Kun lähdetään siitä että on olemassa aineeton subjekti (tai henki), ja ajatellaan tilanne että on näitä subjekteja on ainakin kaksi ilman vuorovaikusta materiaalisessa maailmassa. Mitä näiden subjektien vuorovaikutus voi sisältää?
Mitä universaalia aineetonta voidaan ajatella olevan olemassa.
Matematiikka on universaalia ja aineetonta. Kuitenkin matematiikka perustuu yksiköihin ja yksiköt ovat aineen perus tilallisuudessaan. Matematiikka itsessään on ajattelua eli kykyä kuvitella, ja näin ollen aineellisten yksiköiden ajattelua. Eli matematiikka ei ole aineetonta.
Musiikki on rytmiä ja kauneutta. Vaikka ääni itsessään on fysikaalista, rytmi on aineetonta ja subjektin kokemus. Jos musiikki on äänen kauneutta, kaiken taiteen yhteinen nimittäjä lienee kauneus. Kauneus on oma filosofian lajinsa, mutta kauneutta ajatellaan olevan symmetria, joka on tilan tai ajan suhteiden samankaltaisuutta. Kauneus on siis ainakin ajan suhteen, eli musiikin muodossa universaalia ja aineetonta.
Tunteet ovat subjektin ominaisuus ja universaaleja ja aineettomia, ja niiden vuorovaikutus vaatii tietoisuuden toisen subjektin tunteista.
Subjektien vuorovaikutus aineettomassa maailmassa voisi siis ainakin sisältää rytmin kauneutta ja tunteita.
Subjektien vuorovaikutus aihe filosofisesti tarkasteltuna on tärkeä siinä mielessä, että se on lähtökohta ymmärtää vuorovaikutusta myös materiaalisen maailman asioissa, kun subjekti on kuitenkin se jotka käyvät vuorovaikusta materiaalisen maailmankin tasolla.
Mitä universaalia aineetonta voidaan ajatella olevan olemassa.
Matematiikka on universaalia ja aineetonta. Kuitenkin matematiikka perustuu yksiköihin ja yksiköt ovat aineen perus tilallisuudessaan. Matematiikka itsessään on ajattelua eli kykyä kuvitella, ja näin ollen aineellisten yksiköiden ajattelua. Eli matematiikka ei ole aineetonta.
Musiikki on rytmiä ja kauneutta. Vaikka ääni itsessään on fysikaalista, rytmi on aineetonta ja subjektin kokemus. Jos musiikki on äänen kauneutta, kaiken taiteen yhteinen nimittäjä lienee kauneus. Kauneus on oma filosofian lajinsa, mutta kauneutta ajatellaan olevan symmetria, joka on tilan tai ajan suhteiden samankaltaisuutta. Kauneus on siis ainakin ajan suhteen, eli musiikin muodossa universaalia ja aineetonta.
Tunteet ovat subjektin ominaisuus ja universaaleja ja aineettomia, ja niiden vuorovaikutus vaatii tietoisuuden toisen subjektin tunteista.
Subjektien vuorovaikutus aineettomassa maailmassa voisi siis ainakin sisältää rytmin kauneutta ja tunteita.
Subjektien vuorovaikutus aihe filosofisesti tarkasteltuna on tärkeä siinä mielessä, että se on lähtökohta ymmärtää vuorovaikutusta myös materiaalisen maailman asioissa, kun subjekti on kuitenkin se jotka käyvät vuorovaikusta materiaalisen maailmankin tasolla.
Vastaukset 17
Vanhimmat
Tämä aihe on osa teemaa hengen/sielun ja materian vuorovaikutus.
Vaikkakin materiakin on lähtökohdiltaan subjektiivista eli aineetonta, kuten keskustelusta http://keskustelu.suomi24.fi/t/14299339/aineen-olemus löytyy.
Subjekteja voi olla vain yksi. Tämä on peruskauraa esim. buddhismissa, ja on helppo todistaa. Materiaalinen maailma on henkinen kokemus subjektin mielessä. Subjektien vuorovaikutus aineettomassa maailmassa sisältää idean aineettomista sieluista, ja on mahdoton.
Mitenkä tuo todistus menee.
Vaikka materia olisi lähtökohdiltaan subjektiivista, se ei tarkoita että aine ja materia ei olisi materiaalisessa maailmassa ainetta. Vaikka subjekti pystyykin ajattelemaan materiaalista maailmaa, materiaalinen maailma on olemassa itsessään.
Budhismi ei ole mikään yhtenäinen oppi tai filosofia, ja vaikka olisikin taolaisuuden vastakohtaisuuden ajatus sisältää jo useamman subjektin.
"Vaikka materia olisi lähtökohdiltaan subjektiivista, se ei tarkoita että aine ja materia ei olisi materiaalisessa maailmassa ainetta. "
Tarkoitatko siis jotain tämän tapaista?
"Vaikka aine kokemuksena on lähtökohdiltaan subjektiivista niin se ei tarkoita että (jos ylipäätänsä on olemassa aineellinen maailma) niin se subjektiivinen aineen kokemus ei voisi vastata sen materiaalisen maailman todellista ainetta".
"Aine" käsitteenä kai tarkoittaa samaa kuin "materia".
"Vaikka subjekti pystyykin ajattelemaan materiaalista maailmaa, materiaalinen maailma on olemassa itsessään."
Jos taas se kokemus ei ole aineellista vaan jotain ei-aineellista (subjektiivista) niin tuosta seurannee dualistinen henki-aine näkemys - subjektiivinen tietoisuus vs. objektiivinen aineellinen maailma. Muita mahdollisuuksia ovat monistinen materialismi ja monistinen idealismi. Monistinen materialismi olettaa subjektiiviset kokemukset (tunteet, ajatukset, ideat) jotenkin aineellisiksi kun taas monistinen idealismi kieltää ns. aineellisen olemassaolon.
Materiaalisen maailman olemassaolo on perusoletus jota ei voi millään muulla tavoin enää tarkemmin tai syvällisemmin perustella. Yhtä hyvin kaikki voi olla subjektiivista kuten unta nähdessämme voimme kokea sen unimaailman fysikaalisena ja uskoa sen olevan fysikaalinen. Kyseessä on uskomus ja filosofinen valinta.
ja vielä
hhuhhhh kirjoitti edellä:
"Subjektien vuorovaikutus aineettomassa maailmassa sisältää idean aineettomista sieluista, ja on mahdoton."
Psykiatriassa tunnetaan ns. dissosiaatio tai sivupersoonailmiö jossa yhdessä kehossa voi eri aikoina ilmetä erilaisia persoonia jotka eivät välttämättä edes tiedä toisistaan mitään ja joilla voi olla täysin täysin erilainen luonne ja tavat ja jopa joissain tapauksissa erilaiset allergiat . Aivopuoliskoja yhdistävän aivokurkiaisen katkaiseminen kirurgisesti johtaa myös persoonallisuuden jakautumiseen kahdeksi.
Tuon buddhalaisen idealistisen näkemyksen voisi ehkä tulkita myös niin että on olemassa vain yksi tietoisuus josta kaikki ns. yksilölliset subjektit ovat dissosiaatioita eli näennäisesti erillisiä.
Periaatteessa idealistinen monismi on helpommin perusteltavissa kuin materialistinen monismi tai toisaalta dualistinen henki-aine näkemys.
Filosofi Bernardo Kastrup kiteyttää tällä youtube videolla aika osuvasti materialismin olennaisimmat virhepäätelmät:
https://www.youtube.com/watch?v=2m7BxlWlvzc
Henkiä ilman ainetta on, mutta henkiä ilman henkimaailman ainetta ei ole. Kaikilla hengillä on ruumis, mutta se on erilaista, hienompaa, henkimaailman ainetta. Niinkuin keskustelussa on todettu matemaattisia ym olioita tietysti on, joilla ei olo minkäänlaista ainellista ruumista. Metafysiikasta: www.santavuori.com
"Henkiä ilman ainetta on, mutta henkiä ilman henkimaailman ainetta ei ole. Kaikilla hengillä on ruumis, mutta se on erilaista, hienompaa, henkimaailman ainetta. "
Tuo ajatus lienee aika lähelle esim. teosofian näkemystä jossa ihmisellä oletetaan olevan fyysisen kehon lisäksi eetteriruumis (automatiikka, biologinen mekanismi), astraaliruumis (tunteet) ja ns. mentaaliruumis (ajatukset).
Kyseessä on materialistinen monismin eräs muoto joka eroaa ns. fysikalistisen maailmankuvan näkemyksestä sillä tavalla että se ei ole reduktionistinen vaan hierarkkinen muodostaen jatkumon ns. mekaanisesta aistein havaittavissa olevasta aineellisuudesta ns.henkisyyteen joten se ei ole dualistinen Descartesin perinteisen mallin mukaisesti.
Tosin tuo ajatus erilaisista kehoista on yhteensopiva myös idealisminkin kanssa, eli se ei vaadi materialismia.
Materialismia ja idealismia on monenlaista. Minusta molemmat ovat oikeassa tavallaan. Esimerkiksi koko maailmankaikkeutta ei ole kukaan luonut, se on aina ollut ja tulee aina olemaan. Tämä on materialismia ja pitänee paikkansa. Kuitenkin meidän maailmamme, maapallon nykyinen järjestys on Jumalan luoma tilanne. Tämä on idealismia ja pitänee paikkansa.
Oikeastaan tuo on dualismia.
Ei siinä oteta kantaa dualismiin. Sopii se monismiinkin.
Siitä jumalastasi ja siitä luomisesta ei vaan ole mitään näyttöä.
Kyllä se on nimenomaan dualismia, koska siinä on olemassaolonsa puolesta kaksi toisistaan riippumatonta substanssia.
Kyllä näyttöä on vaikka millä mitalla. Se ei vaan ahtaasti katsoen ole tieteellistä vaan enemmänkin uskonvaraista. Ja niin se pitää ollakin, Jumala on salattu Jumala, meidän uskoamme koetellaan tässä koetuspaikassamme, maapallolla ihmisinä eläessämme.
Näytöt:
- uskovaisten todistukset näkemistään ja kokemistaan, jotkut näistä ovat oikeustieteen mukaan tieteellisiä todisteita, koska luotettavat todistajat todistavat niistä,
- todistus ihmisen sydämessä,
- Raamatun olemassaolo ja ihmeellinen sisältö,
- Mormonin kirjan olemassaolo ja ihmeellinen sisältö,
- muukin kristillinen kirjallisuus,
- muiden uskontojen todistukset Jumalasta ja luomisesta,
- ihmeparantumiset ja muut ihmeet (luomisessakin on kehityksen lisäksi ihmeitä ja Jumalan voimannäyttöjä),
- ihmisen olemassaolo, evoteoria ja universumin paikkojen ja aikojen suunnattomuus, näistä nimittäin seuraa, että ihmistä korkeampiakin olentoja on todennäköisesti universumissa jo kehittynyt, miksei siis jumaliakin,
- muitakin varmaan voisi huomata, jotkut väittävät koko luomakunnan kauneuden ja järjestyksen julistavan Jumalan olemassaoloa.
"Tuon buddhalaisen idealistisen näkemyksen voisi ehkä tulkita myös niin että on olemassa vain yksi tietoisuus josta kaikki ns. yksilölliset subjektit ovat dissosiaatioita eli näennäisesti erillisiä." Kvanttimekaniikan perustaja Erwin Schrödinger oli tätä mieltä.
"Matematiikka on universaalia ja aineetonta. Kuitenkin matematiikka perustuu yksiköihin ja yksiköt ovat aineen perus tilallisuudessaan. Matematiikka itsessään on ajattelua eli kykyä kuvitella, ja näin ollen aineellisten yksiköiden ajattelua. Eli matematiikka ei ole aineetonta."
Elikkä, ... ajallisessa mielessä matematiikka, suhteiden ajattelu, mahtuu universaalien aineettomuuksien kategoriaan. Vaikkakin ajattelu ilman tilallista ulottuvuutta, eli materian perusominaisuutta, on vaikeaa hahmottaa. Joten tilallisuus näyttää olevan kaiken ajattelun ja myös erillisyyden perusta. Kuten taolaisuus kertoo että kaikki oliot nousivat tyhjyydestä. Vaikkakin, aineella ja aineettomalla ei loppujen lopuksi vaikuta olevan perusteellista eroa, kuten toisaalta aineetonta subjektiakaan ei vaikuta olevan ilman aineellisuuden perustaa erillisyyttä, eli tilallisuutta. Tässä mielessä dualismin ja monistisen subjektivismin ero vaikuttaa lähinnä pilkun viilaamiselta ja käsitteelliseltä epätarkkuudelta.
aineesta ja ajasta: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14299339/aineen-olemus http://keskustelu.suomi24.fi/t/14297951/ajan-olemus ja http://keskustelu.suomi24.fi/t/14189002/mista-tiedamme-etta-maailmankaikkeudella-on-alku#comment-85061991