä minua haluttaa. Minulle ei kukaan saa asettaa mitään rajoja.

Nihilistit ovat tälläisiä kaikkien arvojen kieltäjiä. Nihilistejä raivostuttaa tekojensa seurausten kokemiset. He kokevat kaikki tekojensa seuraamukset rangaistuksina joita eivät ansaitse.

Jos et halua kokea mitään epämiellyttävää niin miksi teet sellaista josta seuraa epämiellyttäviä kokemuksia. Monet ovat vain pelkkiä ruikuttajia niistäkin teoista jota itse halukkasti tekevät.

Kärsi tyhmyytesi seuraukset.

Lue lisää

Tämä "lisääntymisbiologi" on varmaan parhaita esimerkkejä ihmisistä, jotka oman uskonsa tähden ovat luopuneet järjestä ja aidosta halusta keskustella ja ymmärtää toisia ihmisiä. Kaverihan on valmis vääntämään ja kääntämään kaikki käsitteet oman mielensä mukaisiksi, vastaamaan vain omia tarkoitusperiään. Tuosta muodostuu sellainen pirullinen käsitevorteksi, johon ei kannata hypätä mukaan. Siinä ei ole tarkoitus keskustella, vaan ainoastaan puolustaa omia pakkomielteitä ja mitätöidä kaikki muut tulkinnat.
En tosin tiedä onko tyyppi edes tosissaan. Toivottavasti ei ole.

marathustra kirjoitti:

"Seuraamukset voivat tuntua rangaistukselta. Rangaistus käsitteenä on oikeastaan vain KOKEMUS eli millaisena kukin tuntee saamansa seurauksen."
Eli jos saa ylinopeussakot, niin ne sakot eivät ole rangaistus muuten kuin ainostaan silloin, jos kokee nuo sakot rangaistuksena ylinopeutta ajamisesta?
Viimeisellä Tuomiolla Tuomarinne sitten jakaakin kokemuksia eikä rangaistuksia.

Lue lisää

Jos koet sakon rangaistukseksi se on rangaistus. On ihmisiä jotka kokevat sakot pelkästään poliisien tekemäksi kiusaksi autoilijoille.
Sama juttu parkkimaksuista. On himisiä jotka kokevat ne pelkäski kiusanteoksi.

Moni oikeudessa tuomittu ei koe saamaansa tuomiota minään muuna kuin kiusantekona koska tuntevat itsenä aina syyttömäksi.
Nämä ovat niitä ihmisiä jotka kokevat poliisin, syyttäjän ja tuomioistuinlaitoksen pelkästään kiusantekijöinä jonka kohteen sattuu olemaan typerä "syytön" minä rikollinen.

Kreationistien_harhat kirjoitti:

Tämä "lisääntymisbiologi" on varmaan parhaita esimerkkejä ihmisistä, jotka oman uskonsa tähden ovat luopuneet järjestä ja aidosta halusta keskustella ja ymmärtää toisia ihmisiä. Kaverihan on valmis vääntämään ja kääntämään kaikki käsitteet oman mielensä mukaisiksi, vastaamaan vain omia tarkoitusperiään. Tuosta muodostuu sellainen pirullinen käsitevorteksi, johon ei kannata hypätä mukaan. Siinä ei ole tarkoitus keskustella, vaan ainoastaan puolustaa omia pakkomielteitä ja mitätöidä kaikki muut tulkinnat.
En tosin tiedä onko tyyppi edes tosissaan. Toivottavasti ei ole.

Lue lisää

Jep, puppusanageneraattorihan tuo vaikuttaa olevan ja keskusteluyritykset on aika tuhoontuomittuja.

miten_koet kirjoitti:

Jos koet sakon rangaistukseksi se on rangaistus. On ihmisiä jotka kokevat sakot pelkästään poliisien tekemäksi kiusaksi autoilijoille.
Sama juttu parkkimaksuista. On himisiä jotka kokevat ne pelkäski kiusanteoksi.

Moni oikeudessa tuomittu ei koe saamaansa tuomiota minään muuna kuin kiusantekona koska tuntevat itsenä aina syyttömäksi.
Nämä ovat niitä ihmisiä jotka kokevat poliisin, syyttäjän ja tuomioistuinlaitoksen pelkästään kiusantekijöinä jonka kohteen sattuu olemaan typerä "syytön" minä rikollinen.

Lue lisää

Kai myös sakon antajalla on joku tarkoitus? Onko sakottajan tarkoitus rangaista ylinopeudesta vai tarjota kokonaisvaltaisempi ylinopeuskokemus?

Jos esimerkiksi kivun aiheuttaminen henkilölle A sen takia, että henkilö A on tehnyt jotain vastoin ohjeita ei sinusta ole "rangaistus", niin voitko kertoa mikä sitten olisi?

kärsi_tyhmyytesi kirjoitti:

Nyt sekoilet käsitteissä. Seuraamukset voivat tuntua rangaistukselta. Rangaistus käsitteenä on oikeastaan vain KOKEMUS eli millaisena kukin tuntee saamansa seurauksen.

Monen lakien rikkojat ovat sellaisia jotka ajattelevat "minä en tarvitse enkä ansaitse teoistani mitään seurauksia. Tämä on niin väärin, niin väärin".

Jos et halua seuraamuksesta kokea rangaistuksen kokemusta niin miksi rikot lakeja? Muista tämä, rangaistuksen kokeminen on myös vältettävissä.

Vain täysin moraaliton ihminen voi ajatella: minua ei saa rangaista mistään. Minulla täytyy olla oikeus tehdä aivan mitä tahansa mikä minua haluttaa. Minulle ei kukaan saa asettaa mitään rajoja.

Nihilistit ovat tälläisiä kaikkien arvojen kieltäjiä. Nihilistejä raivostuttaa tekojensa seurausten kokemiset. He kokevat kaikki tekojensa seuraamukset rangaistuksina joita eivät ansaitse.

Jos et halua kokea mitään epämiellyttävää niin miksi teet sellaista josta seuraa epämiellyttäviä kokemuksia. Monet ovat vain pelkkiä ruikuttajia niistäkin teoista jota itse halukkasti tekevät.

Kärsi tyhmyytesi seuraukset.

Lue lisää

<>

Saivartelu jatkuu. Nyt väität että rangaistus onkin "rangaistuksen kokemus". Äsken se oli seuraamus.

Mutta palataan viestiin mistä tämä inttämisesi alkoi. Vastasin väitteeseen "kärsimys on ihmisen oma valinta" kirjoittamalla, että kukaan hitaasti malariaan riutuva kaksivuotias lapsi ei ole valinnut malariaan kuolemista ja sen aiheuttamaa kärsimystä.

Tämän rinnalla se, pitääkö rangaistusta kutua "rangaistusseuraamukseksi" vai "seuraamuskokemukseksi" on epäoleellista ja lapsellista saivartelua.

ei_rangaistus kirjoitti:

Olet ajatellut aivan väärin. Seuraamukset eivät ole rangaistus vaan ne ovat pelkkiä seuraamuksia.

Paratiisin ulkopuolelle joutuminen oli ensimmäisten ihmisten oma valinta. (alistuminen houkutukselle). Paratiisin ulkopuolella elämiseen alkoivat vaikuttaa kaikki ne ympäristötekijät jotka vaikuttaa MYÖS ihmisen lisääntymisbiologian terveyteen. Myös eläminen paratiisin ulkopuolella "tuskan hikisenä" eli stressattuna vaikuttaa ihmiseen.

Nämä seuraamukset EIVÄT ole rangaistuksia vaan seuraamuksia valinnasta eli "halusta elää" omien houkutusten mukaan.
ET ymmärrä lainkaan käsitteitä "syyllisyys" tai "rangaistus". Monet seuraamukset eivät liity lainkaan syyllisyyteen. Esimerkkinä voisi ajatella vuorikiipeilijää joka omasta halustaan ottaa riskin mahdollisesta putoamisesta. Ja jos kiipeilijä putoaa se ei ole rangaistus vaan seuraamus riskin otosta mikä liittyy kiipeilyyn. (fysikaalinen tekijä on painovoimalaki)

EI kaikki epäedulliset seuraamukset ole Jumalan antamia rangaistuksia. Paratiisin ulkopuolella eläminen toi omat väistämättömät seuraamuksensa. Jumala loi ihmiset paratiisiin, mutta kun ihmiset houkutuksen vuoksi halusivat elää paratiisin ulkopuolella niin seuraamukset tuli tästä uudesta valitusta elinympäristöstä.
Ihmisen biologiaan vaikuttaa elinympäristö.
Pitäisi ymmärtää myös luonnonlakien merkitys.

Kristikunnan suurin harhautus ja valhe onkin se, että kaikesta mitä tahansa tapahtuu sanotaan "se on nyt Jumalan tahto". Ei, asia ei ole todellakaan näin.
Emme me voi odottaa Jumalan poistavan kohdaltamme luonnonlakien vaikutuksia. (mukaanlukien biologisia seuraamuksia)

Ihmisillä on myös oma vastuunsa elämästään ja kun tästä tulee huonoja seuraamuksia emme voi niistä syyttää niistä Jumalaa. Tässä on tajuttava fakta: Jumala loi ainoastaan ensimmäisen ihmisparin ja kaikki sen jälkeen tulleet ihmiset ovat lisääntymisbiologian alaisina syntyneet. Ja tähän lisääntymisbiologiaan vaikuttaa monet tekijät kuten paratiisin ulkopuolella elämisen kaikki tekijät. Tämä paratiisin ulkopuolelle joutumisen "synti" vaikuttaa meissä kaikissa. Me emme ole luotujen ensimmäisten ihmisten tasoisia edes biologisella tasolla.

Tämä on seuraamusta eikä rangaistusta. Sinulla on vain väärät ajatukset syyllisyydestä ja rangaistuksesta.

Lue lisää

Salomo mainitsi baibölissä, että tyhmyys on tympeämpi asia kuin suoranainen vamma, koska ei oikeasti tyhmät mitään opi, ja moni rupeaa pelaamaan kaikenlaista liian suurin panoksin, liian aikaisin, ennenkuin on edes oppinut pelistään mitään. Tyhmyys on siinäkin, ettei tuo tyhmä tajua, että tappionsa syy oli huono ja vähäinen harjoitus, ja katkeroituu lopulta suuresti, voittajilleen, koska saa sairaan pitkän tappioputken, jo aivan luuserinasemissa olleita kohtaan. Jos tyhmä järkevöityy, ei hän toki lopeta "peliään" tappionkaan kohdatessa, vaan opiskelee aina syyn siitä, miksi hävisi senkin matsin, se vie lopulta tuon "luuserinkin" kunniaan, vaikka ei kunnia ja nöyryys aina voita oikein. Nuori sielunmieli ja lapsisielukkuus pelaa aina oikein, mutta se "pahis", se maailmanmestari, sille kaikki on siinämäärin samaa, että se voittaa usein kaikki siitäkin opiskeluistaan huolimatta, koska Hän ymmärtää miten pakottaa ihmisiä virheisiinsä.
Miten tämä liittyy aiheeseen, Jumalan aiheuttama Kärsimys? Jumala nauraa enimmäkseen, kun saa aiheuttaa kärsimystä, koska eihän siihen kukaan kuole.

Mielestäni tässä haluttaisiin saavuttaa aineiden avulla sama tila, kuin mitä itämailla kutsutaan valaistuneisuuden tilaksi. Kuolemanrajakokemuksella voi myös olla sama vaikutus aivoihin. Ihminen elää harmoniassa itsensä ja maailmankaikkeuden kanssa, ilman kuolemanpelkoa.

Tutkimisen arvoinen asia. Ihmismielen salaisuudet saattavat vasta olla paljastumassa. Vain rankoilla henkisillä harjoitteilla ja valtavalla kärsivällisyydellä, nöyryyttäkään unohtamatta, on ollut mahdollista saavuttaa muuttuneita mielentiloja. Jotenkin tuntuu, että aineilla samaan pyrkiminen ei ole kuitenkaan sama. Pitäähän saavutus aina ansaita, muuten se ei tunnu miltään, mutta katotaan nyt miten siinä käy.

Ehkäpä jotkut ovatkin:

"Tutkijat ovat sitä mieltä, että lsd:n kaltaisilla psykedeelisillä aineilla voisi hoitaa mielenterveyden häiriöitä."

Useammat taitavat olla sitä mieltä, että lsd aiheuttaa mielenterveyden häiriöitä, sekä otettaessa että josku pitkäänkin jälkikäteen.

ajelehtija kirjoitti:

Mielestäni tässä haluttaisiin saavuttaa aineiden avulla sama tila, kuin mitä itämailla kutsutaan valaistuneisuuden tilaksi. Kuolemanrajakokemuksella voi myös olla sama vaikutus aivoihin. Ihminen elää harmoniassa itsensä ja maailmankaikkeuden kanssa, ilman kuolemanpelkoa.

Tutkimisen arvoinen asia. Ihmismielen salaisuudet saattavat vasta olla paljastumassa. Vain rankoilla henkisillä harjoitteilla ja valtavalla kärsivällisyydellä, nöyryyttäkään unohtamatta, on ollut mahdollista saavuttaa muuttuneita mielentiloja. Jotenkin tuntuu, että aineilla samaan pyrkiminen ei ole kuitenkaan sama. Pitäähän saavutus aina ansaita, muuten se ei tunnu miltään, mutta katotaan nyt miten siinä käy.

Lue lisää

No muuttuneessa mielentilassa ei ole muuta todellista kuin muuttunut mielentila. Mitähän sitä kautta kuvittelet löytäväsi...

pohjanpalo kirjoitti:

No muuttuneessa mielentilassa ei ole muuta todellista kuin muuttunut mielentila. Mitähän sitä kautta kuvittelet löytäväsi...

Harmoniaa ja mielenrauhaa, ei tarvitse enää meuhkata netissä. :P

Hyvin kiteytetty.

Selittely ei poista sitä, että (myös) viattomat kärsivät. Esimerkiksi sairaat lapset tai luonnonmullistusten uhrit eivät ole valinnoillaan aiheuttaneet kärsimyksiään.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Selittely ei poista sitä, että (myös) viattomat kärsivät. Esimerkiksi sairaat lapset tai luonnonmullistusten uhrit eivät ole valinnoillaan aiheuttaneet kärsimyksiään.

Kärsimykseen suhtautuminen on se mikä ratkaisee. Suomalaiset ateistit eivät ikinä selviäsi asioista samalla tavalla, kuin buddhalaiset tai ketkä muut tahansa. Kun aivot on jumiutuneet "minä" asentoon, niin silloin ei ole keinoja oman sisäisen kärsimyksen lievitämiseen. Sitten tiede joutuu keksimään näitä LSD juttuja, joilla päästäisiin harmonisempaan tilaan.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Selittely ei poista sitä, että (myös) viattomat kärsivät. Esimerkiksi sairaat lapset tai luonnonmullistusten uhrit eivät ole valinnoillaan aiheuttaneet kärsimyksiään.

Olemassaolo maapallolla ratkaisee. Koska olosuhteet maapallolla ei ole paratiisimaiset niin kärsimyksiä voi tulla ilman omaa henkilökohtaista valintaa.

Pitäisi kysyä: miksi ihmiskunta ei NYT elä paratiisissa?

Koska esivanhempamme valitsivat elämisen paratiisin ulkopuolella alistumalla väärälle houkutukselle. Esivanhempamme halusivat elämän olosuhteisiin muutoksen ja me olemme kaikki olemme NYT heidän jälkeläisiä paratiisin ulkopuolella.
Meihin siis vaikuttaa NYT kaikki ne tekijät jotka olivat ja ovat paratiisin ulkopuolella.
Jälkeläisinä me saamme kokea ne kärsimykset joita paratiisin ulkopuolella elämisestä tulee.

Näin me emme henkilökohtaisesti valitse kaikkia kärsimyksiä joita maapallolla olemisessa tulee. On muistettava se, että koko ihmiskunta on syntynyt (lisääntynyt) paratiisin ulkopuolella eli tässä on mukana esivanhemmilta saatu perimä johon emme voi vaikuttaa.

Kärsimysten tuleminen ratkaistiin jo esivanhempiemme aikana koska heitä ei haluttanut elää Jumalan istuttamassa paratiisissa ja lisääntyä siellä. . Heidät karkoitettiin paratiisin ulkopuolelle elämään koska he halusivat tätä alistumalla väärään houkutukseen.

Miksi Jumala olisi pakottanut ihmiset elämään istuttamassa paratiisissa? Tämän halun täytyy tulla ihmisestä. Ihmisellä on syy arvostaa ja kunnioittaa Luojaansa omasta inhimillisestä olemassaolostaan.
Olemassaololla on ihan kohtuulliset vaatimukset.

Jokaisen pitäisi kysyä: haluanko olla olemassa Jumalan luomassa maailmassa?
Kärsimykset loppuu se on varmaa.

ei_liian_raskasta kirjoitti:

Olemassaolo maapallolla ratkaisee. Koska olosuhteet maapallolla ei ole paratiisimaiset niin kärsimyksiä voi tulla ilman omaa henkilökohtaista valintaa.

Pitäisi kysyä: miksi ihmiskunta ei NYT elä paratiisissa?

Koska esivanhempamme valitsivat elämisen paratiisin ulkopuolella alistumalla väärälle houkutukselle. Esivanhempamme halusivat elämän olosuhteisiin muutoksen ja me olemme kaikki olemme NYT heidän jälkeläisiä paratiisin ulkopuolella.
Meihin siis vaikuttaa NYT kaikki ne tekijät jotka olivat ja ovat paratiisin ulkopuolella.
Jälkeläisinä me saamme kokea ne kärsimykset joita paratiisin ulkopuolella elämisestä tulee.

Näin me emme henkilökohtaisesti valitse kaikkia kärsimyksiä joita maapallolla olemisessa tulee. On muistettava se, että koko ihmiskunta on syntynyt (lisääntynyt) paratiisin ulkopuolella eli tässä on mukana esivanhemmilta saatu perimä johon emme voi vaikuttaa.

Kärsimysten tuleminen ratkaistiin jo esivanhempiemme aikana koska heitä ei haluttanut elää Jumalan istuttamassa paratiisissa ja lisääntyä siellä. . Heidät karkoitettiin paratiisin ulkopuolelle elämään koska he halusivat tätä alistumalla väärään houkutukseen.

Miksi Jumala olisi pakottanut ihmiset elämään istuttamassa paratiisissa? Tämän halun täytyy tulla ihmisestä. Ihmisellä on syy arvostaa ja kunnioittaa Luojaansa omasta inhimillisestä olemassaolostaan.
Olemassaololla on ihan kohtuulliset vaatimukset.

Jokaisen pitäisi kysyä: haluanko olla olemassa Jumalan luomassa maailmassa?
Kärsimykset loppuu se on varmaa.

Lue lisää

<>

Ihan tosi. Tämä on vähän niinkuin tämän keskustelun lähtökohta.

<>

Miksi pitäisi? Ei kai kollektiiviset rangaistukset ole kenenkään oikeustajun mukaista? Tai no ehkä joidenkin rasistien: jos tummaihoinen tekee rikoksen, niin piestään kaikki tummaihoiset. Ajattelevatko uskovaiset samalla tavalla? Kun joku ihminen joskus on tehnyt rikoksen, niin on ihan oikein, että kaksivuotias kuolee kituen malariaan?

helppokeino kirjoitti:

Kärsimykseen suhtautuminen on se mikä ratkaisee. Suomalaiset ateistit eivät ikinä selviäsi asioista samalla tavalla, kuin buddhalaiset tai ketkä muut tahansa. Kun aivot on jumiutuneet "minä" asentoon, niin silloin ei ole keinoja oman sisäisen kärsimyksen lievitämiseen. Sitten tiede joutuu keksimään näitä LSD juttuja, joilla päästäisiin harmonisempaan tilaan.

Lue lisää

<>

Puhu vain omasta puolestasi. Noille väitteille sinulla ei ole mitään perustetta. Voit kuvitella olevasi vähemmän minäkeskeinen kuin joku kuvittelemasi "vihollisryhmä", mutta kaikki merkit viittaavat aivan muuhun.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Puhu vain omasta puolestasi. Noille väitteille sinulla ei ole mitään perustetta. Voit kuvitella olevasi vähemmän minäkeskeinen kuin joku kuvittelemasi "vihollisryhmä", mutta kaikki merkit viittaavat aivan muuhun.

Lue lisää

Näille väitteille on perustetta tuossa vähän ylempänä hesarin artikkelissa, jossa kerrotaan minän katoamisen kokemuksen parantavasta vaikutuksesta. Tiedätkö ylipäänsä mitä sillä tarkoitetaan? Et taida tietää. Ateisti voi kokea sen kemiallisesti, jollain aineella, mutta esim. buddhalainen voi löytää sen ilman aineita.

"Ateisteilla, nihilisteillä ja evoluutiouskovilla on jatkuva kärsimys kun pakkomielteisesti on ajateltva: Jumalaa ei ole eikä voi olla."

Höpsis. Kun ymmärtää ettei mitään jumalia hyvin todennäköisesti ole, tai jos on, ne eivät voi olla kritinuskon kuvailemia narsistisia sadisteja jotka ovat luoneet ihmiset itseään palvomaan, voi elää ilman helvettipelkoa, maailmanlopunpelkoa, "Jumalanpelkoa" eli ilman pelkoa siitä onko itse tai läheiset ihmiset tarpeeksi hyviä mielikuvituskaverille.

"Tämä ajattelupaine muodostaa heille kärsimyksen kun he eivät voi vapautua omien huonojen tekemisten ja valintojen seuraamuksista."

Jaaha. Mitä huonoja tekoja ja valintoja olen tehnyt, kun "tiedät" kerran niistä kertoa ja vieläpä niin että jokaisella ateistilla niitä on?

"Nämä kokevat kaikki seuraamukset epäoikeudenmukaisena rangaistuksena: "miksi minulle aina käy näin huonosti" "

Tähän saakka on käynyt harvinaisen hyvin. Jumala vissiin tykkää minunlaisistani ateisteista ja "koettelee" vain omiaan, Jobin malliin?

"tai "miksi minun elämä ei onnistu" "

Miten niin ei onnistu? Tosi hyvin onnistunut ja toivon mukaan onnistuu jatkossakin.

"miksi minun pitää näin kärsiä omista teoistani ja omista valinnoista".

Olen vastuussa tekemistäni teoista ja valinnoista kanssaihimisille ja yhteiskunnalle. Se on mielestäni huomattavasti parempi malli vastuulle verrattuna siihen että pyytelisin tekojani anteeksi mielikuvitusystävältä joka lauantai seurantalolla.

Eivätkä ole minun tekoni aiheuttaneet tympeyttä kuin ehkä anonyymeille kreationisteille, jotka ovat saaneet huomata kirjottelevansa perustelemattomia houreita.

bg-ope kirjoitti:

"Ateisteilla, nihilisteillä ja evoluutiouskovilla on jatkuva kärsimys kun pakkomielteisesti on ajateltva: Jumalaa ei ole eikä voi olla."

Höpsis. Kun ymmärtää ettei mitään jumalia hyvin todennäköisesti ole, tai jos on, ne eivät voi olla kritinuskon kuvailemia narsistisia sadisteja jotka ovat luoneet ihmiset itseään palvomaan, voi elää ilman helvettipelkoa, maailmanlopunpelkoa, "Jumalanpelkoa" eli ilman pelkoa siitä onko itse tai läheiset ihmiset tarpeeksi hyviä mielikuvituskaverille.

"Tämä ajattelupaine muodostaa heille kärsimyksen kun he eivät voi vapautua omien huonojen tekemisten ja valintojen seuraamuksista."

Jaaha. Mitä huonoja tekoja ja valintoja olen tehnyt, kun "tiedät" kerran niistä kertoa ja vieläpä niin että jokaisella ateistilla niitä on?

"Nämä kokevat kaikki seuraamukset epäoikeudenmukaisena rangaistuksena: "miksi minulle aina käy näin huonosti" "

Tähän saakka on käynyt harvinaisen hyvin. Jumala vissiin tykkää minunlaisistani ateisteista ja "koettelee" vain omiaan, Jobin malliin?

"tai "miksi minun elämä ei onnistu" "

Miten niin ei onnistu? Tosi hyvin onnistunut ja toivon mukaan onnistuu jatkossakin.

"miksi minun pitää näin kärsiä omista teoistani ja omista valinnoista".

Olen vastuussa tekemistäni teoista ja valinnoista kanssaihimisille ja yhteiskunnalle. Se on mielestäni huomattavasti parempi malli vastuulle verrattuna siihen että pyytelisin tekojani anteeksi mielikuvitusystävältä joka lauantai seurantalolla.

Eivätkä ole minun tekoni aiheuttaneet tympeyttä kuin ehkä anonyymeille kreationisteille, jotka ovat saaneet huomata kirjottelevansa perustelemattomia houreita.

Lue lisää

""Tämä ajattelupaine muodostaa heille kärsimyksen kun he eivät voi vapautua omien huonojen tekemisten ja valintojen seuraamuksista."

Jaaha. Mitä huonoja tekoja ja valintoja olen tehnyt, kun "tiedät" kerran niistä kertoa ja vieläpä niin että jokaisella ateistilla niitä on?"

Et siis ole ymmärtänyt lukemaasi tekstiä lainkaan kun tuollaisia kyselet. Tähän on yksinkertainen selitys: lisääntymisbiologia.

Koska olet ihmiseksi syntynyt niin syntymäsi merkitsee sitä, että olet tämän vuoksi sidottu niihin olosuhteisiin ja tästä johtuviin seuraamuksiin jotka maapallolla vallitsee. Ensimmäinen ihmispari, Aadam ja Eeva tekivät jälkeläisiä vasta paratiisista karkoituksen JÄLKEEN.
Näin ollen heidän kaikki jälkeläiset ovat sidottu paratiisin ulkopuolella vallitseviin olosuhteisiin ja siitä seuranneisiin seuraamuksiin.

Tässä toimii sama logiikka kuin tuhlaavaisessa elämäntavassa. Jos elää tuhlaavaisesti ja eikä kiinnitä huomoita ansaittuun varallisuuteensa niin edessä on pian köyhtyminen (ylivelkaantuminen). Se elämäntapa joka ei käy yksiin reaalitodellisuuden kanssa tuottaa ongelmia.
Luomisen jälkeen Jumala näki kaiken olevan hyvää ja sitähän se olikin, MUTTA ihminen omasta halustaan alistui väärälle houkutukselle. Ja tästä johtuen ihminen ajettiin (karkoitettiin) ulos paratiisista. Karkoituksen jälkeenkin ihmiset valitsivat jatkuvasi kaikenlaisia vääriä houkutuksia.

Elämä paratiisin ulkopuolella vaikuttaa siis kaikkiin ensimmäisen ihmisparin jälkeläisiin. Tätä huonoa seuraamusta vain sanotaan "perisynniksi" eli perityiksi huonoiksi taipumuksiksi.
Tämä on vaikuttanut myös ihmisten fyysiseen ja henkiseen terveyteen. Tämä paratiisin ulkopuolella tapahtunut biologinen lisääntyminen vaikuttaa meissä. Me ihmiset emme ole sellaisia kuin meidän pitäisi olla.

Tätä voisi sanoa myös "ylivelkaantumiseksi" koska seurausten vuoksi kannamme ensimmäisen ihmisparin huonojen valintojen hedelmiä. Me ihmiset olemme heidän tekojensa jälkeläisiä emmekä voi muuttaa tilannetta.
Näin sen karkeasti selitettynä. Olemme itse kantamassa aiempien huonojen valintojen seurauksia.

osasyyllisiä_ollaan kirjoitti:

""Tämä ajattelupaine muodostaa heille kärsimyksen kun he eivät voi vapautua omien huonojen tekemisten ja valintojen seuraamuksista."

Jaaha. Mitä huonoja tekoja ja valintoja olen tehnyt, kun "tiedät" kerran niistä kertoa ja vieläpä niin että jokaisella ateistilla niitä on?"

Et siis ole ymmärtänyt lukemaasi tekstiä lainkaan kun tuollaisia kyselet. Tähän on yksinkertainen selitys: lisääntymisbiologia.

Koska olet ihmiseksi syntynyt niin syntymäsi merkitsee sitä, että olet tämän vuoksi sidottu niihin olosuhteisiin ja tästä johtuviin seuraamuksiin jotka maapallolla vallitsee. Ensimmäinen ihmispari, Aadam ja Eeva tekivät jälkeläisiä vasta paratiisista karkoituksen JÄLKEEN.
Näin ollen heidän kaikki jälkeläiset ovat sidottu paratiisin ulkopuolella vallitseviin olosuhteisiin ja siitä seuranneisiin seuraamuksiin.

Tässä toimii sama logiikka kuin tuhlaavaisessa elämäntavassa. Jos elää tuhlaavaisesti ja eikä kiinnitä huomoita ansaittuun varallisuuteensa niin edessä on pian köyhtyminen (ylivelkaantuminen). Se elämäntapa joka ei käy yksiin reaalitodellisuuden kanssa tuottaa ongelmia.
Luomisen jälkeen Jumala näki kaiken olevan hyvää ja sitähän se olikin, MUTTA ihminen omasta halustaan alistui väärälle houkutukselle. Ja tästä johtuen ihminen ajettiin (karkoitettiin) ulos paratiisista. Karkoituksen jälkeenkin ihmiset valitsivat jatkuvasi kaikenlaisia vääriä houkutuksia.

Elämä paratiisin ulkopuolella vaikuttaa siis kaikkiin ensimmäisen ihmisparin jälkeläisiin. Tätä huonoa seuraamusta vain sanotaan "perisynniksi" eli perityiksi huonoiksi taipumuksiksi.
Tämä on vaikuttanut myös ihmisten fyysiseen ja henkiseen terveyteen. Tämä paratiisin ulkopuolella tapahtunut biologinen lisääntyminen vaikuttaa meissä. Me ihmiset emme ole sellaisia kuin meidän pitäisi olla.

Tätä voisi sanoa myös "ylivelkaantumiseksi" koska seurausten vuoksi kannamme ensimmäisen ihmisparin huonojen valintojen hedelmiä. Me ihmiset olemme heidän tekojensa jälkeläisiä emmekä voi muuttaa tilannetta.
Näin sen karkeasti selitettynä. Olemme itse kantamassa aiempien huonojen valintojen seurauksia.

Lue lisää

Mutta toisaalta elämää ja kuolemaa oli tällä planeetalla kauan ennen ihmistä, joten l o o g i s e s t i ajatellen kuolema ei johdu ihmisen tekemisistä.

osasyyllisiä_ollaan kirjoitti:

""Tämä ajattelupaine muodostaa heille kärsimyksen kun he eivät voi vapautua omien huonojen tekemisten ja valintojen seuraamuksista."

Jaaha. Mitä huonoja tekoja ja valintoja olen tehnyt, kun "tiedät" kerran niistä kertoa ja vieläpä niin että jokaisella ateistilla niitä on?"

Et siis ole ymmärtänyt lukemaasi tekstiä lainkaan kun tuollaisia kyselet. Tähän on yksinkertainen selitys: lisääntymisbiologia.

Koska olet ihmiseksi syntynyt niin syntymäsi merkitsee sitä, että olet tämän vuoksi sidottu niihin olosuhteisiin ja tästä johtuviin seuraamuksiin jotka maapallolla vallitsee. Ensimmäinen ihmispari, Aadam ja Eeva tekivät jälkeläisiä vasta paratiisista karkoituksen JÄLKEEN.
Näin ollen heidän kaikki jälkeläiset ovat sidottu paratiisin ulkopuolella vallitseviin olosuhteisiin ja siitä seuranneisiin seuraamuksiin.

Tässä toimii sama logiikka kuin tuhlaavaisessa elämäntavassa. Jos elää tuhlaavaisesti ja eikä kiinnitä huomoita ansaittuun varallisuuteensa niin edessä on pian köyhtyminen (ylivelkaantuminen). Se elämäntapa joka ei käy yksiin reaalitodellisuuden kanssa tuottaa ongelmia.
Luomisen jälkeen Jumala näki kaiken olevan hyvää ja sitähän se olikin, MUTTA ihminen omasta halustaan alistui väärälle houkutukselle. Ja tästä johtuen ihminen ajettiin (karkoitettiin) ulos paratiisista. Karkoituksen jälkeenkin ihmiset valitsivat jatkuvasi kaikenlaisia vääriä houkutuksia.

Elämä paratiisin ulkopuolella vaikuttaa siis kaikkiin ensimmäisen ihmisparin jälkeläisiin. Tätä huonoa seuraamusta vain sanotaan "perisynniksi" eli perityiksi huonoiksi taipumuksiksi.
Tämä on vaikuttanut myös ihmisten fyysiseen ja henkiseen terveyteen. Tämä paratiisin ulkopuolella tapahtunut biologinen lisääntyminen vaikuttaa meissä. Me ihmiset emme ole sellaisia kuin meidän pitäisi olla.

Tätä voisi sanoa myös "ylivelkaantumiseksi" koska seurausten vuoksi kannamme ensimmäisen ihmisparin huonojen valintojen hedelmiä. Me ihmiset olemme heidän tekojensa jälkeläisiä emmekä voi muuttaa tilannetta.
Näin sen karkeasti selitettynä. Olemme itse kantamassa aiempien huonojen valintojen seurauksia.

Lue lisää

"Näin ollen heidän kaikki jälkeläiset ovat sidottu paratiisin ulkopuolella vallitseviin olosuhteisiin ja siitä seuranneisiin seuraamuksiin."

Mutta täällähän on ihan mahtavat olosuhteet. Ei paremmasta väliä. Ja mitkä ihmeen "seuraukset"? Mitä sinä oikein hourailet?

"Jos elää tuhlaavaisesti ja eikä kiinnitä huomoita ansaittuun varallisuuteensa niin edessä on pian köyhtyminen (ylivelkaantuminen). Se elämäntapa joka ei käy yksiin reaalitodellisuuden kanssa tuottaa ongelmia."

Ja tämän liittyi minuun, väitettyyn "kärsimykseen" ja tekemiini valintoihin millä tavalla? En ole ylivelkaantunut ja kannatan ehdottomasti kestävän kehityksen periaatteita. Huidot edelleen ilmaa.

"Karkoituksen jälkeenkin ihmiset valitsivat jatkuvasi kaikenlaisia vääriä houkutuksia."

Mitä "vääriä houkutuksia" olen valinnut?

"Tätä huonoa seuraamusta vain sanotaan "perisynniksi" eli perityiksi huonoiksi taipumuksiksi."

Mitä "huonoja taipumuksia" hourailet minun perineen Aatamilta?

"Tämä on vaikuttanut myös ihmisten fyysiseen ja henkiseen terveyteen."

Olen terve sekä fyysisesti että henkisesti. Esim. influenssaa en muista koskaan sairastaneeni. Minulla ei ole mitään tarvetta elää yli 120 vuotta, koska se ei ole planeetan kantokyvyn kannalta hyvä juttu.

"Me ihmiset emme ole sellaisia kuin meidän pitäisi olla."

Millaisia meidän sitten pitäisi olla? Monisatavuotiaita tai peräti kuolemattomia?

Tajuatko edes alkeita siitä millainen maailmanlaajuinen ekokatastrofi ja sota resursseista siitä seuraisi jos syntyvät ihmiset eivät koskaan kuolisi? Tai eläisivät vaikkapa 500 vuotta?

"osasyyllisiä_ollaan"

Melkoista mielisairautta on ajatella että jälkeläiset olisivat jotenkin osasyyllisiä esi-isiensä rikoksiin, olivat nuo rikokset sitten todellisia tai kuviteltuja.

Sinun esi-isistäsi joku on erittäin suurella todennäköisyydellä joskus murhannut toisen ihmisen. Olet siis tuon brilliantin logiikkasi mukaan osasyyllinen tuohon murhaan, koska "lisääntymisbiologia"?

bg-ope kirjoitti:

"Näin ollen heidän kaikki jälkeläiset ovat sidottu paratiisin ulkopuolella vallitseviin olosuhteisiin ja siitä seuranneisiin seuraamuksiin."

Mutta täällähän on ihan mahtavat olosuhteet. Ei paremmasta väliä. Ja mitkä ihmeen "seuraukset"? Mitä sinä oikein hourailet?

"Jos elää tuhlaavaisesti ja eikä kiinnitä huomoita ansaittuun varallisuuteensa niin edessä on pian köyhtyminen (ylivelkaantuminen). Se elämäntapa joka ei käy yksiin reaalitodellisuuden kanssa tuottaa ongelmia."

Ja tämän liittyi minuun, väitettyyn "kärsimykseen" ja tekemiini valintoihin millä tavalla? En ole ylivelkaantunut ja kannatan ehdottomasti kestävän kehityksen periaatteita. Huidot edelleen ilmaa.

"Karkoituksen jälkeenkin ihmiset valitsivat jatkuvasi kaikenlaisia vääriä houkutuksia."

Mitä "vääriä houkutuksia" olen valinnut?

"Tätä huonoa seuraamusta vain sanotaan "perisynniksi" eli perityiksi huonoiksi taipumuksiksi."

Mitä "huonoja taipumuksia" hourailet minun perineen Aatamilta?

"Tämä on vaikuttanut myös ihmisten fyysiseen ja henkiseen terveyteen."

Olen terve sekä fyysisesti että henkisesti. Esim. influenssaa en muista koskaan sairastaneeni. Minulla ei ole mitään tarvetta elää yli 120 vuotta, koska se ei ole planeetan kantokyvyn kannalta hyvä juttu.

"Me ihmiset emme ole sellaisia kuin meidän pitäisi olla."

Millaisia meidän sitten pitäisi olla? Monisatavuotiaita tai peräti kuolemattomia?

Tajuatko edes alkeita siitä millainen maailmanlaajuinen ekokatastrofi ja sota resursseista siitä seuraisi jos syntyvät ihmiset eivät koskaan kuolisi? Tai eläisivät vaikkapa 500 vuotta?

"osasyyllisiä_ollaan"

Melkoista mielisairautta on ajatella että jälkeläiset olisivat jotenkin osasyyllisiä esi-isiensä rikoksiin, olivat nuo rikokset sitten todellisia tai kuviteltuja.

Sinun esi-isistäsi joku on erittäin suurella todennäköisyydellä joskus murhannut toisen ihmisen. Olet siis tuon brilliantin logiikkasi mukaan osasyyllinen tuohon murhaan, koska "lisääntymisbiologia"?

Lue lisää

"osasyyllisiä_ollaan"

Samaa "syyllisyyttä". Kun ei irroita virheellisesti henkilön tietoisuuden toiminnan seurauksia hänen tietoisuuden alkuperästä, eikä henkilön tietoisuuden alkuperää sen alkuperästä jne, josta pääsemme aikaan jolloin jotain ns. pahaa tapahtui ensimmäisen kerran. Perisynti on siten mitä luonnollisin käsite, josta ketjusta erilliseksi itsemme asettaminen meitä harhauttaa. Enhän minä ole vastuussa millainen minusta tuli, en siten ole vastuussa millaisia päätöksiä teen sellaisena kuin olen. Tuon takia mitään oikeaa syytä meillä ei ole ketään rangaista teoistaan, vaan sivistysmaissa eristämme ja sopeutamme/kotoutamme takaisin yhteiskuntaan. Kuten "evotkin" toitottavat: kaikki on sukua toisilleen. Ketjussa ei ole katkoksia, erillisiä osia, joten perisynti on jossain tapahtunut ja olemme osa sitä tekijää, oikeammin tapahtumaa mitä kaikki on(ymmärtäjät kommentoikoon viimeistä virkettä). Perisynti ei tietenkään ole sellaisena tapahtunut kuin uskovat toitottavat, eikä mitenkään valitettavana asiana koska ilman emme tässä olisi. Mutta tuntemaamme maailmankaikkeuteen ns. pahuus tuli tuota kautta, josta olemme suoraa irroittamatonta seurausta. Jos ette ole, vapaan tahdon olemassaolo kelpaa todisteeksi.

Lyhyesti: Jos joku on syyllinen johonkin toimintaan ja sen seurauksiin, todistakoon vapaan tahdon. Jos kaikki on tapahtumaa, olet kokonaisuudessasi "syyllinen" perisyntiin. Jos tapahtumalla on alullepanija, hän on syyllinen.

bg-ope kirjoitti:

"Näin ollen heidän kaikki jälkeläiset ovat sidottu paratiisin ulkopuolella vallitseviin olosuhteisiin ja siitä seuranneisiin seuraamuksiin."

Mutta täällähän on ihan mahtavat olosuhteet. Ei paremmasta väliä. Ja mitkä ihmeen "seuraukset"? Mitä sinä oikein hourailet?

"Jos elää tuhlaavaisesti ja eikä kiinnitä huomoita ansaittuun varallisuuteensa niin edessä on pian köyhtyminen (ylivelkaantuminen). Se elämäntapa joka ei käy yksiin reaalitodellisuuden kanssa tuottaa ongelmia."

Ja tämän liittyi minuun, väitettyyn "kärsimykseen" ja tekemiini valintoihin millä tavalla? En ole ylivelkaantunut ja kannatan ehdottomasti kestävän kehityksen periaatteita. Huidot edelleen ilmaa.

"Karkoituksen jälkeenkin ihmiset valitsivat jatkuvasi kaikenlaisia vääriä houkutuksia."

Mitä "vääriä houkutuksia" olen valinnut?

"Tätä huonoa seuraamusta vain sanotaan "perisynniksi" eli perityiksi huonoiksi taipumuksiksi."

Mitä "huonoja taipumuksia" hourailet minun perineen Aatamilta?

"Tämä on vaikuttanut myös ihmisten fyysiseen ja henkiseen terveyteen."

Olen terve sekä fyysisesti että henkisesti. Esim. influenssaa en muista koskaan sairastaneeni. Minulla ei ole mitään tarvetta elää yli 120 vuotta, koska se ei ole planeetan kantokyvyn kannalta hyvä juttu.

"Me ihmiset emme ole sellaisia kuin meidän pitäisi olla."

Millaisia meidän sitten pitäisi olla? Monisatavuotiaita tai peräti kuolemattomia?

Tajuatko edes alkeita siitä millainen maailmanlaajuinen ekokatastrofi ja sota resursseista siitä seuraisi jos syntyvät ihmiset eivät koskaan kuolisi? Tai eläisivät vaikkapa 500 vuotta?

"osasyyllisiä_ollaan"

Melkoista mielisairautta on ajatella että jälkeläiset olisivat jotenkin osasyyllisiä esi-isiensä rikoksiin, olivat nuo rikokset sitten todellisia tai kuviteltuja.

Sinun esi-isistäsi joku on erittäin suurella todennäköisyydellä joskus murhannut toisen ihmisen. Olet siis tuon brilliantin logiikkasi mukaan osasyyllinen tuohon murhaan, koska "lisääntymisbiologia"?

Lue lisää

Kärsimysten suurin ongelma on siinä, että ei haluta ymmärtää kärsimysten syytä ja luonnetta.
Ei tämä ymmärrys lähde kenekään "omasta navasta". Äärimäisen itsekäs ei voi koskaan oppia ymmärtämään kärsimystä.

Tyhmin kysymys onkin juuri tämä: Miksi minun täytyy kärsiä näin? Tähän ei ole "kyllä" tai "ei" vastausta.

Kärsimyksiä tulee eri syistä ja erilaisella voimakkuudella tässä olemassaolossa. Ajattelemalla ei voida muuttaa olemassaoloa, ei vaikka jotkut Jumalasta kriittisesti ajattelevat uskovat omaavansa äärettömän ajattelun voiman.

Kärsimykset eivät ainakaan pääty turhalla ajattelulla. Nihilistit arvojen kieltäjinä ei tule koskaan ymmärtämään kärsimystä. Sen äärettömän ajattelun on yksinkertaisesti loputtava nihilistilläkin.

Tästä se ymmärrys lähtee.

lopeta_nihilismi kirjoitti:

Kärsimysten suurin ongelma on siinä, että ei haluta ymmärtää kärsimysten syytä ja luonnetta.
Ei tämä ymmärrys lähde kenekään "omasta navasta". Äärimäisen itsekäs ei voi koskaan oppia ymmärtämään kärsimystä.

Tyhmin kysymys onkin juuri tämä: Miksi minun täytyy kärsiä näin? Tähän ei ole "kyllä" tai "ei" vastausta.

Kärsimyksiä tulee eri syistä ja erilaisella voimakkuudella tässä olemassaolossa. Ajattelemalla ei voida muuttaa olemassaoloa, ei vaikka jotkut Jumalasta kriittisesti ajattelevat uskovat omaavansa äärettömän ajattelun voiman.

Kärsimykset eivät ainakaan pääty turhalla ajattelulla. Nihilistit arvojen kieltäjinä ei tule koskaan ymmärtämään kärsimystä. Sen äärettömän ajattelun on yksinkertaisesti loputtava nihilistilläkin.

Tästä se ymmärrys lähtee.

Lue lisää

"lopeta_nihilismi"

Hankala lopettaa, kun en ole nihilisti.

Et kai sinä onneton luule että kaikki "evolutionistit" ja ateistit ovat nihilistejä? Ihmisiä joilla ei ole mitään arvoja?

Minä arvostan esim. elämää valtavasti, koska se on hyvin todennäköisesti ainoa mitä minulla tulee koskaan olemaan. Arvostan lakeja ja järjestystä. Hyviä käytöstapoja. Perinteitä. Luontoa. Toisia ihmisiä, varsinkin sellaisia jotka osaavat perustella kantansa tiedolla eivätkä luuloilla. Sinua ja mielipiteitäsi en voi oikein arvostaa koska luulet minun ja mahdollisesti kaikkien muidenkin ateistien olevan nihilistijä.

"Kärsimykset eivät ainakaan pääty turhalla ajattelulla."

Miksi kirjoitat tuollaista soopaa? En ole koskaan väittänyt mitään tuon suuntaistakaan.

"Nihilistit arvojen kieltäjinä ei tule koskaan ymmärtämään kärsimystä."

Niin, nyt pitäisi vain löytyä se nihilisti jonka tähän keskusteluun kuvittelet.

Painit taas ihan omien mielikuvitusdemoniesi kanssa, vainoharhainen poloinen.

Lue tarkkaan: Minulla on ymmärrys kärsimykselle, mutta se ei todellakaan perustu naurettavan lapselliseen ja alkeelliseen tarinaan omenansyönnistä. Minun käsitykseni kärsimykseen perustuu niihin reaalimaailman tekijöihin jotka kärsimystä eri puolilla maailmaa aiheuttavat.

Perisynti on kristinuskon dogmeista yksi typerimmistä, ellei typerin.

bg-ope kirjoitti:

"lopeta_nihilismi"

Hankala lopettaa, kun en ole nihilisti.

Et kai sinä onneton luule että kaikki "evolutionistit" ja ateistit ovat nihilistejä? Ihmisiä joilla ei ole mitään arvoja?

Minä arvostan esim. elämää valtavasti, koska se on hyvin todennäköisesti ainoa mitä minulla tulee koskaan olemaan. Arvostan lakeja ja järjestystä. Hyviä käytöstapoja. Perinteitä. Luontoa. Toisia ihmisiä, varsinkin sellaisia jotka osaavat perustella kantansa tiedolla eivätkä luuloilla. Sinua ja mielipiteitäsi en voi oikein arvostaa koska luulet minun ja mahdollisesti kaikkien muidenkin ateistien olevan nihilistijä.

"Kärsimykset eivät ainakaan pääty turhalla ajattelulla."

Miksi kirjoitat tuollaista soopaa? En ole koskaan väittänyt mitään tuon suuntaistakaan.

"Nihilistit arvojen kieltäjinä ei tule koskaan ymmärtämään kärsimystä."

Niin, nyt pitäisi vain löytyä se nihilisti jonka tähän keskusteluun kuvittelet.

Painit taas ihan omien mielikuvitusdemoniesi kanssa, vainoharhainen poloinen.

Lue tarkkaan: Minulla on ymmärrys kärsimykselle, mutta se ei todellakaan perustu naurettavan lapselliseen ja alkeelliseen tarinaan omenansyönnistä. Minun käsitykseni kärsimykseen perustuu niihin reaalimaailman tekijöihin jotka kärsimystä eri puolilla maailmaa aiheuttavat.

Perisynti on kristinuskon dogmeista yksi typerimmistä, ellei typerin.

Lue lisää

Dogmaattisesti ajatellen voin paljolti yhtyä käsitykseesi:

"Perisynti on kristinuskon dogmeista yksi typerimmistä, ellei typerin."

Jää silti kysymys, miksi ihminen melko varmasti on ainoa eliölaji, joka pahaa tehdessään pystyy ymmärtämään tekevänsä sitä. Siis muutenkin kuin tietäen rikkovansa lauman sääntöjä ja olevansa vaarassa saada rangaistuksen.

bg-ope kirjoitti:

"lopeta_nihilismi"

Hankala lopettaa, kun en ole nihilisti.

Et kai sinä onneton luule että kaikki "evolutionistit" ja ateistit ovat nihilistejä? Ihmisiä joilla ei ole mitään arvoja?

Minä arvostan esim. elämää valtavasti, koska se on hyvin todennäköisesti ainoa mitä minulla tulee koskaan olemaan. Arvostan lakeja ja järjestystä. Hyviä käytöstapoja. Perinteitä. Luontoa. Toisia ihmisiä, varsinkin sellaisia jotka osaavat perustella kantansa tiedolla eivätkä luuloilla. Sinua ja mielipiteitäsi en voi oikein arvostaa koska luulet minun ja mahdollisesti kaikkien muidenkin ateistien olevan nihilistijä.

"Kärsimykset eivät ainakaan pääty turhalla ajattelulla."

Miksi kirjoitat tuollaista soopaa? En ole koskaan väittänyt mitään tuon suuntaistakaan.

"Nihilistit arvojen kieltäjinä ei tule koskaan ymmärtämään kärsimystä."

Niin, nyt pitäisi vain löytyä se nihilisti jonka tähän keskusteluun kuvittelet.

Painit taas ihan omien mielikuvitusdemoniesi kanssa, vainoharhainen poloinen.

Lue tarkkaan: Minulla on ymmärrys kärsimykselle, mutta se ei todellakaan perustu naurettavan lapselliseen ja alkeelliseen tarinaan omenansyönnistä. Minun käsitykseni kärsimykseen perustuu niihin reaalimaailman tekijöihin jotka kärsimystä eri puolilla maailmaa aiheuttavat.

Perisynti on kristinuskon dogmeista yksi typerimmistä, ellei typerin.

Lue lisää

>> Toisia ihmisiä, varsinkin sellaisia jotka osaavat perustella kantansa tiedolla eivätkä luuloilla.>>

Jaa jaa :D olet sinä vekkuli otus.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Dogmaattisesti ajatellen voin paljolti yhtyä käsitykseesi:

"Perisynti on kristinuskon dogmeista yksi typerimmistä, ellei typerin."

Jää silti kysymys, miksi ihminen melko varmasti on ainoa eliölaji, joka pahaa tehdessään pystyy ymmärtämään tekevänsä sitä. Siis muutenkin kuin tietäen rikkovansa lauman sääntöjä ja olevansa vaarassa saada rangaistuksen.

Lue lisää

"Jää silti kysymys, miksi ihminen melko varmasti on ainoa eliölaji, joka pahaa tehdessään pystyy ymmärtämään tekevänsä sitä. Siis muutenkin kuin tietäen rikkovansa lauman sääntöjä ja olevansa vaarassa saada rangaistuksen."

Pahan tekemisen ymmärtäminen ei mielestäni ole muuta kuin sitä että ymmärtää tekevänsä jotain joka poikkeaa yhteisesti hyväksytystä (esim. tekee jotain omien vanhempien / lajikumppanien ohjeiden ja hyvänä pidettyjen asioiden vastaista).

Siksi myös muilla lajeilla on ymmärrys väärin tekemisestä. "Omatunto kolkuttaa", oli syynä sitten lauman sääntöjen tai säädetyn lain rikkominen.

Entäpä sitten se perisynti? Tai että meillä olisi joku sisäänrakennettu tieto siitä mikä on oikein ja väärin? Sisäänrakennettu moraali?

Ei ole. Ihmislapsi on tabula rasa, joka voidaan manipuloida pitämään mitä hirveimpiä asioita hyvinä ja oikeutettuina tekoina. Joissakin tapauksissa tällainen aivopesu onnistuu myös aikuisille.

bg-ope kirjoitti:

"Jää silti kysymys, miksi ihminen melko varmasti on ainoa eliölaji, joka pahaa tehdessään pystyy ymmärtämään tekevänsä sitä. Siis muutenkin kuin tietäen rikkovansa lauman sääntöjä ja olevansa vaarassa saada rangaistuksen."

Pahan tekemisen ymmärtäminen ei mielestäni ole muuta kuin sitä että ymmärtää tekevänsä jotain joka poikkeaa yhteisesti hyväksytystä (esim. tekee jotain omien vanhempien / lajikumppanien ohjeiden ja hyvänä pidettyjen asioiden vastaista).

Siksi myös muilla lajeilla on ymmärrys väärin tekemisestä. "Omatunto kolkuttaa", oli syynä sitten lauman sääntöjen tai säädetyn lain rikkominen.

Entäpä sitten se perisynti? Tai että meillä olisi joku sisäänrakennettu tieto siitä mikä on oikein ja väärin? Sisäänrakennettu moraali?

Ei ole. Ihmislapsi on tabula rasa, joka voidaan manipuloida pitämään mitä hirveimpiä asioita hyvinä ja oikeutettuina tekoina. Joissakin tapauksissa tällainen aivopesu onnistuu myös aikuisille.

Lue lisää

Lisään vielä että vaikka voimme elämämme aikana oppia monenlaista hyvästä ja pahasta, on meillä jotain asiaan liittyviä synnynnäisiä vaistotoimintoja, jotka voivat myös osaltaan kolkuttaa omatuntoa: esim. vanhempien luonnollinen halu suojella lapsiaan, ja lähimmäisen (vahvimmin lähisukulaisen) auttaminen. Koska geenit ja elämän jatkumisesta huolehtiminen.

Niin, jos meillä kerran on useita, erilaisia ihmiselämiä täällä maan päällä, niin mitä siitä, vaikka osassa niistä joudumme kovasti kärsimäänkin? Maailmankaikkeus on oikeudenmukainen ja lopulta hyvittää meille kaikki kärsimyksemmekin.

Jokainen elämä on lopulta vain kuin uni, joskus jopa painajainen, useammin kuitenkin jotain ikävän ja suloisen unen väliltä.

Hyvän tekeminen kannattaa aina, karma pitää siitä sitten huolen kuinka paljon avumme kohde kykenee ottamaan sitä vastaan. Ei kaikkia ihmisiä voi edes auttaa, ei vaikka kuinka yrittäisimme.

ajelehtija kirjoitti:

Niin, jos meillä kerran on useita, erilaisia ihmiselämiä täällä maan päällä, niin mitä siitä, vaikka osassa niistä joudumme kovasti kärsimäänkin? Maailmankaikkeus on oikeudenmukainen ja lopulta hyvittää meille kaikki kärsimyksemmekin.

Jokainen elämä on lopulta vain kuin uni, joskus jopa painajainen, useammin kuitenkin jotain ikävän ja suloisen unen väliltä.

Hyvän tekeminen kannattaa aina, karma pitää siitä sitten huolen kuinka paljon avumme kohde kykenee ottamaan sitä vastaan. Ei kaikkia ihmisiä voi edes auttaa, ei vaikka kuinka yrittäisimme.

Lue lisää

"Maailmankaikkeus on oikeudenmukainen" millähän perusteella.

ajelehtija kirjoitti:

Niin, jos meillä kerran on useita, erilaisia ihmiselämiä täällä maan päällä, niin mitä siitä, vaikka osassa niistä joudumme kovasti kärsimäänkin? Maailmankaikkeus on oikeudenmukainen ja lopulta hyvittää meille kaikki kärsimyksemmekin.

Jokainen elämä on lopulta vain kuin uni, joskus jopa painajainen, useammin kuitenkin jotain ikävän ja suloisen unen väliltä.

Hyvän tekeminen kannattaa aina, karma pitää siitä sitten huolen kuinka paljon avumme kohde kykenee ottamaan sitä vastaan. Ei kaikkia ihmisiä voi edes auttaa, ei vaikka kuinka yrittäisimme.

Lue lisää

<>

Onko siis turhaa tai jopa väärin auttaa kärsiviä? Auttaminenhan saattaa pienentää sinun kuvittelemaa kärsimyksestä myöhemmin koituvaa "palkkiota"?

ygubpoi kirjoitti:

"Maailmankaikkeus on oikeudenmukainen" millähän perusteella.

Oletan kuitenkin, että kaiken tämän takana on jokin järki ja suunnitelma. Jos ihminen haluaa mielummin uskoa sattumaan ja kaaokseen, niin silloin en voi auttaa.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Onko siis turhaa tai jopa väärin auttaa kärsiviä? Auttaminenhan saattaa pienentää sinun kuvittelemaa kärsimyksestä myöhemmin koituvaa "palkkiota"?

Lue lisää

Mistä nyt taas tuollaista sait päähäsi? Missä niin väitän, että auttaminen olisi turhaa. Näennäisen kaoottisessa ja julmassa maailmassa pitää pyrkiä aina hyvään.

Palkkion toivossa tehtävä hyvä on epäaitoa.

ajelehtija kirjoitti:

Oletan kuitenkin, että kaiken tämän takana on jokin järki ja suunnitelma. Jos ihminen haluaa mielummin uskoa sattumaan ja kaaokseen, niin silloin en voi auttaa.

Niin toivossa on kiva elää. Touuden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

ygubpoi kirjoitti:

Niin toivossa on kiva elää. Touuden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

Jaahas, ihminen joka väittää tietävänsä totuuden. Oletko mahdollisesti jokin jumala? Käsittääkseni yksikään ihminen, oli sitten vaikka kuinka suuri tietäjä tahansa, ei ole koskaan väittänyt tietävänsä totuutta. Sinä taidat olla sitten ensimmäinen, onneksi olkoon! :P

ajelehtija kirjoitti:

Mistä nyt taas tuollaista sait päähäsi? Missä niin väitän, että auttaminen olisi turhaa. Näennäisen kaoottisessa ja julmassa maailmassa pitää pyrkiä aina hyvään.

Palkkion toivossa tehtävä hyvä on epäaitoa.

Lue lisää

Herää epäilys, että ymmärrätköhän sinä itsekään mitä kirjoituksillasi tarkoitat.

Kirjoitit aiemmin: " ...mitä siitä, vaikka osassa niistä joudumme kovasti kärsimäänkin? Maailmankaikkeus on oikeudenmukainen ja lopulta hyvittää meille kaikki kärsimyksemmekin."

Jos kuvittelemasi myöhemmin tuleva "palkkio" kuittaa kärsimykset, niin että ne ovat loppupelissä merkityksettömiä ("mitä niistä"), niin selitätkö miksi kärsiviä pitää auttaa? Sinun kuvitelmiesi mukaanhan jos vähentää kärsimystä, vähentää myös hyvitystä, joten niin tai näin tämä on nollasummapeliä - eikö niin? Jos hyvitys taas ei vastaakkaan ihan täysin kärsimystä, niin silloinhan kärsimys ei olekaan mikään "mitäs siitä" -kuitattava asia ja kärsimyksen ongelma jää.

Ymmärsitkö siis mitä tarkoitit ja jos ymmärsit, niin voitko kertoa muillekin?

ajelehtija kirjoitti:

Jaahas, ihminen joka väittää tietävänsä totuuden. Oletko mahdollisesti jokin jumala? Käsittääkseni yksikään ihminen, oli sitten vaikka kuinka suuri tietäjä tahansa, ei ole koskaan väittänyt tietävänsä totuutta. Sinä taidat olla sitten ensimmäinen, onneksi olkoon! :P

Lue lisää

En väitä. Väitän ettet sinä tiedä totuutta. Ja mitä teet siltä pohjalta on valitsemassasi toivossa elämistä.

ygubpoi kirjoitti:

En väitä. Väitän ettet sinä tiedä totuutta. Ja mitä teet siltä pohjalta on valitsemassasi toivossa elämistä.

En väittänytkään tietäväni totuutta, vaan esitin mielestäni vain toimivan mallin, joka selittää kärsimyksen mielekkäästi. Tämä malli perustuu todellakin siihen, että kaikki lopulta kääntyy hyväksi.

Kuten olen aiemmin sanonut, niin uskon jälleensyntymiseen ja elämien kiertoon, joten koittakaa ottaa se huomioon kun vastailette.

Olen tietenkin valmis heti muuttamaan kantaani, jos joku toinen malli osoittautuu oikeaksi. Minua kiinnostaa vain totuus ja tämän hetkiset, koko elämäni kestäneet havaintoni ovat johtaneet minut nykyiseen käsitykseeni. Kaikkein tärkein ohjenuorani kaiken suhteen on olla aina niin rehellinen itselleen ja muillekin, kuin vain pystyy. Teen parhaani, enempään en pysty.

Toki voit olla oikeassa siinä, että en tiedä totuutta ja koko totuutta en varmasti voi mitenkään tietääkään, vain osasia siitä. Ainakaan eläessäni tätä ihmiselämääni. Kuoleman jälkeen saatan tietää paljon enemmän tai sitten en tiedä enää yhtään mitään, mene ja tiedä.

Voit toki osoittaa missä asioissa olen mielestäsi väärässä, jotta saadaan pientä keskustelua aikaiseksi. En ole täällä väittelemässä ja riitelemässä, vaan etsimässä mielenkiintoista keskustelua.

;)

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Herää epäilys, että ymmärrätköhän sinä itsekään mitä kirjoituksillasi tarkoitat.

Kirjoitit aiemmin: " ...mitä siitä, vaikka osassa niistä joudumme kovasti kärsimäänkin? Maailmankaikkeus on oikeudenmukainen ja lopulta hyvittää meille kaikki kärsimyksemmekin."

Jos kuvittelemasi myöhemmin tuleva "palkkio" kuittaa kärsimykset, niin että ne ovat loppupelissä merkityksettömiä ("mitä niistä"), niin selitätkö miksi kärsiviä pitää auttaa? Sinun kuvitelmiesi mukaanhan jos vähentää kärsimystä, vähentää myös hyvitystä, joten niin tai näin tämä on nollasummapeliä - eikö niin? Jos hyvitys taas ei vastaakkaan ihan täysin kärsimystä, niin silloinhan kärsimys ei olekaan mikään "mitäs siitä" -kuitattava asia ja kärsimyksen ongelma jää.

Ymmärsitkö siis mitä tarkoitit ja jos ymmärsit, niin voitko kertoa muillekin?

Lue lisää

Tietenkin ymmärrän mitä kirjoitan. Minun pitäisi ensin kirjoittaa pitkä johdanto juttuihini, jotta ymmärtäisitte pointtejani paremmin. Valitettavasti en ole sitä tehnyt, mikä johtaa ymmärrettävästi lukuisiin väärinkäsityksiin.

Pointtini tässä on se, että me joudumme täällä maan päällä elämään suuressa epätietoisuudessa siitä mistä tässä kaikessa on oikein kyse ja silloin kannattaa aina pyrkiä tekemään asiat mahdollisimman oikein, ihan vain sen takia, että niin tästä maailmasta tulee vähän parempi paikka meille jokaiselle, riippumatta siitä mihin uskoo tai on uskomatta.

Maailma on hieno paikka siksi, että täällä on monimuotoisuutta ja erilaisia uskomuksia, vaikka niissä joissain asioissa metsään mennäänkin. Vaikka itse uskon jälleensyntymiseen, niin ymmärrän myös sen että joku toinen ei usko siihen ja hänellä on siihen täysi oikeus. Jokainen uskoo tavallaan juuri siten kuin hänelle sopii sillä hetkellä, uskohan voi muuttua hetkessä toiseksi. Jos joku uskoo Jeesukseen, se varmaan sopii hänen elämäänsä ja tekee hänen elämästään helpompaa, vaikka ehkä meidän toisten elämästä hieman vaikeampaa, koska voimme pitää häntä lähinnä harhaisena. Tämä planeetta olisi varmaan aika erikummallinen paikka, jos kaikki ihmiset uskoisivat samalla tavalla. No, sekin saatetaan vielä jonain päivänä nähdä.

Itse autan kärsivää, koska en voi olla auttamattakaan, koska tunnen empatiaa kärsiviä kohtaan. Kykenen siis eläytymään kärsivän osaan. Ja olen minä joskus kärsivän ihmisen toki sivuuttanutkin ja katunut hieman tekoani myöhemmin. Mitään palkintoa en auttamisesta kaipaa, koska palkinto on jo siinä, että kärsivän olo helpottuu ja sitä kautta oma olonikin. Auttaminen on autuasta.

Olen vielä sitä mieltä, että kärsimyksessä on myös kehittävä puoli, jonka vuoksi kärsimys voi olla jopa kannattavaa. Elämä on ihmeellinen asia ja negatiivisissakin asioissa on usein positiivinenkin puoli. Jos kärsimys poistetaan kokonaan, niin vaarana on maailma jossa kaikki latistuu ja intohimokin kuolee. Kärsimys ja kuolema herättää meissä suuria tunteita. Kun lukee kirjan tai katsoo elokuvan, niin kaikkein vaikuttavimmat asiat niissä liittyvät usein jotenkin kärsimykseen ja kuolemaankin.

En nyt oikein jaksa noita sinun nollasummapeli pähkäilyjäsi alkaa selvittää, koska kokonaisuus on nyt selvästi jäänyt yksityiskohtien alle. Ehkä yllä oleva sepustukseni jotain kuitenkin valoitti siitä miten asiasta ajattelen. ;)

ajelehtija kirjoitti:

En väittänytkään tietäväni totuutta, vaan esitin mielestäni vain toimivan mallin, joka selittää kärsimyksen mielekkäästi. Tämä malli perustuu todellakin siihen, että kaikki lopulta kääntyy hyväksi.

Kuten olen aiemmin sanonut, niin uskon jälleensyntymiseen ja elämien kiertoon, joten koittakaa ottaa se huomioon kun vastailette.

Olen tietenkin valmis heti muuttamaan kantaani, jos joku toinen malli osoittautuu oikeaksi. Minua kiinnostaa vain totuus ja tämän hetkiset, koko elämäni kestäneet havaintoni ovat johtaneet minut nykyiseen käsitykseeni. Kaikkein tärkein ohjenuorani kaiken suhteen on olla aina niin rehellinen itselleen ja muillekin, kuin vain pystyy. Teen parhaani, enempään en pysty.

Toki voit olla oikeassa siinä, että en tiedä totuutta ja koko totuutta en varmasti voi mitenkään tietääkään, vain osasia siitä. Ainakaan eläessäni tätä ihmiselämääni. Kuoleman jälkeen saatan tietää paljon enemmän tai sitten en tiedä enää yhtään mitään, mene ja tiedä.

Voit toki osoittaa missä asioissa olen mielestäsi väärässä, jotta saadaan pientä keskustelua aikaiseksi. En ole täällä väittelemässä ja riitelemässä, vaan etsimässä mielenkiintoista keskustelua.

;)

Lue lisää

Mielekkyys ja totuus... Selitit kärsimyksen mielekkäästi. Kärsimys on olemassa olevaa totuutta, niin absoluuttisen paljon kuin voimme mistään mitään tietää: minä itse(ainoa varmuus) koen sitä, siten se on olemassa. Siihen päälle kaikki sen johdannaiset toisiin oliohin ja sitä rataa. Mitä sinä teit: sekoitit mielekkyyttä tuohon totuuteen. Yhdistämällä et päässyt lähemmäksi totuutta, vaan päinvastoin. Absoluuttinen totuus plus henkilökohtainen mieltymys ei ole yhtäkuin totuuden lisääntyminen. Toimintatapasi on väärä jos totuus on tavoitteesi; sinne ei mennä musta-tuntuu-periaatteella. Joko sinua ei oikeasti kiinnosta totuus tai elämäsi kestäneet havaintosi ovat totuus, mitä eivät ole, jonka selitämme esitettäessä. Tämän läpikäytyämme pitäisi vilpittömälle totuuden etsijälle seurata mallinsa palauttaminen hyllyyn samalle tasolle kaltaistensa joukkoon. Näin ei kuitenkaan tapahdu, koska vastaan tulee (uskovan) ihmisen minäkeskeisyys totuuden etsinnässä ja todisteiden valinnassa: – En tiedä, mutta MINUSTA tuntuu siltä.

ygubpoi kirjoitti:

Mielekkyys ja totuus... Selitit kärsimyksen mielekkäästi. Kärsimys on olemassa olevaa totuutta, niin absoluuttisen paljon kuin voimme mistään mitään tietää: minä itse(ainoa varmuus) koen sitä, siten se on olemassa. Siihen päälle kaikki sen johdannaiset toisiin oliohin ja sitä rataa. Mitä sinä teit: sekoitit mielekkyyttä tuohon totuuteen. Yhdistämällä et päässyt lähemmäksi totuutta, vaan päinvastoin. Absoluuttinen totuus plus henkilökohtainen mieltymys ei ole yhtäkuin totuuden lisääntyminen. Toimintatapasi on väärä jos totuus on tavoitteesi; sinne ei mennä musta-tuntuu-periaatteella. Joko sinua ei oikeasti kiinnosta totuus tai elämäsi kestäneet havaintosi ovat totuus, mitä eivät ole, jonka selitämme esitettäessä. Tämän läpikäytyämme pitäisi vilpittömälle totuuden etsijälle seurata mallinsa palauttaminen hyllyyn samalle tasolle kaltaistensa joukkoon. Näin ei kuitenkaan tapahdu, koska vastaan tulee (uskovan) ihmisen minäkeskeisyys totuuden etsinnässä ja todisteiden valinnassa: – En tiedä, mutta MINUSTA tuntuu siltä.

Lue lisää

Ja tietysti myös ego tulee vastaan ainakin keskustelun tasolla.

ygubpoi kirjoitti:

Mielekkyys ja totuus... Selitit kärsimyksen mielekkäästi. Kärsimys on olemassa olevaa totuutta, niin absoluuttisen paljon kuin voimme mistään mitään tietää: minä itse(ainoa varmuus) koen sitä, siten se on olemassa. Siihen päälle kaikki sen johdannaiset toisiin oliohin ja sitä rataa. Mitä sinä teit: sekoitit mielekkyyttä tuohon totuuteen. Yhdistämällä et päässyt lähemmäksi totuutta, vaan päinvastoin. Absoluuttinen totuus plus henkilökohtainen mieltymys ei ole yhtäkuin totuuden lisääntyminen. Toimintatapasi on väärä jos totuus on tavoitteesi; sinne ei mennä musta-tuntuu-periaatteella. Joko sinua ei oikeasti kiinnosta totuus tai elämäsi kestäneet havaintosi ovat totuus, mitä eivät ole, jonka selitämme esitettäessä. Tämän läpikäytyämme pitäisi vilpittömälle totuuden etsijälle seurata mallinsa palauttaminen hyllyyn samalle tasolle kaltaistensa joukkoon. Näin ei kuitenkaan tapahdu, koska vastaan tulee (uskovan) ihmisen minäkeskeisyys totuuden etsinnässä ja todisteiden valinnassa: – En tiedä, mutta MINUSTA tuntuu siltä.

Lue lisää

Kärsimys ylevöittää tätä elämäämme, vaikka osa kärsimyksestä toki täysin turhaa onkin, kuten vaikkapa vanhuksen kärsimys hoitolaitoksessa. Mutta ei anneta lieveilmiöiden haitata menoa.

En nyt oikein ymmärrä sitä kun selitin kärsimyksen mielekkyyttä, niin jouduin sinun mukaasi vain kauemmaksi totuudesta.

Miten niin ei voisi mennä musta-tuntuu-periaattella, varsinkaan kun elämme tässä suuren epätietoisuuden maailmassa, jossa ei ole tieteellistä todistetta siitä, mikä on elämän tarkoitus ja miksi tämä kaikki on niin kuin se on. Näissä kysymyksissä elämänkokemus on usein valttia. Kokemus on siitä erikoinen asia, kun sitä ei voi kirjoista oppia. Joku kuitenkin pitää sitäkin vain jonain mutuna, eli ne joilla ei itsellään ole vielä kovinkaan paljon kokemusta.

Siis ihan oikeesti kiinnostaa totuus, niin kuin tuossa aiemmin selväksi tein. Anteeksi laiskuuttani, kun en ole jaksanut tätä ketjua alusta asti lukea. Mihin itse muuten uskot?

Kristinusko ja ateismi ovat hyvin tuttuja juttuja ja molemmissa on puolensa. Molemmat tarvitsee toisensa, jotta asiat voisivat mennä eteenpäin.

Vähän erikoista tämä kanssasi keskustelu, kun tuntuu olevan rivien välissä kaikenlaisia vihjeitä siitä millainen ihminen minä mahdollisesti olen. Olen siis tutustunut erilaisiin ihmisten uskomuksiin ja päätynyt siihen, että yksikään niistä ei ole täysin väärässä, eikä täysin oikeassakaan. Jos joku haluaa ehdottomasti uskoa johonkin valmiiseen, niin uskokoon. Minä ainakin tykkään pyöritellä asioita ja olen sitä mieltä, että aidosti etsivä ihminen tekee juuri niin. Olen vähän huono menemään valmiiseen pöytään.

ajelehtija kirjoitti:

Kärsimys ylevöittää tätä elämäämme, vaikka osa kärsimyksestä toki täysin turhaa onkin, kuten vaikkapa vanhuksen kärsimys hoitolaitoksessa. Mutta ei anneta lieveilmiöiden haitata menoa.

En nyt oikein ymmärrä sitä kun selitin kärsimyksen mielekkyyttä, niin jouduin sinun mukaasi vain kauemmaksi totuudesta.

Miten niin ei voisi mennä musta-tuntuu-periaattella, varsinkaan kun elämme tässä suuren epätietoisuuden maailmassa, jossa ei ole tieteellistä todistetta siitä, mikä on elämän tarkoitus ja miksi tämä kaikki on niin kuin se on. Näissä kysymyksissä elämänkokemus on usein valttia. Kokemus on siitä erikoinen asia, kun sitä ei voi kirjoista oppia. Joku kuitenkin pitää sitäkin vain jonain mutuna, eli ne joilla ei itsellään ole vielä kovinkaan paljon kokemusta.

Siis ihan oikeesti kiinnostaa totuus, niin kuin tuossa aiemmin selväksi tein. Anteeksi laiskuuttani, kun en ole jaksanut tätä ketjua alusta asti lukea. Mihin itse muuten uskot?

Kristinusko ja ateismi ovat hyvin tuttuja juttuja ja molemmissa on puolensa. Molemmat tarvitsee toisensa, jotta asiat voisivat mennä eteenpäin.

Vähän erikoista tämä kanssasi keskustelu, kun tuntuu olevan rivien välissä kaikenlaisia vihjeitä siitä millainen ihminen minä mahdollisesti olen. Olen siis tutustunut erilaisiin ihmisten uskomuksiin ja päätynyt siihen, että yksikään niistä ei ole täysin väärässä, eikä täysin oikeassakaan. Jos joku haluaa ehdottomasti uskoa johonkin valmiiseen, niin uskokoon. Minä ainakin tykkään pyöritellä asioita ja olen sitä mieltä, että aidosti etsivä ihminen tekee juuri niin. Olen vähän huono menemään valmiiseen pöytään.

Lue lisää

<>

Millaisia kärsimyksiä toivot ylevöittämään omaa elämääsi? Vakava sairaus itsellesi? Vai olisiko ylevämpää jos lapsesi sairastuisi? Ehkä joku vakava onnettomuus? Kai ylevä elämä on tavoittelemisen arvoista?

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Millaisia kärsimyksiä toivot ylevöittämään omaa elämääsi? Vakava sairaus itsellesi? Vai olisiko ylevämpää jos lapsesi sairastuisi? Ehkä joku vakava onnettomuus? Kai ylevä elämä on tavoittelemisen arvoista?

Lue lisää

Heh! ;)

Luulisin, että olen jo saanut niitä "toivomiani" kärsimyksiä melko lailla riittävän määrän. Kaikenlaista pientä ja vähän isompaakin kärsimystä, joista osa seuraa minua kuolemaani saakka. Ja kyllä ne ovat tavallaan tehneet minusta vähän paremman ihmisen, opettaneet nöyryyttä ja ehkä lisänneet hieman viisauttakin.

Ja kun ei tästä elämästä millään selviä hengissä, niin lisää kärsimystä lienee olevan vielä jatkossakin tulossa. Onneksi meillä on nykyaikainen kehittynyt lääketiedekin, joka auttaa asiaa.

Tietenkin ylevä elämä on tavoittelemisen arvoista, voi sinua hupsua! :9

Me kun emme elä paratiisissa, ainakaan vielä. Elämän realiteetit on hyvä ymmärtää jo nuorena, että vanhempana voi suhtautua niihin arvokkaalla tyyneydellä.

Mutta kun vertaan itseäni vaikka kehitysmaiden kärsiviin ihmisiin, niin mikäs hätä meillä tässä on?

Eiks nää nyt ole aika itsestään selviä juttuja?

Ihminen on kokoajan pyrkinyt lieventämään kärsimystä erilaisilla keksinnöillä ja muutenkin. Mielestäni kaiken kärsimyksen poistaminen olisi kuitenkin huono juttu, niin kuin tuossa ylempänä selitinkin.

Nuori ihminen vielä ehkä toivoo kovasti, että ei tartteis koskaan kärsiä, mutta vanhempi tietää jo vähän paremmin.

ajelehtija kirjoitti:

Kärsimys ylevöittää tätä elämäämme, vaikka osa kärsimyksestä toki täysin turhaa onkin, kuten vaikkapa vanhuksen kärsimys hoitolaitoksessa. Mutta ei anneta lieveilmiöiden haitata menoa.

En nyt oikein ymmärrä sitä kun selitin kärsimyksen mielekkyyttä, niin jouduin sinun mukaasi vain kauemmaksi totuudesta.

Miten niin ei voisi mennä musta-tuntuu-periaattella, varsinkaan kun elämme tässä suuren epätietoisuuden maailmassa, jossa ei ole tieteellistä todistetta siitä, mikä on elämän tarkoitus ja miksi tämä kaikki on niin kuin se on. Näissä kysymyksissä elämänkokemus on usein valttia. Kokemus on siitä erikoinen asia, kun sitä ei voi kirjoista oppia. Joku kuitenkin pitää sitäkin vain jonain mutuna, eli ne joilla ei itsellään ole vielä kovinkaan paljon kokemusta.

Siis ihan oikeesti kiinnostaa totuus, niin kuin tuossa aiemmin selväksi tein. Anteeksi laiskuuttani, kun en ole jaksanut tätä ketjua alusta asti lukea. Mihin itse muuten uskot?

Kristinusko ja ateismi ovat hyvin tuttuja juttuja ja molemmissa on puolensa. Molemmat tarvitsee toisensa, jotta asiat voisivat mennä eteenpäin.

Vähän erikoista tämä kanssasi keskustelu, kun tuntuu olevan rivien välissä kaikenlaisia vihjeitä siitä millainen ihminen minä mahdollisesti olen. Olen siis tutustunut erilaisiin ihmisten uskomuksiin ja päätynyt siihen, että yksikään niistä ei ole täysin väärässä, eikä täysin oikeassakaan. Jos joku haluaa ehdottomasti uskoa johonkin valmiiseen, niin uskokoon. Minä ainakin tykkään pyöritellä asioita ja olen sitä mieltä, että aidosti etsivä ihminen tekee juuri niin. Olen vähän huono menemään valmiiseen pöytään.

Lue lisää

Kärsimyksen ylevöittämisestä voit mennä saarnaamaan lasten syöpäosastolle, kertomaan kuinka se lieveilmiönä ei sinua haittaa ja valehtelemaan kuinka se oikeasti(uskosi mukaan) on mielekästä.

>>En nyt oikein ymmärrä sitä kun selitin kärsimyksen mielekkyyttä, niin jouduin sinun mukaasi vain kauemmaksi totuudesta.>>

Koska kärsimyksen totuudella ei ole totuudellista yhtymäkohtaa mielekkääseen selitykseesi. Loit(itsellesi) ja ylläpidät siis valhetta.

>>Miten niin ei voisi mennä musta-tuntuu-periaattella, varsinkaan kun elämme tässä suuren epätietoisuuden maailmassa, jossa ei ole tieteellistä todistetta siitä, mikä on elämän tarkoitus ja miksi tämä kaikki on niin kuin se on.>>

Koska sillä periaatteella mennään todistettavasti jatkuvasti täysin metsään – torneja päin lentokoneilla ja itsensä räjäyttelyä milloin missäkin. Et voi väittää etteikö heillä ole kuuluisa "usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy." Sinulle mielekäs versio on todisteiltaan eli totuudeltaan täysin vastaava, aivan riippumatta niiden eri lopputuloksista.

>>Näissä kysymyksissä elämänkokemus on usein valttia. Kokemus on siitä erikoinen asia, kun sitä ei voi kirjoista oppia. Joku kuitenkin pitää sitäkin vain jonain mutuna, eli ne joilla ei itsellään ole vielä kovinkaan paljon kokemusta.>>

Elämänkokemus ei sellaisenaan ole arvokasta: Idiootti on idiootti vaikka vanha olisikin. E tarkoittanut sinua tuossa idiootilla. Mitään yhtenäistä teoriaa maailmasta et kuule vanhojen ihmisten suusta. Toki niistä saattaa samoja arvoja ilmetä, johtuen jo jäljellä olevien vuosien vähäisyydestä, mutta mitään yhteneväistä ei löydy koskien juuri uskontojen käsittelemistä asioista. Jos olet jo vanhempi ihminen, etkä arvota kaikkien kaltaistesi vanhojen ihmisten täysin omasta kannastasi poikkeavia näkemyksiä, edes melkein saman arvoisiksi, niin elämänkokemus ei ole se ratkaiseva tekijä valinnassasi, vaan juurikin ikioma tietoon perustumaton mieltymyksesi. Mieltymys, mikä sellaisenaan ei ole totuus, eikä vie sitä kohti. Joten elämänkokemus ei ole valintasi perusta, vaan SINUN elämänkokemus, mistä päädymme minäkeskeisyyteen minkä aiemmassa kommentissa jo mainitsin.

>>Siis ihan oikeesti kiinnostaa totuus, niin kuin tuossa aiemmin selväksi tein. >>

Noin sanotaan, käytäntö toinen. Mikään millä olet kantaasi päätynyt ei kestä kritiikkiä ja palautuvat ainoaan totuuteen eli minusta-tuntuu -muotoon.

>>Kristinusko ja ateismi ovat hyvin tuttuja juttuja ja molemmissa on puolensa. Molemmat tarvitsee toisensa, jotta asiat voisivat mennä eteenpäin.>>

Ateismi ei mitään tarvitse. Käsitteenä olemassa vain uskovien johdosta.

>>Vähän erikoista tämä kanssasi keskustelu, kun tuntuu olevan rivien välissä kaikenlaisia vihjeitä siitä millainen ihminen minä mahdollisesti olen.>>

Juu, sori siitä. En ole edes lukenut kaikkea mitä olet tähän ketjuun kirjoittanut. Mutta kovin samoin jalanjäljin nämä tuppaa menemään suuntauksista riippumatta...

>>Olen siis tutustunut erilaisiin ihmisten uskomuksiin ja päätynyt siihen, että yksikään niistä ei ole täysin väärässä, eikä täysin oikeassakaan. Jos joku haluaa ehdottomasti uskoa johonkin valmiiseen, niin uskokoon. Minä ainakin tykkään pyöritellä asioita ja olen sitä mieltä, että aidosti etsivä ihminen tekee juuri niin. Olen vähän huono menemään valmiiseen pöytään.>>

Mieltymysten rusinapullailua uskontojen rajojen yli, ei mitään uutta.

ygubpoi kirjoitti:

Kärsimyksen ylevöittämisestä voit mennä saarnaamaan lasten syöpäosastolle, kertomaan kuinka se lieveilmiönä ei sinua haittaa ja valehtelemaan kuinka se oikeasti(uskosi mukaan) on mielekästä.

>>En nyt oikein ymmärrä sitä kun selitin kärsimyksen mielekkyyttä, niin jouduin sinun mukaasi vain kauemmaksi totuudesta.>>

Koska kärsimyksen totuudella ei ole totuudellista yhtymäkohtaa mielekkääseen selitykseesi. Loit(itsellesi) ja ylläpidät siis valhetta.

>>Miten niin ei voisi mennä musta-tuntuu-periaattella, varsinkaan kun elämme tässä suuren epätietoisuuden maailmassa, jossa ei ole tieteellistä todistetta siitä, mikä on elämän tarkoitus ja miksi tämä kaikki on niin kuin se on.>>

Koska sillä periaatteella mennään todistettavasti jatkuvasti täysin metsään – torneja päin lentokoneilla ja itsensä räjäyttelyä milloin missäkin. Et voi väittää etteikö heillä ole kuuluisa "usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy." Sinulle mielekäs versio on todisteiltaan eli totuudeltaan täysin vastaava, aivan riippumatta niiden eri lopputuloksista.

>>Näissä kysymyksissä elämänkokemus on usein valttia. Kokemus on siitä erikoinen asia, kun sitä ei voi kirjoista oppia. Joku kuitenkin pitää sitäkin vain jonain mutuna, eli ne joilla ei itsellään ole vielä kovinkaan paljon kokemusta.>>

Elämänkokemus ei sellaisenaan ole arvokasta: Idiootti on idiootti vaikka vanha olisikin. E tarkoittanut sinua tuossa idiootilla. Mitään yhtenäistä teoriaa maailmasta et kuule vanhojen ihmisten suusta. Toki niistä saattaa samoja arvoja ilmetä, johtuen jo jäljellä olevien vuosien vähäisyydestä, mutta mitään yhteneväistä ei löydy koskien juuri uskontojen käsittelemistä asioista. Jos olet jo vanhempi ihminen, etkä arvota kaikkien kaltaistesi vanhojen ihmisten täysin omasta kannastasi poikkeavia näkemyksiä, edes melkein saman arvoisiksi, niin elämänkokemus ei ole se ratkaiseva tekijä valinnassasi, vaan juurikin ikioma tietoon perustumaton mieltymyksesi. Mieltymys, mikä sellaisenaan ei ole totuus, eikä vie sitä kohti. Joten elämänkokemus ei ole valintasi perusta, vaan SINUN elämänkokemus, mistä päädymme minäkeskeisyyteen minkä aiemmassa kommentissa jo mainitsin.

>>Siis ihan oikeesti kiinnostaa totuus, niin kuin tuossa aiemmin selväksi tein. >>

Noin sanotaan, käytäntö toinen. Mikään millä olet kantaasi päätynyt ei kestä kritiikkiä ja palautuvat ainoaan totuuteen eli minusta-tuntuu -muotoon.

>>Kristinusko ja ateismi ovat hyvin tuttuja juttuja ja molemmissa on puolensa. Molemmat tarvitsee toisensa, jotta asiat voisivat mennä eteenpäin.>>

Ateismi ei mitään tarvitse. Käsitteenä olemassa vain uskovien johdosta.

>>Vähän erikoista tämä kanssasi keskustelu, kun tuntuu olevan rivien välissä kaikenlaisia vihjeitä siitä millainen ihminen minä mahdollisesti olen.>>

Juu, sori siitä. En ole edes lukenut kaikkea mitä olet tähän ketjuun kirjoittanut. Mutta kovin samoin jalanjäljin nämä tuppaa menemään suuntauksista riippumatta...

>>Olen siis tutustunut erilaisiin ihmisten uskomuksiin ja päätynyt siihen, että yksikään niistä ei ole täysin väärässä, eikä täysin oikeassakaan. Jos joku haluaa ehdottomasti uskoa johonkin valmiiseen, niin uskokoon. Minä ainakin tykkään pyöritellä asioita ja olen sitä mieltä, että aidosti etsivä ihminen tekee juuri niin. Olen vähän huono menemään valmiiseen pöytään.>>

Mieltymysten rusinapullailua uskontojen rajojen yli, ei mitään uutta.

Lue lisää

Olet siis sitä mieltä, että tiede on todistanut ateismin oikeaksi?

Käsittääkseni tiedä ei kykene osoittamaan sitä mikä uskomus on totuus. Ateismikin on vain uskomus uskomusten joukossa, eikä edes kovinkaan mielenkiintoinen sellainen. Ollaan tässä sitten sillä rusinapullalinjalla, koska se on ainakin hauskaa ja mielenkiintoista. Sinun jutuista saa vähän sellaisen käsityksen, että olet aika kyllästynyt tähän kaikkeen. Kyllä minäkin olisin, jos olisin piinkova materialisti ja ateisti. Minä kuitenkin uskon myös sieluun ja henkiin. Olen jopa itse todistanut hengen läsnäolon. Materialistia tällainen väite varmaan kauhistuttaa ja on merkki henkilön henkisestä epätasapainosta, ja ehkä niinkin.

Syöpä on tietenkin aika äärimmäistä kärsimystä, mutta ootko huomannut, että se voidaan myös parantaa, ei aina, mutta jo aika usein. Menee nyt kyllä jo hiusten halkomiseksi tämä keskustelu kanssasi.

Äärimmäisyydet on aina vähän ikäviä, mutta ilman niitä asioita on vähän vaikea mitata ja hahmottaa.

Olen siis minäkeskeinen. Jaa, aattelin aina olevani jokumuukeskeinen. Kappas vaan, taidan olla ihan oikea yksilö!

Elämänkokemus ei ole arvokasta, koska idiootti on idiootti aina vaan. Forrest Gump voisi sanoa tuohon jotain, mutta ei voi koska on fiktiota. En kyllä ole ihan samoilla linjoilla kanssasi. Kyllä tyhmäkin voi viisastua elämänkokemuksen kautta. Itsekin olen välillä todella tyhmä, vaikka ÄO on keskimääräistä parempi.

Kestän muuten kritiikkiä omasta mielestäni ihan kohtalaisesti, koska se auttaa minua tulemaan vähän paremmaksi. Jopa tyhmä voi joskus tehdä palveluksen viisaalle ja auttaa tätä tulemaan vieläkin viisaammaksi. Sinun maailmassasi taas näyttäisi olevan niin, että kaikki ovat jämähtäneet paikalleen. Vesi ei virtaa, eikä kivikään enää vieri. Ehkä olen vain ymmärtänyt juttujasi vähän väärin.

Toivotaan nyt, että tiede voi pian osoittaa ateismin todeksi, niin sitten minäkin pääsen vihdoin ateistiksi. Onhan vaikka Richard Dawkinsilla paljon hyviä juttuja ja tiedemiehenä häntä kuitenkin kiehtoo maailma. Hän ei ole tylsimys ja siksi hänestä pidänkin. Kyllä mua edelleenkin kiinnostaa vaan totuus. :)

ajelehtija kirjoitti:

Olet siis sitä mieltä, että tiede on todistanut ateismin oikeaksi?

Käsittääkseni tiedä ei kykene osoittamaan sitä mikä uskomus on totuus. Ateismikin on vain uskomus uskomusten joukossa, eikä edes kovinkaan mielenkiintoinen sellainen. Ollaan tässä sitten sillä rusinapullalinjalla, koska se on ainakin hauskaa ja mielenkiintoista. Sinun jutuista saa vähän sellaisen käsityksen, että olet aika kyllästynyt tähän kaikkeen. Kyllä minäkin olisin, jos olisin piinkova materialisti ja ateisti. Minä kuitenkin uskon myös sieluun ja henkiin. Olen jopa itse todistanut hengen läsnäolon. Materialistia tällainen väite varmaan kauhistuttaa ja on merkki henkilön henkisestä epätasapainosta, ja ehkä niinkin.

Syöpä on tietenkin aika äärimmäistä kärsimystä, mutta ootko huomannut, että se voidaan myös parantaa, ei aina, mutta jo aika usein. Menee nyt kyllä jo hiusten halkomiseksi tämä keskustelu kanssasi.

Äärimmäisyydet on aina vähän ikäviä, mutta ilman niitä asioita on vähän vaikea mitata ja hahmottaa.

Olen siis minäkeskeinen. Jaa, aattelin aina olevani jokumuukeskeinen. Kappas vaan, taidan olla ihan oikea yksilö!

Elämänkokemus ei ole arvokasta, koska idiootti on idiootti aina vaan. Forrest Gump voisi sanoa tuohon jotain, mutta ei voi koska on fiktiota. En kyllä ole ihan samoilla linjoilla kanssasi. Kyllä tyhmäkin voi viisastua elämänkokemuksen kautta. Itsekin olen välillä todella tyhmä, vaikka ÄO on keskimääräistä parempi.

Kestän muuten kritiikkiä omasta mielestäni ihan kohtalaisesti, koska se auttaa minua tulemaan vähän paremmaksi. Jopa tyhmä voi joskus tehdä palveluksen viisaalle ja auttaa tätä tulemaan vieläkin viisaammaksi. Sinun maailmassasi taas näyttäisi olevan niin, että kaikki ovat jämähtäneet paikalleen. Vesi ei virtaa, eikä kivikään enää vieri. Ehkä olen vain ymmärtänyt juttujasi vähän väärin.

Toivotaan nyt, että tiede voi pian osoittaa ateismin todeksi, niin sitten minäkin pääsen vihdoin ateistiksi. Onhan vaikka Richard Dawkinsilla paljon hyviä juttuja ja tiedemiehenä häntä kuitenkin kiehtoo maailma. Hän ei ole tylsimys ja siksi hänestä pidänkin. Kyllä mua edelleenkin kiinnostaa vaan totuus. :)

Lue lisää

>>Olet siis sitä mieltä, että tiede on todistanut ateismin oikeaksi?>>

Ei jumaluskon puuttumista ole syytä todistella.

>>Käsittääkseni tiedä ei kykene osoittamaan sitä mikä uskomus on totuus.>>

Ei ole mitään mitä tutkia.

>>Ateismikin on vain uskomus uskomusten joukossa, eikä edes kovinkaan mielenkiintoinen sellainen. Ollaan tässä sitten sillä rusinapullalinjalla, koska se on ainakin hauskaa ja mielenkiintoista.>>

Eli mielekkyys linjalla...

>>Sinun jutuista saa vähän sellaisen käsityksen, että olet aika kyllästynyt tähän kaikkeen.>>

Tässä vielä olen.

>>Kyllä minäkin olisin, jos olisin piinkova materialisti ja ateisti.>>

Sinun puheistasi ollaan keskusteltu. Jos kyllästysminen paistaa, niin niiden suuntaan sitten.

>>Minä kuitenkin uskon myös sieluun ja henkiin. Olen jopa itse todistanut hengen läsnäolon. Materialistia tällainen väite varmaan kauhistuttaa ja on merkki henkilön henkisestä epätasapainosta, ja ehkä niinkin.>>

En kauhistunut. Olit väärässä.

>>Olen siis minäkeskeinen. Jaa, aattelin aina olevani jokumuukeskeinen. Kappas vaan, taidan olla ihan oikea yksilö!>>

Itsekeskeinen näytti olevan sille synonyymi.

>>Elämänkokemus ei ole arvokasta, koska idiootti on idiootti aina vaan. Forrest Gump voisi sanoa tuohon jotain, mutta ei voi koska on fiktiota. En kyllä ole ihan samoilla linjoilla kanssasi. Kyllä tyhmäkin voi viisastua elämänkokemuksen kautta. Itsekin olen välillä todella tyhmä, vaikka ÄO on keskimääräistä parempi.>>

Toki voi viisastua, ja joillain tavoilla välttämättömästi myös viisastuu, mutta mikään sääntö se ei ole.

>>Sinun maailmassasi taas näyttäisi olevan niin, että kaikki ovat jämähtäneet paikalleen. Vesi ei virtaa, eikä kivikään enää vieri. Ehkä olen vain ymmärtänyt juttujasi vähän väärin.>>

Luen enemmän kuin yleensä, en lue mistä jo tiedän. En etsi mitään, vaan tutkin sitä minne mielenkiinto johdattaa. Jos tarkoitat pysähtyneisyyttä uskontojen suhteen, olet oikeassa: niiden ytimen näkee kaukaa, riippumatta kuorrutuksesta.

>>Toivotaan nyt, että tiede voi pian osoittaa ateismin todeksi, niin sitten minäkin pääsen vihdoin ateistiksi.>>

En selitä olemattomuuden todistamista.

>>Onhan vaikka Richard Dawkinsilla paljon hyviä juttuja ja tiedemiehenä häntä kuitenkin kiehtoo maailma. Hän ei ole tylsimys ja siksi hänestä pidänkin. Kyllä mua edelleenkin kiinnostaa vaan totuus. :)>>

Joo onnea. Ehkäpä emme löydä sitä kretupalstalta :)

ygubpoi kirjoitti:

>>Olet siis sitä mieltä, että tiede on todistanut ateismin oikeaksi?>>

Ei jumaluskon puuttumista ole syytä todistella.

>>Käsittääkseni tiedä ei kykene osoittamaan sitä mikä uskomus on totuus.>>

Ei ole mitään mitä tutkia.

>>Ateismikin on vain uskomus uskomusten joukossa, eikä edes kovinkaan mielenkiintoinen sellainen. Ollaan tässä sitten sillä rusinapullalinjalla, koska se on ainakin hauskaa ja mielenkiintoista.>>

Eli mielekkyys linjalla...

>>Sinun jutuista saa vähän sellaisen käsityksen, että olet aika kyllästynyt tähän kaikkeen.>>

Tässä vielä olen.

>>Kyllä minäkin olisin, jos olisin piinkova materialisti ja ateisti.>>

Sinun puheistasi ollaan keskusteltu. Jos kyllästysminen paistaa, niin niiden suuntaan sitten.

>>Minä kuitenkin uskon myös sieluun ja henkiin. Olen jopa itse todistanut hengen läsnäolon. Materialistia tällainen väite varmaan kauhistuttaa ja on merkki henkilön henkisestä epätasapainosta, ja ehkä niinkin.>>

En kauhistunut. Olit väärässä.

>>Olen siis minäkeskeinen. Jaa, aattelin aina olevani jokumuukeskeinen. Kappas vaan, taidan olla ihan oikea yksilö!>>

Itsekeskeinen näytti olevan sille synonyymi.

>>Elämänkokemus ei ole arvokasta, koska idiootti on idiootti aina vaan. Forrest Gump voisi sanoa tuohon jotain, mutta ei voi koska on fiktiota. En kyllä ole ihan samoilla linjoilla kanssasi. Kyllä tyhmäkin voi viisastua elämänkokemuksen kautta. Itsekin olen välillä todella tyhmä, vaikka ÄO on keskimääräistä parempi.>>

Toki voi viisastua, ja joillain tavoilla välttämättömästi myös viisastuu, mutta mikään sääntö se ei ole.

>>Sinun maailmassasi taas näyttäisi olevan niin, että kaikki ovat jämähtäneet paikalleen. Vesi ei virtaa, eikä kivikään enää vieri. Ehkä olen vain ymmärtänyt juttujasi vähän väärin.>>

Luen enemmän kuin yleensä, en lue mistä jo tiedän. En etsi mitään, vaan tutkin sitä minne mielenkiinto johdattaa. Jos tarkoitat pysähtyneisyyttä uskontojen suhteen, olet oikeassa: niiden ytimen näkee kaukaa, riippumatta kuorrutuksesta.

>>Toivotaan nyt, että tiede voi pian osoittaa ateismin todeksi, niin sitten minäkin pääsen vihdoin ateistiksi.>>

En selitä olemattomuuden todistamista.

>>Onhan vaikka Richard Dawkinsilla paljon hyviä juttuja ja tiedemiehenä häntä kuitenkin kiehtoo maailma. Hän ei ole tylsimys ja siksi hänestä pidänkin. Kyllä mua edelleenkin kiinnostaa vaan totuus. :)>>

Joo onnea. Ehkäpä emme löydä sitä kretupalstalta :)

Lue lisää

Eipäs aliarvioida tiedettä. Tiede ja uskontohan tavallaan lähestyvät toisiaan kokoajan, kun tietomme maailmankaikkeudesta lisääntyy. Tiede varmasti pystyy ottamaan siihen vielä kantaa onko tämän kaiken takana jokin järki ja mieli, mahdollinen suunnittelijakin. Luojasta en tiedä, koska voi hyvinkin olla, ja itse uskon siihen, että tällä kaikella ei ole alkua, eikä loppua, joten sitä ei ole myöskään koskaan luotu. Rajatussa systeemissä voi toki olla luoja, "supermieli", mutta kaikkeus on ikuinen. Meidän ihmismielemmekin on tämän mahdollisen "supermielen" ilmentymä. Tietoisuutemmekaan ei ole oikeasti riippuvainen fyysisistä aivoistamme. Kuolemanrajakokemuksetkin todistavat tämän asian. Kuolemassa me sulaudumme taas takaisin todelliseen itseemme ja näemme asiat kuten "supermielikin" ne näkee. Täysin selkeinä ja yksinkertaisina.

Juutalaisuus, kristinusko ja Islam ovat tehneet sen virheen, että ne ovat tehneet tästä "supermielestä" enemmän ihmisen kuvan. Ne ovat pakottaneet sen ahtaisiin raameihin ja vääristäneet sen. Tämän ne ovat tehneet hallitakseen ihmismieltä eli lähinnä vallan takia.

Moni asia minkä tiede on löytänyt ja mikä meille on täysin arkinen, on joskus ollut alkeelliselle ihmiselle yliluonnollista ja taikuutta. Kun sanot, että olemattomasta ei tarvitse olla todisteita, niin asia ei ole ihan niinkään. Radioaallotkin olivat ennen "olemattomia", kunnes ne löydettiin. Joku olisi varmaan sanonut, että moista asiaa on turha tutkia, ainakin tuolla logiikalla jota tarjoat.

Sanot, että olet näissä uskomuksellisissa asioissa jämähtänyt paikallaan, mutta kirjoittelet silti tänne uskonto/uskomuspalstalle. Asia taitaa kuitenkin kiinnostaa. Itse haluaisin ihmisten lähestyvän toistensa näkemyksiä. Ainainen riitely kun ei hyödytä ketään. Olen sitä mieltä, että ateisteilla on todellakin annettavaa uskoville ja toisinpäin. Toisten näkemysten ylenkatsominen on erittäin ahdasmielistä. Kristityilläkin on parin tuhannen vuoden perspektiivi, jota ei voi tuosta noin vain hylätä ilman, että jotain oleellistakin menee pesuveden mukana. Monia asioita on vuosituhansia tehty tietyllä tavalla, koska niin on ollut hyvä. Edistyksenkään nimissä ei pidä perustaa mitään anarkiaakaan, jossa jokainen tekee mitä huvittaa, muista ihmisistä välittämättä. On ollut kokeilujakin, joissa ihmiset ovat hylänneet ympäröivän yhteiskunnan ja sen sovinnaiset tavat, mutta ne eivät ole olleet kovinkaan toimivia.

Maailmaa ei kuitenkaan voi muuttaa sekunnissa, vaan se vaatii aikaa. Kun totuus tästä kaikesta alkaa vähitellen selkiintyä, me ihmisetkin alamme muuttua. Taikausko saa väistyä. Saamme vihdoin selville sen onko meillä sielua, mitä tapahtuu kuoleman jälkeen jne. jne. Se tulee olemaan varmaan aika jännää nähdä miten maailma tulee siitä muuttumaan. Katoaako sodat ja kaikki kamala. Ihmiskunta on kerrankin yhtä ja rauha kaikkialla. Miltäs kuulostaa? :P

ajelehtija kirjoitti:

Eipäs aliarvioida tiedettä. Tiede ja uskontohan tavallaan lähestyvät toisiaan kokoajan, kun tietomme maailmankaikkeudesta lisääntyy. Tiede varmasti pystyy ottamaan siihen vielä kantaa onko tämän kaiken takana jokin järki ja mieli, mahdollinen suunnittelijakin. Luojasta en tiedä, koska voi hyvinkin olla, ja itse uskon siihen, että tällä kaikella ei ole alkua, eikä loppua, joten sitä ei ole myöskään koskaan luotu. Rajatussa systeemissä voi toki olla luoja, "supermieli", mutta kaikkeus on ikuinen. Meidän ihmismielemmekin on tämän mahdollisen "supermielen" ilmentymä. Tietoisuutemmekaan ei ole oikeasti riippuvainen fyysisistä aivoistamme. Kuolemanrajakokemuksetkin todistavat tämän asian. Kuolemassa me sulaudumme taas takaisin todelliseen itseemme ja näemme asiat kuten "supermielikin" ne näkee. Täysin selkeinä ja yksinkertaisina.

Juutalaisuus, kristinusko ja Islam ovat tehneet sen virheen, että ne ovat tehneet tästä "supermielestä" enemmän ihmisen kuvan. Ne ovat pakottaneet sen ahtaisiin raameihin ja vääristäneet sen. Tämän ne ovat tehneet hallitakseen ihmismieltä eli lähinnä vallan takia.

Moni asia minkä tiede on löytänyt ja mikä meille on täysin arkinen, on joskus ollut alkeelliselle ihmiselle yliluonnollista ja taikuutta. Kun sanot, että olemattomasta ei tarvitse olla todisteita, niin asia ei ole ihan niinkään. Radioaallotkin olivat ennen "olemattomia", kunnes ne löydettiin. Joku olisi varmaan sanonut, että moista asiaa on turha tutkia, ainakin tuolla logiikalla jota tarjoat.

Sanot, että olet näissä uskomuksellisissa asioissa jämähtänyt paikallaan, mutta kirjoittelet silti tänne uskonto/uskomuspalstalle. Asia taitaa kuitenkin kiinnostaa. Itse haluaisin ihmisten lähestyvän toistensa näkemyksiä. Ainainen riitely kun ei hyödytä ketään. Olen sitä mieltä, että ateisteilla on todellakin annettavaa uskoville ja toisinpäin. Toisten näkemysten ylenkatsominen on erittäin ahdasmielistä. Kristityilläkin on parin tuhannen vuoden perspektiivi, jota ei voi tuosta noin vain hylätä ilman, että jotain oleellistakin menee pesuveden mukana. Monia asioita on vuosituhansia tehty tietyllä tavalla, koska niin on ollut hyvä. Edistyksenkään nimissä ei pidä perustaa mitään anarkiaakaan, jossa jokainen tekee mitä huvittaa, muista ihmisistä välittämättä. On ollut kokeilujakin, joissa ihmiset ovat hylänneet ympäröivän yhteiskunnan ja sen sovinnaiset tavat, mutta ne eivät ole olleet kovinkaan toimivia.

Maailmaa ei kuitenkaan voi muuttaa sekunnissa, vaan se vaatii aikaa. Kun totuus tästä kaikesta alkaa vähitellen selkiintyä, me ihmisetkin alamme muuttua. Taikausko saa väistyä. Saamme vihdoin selville sen onko meillä sielua, mitä tapahtuu kuoleman jälkeen jne. jne. Se tulee olemaan varmaan aika jännää nähdä miten maailma tulee siitä muuttumaan. Katoaako sodat ja kaikki kamala. Ihmiskunta on kerrankin yhtä ja rauha kaikkialla. Miltäs kuulostaa? :P

Lue lisää

En ole aliarvioinut tiedettä. Ja ei, tiede ja uskonto ei ole lähentynyt.

Jospa selvittäisit vaihteeksi kuolemanrajakokemuksia siltä toiselta kantilta millä et ole. Sitä kautta selviää ettei tuollaisia johtopäätöksiä voi niistä hyvällä omallatunnolla tehdä. Jokaiselle osa-alueelle niistä löytyy järkevä selitys. Ihmisen kokemus jostain ei ole se mitä oikeasti tapahtuu; tämä käy hyvin selväksi kehostapoistumiskokemuksista, joita mm. pystymme tuottamaan muutenkin. Veikkaan että sinultakin löytyy jokin suosikkitapaus näistä, youtubesta kenties, joka jo sivun kommenttiosiossa on teille valmiiksi kampitettu ja kuopattu. Minulla ei hirmuisesti ole himoa näitä enää ruotia, mutta puolusta jos puolustat...

ajelehtija kirjoitti:

Eipäs aliarvioida tiedettä. Tiede ja uskontohan tavallaan lähestyvät toisiaan kokoajan, kun tietomme maailmankaikkeudesta lisääntyy. Tiede varmasti pystyy ottamaan siihen vielä kantaa onko tämän kaiken takana jokin järki ja mieli, mahdollinen suunnittelijakin. Luojasta en tiedä, koska voi hyvinkin olla, ja itse uskon siihen, että tällä kaikella ei ole alkua, eikä loppua, joten sitä ei ole myöskään koskaan luotu. Rajatussa systeemissä voi toki olla luoja, "supermieli", mutta kaikkeus on ikuinen. Meidän ihmismielemmekin on tämän mahdollisen "supermielen" ilmentymä. Tietoisuutemmekaan ei ole oikeasti riippuvainen fyysisistä aivoistamme. Kuolemanrajakokemuksetkin todistavat tämän asian. Kuolemassa me sulaudumme taas takaisin todelliseen itseemme ja näemme asiat kuten "supermielikin" ne näkee. Täysin selkeinä ja yksinkertaisina.

Juutalaisuus, kristinusko ja Islam ovat tehneet sen virheen, että ne ovat tehneet tästä "supermielestä" enemmän ihmisen kuvan. Ne ovat pakottaneet sen ahtaisiin raameihin ja vääristäneet sen. Tämän ne ovat tehneet hallitakseen ihmismieltä eli lähinnä vallan takia.

Moni asia minkä tiede on löytänyt ja mikä meille on täysin arkinen, on joskus ollut alkeelliselle ihmiselle yliluonnollista ja taikuutta. Kun sanot, että olemattomasta ei tarvitse olla todisteita, niin asia ei ole ihan niinkään. Radioaallotkin olivat ennen "olemattomia", kunnes ne löydettiin. Joku olisi varmaan sanonut, että moista asiaa on turha tutkia, ainakin tuolla logiikalla jota tarjoat.

Sanot, että olet näissä uskomuksellisissa asioissa jämähtänyt paikallaan, mutta kirjoittelet silti tänne uskonto/uskomuspalstalle. Asia taitaa kuitenkin kiinnostaa. Itse haluaisin ihmisten lähestyvän toistensa näkemyksiä. Ainainen riitely kun ei hyödytä ketään. Olen sitä mieltä, että ateisteilla on todellakin annettavaa uskoville ja toisinpäin. Toisten näkemysten ylenkatsominen on erittäin ahdasmielistä. Kristityilläkin on parin tuhannen vuoden perspektiivi, jota ei voi tuosta noin vain hylätä ilman, että jotain oleellistakin menee pesuveden mukana. Monia asioita on vuosituhansia tehty tietyllä tavalla, koska niin on ollut hyvä. Edistyksenkään nimissä ei pidä perustaa mitään anarkiaakaan, jossa jokainen tekee mitä huvittaa, muista ihmisistä välittämättä. On ollut kokeilujakin, joissa ihmiset ovat hylänneet ympäröivän yhteiskunnan ja sen sovinnaiset tavat, mutta ne eivät ole olleet kovinkaan toimivia.

Maailmaa ei kuitenkaan voi muuttaa sekunnissa, vaan se vaatii aikaa. Kun totuus tästä kaikesta alkaa vähitellen selkiintyä, me ihmisetkin alamme muuttua. Taikausko saa väistyä. Saamme vihdoin selville sen onko meillä sielua, mitä tapahtuu kuoleman jälkeen jne. jne. Se tulee olemaan varmaan aika jännää nähdä miten maailma tulee siitä muuttumaan. Katoaako sodat ja kaikki kamala. Ihmiskunta on kerrankin yhtä ja rauha kaikkialla. Miltäs kuulostaa? :P

Lue lisää

Jos tiede oikeasti pystyisi selvittämään mitä meille tapahtuu kuoleman jälkeen, niin mikä taho sen meille kertoisi? Ateisti, uskovainen vai henkistynyt ihminen? Jos lähdetään siitä, että meille oikeasti tapahtuu jotain, niin ateisti ei voi sitä kertoa, koska ateistin mielestä kuolemme pois, eikä mitään muuta ole. Uskovaisen usko horjuisi, koska kaikille tapahtuisi samalla tavalla. Jäljelle jää henkistynyt ihminen, joka voisi tiedon kertoa, mutta on niin fiksu, että jää miettimään, että olisiko se sittenkään järkevää.

onkojärkevää kirjoitti:

Jos tiede oikeasti pystyisi selvittämään mitä meille tapahtuu kuoleman jälkeen, niin mikä taho sen meille kertoisi? Ateisti, uskovainen vai henkistynyt ihminen? Jos lähdetään siitä, että meille oikeasti tapahtuu jotain, niin ateisti ei voi sitä kertoa, koska ateistin mielestä kuolemme pois, eikä mitään muuta ole. Uskovaisen usko horjuisi, koska kaikille tapahtuisi samalla tavalla. Jäljelle jää henkistynyt ihminen, joka voisi tiedon kertoa, mutta on niin fiksu, että jää miettimään, että olisiko se sittenkään järkevää.

Lue lisää

Tuota ennen olet jäljellä sinä:

"Jäljelle jää henkistynyt ihminen, joka voisi tiedon kertoa, mutta on niin fiksu, että jää miettimään, että olisiko se sittenkään järkevää."

Sinun pitäisi kertoa, mistä tiedämme olevan "henkistyneitä ihmisiä" tietämässä uskottavalla tavalla enemmän kuin muut ihmiset. Siis muusta kuin, että sinä nin väität.

onkojärkevää kirjoitti:

Jos tiede oikeasti pystyisi selvittämään mitä meille tapahtuu kuoleman jälkeen, niin mikä taho sen meille kertoisi? Ateisti, uskovainen vai henkistynyt ihminen? Jos lähdetään siitä, että meille oikeasti tapahtuu jotain, niin ateisti ei voi sitä kertoa, koska ateistin mielestä kuolemme pois, eikä mitään muuta ole. Uskovaisen usko horjuisi, koska kaikille tapahtuisi samalla tavalla. Jäljelle jää henkistynyt ihminen, joka voisi tiedon kertoa, mutta on niin fiksu, että jää miettimään, että olisiko se sittenkään järkevää.

Lue lisää

Jahas, siis kun tiede saa selville mitä kuoleman jälkeen tapahtuu, niin sen tuloksen meille kertoo henkistynyt ihminen. Muiden tulosten kertojilla ei niin väliä.

Uskaltaudun tässä väittämään tieteen jo selvittäneen mitä tapahtuu kuoleman jälkeen: Tättärätää... Elämä loppuu.

ygubpoi kirjoitti:

Jahas, siis kun tiede saa selville mitä kuoleman jälkeen tapahtuu, niin sen tuloksen meille kertoo henkistynyt ihminen. Muiden tulosten kertojilla ei niin väliä.

Uskaltaudun tässä väittämään tieteen jo selvittäneen mitä tapahtuu kuoleman jälkeen: Tättärätää... Elämä loppuu.

Lue lisää

Mitään ei ole selvitetty, eikä pidäkään selvittää, koska suurin osa ei pystyisi sen tiedon kanssa elämään. Sinä olet päättänyt, että elämä loppuu, entä jos se ei lopukaan? Toisaalta tieto kuoleman jälkeisistä tapahtumista lakkauttaisi ateismin ja monet entiset uskonnot, mutta mitä sitten tapahtuisi?

Henkistynyt ihminen on kokonainen ihminen, koska on löytänyt myös henkisen tason itsestään. Uskovainen ei välttämättä ole henkistynyt, jos elää pelkkien oppikirjojen mukaan, ja se ateismi, josta täällä keskustellaan ei ymmärrä henkisyydestä, eikä mitä sillä oikeasti tarkoitetaan.

Henkistynyt ihminen, joka ei elä egonsa vankina kokee olevansa osa tätä universumia ja sen rakkautta. Näin ollen henkistä ihmistä nämä tieteen paljastukset eivät hetkauttaisi, muita ryhmiä kylläkin.

onkojärkevää kirjoitti:

Mitään ei ole selvitetty, eikä pidäkään selvittää, koska suurin osa ei pystyisi sen tiedon kanssa elämään. Sinä olet päättänyt, että elämä loppuu, entä jos se ei lopukaan? Toisaalta tieto kuoleman jälkeisistä tapahtumista lakkauttaisi ateismin ja monet entiset uskonnot, mutta mitä sitten tapahtuisi?

Henkistynyt ihminen on kokonainen ihminen, koska on löytänyt myös henkisen tason itsestään. Uskovainen ei välttämättä ole henkistynyt, jos elää pelkkien oppikirjojen mukaan, ja se ateismi, josta täällä keskustellaan ei ymmärrä henkisyydestä, eikä mitä sillä oikeasti tarkoitetaan.

Henkistynyt ihminen, joka ei elä egonsa vankina kokee olevansa osa tätä universumia ja sen rakkautta. Näin ollen henkistä ihmistä nämä tieteen paljastukset eivät hetkauttaisi, muita ryhmiä kylläkin.

Lue lisää

Uskonnot ja tuo new age -sontasi on todiste ettei ihmiset osaa elää kuoleman faktan kanssa. Faktan, johon sinulla ei lörpötyksestäsi huolimatta ole yhtään mitään lisättävää.

onkojärkevää kirjoitti:

Mitään ei ole selvitetty, eikä pidäkään selvittää, koska suurin osa ei pystyisi sen tiedon kanssa elämään. Sinä olet päättänyt, että elämä loppuu, entä jos se ei lopukaan? Toisaalta tieto kuoleman jälkeisistä tapahtumista lakkauttaisi ateismin ja monet entiset uskonnot, mutta mitä sitten tapahtuisi?

Henkistynyt ihminen on kokonainen ihminen, koska on löytänyt myös henkisen tason itsestään. Uskovainen ei välttämättä ole henkistynyt, jos elää pelkkien oppikirjojen mukaan, ja se ateismi, josta täällä keskustellaan ei ymmärrä henkisyydestä, eikä mitä sillä oikeasti tarkoitetaan.

Henkistynyt ihminen, joka ei elä egonsa vankina kokee olevansa osa tätä universumia ja sen rakkautta. Näin ollen henkistä ihmistä nämä tieteen paljastukset eivät hetkauttaisi, muita ryhmiä kylläkin.

Lue lisää

Muista myös vastata th:n pointtiin.

ygubpoi kirjoitti:

Uskonnot ja tuo new age -sontasi on todiste ettei ihmiset osaa elää kuoleman faktan kanssa. Faktan, johon sinulla ei lörpötyksestäsi huolimatta ole yhtään mitään lisättävää.

Lue lisää

Kerron ainoastaan sen, että millainen ihminen pystyisi elämään sen tiedon kanssa, että elämä jatkuu. Sinä et sen faktan kanssa pystyisi elämään. Mutta ei voisi edes tappaa itseäsi. Pointti on siinä, että kestääkö ihmisen psyyke tällaisia paljastuksia?

ygubpoi kirjoitti:

En ole aliarvioinut tiedettä. Ja ei, tiede ja uskonto ei ole lähentynyt.

Jospa selvittäisit vaihteeksi kuolemanrajakokemuksia siltä toiselta kantilta millä et ole. Sitä kautta selviää ettei tuollaisia johtopäätöksiä voi niistä hyvällä omallatunnolla tehdä. Jokaiselle osa-alueelle niistä löytyy järkevä selitys. Ihmisen kokemus jostain ei ole se mitä oikeasti tapahtuu; tämä käy hyvin selväksi kehostapoistumiskokemuksista, joita mm. pystymme tuottamaan muutenkin. Veikkaan että sinultakin löytyy jokin suosikkitapaus näistä, youtubesta kenties, joka jo sivun kommenttiosiossa on teille valmiiksi kampitettu ja kuopattu. Minulla ei hirmuisesti ole himoa näitä enää ruotia, mutta puolusta jos puolustat...

Lue lisää

Tulee mieleen Tanskassa tapahtunut (tuli yleltä joku vuos sitten) kuolemanrajakokemus, jossa nuori tyttö oli onnettomuuden seurauksena irtaantunut kehostaan. Oli nähnyt sitä seuraavat tapahtumat lintuperspektiivistä ja kertoi elvytyksen jälkeen kaikki onnettomuuden jälkeiset tapahtumat juuri siten kuin olivat todellisuudessa tapahtuneet. Myös syntymästä saakka sokeat ovat nähneet kuolemanrajakokemuksen aikana. Näissä asioissa täytyy vaan nojata ihmisten kokemukseen. Mutta ei tietenkään tarvitse uskoa, ennen kuin itse näkee ja kokee. Minä en ainakaan jaksa aina olla niin helsvatan epäileväinen. Näihin asioihin pitää suhtautua tietenkin tietyllä varaukselle. Mollaat kyllä ihmisten kokemuksia näistä asioista ihan täysillä. Minä ainakin pidän kokemusta erittäin tärkeänä asiana. Usein se peittoaa kirjaviisaudet.

Itse kun haluan nähdä asiat niin, että tämän kaiken takana on jokin järki ja mieli. Ateismissa kaikki taas tuntuu syntyneen kaaoksesta ja sattumasta. Kun katsoo miten paljon kaikenlaista monimuotoisuutta löytyy jo pelkästään maapallolta, niin siinä kyllä ei ihan heti tule mieleen, että tämä kaikki on vain sattuman ja kaaoksen summa.

Jokainen tietenkin omalla tyylillään. ;)

Itseäni ei haittaa ollenkaan, että tämä elämäni päätyisi olemattomuuteen, jos niin kerran on.

Mihin ateisti menee kuoleman jälkeen?

Tyhjiöön. ;)

onkojärkevää kirjoitti:

Kerron ainoastaan sen, että millainen ihminen pystyisi elämään sen tiedon kanssa, että elämä jatkuu. Sinä et sen faktan kanssa pystyisi elämään. Mutta ei voisi edes tappaa itseäsi. Pointti on siinä, että kestääkö ihmisen psyyke tällaisia paljastuksia?

Lue lisää

Juuri kerroin teidän kykenemättömyydestä elää olemassa olevan faktan kanssa luomalla mihinkään todelliseen perustuvia uskomuksia mihin käpertyä, vai onko sinulla jotain lisättävää kyseiseen faktaan? Ei ole vai, sitä myöten puhut puutaheinää ja toiveajattelet. Ainoa mitä tiedät minun kyvyistä on kykenemättömyys uskoa uskontojen sontaa mihin omasi kuuluu. Minä elän faktan kanssa, sinä et. Siltä pohjalta sinun turha tulla arvioimaan kuka pystyy mihinkin.

onkojärkevää kirjoitti:

Jos tiede oikeasti pystyisi selvittämään mitä meille tapahtuu kuoleman jälkeen, niin mikä taho sen meille kertoisi? Ateisti, uskovainen vai henkistynyt ihminen? Jos lähdetään siitä, että meille oikeasti tapahtuu jotain, niin ateisti ei voi sitä kertoa, koska ateistin mielestä kuolemme pois, eikä mitään muuta ole. Uskovaisen usko horjuisi, koska kaikille tapahtuisi samalla tavalla. Jäljelle jää henkistynyt ihminen, joka voisi tiedon kertoa, mutta on niin fiksu, että jää miettimään, että olisiko se sittenkään järkevää.

Lue lisää

Riippuu ihan tiedemiehen vakaamuksesta. Hitler tais olla muuten sitä mieltä, että ateistit on huonoja sotilaita, koska heidän vakaumuksensa on heikko tai sitä ei oikeastaan edes ole. Vakaumuksellinen taas taistelee loppuun saakka aatteensa puolesta. ISIStäkään ei varmaan olis, jos ne muslimit eivät olisi vakaumuksellisia muslimeita. Mitään järkeähän siinä touhussa ei tietenkään ole.

Monen maailmankuva todellakin horjuisi, mutta ei välttämättä kovinkaan pahasti. Jos vaikka jälleensyntyminen voitaisiin todistaa ja perustella mielekkäästi ja järkevästi, niin lapsi luultavasti omaksuisi sen helposti. Aikuista ihmistä on jo vähän vaikeampaa "käännyttää". Kyllä jo nytkin länsimaissa on kasvava ihmisiä, jotka uskoo reinkarnaatioon, vaikka sitä ei opeteta yhtään missään. Ei ole kirkkoja, ei pyhiä kirjoja, ei muuta kuin tietoisuudessa oleva vahva tunne. Kristityistä muuten kataarit uskoivat jälleensyntymiseen, kuten Islamin sufilaisetkin. He tosin saivat maksaa tästä uskostaan. Se ei sopinut valtaapitävien suunnitelmiin, koska se olisi voinut vapauttaa ihmiset heidän vallastaan.

New Age piireissä uskotaan, että me ihmiset olemme eri kehitysasteilla myös sielullisesti ja se selittäisi sitä, miksi täällä on kaikenlaista touhua ihan laidasta laitaan. Sielu janoaa kokemuksia monista eri asioista, jopa pahuudesta. Tämä on hieman arkaluontoinen asia, koska se voidaan käsittää siten, että sielu ei olisi vastuussa tekemisistään, koska sehän vain saa kokemuksen jota se tarvitsee, joten antaa palaa vaan! Ymmärtämättömien käsissä (myös natsien väitetään uskoneen siihen) reinkarnaatiokäsitys voi johtaa suureen pahaan. Tämä näkyy hyvin Intiassa, jossa edelleenkin kastijako elää yhdessä sielunvaellusajatuksen kanssa. On siis oikeastaan ihan hyvä asia, että on muitakin uskomuksia ja näkemyksiä. Ei se minua haittaa yhtään, vaikka en niihin uskokaan. Varsinkaan jos nämä uskomukset ovat melko harmittomia, kuten vaikkapa nykyinen kotimainen luterilaisuutemme, josta minäkin ensi kertaa sain kosketuksen pyhään. Kyllä, pyhyys on täysin olemassa oleva asia, vaikka ateistit eivät taida siihenkään uskoa.

ygubpoi kirjoitti:

Juuri kerroin teidän kykenemättömyydestä elää olemassa olevan faktan kanssa luomalla mihinkään todelliseen perustuvia uskomuksia mihin käpertyä, vai onko sinulla jotain lisättävää kyseiseen faktaan? Ei ole vai, sitä myöten puhut puutaheinää ja toiveajattelet. Ainoa mitä tiedät minun kyvyistä on kykenemättömyys uskoa uskontojen sontaa mihin omasi kuuluu. Minä elän faktan kanssa, sinä et. Siltä pohjalta sinun turha tulla arvioimaan kuka pystyy mihinkin.

Lue lisää

Etkö näe, että puolustan sinua siinä, että saat elää oman todellisuutesi kanssa. Vastustan hulluja tiedemiehiä, jotka oman voimansa tunnossa haluaisivat paljastaa asiota, joita kukaan ei oikeasti halua tietää.

ajelehtija kirjoitti:

Riippuu ihan tiedemiehen vakaamuksesta. Hitler tais olla muuten sitä mieltä, että ateistit on huonoja sotilaita, koska heidän vakaumuksensa on heikko tai sitä ei oikeastaan edes ole. Vakaumuksellinen taas taistelee loppuun saakka aatteensa puolesta. ISIStäkään ei varmaan olis, jos ne muslimit eivät olisi vakaumuksellisia muslimeita. Mitään järkeähän siinä touhussa ei tietenkään ole.

Monen maailmankuva todellakin horjuisi, mutta ei välttämättä kovinkaan pahasti. Jos vaikka jälleensyntyminen voitaisiin todistaa ja perustella mielekkäästi ja järkevästi, niin lapsi luultavasti omaksuisi sen helposti. Aikuista ihmistä on jo vähän vaikeampaa "käännyttää". Kyllä jo nytkin länsimaissa on kasvava ihmisiä, jotka uskoo reinkarnaatioon, vaikka sitä ei opeteta yhtään missään. Ei ole kirkkoja, ei pyhiä kirjoja, ei muuta kuin tietoisuudessa oleva vahva tunne. Kristityistä muuten kataarit uskoivat jälleensyntymiseen, kuten Islamin sufilaisetkin. He tosin saivat maksaa tästä uskostaan. Se ei sopinut valtaapitävien suunnitelmiin, koska se olisi voinut vapauttaa ihmiset heidän vallastaan.

New Age piireissä uskotaan, että me ihmiset olemme eri kehitysasteilla myös sielullisesti ja se selittäisi sitä, miksi täällä on kaikenlaista touhua ihan laidasta laitaan. Sielu janoaa kokemuksia monista eri asioista, jopa pahuudesta. Tämä on hieman arkaluontoinen asia, koska se voidaan käsittää siten, että sielu ei olisi vastuussa tekemisistään, koska sehän vain saa kokemuksen jota se tarvitsee, joten antaa palaa vaan! Ymmärtämättömien käsissä (myös natsien väitetään uskoneen siihen) reinkarnaatiokäsitys voi johtaa suureen pahaan. Tämä näkyy hyvin Intiassa, jossa edelleenkin kastijako elää yhdessä sielunvaellusajatuksen kanssa. On siis oikeastaan ihan hyvä asia, että on muitakin uskomuksia ja näkemyksiä. Ei se minua haittaa yhtään, vaikka en niihin uskokaan. Varsinkaan jos nämä uskomukset ovat melko harmittomia, kuten vaikkapa nykyinen kotimainen luterilaisuutemme, josta minäkin ensi kertaa sain kosketuksen pyhään. Kyllä, pyhyys on täysin olemassa oleva asia, vaikka ateistit eivät taida siihenkään uskoa.

Lue lisää

Piti viimeisellä lauseella mennä mokaan...

Pyhyyden tunteen kokemus on olemassaoleva asia, ei sen yli menevät asiat mitä milloinkin toitotatte.

onkojärkevää kirjoitti:

Etkö näe, että puolustan sinua siinä, että saat elää oman todellisuutesi kanssa. Vastustan hulluja tiedemiehiä, jotka oman voimansa tunnossa haluaisivat paljastaa asiota, joita kukaan ei oikeasti halua tietää.

Lue lisää

Minä elän meidän todellisuuden kanssa, johon sinä kohdallasi lisäät jotain mikä ei sitä ole. Tuo pihtailu- ja vastustusteoriasi on jo sen asteen typeryyttä etten koske. Sinun vastustamisellako he muka estyvät julkaisemasta todisteita. Pidä tunkkis. Et vieläkään todistanut kaikelle kansalla kuinka "henkistyneitä ihmisiä" olette.

ajelehtija kirjoitti:

Tulee mieleen Tanskassa tapahtunut (tuli yleltä joku vuos sitten) kuolemanrajakokemus, jossa nuori tyttö oli onnettomuuden seurauksena irtaantunut kehostaan. Oli nähnyt sitä seuraavat tapahtumat lintuperspektiivistä ja kertoi elvytyksen jälkeen kaikki onnettomuuden jälkeiset tapahtumat juuri siten kuin olivat todellisuudessa tapahtuneet. Myös syntymästä saakka sokeat ovat nähneet kuolemanrajakokemuksen aikana. Näissä asioissa täytyy vaan nojata ihmisten kokemukseen. Mutta ei tietenkään tarvitse uskoa, ennen kuin itse näkee ja kokee. Minä en ainakaan jaksa aina olla niin helsvatan epäileväinen. Näihin asioihin pitää suhtautua tietenkin tietyllä varaukselle. Mollaat kyllä ihmisten kokemuksia näistä asioista ihan täysillä. Minä ainakin pidän kokemusta erittäin tärkeänä asiana. Usein se peittoaa kirjaviisaudet.

Itse kun haluan nähdä asiat niin, että tämän kaiken takana on jokin järki ja mieli. Ateismissa kaikki taas tuntuu syntyneen kaaoksesta ja sattumasta. Kun katsoo miten paljon kaikenlaista monimuotoisuutta löytyy jo pelkästään maapallolta, niin siinä kyllä ei ihan heti tule mieleen, että tämä kaikki on vain sattuman ja kaaoksen summa.

Jokainen tietenkin omalla tyylillään. ;)

Itseäni ei haittaa ollenkaan, että tämä elämäni päätyisi olemattomuuteen, jos niin kerran on.

Mihin ateisti menee kuoleman jälkeen?

Tyhjiöön. ;)

Lue lisää

Tuolla asenteella uskoisit kaikkeen mitä ihmiset kertoo kokeneensa, näinhän asia ei kuitenkaan ole. Syy löytyy sinusta, ei kokemuksista.

P.s. Lopettaisin tähän jos sopii.

ygubpoi kirjoitti:

Piti viimeisellä lauseella mennä mokaan...

Pyhyyden tunteen kokemus on olemassaoleva asia, ei sen yli menevät asiat mitä milloinkin toitotatte.

Miten niin mokaamaan?

Enkö voinutkaan miellyttää sua täydellisesti, no voihan... ;)

Ihmismieli voi muuten saastua siinä missä kehokin. Samat jutut löytyy jopa itämaisista uskonnoistakin.

ygubpoi kirjoitti:

Tuolla asenteella uskoisit kaikkeen mitä ihmiset kertoo kokeneensa, näinhän asia ei kuitenkaan ole. Syy löytyy sinusta, ei kokemuksista.

P.s. Lopettaisin tähän jos sopii.

Lue lisää

On väärää asennetta ja itsekeskeisyyttäkin, jep en ole täydellinen.

Lopetetaan toki! :)

ygubpoi kirjoitti:

Muista myös vastata th:n pointtiin.

Ei hän näytä vastanneen enkä uudet viestinsä nähneenä usko, että vastaakaan.

Kristinusko (ja osa muista uskonnoista) opettaa, että kärsimys ja kuolema johtuu siitä että ihminen ei tottele Jumalaa. Se on nähdäkseni koko maailmankatsomuksen ydin, mahdollisimman yksinkertaisesti ilmaistuna.
Toisenlaisen maailmankatsomuksen mukaan taas kärsimys ja kuolema vain on. Jos on elämää, on kuolemaa ja kärsimystä. Ainut mitä voi tehdä, ja ehkä ainut asia mikä on arvokasta, on yrittää edes hivenen verran yrittää vähentää toisten kärsimystä. Kuolemaa sekään ei poista. Kuolema ja kärsimys eivät ole rangaistus Jumalalta. Se vain on, on ollut alusta asti ja tulee aina olemaan.

Jokaisen pitää vain itse päättää. Uskoako johonkin mitä ei välttämättä edes ole tai vaikka olisikin meidän tietomme siitä voi olla aivan väärä. Uskoako selitykseen, joka voi aivan hyvin selittää väärin tai puutteellisesti kärsimyksen ja kuoleman syyn. Vai hyväksyä se mikä on totta ja olla tosi itselleen ja maailmalle.

totuus-vs-onnellisuus kirjoitti:

Kristinusko (ja osa muista uskonnoista) opettaa, että kärsimys ja kuolema johtuu siitä että ihminen ei tottele Jumalaa. Se on nähdäkseni koko maailmankatsomuksen ydin, mahdollisimman yksinkertaisesti ilmaistuna.
Toisenlaisen maailmankatsomuksen mukaan taas kärsimys ja kuolema vain on. Jos on elämää, on kuolemaa ja kärsimystä. Ainut mitä voi tehdä, ja ehkä ainut asia mikä on arvokasta, on yrittää edes hivenen verran yrittää vähentää toisten kärsimystä. Kuolemaa sekään ei poista. Kuolema ja kärsimys eivät ole rangaistus Jumalalta. Se vain on, on ollut alusta asti ja tulee aina olemaan.

Jokaisen pitää vain itse päättää. Uskoako johonkin mitä ei välttämättä edes ole tai vaikka olisikin meidän tietomme siitä voi olla aivan väärä. Uskoako selitykseen, joka voi aivan hyvin selittää väärin tai puutteellisesti kärsimyksen ja kuoleman syyn. Vai hyväksyä se mikä on totta ja olla tosi itselleen ja maailmalle.

Lue lisää

"Kuolema ja kärsimys eivät ole rangaistus Jumalalta. Se vain on, on ollut alusta asti ja tulee aina olemaan."

Jossakin vaiheessa biologian opintojani hiffasin mikä merkitys kuolemalla ja yksikön tarkoituksellisesti rajatulla eliniällä (ns. itsetuhoutumiskoodilla) on muuttuvassa ja rajatussa systeemissä.

Suosittelen muillekin. Sitä hiffaamista.

No toivotaan, että uuden avioliittolain johdosta TosiUskoville lankeava kärsimys toimii heitä kasvattavana asiana.

Kärsimys on evoluution kehittämä ilmiö jonka avulla eliö selviytyy paremmin. Se on yleensä hyödyllinen ja tarpeellinen asia.

Mitään lässytyksiä taivaallisesta vapahtajasta tai jumalista ei tarvita.