Jumala halusi ihmisen lankeavan syntiin

Sumerilaisten Enki-jumala halusi maistaa salatun puutarhan kasveja. Hänen kroppansa tuli niistä kipeäksi. Jumalatar Ninursag tuli apuun ja otti kipeät kohdat kohtuunsa. Jokaisesta kipeästä kohdasta syntyi uusi jumala. Enkin kipeästä kylkiluusta syntyi Ninti, "Hän, joka antaa elämän".
Vanhoissa sumerilaisissa tarinoissa ongelmat ratkeavat pienen mutkan kautta onnellisesti, toisin kuin seemiläisten toisinnot.

"Se että onko pahuus sinussa niin syvällä että luulet että kukaan ei tee vastakkaista päätöstä eli sitä että pyrkii olemaan hyvis. "

Kysymys ei niinkään ole siitä, että päättää ja pyrkii olemaan hyvis. Se on se vanha kunnon rakkauden aurinko, joka saa haluamaan hyviä asioita. No one is an island...

>Vapaa tahto on asia jota sinäkin arvostat enemmän kuin mitään muuta elämässäsi, eikö totta.
Höpö höpö. Jos uskovaiset ovat oikeassa, se "vapaa tahto" johtaa suuren enemmistön maailman ihmisistä Helvettiin, joten sehän on ihan perseestä silloin ja vähän kuin housuunsa kusisi – hetken täällä lämmittää kivasti mutta sitten on entistäkin kylymempää (tai tässä tapauksessa kuumempaa).
Voit siis työntää vapaan tahtosi juuri sinne minne se kuuluukin.

"Vapaa tahto on asia jota sinäkin arvostat enemmän kuin mitään muuta elämässäsi, eikö totta.

Voit ihan itse Aadamin tavoin päättää että haluatko olla pahis vai hyvis ja saada syödä siitä puusta josta Aadam ei saanutkaan sitten maistaa. "

On äärimmäisen kyseenalaista voiko henkilöllä joka ei tunne hyvän ja pahan eroa olla vapaata tahtoa. Ainakaan hän ei voi tehdä perusteltua päätöstä, koska hänelle sekä hyvä että paha ovat abstraktioita joilla ei ole hänelle mitään merkitystä.

"Huomaa että Jumala ei pakota ketään syömään "elämän puusta", ei sinuakaan."

Koska jumala antoi käärmeen suostutella henkilön, jolla ei ollut käsitystä moraalista,hyvästä ja pahasta, ja oli näin ollen kykenemätön tekemään eroa niiden välillä, syömään tuosta puusta on jumala todellisuudessa vastuussa tästä tapahtumasta.

Eikö 'kärmes' taivu kuten 'kirves' (siis kieliopillisesti)? Genetiivimuoto on 'kärmeen'.

Kielipuristin kirjoitti:

Eikö 'kärmes' taivu kuten 'kirves' (siis kieliopillisesti)? Genetiivimuoto on 'kärmeen'.

No niinhän se taitaa olla ja onhan tuosta ennenkin huomautettu saman virheen tehneille mutta enpä vaan muistanut :).

Kielipuristin kirjoitti:

Eikö 'kärmes' taivu kuten 'kirves' (siis kieliopillisesti)? Genetiivimuoto on 'kärmeen'.

Kärmes-sanan genetiivi voi olla myös 'kärmeksen'.

Yhtä hyvä selitys kuin mikä muu tahansa ja yhtä ahdoton todistaa vääräksi.

Kaikki päätelmäsi on hörhöistä. Etkö kykene vai etkö halua edes ajatella loogisesti?

Sinun ajattelusi seuraa täydellisesti Raamatunkriitikkojen, ateistien ja nihilistien ajattelua. Yrittäisit edes hiemen ajatella ennenkuin kirjoittelet.

Heti ensimmäinen väittämäsi menee aivan pieleen. Kirjoitit : "-Jumala itse loi käärmeen paratiisiin, vaikka kaikkitietävänä tiesi mitä silloin tapahtuu"

Olisit nyt lukenut Raamatun kokonaisuudessaan. Yksittäisiä lauseita ei voi irrottaa kokonaisuudestaan. Tuo paratiisin käärme oli manipulaatio eli pahan lähde Saatana teki tuon manipulaation jossa käärme pantiin puhujaksi. Olisihan Aadamin ja Eevan pitånyt tietää ettei käärme luonnollisesti puhu.

Ensimmäiset ihmiset alkoivat siis uskoa puhuvan käärmeen eli manipuloidun "temppukäärmeen" houkutusta. Väärä temppu ja väittämä alkoi houkuttaa ihmistä.
Puhuva käärmehän sanoi: Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'? ( 1 Moos. 3:1)
Raamatun lopussa plajastetaan mikä se käärme oli ja on. Ilmestyskirjan 20:2 sanoo:"Ja hän otti kiinni lohikäärmeen , sen VANHAN KÄÄRMEEN, joka on perkele ja saatana...".

Tuossa se selitys on. Sinä vain irroitit alkuperäisen ajatuksen kokonaan IRTI Raamatun sanomasta. Teit tökerön vääristävän virheen.
Ja samaa luokkaa on ne muutkin päätelmäsi koska et huomioi KOKONAISUUTTA.
Luulet, että lauseiden irroittelu kokonaisuudesta on viisasta. Sitä se ei ole.
Puhuva kärme oli tuon Saatanan temppu jota ensimmäiset ihmiset alkoivat uskoa.
Tuo oli Saatanan aiheuttama manipulaatio jossa käärme puhui. Toki raamatunkirjoittajat kirjoittivat tekstiinsä sen todellisuuden mikä ensimmäisten ihmisten aistimaailmassa oli. He kuulivat kärmeen puhuvan mutta eivät ymmärtäneet sitä houkutteluna väärään tekoon.

Ihmisiä todella houkuttaa oma aistimaailmansa ja niiden tuomat houkutukset.
Halut ja himot heräävät usein aistien tuomista viesteistä. Tuossa kerrottiin se todellisuus mikä ihmiseen vaikuttaa. (= omat halut ja käsitykset mielihyvästä)

Te ette osaa ajatella tekstiä lukiessanne tätä: mistä se teksti todella kertoo.

Niin, eiväthän nuo evokkiateistinpökäleet Raamatusta mitään tiedä.

Ramattu sanoo selvästi että Saatana, siis tuo käärme, ei ollut luotu pahaksi vaan hyväksi mutta se tyhmä meni ja teki sitten samat temput kuin Aatami. Käytti valinnanvapauttaan typerästi.

Kas tässä tuo kohta: "Nuhteeton sinä olit vaellukseltasi siitä päivästä, jona sinut luotiin, siihen saakka, kunnes sinussa löydettiin vääryys." (Hesekiel)


Niin että turhaan nuo evokkiateistinmulkerot syyttävät Jumalaa siitä että sössivät elämänsä piloille. Kyllä se on ihan heidän oma valintansa.

aistien_houkutus kirjoitti:

Kaikki päätelmäsi on hörhöistä. Etkö kykene vai etkö halua edes ajatella loogisesti?

Sinun ajattelusi seuraa täydellisesti Raamatunkriitikkojen, ateistien ja nihilistien ajattelua. Yrittäisit edes hiemen ajatella ennenkuin kirjoittelet.

Heti ensimmäinen väittämäsi menee aivan pieleen. Kirjoitit : "-Jumala itse loi käärmeen paratiisiin, vaikka kaikkitietävänä tiesi mitä silloin tapahtuu"

Olisit nyt lukenut Raamatun kokonaisuudessaan. Yksittäisiä lauseita ei voi irrottaa kokonaisuudestaan. Tuo paratiisin käärme oli manipulaatio eli pahan lähde Saatana teki tuon manipulaation jossa käärme pantiin puhujaksi. Olisihan Aadamin ja Eevan pitånyt tietää ettei käärme luonnollisesti puhu.

Ensimmäiset ihmiset alkoivat siis uskoa puhuvan käärmeen eli manipuloidun "temppukäärmeen" houkutusta. Väärä temppu ja väittämä alkoi houkuttaa ihmistä.
Puhuva käärmehän sanoi: Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'? ( 1 Moos. 3:1)
Raamatun lopussa plajastetaan mikä se käärme oli ja on. Ilmestyskirjan 20:2 sanoo:"Ja hän otti kiinni lohikäärmeen , sen VANHAN KÄÄRMEEN, joka on perkele ja saatana...".

Tuossa se selitys on. Sinä vain irroitit alkuperäisen ajatuksen kokonaan IRTI Raamatun sanomasta. Teit tökerön vääristävän virheen.
Ja samaa luokkaa on ne muutkin päätelmäsi koska et huomioi KOKONAISUUTTA.
Luulet, että lauseiden irroittelu kokonaisuudesta on viisasta. Sitä se ei ole.
Puhuva kärme oli tuon Saatanan temppu jota ensimmäiset ihmiset alkoivat uskoa.
Tuo oli Saatanan aiheuttama manipulaatio jossa käärme puhui. Toki raamatunkirjoittajat kirjoittivat tekstiinsä sen todellisuuden mikä ensimmäisten ihmisten aistimaailmassa oli. He kuulivat kärmeen puhuvan mutta eivät ymmärtäneet sitä houkutteluna väärään tekoon.

Ihmisiä todella houkuttaa oma aistimaailmansa ja niiden tuomat houkutukset.
Halut ja himot heräävät usein aistien tuomista viesteistä. Tuossa kerrottiin se todellisuus mikä ihmiseen vaikuttaa. (= omat halut ja käsitykset mielihyvästä)

Te ette osaa ajatella tekstiä lukiessanne tätä: mistä se teksti todella kertoo.

Lue lisää

"Tuo paratiisin käärme oli manipulaatio eli pahan lähde Saatana teki tuon manipulaation jossa käärme pantiin puhujaksi."

Saahan sitä noinkin yrittää selittää mustaa valkoiseksi, mutta kukapa se loikaan Saatanan?

"Olisihan Aadamin ja Eevan pitånyt tietää ettei käärme luonnollisesti puhu."

Miksi heidän olisi pitånyt tietää ettei käärme luonnollisesti puhu? Eiväthän he ilmeisesti tienneet juuri mitään muutakaan ennen kuin Eeva puraisi hedelmää.

Miten muuten voit väittää ettei käärme muka luonnollisesti puhu? Raamatussa on puhuva käärme ja puhuva aasi ja taitaa olla puhuva puskakin ja Raamattuhan on sanasta sanaan totta, sinä kerettiläinen!

"Niin että turhaan nuo evokkiateistinmulkerot syyttävät Jumalaa siitä että sössivät elämänsä piloille. Kyllä se on ihan heidän oma valintansa."

Huomaatkos että luokittelit myös Aatun ja Eevan evokkiateistimulkeroiksi?

aistien_houkutus kirjoitti:

Kaikki päätelmäsi on hörhöistä. Etkö kykene vai etkö halua edes ajatella loogisesti?

Sinun ajattelusi seuraa täydellisesti Raamatunkriitikkojen, ateistien ja nihilistien ajattelua. Yrittäisit edes hiemen ajatella ennenkuin kirjoittelet.

Heti ensimmäinen väittämäsi menee aivan pieleen. Kirjoitit : "-Jumala itse loi käärmeen paratiisiin, vaikka kaikkitietävänä tiesi mitä silloin tapahtuu"

Olisit nyt lukenut Raamatun kokonaisuudessaan. Yksittäisiä lauseita ei voi irrottaa kokonaisuudestaan. Tuo paratiisin käärme oli manipulaatio eli pahan lähde Saatana teki tuon manipulaation jossa käärme pantiin puhujaksi. Olisihan Aadamin ja Eevan pitånyt tietää ettei käärme luonnollisesti puhu.

Ensimmäiset ihmiset alkoivat siis uskoa puhuvan käärmeen eli manipuloidun "temppukäärmeen" houkutusta. Väärä temppu ja väittämä alkoi houkuttaa ihmistä.
Puhuva käärmehän sanoi: Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'? ( 1 Moos. 3:1)
Raamatun lopussa plajastetaan mikä se käärme oli ja on. Ilmestyskirjan 20:2 sanoo:"Ja hän otti kiinni lohikäärmeen , sen VANHAN KÄÄRMEEN, joka on perkele ja saatana...".

Tuossa se selitys on. Sinä vain irroitit alkuperäisen ajatuksen kokonaan IRTI Raamatun sanomasta. Teit tökerön vääristävän virheen.
Ja samaa luokkaa on ne muutkin päätelmäsi koska et huomioi KOKONAISUUTTA.
Luulet, että lauseiden irroittelu kokonaisuudesta on viisasta. Sitä se ei ole.
Puhuva kärme oli tuon Saatanan temppu jota ensimmäiset ihmiset alkoivat uskoa.
Tuo oli Saatanan aiheuttama manipulaatio jossa käärme puhui. Toki raamatunkirjoittajat kirjoittivat tekstiinsä sen todellisuuden mikä ensimmäisten ihmisten aistimaailmassa oli. He kuulivat kärmeen puhuvan mutta eivät ymmärtäneet sitä houkutteluna väärään tekoon.

Ihmisiä todella houkuttaa oma aistimaailmansa ja niiden tuomat houkutukset.
Halut ja himot heräävät usein aistien tuomista viesteistä. Tuossa kerrottiin se todellisuus mikä ihmiseen vaikuttaa. (= omat halut ja käsitykset mielihyvästä)

Te ette osaa ajatella tekstiä lukiessanne tätä: mistä se teksti todella kertoo.

Lue lisää

"Kaikki päätelmäsi on hörhöistä. Etkö kykene vai etkö halua edes ajatella loogisesti?"

Jokainen niistä on täysin looginen

"Sinun ajattelusi seuraa täydellisesti Raamatunkriitikkojen, ateistien ja nihilistien ajattelua. Yrittäisit edes hiemen ajatella ennenkuin kirjoittelet."

Olen ajatellut.

"Heti ensimmäinen väittämäsi menee aivan pieleen. Kirjoitit : "-Jumala itse loi käärmeen paratiisiin, vaikka kaikkitietävänä tiesi mitä silloin tapahtuu"

Olisit nyt lukenut Raamatun kokonaisuudessaan. Yksittäisiä lauseita ei voi irrottaa kokonaisuudestaan. Tuo paratiisin käärme oli manipulaatio eli pahan lähde Saatana teki tuon manipulaation jossa käärme pantiin puhujaksi. Olisihan Aadamin ja Eevan pitånyt tietää ettei käärme luonnollisesti puhu."

Olen lukenut Raamatun yli kymmenen kertaa kannesta kanteen. Sitten omaan virheelliseen logiikkaasi:

- Kukahan se loi saatanan vaikka tiesi etukäteen mitä tapahtuu?

- Miksi Eevan olisi pitänyt tämä tietää ympäristössä jossa ihmeet olivat tavallisia?

"Ensimmäiset ihmiset alkoivat siis uskoa puhuvan käärmeen eli manipuloidun "temppukäärmeen" houkutusta. Väärä temppu ja väittämä alkoi houkuttaa ihmistä.

Puhuva käärmehän sanoi: Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'? ( 1 Moos. 3:1)"

-Ja miksi kaikkitietävä jumalasi ei estänyt käärmeen puhetta?

"Raamatun lopussa plajastetaan mikä se käärme oli ja on. Ilmestyskirjan 20:2 sanoo:"Ja hän otti kiinni lohikäärmeen , sen VANHAN KÄÄRMEEN, joka on perkele ja saatana...".

Tuossa se selitys on. Sinä vain irroitit alkuperäisen ajatuksen kokonaan IRTI Raamatun sanomasta. Teit tökerön vääristävän virheen."

- En tehnyt. Jumalasihan loi saatanan eikä lainkaan estänyt tämän toimia.

"Ja samaa luokkaa on ne muutkin päätelmäsi koska et huomioi KOKONAISUUTTA.

Luulet, että lauseiden irroittelu kokonaisuudesta on viisasta. Sitä se ei ole.

Puhuva kärme oli tuon Saatanan temppu jota ensimmäiset ihmiset alkoivat uskoa."

-Ja jumalasi ei estänyt saatanaa. Mikä onkaan looginen johtopäätös?

"Tuo oli Saatanan aiheuttama manipulaatio jossa käärme puhui. Toki raamatunkirjoittajat kirjoittivat tekstiinsä sen todellisuuden mikä ensimmäisten ihmisten aistimaailmassa oli. He kuulivat kärmeen puhuvan mutta eivät ymmärtäneet sitä houkutteluna väärään tekoon.

Ihmisiä todella houkuttaa oma aistimaailmansa ja niiden tuomat houkutukset.

Halut ja himot heräävät usein aistien tuomista viesteistä. Tuossa kerrottiin se todellisuus mikä ihmiseen vaikuttaa. (= omat halut ja käsitykset mielihyvästä)

Te ette osaa ajatella tekstiä lukiessanne tätä: mistä se teksti todella kertoo."

-Mietipä seuraavia seikkoja:

-Raamattu sanoo että jumalasi on kaikkivoipa

-Raamattu sanoo myös että jumalasi on kaikkinäkevä

-Se sanoo myös että jumalasi on luonut kaiken

Tästä voimme vetää loogisia johtopäätöksiä:

-Jumalasi loi saatanan vaikka etukäteen tiesi kuinka käy

-Jumalasi tiesi että käärme on paratiisisssa ja tulisi houkuttelemaan Eevaa

-Jumalasi ei kuitenkaan tehnyt mitään estääkseen asioiden kulkua

Ainoa looginen johtopäätös on, että jumalasi EI halunnut estää syntiinlankeemusta. Jos haluat kiistää väitteeni, kokeile seuraavalla kerralla loogisia perusteita, älä ad hominen argumenttia, joka kaikenlisäksi oli heikosti perusteltu.

Lukekaajanähkää kirjoitti:

Niin, eiväthän nuo evokkiateistinpökäleet Raamatusta mitään tiedä.

Ramattu sanoo selvästi että Saatana, siis tuo käärme, ei ollut luotu pahaksi vaan hyväksi mutta se tyhmä meni ja teki sitten samat temput kuin Aatami. Käytti valinnanvapauttaan typerästi.

Kas tässä tuo kohta: "Nuhteeton sinä olit vaellukseltasi siitä päivästä, jona sinut luotiin, siihen saakka, kunnes sinussa löydettiin vääryys." (Hesekiel)


Niin että turhaan nuo evokkiateistinmulkerot syyttävät Jumalaa siitä että sössivät elämänsä piloille. Kyllä se on ihan heidän oma valintansa.

Lue lisää

"Niin, eiväthän nuo evokkiateistinpökäleet Raamatusta mitään tiedä.

Ramattu sanoo selvästi että Saatana, siis tuo käärme, ei ollut luotu pahaksi vaan hyväksi mutta se tyhmä meni ja teki sitten samat temput kuin Aatami. Käytti valinnanvapauttaan typerästi.

Kas tässä tuo kohta: "Nuhteeton sinä olit vaellukseltasi siitä päivästä, jona sinut luotiin, siihen saakka, kunnes sinussa löydettiin vääryys." (Hesekiel)

Niin että turhaan nuo evokkiateistinmulkerot syyttävät Jumalaa siitä että sössivät elämänsä piloille. Kyllä se on ihan heidän oma valintansa."

Jumalasi tiesi miten tulee tapahtumaan kun hän loi käärmeen ja loi sen silti. Jumalasi on siis syyllinen syntiinlankeemukseen, sillä jos hän ei olisi ennakkotiedostaan vaarin ottaen sitä luonut, ei olisi tapahtunut syntiinlankeemusta. Tämä logiikka on niin simppeliä että jopa sinun jyrbä sen luulisi ymmärtävän.

aistien_houkutus kirjoitti:

Kaikki päätelmäsi on hörhöistä. Etkö kykene vai etkö halua edes ajatella loogisesti?

Sinun ajattelusi seuraa täydellisesti Raamatunkriitikkojen, ateistien ja nihilistien ajattelua. Yrittäisit edes hiemen ajatella ennenkuin kirjoittelet.

Heti ensimmäinen väittämäsi menee aivan pieleen. Kirjoitit : "-Jumala itse loi käärmeen paratiisiin, vaikka kaikkitietävänä tiesi mitä silloin tapahtuu"

Olisit nyt lukenut Raamatun kokonaisuudessaan. Yksittäisiä lauseita ei voi irrottaa kokonaisuudestaan. Tuo paratiisin käärme oli manipulaatio eli pahan lähde Saatana teki tuon manipulaation jossa käärme pantiin puhujaksi. Olisihan Aadamin ja Eevan pitånyt tietää ettei käärme luonnollisesti puhu.

Ensimmäiset ihmiset alkoivat siis uskoa puhuvan käärmeen eli manipuloidun "temppukäärmeen" houkutusta. Väärä temppu ja väittämä alkoi houkuttaa ihmistä.
Puhuva käärmehän sanoi: Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'? ( 1 Moos. 3:1)
Raamatun lopussa plajastetaan mikä se käärme oli ja on. Ilmestyskirjan 20:2 sanoo:"Ja hän otti kiinni lohikäärmeen , sen VANHAN KÄÄRMEEN, joka on perkele ja saatana...".

Tuossa se selitys on. Sinä vain irroitit alkuperäisen ajatuksen kokonaan IRTI Raamatun sanomasta. Teit tökerön vääristävän virheen.
Ja samaa luokkaa on ne muutkin päätelmäsi koska et huomioi KOKONAISUUTTA.
Luulet, että lauseiden irroittelu kokonaisuudesta on viisasta. Sitä se ei ole.
Puhuva kärme oli tuon Saatanan temppu jota ensimmäiset ihmiset alkoivat uskoa.
Tuo oli Saatanan aiheuttama manipulaatio jossa käärme puhui. Toki raamatunkirjoittajat kirjoittivat tekstiinsä sen todellisuuden mikä ensimmäisten ihmisten aistimaailmassa oli. He kuulivat kärmeen puhuvan mutta eivät ymmärtäneet sitä houkutteluna väärään tekoon.

Ihmisiä todella houkuttaa oma aistimaailmansa ja niiden tuomat houkutukset.
Halut ja himot heräävät usein aistien tuomista viesteistä. Tuossa kerrottiin se todellisuus mikä ihmiseen vaikuttaa. (= omat halut ja käsitykset mielihyvästä)

Te ette osaa ajatella tekstiä lukiessanne tätä: mistä se teksti todella kertoo.

Lue lisää

Ihminen loi jumalan.

aistien_houkutus kirjoitti:

Kaikki päätelmäsi on hörhöistä. Etkö kykene vai etkö halua edes ajatella loogisesti?

Sinun ajattelusi seuraa täydellisesti Raamatunkriitikkojen, ateistien ja nihilistien ajattelua. Yrittäisit edes hiemen ajatella ennenkuin kirjoittelet.

Heti ensimmäinen väittämäsi menee aivan pieleen. Kirjoitit : "-Jumala itse loi käärmeen paratiisiin, vaikka kaikkitietävänä tiesi mitä silloin tapahtuu"

Olisit nyt lukenut Raamatun kokonaisuudessaan. Yksittäisiä lauseita ei voi irrottaa kokonaisuudestaan. Tuo paratiisin käärme oli manipulaatio eli pahan lähde Saatana teki tuon manipulaation jossa käärme pantiin puhujaksi. Olisihan Aadamin ja Eevan pitånyt tietää ettei käärme luonnollisesti puhu.

Ensimmäiset ihmiset alkoivat siis uskoa puhuvan käärmeen eli manipuloidun "temppukäärmeen" houkutusta. Väärä temppu ja väittämä alkoi houkuttaa ihmistä.
Puhuva käärmehän sanoi: Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'? ( 1 Moos. 3:1)
Raamatun lopussa plajastetaan mikä se käärme oli ja on. Ilmestyskirjan 20:2 sanoo:"Ja hän otti kiinni lohikäärmeen , sen VANHAN KÄÄRMEEN, joka on perkele ja saatana...".

Tuossa se selitys on. Sinä vain irroitit alkuperäisen ajatuksen kokonaan IRTI Raamatun sanomasta. Teit tökerön vääristävän virheen.
Ja samaa luokkaa on ne muutkin päätelmäsi koska et huomioi KOKONAISUUTTA.
Luulet, että lauseiden irroittelu kokonaisuudesta on viisasta. Sitä se ei ole.
Puhuva kärme oli tuon Saatanan temppu jota ensimmäiset ihmiset alkoivat uskoa.
Tuo oli Saatanan aiheuttama manipulaatio jossa käärme puhui. Toki raamatunkirjoittajat kirjoittivat tekstiinsä sen todellisuuden mikä ensimmäisten ihmisten aistimaailmassa oli. He kuulivat kärmeen puhuvan mutta eivät ymmärtäneet sitä houkutteluna väärään tekoon.

Ihmisiä todella houkuttaa oma aistimaailmansa ja niiden tuomat houkutukset.
Halut ja himot heräävät usein aistien tuomista viesteistä. Tuossa kerrottiin se todellisuus mikä ihmiseen vaikuttaa. (= omat halut ja käsitykset mielihyvästä)

Te ette osaa ajatella tekstiä lukiessanne tätä: mistä se teksti todella kertoo.

Lue lisää

>>Olisit nyt lukenut Raamatun kokonaisuudessaan. Yksittäisiä lauseita ei voi irrottaa kokonaisuudestaan. Tuo paratiisin käärme oli manipulaatio eli pahan lähde Saatana teki tuon manipulaation jossa käärme pantiin puhujaksi. Olisihan Aadamin ja Eevan pitånyt tietää ettei käärme luonnollisesti puhu.<<
Kyllä Raamatussa selvästi sanotaan että se paradiisin käärme oli eläin, "kavalin kedon eläimistä", eläin silti. Mistään Saatanasta luomiskertomuksessa ei kerrota.
>>Raamatun lopussa plajastetaan mikä se käärme oli ja on. Ilmestyskirjan 20:2 sanoo:"Ja hän otti kiinni lohikäärmeen , sen VANHAN KÄÄRMEEN, joka on perkele ja saatana...". <<
Niimenomaan, sanotaan Raamatun LOPUSSA! Eli tuo loppukohtaus on pelkkää seliseliä, ei sen kummenpaa seliseliä kuin tuo omasikaan...

KirjoittavaKäärme kirjoitti:

"Tuo paratiisin käärme oli manipulaatio eli pahan lähde Saatana teki tuon manipulaation jossa käärme pantiin puhujaksi."

Saahan sitä noinkin yrittää selittää mustaa valkoiseksi, mutta kukapa se loikaan Saatanan?

"Olisihan Aadamin ja Eevan pitånyt tietää ettei käärme luonnollisesti puhu."

Miksi heidän olisi pitånyt tietää ettei käärme luonnollisesti puhu? Eiväthän he ilmeisesti tienneet juuri mitään muutakaan ennen kuin Eeva puraisi hedelmää.

Miten muuten voit väittää ettei käärme muka luonnollisesti puhu? Raamatussa on puhuva käärme ja puhuva aasi ja taitaa olla puhuva puskakin ja Raamattuhan on sanasta sanaan totta, sinä kerettiläinen!

"Niin että turhaan nuo evokkiateistinmulkerot syyttävät Jumalaa siitä että sössivät elämänsä piloille. Kyllä se on ihan heidän oma valintansa."

Huomaatkos että luokittelit myös Aatun ja Eevan evokkiateistimulkeroiksi?

Lue lisää

>Miksi heidän olisi pitänyt tietää ettei käärme luonnollisesti puhu? Eiväthän he ilmeisesti tienneet juuri mitään muutakaan ennen kuin Eeva puraisi hedelmää.
A & E olivat ilmeisesti kuin aikuisina syntyneitä lapsia, joita Jumala härskisti käytti tekosyynä saadakseen nähdä maapallolla loputtomasti suurenmoisen viihdyttäviä veri- ja hukkumisspektaakkeleita. Ja sitten Hän varmaankin loi popcornit.

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Miksi heidän olisi pitänyt tietää ettei käärme luonnollisesti puhu? Eiväthän he ilmeisesti tienneet juuri mitään muutakaan ennen kuin Eeva puraisi hedelmää.
A & E olivat ilmeisesti kuin aikuisina syntyneitä lapsia, joita Jumala härskisti käytti tekosyynä saadakseen nähdä maapallolla loputtomasti suurenmoisen viihdyttäviä veri- ja hukkumisspektaakkeleita. Ja sitten Hän varmaankin loi popcornit.

Lue lisää

Niin, ei heti hoksannut keksiä 4K videoita surround-äänellä.

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Miksi heidän olisi pitänyt tietää ettei käärme luonnollisesti puhu? Eiväthän he ilmeisesti tienneet juuri mitään muutakaan ennen kuin Eeva puraisi hedelmää.
A & E olivat ilmeisesti kuin aikuisina syntyneitä lapsia, joita Jumala härskisti käytti tekosyynä saadakseen nähdä maapallolla loputtomasti suurenmoisen viihdyttäviä veri- ja hukkumisspektaakkeleita. Ja sitten Hän varmaankin loi popcornit.

Lue lisää

Kannattaa vielä muistaa, että A ja E eivät olleet koskaan kuulleet muiden ihmisten puhuvan. Tokko tiesivät mitä "puhuminen" tarkoittaakaan - eikö koko luomakunta niin sanotusti puhunut samaa kieltä, kun kaikki sujui mitä parhaassa yhteisymmärryksessä ja jalopeurat märehtivät kukkakedolla karitsain seurassa ja aurinko paistoi ja kaikilla oli niin mukavaa.

"Heidän mieli on manipuloitu tieteellisillä teorioilla siinä määrin, että todellisuustaju on kadonnut."

"Näinhän siellä paratiisissakin kävi, ensimmäiset ihmiset alkoivat seurata välittömästi omaa näkö- ja kuuloaistimusta eli sitä puhuvaa käärmettä."

Ensin kerrot todellisuustajusta ja heti perään puhuvasta käärmeestä. Verbaalinen karatepotku omaan päähän.

"Manipuloitu mieli ei ole hyvä tekemään oikeita ratkaisuja."

No ei todellakaan. Manipuloitu mieli voi luulla esim. että on olemassa puhuvia käärmeitä. Ja tehdä naurettavan typeriä johtopäätöksiä tuon naurettavan typerän luulonsa pohjalta.

"Teitä petetään ja te petätte itseänne."

Tarkenna toki millä tavalla minua petetään / petän itseäni. Olet jo syytellyt vääristä valinnoista mutta kun kysyin mitä ne väärät valinnat ovat, ei tullut vastausta. Ei tullut, koska et taida itsekään käsittää kuinka järjetöntä sontaa tänne nettiin suollat. Perätöntä syytöstä perättömän syytöksen perään.

1. "Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi;
2. sillä millä tuomiolla te tuomitsette, sillä teidät tuomitaan; ja millä mitalla te mittaatte, sillä teille mitataan.
http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/Matt.7.html

Mitäpä jos ottaisit neuvosta vaarin. Vai oliko nyt niin että tuo Raamatun ohje ei koske sinua?

bg-ope kirjoitti:

"Heidän mieli on manipuloitu tieteellisillä teorioilla siinä määrin, että todellisuustaju on kadonnut."

"Näinhän siellä paratiisissakin kävi, ensimmäiset ihmiset alkoivat seurata välittömästi omaa näkö- ja kuuloaistimusta eli sitä puhuvaa käärmettä."

Ensin kerrot todellisuustajusta ja heti perään puhuvasta käärmeestä. Verbaalinen karatepotku omaan päähän.

"Manipuloitu mieli ei ole hyvä tekemään oikeita ratkaisuja."

No ei todellakaan. Manipuloitu mieli voi luulla esim. että on olemassa puhuvia käärmeitä. Ja tehdä naurettavan typeriä johtopäätöksiä tuon naurettavan typerän luulonsa pohjalta.

"Teitä petetään ja te petätte itseänne."

Tarkenna toki millä tavalla minua petetään / petän itseäni. Olet jo syytellyt vääristä valinnoista mutta kun kysyin mitä ne väärät valinnat ovat, ei tullut vastausta. Ei tullut, koska et taida itsekään käsittää kuinka järjetöntä sontaa tänne nettiin suollat. Perätöntä syytöstä perättömän syytöksen perään.

1. "Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi;
2. sillä millä tuomiolla te tuomitsette, sillä teidät tuomitaan; ja millä mitalla te mittaatte, sillä teille mitataan.
http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/Matt.7.html

Mitäpä jos ottaisit neuvosta vaarin. Vai oliko nyt niin että tuo Raamatun ohje ei koske sinua?

Lue lisää

Jos on ihme, että joku ei ymmärrä mielensä olevan totaalisesti manipuloitu. Nimimerkki bg-ope manipuloi jatkuvasti oppilaitaan evoluutioteorialla.
Sikäli kuin nimimerkki on edes koskaan ollutkaan opettaja. Nimimerkkihän ei koskaan kerro todellisuutta.

Onneksi minulla on jäljellä todellisuustajua etten lähtisi seuraamaan ihan jokaista näkö- tai kuuloaistimusta. Enkä tee oman elämän päätöksiä näistä.

PS. minullakin oli kouluvuosina fysiikan opettajana kiihkomielinen evolutionisti enkä jokaista hänen sanaansa uskonut. Kiihkomielisyydestään huolimatta opettaja antoi minulle arvosanaksi 9 fysiikasta ja kemiasta. Uskonnoliset mielipiteeni joista hän tiesi ei tähän vaikuttanut.

Tätä mielen manipulointia kuullaan ja nähdään jatkuvasti televisiossa nytkin meitä manipuloidaan kasvu-ura ja kestävyysvaje ideologialle. Ken uskoo niin uskokoon siihen mitä pakkosyötetään.

ei_pakkosyöttöä kirjoitti:

Jos on ihme, että joku ei ymmärrä mielensä olevan totaalisesti manipuloitu. Nimimerkki bg-ope manipuloi jatkuvasti oppilaitaan evoluutioteorialla.
Sikäli kuin nimimerkki on edes koskaan ollutkaan opettaja. Nimimerkkihän ei koskaan kerro todellisuutta.

Onneksi minulla on jäljellä todellisuustajua etten lähtisi seuraamaan ihan jokaista näkö- tai kuuloaistimusta. Enkä tee oman elämän päätöksiä näistä.

PS. minullakin oli kouluvuosina fysiikan opettajana kiihkomielinen evolutionisti enkä jokaista hänen sanaansa uskonut. Kiihkomielisyydestään huolimatta opettaja antoi minulle arvosanaksi 9 fysiikasta ja kemiasta. Uskonnoliset mielipiteeni joista hän tiesi ei tähän vaikuttanut.

Tätä mielen manipulointia kuullaan ja nähdään jatkuvasti televisiossa nytkin meitä manipuloidaan kasvu-ura ja kestävyysvaje ideologialle. Ken uskoo niin uskokoon siihen mitä pakkosyötetään.

Lue lisää

"Jos on ihme, että joku ei ymmärrä mielensä olevan totaalisesti manipuloitu. Nimimerkki bg-ope manipuloi jatkuvasti oppilaitaan evoluutioteorialla."

Niin, ja se teorian sisältö on aivan muuta kuin mitä sinä sen hourit olevan.

Mutta kerrohan, miltä osin valehtelen/manipuloin kun opetan että evoluution on luonnossa havaittu luonnonilmiö, jossa eliöissä tapahtuu ajan myötä biologisia muutoksia? Ja että evoluution mekanismeja ovat mm. perinnöllisyys, muutelu ja luonnonvalinta. Ja että biologinen evoluutio on elämän säilymisen kannalta välttämättömyys muuttuvissa ympäristöolosuhteissa?

Mikä kohta on valehtelua, ts. "manipulointia"?

"Sikäli kuin nimimerkki on edes koskaan ollutkaan opettaja. Nimimerkkihän ei koskaan kerro todellisuutta."

Luulevainen saa luulla mitä luulevainen haluaa. Ei sinulle ole aiemminkaan ollut tietoa kuin seitinohueksi pintakalvoksi (jos sitäkään) naurettavan typerien väitteidesi peitoksi.

"Onneksi minulla on jäljellä todellisuustajua etten lähtisi seuraamaan ihan jokaista näkö- tai kuuloaistimusta. Enkä tee oman elämän päätöksiä näistä."

Kuka täällä on väittänyt seuraavansa jokaista näkö- tai kuuloaistimusta? En minä, eikä todennäköiseti kukaan muukaan. Herää kysymys miksi kirjoittelet minulle tuollaisia houreita.

"Uskonnoliset mielipiteeni joista hän tiesi ei tähän vaikuttanut."

Uskonnollisen mielipiteen ei pitäisi vaikuttaa myöskään siihen millä tavoin suhtaudut biologiseen muutokseen luonnossa. Mutta jostain kummaa syystä se vaikuttaa, mm. sillä tavalla että valehtelet evoluutiosta ja sitä ymmärtävistä ihmisistä ihan mitä sattuu pitkin nettiä.

"Tätä mielen manipulointia kuullaan ja nähdään jatkuvasti televisiossa nytkin meitä manipuloidaan kasvu-ura ja kestävyysvaje ideologialle. Ken uskoo niin uskokoon siihen mitä pakkosyötetään."

Kummallista tekstiä uskovaiselta ihmiseltä.

ei_pakkosyöttöä kirjoitti:

Jos on ihme, että joku ei ymmärrä mielensä olevan totaalisesti manipuloitu. Nimimerkki bg-ope manipuloi jatkuvasti oppilaitaan evoluutioteorialla.
Sikäli kuin nimimerkki on edes koskaan ollutkaan opettaja. Nimimerkkihän ei koskaan kerro todellisuutta.

Onneksi minulla on jäljellä todellisuustajua etten lähtisi seuraamaan ihan jokaista näkö- tai kuuloaistimusta. Enkä tee oman elämän päätöksiä näistä.

PS. minullakin oli kouluvuosina fysiikan opettajana kiihkomielinen evolutionisti enkä jokaista hänen sanaansa uskonut. Kiihkomielisyydestään huolimatta opettaja antoi minulle arvosanaksi 9 fysiikasta ja kemiasta. Uskonnoliset mielipiteeni joista hän tiesi ei tähän vaikuttanut.

Tätä mielen manipulointia kuullaan ja nähdään jatkuvasti televisiossa nytkin meitä manipuloidaan kasvu-ura ja kestävyysvaje ideologialle. Ken uskoo niin uskokoon siihen mitä pakkosyötetään.

Lue lisää

"Nimimerkki bg-ope manipuloi jatkuvasti oppilaitaan evoluutioteorialla."

Ja luultavasti saman opinahjon matematiikan opettajakin manipuloi oppilaitaan plus- ja miinuslaskuilla. Kristillisillä kolminaisuusopeillahan on ihan selvä että 1=3 mutta ihan varmaan nuo evoluutioon uskovat opettajat eivät anna kokeesta pisteitä jos vastaa että 1 1=6 tai 4.

On se niin väärin kun ihmiset tekee työnsä.

>Heidän mieli on manipuloitu tieteellisillä teorioilla siinä määrin, että todellisuustaju on kadonnut.
Hehe, tää on hyvä! Laboratorioapulainen selittää, että tieteen koko perusta eli havainnoista johdetut teoriat, jotka kuka tahansa, myös labra-apulainen, voi yrittää korvata paremmilla jos pystyy, ovat manipulaatiota. :D

"Tiedeuskovilta skientisteiltä ei voi edes odottaa ymmärryskykyä. Heidän mieli on manipuloitu tieteellisillä teorioilla siinä määrin, että todellisuustaju on kadonnut."

Taidat sinä olla se harhainen...

"Eivät edes ymmärä sitä, että ei jokaista näkö- tai kuuloaistimusta kannata seurata eikä niiden pohjalta kannata tehdä oman elänän ratkaisuja."

Kyllä ymmärrämme.

"Harhojen seuraamisesta ei seuraa hyvää. Näinhän siellä paratiisissakin kävi, ensimmäiset ihmiset alkoivat seurata välittömästi omaa näkö- ja kuuloaistimusta eli sitä puhuvaa käärmettä.

Ensimmäiset ihmiset tiesivät ja tunsivat mitä luonnolliset käärmeet ovat ja silti lähtivät seuramaan tätä havaitsemaansa "puhuvaa käärmettä" ja tekivät elämäänsä koskevat ratkaisut tältä pohjalta."

Toisaalta, raamattu kertoo että jumala hyppäsi paratiisissa alituiseen ja näin ollen voimme sanoa että yliluonnolliset tapahtumat olivat siellä tavanomaisia. eevalla ei ollut mitään syytä olla pitämättä tätäkin tapausta vain yhtenä ihmeenä muiden joukossa.

"Manipuloitu mieli ei ole hyvä tekemään oikeita ratkaisuja. Kyllä, tässä oli selvästi kyse houkutuksesta ja siihen taipumisesta. Omat aistimukset ja mieli voivat olla myös pettäviä."

Kuten olen jo aiemmin tähän ketjuun kirjoittanut, koska Eevalla ja Aatamilla EI ollut ymmärrystä käsitteitä hyvä ja paha kohtaan, eivät he voineet tosiasiallisesti ymmärtää tekojensa seurauksia. Heille käsitteet hyvä ja paha olivat abstrakteja, siis sellaisia joilla ei ollut heille mitään sisäistä merkitystä. He eivät siis voineet ymmärtää käärmeen, jonka jumala paratiisiin asetti, piileviä tarkoitusperiä.

Niin tilannehan on ihan toinen jos tekstistä poistetaan siinä kerrotut ansaksi viritetty omppupuu ja kiero käärme ja tilalle lisätään vaikka Aatamin suorittama pankkiryöstö. Yleensäkin kun vaihtaa sisällöt, niin merkitys yllätys yllätys vaihtuu.

Eihän tuolle tietenkään mitään perusteluja tarvittaisi mutta todettakoon nyt silti että ompuista tehdään hilloa, joka taas tarkoittaa rahaa, tuon ajan pankit olivat tietysti puuta, monen pankin logossakin on puu, ja Snake on pankkirosvo Simpsoneissa. Symboliikkahan on mitä ilmeisin.

Jos joku väittää ettei noiden keksijät ole kanavoineet vaikka tietämättään jumalallista ilmoitusta paratiisin pankkiryöstöstä, tai että tuo tulkinta ei ole yhtä oikea kuin muutkin, niin sopii todistaa/perustella.

Nyt sitten nykypäivänä pikku-Timmy jossain saa esiesi...esi-isänsä Aatamin pankkiryöstön seurauksena syövän. Ja herpeksen Saatanalta. Siksi on kärsimystä. Ettäs tiedätte.

"Avaajahan on ihan kuuluisa uskostaan tähän tietolähteeseen."

Marsunkiillottajako? Tuo ateistievokki?

IlkimyksenLapsetonVaari kirjoitti:

"Avaajahan on ihan kuuluisa uskostaan tähän tietolähteeseen."

Marsunkiillottajako? Tuo ateistievokki?

Tuo oli ironinen huomautus kiinnittääkseni huomiota antiteistiseen raamatunlukuintoon.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuo oli ironinen huomautus kiinnittääkseni huomiota antiteistiseen raamatunlukuintoon.

Avaaja ei tosin ole ainakaan tässä ketjussa mitenkään perustellut päätelmäänsä, mutta eihän sillä ole mitään väliä, oletusarvoisestihan ongelma on aina "kirjaimellisessa raamatunlukemisessa".

Ja totta vieköön kyllä se on Marsunkiillottajakin syyllistynyt tuohon ihan varmasti vaikka olisi lukenut vaikka Aku Ankkaa, koska väitithän sitäkin kirjaimelliseksi raamatunlukemiseksi kun luin mesopotamialaisten tekstejä ja Wikipediaa. Jos se ettei lue edes samaa kirjaa on kirjaimellista raamatunlukua, niin kaikki on. Tai siis ilmeisesti kaikki muu kuin se että vetää hatustaan tarinaa jostain tietoisuuksista.

Pyytän saata toteta että aloitukseni oli aivan omaa tulkintaani. Puhuva Kärmes jatkoi sensuuntaisella ajatuksella, jolla aioin jatkaa itsekin (jätin tahallani aloituksen yhden lauseen mittaiseksi jotta siitä voitaisiin kiistellä), eli koska Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, tämä kuva teki tietysti sitä mitä sen luojakin olisi tehnyt.

Jos Raamatun joka sana on kirjaimellisesti totta, miten sitä voi lukea muuten kuin kirjaimellisesti? Vertauskuvista puhuminenhan on isku päin pläsiä sille käsitykselle, että Raamattu on sanasta sanaan totta.

Kunnon kristittyjähän tämä ei tunnu häiritsevän, vaikken muista kenenkään toistaiseksi vastanneen kysymykseen "Mitkä Raamatun kohdat on tarkoitettu vertauskuvallisiksi?"

No niin Mark, näytäpä taas miten ymmärrät tämänkin väärin.

"Niinkö? No miksi Jumala sitten kielsi Aadamia ja Eevaa syömästä siitä puusta? Tyhmä."

Saadakseen Aatamin ja Eevan uskomaan, että he ovat vastuussa.

Samalla tavalla kuin vauva on vastuussa omasta kuolemastaan, koska tätä oli varoitettu, kun tämä joi aukinaisesta valkaisuainepullosta, joka oli jätetty tämän eteen.

>Jumala kieltää myös sinua elämästä typerästi mutta totteletko sinä?
Kappas. Minulle Hän ei ole koskaan sanonut mitään, ei kieltänyt eikä käskenyt. Vielä toki ehtii.

KazuKa kirjoitti:

"Niinkö? No miksi Jumala sitten kielsi Aadamia ja Eevaa syömästä siitä puusta? Tyhmä."

Saadakseen Aatamin ja Eevan uskomaan, että he ovat vastuussa.

Samalla tavalla kuin vauva on vastuussa omasta kuolemastaan, koska tätä oli varoitettu, kun tämä joi aukinaisesta valkaisuainepullosta, joka oli jätetty tämän eteen.

Lue lisää

>Samalla tavalla kuin vauva on vastuussa omasta kuolemastaan, koska tätä oli varoitettu, kun tämä joi aukinaisesta valkaisuainepullosta, joka oli jätetty tämän eteen.
Asiallinen vertaus, sillä kaikesta päätellen A & E olivat henkisesti kuin jättiläiskokoisia vauvoja.

Ajattele nyt vähän. Onko reilua määrätä koko ihmiskunnalle ikuinen rangaistus vain siksi, että kaksi pikkulasten ajattelulla varustettua ihmistä mokasi? Eikö todellinen hyvä Jumala olisi tuossa tilanteessa aloittanut ystävällisen koulutuksen – tai peräti siirtänyt koko omenatestin vaiheeseen jossa koehenkilöt olisivat kokeeseen kypsät?

Kumma juttu, että tieteemme on noinkin pitkällä kuin on, jos tieteentekijöillä, joista evokkeja on 99 %, on halu vain ymmärtää kaikki väärin. Merkillistä kerrassaan.

Varsin järkeenkäypä voipuusraja on kuviteltavissa:

"os Jumala ei olekaan kaikkivoipa ja -tietävä, hänellä on rajat. Mitkä ne rajat sitten ovat?"

Jumala ei (tuon kuvitelman mukaan) voi vaikuttaa ihmislajin tekemisiin vahingoittamatta merkittävästi sen kehitystä kohti nykyistä korkeampaa tietoisuutta. Tästä seuraa myös, ettei Hän ennalta tiedä, mitä ihminen tekee ja mihin suuntaan kehittyy.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Varsin järkeenkäypä voipuusraja on kuviteltavissa:

"os Jumala ei olekaan kaikkivoipa ja -tietävä, hänellä on rajat. Mitkä ne rajat sitten ovat?"

Jumala ei (tuon kuvitelman mukaan) voi vaikuttaa ihmislajin tekemisiin vahingoittamatta merkittävästi sen kehitystä kohti nykyistä korkeampaa tietoisuutta. Tästä seuraa myös, ettei Hän ennalta tiedä, mitä ihminen tekee ja mihin suuntaan kehittyy.

Lue lisää

Minun käsittääkseni kristinuskossa on kyllä monenlaista ajatusta Jumalan kyvyistä ja voimien rajoista. Hänen väitetään käsittääkseni esim. "säätelevän" jokaisen elämää, vastaavan rukouksiin jne. Mikä se lopullinen totuus sitten on?

Ja JOS Raamattu on vain ihmisen puutteellisilla kyvyillä tekemä teos jostakin mystisestä todellisuudesta, mikä se todellisuus sitten on? Jos Raamatussa on jossakin kaiken inhimillisen tuotoksen takana faktaa, miten sen faktan löytää?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Minun käsittääkseni kristinuskossa on kyllä monenlaista ajatusta Jumalan kyvyistä ja voimien rajoista. Hänen väitetään käsittääkseni esim. "säätelevän" jokaisen elämää, vastaavan rukouksiin jne. Mikä se lopullinen totuus sitten on?

Ja JOS Raamattu on vain ihmisen puutteellisilla kyvyillä tekemä teos jostakin mystisestä todellisuudesta, mikä se todellisuus sitten on? Jos Raamatussa on jossakin kaiken inhimillisen tuotoksen takana faktaa, miten sen faktan löytää?

Lue lisää

Kuvittelemani voipuusrajoite ei tietenkään estä subjektiivisella tasolla tapahtuvaa viestitystä ihmisyksilöille eikä miltään osin heidän tekemistensä ja kohtaloidensa seurantaa. Lopullinen totuus tästä asiasta ei tietenkään ole ihmisen tavoitettavissa kuin enintään kuoleman jälkeen, jos silloinkaan.

Jos Raamatussa on mukana Jumalan viestityksen vaikutusta, se tietenkin suodattuu ihmiskirjoittajien kautta. Sen - ja takana olevan viestin - erottamiseen muusta tekstistä ei mielestäni ole objektiivista keinoa. Itse tunnustelen, mitä omatunto (antiteistiksi "mutu") sanoo ja mitä ilmoitus luomakunnassa kertoo tieteen tulkintojen mukaan.

Myönnät tekeväsi noin. Se on rohkeaa. Olet kuitenkin harvinaisuus, sillä monilla tuntuu olevan lähes suora linkki Jumalaan - jos juttuihin on uskomista.

Ilmeinen ongelma, joka toimintatavasta seuraa, on tietenkin eri normien perustelu. Kovasti siltä näyttäisi, että suuri osa kristinuskon normeistakin on joko juutalaisalkuperää tai sitten ns. universaaleja arvoja tyyliin "Älä tapa!" Sen sijaan kovasti epäilyttävänä pidän esim. sitä, että Jumalan väitetään kovastikin kiinnostuvan ihmisten petikumppaneista tai vaikkapa siitä, meikkaako joku tai värjääkö hiuksiaan.

Lopullinen ongelma tässä keskustelussa edelleenkin on se, missä määrin Jumala ymmärsi tekonsa seuraukset. Jos hän tietoisesti sallii kärsimyksen, vaikka voisi sen poistaa, hän ei oikrin jumalalliselta vaikuta. Jos taas hän ei voi mitään tehdä kuin vain kuiskutella toiveita ihmisten korviin, hän vaikuttaa heikolta.

Jeesuksen asema kristinuskossa on minulle mysteeri. Idea kolmiyhteisestä Jumalasta vaikuttaa valitettavasti epäloogiselta ja -uskottavalta.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Myönnät tekeväsi noin. Se on rohkeaa. Olet kuitenkin harvinaisuus, sillä monilla tuntuu olevan lähes suora linkki Jumalaan - jos juttuihin on uskomista.

Ilmeinen ongelma, joka toimintatavasta seuraa, on tietenkin eri normien perustelu. Kovasti siltä näyttäisi, että suuri osa kristinuskon normeistakin on joko juutalaisalkuperää tai sitten ns. universaaleja arvoja tyyliin "Älä tapa!" Sen sijaan kovasti epäilyttävänä pidän esim. sitä, että Jumalan väitetään kovastikin kiinnostuvan ihmisten petikumppaneista tai vaikkapa siitä, meikkaako joku tai värjääkö hiuksiaan.

Lopullinen ongelma tässä keskustelussa edelleenkin on se, missä määrin Jumala ymmärsi tekonsa seuraukset. Jos hän tietoisesti sallii kärsimyksen, vaikka voisi sen poistaa, hän ei oikrin jumalalliselta vaikuta. Jos taas hän ei voi mitään tehdä kuin vain kuiskutella toiveita ihmisten korviin, hän vaikuttaa heikolta.

Jeesuksen asema kristinuskossa on minulle mysteeri. Idea kolmiyhteisestä Jumalasta vaikuttaa valitettavasti epäloogiselta ja -uskottavalta.

Lue lisää

"Myönnät tekeväsi noin. Se on rohkeaa."

Mikä on rohkeaa?

utti kirjoitti:

"Myönnät tekeväsi noin. Se on rohkeaa."

Mikä on rohkeaa?

Myöntää tekevänsä mututulkintoja.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Myönnät tekeväsi noin. Se on rohkeaa. Olet kuitenkin harvinaisuus, sillä monilla tuntuu olevan lähes suora linkki Jumalaan - jos juttuihin on uskomista.

Ilmeinen ongelma, joka toimintatavasta seuraa, on tietenkin eri normien perustelu. Kovasti siltä näyttäisi, että suuri osa kristinuskon normeistakin on joko juutalaisalkuperää tai sitten ns. universaaleja arvoja tyyliin "Älä tapa!" Sen sijaan kovasti epäilyttävänä pidän esim. sitä, että Jumalan väitetään kovastikin kiinnostuvan ihmisten petikumppaneista tai vaikkapa siitä, meikkaako joku tai värjääkö hiuksiaan.

Lopullinen ongelma tässä keskustelussa edelleenkin on se, missä määrin Jumala ymmärsi tekonsa seuraukset. Jos hän tietoisesti sallii kärsimyksen, vaikka voisi sen poistaa, hän ei oikrin jumalalliselta vaikuta. Jos taas hän ei voi mitään tehdä kuin vain kuiskutella toiveita ihmisten korviin, hän vaikuttaa heikolta.

Jeesuksen asema kristinuskossa on minulle mysteeri. Idea kolmiyhteisestä Jumalasta vaikuttaa valitettavasti epäloogiselta ja -uskottavalta.

Lue lisää

Tuosta olen täysin samaa mieltä:

"Sen sijaan kovasti epäilyttävänä pidän esim. sitä, että Jumalan väitetään kovastikin kiinnostuvan ihmisten petikumppaneista tai vaikkapa siitä, meikkaako joku tai värjääkö hiuksiaan."

Seuraava kysymys mielestäni riippuu näkökulmasta:

"Jos taas hän ei voi mitään tehdä kuin vain kuiskutella toiveita ihmisten korviin, hän vaikuttaa heikolta."

Vahvemman vaikuttamisen voisi nähdä alentavan ihmisen tahdottomaksi robotiksi. Kolmiyhteisyyttäkin itse pidän näkökulmakysymyksenä; kolmio on yksi, vaikka sillä on kolme kulmaa ja kolme sivua. Jeesuksen rooli sekä ihmisenä että Jumalan henkilöitymänä on tosiaankin melkoinen mysteeri.

Älä nyt sinäkin seuraavaksi parkaise, että yritän tekeytyä profeetaksi ja käännyttää sinua. Nuohan ovat omia ihmispohdintojani, joita ei tulisi mieleenikään väittää suuriksi totuuksiksi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuosta olen täysin samaa mieltä:

"Sen sijaan kovasti epäilyttävänä pidän esim. sitä, että Jumalan väitetään kovastikin kiinnostuvan ihmisten petikumppaneista tai vaikkapa siitä, meikkaako joku tai värjääkö hiuksiaan."

Seuraava kysymys mielestäni riippuu näkökulmasta:

"Jos taas hän ei voi mitään tehdä kuin vain kuiskutella toiveita ihmisten korviin, hän vaikuttaa heikolta."

Vahvemman vaikuttamisen voisi nähdä alentavan ihmisen tahdottomaksi robotiksi. Kolmiyhteisyyttäkin itse pidän näkökulmakysymyksenä; kolmio on yksi, vaikka sillä on kolme kulmaa ja kolme sivua. Jeesuksen rooli sekä ihmisenä että Jumalan henkilöitymänä on tosiaankin melkoinen mysteeri.

Älä nyt sinäkin seuraavaksi parkaise, että yritän tekeytyä profeetaksi ja käännyttää sinua. Nuohan ovat omia ihmispohdintojani, joita ei tulisi mieleenikään väittää suuriksi totuuksiksi.

Lue lisää

En todellakaan väitä Sinun yrittävän käännyttää minua. Olet yksi asiallisimmista keskustelijoista täällä, vaikkakaan en ole noista uskon asioista kanssasi oikein samoilla linjoilla läheskään kaikessa.

Kun minä tarkastelen kristinuskon oppirakennelmia, näen suuren joukon ongelmia. En voi millään välttyä ajatukselta, että ihminen ja hänen näkemyksensä näkyvät Raamatun teksteissä suuressa määrin. Minun näkökulmastani katsottuna yliluonnollisen toimijan osuus on todella hyvin piilotettu, jos se edes on löydettävissä. Vilpittömästi ihmettelen ihmisiä, jotka ovat niin uskonsa sokaisemia etteivät suostu asioita näkemään. Suostumisestahan oikeasti on kysymys.

Toisaalta, fundamentalistiset Raamatun tulkinnat ymmärtää sitä taustaa vasten, että kun jotakin ei tulkitakaan kirjaimellisesti, seuraa ongelmia. Perusteluja täytyy keksiä sille, miksi jotkin kohdat tulkitaan kirjaimellisesti ja toisia ei. Tätä hommaa on kyllä kristikunnan parissa harrastettukin suorastaan liikuttavalla innokkuudella ja sen seurauksena meillä on maailmassa erilaisia kirkkokuntia ja kristittyjen yhteisöjä paikoin hyvinkin pienin painotuseroin.

Ongelmansahan fundamentalismillakin kristinuskossa tietysti on. Tosiasiat puskevat päälle vaikka mitä tekisi ja näyttääkin siltä, että syvän uskonnolliset ihmiset periaatteessa vain ummistavat silmänsä tai työntävät päänsä piiloon "pahoilta" tosiasioilta. Yhä irrationaalisempia juttuja väitetään ja on oikeastaan lähes kuvottavaa nähdä, että ihmiset tietoisesti katsovat oikeudekseen suoranaisesti valehdellakin tietoisesti esim. kreationismin nimissä. Sitä on ajoittain vaikeaa ymmärtää, kun kristinuskonkin taustalla kuitenkin on paljon hyviäkin asioita.

Kristinuskossa minun on vaikea hyväksyä ajatusta ihmisen lähtökohtaisesta "syntisyydestä". Minun näkemykseni on, että ihmisestä on sekä hyvään että pahaan ja kaikkeen siltä väliltä. Synti-käsite on nähdäkseni loistava työkalu varsinkin vallanhaluisten fundamentalistien käytössä: ihmisiä syytetään heidän inhimillisistä ominaisuuksistaan ja paikoin hyvinkin julmasti yksilön oikeuksiin puututaan uskon varjolla. Synniksihän on voitu määritellä melkein mikä vain. Raamatussa näkyvät aikakauden ja kulttuurialueen vaikutukset. On lähes mielipuolista olettaa, että muuttuvassa maailmassa pitäisi kaiken olla kuten antiikin aikoina. Puheet siitä, miten joku elää "Raamatun tavalla" tai sinne päin ovat täyttä höpinää.

Minulla on ripaus jonkinlaista "lapsenuskoa" itsessäni, vaikka äärimmäisen skeptinen olenkin. se Jumala, johon ajoittain uskon ei pienistä hätkähdä. Hän lähinnä nauraa epäilylleni. Hänelle olennaista on se, miten muita kohtelen.

Tiedän, olen sivussa aiheesta. Etköhän Sinä sen kuitenkin kestäne, tieteenharrastaja.

InhottavaRealisti kirjoitti:

En todellakaan väitä Sinun yrittävän käännyttää minua. Olet yksi asiallisimmista keskustelijoista täällä, vaikkakaan en ole noista uskon asioista kanssasi oikein samoilla linjoilla läheskään kaikessa.

Kun minä tarkastelen kristinuskon oppirakennelmia, näen suuren joukon ongelmia. En voi millään välttyä ajatukselta, että ihminen ja hänen näkemyksensä näkyvät Raamatun teksteissä suuressa määrin. Minun näkökulmastani katsottuna yliluonnollisen toimijan osuus on todella hyvin piilotettu, jos se edes on löydettävissä. Vilpittömästi ihmettelen ihmisiä, jotka ovat niin uskonsa sokaisemia etteivät suostu asioita näkemään. Suostumisestahan oikeasti on kysymys.

Toisaalta, fundamentalistiset Raamatun tulkinnat ymmärtää sitä taustaa vasten, että kun jotakin ei tulkitakaan kirjaimellisesti, seuraa ongelmia. Perusteluja täytyy keksiä sille, miksi jotkin kohdat tulkitaan kirjaimellisesti ja toisia ei. Tätä hommaa on kyllä kristikunnan parissa harrastettukin suorastaan liikuttavalla innokkuudella ja sen seurauksena meillä on maailmassa erilaisia kirkkokuntia ja kristittyjen yhteisöjä paikoin hyvinkin pienin painotuseroin.

Ongelmansahan fundamentalismillakin kristinuskossa tietysti on. Tosiasiat puskevat päälle vaikka mitä tekisi ja näyttääkin siltä, että syvän uskonnolliset ihmiset periaatteessa vain ummistavat silmänsä tai työntävät päänsä piiloon "pahoilta" tosiasioilta. Yhä irrationaalisempia juttuja väitetään ja on oikeastaan lähes kuvottavaa nähdä, että ihmiset tietoisesti katsovat oikeudekseen suoranaisesti valehdellakin tietoisesti esim. kreationismin nimissä. Sitä on ajoittain vaikeaa ymmärtää, kun kristinuskonkin taustalla kuitenkin on paljon hyviäkin asioita.

Kristinuskossa minun on vaikea hyväksyä ajatusta ihmisen lähtökohtaisesta "syntisyydestä". Minun näkemykseni on, että ihmisestä on sekä hyvään että pahaan ja kaikkeen siltä väliltä. Synti-käsite on nähdäkseni loistava työkalu varsinkin vallanhaluisten fundamentalistien käytössä: ihmisiä syytetään heidän inhimillisistä ominaisuuksistaan ja paikoin hyvinkin julmasti yksilön oikeuksiin puututaan uskon varjolla. Synniksihän on voitu määritellä melkein mikä vain. Raamatussa näkyvät aikakauden ja kulttuurialueen vaikutukset. On lähes mielipuolista olettaa, että muuttuvassa maailmassa pitäisi kaiken olla kuten antiikin aikoina. Puheet siitä, miten joku elää "Raamatun tavalla" tai sinne päin ovat täyttä höpinää.

Minulla on ripaus jonkinlaista "lapsenuskoa" itsessäni, vaikka äärimmäisen skeptinen olenkin. se Jumala, johon ajoittain uskon ei pienistä hätkähdä. Hän lähinnä nauraa epäilylleni. Hänelle olennaista on se, miten muita kohtelen.

Tiedän, olen sivussa aiheesta. Etköhän Sinä sen kuitenkin kestäne, tieteenharrastaja.

Lue lisää

Minusta olet pikemminkin keskellä palstan varsinaista aihetta, josta valtaosa muista kirjoittajista on sivussa ja muutamat kuten jyrbä kokonaan pihalla.

"Kristinuskossa minun on vaikea hyväksyä ajatusta ihmisen lähtökohtaisesta "syntisyydestä". "

Neuropsykologien (ihan perusnaturalistisissa) kirjoissa tulee vastaan mielenmallin ymmärryksen käsite, joka tarkoittaa ensinnäkin käsitteellistä ajattelua (kyky ottaa oma ajatus ajatuksensa kohteeksi) sekä tämän pohjalle rakentuvaa oivallusta, että toisilla omanlajisilla on samanlaisia ajatuksia ja tuntemuksia kuin itsellä. Nuo tieteilijät näyttävät pitävän tällaista kykyä vain ihmiselle ominaisena.

Mielenmallin ymmärrys tarjoaa yleispätevän keinon erottaa - ainakin yhdellä tavalla - hyvä ja paha. Omasta itsestään voi helposti todeta, ettei silti aina jätä tekemättä asioita, joita ei haluaisi toisten itselleen tekevän. Tätä minusta tarkoittaa ihmisen "lähtökohtainen syntisyys".

InhottavaRealisti kirjoitti:

Myöntää tekevänsä mututulkintoja.

Olen aidosti yllättynyt siitä että nuo väistelyt toimivat niin hyvin että tulkitset ne peräti rohkeudeksi.

Mutuhan oli taas jo valmiiksi leimattu "antiteistiseksi" tulkinnaksi "omatunnosta", joka on noissa opeissa tietoisuuden tavoin sielunkorvike, johon voi liittää vastaavat taikauskoiset ominaisuudet jumalallisesta viestinnästä, kuolemanjälkeisestä elämästä jne.

Itse usko on vastaavaa kuin niillä fundiksillakin, eli on tietyt irrationaaliset uskomukset joihin fiksaudutaan, joita vasten todellisuutta peilataan, joista lähtien argumentoidaan, joiden ongelmat sivuutetaan, ja joissa ollaan vähintäänkin enemmän oikeassa kuin muut (samalla muita eri tavoin leimaten ja syyllistäen).

Ero on vain siinä miten tieteenharrastaja väistää tuon lujan uskon perusteisiin kohdistuvat kysymykset vetoamalla subjektiivisuuteen, koska vain subjektiivisesti saavutettava mielihän on mitä parhain piilo- ja suojapaikka aukkojen jumalalle.

Jos palataan aiempaan kysymykseesi:

"Jos Raamatussa on jossakin kaiken inhimillisen tuotoksen takana faktaa, miten sen faktan löytää?"

Niin mikä oli tuohon se rohkea vastaus? Edelleen tieteenharrastaja selvästi esittää löytävänsä jotain "ilmoitusta" (vaikkei sitä sovi faktaksi sanoakaan) mutta keinot siihen on viety keskustelun ulottumattomiin, eikö? Miten tuo väistö on rohkeampaa kuin edes perus fundismeininki, jossa sentään seistään omien argumenttien takana (vaikka perustelut onkin mitä sattuu)?

Minä pidän jotenkin väistämättömänä sitä, että uskonnoissa, uskomisessa ja uskossa - mitä ne merkinnevätkin - on irrationaalinen puolensa. En oikeastaan usko, että viime kädessä ihan kaikkia asioita on ainakaan tällä hetkellä mahdollista selittää puhtaasti ja lopullisesti. Jotakin jää väkisinkin arvoitukseksi. Tämä näkyy siinä, että ihminen vain uskoo, vaikka faktat ohjaisivatkin eri suuntaan.

Olen itse oikeastaan tyyppiesimerkki. Olen hyvin pitkälti rationaaliseen ajatteluun uskova ihminen. Kun luen esim. Raamatusta siitä, miten "Jumala ohjasi" vaikkapa nyt sitten Moosesta, vedän heti johtopäätökset: "Ai että Jumala..." Vastustan kreationismia viimeiseen asti. Riitelen profetia-aiheisessa keskustelussa uskovaisten kanssa.

Silti en sano suoralta kädeltä ettei Jumalaa tai "jotain" ole. En oikeastaan usko että millään uskonnolla olisi lopullista ymmärrystä hänestä/siitä - mikä ikinä kyseessä onkin. Ajoittain uskon varsin lapsellisesti johonkin isähahmoon, useimmiten en. Toisaalta, esim. hindulaisten ajatus jälleensyntymisestä on jotenkin looginen: luonnossakin kaikki tavallaan vain kiertää loputtomiin. En minä oikein tiedä. Joskus tilanne voi muuttua, mutta ei tällä hetkellä ole ainakaan minulla lopullista vastausta.

Ihmisten puolesta ei pitäisi puhua, mutta sanon nyt tämän tieteenharrastajan puolesta: luulen, että hänkin vain uskoo, eikä osaa ehkä lopullisesti sitä selittää. Korjaa, jos olin väärässä, tieteenharrastaja.

Sen verran elämä on minulle opettanut, että en haluaisi jaotella ihan jokaista asiaa liian mustavalkoisesti. Ääriuskovaiset tekevät niin, mutta minun mielestäni valitettavasti myös tiukan linjan ateisteilla tapahtuu pahoja ylilyöntejä ajoittain.

Annan esimerkin: olen luokanopettaja ja saan ajoittain kuulla ja nähdä kannanottoja siitä, miten HIRVITTÄVÄN SUURI ongelma joillekin ihmisille on se, että heidänkin lapsilleen opetetaan uskontoakin koulussa. Tiedän, että uskonnonopetus vuonna 2016 on jotakin muuta kuin se oli vaikkapa 50-luvulla. Tiedän myös sen, että koulujemme ongelmista tämä asia on tärkeysjärjestyksessä ehkä sijalla 345 652. Näin ollen, en ymmärrä fundamentalistista paatosta tuossa asiassa ateisteiltakaan, koska siitä en pidä uskovaisten tapauksessa.

Silti totean, että hyvin harvoin pidän siitä, että asioille haetaan perusteluja uskonnoista. Siinä touhussa mennään usein sille alueelle, jolla minulla alkaa päässä soida.

Se on sanottava, että huolimatta "jyrin" ja jonkun muun kovasta yrityksestä, täällä VOI onneksi sentään vielä keskustellakin. Se on hyvä asia.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Minä pidän jotenkin väistämättömänä sitä, että uskonnoissa, uskomisessa ja uskossa - mitä ne merkinnevätkin - on irrationaalinen puolensa. En oikeastaan usko, että viime kädessä ihan kaikkia asioita on ainakaan tällä hetkellä mahdollista selittää puhtaasti ja lopullisesti. Jotakin jää väkisinkin arvoitukseksi. Tämä näkyy siinä, että ihminen vain uskoo, vaikka faktat ohjaisivatkin eri suuntaan.

Olen itse oikeastaan tyyppiesimerkki. Olen hyvin pitkälti rationaaliseen ajatteluun uskova ihminen. Kun luen esim. Raamatusta siitä, miten "Jumala ohjasi" vaikkapa nyt sitten Moosesta, vedän heti johtopäätökset: "Ai että Jumala..." Vastustan kreationismia viimeiseen asti. Riitelen profetia-aiheisessa keskustelussa uskovaisten kanssa.

Silti en sano suoralta kädeltä ettei Jumalaa tai "jotain" ole. En oikeastaan usko että millään uskonnolla olisi lopullista ymmärrystä hänestä/siitä - mikä ikinä kyseessä onkin. Ajoittain uskon varsin lapsellisesti johonkin isähahmoon, useimmiten en. Toisaalta, esim. hindulaisten ajatus jälleensyntymisestä on jotenkin looginen: luonnossakin kaikki tavallaan vain kiertää loputtomiin. En minä oikein tiedä. Joskus tilanne voi muuttua, mutta ei tällä hetkellä ole ainakaan minulla lopullista vastausta.

Ihmisten puolesta ei pitäisi puhua, mutta sanon nyt tämän tieteenharrastajan puolesta: luulen, että hänkin vain uskoo, eikä osaa ehkä lopullisesti sitä selittää. Korjaa, jos olin väärässä, tieteenharrastaja.

Sen verran elämä on minulle opettanut, että en haluaisi jaotella ihan jokaista asiaa liian mustavalkoisesti. Ääriuskovaiset tekevät niin, mutta minun mielestäni valitettavasti myös tiukan linjan ateisteilla tapahtuu pahoja ylilyöntejä ajoittain.

Annan esimerkin: olen luokanopettaja ja saan ajoittain kuulla ja nähdä kannanottoja siitä, miten HIRVITTÄVÄN SUURI ongelma joillekin ihmisille on se, että heidänkin lapsilleen opetetaan uskontoakin koulussa. Tiedän, että uskonnonopetus vuonna 2016 on jotakin muuta kuin se oli vaikkapa 50-luvulla. Tiedän myös sen, että koulujemme ongelmista tämä asia on tärkeysjärjestyksessä ehkä sijalla 345 652. Näin ollen, en ymmärrä fundamentalistista paatosta tuossa asiassa ateisteiltakaan, koska siitä en pidä uskovaisten tapauksessa.

Silti totean, että hyvin harvoin pidän siitä, että asioille haetaan perusteluja uskonnoista. Siinä touhussa mennään usein sille alueelle, jolla minulla alkaa päässä soida.

Se on sanottava, että huolimatta "jyrin" ja jonkun muun kovasta yrityksestä, täällä VOI onneksi sentään vielä keskustellakin. Se on hyvä asia.

Lue lisää

Kysymys ei ollutkaan siitä että tiedetäänkö jostain lopullinen totuus vaan siitä miten vahvasti johonkin uskotaan suhteessa siihen mitä todistusaineisto ja perusteet antavat aihetta, ja nyt erityisesti siitä miten asia argumentaation tasolla esitetään.

Esim. edellä esität miten jätät tietyt asiat avoimeksi mutta samalla et myöskään erityisesti niihin usko, eli uskominen ja perusteet ovat suhteessa ja tilanne on argumentaation kannalta varsin selvä.

Tieteenharrastajan tapauksessa usko tiettyihin asioihin tuntuu kuitenkin olevan suhteettoman vahvaa suhteessa perusteisiin ja argumentaatiossa vastineet muiden argumentteihin ja esim. tietoisuutta koskeviin tutkimustuloksiin ovat sen vahvan uskon mukaisia, mutta kaikki omia argumentteja koskeva arvostelu ja arviointi on väistetty subjektiivisuuden suojan taakse. Uskoa sanana käytetään vaihtelevasti tarpeen mukaan eli välillä se on mutua jos sellainen palvelee argumentaatiota ja välillä taas se on varmaa vakuuttumista jostakin. Ja jos noita argumentteja lähtee arvioimaan normaaleilla loogisilla periaatteilla, saa samantien syytöksiä uskonvapauden polkemisesta ja milloin mistäkin. Rohkeus ei todellakaan ole ensimmäinen sana joka tuosta tulee omaan mieleeni.

Itse lähden siitä että jos keskustelupalstalla esittää jonkun argumentin, niin sen pitäisi myös olla perusteltavissa ihan vastaavilla periaatteilla kuin kaikkien muidenkin argumenttien. Siinä mennään puskistahuutelun puolelle jos keskusteluun pyritään vaikuttamaan esittämällä ajatuksia joita ei olla valmiita perustelemaan ja arvioimaan samoin periaattein kuin kaikkea muutakin. Tavoitehan on silloin selvästi vaikuttaa mutta samalla väistää se arviointi jolla esitetyt ajatukset voidaan tuoda samalle viivalle osaksi merkityksellistä keskustelua.

utti kirjoitti:

Kysymys ei ollutkaan siitä että tiedetäänkö jostain lopullinen totuus vaan siitä miten vahvasti johonkin uskotaan suhteessa siihen mitä todistusaineisto ja perusteet antavat aihetta, ja nyt erityisesti siitä miten asia argumentaation tasolla esitetään.

Esim. edellä esität miten jätät tietyt asiat avoimeksi mutta samalla et myöskään erityisesti niihin usko, eli uskominen ja perusteet ovat suhteessa ja tilanne on argumentaation kannalta varsin selvä.

Tieteenharrastajan tapauksessa usko tiettyihin asioihin tuntuu kuitenkin olevan suhteettoman vahvaa suhteessa perusteisiin ja argumentaatiossa vastineet muiden argumentteihin ja esim. tietoisuutta koskeviin tutkimustuloksiin ovat sen vahvan uskon mukaisia, mutta kaikki omia argumentteja koskeva arvostelu ja arviointi on väistetty subjektiivisuuden suojan taakse. Uskoa sanana käytetään vaihtelevasti tarpeen mukaan eli välillä se on mutua jos sellainen palvelee argumentaatiota ja välillä taas se on varmaa vakuuttumista jostakin. Ja jos noita argumentteja lähtee arvioimaan normaaleilla loogisilla periaatteilla, saa samantien syytöksiä uskonvapauden polkemisesta ja milloin mistäkin. Rohkeus ei todellakaan ole ensimmäinen sana joka tuosta tulee omaan mieleeni.

Itse lähden siitä että jos keskustelupalstalla esittää jonkun argumentin, niin sen pitäisi myös olla perusteltavissa ihan vastaavilla periaatteilla kuin kaikkien muidenkin argumenttien. Siinä mennään puskistahuutelun puolelle jos keskusteluun pyritään vaikuttamaan esittämällä ajatuksia joita ei olla valmiita perustelemaan ja arvioimaan samoin periaattein kuin kaikkea muutakin. Tavoitehan on silloin selvästi vaikuttaa mutta samalla väistää se arviointi jolla esitetyt ajatukset voidaan tuoda samalle viivalle osaksi merkityksellistä keskustelua.

Lue lisää

Niin...

Enpä voi sanoa olevani täysin eri mieltäkään ajatuksistasi. Kyllä minäkin lähden siitä, että omat mielipiteet ja varsinkin uskomukset pitäisi pystyä perustelemaan. Käytännön tasolla hyvin harva uskovainen kuitenkaan näyttää siihen valmis olevan. Ne uskovaiset, jotka ovat valmiita syvällisemmin kyseenalaistamaan uskonsa taustat - koska siihenhän analyyttinen arviointi usein johtaa - ovat pian entisiä uskovaisia.

Kuten sanoin, uskossa on se irrationaalinen puolensa. Osa ihmisistä on jostakin syystä taipuvaisempia uskonnollisuuteen kuin toiset. Asiaa muistaakseni on tutkittu.

Minä itse pidän maallistumiskehitystä periaatteessa vääjäämättömänä, ellei maailmassa tapahdu jotakin suurta katastrofia, joka taannuttaisi ihmiskuntaa.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Minä pidän jotenkin väistämättömänä sitä, että uskonnoissa, uskomisessa ja uskossa - mitä ne merkinnevätkin - on irrationaalinen puolensa. En oikeastaan usko, että viime kädessä ihan kaikkia asioita on ainakaan tällä hetkellä mahdollista selittää puhtaasti ja lopullisesti. Jotakin jää väkisinkin arvoitukseksi. Tämä näkyy siinä, että ihminen vain uskoo, vaikka faktat ohjaisivatkin eri suuntaan.

Olen itse oikeastaan tyyppiesimerkki. Olen hyvin pitkälti rationaaliseen ajatteluun uskova ihminen. Kun luen esim. Raamatusta siitä, miten "Jumala ohjasi" vaikkapa nyt sitten Moosesta, vedän heti johtopäätökset: "Ai että Jumala..." Vastustan kreationismia viimeiseen asti. Riitelen profetia-aiheisessa keskustelussa uskovaisten kanssa.

Silti en sano suoralta kädeltä ettei Jumalaa tai "jotain" ole. En oikeastaan usko että millään uskonnolla olisi lopullista ymmärrystä hänestä/siitä - mikä ikinä kyseessä onkin. Ajoittain uskon varsin lapsellisesti johonkin isähahmoon, useimmiten en. Toisaalta, esim. hindulaisten ajatus jälleensyntymisestä on jotenkin looginen: luonnossakin kaikki tavallaan vain kiertää loputtomiin. En minä oikein tiedä. Joskus tilanne voi muuttua, mutta ei tällä hetkellä ole ainakaan minulla lopullista vastausta.

Ihmisten puolesta ei pitäisi puhua, mutta sanon nyt tämän tieteenharrastajan puolesta: luulen, että hänkin vain uskoo, eikä osaa ehkä lopullisesti sitä selittää. Korjaa, jos olin väärässä, tieteenharrastaja.

Sen verran elämä on minulle opettanut, että en haluaisi jaotella ihan jokaista asiaa liian mustavalkoisesti. Ääriuskovaiset tekevät niin, mutta minun mielestäni valitettavasti myös tiukan linjan ateisteilla tapahtuu pahoja ylilyöntejä ajoittain.

Annan esimerkin: olen luokanopettaja ja saan ajoittain kuulla ja nähdä kannanottoja siitä, miten HIRVITTÄVÄN SUURI ongelma joillekin ihmisille on se, että heidänkin lapsilleen opetetaan uskontoakin koulussa. Tiedän, että uskonnonopetus vuonna 2016 on jotakin muuta kuin se oli vaikkapa 50-luvulla. Tiedän myös sen, että koulujemme ongelmista tämä asia on tärkeysjärjestyksessä ehkä sijalla 345 652. Näin ollen, en ymmärrä fundamentalistista paatosta tuossa asiassa ateisteiltakaan, koska siitä en pidä uskovaisten tapauksessa.

Silti totean, että hyvin harvoin pidän siitä, että asioille haetaan perusteluja uskonnoista. Siinä touhussa mennään usein sille alueelle, jolla minulla alkaa päässä soida.

Se on sanottava, että huolimatta "jyrin" ja jonkun muun kovasta yrityksestä, täällä VOI onneksi sentään vielä keskustellakin. Se on hyvä asia.

Lue lisää

Olet osaksi oikeassa:

"Ihmisten puolesta ei pitäisi puhua, mutta sanon nyt tämän tieteenharrastajan puolesta: luulen, että hänkin vain uskoo, eikä osaa ehkä lopullisesti sitä selittää. Korjaa, jos olin väärässä, tieteenharrastaja."

Uskon kyllä ihan oikeasti ja mielestäni johdonmuisella tavalla, vaikka en sen peruateita ole saanut palstalla selitetyksi kuulijain (sinua ennen) soveltamin säännöin. En voi sille mitään, että uskoni perusteet ovat subjektiivisia (tämä on oikeastaan yksi kohta uskomassani), mutta tämä näyttää olevan erityinen ärsytystekijä keskustelukumppaneille. Saamissani vastauksissa ei tosiaan ole tuntunut päällimmäisenä halu ymmärtää (hyväksyntää en ole missäään vaiheessa odottanutkaan) selityksiäni, vaan etsiä niistä virheitä ja irvokkuuksia erilaisin logiikkatempuin, joista äärimmäiset ovat olleet tosi erikoisia. Tässä suhteessa olet ollut harvinainen ja virkistävä poikkeus.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Olet osaksi oikeassa:

"Ihmisten puolesta ei pitäisi puhua, mutta sanon nyt tämän tieteenharrastajan puolesta: luulen, että hänkin vain uskoo, eikä osaa ehkä lopullisesti sitä selittää. Korjaa, jos olin väärässä, tieteenharrastaja."

Uskon kyllä ihan oikeasti ja mielestäni johdonmuisella tavalla, vaikka en sen peruateita ole saanut palstalla selitetyksi kuulijain (sinua ennen) soveltamin säännöin. En voi sille mitään, että uskoni perusteet ovat subjektiivisia (tämä on oikeastaan yksi kohta uskomassani), mutta tämä näyttää olevan erityinen ärsytystekijä keskustelukumppaneille. Saamissani vastauksissa ei tosiaan ole tuntunut päällimmäisenä halu ymmärtää (hyväksyntää en ole missäään vaiheessa odottanutkaan) selityksiäni, vaan etsiä niistä virheitä ja irvokkuuksia erilaisin logiikkatempuin, joista äärimmäiset ovat olleet tosi erikoisia. Tässä suhteessa olet ollut harvinainen ja virkistävä poikkeus.

Lue lisää

Se on jännä miten logiikkakin muuttuu "temppuiluksi" silloin kun käsitellään sinun uskomuksiasi.

Ja sehän ei tietenkään ole temppuilua jos esim. syytät muita "mustavalkoisesta logiikasta" ja esität että asiat voivat olla muutakin kuin "oikein ja väärin", jos käsitellään sellaisia uskosi yksityiskohtia kuten onko Jumala, Jeesus ja Saatana olemassa tai tapahtuiko joku tapahtuma kuten neitseellinen syntymä reaalimaailmassa:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14237789/mista-sielut-tulevat

Pitäisikö noissakin huomioida vaihtoehtona esim. joku Schrödingerin Jeesus ja Saatana vai minkämoisia harmaansävyjä tuohon "mustavalkoiseen" logiikkaan nyt pitäisi keksaista?

Entä oletko koskaan miettinyt minkämoista keskustelu olisi täällä jos kaikki toimisivat samoin kuin sinä? Voisin vaikka väittää (vaikken tietysti myöntäisi sitä väitteeksi) että Moby-Dickissä esitetään suhteellisuusteoria ja perusteet ovat subjektiiviset. Jos joku esittää että Einstein keksi tuon, niin voin todeta että olihan se jo Moby-Dickissä. Sitten syyttelisin muita anti-Moby-Dickiläisiksi. Ja jos joku tohtii selittää ettei tuollaista lue Moby-Dickissä, niin syyttäisin kirjaimellisesta Moby-Dickin tulkinnasta ja mustavalkoisesta logiikasta.

Ja ylipäänsä voisin syytellä kaikkia muita vaikka mistä (koska muiden syyttely on paljon helpompaa kuin omien näkemysten perustelu), koska eivät halua ymmärtää jotain mitä eivät voi ymmärtää, koska ymmärrys edellyttäisi että kaikki olisivat subjektiivinen minä. Ja miksikö juuri ja vain minulla olisi tuollainen ymmärrys? Siinähän kyselette, keksin kyllä väisteleviä vastauksia vaikka maailman tappiin jos tarve on.

Kysymys kuuluu: ketä tuollainen hyödyttäisi?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Niin...

Enpä voi sanoa olevani täysin eri mieltäkään ajatuksistasi. Kyllä minäkin lähden siitä, että omat mielipiteet ja varsinkin uskomukset pitäisi pystyä perustelemaan. Käytännön tasolla hyvin harva uskovainen kuitenkaan näyttää siihen valmis olevan. Ne uskovaiset, jotka ovat valmiita syvällisemmin kyseenalaistamaan uskonsa taustat - koska siihenhän analyyttinen arviointi usein johtaa - ovat pian entisiä uskovaisia.

Kuten sanoin, uskossa on se irrationaalinen puolensa. Osa ihmisistä on jostakin syystä taipuvaisempia uskonnollisuuteen kuin toiset. Asiaa muistaakseni on tutkittu.

Minä itse pidän maallistumiskehitystä periaatteessa vääjäämättömänä, ellei maailmassa tapahdu jotakin suurta katastrofia, joka taannuttaisi ihmiskuntaa.

Lue lisää

"Kyllä minäkin lähden siitä, että omat mielipiteet ja varsinkin uskomukset pitäisi pystyä perustelemaan."

Tai jollei niitä pysty perustelemaan, niin miksi huudella niitä muille saati vängätä muiden esittämää niiden pohjalta? Saahan sitä uskoa vaikka mihin, mutta siinä kohtaa kun sitä alkaa julistamaan muille, niin muilla on täysi oikeus antaa vastineensa ja kohdella sitä samoin kuin muidenkin sanomaa.

Ricky Gervaisin sanoin:

"Ideas don't have rights. You can criticise them. Show them to be worthless. And if an idea can be destroyed by argument, that's progress."

"Käytännön tasolla hyvin harva uskovainen kuitenkaan näyttää siihen valmis olevan. Ne uskovaiset, jotka ovat valmiita syvällisemmin kyseenalaistamaan uskonsa taustat - koska siihenhän analyyttinen arviointi usein johtaa - ovat pian entisiä uskovaisia."

Entisenä uskovaisena tiedän tuon varsin hyvin...

"Kuten sanoin, uskossa on se irrationaalinen puolensa. Osa ihmisistä on jostakin syystä taipuvaisempia uskonnollisuuteen kuin toiset. Asiaa muistaakseni on tutkittu."

Perittyähän tuo useimmilla on. Asiaan voi liittyä geneettisiä tekijöitäkin, mutta eniten varmasti vaikuttaa se mitä ympäröivä yhteisö omista vanhemmista puhumattakaan syöttää jälkikasvulle.

"Minä itse pidän maallistumiskehitystä periaatteessa vääjäämättömänä, ellei maailmassa tapahdu jotakin suurta katastrofia, joka taannuttaisi ihmiskuntaa."

Kyllähän tuo aukkojen jumala alkaa olla jo tieteen toimesta sen verran ahtaisiin rakoihin ajettu, että tuo kehitys on selvä. Taannoin tietoisuutta koskevassa keskustelussa esiintullut Michael Graziano esitti aika hyvin miten uskontojen virhekäsitykset ihmisen paikasta ovat kohtaamassa kolmatta kolaustaan (joka käytännössä vie uskonnolliselta ajattelulta viimeisenkin matonpalasen alta):

http://thepsychreport.com/science/rethinking-consciousness-a-qa-with-michael-graziano/

"I think that there are three really giant questions in human science and philosophy. One of them is what’s our relationship to the rest of the universe? That’s of course Copernicus. We’re not at the center, the universe is huge, we’re just somewhere in it. That was very justly called the Copernican revolution because it truly revolutionized the picture people had of ourselves, science, and the world around us. Certainly that whole issue ran afoul of the church. It’s not what people wanted to believe about themselves.

The second great philosophical question is what is our relationship to the rest of the living world? Of course the ego-flattering answer is we’re unique, we’re a special act of creation. Darwin essentially answered that question. His theory elegantly explains the diversity of life and the relationship among all life, and puts us right in there among the rest of it in a really marvelous way. It’s very exciting to have that kind of insight even though very distressing to many people at the time and still so.

The third huge question and in some sense the biggest, deepest, and most difficult of all—what is the relationship between consciousness and the physical world? It’s really the question, what are we? What is that inner essence that seems to experience and see and know? It’s really modern neuroscience that’s answering that question. My particular theory is a step, I hope a big step in that direction, but it’s really all of modern neuroscience that’s beginning to answer this question."

utti kirjoitti:

"Kyllä minäkin lähden siitä, että omat mielipiteet ja varsinkin uskomukset pitäisi pystyä perustelemaan."

Tai jollei niitä pysty perustelemaan, niin miksi huudella niitä muille saati vängätä muiden esittämää niiden pohjalta? Saahan sitä uskoa vaikka mihin, mutta siinä kohtaa kun sitä alkaa julistamaan muille, niin muilla on täysi oikeus antaa vastineensa ja kohdella sitä samoin kuin muidenkin sanomaa.

Ricky Gervaisin sanoin:

"Ideas don't have rights. You can criticise them. Show them to be worthless. And if an idea can be destroyed by argument, that's progress."

"Käytännön tasolla hyvin harva uskovainen kuitenkaan näyttää siihen valmis olevan. Ne uskovaiset, jotka ovat valmiita syvällisemmin kyseenalaistamaan uskonsa taustat - koska siihenhän analyyttinen arviointi usein johtaa - ovat pian entisiä uskovaisia."

Entisenä uskovaisena tiedän tuon varsin hyvin...

"Kuten sanoin, uskossa on se irrationaalinen puolensa. Osa ihmisistä on jostakin syystä taipuvaisempia uskonnollisuuteen kuin toiset. Asiaa muistaakseni on tutkittu."

Perittyähän tuo useimmilla on. Asiaan voi liittyä geneettisiä tekijöitäkin, mutta eniten varmasti vaikuttaa se mitä ympäröivä yhteisö omista vanhemmista puhumattakaan syöttää jälkikasvulle.

"Minä itse pidän maallistumiskehitystä periaatteessa vääjäämättömänä, ellei maailmassa tapahdu jotakin suurta katastrofia, joka taannuttaisi ihmiskuntaa."

Kyllähän tuo aukkojen jumala alkaa olla jo tieteen toimesta sen verran ahtaisiin rakoihin ajettu, että tuo kehitys on selvä. Taannoin tietoisuutta koskevassa keskustelussa esiintullut Michael Graziano esitti aika hyvin miten uskontojen virhekäsitykset ihmisen paikasta ovat kohtaamassa kolmatta kolaustaan (joka käytännössä vie uskonnolliselta ajattelulta viimeisenkin matonpalasen alta):

http://thepsychreport.com/science/rethinking-consciousness-a-qa-with-michael-graziano/

"I think that there are three really giant questions in human science and philosophy. One of them is what’s our relationship to the rest of the universe? That’s of course Copernicus. We’re not at the center, the universe is huge, we’re just somewhere in it. That was very justly called the Copernican revolution because it truly revolutionized the picture people had of ourselves, science, and the world around us. Certainly that whole issue ran afoul of the church. It’s not what people wanted to believe about themselves.

The second great philosophical question is what is our relationship to the rest of the living world? Of course the ego-flattering answer is we’re unique, we’re a special act of creation. Darwin essentially answered that question. His theory elegantly explains the diversity of life and the relationship among all life, and puts us right in there among the rest of it in a really marvelous way. It’s very exciting to have that kind of insight even though very distressing to many people at the time and still so.

The third huge question and in some sense the biggest, deepest, and most difficult of all—what is the relationship between consciousness and the physical world? It’s really the question, what are we? What is that inner essence that seems to experience and see and know? It’s really modern neuroscience that’s answering that question. My particular theory is a step, I hope a big step in that direction, but it’s really all of modern neuroscience that’s beginning to answer this question."

Lue lisää

Taidanpa tehostaa Grazianon aineiston etsintää:

"What is that inner essence that seems to experience and see and know? It’s really modern neuroscience that’s answering that question. My particular theory is a step, I hope a big step in that direction, but it’s really all of modern neuroscience that’s beginning to answer this question."

Yleisten kirjastojen listoilla hänen kirjaansa ei vielä näy, ja pelkäänpä, ettei yliopistokaan tässä auta. "Attention Schema" -teoria ei myöskään näytä nousseen vielä neuropsykologian suureksi uutiseksi.

Jännä huomio, miten tieteilijäkin näyttää panevan toivonsa uskomaansa tulevaan; tässä tapauksessa paljolti tekoälyyn ja sen kasvuun tekotietoisuudeksi, joka pystyy sitten kertomaan, mistä siinä on kysymys. Eläintietoisuudesta olenkin hänen kanssaan näköjään samaa mieltä:

"Are monkeys conscious? They obviously don’t have human consciousness, but I’ll bet they have monkey consciousness."

Kun vielä tietäisi, mikä on noiden kahden ero.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Taidanpa tehostaa Grazianon aineiston etsintää:

"What is that inner essence that seems to experience and see and know? It’s really modern neuroscience that’s answering that question. My particular theory is a step, I hope a big step in that direction, but it’s really all of modern neuroscience that’s beginning to answer this question."

Yleisten kirjastojen listoilla hänen kirjaansa ei vielä näy, ja pelkäänpä, ettei yliopistokaan tässä auta. "Attention Schema" -teoria ei myöskään näytä nousseen vielä neuropsykologian suureksi uutiseksi.

Jännä huomio, miten tieteilijäkin näyttää panevan toivonsa uskomaansa tulevaan; tässä tapauksessa paljolti tekoälyyn ja sen kasvuun tekotietoisuudeksi, joka pystyy sitten kertomaan, mistä siinä on kysymys. Eläintietoisuudesta olenkin hänen kanssaan näköjään samaa mieltä:

"Are monkeys conscious? They obviously don’t have human consciousness, but I’ll bet they have monkey consciousness."

Kun vielä tietäisi, mikä on noiden kahden ero.

Lue lisää

<>

Käytännön ongelmiahan tuolla yritetään taklata, eli kun ihmisaivojen ronkkiminen ei niin vaan onnistu, niin mikäs olisikaan sen parempi kuin tietokonesimulaatio, jota olisi helppo tutkia. Vastaavasta syystähän vireillä on hyönteisten aivojen emulointi, koska se on monta kertaluokkaa helpompaa:

http://phys.org/news/2016-04-insects-consciousness.html

Ihan hyvää vauhtia tuo ihmistietoisuuden tutkimuskin toki tällä hetkellä etenee. Parin viime viikon aikanakin tutkimukset ovat mm. indikoineet että tietoisuus näyttää toimivan lyhyinä pätkinä:

http://medicalxpress.com/news/2016-04-brain-consciousness-slices.html

<>
...
<>
...
<>
...
<>

Ja toisaalla on saatu lisävahvistusta sille että tietoisuus ei ole mikään päätöksentekijä vaan ennemmin tulkki tai viestiväylä:

http://medicalxpress.com/news/2016-04-complex-ideas-consciousness-automatically.html

<>
...
<<"The pig latin results, he suggested, are further proof that "consciousness is passive, and that its contents are often generated unconsciously. But [consciousness] is necessary," he stressed.
He compared consciousness to an interpreter or a format like the Internet. "If you're arguing with someone over the internet, you need the internet," but it isn't doing any of the arguing or resolving the argument.
"By itself, consciousness, like a window, doesn't actually do that much," he added, "but what it provides for other, more active (and unconscious) systems is essential.">>

<
"Are monkeys conscious? They obviously don’t have human consciousness, but I’ll bet they have monkey consciousness."

Kun vielä tietäisi, mikä on noiden kahden ero.>>

Itsestäänselvyydenhän Graziano tuossa vain toteaa. Jokaisella lajilla on tietysti sille ominainen aivotoiminta.

Lisäys ylle, Raamattua: :D

Ensimmäinen Mooseksen kirja 2

15. Ja Herra Jumala otti ihmisen ja pani hänet Eedenin paratiisiin viljelemään ja varjelemaan sitä.
16. Ja Herra Jumala käski ihmistä sanoen: "Syö vapaasti kaikista muista paratiisin puista,
17. mutta hyvän- ja pahantiedon puusta älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman"

ENSIMMÄINEN MOOSEKSEN KIRJA, GENESIS 3
1. Mutta käärme oli kavalin kaikista kedon eläimistä, jotka Herra Jumala
oli tehnyt; ja se sanoi vaimolle: "Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'?"
2. Niin vaimo vastasi käärmeelle: "Me saamme syödä muiden puiden hedelmiä paratiisissa,
3. mutta sen puun hedelmästä, joka on keskellä paratiisia, on Jumala sanonut: 'Älkää syökö siitä älkääkä koskeko siihen, ettette kuolisi'."
4. Niin käärme sanoi vaimolle: "Ette suinkaan kuole;
5. vaan Jumala tietää, että sinä päivänä, jona te siitä syötte, aukenevat teidän silmänne, ja te tulette niinkuin Jumala tietämään hyvän ja pahan"
6. Ja vaimo näki, että siitä puusta oli hyvä syödä ja että se oli ihana katsella ja suloinen puu antamaan ymmärrystä; ja hän otti sen hedelmästä ja söi ja antoi myös miehellensä, joka oli hänen kanssansa, ja hänkin söi.
7. Silloin aukenivat heidän molempain silmät, ja he huomasivat olevansa alasti; ja he sitoivat yhteen viikunapuun lehtiä ja tekivät itselleen vyöverhot.
8. Ja he kuulivat, kuinka Herra Jumala käyskenteli paratiisissa illan viileydessä. Ja mies vaimoineen lymysi Herran Jumalan kasvojen edestä paratiisin puiden sekaan.
9. Mutta Herra Jumala huusi miestä ja sanoi hänelle: "Missä olet?"
10. Hän vastasi: "Minä kuulin sinun askeleesi paratiisissa ja pelkäsin, sillä minä olen alasti, ja sentähden minä lymysin".
11. Ja hän sanoi: "Kuka sinulle ilmoitti, että olet alasti? Etkö syönyt siitä puusta, josta minä kielsin sinua syömästä?"
12. Mies vastasi: "Vaimo, jonka annoit olemaan minun kanssani, antoi minulle siitä puusta, ja minä söin".
13. Niin Herra Jumala sanoi vaimolle: "Mitäs olet tehnyt?" Vaimo vastasi: "Käärme petti minut, ja minä söin".
14. Ja Herra Jumala sanoi käärmeelle: "Koska tämän teit, kirottu ole sinä kaikkien karjaeläinten ja kaikkien metsän eläinten joukossa. Vatsallasi sinun pitää käymän ja tomua syömän koko elinaikasi.
15. Ja minä panen vainon sinun ja vaimon välille ja sinun siemenesi ja hänen siemenensä välille; se on polkeva rikki sinun pääsi, ja sinä olet pistävä sitä kantapäähän."
16. Ja vaimolle hän sanoi: "Minä teen suuriksi sinun raskautesi vaivat, kivulla sinun pitää synnyttämän lapsia; mutta mieheesi on sinun halusi oleva, ja hän on sinua vallitseva".
17. Ja Aadamille hän sanoi: "Koska kuulit vaimoasi ja söit puusta, josta minä kielsin sinua sanoen: 'Älä syö siitä', niin kirottu olkoon maa sinun tähtesi. Vaivaa nähden sinun pitää elättämän itseäsi siitä koko elinaikasi;
18. orjantappuroita ja ohdakkeita se on kasvava sinulle, ja kedon ruohoja sinun on syötävä.
19. Otsasi hiessä sinun pitää syömän leipäsi, kunnes tulet maaksi jälleen, sillä siitä sinä olet otettu. Sillä maasta sinä olet, ja maaksi pitää sinun jälleen tuleman."
20. Ja mies antoi vaimolleen nimen Eeva, sillä hänestä tuli kaiken elävän äiti.
21. Ja Herra Jumala teki Aadamille ja hänen vaimollensa puvut nahasta ja puki ne heidän yllensä.
22. Ja Herra Jumala sanoi: "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan. Kun ei hän nyt vain ojentaisi kättänsä ja ottaisi myös elämän puusta ja söisi ja eläisi iankaikkisesti!"
23. Niin Herra Jumala ajoi hänet pois Eedenin paratiisista viljelemään maata, josta hän oli otettu.
24. Ja hän karkoitti ihmisen ja asetti Eedenin paratiisin itäpuolelle kerubit ynnä välkkyvän, leimuavan miekan vartioitsemaan elämän puun tietä.

Asiaahan Sinä tietenkin puhut. Se on kuitenkin selvää, että Raamattuaan ainoana lopullisena totuutena pitävät ihmiset eivät Sinulle asiallisia kommentteja vastauksiksi anna.

Töykeä tyylini yllä on siitä, että alunperinhän tuo oli muualla kommenttinani yhdelle äärimmäiselle änkyräfundamentalistille, johon pitkässä keskustelussa suivaannuin. Kunhan tähän vähän muuntelin, lyhentelin ja etunimensä poistin tuosta :-) Joten ei oikeastaan koskekaan kaikkia uskovaisia.

Rapanhapakko kirjoitti:

Töykeä tyylini yllä on siitä, että alunperinhän tuo oli muualla kommenttinani yhdelle äärimmäiselle änkyräfundamentalistille, johon pitkässä keskustelussa suivaannuin. Kunhan tähän vähän muuntelin, lyhentelin ja etunimensä poistin tuosta :-) Joten ei oikeastaan koskekaan kaikkia uskovaisia.

Lue lisää

Tukeva pakettihan tuo oli puhdasta asiaa ja toi hyvin esiin tuon tarinan lukemattomat ongelmat monella tasolla.

Jos tuon ongelmat haluaa ihan oikeasti välttää, niin tarinan tekstistä pitää mennä niin kauas, ettei tarinalla ole enää mitään merkitystä. Silloin ei pitäisi olla enää mitään syytä pitää kiinni tarinasta edes jonain hatarana vertauskuvana.

Se kertoo kyllä tarinasta enemmän kuin mikään jos siitä tulee sitä parempi mitä enemmän siitä heittää pois :).

Kuvaamaasi Jumalaan en totisesti voisi uskoa enkä edellyttää kenenkään muunkaan uskovan. Siksi Genesis-tekstin yksityiskohtiin ei mielestäni ole järkevää takertua niinkuin ne olisivat kirjaimellisesti tosia eivätkä suuresti väritetty vertauskuva jostakin muusta.

Vertauskuvanakaan tarinaa ei tietenkään voi pitää objektiivisin (jokaiselle ilmeisin) perustein. Subjektiivinen tuntemus sen sanomasta voi silti tuottaa uskon tähän sekä mahdollistaa vertauksen tarkoituksella spekuloinnin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kuvaamaasi Jumalaan en totisesti voisi uskoa enkä edellyttää kenenkään muunkaan uskovan. Siksi Genesis-tekstin yksityiskohtiin ei mielestäni ole järkevää takertua niinkuin ne olisivat kirjaimellisesti tosia eivätkä suuresti väritetty vertauskuva jostakin muusta.

Vertauskuvanakaan tarinaa ei tietenkään voi pitää objektiivisin (jokaiselle ilmeisin) perustein. Subjektiivinen tuntemus sen sanomasta voi silti tuottaa uskon tähän sekä mahdollistaa vertauksen tarkoituksella spekuloinnin.

Lue lisää

Niin edellä esitin spekuloinnin että tuo tarina kuvaa suuresti väritetyn vertauskuvallisesti paratiisissa tapahtuneen pankkiryöstön:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14241945/jumala-halusi-ihmisen-lankeavan-syntiin#comment-84268381

Tuokin varmaan voi tuottaa subjektiivisen uskon siihen, koska ihmiset todistettavasti uskovat hulluja asioita.

Löytyykö joku jonka mielestä tuollaisen spekulaation esittäminen oli perusteltua ja minun pitäisi viljellä niitä lisää keskusteluun? Oikeuttaako tuo minut arvostelemaan muiden spekulaatioita, mukaanlukien niitä joissa joku oikeasti lukee mitä siinä tekstissä tai sen alkulähteillä oikeasti lukee? Auttaisiko se asiaa jos sanoisin uskovani siihen ihan tosissaan?

utti kirjoitti:

Niin edellä esitin spekuloinnin että tuo tarina kuvaa suuresti väritetyn vertauskuvallisesti paratiisissa tapahtuneen pankkiryöstön:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14241945/jumala-halusi-ihmisen-lankeavan-syntiin#comment-84268381

Tuokin varmaan voi tuottaa subjektiivisen uskon siihen, koska ihmiset todistettavasti uskovat hulluja asioita.

Löytyykö joku jonka mielestä tuollaisen spekulaation esittäminen oli perusteltua ja minun pitäisi viljellä niitä lisää keskusteluun? Oikeuttaako tuo minut arvostelemaan muiden spekulaatioita, mukaanlukien niitä joissa joku oikeasti lukee mitä siinä tekstissä tai sen alkulähteillä oikeasti lukee? Auttaisiko se asiaa jos sanoisin uskovani siihen ihan tosissaan?

Lue lisää

Huomasin spekulointisi enkä katsonut tarpeelliseksi sitä kommentoida. En huomaa nytkään.